Die Ausrottung der Arten und die Rolle der Zoos für den Artenschutz
Manfred Niekisch |
Der Biologe Manfred Niekisch ist ein international bestens vernetzter Vorkämpfer für Artenschutz und Biodiversität. Er setzt sich mit seinem großen Erfahrungsschatz dafür ein, den Schutz der Natur zum Ausgangspunkt politischer und wirtschaftlicher Entscheidungen zu machen. Niekisch war bis 2017 Direktor des Frankfurter Zoos, außerdem hatte er Professuren für Internationalen Naturschutz an den Universitäten Greifswald bzw. in Frankfurt a.M. inne.
In dieser Folge sprechen wir über Niekischs Ideen für den Erhalt und die nachhaltige Nutzung der natürlichen lebenden Ressourcen. Dazu gehören Schutzmaßnahmen für tropische Wälder, Managementkonzepte für Naturschutzgebiete und Ausarbeitungen eines sozial- und umweltverträglichen touristischen Zugangs zu diesen Arealen. Mit seinem Engagement will Niekisch zu der Veränderung menschlicher Verhaltens- und Wirtschaftsweisen für einen vorausschauenden Umgang mit der Natur beitragen. Er hat in zahlreichen Ländern der Erde, mit Schwerpunkten in Vietnam und in den Ländern Lateinamerikas, geforscht.
Nicht zuletzt sprechen wir in dieser Folge über die Aufgaben und Bedeutung von Zoos und inwieweit Wissenschaft für die Strategie, die Konzeption und die Organisation eines Zoos von Bedeutung ist.
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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist,
dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Mein Name ist Tim Pritlove
und ich begrüße alle zu Nummer 57 in unserer Gesprächsserie rund um die Wissenschaft im weitesten Sinne.
Und heute gehen wir auch mal ganz weit raus.
Konkret hat mich der Weg allerdings erst mal nur bis nach Frankfurt geführt.
Ich sitze hier im Gesellschaftshaus des zoologischen Gartens in Frankfurt und begrüße meinen Gesprächspartner,
den ehemaligen Direktor des Frankfurter Zoos, Manfred Niekisch, schönen guten Tag.
Manfred Niekisch
Guten Tag.
Tim Pritlove
Herr Niekisch, Sie sind jetzt im Ruhestand, kann man das so sagen?
Manfred Niekisch
Ja.
Tim Pritlove
Trifft nicht so richtig der Begriff oder?
Manfred Niekisch
Der Begriff greift nur ein bisschen.
Formal greift er, denn ja es ist ein bisschen wie Weihnachten, man weiß, das kommt,
man weiß auch genau wann es kommt und dann ist es plötzlich da und man sagt,
huch ist es schon so weit wieder?
Nein, in dem Fall war also die Sache, dass ich tatsächlich vom Magistrat gebeten worden bin,
ein Jahr länger zu machen als die normale Erreichung des Pensionsalters es zugelassen hätte.
Tim Pritlove
Ja.
Manfred Niekisch
Und dadurch habe ich nochmal ein extra Jahr gehabt, um Dinge auf den Weg zu bringen bzw. Projekte abzuschließen.
Und das habe ich mit großer großer Freude getan.
Tim Pritlove
Aber so richtig ruhig ist es noch nicht geworden?
Manfred Niekisch
Ich habe ja nebenbei schon immer einige Aktivitäten gehabt,
unter anderem im Sachverständigenrat für Umweltfragen oder als Vizepräsident der zoologischen Gesellschaft Frankfurt,
die unabhängig vom Zoo ist.
Und das sind Aktivitäten, für die ich mir immer gewünscht habe, mehr Zeit zu haben.
Die habe ich jetzt und die Zeitfenster sind auch ganz schnell zugegangen,
weil in dem Moment, wo ruchbar wurde, dass es tatsächlich ernst wird mit meiner Pensionierung,
alle möglichen Institutionen und Leute kamen und sagten,
ach jetzt, wo Sie pensioniert sind, hätten Sie doch bestimmt Zeit, mit uns mal und so weiter und so weiter.
Also ich habe nach wie vor mehr als genug zu tun.
Muss mich besser organisieren, weil ich nicht mehr die Bürozeit sozusagen habe, um mich zu organisieren,
die ja auch ein äußerlicher Taktgeber ist, sondern ich muss selber entscheiden, was mache ich und was mache ich nicht.
Und da ist die Gefahr, dass man zu viel zusagt, eben größer, als wenn man von Vornherein sagt,
ich kann gar nicht neben dem Posten eines Zoodirektors noch viel mehr nebenbei machen.
Tim Pritlove
Ja, das kann ich mir vorstellen, dass Sie da ein gefragter Mann sind.
Ich würde ganz gerne mal noch ein bisschen zurückblättern an Ihre Anfänge, wie Sie überhaupt zu diesem Thema,
und letztlich auch zu diesem Beruf oder dieser Berufung gekommen sind.
Haben Sie es schon immer mit Tieren gehabt?
Manfred Niekisch
Ja, da müssen wir ziemlich weit zurückblättern, nämlich so weit, wie ich denken kann.
Ich habe mich immer für Tiere interessiert und für mich war das allergrößte,
wenn in der Zeit in Nürnberg, wo ich groß geworden bin, das damals noch schwer vom Krieg geschädigt war,
der Krieg war natürlich schon ein paar Jahre vorbei, wenn mich da mein Vater auf den Rücksitz des Fahrrads gepackt hat,
das war so eine einfache Metallschüssel, kann man sagen, und mit mir an irgendeinen Tümpel geradelt ist,
unter anderem abgesoffene Bombenkrater und ich durfte dort Molche fangen und Frösche.
Und dann hat mir meine Mutter immer eine Waschschüssel geliehen, die habe ich dann mit Fliegendraht abgedeckt
und da habe ich meine ersten Tiere gehalten.
Da ging es los und mir war immer klar, ich will etwas mit Tieren machen beruflich.
Tim Pritlove
Und wie kam es dann dazu?
Manfred Niekisch
Es kam dann so dazu, dass ich zunächst mal Biologie studiert habe.
Und dieses Studium hat mir sehr viel Spaß gemacht.
Ich habe am Anfang gedacht, ich studiere für Lehramt und mach das gemeinsam mit dem Fach Germanistik.
Das hat sich aber herausgestellt war völlig unmöglich, schon von den Stundenplänen her.
Und außerdem habe ich mir gesagt, nein ich will ja Biologe werden, ich studiere richtig Biologie.
Das heißt, ich habe dann erst mal das Diplom gemacht, habe viel Zeit im Gelände verbracht für meine Diplomarbeit,
die habe ich nämlich gemacht über einheimische Kröten.
Und ich habe dann einen Krötenzaun aufgebaut, um zu sehen, wie die Erdkröten wandern, wann sie wandern
und ob so ein Zaun überhaupt etwas bringt.
Das war einer der ersten Krötenzäune.
Tim Pritlove
Also ein Krötenzaun, um die Kröten jetzt vor der Straße zu schützen?
Manfred Niekisch
Die Kröten davon abzuhalten, dass sie über eine vielbefahrene Straße laufen nachts,
die ihren Lebensraum zerschneidet.
Die Kröten waren zuerst da, später kam die Straße.
Und heute ist das ja Gang und Gäbe, dass man das macht, um diesen Massentod der Kröten auf der Straße zu vermeiden.
Das spielte sich ab im Februar/März nachts bei Regen 6-10 Grad, das war nicht immer lustig.
Lustig war nur, wenn ich dann nachts die Kröten fotografiert habe mit meinem Blitzlicht,
dann sind die Autos auf der Straße immer auf die Bremse gestiegen, fragen Sie mich nicht warum,
die haben halt gedacht, sie sind gerade geblitzt worden, ich habe das aber für die Kröten gemacht, nicht für die Autos.
Naja, wie auch immer.
Dann habe ich mir gesagt, jetzt wäre es eigentlich schön, für die Doktorarbeit mal über eine Art zu arbeiten,
die tagaktiv ist und bei Sonne vor allem, bei schönem Wetter, da bin ich auf die Gelbbauchunke gekommen.
Tim Pritlove
Damit Sie auch selber mal wieder ein bisschen Sonne sehen?
Manfred Niekisch
Genau das und auch weil die Nachbarn sich schon immer gewundert haben,
dass ich immer im zeitigen Frühjahr nachts mit der Taschenlampe bei Regen losgelaufen bin.
Das war also der Dorfbevölkerung nicht so ganz klar, was ich da eigentlich mache, bis ich es ihnen dann erzählt habe.
Tim Pritlove
Das sind immer die interessantesten Berufe, wo die Leute sich wundern, was man da eigentlich macht.
Manfred Niekisch
Richtig. Und auch die Kommentare, die man dann hört.
Also ich kann mich erinnern, ich war dann nachts in einer Sandgrube und das war zu den Zeiten des Terrorismus,
wo also jeder Angst hatte, Ende der 60er/Mitte der 70er Jahre und bin dann mit meiner Taschenlampe rumgelaufen
und plötzlich stand eine Polizeistreife vor mir und sagte, was machen Sie da?
Ich hatte natürlich die Genehmigung des Grubenbetreibers, da drin zu sein.
Und ich habe denen das erklärt und die haben es mir erst nicht geglaubt
und dann kam aber eine Polizistin, die wohl gedacht hat, sie müsste ihre Kollegen erst mal sichern,
aus dem Hinterhalt gesprungen und sagte, wo wo sind die Kröten?
Ich habe nämlich zu Hause auch einen Molch.
Gut, und das war der Beginn einer langen Freundschaft.
Tim Pritlove
Mit der Polizistin?
Manfred Niekisch
Die sind dann mit mir durch die Gegend gezogen in dieser Sandgrube an dem Abend.
Tim Pritlove
Also keine Terroristen mehr gesucht, sondern Kröten.
Manfred Niekisch
Nein das Thema war vorbei.
Also es hat mir sehr sehr viel Spaß gemacht, ich habe viel Feldarbeit gemacht.
Und bin dann über einen Auftrag des Bundesamtes für Ernährung und Forstwirtschaft, das gab es damals noch in dieser Form,
gebeten worden, ein Erkennungshandbuch für das Washingtoner Artenschutzübereinkommen zu überarbeiten.
Das heißt, ein Handbuch, damit Zöllner am Frankfurter Flughafen oder sonst irgendwo in Deutschland Tiere,
die an der Grenze nach Deutschland reingebracht werden sollten, identifizieren können
und diese Identifikation dient dann dazu zu sagen, okay das Tier darf importiert werden oder es darf nicht importiert werden.
So bin ich also ans Bundesamt gekommen und dann hat der WWF Deutschland,
der World Wildlife Fund, wie er damals hieß, eine Stelle eingerichtet,
wo es speziell um die Beobachtung des Handels mit wildlebenden Tieren und Pflanzen geht.
Und die habe ich aufgrund dieser Vorarbeiten und meiner ganzen Kontakte und meines Engagements bekommen.
Das war also mein beruflicher Einstieg in den Naturschutz.
Ehrenamtlich war ich schon vorher im Naturschutz aktiv, allerdings eben nur im heimischen Bereich.
Das war eine wahnsinnig spannende Zeit und wir haben ein internationales Netzwerk aufgebaut, das es heute noch gibt.
Das heißt Traffic Trade Records Analysis of Fauna and Flora in Commerce.
Also die Beobachtung von Fauna und Flora im Handel, um zu sehen, welche Formen des Handels gefährden denn Tier- und Pflanzenarten?
Welche Tier- und Pflanzenarten tauchen im Handle auf?
Bei welchen ist es unproblematisch und vor allem, wie kann diesen illegalen Handel stoppen?
Da gab es dann auch eine große internationale Konvention dazu, das Washingtoner Artenschutzübereinkommen.
Und da habe ich mich nicht nur engagiert, sondern war auch bei vielen dieser Konferenzen.
Zumal in der Anfangszeit Mitglied der deutschen Regierungsdelegation.
Das war also wirklich eine spannende Zeit, aber ich irgendwie gemerkt, mein Bild von den bösen Wilderern,
die die armen Tiere fangen und dann hier auf den Markt bringen, das bekommt doch immer mehr Risse.
Denn ich war dann unter anderem in Indonesien unterwegs, um zu sehen, wo eigentlich diese ganzen illegalen Kakadus herkommen.
Und musste dort feststellen, die Leute, die die fangen, sind nicht böse Wilderer, sondern arme Bauern,
die gar keine andere Chance hatten, als sich ein bisschen Geld mit Tierhandel zu verdienen.
weil sie nämlich vom Militär aus ihrem Dorf vertrieben worden waren, dort sollte nämlich ein Golfplatz für das Militär gebaut werden.
Und dann habe ich gesagt, nein dieser Ansatz, nur hinter Tierfängern und Schmugglern herzulaufen, der ist zwar wichtig,
aber das reicht mir nicht, zumal nicht am Anfang meiner beruflichen Tätigkeit.
Und ich habe dann angefangen, mich um die Projekte der lokalen Bevölkerung zu kümmern,
und habe als allererstes mal angefangen, bei WWF damals ein Tropenwaldprogramm aufzubauen.
Also ein Programm zum Schutz der tropischen Wälder.
Da ging es nicht nur darum, den Wald zu erhalten, sondern sich auch Gedanken zu machen, warum gehen die Wälder kaputt
und wie kann man die lokale Bevölkerung unterstützen, dass sie ihre Wälder selber schützt.
Denn ich hatte allzu oft gemerkt, die lokale Bevölkerung weiß schon, was sie am Wert ihres Waldes hat,
aber sie hat keine Möglichkeiten, ihn zu erhalten.
Einfach weil der momentane Druck zu groß ist.
Armut erlaubt keine langfristige Planung und Armut erlaubt auch keine langfristig sinnvolle Ressourcennutzung,
sondern da geht es darum, schnell zu nehmen, was man kriegen kann.
Und das hat mich sehr fasziniert.
Dann hatte ich aber auf einmal mehr zu tun mit ländlicher Bevölkerung als mit Tieren
und fand das auch noch wichtiger, als mich jetzt um Tiere zu kümmern.
Das mündete dann dahin, dass ich von einer Gruppe von Freunden in München gefragt wurde,
ob ich nicht Lust hätte, eine Tropenwaldorganisation aufzubauen und wie ich das machen würde.
Und das war für mich eine große Chance.
Weil ich nämlich gesehen hatte, dass der WWF als große weiße westlich bestimmte Organisation,
mit einer bestimmten Philosophie und Strategie, einiges tun kann,
aber was mich viel mehr interessierte war, Projekte zu finden, die die lokale Bevölkerung selber durchführt vor Ort,
unterstützt mit einem kleinen Brückenkopf, der Geld sammelt, in Deutschland.
Das war mein Konzept und wir haben die Tropenwaldstiftung OroVerde gegründet,
die gibt es bis heute noch, die ist stark gewachsen und verfolgt immer noch dieses Konzept,
hier mit einem kleinen Brückenkopf Projekte der einheimischen Bevölkerung vor Ort zu unterstützen.
Tim Pritlove
Grünes Gold.
Manfred Niekisch
Grünes Gold, das war der Name und der kam auch ganz gut an.
Allerdings wurden wir manchmal ein bisschen überschätzt, wenn ich in Lateinamerika unterwegs war,
dort ist OroVerde nämlich eine große hochwertige Hotelkette und die dachten, wir hängen da mit drin.
Das war aber nicht so.
Tim Pritlove
Ja. Das heißt, eigentlich von Anfang an war Ihr biologisches ausgerichtete Interesse auch immer sehr schnell dann in so einem aktivistischen Feld unterwegs.
Dass man gesehen hat, da ist was aus dem Lot geraten und wir müssen Maßnahmen ergreifen, um das zu korrigieren?
Manfred Niekisch
Es war, ich weiß nicht, ob man das Aktivismus nennen sollte, aber es war auf jeden Fall im sehr angewandten aktiven Bereich.
Aktivismus hat immer so den Beigeschmack von wenig Planung, aber das kann man sich im Naturschutz nicht leisten.
Wir müssen sehr gut planen, und zwar nicht nur, damit die Projekte erfolgreich sind, sondern weil wir auch unseren Spendern verantwortlich sind,
was mit deren Geld passiert.
Und das war auch schon eine teilweise harte Zeit, Geld zu sammeln.
Denn wir haben bei dieser Stiftung OroVerde am Anfang keine große Finanzausstattung gehabt.
Das war eigentlich ein Sprung ins kalte Wasser.
Und wir hatten einen sehr aktiven Vorstandsvorsitzenden, der gesagt hat, okay ich gebe euch für ein halbes Jahr Geld,
damit ihr arbeiten könnt und ich zahle ein halbes Jahr eure Gehälter, aber dann müsst ihr schauen, wie ihr auf die Beine kommt.
Und der hat sich dann sehr aktiv eingebracht.
Immer wieder Freunde zu sich nach Hause eingeladen, Werbung gemacht, Geld gesammelt.
Heute läuft das sehr viel besser und nicht mehr so ganz von der Hand in den Mund,
weil wir bei OroVerde, ich bin da jetzt Ehrenvorsitzender, Ehrenpräsident, aber nicht mehr im aktiven Geschäft.
Über die EU und andere Stellen, über die Bundesministerien Projekte gefördert kriegen,
die die Existenz von OroVerde längerfristig absichern.
Tim Pritlove
War das dann schon die letzte Station, bevor es hier zum Zoo ging?
Manfred Niekisch
Das war noch nicht die letzte Station, ganz im Gegenteil, es waren sehr intensive zehn Jahre, die ich das bei OroVerde gemacht habe.
Tim Pritlove
Wo befinden wir uns denn jetzt in der Zeitachse ungefähr?
Manfred Niekisch
Wir befinden uns jetzt in der Zeitachse 98-2008.
In dieser Zeit war ich nicht nur sehr viel unterwegs, sondern man hat auch dann gemerkt,
dass ich diese Verbindung von Naturschutz und Entwicklungspolitik verfolge.
Und ich habe da eine ganze Reihe von Gutachten gemacht für die deutsche Entwicklungshilfe, speziell für die Gesellschaft für technische Zusammenarbeit.
Und die bezogen sich nicht nur auf unsere eigenen Projekte, sondern ich habe dann eben auch Aufgaben gekriegt,
wie beispielsweise festzustellen international die Rolle von Naturschutzorganisationen im Naturschutz in verschiedenen Ländern.
Ansatzpunkte für die deutsche Entwicklungszusammenarbeit.
Ich habe eine ganze Reihe von Gutachten gemacht in Vietnam und habe auch in Vietnam durch Verbindungen,
die ich dorthin bekommen hatte, über zehn Jahre immer mit drei- bis vierwöchigen Aufenthalten und Lehrauftrag an der Universität Hanoi gekriegt.
Und dann wollte die deutsche Entwicklungshilfe auch in Vietnam aktiv werden und hat mich gebeten, da ein bisschen mit zu stützen,
was ich sehr sehr gern getan habe.
Und gleichzeitig wurde eben immer deutlicher, Naturschutz müsste eine Aufgabe der Entwicklungszusammenarbeit werden.
Also was haben wir getan?
Ich habe den Auftrag bekommen von der Gesellschaft für technische Zusammenarbeit, ein Heftchen zu schreiben
über Naturschutz als Aufgabe der Entwicklungszusammenarbeit.
Da hieß es dann in weiten Kreisen der GTZ damals, mein Gott, sollen wir das jetzt auch noch machen?
Aber heute ist das, wie es so schön auf deutsch heißt, Mainstream.
Der Schutz der Natur, der Schutz der Biodiversität.
All diese Aktivitäten haben also eine Reihe von Papieren ergeben.
Und dann wurde in Greifswald eine Professur für internationalen Naturschutz ausgeschrieben,
die erste und einzige in Deutschland, die der Stifterverband fünf Jahre finanziert hat,
allerdings nur mit der Zusage, dass es danach eine Stelle wird, die von der Universität voll weitergeführt wird mit bestimmten Bedingungen.
Darauf hat sich die Universität Greifswald damals eingelassen und ich habe dann den Ruf auf diese Stelle gekriegt,
was mich sehr gefreut hat.
Und ich hatte jetzt auf einmal eine ganz spannende Chance.
Ich konnte nämlich das, was ich vorher beim WWF und vor allem bei OroVerde an Projektarbeit gemacht habe,
wissenschaftlich aufbereiten.
Das heißt, ich konnte zurückblicken, Studenten in die Projekte schicken und sagen, guck doch mal, wie sich das entwickelt hat,
machen wir mal eine Auswertung, beispielsweise zur Rolle der Nutzgärten in Vietnam zur Nachhaltigkeit eines Fischersystems im Mekong-Delta,
in dem ich vorher auch einige Gutachten gemacht hatte und und und.
Das war sehr sehr spannend.
Tim Pritlove
Das hat wahrscheinlich auch nicht so jede Organisation, diesen Bonus, so eine nachgestellte wissenschaftliche Auswertung zu machen von den Projekten?
Manfred Niekisch
Für mich persönlich war das ein riesiges Glück, denn solche Projekte, wenn die offiziell gemacht werden,
haben eben eine ganz intensive Umsetzungsphase, aber leider keine intensive Nachbereitungsphase,
wo dann auch mal offen geguckt wird, ist das denn ein Erfolg oder ist da irgendwas völlig schief gelaufen?
Es gibt natürlich Projektevaluierungen, aber wir sind schon sehr kritisch und wissenschaftlich dran gegangen,
auch mit der Zielsetzung, dann zu sehen, wie können wir dieses Projekt weiterführen oder ist es gar nicht sinnvoll, das weiterzuführen?
Insbesondere in Vietnam hat sich da unheimlich viel machen lassen, denn damals gab es praktisch noch keine ausländischen Hilfsorganisationen in Vietnam.
Die Amerikaner durften noch nicht, da gab es diesen no trade with the enemy act, der immer noch galt.
Und durch meine freundschaftlichen Beziehungen zu einem sehr charismatischen lieben Professor an der Universität Hanoi
hatte ich eben die Chance, da ganz tief einzutauchen und habe hervorragende Kontakte bekommen,
mit denen ich dann diese Projekte geplant habe.
Tim Pritlove
Wie war denn so die Quote bei den Auswertungen?
Was hat man denn festgestellt?
Manfred Niekisch
Die Quote bei den Auswertungen war im Prinzip gut, und eine ganze Reihe von Projekten laufen auch heute noch.
Aber manche Projekte sind eben einfach abgeschlossen.
Wir haben zum Beispiel in Kuba dazu beigeholfen, einen Nationalpark einzurichten.
Und das war wahnsinnig spannend.
Wir sind mit den Zirkeln ganz nahe an Fidel Castro zusammengekommen, denn ohne den lief natürlich damals nichts.
Ihn selber haben wir aber nicht zu Gesicht bekommen.
Und mich hat damals immer gereizt, in Länder zu gehen, wo noch nichts oder ganz wenig läuft.
Wir haben damals von der deutschen Vertretung in Kuba inoffiziell Unterstützung gekriegt,
offiziell durften die das damals noch nicht, aber diese inoffizielle Unterstützung, die war schon sehr sehr gut.
Und über unsere Kontakte zur Nationalparkverwaltung und so weiter konnten wir dann wirklich ein schönes Projekt auf die Beine stellen,
nur als der Nationalpark dann stand, so was dauert ja auch ein paar Jahre, da ist dann die Kooperation zu Ende gewesen,
und von den Leuten, die das damals mit angeschoben haben, ist heute keiner mehr im Amt, einfach aus Altersgründen.
Und ich habe gerade bei einem privaten Besuch in Kuba meine alten Kollegen von der Universität wieder besucht
und die sagten, Mensch Manfred, das war damals ja eine ganz tolle Zeit, aber es erinnert sich so in der Verwaltung heute gar keiner mehr dran,
wer eigentlich am Anfang dieses Projektes stand.
Ich habe gleich in den ersten Jahren in Kuba eine große Ehrung erfahren, die mich trotzdem mit einem Fragezeichen zurückgelassen hat.
Wir haben nämlich bei den ersten Besuchen in dem Nationalpark, in den keine Straße reinführte,
von dem dortigen ehemaligen kommandierenden General, Kommandant de Pancho,
der hat uns seine Fahrzeuge zur Verfügung gestellt und ich durfte einen alten russischen Jeep fahren,
mit dem ich dann das erst Mal da hoch gefahren bin, da gab es noch keine Straße da rein.
Die Bevölkerung hatte eigentlich in diesem Nationalpark nie Fremde gesehen, denn es gab dort keine Touristen.
Tim Pritlove
War das im Westen oder im Osten?
Manfred Niekisch
Das war ganz im Osten, im extremen Osten Kubas.
Tim Pritlove
Baracoa
Manfred Niekisch
Baracoa genau.
Da sind wir also reingefahren, und durch ein ausgetrocknetes Bachbett, das war schon ziemlich gut,
aber ich war es ja gewohnt, im Gelände zu fahren.
Und da oben bin ich dann in einer Pfütze fast steckengeblieben, also in so einem kleinen Tümpel
und da hat man rundherum die Vegetation ein bisschen weggehauen oder wir haben dann gezogen und gezerrt,
den Jeep auch wieder freibekommen, denn diese russischen Jeeps sind unverwüstlich,
kommt man auch überall durch.
Und dann sind wir also da rein.
Bei meinem nächsten Besuch in Kuba hatte man Karten gezeichnet von diesem Nationalpark und der von uns gemachten Zufahrt
und da gab es dann einen Punkt, den hatten die genannt, nämlich diesen Tümpel, der Tümpel vom Manfred.
El Charco de Manfred.
Ich habe gesagt, hättet ihr nicht wenigstens den höchsten Berg nehmen können oder einen besonders schönen See oder was?
Gut, die Pfütze vom Manfred heißt bis heute noch so und es macht Spaß, das war schon schön.
Tim Pritlove
Da sind wir immerhin wieder bei den Kröten.
Manfred Niekisch
Und da sind wir wieder bei den Kröten, meine Affinität zu den Reptilien und Amphibien habe ich nie verloren,
Die ist gewachsen und ich beschäftige mich da immer noch sehr stark damit.
Allerdings heute, auch aus Zeitgründen, weniger mit den Tieren selber als vielmehr mit der Geschichte ihrer Erforschung.
Und mit bibliophilen Themen, mit Biografien und und und.
Also eine Beschäftigung, die mehr am Schreibtisch und in der Bibliothek stattfindet, als mit den Tieren im Gelände.
Dazu hat mir in den letzten Jahren die Zeit gefleht, aber das kommt jetzt, wo ich pensioniert bin,
mit Sicherheit wieder, dass ich mich mal einfach eine Stunde an einen Tümpel setze und gucke,
was da so passiert.
Tim Pritlove
In Frankfurt gab es dann aber auch nochmal eine Aktivität an der Universität?
Manfred Niekisch
Als ich dann aufgrund meiner ganzen Gutachten und Arbeiten, die mir als eine die Leistung der Habilitation bei weitem übersteigende Leistung anerkannt worden ist,
damit hatte ich die Voraussetzungen, eine Professur zu kriegen.
Da sind wir jetzt also wieder in Greifswald.
Das hat dazu geführt, dass ich eben in Greifswald eine gute Plattform hatte, auch mit den Arbeiten meiner Studenten.
Und ich wusste ja, wo Leute gefragt sind, die nicht die ganz großen Spezialisten in einer bestimmten Tier- oder Pflanzengruppen sind,
sondern die Landschaft bewerten können.
Das heißt, die ins Gelände gehen und sagen, was ist hier das Problem?
Aha, wie können wir eine Lösung basteln?
Solche Leute waren und sind immer noch sehr gesucht, und ich konnte dann meine Studenten eigentlich von Anfang an in Stellen vermitteln,
etwa bei der internationalen Naturschutzunion, etwa beim Bundesamt für Naturschutz oder auch bei der Gesellschaft für technische Zusammenarbeit,
für die ich damals diese Gutachten gemacht hatte.
Also hatte ich sehr schnell ein gutes und schönes Netzwerk, das bis heute übrigens trägt.
Und diese zehn Jahre an der Uni waren ganz toll, bis die Stadt Frankfurt kam mit der Idee, den Frankfurter Zoo wieder zu einem Naturschutzzoo zu machen.
Das heißt also, zu einem Zoo zu machen, in dem nicht nur Tiere gezeigt werden, sondern der, wie Grzimek das angefangen hatte,
sich intensiv um Naturschutz kümmert innerhalb und außerhalb der Zoomauern.
Und diese Stelle habe ich zu meiner großen Überraschung und Freude bekommen,
denn ich hatte mal, als ich fünf oder sechs war und eine Tante mich gefragt hat, was ich denn werden wollte,
habe ich gesagt, Bernhard Grzimek.
Und auf einmal war ich es fast, also einer der Nachfolger von Bernhard Grzimek, eine spannende Zeit.
Tim Pritlove
Bernhard Grzimek für die älteren unter uns sicherlich ein Name, den man kaum erklären muss.
Vielleicht bei den Jüngeren nicht mehr ganz so bekannt, war ja eigentlich eine fast schon ikonische Figur des kann man sagen Tier- und Naturschutzes,
weil er ja auch im Fernsehen aufgetreten ist mit seinen unnachahmlichen Auftritten mit Tieren vor der Kamera,
mit seiner sanften Art und war damals einfach bekannt im ganzen Land.
Und ja war dann quasi auch hier Ihr Vorgänger.
Manfred Niekisch
War hier mein Vorgänger und er war vor allem mein Vorbild.
Wir hatten lange keinen eigenen Fernseher, den haben wir erst zu Hause bei meinen Eltern 1968 bekommen
und ich durfte dann als Kind immer abends zum Gemüsehändler gehen, der hatte in seinem Wohnzimmer eine Fernseher,
und durfte da Bernhard Grzimek sehen, das war das erste, was ich abends im Fernsehen gucken durfte.
War herrlich, und ich war dann auch mal als 13-Jähriger mit meinem Vater in Frankfurt.
Der war hier zu einer Tagung, hat mich abgesetzt, ich bin in den Zoo und da stand Bernhard Grzimek, es war unglaublich.
Blauer Mantel, weißer Schal, eine beeindruckende Person, ich war hin und weg.
Er hat mich natürlich überhaupt nicht wahrgenommen.
Das war mein erstes Zusammentreffen mit Grzimek.
Und dann hatte ich in der Zeit beim WWF, also in der beruflichen Anfangszeit im Naturschutz, eine Kampagne gestartet,
unter dem Motto, lasst den Fröschen ihre Schenkel.
Da ging es drum, den Froschschenkelhandel einzudämmen oder zu verbieten.
Ich habe erst mal mit Köchen gesprochen, wie damals bekannten Sterneköche und habe gesagt,
wisst ihr eigentlich, was das für eine Sauerei ist?
Nicht nur, was die Tierquälerei angeht, sondern auch, wie die Froschschenkel behandelt werden,
damit die überhaupt chemisch einigermaßen in Ordnung sind, denn die kommen aus Bangladesch,
werden mit versautem Eis, mit kontaminiertem Eis transportiert und so, das ist also alles nicht …
die werden in Chlorlauge getunkt, um überhaupt chemisch rein zu sein.
Und da haben einige Chefköche gesagt, nein wussten wir nicht, und haben das aus dem Programm genommen.
Es gab dann auf meine Initiative hin, hat das indische Fischereiministerium eine große Konferenz gemacht in Kalkutta,
The Trade In Froglegs Via Enviromental Considerations.
War also auch eine Sache, die viel Aufmerksamkeit erregt hat und ich saß in meinem Büro beim WWF
und habe mich über den Erfolg der Kampagne doch gefreut, ich war überrascht, weil ich nicht gedacht habe, dass das so viel Unterstützung gibt,
gerade aus Indien und gerade von den Reisbauern, die wäre nämlich sauer, weil ihnen die Froschfänger die ganzen Felder zertrampeln.
Und in Bangladesch, wir haben dann einen Film darüber gedreht, in Bangladesch hat uns der Chef der Kinderklinik gesagt,
dass durch das Wegfangen der Frösche so viele Pestizide eingesetzt werden, dass es bei den Kindern in den Dörfern größte gesundheitliche Probleme gibt,
denn da ist DDT und alles mögliche eingesetzt worden, um die Plagen zu bekämpfen,
also alle möglichen Schädlinge, von Ratten und Insekten angefangen, die sonst von den Fröschen kurzgehalten werden.
Da gibt es also auch soziale und ökologische Argumente gegen diesen Froschschenkelhandel.
Das haben wir alles publiziert und eines Tages schellt das Telefon und Bernhard Grzimek ist dran selber mit seiner näselnden Stimme und sagt,
junger Mann, was Sie da machen finde ich gut, da mache ich mit, kommen Sie mal rüber.
Und das war für mich natürlich jetzt der Ritterschlag, dass der große, als Zoodirektor längst pensionierte Bernhard Grzimek mit mir noch zusammenarbeiten wollte
und wir haben dann einiges zusammen gemacht.
Das war sehr sehr interessant.
Und das hat mir später, ohne dass ich das damals auch nur ahnen konnte, sehr geholfen, als ich selber Zoodirektor war
und jeder sagte, wie ist das denn damals, kannte Sie den Grzimek, wie hat er Sie beeinflusst und so weiter.
Und ich konnte sagen, ja ich kenne den, ich habe mit dem zusammengearbeitet.
Ein Journalist hat gesagt, sagen Sie warum haben Sie eigentlich nur zwei Jahre mit dem zusammengearbeitet?
Da habe ich gesagt, ganz einfach, weil er danach gestorben ist, also da konnte ich nicht länger mit ihm zusammenarbeiten.
Aber das war doch eine für mich unglaublich interessante Zeit und von der habe ich in meinen Startjahren als Zoodirektor sehr gezehrt und auch bis zum Schluss.
Allein die Frage, wie ist das denn als Nachfolger vom Grzimek, sind das nicht sehr große Fußstapfen, die er hinterlassen hat?
Und ich habe immer gesagt, der hat eine wunderbare Basis hinterlassen, auf der man aufbauen kann.
Parallel zu diesem ganzen Hauptberuflichen hat sich dann entwickelt, dass ich eben beispielsweise Vizepräsident der zoologischen Gesellschaft Frankfurt wurde,
die ja von Grzimek wiederbelebt worden war.
Die ist 1915 pleite gegangen im ersten Weltkrieg und war gegründet worden, um den Frankfurter Zoo zu finanzieren 1885.
Dann ist die zoologische Gesellschaft pleite gegangen, aber der Zoo war so ein Erfolg, dass ihn die Stadt Frankfurt übernommen hat
und seitdem ist der Frankfurter Zoo ein städtischer Zoo.
Grzimek kam dann und hat gesehen, als städtischer Beamter und Zoodirektor kann er nicht viel im Naturschutz machen,
er brauchte ein privates Fundraising-Instrument und hat die zoologische Gesellschaft wiederentdeckt,
reaktiviert, hat sich zu ihrem Präsidenten gemacht und hat dann, das ist vielen gar nicht bewusst,
für die zoologische Gesellschaft in seinen Fernsehsendungen Geld gesammelt.
Das war also überwiegend Geld, das gar nicht in den Zoo ging, sondern in den Aufbau der zoologischen Gesellschaft.
Und wir zehren bei der zoologischen Gesellschaft heute noch von Bernhard Grzimek und seinem Engagement.
Wir kriegen heute noch Erbschaften von Leuten, die sich auf Bernhard Grzimek beziehen, das ist ganz erstaunlich.
Aber das sind eben nich die Jüngeren, die Sie gerade angesprochen haben.
Tim Pritlove
Ja die leben ja dann auch noch.
Also wann sind Sie dann hier Direktor geworden beim Zoo?
Manfred Niekisch
Ich bin 2008 hier Direktor geworden und habe das dann bis Ende 2017 gemacht, also volle zehn Jahre.
Tim Pritlove
Was ist das Erbe von Bernhard Grzimek?
Was ist da von ihm aufgebaut worden?
Weil er steht ja so ein bisschen als so Repräsentant und Identifikationsfigur oder eine zumindest …
Also es gibt auch noch andere Namen, die man nennen kann, Heinz Sielmann hat glaube ich in der Zeit auch sehr viel beeinflusst.
Sicherlich gibt es auch noch andere Personen, die vielleicht der Öffentlichkeit nicht ganz so bekannt sind,
aber er steht so ein bisschen repräsentativ auch für so ein Wiederentdecken des Naturgedankens, so würde ich das mal interpretieren.
Manfred Niekisch
Ja. Also Bernhard Grzimek war eine sehr komplexe Persönlichkeit, das muss man sagen.
Er hatte auch einige schräge Seiten, beispielsweise seine Vorliebe für Scherzartikel, das ist ein eigenes Kapitel.
Aber belieben wir mal bei seinen beruflichen Leistungen.
Bernhard Grzimek hat als erster nicht nur die Zoos mit dem Naturschutz verknüpft, sondern auch dafür gesorgt,
dass dieses Konkurrenzdenken unter deutschen Zoodirektoren aufhörte und die sich zusammengetan haben
in einem Verband der Zoodirektoren.
Bernhard Grzimek hat ganz neue Konzepte in den Zoo gebracht.
Er kam ja nicht aus einem Zoo, sondern war einfach ein tierlieber Mensch, gelernter Veterinärmediziner.
Und er kam also mit einem Blick auf den Zoo, den damals nicht jeder hatte.
Er hat eine Zooschule eingerichtet, wo also Kinder ganz speziell unterrichtet wurden in Dingen, die mit Tieren zu tun hatten.
Er hat moderne Konzepte eingeführt wie beispielsweise, das klingt jetzt sehr hochtrabend, the Frankfurt System.
The Frankfurt System ist einfach eine Plastikklappe an einem Loch zwischen Innen- und Außengehege,
so dass die Tiere selber entscheiden können, wann sie rein und raus wollen.
Bernhard Grzimek habt in der Umweltbildung unheimlich viel getan, aber sich beispielsweise auch engagiert für die Schaffung des Nationalparks Bayrischer Wald,
das weiß kaum jemand.
Er ist im Fernsehen aufgetreten gegen die, wie er es nannte, KZ-Haltung der Hühner.
Da ist er schwer angefeindet worden, weil man sagte, man kann die Hühnerhaltung nicht mit einem KZ vergleichen.
Bernhard Grzimek hat diese Formulierung nie zurückgenommen, er hat sie aber auch nie wieder benutzt.
Also er hat sich gegen Massentierhaltung eingesetzt, er hat sich gegen die Pelztier-Mafia – war es damals zum großen Teil noch -
eingesetzt und auch das hat uns sehr verbunden, weil ich eben auch den illegalen Pelzhandel mitverfolgt habe.
Tim Pritlove
Jetzt kommen wir doch mal so ein bisschen auf die Problematik Artenschutz, Naturschutz, wie er sich heute darstellt.
Ich meine, es ist offensichtlich, es wird eine Menge Schindluder getrieben mit der Natur weltweit.
Und auch nicht erst seit ein paar Jahren.
Klimawandel, Vermüllung der Meere, man könnte jetzt hier eine sehr lange Liste machen.
All diese ganzen menschlichen Aktivitäten haben eine Dimension angenommen, wo halt auch in zunehmendem Maße von einem ausgeweiteten Artensterben berichtet wird.
Was dann wiederum ganz andere Implikationen nach sich zieht.
Was ist so Ihre Sicht der Dinge, wie die Menschheit dasteht, bzw. wie die Natur insgesamt dasteht?
Unter dem Gesichtspunkt, dass sich die Menschheit so breitmacht.
Manfred Niekisch
Also wenn man sich die aktuelle Situation anschaut, muss man ganz klar sagen, wir hatte noch nie eine solche Ausrottungswelle
und ich sage das ganz bewusst, ich sage nicht, ein Artensterben.
Die Arten sterben nicht, die werden ausgerottet durch alles mögliche.
In Deutschland ist ein großer Faktor die Landwirtschaft.
International ist es natürlich die Umgestaltung von natürlichen Flächen in Nutzland oder der Verlust dieser Flächen durch Erosionen,
weil sie falsch genutzt worden sind.
Es ist die Abholzung der Wälder zugunsten von Soja.
Die Abholzung der Mangroven zugunsten von Shrimpsfarmen.
Die Abholzung der Tropenwälder zugunsten von Palmöl und und und.
Das sind großflächige Störungen, die wir in dieser Dimension noch nie hatten.
Und deswegen spricht man ja heute auch von unserem Zeitalter als dem Anthropozän.
Das heißt, einem Zeitalter, in dem der Mensch wie nie zuvor die Erde gestaltet hat.
Der Mensch beeinflusst heute Natur, ähnlich wie das Überschwemmungen, Tektonik, Krankheitsepedemien und ähnliches tun.
Er gestaltet das Gesicht der Erde, die Oberfläche der Erde, völlig neu mit weitreichenden Auswirkungen.
Eine Kollegin von mir hat gerade in 9.000 Meter Tiefe in den Meeren Plastik entdeckt.
Also wir sind wirklich auch da präsent mit unserem Müll und anderem, wo wir eigentlich physisch selber gar nicht hinkommen.
Tim Pritlove
An der Stelle erlauben Sie mir den Hinweis auf die 39. Ausgabe vom Forschergeist, wo genau das das Thema ist, das Anthropozän.
Dort habe ich mich mit Reinhold Leinfelder unterhalten über das Thema und den Aspekt auch schon einmal aufgegriffen.
Aber gerade so unter dem Aspekt Artenschutz, was hat das jetzt für Auswirkungen?
Manfred Niekisch
Also der Schutz von einzelnen Arten ist immer noch wichtig, und vor allem ist es etwas, was in der Öffentlichkeit verständlich ist.
Wenn man sagt, man bekämpft Wilderei bei den Elefanten, man bekämpft die Wilderei bei den Nashörnern und ähnliches,
das versteht die Bevölkerung.
Und da ist auch eine große Rolle der Zoos, charismatische Tierarten so zu zeigen, dass man sich erstens vorstellen kann,
wie sie im Freiland leben und zweitens etwas erfährt über den Zustand ihrer wildlebenden Populationen.
Das ist eine ganz wichtige Sache und auch da hat Bernhard Grzimek hervorragendes geleistet.
Wir können diese Arten als Flagship-Species nehmen, wir können sie als Aushängeschilder nehmen,
aber es muss heute schon ganz erheblich und im Wesentlichen um den Schutz der Lebensräume gehen.
Und das ist eine große Herausforderung und da braucht man einen langen Atem, gute Strategien
und vor allem die richtigen Leute vor Ort, um da Erfolge zu haben.
Wir haben, wie gesagt, ein Artensterben, wie wir es nie zuvor hatten, sondern wir haben es heute mit einer dramatisch zunehmenden Ausrottungswelle zu tun
und die muss gestoppt werden.
Das „Gute“ ist, dass die Menschen schuld sind an dieser Ausrottungswelle.
Gut ist das deswegen, weil das auch impliziert, dass es die Menschen sind, die etwas dagegen tun können,
denn sie haben es ja ausgelöst.
Tim Pritlove
Welche Initiativen gibt es denn, die sich jetzt diesem Problem der Ausrottung der Arten auch explizit entgegenstellen?
Manfred Niekisch
Das spielt sich auf ganz unterschiedlichen Ebenen ab.
Das kann eine kleine lokale Naturschutzorganisation sein, die eine Schmetterlingswiese erhalten will,
einen Magerrasen erhalten will und das geht hin eben bis zu den großen Naturschutzorganisationen,
wie der zoologischen Gesellschaft Frankfurt beispielsweise, die sich heute vermehrt einsetzt für den Erhalt von den ganz großen Schutzgebieten,
indem wir beispielsweise Ranger unterstützen in ihrer Arbeit, sie ausrüsten mit modernem Equipment.
Wir haben gerade von der Bundesregierung übergeben bekommen drei Kleinflugzeuge für Afrika, um die Wilderei zu bekämpfen,
ein spezielles Modell, Husky heißt das, das besonders tief und besonders langsam fliegen kann,
wie man das für die Bekämpfung der Wilderei braucht.
Wir helfen mit bei der Sicherung der Parkgrenzen und das aber immer in Kooperation mit den lokalen oder nationalen Behörden dort
und mit der einheimischen Bevölkerung.
Naturschutz gegen die Bevölkerung kann nicht funktionieren.
Tim Pritlove
Und auf nationaler Ebene?
Manfred Niekisch
Auf nationaler Ebene haben wir ja leider jetzt ganz aktuell die Situation, dass der neue bayrische Ministerpräsident Söder den dritten Nationalpark für Bayern gekippt hat.
Dieses Hauen und Stechen um den geplanten Nationalpark Spessart, der ja dann auch nicht kam,
ist eigentlich unsäglich.
Denn egal, wo wir hinschauen, auch in Deutschland, es gab immer wieder Widerstände gegen die Einrichtung von Nationalparken.
Aber keine dieser Regionen würde heute ihren Nationalpark wieder abschaffen wollen.
Sondern die sind alle glücklich, dass sie ihn haben.
Das sind Erfolgsmodelle nicht nur ökologisch, sondern auch für den Tourismus und wirtschaftlich.
Es entstehen ja ganz neue Arbeitsplätze.
Und da gibt es immer wieder Berechnungen, wenn ein Nationalpark eingerichtet wird, das sind ja dann oft Waldgebiete,
dann gehen so und so viele Plätze in der Holzwirtschaft verloren, weil kein Holzeinschlag mehr stattfinden darf.
Also einmal kann man einige dieser Zahlen anzweifeln, man muss aber die Sorgen der Leute ernst nehmen,
und wenn man dann mal zeigt, was da an neuen Impulsen entsteht, etwa durch Tourismusführer,
durch Tourismus, der dort hinkommt, und die Leute können dann Zimmer vermieten,
etwa durch die Einrichtung von Informationszentren, wo auch wieder Personal gebraucht wird und und und
dann sieht man, was das für ein riesiger positiver Wirtschaftsfaktor ist.
Insofern sind die Widerstände überhaupt nicht nachvollziehbar.
Tim Pritlove
Aber nur mit Nationalparks alleine ist es ja sicherlich nicht getan?
Manfred Niekisch
Mit Nationalparks alleine ist es nicht getan, aber die sind sozusagen das Rückgrat des Naturschutzes.
Und was uns jetzt große Sorgen macht im nationalen Bereich ist das Insektensterben,
das sich ja für jeden spürbar auswirkt.
Und dass es so wenig Schmetterlinge gibt, das ist einfach schade, aber dagegen kann man etwas tun.
Allerdings reicht es nicht, ein Insektenhotel auf den Balkon zu hängen, das ist eine kleine Hilfe für die Bienen beispielsweise,
aber wir fordern schon, dass sich da auch politisch viel mehr tut, wir brauchen dringend eine Reform der europäischen Agrarpolitik,
denn, ich muss es nochmal sagen, der Hauptverursacher des Artensterbens in Deutschland ist die Landwirtschaft.
Ich sage nicht, die Bauern sind die Schuldigen, denn die stehen unter einem erheblichen Druck,
die haben wenig wirtschaftliche Bewegungsmöglichkeiten, aber die sind auch die, die traditionell eigentlich die Erhalter des Bodens,
die Hüter der Scholle sind und deswegen müssen sie politisch die Möglichkeit bekommen, sich auch für den Schutz ihrer Heimat
und der Böden und der Schmetterlingswiesen einzusetzen.
Tim Pritlove
Was ist der Auslöser dieses Insektensterbens?
Manfred Niekisch
Das Insektensterben hat viele Ursachen.
Einmal ist es die Überdüngung der offenen Flächen durch die Landwirtschaft.
Zweitens ist es die … Überdüngung heißt ein hoher Stickstoffeintrag, und dieser Stickstoffeintrag führt dazu,
dass die Pflanzendecke vereinheitlicht, dass nur noch Pflanzen vorkommen, die mit dem großen Nährstoffangebot zurechtkommen
und die ganzen wertvollen Pflanzen, die in Konkurrenz mit schnellwüchsigen Pflanzen gar nicht überleben können,
wie beispielsweise viele Orchideen, das ist ganz schädlich für die Schmetterlinge und andere Insekten.
Also es ist die Überdüngung, es ist die Monotonisierung der Landschaft, dadurch dass eben der Anbau intensiviert wird.
Es werden jede Menge Gifte eingesetzt, um die Nutzpflanzen vor Schädlingen, „Schädlingen“, zu schützen.
Und ganz aktuell, wenn man jetzt sieht, wie da wieder diskutiert wird über diesen Schmetterling,
der die Eichenwälder kaputt frisst und dann wird da mit jeder Menge Gift drauf gehauen,
das ist ein absoluter Wahnsinn, weil mit dem Gift vernichtet man nicht nur das, was die Förster für Schädlinge halten,
sondern auch die Insekten, die die Schädlinge in Schach halten könnten.
Da muss man einfach etwas längerfristig und etwas vernünftiger denken.
Unter normalen Umständen würden diese Spannerraupen es nicht schaffen, einen Eichenwald dauerhaft zu zerstören.
Klar das sieht nun mal nicht schön aus, wenn die alles Grün weggefressen haben, aber das kann ja kein Kriterium sein,
um da solche rissigen Giftaktionen zu machen.
Tim Pritlove
Wir sprechen von den Eichenspinnern?
Manfred Niekisch
Eichenspinnern ja.
Tim Pritlove
Was machen wir da jetzt?
Manfred Niekisch
Also es gibt noch eine ganze Reihe von anderen Gründen.
Man könnte durch eine bessere Strukturierung der Landschaft als Strukturvielfalt, durch eine Umstellung der Agrarpolitik,
das ist natürlich ein bisschen schwieriger, aber auch durch Schutzstreifen, etwa an Gewässerrändern entlang von Wegen,
durch die Nichtbefestigung von Wegen, durch eine bessere Wiederbewaldung in vielen Bereichen,
durch eine Schaffung von Wäldern, die artenreich sind und nicht einfach Holzäcker, schon eine ganze Menge für die Insekten erreichen.
Tim Pritlove
Sind denn das jetzt Vorschläge von Ihnen, von einer kleinen Gruppe, oder würden Sie sagen, das ist auch wissenschaftlich schon lange Zeit erarbeitet
und sollte eigentlich vorherrschendes Wissen sein auf der Ebene, wo solche Entscheidungen getroffen werden können?
Manfred Niekisch
Interessanterweise ist das Insektensterben ja nicht festgestellt worden durch große wissenschaftliche Studien,
sondern in Deutschland durch zwei kleine private Initiativen, eine in Krefeld und eine in Regensburg,
die Vergleichsflächen untersucht haben und festgestellt haben über die Jahre, dass die Insekten so stark zurückgehen.
Tim Pritlove
Also die Insektenfallen aufgestellt haben über einen längeren Zeitraum und beobachtet haben, wie viel sich dort getan hat?
Manfred Niekisch
Zum Teil quantitativ, zum Teil auch qualitativ, indem sie sagten, wir haben hier Berichte von vor 50 Jahren,
wo die und die und die Schmetterlingsarten hier vorkamen und die kommen jetzt definitiv nicht mehr hier vor
oder früher waren sie häufig und heute sind sie sehr selten.
Und aus dieser Besorgnis heraus sind eine ganze Reihe von Initiativen entstanden.
Es gibt heute keinen Zweifel mehr, warum diese Insekten zurückgegangen sind.
Es gibt aber leider eine mangelnde Umsetzung dieser Erkenntnisse.
Und das haben wir ja oft überhaupt in der ganzen Europäischen Union, die ja fast bestimmend ist für die Agrarpolitik,
da kann Deutschland allein wenig machen, haben wir hervorragende Naturschutzgesetze, Gesetze zum Schutz der Umwelt,
wo es fehlt ist die Umsetzung.
Also was nützen uns die besten Gesetze, wenn sie nicht richtig angewendet werden.
Also wir haben keinen Zweifel mehr, woran die Insekten sterben, wir machen gerade im Sachverständigenrat für Umweltfragen ein Gutachten zu diesem Thema.
Denn die neue Umweltministerin hat ja angekündigt, dass sie sofort ein Aktionsprogramm zum Schutz der Insekten auflegen will
und wir wollen ihr auch mit auf den Weg geben, dass das nicht so ganz einfach ist,
sondern dass man da schon wirklich an den Rädern drehen muss, die das Insektensterben verursachen.
Also beispielsweise die Land- und Forstwirtschaft mit unterschiedlichen Aspekten.
Aber auch der Gifteinsatz allgemein und und und, auch die Landschaftsplanung natürlich.
Tim Pritlove
Erklären Sie mir doch nochmal, warum das ein großes Problem ist.
Ich meine, jetzt könnte man ja sagen, waren eh zu viele Mücken auf der Terrasse, mir doch egal.
Was kümmern mich die Insekten, die stören ja nur.
Manfred Niekisch
Ja, Mark Twain hat gesagt, kein Tier ist umsonst erschaffen, aber die Moskitos sind verdammt nah dran.
Und da hat er für viele recht.
Man muss aber auch was anderes sehen.
Die Insekten haben einmal eine sehr sehr wichtige Bedeutung als Bestäuber, als Bestäuber von Zierpflanzen, wenn man die so klassifizieren will,
aber auch von Nutzpflanzen.
Das heißt, sie sind eigentlich die potenziellen Verbündeten der Bauern.
Dann geht es ja nicht nur um die Honigbienen, denn die Honigbienen könnte man fast als Haustiere bezeichnen,
die müssen ja vom Menschen gepäppelt werden, um da zu sein, um den Winter zu überleben und dann bestäuben zu können,
sondern es geht auch um die vielen Wildbienen und Hummeln, die als Bestäuber wichtig sind, das ist ein ganz praktischer Aspekt.
Dann sind Insekten natürlich auch von der Biomasse her ganz bedeutsam und stellen das Futter dar für eine große Zahl von Vögeln,
von Fledermäusen, von Amphibien und Reptilien, das heißt, denen geht die Nahrung verloren.
Und es gibt ja inzwischen einige Untersuchungen auch durch Citizen Sience, dass die Singvögel bei uns sehr stark zurückgehen,
und das kann durchaus auch zu tun haben und wird auch zu tun haben mit dem Insektensterben.
Diese Insekten, die manchem lästig vorkommen, sind aber eben ein ganz zentrales Element der Biodiversität in Deutschland,
wegen ihrer Masse und wegen ihrer Vielfalt und Insekten sind ja auch natürliche Schädlingsbekämpfer.
Es gibt eine ganze Reihe von Wespen beispielsweise oder dem eben schon beschriebenen Eichenspanner,
die aus Sicht der Nutzer als Schädlinge zu titulierenden Tiere vernichten, indem sie beispielsweise ihre Eier da reinlegen
und die so umbringen.
Also es ist ein riesiges Paket von sehr komplexen Wechselwirkungen, in denen die Insekten stehen als nützliche Tiere
unmittelbar für jeden, der Pflanzen mag oder produziert, aber eben auch als Teil dieses Nahrungsfilzes
als ein elementarer Teil der Grundalgen der Ernährung für viele andere Tiere.
Tim Pritlove
Also man hat es hier mit einer Überlebenskette zu tun, die also weit in Flora und Fauna eingreift.
Was passiert denn, wenn wir uns da nicht besser aufstellen?
Womit ist denn dann zu rechnen?
Manfred Niekisch
Das sehen wir schon in einigen Regionen der Welt, also beispielsweise in China,
wo jetzt angefangen wird, intensivst die Bienenhaltung auszuweiten,
Weil es im Moment noch so ist, dass in den Obstbaumplantagen Menschen mit Pinseln reinklettern
und die Obstbäume künstlich bestäuben.
Das ist überhaupt nicht auf Dauer durchhaltbar und kann man auch nur machen für einige besonders wirtschaftlich interessante Arten von Nutzpflanzen,
also beispielsweise Äpfel oder Zitrusfrüchte.
Aber es gibt eine ganze Reihe von Nutzpflanzen, die bei uns durchaus Gang und Gäbe sind,
die aber auf die Bestäubung angewiesen sind, die dann der Mensch gar nicht mehr machen kann,
einfach wegen der Massenfrage.
Tim Pritlove
Das heißt…?
Manfred Niekisch
Es gibt auch zum Beispiel in Südostasien, da gibt es verschiedene wichtige Nutzpflanzen, die für die Ernährung wichtig sind,
die sind abhängig vom Vorhanden intakter Wälder.
Weil nämlich in ausgeräumten Gebieten, in den Zeiten, wo nicht gerade Blüten der Nutzpflanzen da sind,
die Insekten ja auch überleben müssen.
Und wenn ein intakter Wald da ist, da ist das ganze Jahr irgendwo etwas am Blühen und liefert Nahrung für Insekten
oder auch für Fledermäuse, die ja auch eine große Rolle spielen bei der Bestäubung.
Tim Pritlove
Wenn man jetzt mal so das Bedrohungsszenario…
Ich sage mal so, der Mensch will ja glaube ich dann doch immer so spüren, dass es ihn auch selbst betrifft.
Was sind denn die Konsequenzen für den Menschen?
Manfred Niekisch
Das ist eine ganz spannende Frage, weil wir nämlich im Naturschutz zu lange uns auf Tiere und Pflanzen konzentriert haben
und nicht so sehr in Betracht gezogen haben, was das denn für die Gesundheit der Menschen bedeutet.
Da gibt es natürlich sich widersprechende Studien, aber wir haben ja auch und der Staat hat eine gewisse Pflicht zur Vorsorge,
zur Risikovorsorge, zur Gefahrenabwendung, und nicht nur zur Heilung, wenn die Gefahr eingetreten ist.
Und beispielsweise sind die Stickoxide in der Luft, das weiß man ja durch die Diesel-Diskussion, höchstschädlich für den Menschen.
Und diese Stickoxide kommen eben nicht nur aus Auspuffen, sondern beispielsweise auch durch die vielen Stickstoffverbindungen,
die in der Luft unterwegs sind.
Stickstoff selber ist sehr inert, aber die Stickstoffverbindungen machen das Ganze so problematisch.
Wir haben, was die Gesundheit des Menschen angeht, ja auch die reine Staubbelastung schon als ein wirkliches Problem.
Dazu kommen Gifte in der Landwirtschaft, von deren Wirkung wir noch nicht genau kennen,
etwa das Glyphosat, von dem wir ja annehmen, dass es Krebs erregt.
Aber selbst, wenn es nicht kanzerogen wäre, muss man sagen, das gehört überhaupt nicht in die Landschaft,
das darf überhaupt nicht angewendet werden, denn wir wissen, dass es bei einigen Tiergruppen,
etwa bei den Amphibien, größte Schäden hervorruft.
Tim Pritlove
Also Glyphosat wird ja vor der Ernte ausgebracht, um sozusagen alles erst mal wegzuhauen, was dort eine Konkurrenz für die eigentlich geplante Nutzpflanze sein könnte
und das ist dann so quasi jedes Mal so die Napalmbombe, die man über das Ökosystem abwirft und damit sozusagen nur,
um eine einzige Pflanze züchten zu können, alle anderen Entwicklungen im Prinzip im Keim erstickt.
Manfred Niekisch
Und das ist genau diese monokausale Betrachtung, ich habe eine Pflanze, von der ich etwas will,
ich habe einen Schädling, der diese Pflanze schädigt, also hau ich den Schädling kaputt.
Was ich dabei für das ganze Umfeld kaputt mache und ob das der Pflanze wirklich nutzt, wenn der Schädling weg ist,
das fragt ja dann kaum einer mehr.
Und wenn Sie sich die ganze Diskussion um den Borkenkäfer anschauen, der Borkenkäfer ist ein Segen für den deutschen Wald.
Der Borkenkäfer steht in einer uralten Beziehung zu den Weißtannen, das hat ja nicht erst der Mensch erfunden.
Der Borkenkäfer ist natürlich immer dann schädlich, wenn ich Holz produzieren will und das möglichst noch in Monokulturen.
Ansonsten schauen Sie sich die Flächen am Arber an, das sieht natürlich vielleicht nicht schön aus,
dass da so viele tote Bäume rumstehen, aber wenn man sich anschaut, was da an Jungwuchs nachkommt, das ist einfach fantastisch.
Und insofern ist der Borkenkäfer ein Erneuerer des Waldes.
Tim Pritlove
Aber ich wollte nochmal kurz … gerade die Diskussion um Glyphosat finde ich insofern jetzt ganz interessant,
weil wir auf der einen Seite sagen, okay man muss jetzt vielleicht auch mal die Schäden für den Menschen sozusagen unmittelbar aufzeigen,
ich habe aber immer so den Eindruck, dass gerade bei diesem Glyphosat diese Diskussion, ja kann Krebs erregen,
irgendwie auch nicht so richtig greift.
Weil dieses „kann Krebs erregen“ gilt ja mehr oder weniger für alles.
Bei manchen Sachen weiß man, es ist unmittelbar und dann ist es auch leicht nachweisbar.
Aber vieles, wie generell in der Krebsforschung, ist halt unklar, wirkt sich statistisch aus, ist irgendwie nicht unmittelbar erfahrbar.
Denken Sie, das es ein Fehler ist sozusagen?
Also sozusagen taktisch unklug ist, diesen Aspekt zerstört Grundlage für Biodiversität zu bringen?
Und man ist quasi gezwungen, die Argumentation in der Öffentlichkeit über diese unmittelbare oder nicht direkt unmittelbare Menschenschädlichkeit zu führen?
Oder gibt es nicht auch einen Weg, diese Debatte unter dem Deckmantel Biodiversität an erster Stelle zu führen?
Manfred Niekisch
Wir müssen beides machen.
Wir dürfen nichts erfinden, wir dürfen nichts dramatisieren, aber wir müssen schon darauf hinweisen,
dass wir da, wo wir deutliche Hinweise haben, dass es ein Risiko gibt, warnen müssen.
Und es ist ja nicht nur ein Umweltgift, das wir haben, sondern wir erzeugen für Mensch, Tier und Pflanze insgesamt einen Umweltstress,
der durch den Klimawandel natürlich noch stark beschleunigt wird.
Und dieser Umweltstress setzt sich zusammen aus vielen Faktoren und da sind die Gifteinsätze und das Glyphosat eben nur eine.
Aber es ist eben ein gewichtiger Faktor.
Und wir müssen versuchen, da wo immer es geht, an den Stellschrauben zu drehen, die den Umweltstress,
die die Giftbelastung der Umwelt insgesamt erhöht …
Dazu gehört aber beispielsweise auch, dass wir eben keine Braunkohle mehr verbrennen und die ganze Schwefelverbindungen in die Luft jagen.
Tim Pritlove
Kommen wir mal ein bisschen mehr auf die Rolle der Zoos, die sich ja in gewisser Hinsicht mehr auf die großen Tiere stürzt.
Also weiß nicht, gibt es im Zoo Frankfurt auch eine Insektenabteilung? Vermutlich.
Manfred Niekisch
Ja, wir haben natürlich eine Insektenabteilung, weil man da vieles zeigen kann.
Und Zoos sind für Besucher da.
Ein Zoo, in den keine Besucher kommen, der hat seinen Sinn verspielt.
Also brauchen wir attraktive Anlagen, in denen die Besucher Tiere sehen können.
Das steht aber alles unter dem Primat, dass sich das Tier auch wohlfühlt.
Hier in Frankfurt legen wir großen Wert drauf und wir sind nicht die einzigen, dass unsere Tiere Rückzugsmöglichkeiten haben.
Das heißt, wenn die nicht gesehen werden wollen, können die sich zurückziehen.
Und wir sehen es besonders schön bei unseren Gorillas, da gibt es Phasen, wo wir den Eindruck haben,
dass die es genießen, dass Besucher da sind.
Die Besucher sind Teil des Unterhaltungsprogramms für unsere Affen.
Es gibt aber auch Phasen, wo dann unser Gorilla-Mann sagt, nein ich will jetzt mal meine Ruhe haben
und da muss er sich zurückziehen können.
Also kein Stress für die Tiere.
Ich habe auch schon Beschwerden gekriegt, dass unsere Brillenbär-Anlage so dicht bepflanzt ist,
dass man die Tiere ja gar nicht richtig sieht und da kann ich immer nur sagen, ich war wochenlang in den Anden unterwegs
im Lebensraum der Brillenbären, habe nicht einen gesehen.
Wenn jemand im Zoo keine Brillenbären sieht in der Anlage, dann sind die entweder nicht auf der Anlage
oder man muss einfach nur fünf Minuten warten und dann kommen sie schon.
Also Zoos sind für Besucher da, aber die Tiere sollen nicht auf dem Präsentierteller sofort sichtbar sein.
Tim Pritlove
Das war ja sicherlich nicht immer so?
Manfred Niekisch
Das war überhaupt nicht immer so, sondern man hat über viele Jahre …
die Zoos haben ja gemeinsame Wurzeln mit der Menagerie, wo es also drum geht, Tiere vorzustellen,
die besonders wild sind, an die man besonders nah rankommt.
Eisbären hinter dicken Gitterstäben, die sich nicht verstecken konnten, das war bis in die 50er Jahre durchaus Gang und Gäbe.
Das ist hoffentlich für immer vorbei.
Und Zoo ist leider kein geschützter Begriff.
Es gibt in Deutschland schätzungsweise 300 Zoos, davon sind gerade mal etwas mehr als 70 im Verband der zoologischen Gärten zusammengeschlossen,
alle anderen qualifizieren sich nicht, diese Standars zu erfüllen.
Und die schlimmsten Feinde der wissenschaftlich geführten Zoos sind die schlechten Zoos.
Denn das sind die Bilder, die im Kopf bleiben.
Und mit schlechte Zoos meine ich, wo die Tiere nicht so präsentiert werden können, dass sie sich wirklich wohlfühlen,
was eben auch heißt, dass die nicht nur gut ernährt sein müssen, sondern sich eben auch mal nicht zeigen können.
Und da gibt es nach wie vor große Missstände, auch wenn sich das in den letzten Jahren durch eine Verbesserung der gesetzlichen Lage
und das Wirken der wissenschaftlich geführten Zoos doch stark verbessert hat.
Tim Pritlove
Das heißt, die wenigsten Zoos sind wissenschaftlich geführt?
Manfred Niekisch
Das heißt, weltweit kann man das mit Sicherheit noch deutlicher sagen, die wenigsten Zoos sind wissenschaftlich geführt.
In China, schätzen wir, gibt es tausende vielleicht 10.000 Zoos und ich glaube drei sind wissenschaftlich geführt und erfüllen die Kriterien.
Die Definition für einen Zoo in der europäischen Gemeinschaft ist relativ krude, da heißt es nämlich,
ein Zoo ist eine Einrichtung, der eine nennenswerte Zahl von Tieren hält
und diese acht Tage im Jahr oder sieben Tage im Jahr der Öffentlichkeit zugänglich macht.
Also da sind überhaupt keine Qualitätskriterien drin und deswegen muss man sagen, wir brauchen wirklich eine Verbesserung der schlechten Zoos.
Die bekannten großen Zoos, die haben zum Teil Altlasten, das muss man ganz klar sagen, man kann nicht alles auf einmal neu bauen,
aber die sind doch alle auf einem sehr guten Weg und manchmal gibt es auch große Missverständnisse.
Also ich kenne einen Zoo, der hat eine völlig gestörten Schimpansen.
Wenn man den sieht, kann einem das Tier nur leid tun.
Und dann gibt es viele, die sagen, ach ist der schlecht gehalten.
Man muss aber wissen, dass dieser Schimpanse aus einer miserablen Privathaltung in den Zoo gekommen ist
und die Mitarbeiter des Zoos haben sich dann intensivst bemüht, diesem Tier ein einigermaßen angenehmes Leben zu ermöglichen.
Und das gelingt natürlich nur mit Abstrichen, wenn dieses Tier schon älter und durch die vorhergehende Haltung so schwer geschädigt ist.
Aber das ist nichts, was man dem Zoo anlasten kann, sondern das muss man aus der Geschichte des Tieres erklären.
Tim Pritlove
Welche Zoos in Deutschland würden Sie jetzt so als erstes nennen, unter dem Aspekt wissenschaftlich geführt Vorbild für andere?
Manfred Niekisch
Ich könnte jetzt natürlich eine ganze Reihe von Zoos aufzählen, nämlich insgesamt über 70, für die das alle zutrifft,
da sind kleinere dabei, da sind größere dabei, aber die Größe eines Zoos spielt eigentlich nicht die Rolle,
sondern die Frage ist immer, passt die Anzahl und Auswahl der Tiere zu meinem eigenen Zoo?
Es gibt natürlich unterschiedliche Konzepte.
Wir sind ein Zoo, der mitten in der Stadt liegt.
Wir haben früh schon Schulklassen und Kindergärten hier.
Das heißt, wir versuchen unseren Zoo als eine grüne Insel in der Stadt zu präsentieren mit einer Klassenzimmerfunktion.
Das ist uns ganz wichtig, denn wir haben über 1000 geführte Gruppen pro Jahr im Zoo, das ist eine ganze Menge.
Und die Schulklassen können sich da auch thematisch einiges ausstellen bzw. zusammensuchen und zusammenstellen an Führungen.
Es gibt andere Zoos, die haben ein ganz anderes Konzept, die gehen eher in Richtung Vergnügungspark mit Tieren,
was ich in keiner Weise abwertend meine, denn das ist an sich noch nichts schlimmes.
Es geht dann nur immer drum, sind die Tiere vernünftig gehalten oder sind die nur Teil eines Vergnügungspark
und dienen nur der Belustigung des Menschen, das würde ich dann nicht mehr als wissenschaftlich geführten Zoo bezeichnen.
Das gibt es aber auch kaum noch.
Und dann gibt es eben Zoos, die liegen in einer großen Landschaft, mit vielleicht einem herrlichen Blick von irgendeiner Anhöhe über das Tal oder die Stadt.
Das sind dann wieder ganz andere Konzepte.
Also dieser große Erholungspark, irgendwo draußen vor den Toren einer Stadt, ist etwas anderes als der Stadtzoo in Frankfurt,
wo rundrum Häuser sind.
Tim Pritlove
Was genau meinen Sie denn, wenn Sie von wissenschaftlicher Führung sprechen?
Also wie wirkt sich das aus, was unterscheidet einen Zoo, der wissenschaftlich geführt ist, von einem, der dieses Placet vielleicht nicht verdient?
Manfred Niekisch
Ein wissenschaftlich geführter Zoo ist ein Zoo, der geführt wird von Leuten, die die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft
in Richtung Tierernährung, Tierverhalten, Veterinärmedizin, Besucherlenkung berücksichtigt und umsetzt.
Tim Pritlove
Nur berücksichtigt oder auch selber erforscht?
Manfred Niekisch
Das gehört natürlich dazu.
Denn solche Erkenntnisse fallen ja nicht vom Himmel.
Es gibt einen intensiven Austausch im Verband der zoologischen Gärten zwischen den Zoodirektoren,
was erfolgreiche Konzepte sind, was weniger erfolgreich ist.
Und ich kann da als Beispiel anführen eine rein wissenschaftliche Studie, die in Frankfurt gelaufen ist,
wo es um das Schlafverhalten von jungen Giraffen ging.
Eine chronobiologische Arbeit.
Und da ist festgestellt worden, dass diese jungen Giraffen Tiefschlafphasen haben und dann so Phasen,
in denen sie halbwach oder ganz wach sind.
Und es ist durch Zufall festgestellt worden, dass eine neugeborene Giraffe immer kürzere Wachphasen hatte
und die Tiefschlafphasen immer häufiger und immer länger wurden.
Und da hat man sich gefragt, warum?
Und hat festgestellt, dass diese Giraffe zwar, diese junge Giraffe, gerade geboren, von der Mutter gesäugt wurde,
aber offensichtlich nicht genug Milch bekam.
Das heißt, die hat ihren Stoffwechsel runtergefahren und schlief dann möglichst viel,
einfach weil sie geschwächt war.
Und als wir dann mit der Flasche rangegangen sind und das Tier von Hand ernährt haben, also zugefüttert haben,
weil sie von der Mutter nicht genug Milch kriegt, was man ja nicht messen kann, da kam die sehr schnell wieder zu Kräften.
Und deswegen haben wir gesagt, Leute, wenn bei euch Giraffen geboren werden, schaut euch die Schlafphasen an
und wenn das Jungtier zu oft schläft, dann mangelt es an der Milchversorgung der Mutter, da kann man was dagegen tun.
Wir tauschen uns sehr intensiv aus über die Haltung und Aufzucht von Menschenaffen beispielsweise.
Da gibt es einen regen Austausch, aber wir tauschen uns auch aus über Besucherkonzepte.
Es gibt einmal im Jahr ein Treffen der deutschen Zoodirektoren, wo all das auf der Tagesordnung steht
und da lernen wir voneinander und sind auch alle bemüht, dieses Wissen an andere weiter zu geben.
Denn wir wollen ja nicht besser sein als andere Zoos.
Wir sind auch keine Konkurrenten.
Also wir haben hier in Frankfurt ja die Situation, dass wenige Kilometer von hier der Opel-Zoo ist.
Und ich bin immer wieder gefragt worden, wie steht ihr zu der Konkurrenz vom Opel-Zoo?
Und ich habe immer gesagt, wir sind keine Konkurrenten.
Wenn es dem Opel-Zoo gut geht, dann geht es ja uns nicht schlechter, sondern dann geht es uns auch gut,
weil wir beide ein gutes Image haben.
Wir kooperieren, wir bilden die Lehrlinge gemeinsam aus und die wissenschaftlich geführten Zoos haben ein gemeinschaftliches Interesse
und stellen eben nicht den kommerziellen Aspekt über das Wohl der Tiere, sondern ganz im Gegenteil.
Tim Pritlove
Aber ich denke mal, dieser Austausch ist ja nicht nur zwischen Zoos, sondern das wird ja auch mit anderen Fakultäten anderer Universitäten und anderer…
Manfred Niekisch
Das ist natürlich richtig.
Wir tauschen uns nicht nur unter den Zoos aus, sondern beispielsweise kooperieren wir ja auch mit Universitäten.
Es gibt Universitäten, die beschäftigen sich beispielsweise mit Veterinärmedizin, mit Verhaltensforschung,
aber auch mit Fragen des Tierwohls, also des Wohlergehens der Tiere
und da kooperieren wir mit sehr vielen und der Frankfurter Zoo hält das für so wichtig,
dass er sogar an der Universität Frankfurt eine Professur finanziert, die sich mit den Fragen der Zootierhaltung beschäftigt.
Die ist gerade besetzt worden und da erwarten wir uns schon Interessante Gespräche und interessante Ergebnisse.
Also es geht nicht nur innerhalb der Zoos, sondern Zoos können ja nur sehr beschränkt selber Wissenschaft betreiben,
selber Forschungsprojekte machen, da geht es schon darum, dass man mit Universitäten zusammenarbeitet
und es sind auch eine ganze Reihe von solchen Arbeiten hier auch an der Uni Frankfurt entstanden,
wo wir als Zoo die Fragestellung geliefert haben und die Arbeitsmöglichkeiten.
Also beispielsweise zum Einfluss der Besucher auf die Haltung der Fingertiere.
Die Fingertiere sind …
Tim Pritlove
Fingertiere sind was für Tiere?
Manfred Niekisch
Fingertiere heißen auch Aye Ayes, das sind diese merkwürdigen katzengroßen Tiere, mit einem buschigen Schwanz,
großen Ohren, die in Madagaskar leben, nachtaktiv sind und einen verlängerten Finger haben,
mit dem sie Maden aus dem Holz stochern.
Und deren Verhalten, wie das beeinflusst wird durch Besucher, das war eine ganz interessante Arbeit.
Aber wir haben jetzt auch eine Arbeit laufen über die Vergesellschaftung von Brillenbären mit Waldhunden.
Das hat noch nie jemand probiert und da haben wir jemanden dran, der schaut sich an, wie funktioniert das denn?
Und die Ergebnisse sind natürlich dann auch für andere Zoos interessant, weil wir sagen,
nun guckt mal, es funktioniert, könnt ihr auch machen.
Tim Pritlove
Geht es denn nur um die Tierhaltung?
Oder gibt es hier auch Erkenntnisse und Austausch mit Tieren, die jetzt in freier Wildbahn in Deutschland leben?
Manfred Niekisch
Der Frankfurter Zoo hat kaum einheimische Tiere, zumindest nicht in seinen Gehegen.
Im Zoo selber ja, wir haben hier Marder, wir haben hier Füchse, wir haben hier eine ganze Reihe von Singvögeln,
die gar nicht zum Zoo gehören, aber im Zoo leben, eben weil wir eine solche Insel in der Stadt sein wollen.
Eine grüne Insel mit einem großen Teich.
Es gibt auch Zoos, die kümmern sich sehr viel stärker um einheimische Tiere, die haben wir aber gar nicht.
Nur etwa in unserem benachbarten und befreundeten Opel-Zoo, die haben durchaus einheimische Tiere.
Oder wenn wir denken an andere Zoos, die dann auch bei Wiederansiedlungsprojekten von Luchs und ähnlichem unterstützen.
Das ist schon interessant.
Der Frankfurter Zoo hat unterstützt bei der Wiederansiedlung von Nashörnern
und bei der Wiederansiedlung von goldgelben Löwenäffchen in Brasilien.
Das ist heute nicht mehr der Fall bei den Löwenäffchen, weil die Population inzwischen vor Ort so gut geworden ist,
dass man gar keine Tiere mehr aussetzen muss.
Und bei den Nashörnern ist einfach das Problem, die kann man im Moment deswegen nicht auswildern,
weil der Druck der Wilderei so groß ist, dass man die etwas überspitzt gesagt, am liebsten dann gleich zu Hause totschlagen kann,
dann spart man sich den Transport.
Das Risiko, dass die dann vor Ort getötet werden, ist einfach zu groß.
Tim Pritlove
Sehen Sie sich denn als Zoo auch so als Teil der Wissenschaftskommunikation?
Manfred Niekisch
Nicht alle Zoos sind mit Wissenschaftlern gesegnet, sondern die Stellen sind beschränkt.
Und die Wissenschaftler, die in Zoos sitzen als Zoologen, als Veterinäre sind meist mit ihrer Zooarbeit ziemlich ausgelastet,
können also selber keine Forschung betreiben.
Aber wie gesagt, wir bieten Forschungsthemen an.
Machen bis zu einem gewissen Grad auch selber Forschung und ich denke schon,
dass wir Teil der Wissenschaftsgemeinschaft sind.
Vielleicht sind wir eher der Teil der Wissenschaft, die ins Angewandte geht, das ist die Hauptaufgabe der Zoos.
Aber ich denke, das ist eine Befruchtung in zwei Richtungen, wir liefern Input für die Wissenschaft
und die Wissenschaft liefert Ergebnisse, die wir umsetzen können.
Tim Pritlove
Na ich sprach ja konkret die Kommunikation an, die ja jetzt wirklich auf sozusagen Nichtwissenschaftler hin ausgerichtet ist,
also auf die Öffentlichkeit hin ausgerichtet.
Weil Sie haben es ja gesagt, über 1000 Führungen im Jahr, das sind ja hier fast jeden Tag drei Stück.
Diese Rolle, erlerntes, erforschtes, gesichertes, ausdiskutiertes Wissen auch der Öffentlichkeit zugänglich zu machen,
das scheint doch hier schon verankert zu sein?
Manfred Niekisch
Ein Zoo muss Öffentlichkeitsarbeit betreiben.
Ob das mehr in die Richtung Werbung geht oder mehr in die Richtung Wissenschaftskommunikation,
das bleibt jedem Zoo selber überlassen, wichtig ist, dass man dabei glaubwürdig bleibt,
das ist ja ganz wesentlich, dass man seine Glaubwürdigkeit nicht verliert,
aber ein Zoo ist eine öffentliche Einrichtung, muss für die Öffentlichkeit da sein
und hat die Verpflichtung, zu informieren über wissenschaftliche Themen, Ergebnisse, die zoorelevant sind.
Die meisten unserer Besucher kommen ja nicht her, um mit dem erhobenen Zeigefinger einen Vortrag über irgendetwas zu hören,
sondern die kommen zunächst mal, weil sie Tiere sehen wollen.
Und über das Interesse am Tier kann man dann auch wissenschaftlich gesicherte Dinge vermitteln,
die den Besucher, die Besucherin interessieren.
Tim Pritlove
Woran messen Sie den Erfolg eines Zoos?
Manfred Niekisch
Der Erfolg eines Zoos ist natürlich ganz unterschiedlich messbar.
Also einmal sind es die Besucherzahlen.
Nehmen die zu, nehmen die ab?
Das ist ein ganz guter Erfolgsindikator.
Der zweite Indikator ist, und das ist jetzt keine Reihenfolge, was wichtiger ist, sondern das ist ein Paket von Merkmalen,
also der nächste Indikator wäre, wie geht es denn den Tieren?
Sind die gut untergebracht, fühlen die sich wohl?
Vermehren die sich?
Vermehrung allein muss noch nicht ein Kriterium sein für die Qualität der Haltung, sie ist es aber sehr oft.
Wenn Sie Tiere schlecht halten, dann vermehren die sich unter Umständen eben viel weniger, als wenn die gut gehalten sind.
Das gilt insbesondere bei den größeren schwierigeren Tieren, wie etwa den Menschenaffen.
Also da kann man durchaus Geburtszahlen, die Lebensdauer der Tiere mit einrechnen.
Und man muss natürlich auch, wenn man sich über den Erfolg eines Zoos Gedanken macht, anschauen,
sind wir denn objektiv wirklich auf dem aktuellsten Stand des Wissens, mit dem was wir hier machen?
Und wenn wir das nicht sind, was hat das für Gründe und wie können wir da hinkommen?
Tim Pritlove
Gibt es denn für solche Parameter so eine Art öffentlichen Index?
Werden solche Zahlen konsequent erhoben und veröffentlicht und verglichen?
Manfred Niekisch
Weil Zoos so unterschiedlich sind, kann man da schwer nur Vergleiche machen.
Es gibt immer wieder Rankings, die dann in verschiedenen Gruppen, das richtet sich meist nach den Besucherzahlen,
schauen, welches sind die schönsten Zoos?
Welches sind die erfolgreichsten Zoos?
Aber das ist immer ein Mix.
Denn ein Zoo, der sehr viel Fläche hat und vielleicht die Hälfte seiner Fläche noch gar nicht mal als Zoo nutzt,
sondern einfach brachliegen lässt für die Zukunft, hat natürlich eine andere Situation,
als beispielsweise der Zoo in Frankfurt, wo wirklich jeder Quadratmeter genutzt werden muss,
einfach weil wir zu wenig Platz haben.
Dazu kommt, dass die Zoos auch von, das sagte ich gerade schon, vom Konzept her unterschiedlich sind,
und es auch sehr darauf ankommt, wer denn der Träger eines solchen Zoos ist.
Frankfurt ist ein öffentlicher Zoo, den die Stadt Frankfurt finanziert.
Das heißt, ich stehe nicht unter dem Druck als Zoodirektor, all das Geld, das ich ausgeben will, auch zu erwirtschaften.
Das kann ich gar nicht, weil beispielsweise der städtische Zoo in Frankfurt gar nichts verkaufen darf außer Eintrittskarten.
Also wir dürfen keine Plüschtiere, Bücher oder sonst was verkaufen, um Geld zu verdienen.
Ein privater Zoo und da gibt es eine ganze Menge, hat es da sehr viel leichter.
Und privat heißt nicht, dass die einer Person gehören, sondern beispielsweise dass das eine Aktiengesellschaft ist,
eine GmbH, also da gibt es alle Rechtsformen
Und auch unterschiedliche Vorstellungen, ein Zoo, der nicht öffentlich gefördert wird, muss, um vernünftig Tiere halten zu können,
das Geld erwirtschaften.
Der Opel-Zoo ist ein Zoo, der durch eine Stiftung finanziert ist.
Und wenn da ein Finanzloch entsteht, da kommt nicht die Stadt und sagt, okay wir halten den Minimalbetrieb aufrecht,
sondern dann kann der sozusagen zu machen, oder muss seine Aktivitäten in vielen Bereichen reduzieren.
Hier in Frankfurt, wir sind öffentlich gefördert, wir sind ein Zoo der Stadt, das heißt wir machen am Jahresanfang ein Budget.
Und natürlich versuchen wir, möglichst viele Besucher zu haben, aber unsere Einnahmen sollen,
und das ist politisch gewünscht, sich eben nicht daran interessieren, wie viel muss ich denn einnehmen.
Sondern zunächst mal, und das finde ich eine wahnsinnig schöne Sache, muss sich die Frage gestellt werden,
und stellt sich der Frankfurter Zoo und der Magistrat der Stadt, die Stadtverordnetenversammlung, die Frage,
was ist denn sozial verträglich?
Was ist denn ein Eintrittspreis, den sich jeder leisten kann?
Und so kommt es, dass Sie für einen Familienkarte in Frankfurt oft weniger bezahlen als mancher Zoo für einen einzelnen Erwachsenen verlangt.
Weil wir eben nicht unter dem Druck stehen, alles Geld erwirtschaften zu müssen bevor wir es ausgeben können.
Tim Pritlove
Jetzt stehen Zoos natürlich auch selbstverständlich, wie wir alle, auch so in der öffentlichen Kritik.
Es gibt ja immer wieder Auseinandersetzungen mit Leuten, die der Meinung sind, Zoos wären ja an sich eine schlechte Idee.
Warum halten wir denn überhaupt die Tiere bei uns in der Stadt?
Was soll denn das?
Lasst doch die Tiere da sein, wo sie hingehören.
Was ficht uns das an?
Diese Debatten werden Sie sicherlich kennen, besser als ich, ich kenne sie nämlich nicht wirklich.
Was muss man da, welche Diskussionen laufen da, wie gehen Sie damit um?
Manfred Niekisch
Also zunächst mal muss man sagen, dass man mit konstruktiver Kritik natürlich immer umgehen kann,
indem man sagt, ist da was dran, und wenn ja, wie können wir dieser Kritik begegnen, wie können wir Missstände abschaffen?
Das ist aber in der Regel nicht der Fall.
Sondern in der Regel kommt massive Kritik von Leuten, die grundsätzlich keine Zoos mögen.
Da kann man nur sagen, ich muss auch kein Fußball mögen, ich muss auch keinen Spinat mögen.
Es gibt Leute, die mögen Zoos nicht, gut aus.
Aber deswegen darf man noch nicht die Existenzberechtigung infrage stellen, denn viele Menschen mögen Zoos eben.
Und dann kommt es zu einer ganzen Reihe von Missverständnissen, weil viele Zoogegner,
wenn man mit ihnen diskutiert und das tue ich ja am laufenden Band sozusagen, gar nicht wissen,
was hinter einem Zoo alles steht.
Also beispielsweise dass es Zuchtbücher gibt, wo genauestens kontrolliert wird, welches Tier mit welchem zusammenkommt,
damit es keine Inzucht gibt.
Dass es Vorschriften gibt, wie ein Tier zu halten ist, Mindestgrößen und so weiter.
Aber auch solche Missverständnisse wie das Gitter Gefängnis signalisieren.
Gitter sind wunderbar, denn durch Gitter riechen Sie, sehen Sie Tiere.
Aber eben es dürfen nicht nur Gitter sein.
Wenn Sie ein Tier durch Glas sehen, ist das schön, aber der Geruch ist derselbe, ob da ein Goldfisch hinter dem Glas ist oder ein Löwe.
Deswegen haben diese Gitter schon Vorteile, aber sie suggerieren halt Gefängnis.
Und da bin ich beim Thema Haltung in Gefangenschaft.
Was kaum jemand weiß, der Zoos kritisiert, ist, dass diese Tiere ja nicht in der Natur fehlen.
Die waren auch nie in der Natur, die kommen auch nicht in der Natur.
Kein verantwortungsvoller Zoo fängt heute Tiere in der Natur, sondern die sind alle schon in Zoos geboren
und deswegen ist dieses Wort Gefangenschaft für fast alle Tiere unzutreffend, denn die sind nie gefangen worden.
Und die fühlen sich auch nicht wie Gefangene.
Wenn ich bei meinen Bonobos oder Gorillas auf die Anlage gehen würde, die würden mich zerfetzen.
Nicht, weil sie mich nicht mögen, sondern weil ich ein Eindringling bin in ihr Territorium.
Die wissen genau, wo die Grenze ist, und die wissen, du bist der Chef auf der einen Seite und der Gorilla-Mann ist der Chef auf der anderen Seite.
Das heißt, die fühlen sich wirklich als Grundstücksbesitzer und fühlen sich da wohl.
Immer unter der Bedingung, dass diese Gelände auch gut gestaltet sind, das ist klar.
Aber das ist ja eine Grundvoraussetzung bei einem vernünftigen Zoo, dass die Tiere auf der Fläche,
auf der sie untergebracht sind, das finden, was sie zum Leben brauchen.
Dann gibt es solche Argumente wie, ja ein Eisbär der bewegt sich ja im freien Lebensraum hunderte bis tausende von Kilometern,
um Nahrung zu finden, das stimmt.
Das braucht er aber im Zoo nicht, denn er würde es auch in der Natur nicht tun, wenn ihn nicht der Hunger, die Suche nach Nahrung dazu brächte.
Jetzt muss er sagen, ja aber der hat doch dann den Bewegungsdrang.
Richtig, aber er muss nicht laufen, um sein Futter zu finden, das kriegt er ja im Zoo.
Aber man kann sich und muss sich jede Menge Tricks einfallen lassen, damit es dem Tier nicht langweilig wird.
Dass die Bewegung haben, dass die Abwechslung haben, dass die Aufgabe lösen müssen.
Also unsere Menschenaffen, unsere Bären und so weiter, die haben ständig irgendwelche Spielereien,
um sich Nahrung zu erschließen, um sich Nahrung zu erarbeiten.
Die kriegen nicht einfach einen Futternapf hingestellt und sind ständig satt.
Die Tiere, die in der Natur sind, haben einen erheblichen Stress, an Hunger, an Durst, an Feinden.
Diesen Stress können und wollen wir ihnen in einem Zoo nicht bieten.
Aber diese Vorstellung, Tiere in der Natur, das ist das Paradies und Tiere im Zoo, das ist das Gefängnis, ist absoluter Quatsch.
Tim Pritlove
Ich will Sie jetzt nicht nach Ihrem Lieblingstier fragen, aber …
Manfred Niekisch
Das können Sie tun.
Tim Pritlove
Okay, dann bin ich auch gespannt auf die Antwort … sagen Sie doch erst mal.
Manfred Niekisch
Das ist eine Frage, die wird ein Zoodirektor immer wieder gefragt.
Es gibt eigentlich drei Fragen, die häufig sind, wenn man Zoodirektor ist.
Nämlich erstens, wann werden die Löwen gefüttert, zweitens, wo sind die Toilette und drittens, was ist denn Ihr Lieblingstier?
Tim Pritlove
Ja okay.
Manfred Niekisch
Und ich sage dann immer, ein Zoodirektor muss alle seine Tiere lieben, der kann, wie ein Familienvater das ja auch nicht kann,
nicht sagen, ja dieses Kind ist mir lieber als das andere.
Deswegen muss das Lieblingstier ein Tier sein, das außerhalb der Konkurrenz der Zootiere läuft.
Das ist schon mal das erste Kriterium.
Und da habe ich mir die Gelbbauchunke ausgesucht.
Tim Pritlove
Die hatten wir ja schon.
Manfred Niekisch
Erstens läuft die … aber das hat ja Gründe, dass wir die hatten.
Also erst mal lebt die außerhalb der Konkurrenz der Zootiere.
Zweitens hat sie eine herzförmige Pupille, wer hat das schon.
Und drittens verdanke ich ihr meinen Doktortitel.
Das ist ja schon was, das sind drei gute Gründe, die Gelbbauchunke zu mögen.
Nein, aber man ernsthaft, es gibt natürlich Tiere, wo man eine persönliche Beziehung aufbaut.
Also wenn man bei den Menschenaffen ist und man merkt, dass die auf einen als Individuum reagieren,
das ist schon was.
Wenn Sie vor einer Python-Anlage stehen und der Python schaut Sie an, da kommt wenig persönliches rüber.
Also da ist Interaktion und da sind auch Emotionen.
Tim Pritlove
Darauf wollte ich eigentlich ein bisschen hinaus, weil mir geht es selber auch so.
Manfred Niekisch
Weil ich bei den allermeisten Tieren mir denke, okay wir bewohnen zwar denselben Planeten,
Tim Pritlove
aber wir haben einfach mal einen komplett anderen Film.
Aber wenn man sich Gorillas und Orang Utans anschaut, da wird mir irgendwie anders.
Ich kann es gar nicht so richtig beschrieben, allein wahrscheinlich auch deshalb, weil ich letztlich viel zu wenig Zeit damit verbracht habe.
Sie sind ja diesen Tieren häufiger gegenüber, was geht Ihnen da durch den Kopf?
Manfred Niekisch
Also da geht mir sehr viel durch den Kopf, denn da entstehen durchaus Gefühle und persönliche Bindungen.
Nicht nur dem Zoodirektor gegenüber, sondern wir haben beispielsweise einen jungen Gorilla retten können,
weil die Gorilla-Mutter ein sehr gutes Verhältnis zu einer Tierpflegerin hatte.
Die Tierpflegerin saß 24 Stunden vor dem Gehege der Mutter mit dem Jungtier, hat das hochgepäppelt, bis es stabil war
und dann haben wir es nach einigen Tagen der Mutter wiedergegeben.
Die Mutter wäre durchgedreht, die Gorilla-Mutter, wenn das ein Pfleger gewesen wäre, den sie nicht mag.
Also da gibt es solche ganz persönlichen Beziehungen.
Tim Pritlove
Aber warum war das Tier überhaupt gefährdet?
Manfred Niekisch
Das Tier war gefährdet, weil es eine Zwillingsgeburt war, der eine Zwilling war unterentwickelt und ist gestorben
und der andere war so schwach, dass wir gesagt haben, es gibt zwei Möglichkeiten, wir lassen ihn bei der Mutter,
dann stirbt er garantiert, oder wir päppeln ihn intensivst ein paar Tage auf und geben ihn der Mutter zurück.
Das hat sich wunderbar machen lassen.
Also da gibt es persönliche Beziehungen, die sich auch darin äußern, dass beispielsweise unser Bonobo-Mann,
die hießen früher mal Zwergschimpansen, aber der tobt jedes Mal gegen die Scheibe, wenn ich komme,
um mir zu zeigen, ich bin hier der Boss, du kannst der Boss auf der anderen Seite sein, aber da ist dann schon ein Rangkampf sozusagen,
auf den ich mich natürlich nicht einlassen kann, weil ich da unterliegen würde.
Tim Pritlove
Aber man wird individuell erkannt?
Manfred Niekisch
Man wird individuell erkannt.
Das hat sehr leidvoll der Kölner Zoodirektor erfahren, als dem mal die Schimpansen abgehauen sind,
ist nur einer schwerverletzt worden von dem Schimpansen, das war nämlich er.
Den hat der Schimpansen-Mann total zusammengebissen, weil er eben den Anführer treffen wollte, nicht seine Pfleger.
Da wird man schon individuell erkannt.
Übrigens nicht nur bei den Gorillas oder bei den Orang Utans, über die wir gerade gesprochen haben,
auch bei den Nashornleguanen.
Wenn der vertraute Pfleger zu den Nashornleguanen reingeht, die füttert, der kann die auf den Arm nehmen,
der kann die am Nacken kraulen und es passiert gar nichts.
Wenn ich reingehe, gibt es Panik, weil die mich nicht kennen.
Und das ist ein langer Prozess, bis einen ein Tier akzeptiert.
Also da entstehen durchaus persönliche Verbindungen, die auch schnell mal kippen können.
Dazu ein Beispiel, wir haben einen Anruf vom Flughafen Frankfurt gekriegt, da sein ein Tiger in einer unsicheren Kiste angeliefert worden,
und der darf weder auf den Flieger noch zurück auf den LKW, entweder wir übernehmen den hier,
solange bis eine vernünftige Transportkiste da ist oder er wird erschossen.
Und da haben wir natürlich gesagt, na dann übernehmen wir, den retten wir den Tiger.
Und haben ihn erst mal in die Bärenanlage gebracht, also in das Haus, wo auch die Bären sind, aber in einem anderen Abteil.
Tim Pritlove
Wie kurzfristig mussten Sie da reagieren?
Manfred Niekisch
Stunde.
Und wir hatten gerade dieses Haus fertig, das hat also insofern gut gepasst.
Und ich war da in einer Besprechung, kam etwas später hin.
Der Tiger in dieser Kiste hat gebrüllt, war verletzt, es roch nach Urin und so weiter und er hat einen unglaublichen Krach gemacht.
Und ich habe festgestellt, dass die Bärenmutter mit den Jungen hinten in dem Trakt diesen ganzen Krach ja hören musste.
Und habe mir naiv wie ich war gedacht, da gehe ich jetzt hin und beruhige die oder schau wenigstens mal,
dass nichts passiert.
Die hat mich danach wochenlang gehasst, weil sie nämlich den ganzen Krach mit mir und meinem Erscheinen assoziiert hat.
Und es hat mich viele Nüsschen und Äpfel gekostet, die dann davon zu überzeugen, dass ich ein lieber Mensch bin.
Tim Pritlove
Und was ist aus dem Tiger geworden?
Manfred Niekisch
Der Tiger ist dann bei uns ein paar Tage gehalten worden, bis eine sichere Transportkiste da war und dann ist er weiter.
Der war auf einem Transport von einem nichtdeutschen Zoo in einen anderen Zoo außerhalb Deutschlands,
welchen weiß ich jetzt nicht mehr.
Tim Pritlove
Und hat sich denn der Tiger dann auch an diese Situation so schnell gewöhnen können?
Manfred Niekisch
Ja, der hatte ja keine andere Wahl.
Es ging ihm auf jeden Fall bei uns besser als in dieser Transportkiste.
Tim Pritlove
Ja okay, das ist nachvollziehbar.
Vielleicht nochmal so, weil mich das auch auch interessiert, wie muss man sich die Organisation eines solchen Zoos vorstellen?
Wie findet so ein Zoo seinen Modus operandi?
Das sind natürlich Dinge, die jetzt über Jahre, Jahrzehnte gewachsen sind und wo sich die Dinge nicht von heute auf morgen ändern.
Aber wenn man jetzt neu in so ein Zoosystem dazustößt, hier irgendeine Rolle einnimmt,
also jetzt keine Verwaltungsrolle ist, sondern sozusagen Pflegerrollen, Leute, die sozusagen auf dem Zoogelände selber aktiv werden,
wie lange dauert das, bis man da reinkommt, was muss man verstehen, was muss man lernen,
um in so ein System eintauchen zu können?
Manfred Niekisch
Das komplexeste in einem Zoo ist sicherlich die Mitarbeiterschaft.
Das heißt, man muss wissen, wie die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ticken.
Was die für Vorstellungen haben, was die für Wünsche haben, was die Individuen im Zoo wollen?
Da gibt es welche, die sagen, ich möchte Revierleiter werden, ich möchte nach oben kommen.
Und andere sagen, lass mich in Ruhe meinen Job machen, ich bin froh, wenn ich jeden Tag bei den Tieren sein darf.
Also diese ganze komplexe Geschichte der Mitarbeiterführung, das ist etwas, von dem hängt das Wohl und Wehe eines Zoos
und eines Zoodirektors ab, das ist ganz klar.
Und da hat man eben viel mehr mit Menschen zu tun als mit Tieren.
Ansonsten ist natürlich die Frage, welche Geschichte hat der Zoo?
Wir sind da doch schon ein bisschen traditionsbewusst.
Was erwartet sich der Träger des Zoos von einem Zoodirektor und der Mannschaft?
Wie ist der Tierbestand?
Sind da eventuell zu viele Tiere da?
Sind die falschen Tiere da?
Sind zu wenige Tiere da?
Wir haben eine ganze Reihe von Tierarten abgeschafft, weil wir gesagt haben, die können wir nicht vernünftig halten.
Tim Pritlove
Zum Beispiel?
Manfred Niekisch
Zum Beispiel unsere Rappenantilopen.
Und wir haben andere Tiere angeschafft, die wir vorher nicht hatten.
Wir haben beispielsweise auch die Brillenbären angeschafft mit einer ganz neuen Anlage,
die wir speziell für die gebaut haben, weil wir gesagt haben, wir brauchen Bären, wir wollen Bären haben,
die gibt es auch in anderen Zoos, wir können von dort welche bekommen.
Und wir wollen Bären haben, die man sommers und winters sehen kann.
Vorher hatten wir zwei tropische Bärenarten, Lippenbären und Malaienbären.
Die haben wir abgegeben, weil man die nämlich nur im Sommer sah, im Winter waren die in einem geheizten Haus,
wo die Besucher nicht hin konnten und die Anlage war auch einfach völlig veraltet, das war ein Zementgraben aus den 50er Jahren.
Also da muss man sich zum Teil beschränken, muss man zum Teil Tierarten austauschen.
Und dann haben wir aber beispielsweise eben auch Tierarten angeschafft, wie die Ameisenbären oder die Waldhunde,
weil man die Waldhunde etwa mit den Bären auf einer Anlage halten kann und dann haben alle Späßchen.
Für die Bären ist ein bisschen mehr los, für die Waldhunde auch und die Besucher sehen auch dann etwas,
wenn die Bären faul unterm Busch liegen und nichts tun.
Tim Pritlove
Das hatte ich mich vorhin schon gefragt, aber dann nicht zur Frage formuliert, ist denn das ein Trend,
dass man versucht, kompatible Tiergruppen in denselben Bereich zu finden?
Weil als wir davon gesprochen haben, dass Tiere ja schon immer in dieser Situation waren,
ist natürlich in gewisser Hinsicht auch so ein bisschen öde, wenn sie immer nur unter sich selber sind.
Manfred Niekisch
Richtig. Das ist …
Tim Pritlove
Ist das so Teil der Forschung?
Manfred Niekisch
Das ist ein Trend, und es ist mit Sicherheit ein Trend hier bei uns in Frankfurt.
Denn die Tiere sind ja in der Natur auch nicht allein.
Tim Pritlove
Ja eben.
Manfred Niekisch
Und wenn wir uns beispielsweise anschauen, wir haben eine Anlage, da sind Erdferkel drin, da ist eine Eule drin,
da sind die Buschbabys drin, da sind die Springhasen drin, alles in einer Anlage.
All diese Tiere haben unterschiedliche Aktivitätsrhythmen.
Und wenn ein Besucher hinkommt und die Erdferkel schlafen, dann hat er immer noch andere Tiere, die er da sehen kann.
Und wenn die Erdferkel aktiv sind und andere Tiere sich zurückziehen, ist auch wieder was los.
Und die Erdferkel merken eben auch, dass sie nicht allein sind.
Das heißt, es riecht ein bisschen anders, die Gerüche verändern sich, je nachdem wo so ein Buschbaby gerade markiert hat.
Es ist immer irgendetwas los, das ist spannender für die Tiere und es ist spannender für die Besucher
und gleichzeitig kann man auf relativ wenig Fläche auch ein bisschen mehr an Tierarten zeigen, ohne da bestimmte Grenzen zu überschreiten.
Tim Pritlove
Sind denn das immer Tiere, die auch in ihrem natürlichen Habitat auf demselben Fleck miteinander auskommen würden,
oder kommen hier auch Tierarten zusammen, die eigentlich sonst so sich nie gesehen hätten?
Manfred Niekisch
Wir haben, und das haben eigentlich alle Zoos, die Tendenz, nur Tiere miteinander zu vergesellschaften,
die auch in der Natur gemeinsam vorkämen.
Es gibt aber beispielsweise den Fall eines einsamen Elefanten in einem Zoo, der nicht allein sein sollte,
der Freundschaft geschlossen hat mit einer Ziege.
Und da waren eben Ziege und Elefant dann.
Aber sagen wir mal mehr aus sozialen Gründen als aus biologischen Gründen.
Ansonsten ist es schon so, wir halten nur Tiere zusammen, die auch im selben Lebensraum vorkommen.
Das stößt an Grenzen, Löwen und Zebras kommen in der Natur im selben Lebensraum vor,
bei uns im Zoo nicht.
Tim Pritlove
Ja. Ist das so eine psychologische Begleitungsziege sozusagen?
Manfred Niekisch
Bei dem Elefanten war das eine psychologische Assistenz.
Tim Pritlove
Und das hat geholfen?
Manfred Niekisch
Das hat geholfen.
Tim Pritlove
Woran merkt man das?
Manfred Niekisch
Das merkt man daran, dass die sehr gut interagiert haben, dass sich der Elefant nicht allein gefühlt hat.
Es ist natürlich ein Notbehelf, nur für mehr Elefanten war in diesem Zoo kein Platz und inzwischen ist der auch gestorben aus Altersgründen.
Tim Pritlove
Was macht die Ziege jetzt?
Manfred Niekisch
Die Ziege hat sich neue Freunde gesucht, wie das Ziegen halt so machen.
Tim Pritlove
Okay, die sind da nicht so?
Manfred Niekisch
Nein, die sind da unempfindlich.
Tim Pritlove
Jetzt ist das ja nicht mehr Ihre Aufgabe, aber Gedanken werden Sie sich ja wahrscheinlich darum trotzdem machen,
wohin sollte denn die Reise gehen für die Zoos?
Jetzt gibt es viel Geschichte, viel hat sich geändert, die ganze Ausrichtung ist anders,
es gibt diese wissenschaftliche Komponente, es gibt permanent angepasste, sich weiterentwickelnde Haltungsformen,
Kombination von Tieren etc., wie man mit den Tieren umgeht.
Wo geht die Reise hin?
Was sehen Sie ist die Aufgabe von Zoos sowohl für sich sich selber zu entwickeln als auch, was ist die Aufgabe von Zoos in der Gesellschaft
und dann halt auch in der wissenschaftlichen Forschung, auch in Hinblick auf den Artenschutz,
den wir anfangs diskutiert haben?
Manfred Niekisch
Ich glaube, Zoos haben in der Zukunft eine große Aufgabe und eine sehr sehr wichtige Berechtigung,
die wird ja oft hinterfragt.
Dazu gehört erstens, dass die Tiere optimal gehalten sind, dazu gehört zweitens,
dass Information vermittelt wird, der Bildungsauftrag der Zoos ist ganz wichtig.
Dazu gehört, dass sich Zoos im Zoo bemühen um den Naturschutz.
Einmal, indem sie Besuchern sagen, was man für den Naturschutz tun kann, aber auch indem sie beispielsweise Tiere züchten,
die in der Natur bedroht sind, um Zoopopulationen aufzubauen stabile.
Und die Zoos sollten sich alle soweit sie das können und so viel sie das können engagieren im Naturschutz außerhalb der Zoomauern.
Viele Zoos können keine Naturschutzprojekte selber machen, brauchen sie auch gar nicht,
dazu gibt es die Profis, dazu gibt es Naturschutzorganisationen, die spezialisiert sind auf so was.
Aber Zoos können beispielsweise Geld sammeln für den Naturschutz.
Und wir haben hier in Frankfurt natürlich die besonders glückliche Situation,
dass der Zoo Frankfurt und die zoologische Gesellschaft Frankfurt, die ja formalrechtlich überhaupt nicht miteinander verknüpft sind,
dass die so eng kooperieren und die zoologische Gesellschaft Frankfurt macht weltweit Naturschutzprojekte,
was wir als Zoo gar nicht könnten.
Aber wir können der zoologischen Gesellschaft anbieten beispielsweise, die Büros in unserem Haus
und die Plattform des Frankfurter Zoos, um ihre Botschaften zu verbreiten, um Geld zu sammeln und so weiter.
Tim Pritlove
Ja Herr Niekisch, haben Sie noch einen letzten Gedanken, den wir noch nicht gestriffen haben,
den Sie vielleicht hier noch mit auf den Weg geben wollen?
Manfred Niekisch
Ich habe noch viele Gedanken und ich hoffe, dass ich die Diskussion um die Zoos, wie sie von ihren Gegnern geführt,
versachlicht wird, dass die Gegner sich die Argumente anschauen für den Zoo und gegen den Zoo.
Und ich bin sicher, wer sich die Argumente sorgfältig anschaut und gegeneinander abwägt, er wird zu der Erkenntnis kommen,
Zoos werden immer wichtiger und verlieren nicht ihre Daseinsberechtigung.
Tim Pritlove
Ja dann bleibt mir nur noch, danke zu sagen für das Gespräch.
Manfred Niekisch
Ich danke Ihnen.
Tim Pritlove
Für die tiefen Einblicke hier in die Situation des Artenschutzes und die Situation der Zoos, der zoologischen Gärten.
Und das war es hier bei Forschergeist mit dieser Ausgabe.
Ich bedanke mich natürlich auch bei allen, die hier zuhören.
Das war es für heute, wir kommen wieder, ich sage, tschüss und bis bald.
Shownotes
Glossar
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An sich interessant, aber diese offensichtliche Null-Bock-Haltung des Moderators macht das Hören anstrengend.
Es entwickelt sich auch gar kein Gespräch, weil er nicht mal den Antworten zuzuhören scheint.
Meiner Meinung nach eine unbegründete Kritik.
Herr Niekisch hat seine Antworten sehr ausführlich geben können. Schließlich handelt es sich bei dem Format eher um einen Interview-Podcast und ich hatte auch nicht das Gefühl das Herr Pritlove eine Null -Bock-Haltung hatte, sondern seinem Gesprächspartner mit Respekt begegnet.
Sehr gute Gesprächspartner und eine interessante Folge!
Sehr schöne Folge, wie immer – Danke :]
Ps Forschergeist ist vielleicht mein liebster, deutscher Podcast. Mein Leben würde einen Qualitätsverlust erleiden, wenn ich den ausschweifenden Unterhaltungen über Zoos, das Riechen und den gelegentlichen Appell an die Vernunft verpassen würde
Danke für die spannende Folge und den interessanten Gast. Gibt es online eine Liste der im Podcast empfohlenen ca. 70 wissenschaftlich geführten Zoos?
Danke.
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