Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist,
Tim Pritlove: dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove
Tim Pritlove: und ich begrüße alle zu Nummer 57 in unserer Gesprächsserie rund um die Wissenschaft im weitesten Sinne.
Tim Pritlove: Und heute gehen wir auch mal ganz weit raus.
Tim Pritlove: Konkret hat mich der Weg allerdings erst mal nur bis nach Frankfurt geführt.
Tim Pritlove: Ich sitze hier im Gesellschaftshaus des zoologischen Gartens in Frankfurt und begrüße meinen Gesprächspartner,
Tim Pritlove: den ehemaligen Direktor des Frankfurter Zoos, Manfred Niekisch, schönen guten Tag.
Manfred Niekisch: Guten Tag.
Tim Pritlove: Herr Niekisch, Sie sind jetzt im Ruhestand, kann man das so sagen?
Manfred Niekisch: Ja.
Tim Pritlove: Trifft nicht so richtig der Begriff oder?
Manfred Niekisch: Der Begriff greift nur ein bisschen.
Manfred Niekisch: Formal greift er, denn ja es ist ein bisschen wie Weihnachten, man weiß, das kommt,
Manfred Niekisch: man weiß auch genau wann es kommt und dann ist es plötzlich da und man sagt,
Manfred Niekisch: huch ist es schon so weit wieder?
Manfred Niekisch: Nein, in dem Fall war also die Sache, dass ich tatsächlich vom Magistrat gebeten worden bin,
Manfred Niekisch: ein Jahr länger zu machen als die normale Erreichung des Pensionsalters es zugelassen hätte.
Tim Pritlove: Ja.
Manfred Niekisch: Und dadurch habe ich nochmal ein extra Jahr gehabt, um Dinge auf den Weg zu bringen bzw. Projekte abzuschließen.
Manfred Niekisch: Und das habe ich mit großer großer Freude getan.
Tim Pritlove: Aber so richtig ruhig ist es noch nicht geworden?
Manfred Niekisch: Ich habe ja nebenbei schon immer einige Aktivitäten gehabt,
Manfred Niekisch: unter anderem im Sachverständigenrat für Umweltfragen oder als Vizepräsident der zoologischen Gesellschaft Frankfurt,
Manfred Niekisch: die unabhängig vom Zoo ist.
Manfred Niekisch: Und das sind Aktivitäten, für die ich mir immer gewünscht habe, mehr Zeit zu haben.
Manfred Niekisch: Die habe ich jetzt und die Zeitfenster sind auch ganz schnell zugegangen,
Manfred Niekisch: weil in dem Moment, wo ruchbar wurde, dass es tatsächlich ernst wird mit meiner Pensionierung,
Manfred Niekisch: alle möglichen Institutionen und Leute kamen und sagten,
Manfred Niekisch: ach jetzt, wo Sie pensioniert sind, hätten Sie doch bestimmt Zeit, mit uns mal und so weiter und so weiter.
Manfred Niekisch: Also ich habe nach wie vor mehr als genug zu tun.
Manfred Niekisch: Muss mich besser organisieren, weil ich nicht mehr die Bürozeit sozusagen habe, um mich zu organisieren,
Manfred Niekisch: die ja auch ein äußerlicher Taktgeber ist, sondern ich muss selber entscheiden, was mache ich und was mache ich nicht.
Manfred Niekisch: Und da ist die Gefahr, dass man zu viel zusagt, eben größer, als wenn man von Vornherein sagt,
Manfred Niekisch: ich kann gar nicht neben dem Posten eines Zoodirektors noch viel mehr nebenbei machen.
Tim Pritlove: Ja, das kann ich mir vorstellen, dass Sie da ein gefragter Mann sind.
Tim Pritlove: Ich würde ganz gerne mal noch ein bisschen zurückblättern an Ihre Anfänge, wie Sie überhaupt zu diesem Thema,
Tim Pritlove: und letztlich auch zu diesem Beruf oder dieser Berufung gekommen sind.
Tim Pritlove: Haben Sie es schon immer mit Tieren gehabt?
Manfred Niekisch: Ja, da müssen wir ziemlich weit zurückblättern, nämlich so weit, wie ich denken kann.
Manfred Niekisch: Ich habe mich immer für Tiere interessiert und für mich war das allergrößte,
Manfred Niekisch: wenn in der Zeit in Nürnberg, wo ich groß geworden bin, das damals noch schwer vom Krieg geschädigt war,
Manfred Niekisch: der Krieg war natürlich schon ein paar Jahre vorbei, wenn mich da mein Vater auf den Rücksitz des Fahrrads gepackt hat,
Manfred Niekisch: das war so eine einfache Metallschüssel, kann man sagen, und mit mir an irgendeinen Tümpel geradelt ist,
Manfred Niekisch: unter anderem abgesoffene Bombenkrater und ich durfte dort Molche fangen und Frösche.
Manfred Niekisch: Und dann hat mir meine Mutter immer eine Waschschüssel geliehen, die habe ich dann mit Fliegendraht abgedeckt
Manfred Niekisch: und da habe ich meine ersten Tiere gehalten.
Manfred Niekisch: Da ging es los und mir war immer klar, ich will etwas mit Tieren machen beruflich.
Tim Pritlove: Und wie kam es dann dazu?
Manfred Niekisch: Es kam dann so dazu, dass ich zunächst mal Biologie studiert habe.
Manfred Niekisch: Und dieses Studium hat mir sehr viel Spaß gemacht.
Manfred Niekisch: Ich habe am Anfang gedacht, ich studiere für Lehramt und mach das gemeinsam mit dem Fach Germanistik.
Manfred Niekisch: Das hat sich aber herausgestellt war völlig unmöglich, schon von den Stundenplänen her.
Manfred Niekisch: Und außerdem habe ich mir gesagt, nein ich will ja Biologe werden, ich studiere richtig Biologie.
Manfred Niekisch: Das heißt, ich habe dann erst mal das Diplom gemacht, habe viel Zeit im Gelände verbracht für meine Diplomarbeit,
Manfred Niekisch: die habe ich nämlich gemacht über einheimische Kröten.
Manfred Niekisch: Und ich habe dann einen Krötenzaun aufgebaut, um zu sehen, wie die Erdkröten wandern, wann sie wandern
Manfred Niekisch: und ob so ein Zaun überhaupt etwas bringt.
Manfred Niekisch: Das war einer der ersten Krötenzäune.
Tim Pritlove: Also ein Krötenzaun, um die Kröten jetzt vor der Straße zu schützen?
Manfred Niekisch: Die Kröten davon abzuhalten, dass sie über eine vielbefahrene Straße laufen nachts,
Manfred Niekisch: die ihren Lebensraum zerschneidet.
Manfred Niekisch: Die Kröten waren zuerst da, später kam die Straße.
Manfred Niekisch: Und heute ist das ja Gang und Gäbe, dass man das macht, um diesen Massentod der Kröten auf der Straße zu vermeiden.
Manfred Niekisch: Das spielte sich ab im Februar/März nachts bei Regen 6-10 Grad, das war nicht immer lustig.
Manfred Niekisch: Lustig war nur, wenn ich dann nachts die Kröten fotografiert habe mit meinem Blitzlicht,
Manfred Niekisch: dann sind die Autos auf der Straße immer auf die Bremse gestiegen, fragen Sie mich nicht warum,
Manfred Niekisch: die haben halt gedacht, sie sind gerade geblitzt worden, ich habe das aber für die Kröten gemacht, nicht für die Autos.
Manfred Niekisch: Naja, wie auch immer.
Manfred Niekisch: Dann habe ich mir gesagt, jetzt wäre es eigentlich schön, für die Doktorarbeit mal über eine Art zu arbeiten,
Manfred Niekisch: die tagaktiv ist und bei Sonne vor allem, bei schönem Wetter, da bin ich auf die Gelbbauchunke gekommen.
Tim Pritlove: Damit Sie auch selber mal wieder ein bisschen Sonne sehen?
Manfred Niekisch: Genau das und auch weil die Nachbarn sich schon immer gewundert haben,
Manfred Niekisch: dass ich immer im zeitigen Frühjahr nachts mit der Taschenlampe bei Regen losgelaufen bin.
Manfred Niekisch: Das war also der Dorfbevölkerung nicht so ganz klar, was ich da eigentlich mache, bis ich es ihnen dann erzählt habe.
Tim Pritlove: Das sind immer die interessantesten Berufe, wo die Leute sich wundern, was man da eigentlich macht.
Manfred Niekisch: Richtig. Und auch die Kommentare, die man dann hört.
Manfred Niekisch: Also ich kann mich erinnern, ich war dann nachts in einer Sandgrube und das war zu den Zeiten des Terrorismus,
Manfred Niekisch: wo also jeder Angst hatte, Ende der 60er/Mitte der 70er Jahre und bin dann mit meiner Taschenlampe rumgelaufen
Manfred Niekisch: und plötzlich stand eine Polizeistreife vor mir und sagte, was machen Sie da?
Manfred Niekisch: Ich hatte natürlich die Genehmigung des Grubenbetreibers, da drin zu sein.
Manfred Niekisch: Und ich habe denen das erklärt und die haben es mir erst nicht geglaubt
Manfred Niekisch: und dann kam aber eine Polizistin, die wohl gedacht hat, sie müsste ihre Kollegen erst mal sichern,
Manfred Niekisch: aus dem Hinterhalt gesprungen und sagte, wo wo sind die Kröten?
Manfred Niekisch: Ich habe nämlich zu Hause auch einen Molch.
Manfred Niekisch: Gut, und das war der Beginn einer langen Freundschaft.
Tim Pritlove: Mit der Polizistin?
Manfred Niekisch: Die sind dann mit mir durch die Gegend gezogen in dieser Sandgrube an dem Abend.
Tim Pritlove: Also keine Terroristen mehr gesucht, sondern Kröten.
Manfred Niekisch: Nein das Thema war vorbei.
Manfred Niekisch: Also es hat mir sehr sehr viel Spaß gemacht, ich habe viel Feldarbeit gemacht.
Manfred Niekisch: Und bin dann über einen Auftrag des Bundesamtes für Ernährung und Forstwirtschaft, das gab es damals noch in dieser Form,
Manfred Niekisch: gebeten worden, ein Erkennungshandbuch für das Washingtoner Artenschutzübereinkommen zu überarbeiten.
Manfred Niekisch: Das heißt, ein Handbuch, damit Zöllner am Frankfurter Flughafen oder sonst irgendwo in Deutschland Tiere,
Manfred Niekisch: die an der Grenze nach Deutschland reingebracht werden sollten, identifizieren können
Manfred Niekisch: und diese Identifikation dient dann dazu zu sagen, okay das Tier darf importiert werden oder es darf nicht importiert werden.
Manfred Niekisch: So bin ich also ans Bundesamt gekommen und dann hat der WWF Deutschland,
Manfred Niekisch: der World Wildlife Fund, wie er damals hieß, eine Stelle eingerichtet,
Manfred Niekisch: wo es speziell um die Beobachtung des Handels mit wildlebenden Tieren und Pflanzen geht.
Manfred Niekisch: Und die habe ich aufgrund dieser Vorarbeiten und meiner ganzen Kontakte und meines Engagements bekommen.
Manfred Niekisch: Das war also mein beruflicher Einstieg in den Naturschutz.
Manfred Niekisch: Ehrenamtlich war ich schon vorher im Naturschutz aktiv, allerdings eben nur im heimischen Bereich.
Manfred Niekisch: Das war eine wahnsinnig spannende Zeit und wir haben ein internationales Netzwerk aufgebaut, das es heute noch gibt.
Manfred Niekisch: Das heißt Traffic Trade Records Analysis of Fauna and Flora in Commerce.
Manfred Niekisch: Also die Beobachtung von Fauna und Flora im Handel, um zu sehen, welche Formen des Handels gefährden denn Tier- und Pflanzenarten?
Manfred Niekisch: Welche Tier- und Pflanzenarten tauchen im Handle auf?
Manfred Niekisch: Bei welchen ist es unproblematisch und vor allem, wie kann diesen illegalen Handel stoppen?
Manfred Niekisch: Da gab es dann auch eine große internationale Konvention dazu, das Washingtoner Artenschutzübereinkommen.
Manfred Niekisch: Und da habe ich mich nicht nur engagiert, sondern war auch bei vielen dieser Konferenzen.
Manfred Niekisch: Zumal in der Anfangszeit Mitglied der deutschen Regierungsdelegation.
Manfred Niekisch: Das war also wirklich eine spannende Zeit, aber ich irgendwie gemerkt, mein Bild von den bösen Wilderern,
Manfred Niekisch: die die armen Tiere fangen und dann hier auf den Markt bringen, das bekommt doch immer mehr Risse.
Manfred Niekisch: Denn ich war dann unter anderem in Indonesien unterwegs, um zu sehen, wo eigentlich diese ganzen illegalen Kakadus herkommen.
Manfred Niekisch: Und musste dort feststellen, die Leute, die die fangen, sind nicht böse Wilderer, sondern arme Bauern,
Manfred Niekisch: die gar keine andere Chance hatten, als sich ein bisschen Geld mit Tierhandel zu verdienen.
Manfred Niekisch: weil sie nämlich vom Militär aus ihrem Dorf vertrieben worden waren, dort sollte nämlich ein Golfplatz für das Militär gebaut werden.
Manfred Niekisch: Und dann habe ich gesagt, nein dieser Ansatz, nur hinter Tierfängern und Schmugglern herzulaufen, der ist zwar wichtig,
Manfred Niekisch: aber das reicht mir nicht, zumal nicht am Anfang meiner beruflichen Tätigkeit.
Manfred Niekisch: Und ich habe dann angefangen, mich um die Projekte der lokalen Bevölkerung zu kümmern,
Manfred Niekisch: und habe als allererstes mal angefangen, bei WWF damals ein Tropenwaldprogramm aufzubauen.
Manfred Niekisch: Also ein Programm zum Schutz der tropischen Wälder.
Manfred Niekisch: Da ging es nicht nur darum, den Wald zu erhalten, sondern sich auch Gedanken zu machen, warum gehen die Wälder kaputt
Manfred Niekisch: und wie kann man die lokale Bevölkerung unterstützen, dass sie ihre Wälder selber schützt.
Manfred Niekisch: Denn ich hatte allzu oft gemerkt, die lokale Bevölkerung weiß schon, was sie am Wert ihres Waldes hat,
Manfred Niekisch: aber sie hat keine Möglichkeiten, ihn zu erhalten.
Manfred Niekisch: Einfach weil der momentane Druck zu groß ist.
Manfred Niekisch: Armut erlaubt keine langfristige Planung und Armut erlaubt auch keine langfristig sinnvolle Ressourcennutzung,
Manfred Niekisch: sondern da geht es darum, schnell zu nehmen, was man kriegen kann.
Manfred Niekisch: Und das hat mich sehr fasziniert.
Manfred Niekisch: Dann hatte ich aber auf einmal mehr zu tun mit ländlicher Bevölkerung als mit Tieren
Manfred Niekisch: und fand das auch noch wichtiger, als mich jetzt um Tiere zu kümmern.
Manfred Niekisch: Das mündete dann dahin, dass ich von einer Gruppe von Freunden in München gefragt wurde,
Manfred Niekisch: ob ich nicht Lust hätte, eine Tropenwaldorganisation aufzubauen und wie ich das machen würde.
Manfred Niekisch: Und das war für mich eine große Chance.
Manfred Niekisch: Weil ich nämlich gesehen hatte, dass der WWF als große weiße westlich bestimmte Organisation,
Manfred Niekisch: mit einer bestimmten Philosophie und Strategie, einiges tun kann,
Manfred Niekisch: aber was mich viel mehr interessierte war, Projekte zu finden, die die lokale Bevölkerung selber durchführt vor Ort,
Manfred Niekisch: unterstützt mit einem kleinen Brückenkopf, der Geld sammelt, in Deutschland.
Manfred Niekisch: Das war mein Konzept und wir haben die Tropenwaldstiftung OroVerde gegründet,
Manfred Niekisch: die gibt es bis heute noch, die ist stark gewachsen und verfolgt immer noch dieses Konzept,
Manfred Niekisch: hier mit einem kleinen Brückenkopf Projekte der einheimischen Bevölkerung vor Ort zu unterstützen.
Tim Pritlove: Grünes Gold.
Manfred Niekisch: Grünes Gold, das war der Name und der kam auch ganz gut an.
Manfred Niekisch: Allerdings wurden wir manchmal ein bisschen überschätzt, wenn ich in Lateinamerika unterwegs war,
Manfred Niekisch: dort ist OroVerde nämlich eine große hochwertige Hotelkette und die dachten, wir hängen da mit drin.
Manfred Niekisch: Das war aber nicht so.
Tim Pritlove: Ja. Das heißt, eigentlich von Anfang an war Ihr biologisches ausgerichtete Interesse auch immer sehr schnell dann in so einem aktivistischen Feld unterwegs.
Tim Pritlove: Dass man gesehen hat, da ist was aus dem Lot geraten und wir müssen Maßnahmen ergreifen, um das zu korrigieren?
Manfred Niekisch: Es war, ich weiß nicht, ob man das Aktivismus nennen sollte, aber es war auf jeden Fall im sehr angewandten aktiven Bereich.
Manfred Niekisch: Aktivismus hat immer so den Beigeschmack von wenig Planung, aber das kann man sich im Naturschutz nicht leisten.
Manfred Niekisch: Wir müssen sehr gut planen, und zwar nicht nur, damit die Projekte erfolgreich sind, sondern weil wir auch unseren Spendern verantwortlich sind,
Manfred Niekisch: was mit deren Geld passiert.
Manfred Niekisch: Und das war auch schon eine teilweise harte Zeit, Geld zu sammeln.
Manfred Niekisch: Denn wir haben bei dieser Stiftung OroVerde am Anfang keine große Finanzausstattung gehabt.
Manfred Niekisch: Das war eigentlich ein Sprung ins kalte Wasser.
Manfred Niekisch: Und wir hatten einen sehr aktiven Vorstandsvorsitzenden, der gesagt hat, okay ich gebe euch für ein halbes Jahr Geld,
Manfred Niekisch: damit ihr arbeiten könnt und ich zahle ein halbes Jahr eure Gehälter, aber dann müsst ihr schauen, wie ihr auf die Beine kommt.
Manfred Niekisch: Und der hat sich dann sehr aktiv eingebracht.
Manfred Niekisch: Immer wieder Freunde zu sich nach Hause eingeladen, Werbung gemacht, Geld gesammelt.
Manfred Niekisch: Heute läuft das sehr viel besser und nicht mehr so ganz von der Hand in den Mund,
Manfred Niekisch: weil wir bei OroVerde, ich bin da jetzt Ehrenvorsitzender, Ehrenpräsident, aber nicht mehr im aktiven Geschäft.
Manfred Niekisch: Über die EU und andere Stellen, über die Bundesministerien Projekte gefördert kriegen,
Manfred Niekisch: die die Existenz von OroVerde längerfristig absichern.
Tim Pritlove: War das dann schon die letzte Station, bevor es hier zum Zoo ging?
Manfred Niekisch: Das war noch nicht die letzte Station, ganz im Gegenteil, es waren sehr intensive zehn Jahre, die ich das bei OroVerde gemacht habe.
Tim Pritlove: Wo befinden wir uns denn jetzt in der Zeitachse ungefähr?
Manfred Niekisch: Wir befinden uns jetzt in der Zeitachse 98-2008.
Manfred Niekisch: In dieser Zeit war ich nicht nur sehr viel unterwegs, sondern man hat auch dann gemerkt,
Manfred Niekisch: dass ich diese Verbindung von Naturschutz und Entwicklungspolitik verfolge.
Manfred Niekisch: Und ich habe da eine ganze Reihe von Gutachten gemacht für die deutsche Entwicklungshilfe, speziell für die Gesellschaft für technische Zusammenarbeit.
Manfred Niekisch: Und die bezogen sich nicht nur auf unsere eigenen Projekte, sondern ich habe dann eben auch Aufgaben gekriegt,
Manfred Niekisch: wie beispielsweise festzustellen international die Rolle von Naturschutzorganisationen im Naturschutz in verschiedenen Ländern.
Manfred Niekisch: Ansatzpunkte für die deutsche Entwicklungszusammenarbeit.
Manfred Niekisch: Ich habe eine ganze Reihe von Gutachten gemacht in Vietnam und habe auch in Vietnam durch Verbindungen,
Manfred Niekisch: die ich dorthin bekommen hatte, über zehn Jahre immer mit drei- bis vierwöchigen Aufenthalten und Lehrauftrag an der Universität Hanoi gekriegt.
Manfred Niekisch: Und dann wollte die deutsche Entwicklungshilfe auch in Vietnam aktiv werden und hat mich gebeten, da ein bisschen mit zu stützen,
Manfred Niekisch: was ich sehr sehr gern getan habe.
Manfred Niekisch: Und gleichzeitig wurde eben immer deutlicher, Naturschutz müsste eine Aufgabe der Entwicklungszusammenarbeit werden.
Manfred Niekisch: Also was haben wir getan?
Manfred Niekisch: Ich habe den Auftrag bekommen von der Gesellschaft für technische Zusammenarbeit, ein Heftchen zu schreiben
Manfred Niekisch: über Naturschutz als Aufgabe der Entwicklungszusammenarbeit.
Manfred Niekisch: Da hieß es dann in weiten Kreisen der GTZ damals, mein Gott, sollen wir das jetzt auch noch machen?
Manfred Niekisch: Aber heute ist das, wie es so schön auf deutsch heißt, Mainstream.
Manfred Niekisch: Der Schutz der Natur, der Schutz der Biodiversität.
Manfred Niekisch: All diese Aktivitäten haben also eine Reihe von Papieren ergeben.
Manfred Niekisch: Und dann wurde in Greifswald eine Professur für internationalen Naturschutz ausgeschrieben,
Manfred Niekisch: die erste und einzige in Deutschland, die der Stifterverband fünf Jahre finanziert hat,
Manfred Niekisch: allerdings nur mit der Zusage, dass es danach eine Stelle wird, die von der Universität voll weitergeführt wird mit bestimmten Bedingungen.
Manfred Niekisch: Darauf hat sich die Universität Greifswald damals eingelassen und ich habe dann den Ruf auf diese Stelle gekriegt,
Manfred Niekisch: was mich sehr gefreut hat.
Manfred Niekisch: Und ich hatte jetzt auf einmal eine ganz spannende Chance.
Manfred Niekisch: Ich konnte nämlich das, was ich vorher beim WWF und vor allem bei OroVerde an Projektarbeit gemacht habe,
Manfred Niekisch: wissenschaftlich aufbereiten.
Manfred Niekisch: Das heißt, ich konnte zurückblicken, Studenten in die Projekte schicken und sagen, guck doch mal, wie sich das entwickelt hat,
Manfred Niekisch: machen wir mal eine Auswertung, beispielsweise zur Rolle der Nutzgärten in Vietnam zur Nachhaltigkeit eines Fischersystems im Mekong-Delta,
Manfred Niekisch: in dem ich vorher auch einige Gutachten gemacht hatte und und und.
Manfred Niekisch: Das war sehr sehr spannend.
Tim Pritlove: Das hat wahrscheinlich auch nicht so jede Organisation, diesen Bonus, so eine nachgestellte wissenschaftliche Auswertung zu machen von den Projekten?
Manfred Niekisch: Für mich persönlich war das ein riesiges Glück, denn solche Projekte, wenn die offiziell gemacht werden,
Manfred Niekisch: haben eben eine ganz intensive Umsetzungsphase, aber leider keine intensive Nachbereitungsphase,
Manfred Niekisch: wo dann auch mal offen geguckt wird, ist das denn ein Erfolg oder ist da irgendwas völlig schief gelaufen?
Manfred Niekisch: Es gibt natürlich Projektevaluierungen, aber wir sind schon sehr kritisch und wissenschaftlich dran gegangen,
Manfred Niekisch: auch mit der Zielsetzung, dann zu sehen, wie können wir dieses Projekt weiterführen oder ist es gar nicht sinnvoll, das weiterzuführen?
Manfred Niekisch: Insbesondere in Vietnam hat sich da unheimlich viel machen lassen, denn damals gab es praktisch noch keine ausländischen Hilfsorganisationen in Vietnam.
Manfred Niekisch: Die Amerikaner durften noch nicht, da gab es diesen no trade with the enemy act, der immer noch galt.
Manfred Niekisch: Und durch meine freundschaftlichen Beziehungen zu einem sehr charismatischen lieben Professor an der Universität Hanoi
Manfred Niekisch: hatte ich eben die Chance, da ganz tief einzutauchen und habe hervorragende Kontakte bekommen,
Manfred Niekisch: mit denen ich dann diese Projekte geplant habe.
Tim Pritlove: Wie war denn so die Quote bei den Auswertungen?
Tim Pritlove: Was hat man denn festgestellt?
Manfred Niekisch: Die Quote bei den Auswertungen war im Prinzip gut, und eine ganze Reihe von Projekten laufen auch heute noch.
Manfred Niekisch: Aber manche Projekte sind eben einfach abgeschlossen.
Manfred Niekisch: Wir haben zum Beispiel in Kuba dazu beigeholfen, einen Nationalpark einzurichten.
Manfred Niekisch: Und das war wahnsinnig spannend.
Manfred Niekisch: Wir sind mit den Zirkeln ganz nahe an Fidel Castro zusammengekommen, denn ohne den lief natürlich damals nichts.
Manfred Niekisch: Ihn selber haben wir aber nicht zu Gesicht bekommen.
Manfred Niekisch: Und mich hat damals immer gereizt, in Länder zu gehen, wo noch nichts oder ganz wenig läuft.
Manfred Niekisch: Wir haben damals von der deutschen Vertretung in Kuba inoffiziell Unterstützung gekriegt,
Manfred Niekisch: offiziell durften die das damals noch nicht, aber diese inoffizielle Unterstützung, die war schon sehr sehr gut.
Manfred Niekisch: Und über unsere Kontakte zur Nationalparkverwaltung und so weiter konnten wir dann wirklich ein schönes Projekt auf die Beine stellen,
Manfred Niekisch: nur als der Nationalpark dann stand, so was dauert ja auch ein paar Jahre, da ist dann die Kooperation zu Ende gewesen,
Manfred Niekisch: und von den Leuten, die das damals mit angeschoben haben, ist heute keiner mehr im Amt, einfach aus Altersgründen.
Manfred Niekisch: Und ich habe gerade bei einem privaten Besuch in Kuba meine alten Kollegen von der Universität wieder besucht
Manfred Niekisch: und die sagten, Mensch Manfred, das war damals ja eine ganz tolle Zeit, aber es erinnert sich so in der Verwaltung heute gar keiner mehr dran,
Manfred Niekisch: wer eigentlich am Anfang dieses Projektes stand.
Manfred Niekisch: Ich habe gleich in den ersten Jahren in Kuba eine große Ehrung erfahren, die mich trotzdem mit einem Fragezeichen zurückgelassen hat.
Manfred Niekisch: Wir haben nämlich bei den ersten Besuchen in dem Nationalpark, in den keine Straße reinführte,
Manfred Niekisch: von dem dortigen ehemaligen kommandierenden General, Kommandant de Pancho,
Manfred Niekisch: der hat uns seine Fahrzeuge zur Verfügung gestellt und ich durfte einen alten russischen Jeep fahren,
Manfred Niekisch: mit dem ich dann das erst Mal da hoch gefahren bin, da gab es noch keine Straße da rein.
Manfred Niekisch: Die Bevölkerung hatte eigentlich in diesem Nationalpark nie Fremde gesehen, denn es gab dort keine Touristen.
Tim Pritlove: War das im Westen oder im Osten?
Manfred Niekisch: Das war ganz im Osten, im extremen Osten Kubas.
Tim Pritlove: Baracoa
Manfred Niekisch: Baracoa genau.
Manfred Niekisch: Da sind wir also reingefahren, und durch ein ausgetrocknetes Bachbett, das war schon ziemlich gut,
Manfred Niekisch: aber ich war es ja gewohnt, im Gelände zu fahren.
Manfred Niekisch: Und da oben bin ich dann in einer Pfütze fast steckengeblieben, also in so einem kleinen Tümpel
Manfred Niekisch: und da hat man rundherum die Vegetation ein bisschen weggehauen oder wir haben dann gezogen und gezerrt,
Manfred Niekisch: den Jeep auch wieder freibekommen, denn diese russischen Jeeps sind unverwüstlich,
Manfred Niekisch: kommt man auch überall durch.
Manfred Niekisch: Und dann sind wir also da rein.
Manfred Niekisch: Bei meinem nächsten Besuch in Kuba hatte man Karten gezeichnet von diesem Nationalpark und der von uns gemachten Zufahrt
Manfred Niekisch: und da gab es dann einen Punkt, den hatten die genannt, nämlich diesen Tümpel, der Tümpel vom Manfred.
Manfred Niekisch: El Charco de Manfred.
Manfred Niekisch: Ich habe gesagt, hättet ihr nicht wenigstens den höchsten Berg nehmen können oder einen besonders schönen See oder was?
Manfred Niekisch: Gut, die Pfütze vom Manfred heißt bis heute noch so und es macht Spaß, das war schon schön.
Tim Pritlove: Da sind wir immerhin wieder bei den Kröten.
Manfred Niekisch: Und da sind wir wieder bei den Kröten, meine Affinität zu den Reptilien und Amphibien habe ich nie verloren,
Manfred Niekisch: Die ist gewachsen und ich beschäftige mich da immer noch sehr stark damit.
Manfred Niekisch: Allerdings heute, auch aus Zeitgründen, weniger mit den Tieren selber als vielmehr mit der Geschichte ihrer Erforschung.
Manfred Niekisch: Und mit bibliophilen Themen, mit Biografien und und und.
Manfred Niekisch: Also eine Beschäftigung, die mehr am Schreibtisch und in der Bibliothek stattfindet, als mit den Tieren im Gelände.
Manfred Niekisch: Dazu hat mir in den letzten Jahren die Zeit gefleht, aber das kommt jetzt, wo ich pensioniert bin,
Manfred Niekisch: mit Sicherheit wieder, dass ich mich mal einfach eine Stunde an einen Tümpel setze und gucke,
Manfred Niekisch: was da so passiert.
Tim Pritlove: In Frankfurt gab es dann aber auch nochmal eine Aktivität an der Universität?
Manfred Niekisch: Als ich dann aufgrund meiner ganzen Gutachten und Arbeiten, die mir als eine die Leistung der Habilitation bei weitem übersteigende Leistung anerkannt worden ist,
Manfred Niekisch: damit hatte ich die Voraussetzungen, eine Professur zu kriegen.
Manfred Niekisch: Da sind wir jetzt also wieder in Greifswald.
Manfred Niekisch: Das hat dazu geführt, dass ich eben in Greifswald eine gute Plattform hatte, auch mit den Arbeiten meiner Studenten.
Manfred Niekisch: Und ich wusste ja, wo Leute gefragt sind, die nicht die ganz großen Spezialisten in einer bestimmten Tier- oder Pflanzengruppen sind,
Manfred Niekisch: sondern die Landschaft bewerten können.
Manfred Niekisch: Das heißt, die ins Gelände gehen und sagen, was ist hier das Problem?
Manfred Niekisch: Aha, wie können wir eine Lösung basteln?
Manfred Niekisch: Solche Leute waren und sind immer noch sehr gesucht, und ich konnte dann meine Studenten eigentlich von Anfang an in Stellen vermitteln,
Manfred Niekisch: etwa bei der internationalen Naturschutzunion, etwa beim Bundesamt für Naturschutz oder auch bei der Gesellschaft für technische Zusammenarbeit,
Manfred Niekisch: für die ich damals diese Gutachten gemacht hatte.
Manfred Niekisch: Also hatte ich sehr schnell ein gutes und schönes Netzwerk, das bis heute übrigens trägt.
Manfred Niekisch: Und diese zehn Jahre an der Uni waren ganz toll, bis die Stadt Frankfurt kam mit der Idee, den Frankfurter Zoo wieder zu einem Naturschutzzoo zu machen.
Manfred Niekisch: Das heißt also, zu einem Zoo zu machen, in dem nicht nur Tiere gezeigt werden, sondern der, wie Grzimek das angefangen hatte,
Manfred Niekisch: sich intensiv um Naturschutz kümmert innerhalb und außerhalb der Zoomauern.
Manfred Niekisch: Und diese Stelle habe ich zu meiner großen Überraschung und Freude bekommen,
Manfred Niekisch: denn ich hatte mal, als ich fünf oder sechs war und eine Tante mich gefragt hat, was ich denn werden wollte,
Manfred Niekisch: habe ich gesagt, Bernhard Grzimek.
Manfred Niekisch: Und auf einmal war ich es fast, also einer der Nachfolger von Bernhard Grzimek, eine spannende Zeit.
Tim Pritlove: Bernhard Grzimek für die älteren unter uns sicherlich ein Name, den man kaum erklären muss.
Tim Pritlove: Vielleicht bei den Jüngeren nicht mehr ganz so bekannt, war ja eigentlich eine fast schon ikonische Figur des kann man sagen Tier- und Naturschutzes,
Tim Pritlove: weil er ja auch im Fernsehen aufgetreten ist mit seinen unnachahmlichen Auftritten mit Tieren vor der Kamera,
Tim Pritlove: mit seiner sanften Art und war damals einfach bekannt im ganzen Land.
Tim Pritlove: Und ja war dann quasi auch hier Ihr Vorgänger.
Manfred Niekisch: War hier mein Vorgänger und er war vor allem mein Vorbild.
Manfred Niekisch: Wir hatten lange keinen eigenen Fernseher, den haben wir erst zu Hause bei meinen Eltern 1968 bekommen
Manfred Niekisch: und ich durfte dann als Kind immer abends zum Gemüsehändler gehen, der hatte in seinem Wohnzimmer eine Fernseher,
Manfred Niekisch: und durfte da Bernhard Grzimek sehen, das war das erste, was ich abends im Fernsehen gucken durfte.
Manfred Niekisch: War herrlich, und ich war dann auch mal als 13-Jähriger mit meinem Vater in Frankfurt.
Manfred Niekisch: Der war hier zu einer Tagung, hat mich abgesetzt, ich bin in den Zoo und da stand Bernhard Grzimek, es war unglaublich.
Manfred Niekisch: Blauer Mantel, weißer Schal, eine beeindruckende Person, ich war hin und weg.
Manfred Niekisch: Er hat mich natürlich überhaupt nicht wahrgenommen.
Manfred Niekisch: Das war mein erstes Zusammentreffen mit Grzimek.
Manfred Niekisch: Und dann hatte ich in der Zeit beim WWF, also in der beruflichen Anfangszeit im Naturschutz, eine Kampagne gestartet,
Manfred Niekisch: unter dem Motto, lasst den Fröschen ihre Schenkel.
Manfred Niekisch: Da ging es drum, den Froschschenkelhandel einzudämmen oder zu verbieten.
Manfred Niekisch: Ich habe erst mal mit Köchen gesprochen, wie damals bekannten Sterneköche und habe gesagt,
Manfred Niekisch: wisst ihr eigentlich, was das für eine Sauerei ist?
Manfred Niekisch: Nicht nur, was die Tierquälerei angeht, sondern auch, wie die Froschschenkel behandelt werden,
Manfred Niekisch: damit die überhaupt chemisch einigermaßen in Ordnung sind, denn die kommen aus Bangladesch,
Manfred Niekisch: werden mit versautem Eis, mit kontaminiertem Eis transportiert und so, das ist also alles nicht …
Manfred Niekisch: die werden in Chlorlauge getunkt, um überhaupt chemisch rein zu sein.
Manfred Niekisch: Und da haben einige Chefköche gesagt, nein wussten wir nicht, und haben das aus dem Programm genommen.
Manfred Niekisch: Es gab dann auf meine Initiative hin, hat das indische Fischereiministerium eine große Konferenz gemacht in Kalkutta,
Manfred Niekisch: The Trade In Froglegs Via Enviromental Considerations.
Manfred Niekisch: War also auch eine Sache, die viel Aufmerksamkeit erregt hat und ich saß in meinem Büro beim WWF
Manfred Niekisch: und habe mich über den Erfolg der Kampagne doch gefreut, ich war überrascht, weil ich nicht gedacht habe, dass das so viel Unterstützung gibt,
Manfred Niekisch: gerade aus Indien und gerade von den Reisbauern, die wäre nämlich sauer, weil ihnen die Froschfänger die ganzen Felder zertrampeln.
Manfred Niekisch: Und in Bangladesch, wir haben dann einen Film darüber gedreht, in Bangladesch hat uns der Chef der Kinderklinik gesagt,
Manfred Niekisch: dass durch das Wegfangen der Frösche so viele Pestizide eingesetzt werden, dass es bei den Kindern in den Dörfern größte gesundheitliche Probleme gibt,
Manfred Niekisch: denn da ist DDT und alles mögliche eingesetzt worden, um die Plagen zu bekämpfen,
Manfred Niekisch: also alle möglichen Schädlinge, von Ratten und Insekten angefangen, die sonst von den Fröschen kurzgehalten werden.
Manfred Niekisch: Da gibt es also auch soziale und ökologische Argumente gegen diesen Froschschenkelhandel.
Manfred Niekisch: Das haben wir alles publiziert und eines Tages schellt das Telefon und Bernhard Grzimek ist dran selber mit seiner näselnden Stimme und sagt,
Manfred Niekisch: junger Mann, was Sie da machen finde ich gut, da mache ich mit, kommen Sie mal rüber.
Manfred Niekisch: Und das war für mich natürlich jetzt der Ritterschlag, dass der große, als Zoodirektor längst pensionierte Bernhard Grzimek mit mir noch zusammenarbeiten wollte
Manfred Niekisch: und wir haben dann einiges zusammen gemacht.
Manfred Niekisch: Das war sehr sehr interessant.
Manfred Niekisch: Und das hat mir später, ohne dass ich das damals auch nur ahnen konnte, sehr geholfen, als ich selber Zoodirektor war
Manfred Niekisch: und jeder sagte, wie ist das denn damals, kannte Sie den Grzimek, wie hat er Sie beeinflusst und so weiter.
Manfred Niekisch: Und ich konnte sagen, ja ich kenne den, ich habe mit dem zusammengearbeitet.
Manfred Niekisch: Ein Journalist hat gesagt, sagen Sie warum haben Sie eigentlich nur zwei Jahre mit dem zusammengearbeitet?
Manfred Niekisch: Da habe ich gesagt, ganz einfach, weil er danach gestorben ist, also da konnte ich nicht länger mit ihm zusammenarbeiten.
Manfred Niekisch: Aber das war doch eine für mich unglaublich interessante Zeit und von der habe ich in meinen Startjahren als Zoodirektor sehr gezehrt und auch bis zum Schluss.
Manfred Niekisch: Allein die Frage, wie ist das denn als Nachfolger vom Grzimek, sind das nicht sehr große Fußstapfen, die er hinterlassen hat?
Manfred Niekisch: Und ich habe immer gesagt, der hat eine wunderbare Basis hinterlassen, auf der man aufbauen kann.
Manfred Niekisch: Parallel zu diesem ganzen Hauptberuflichen hat sich dann entwickelt, dass ich eben beispielsweise Vizepräsident der zoologischen Gesellschaft Frankfurt wurde,
Manfred Niekisch: die ja von Grzimek wiederbelebt worden war.
Manfred Niekisch: Die ist 1915 pleite gegangen im ersten Weltkrieg und war gegründet worden, um den Frankfurter Zoo zu finanzieren 1885.
Manfred Niekisch: Dann ist die zoologische Gesellschaft pleite gegangen, aber der Zoo war so ein Erfolg, dass ihn die Stadt Frankfurt übernommen hat
Manfred Niekisch: und seitdem ist der Frankfurter Zoo ein städtischer Zoo.
Manfred Niekisch: Grzimek kam dann und hat gesehen, als städtischer Beamter und Zoodirektor kann er nicht viel im Naturschutz machen,
Manfred Niekisch: er brauchte ein privates Fundraising-Instrument und hat die zoologische Gesellschaft wiederentdeckt,
Manfred Niekisch: reaktiviert, hat sich zu ihrem Präsidenten gemacht und hat dann, das ist vielen gar nicht bewusst,
Manfred Niekisch: für die zoologische Gesellschaft in seinen Fernsehsendungen Geld gesammelt.
Manfred Niekisch: Das war also überwiegend Geld, das gar nicht in den Zoo ging, sondern in den Aufbau der zoologischen Gesellschaft.
Manfred Niekisch: Und wir zehren bei der zoologischen Gesellschaft heute noch von Bernhard Grzimek und seinem Engagement.
Manfred Niekisch: Wir kriegen heute noch Erbschaften von Leuten, die sich auf Bernhard Grzimek beziehen, das ist ganz erstaunlich.
Manfred Niekisch: Aber das sind eben nich die Jüngeren, die Sie gerade angesprochen haben.
Tim Pritlove: Ja die leben ja dann auch noch.
Tim Pritlove: Also wann sind Sie dann hier Direktor geworden beim Zoo?
Manfred Niekisch: Ich bin 2008 hier Direktor geworden und habe das dann bis Ende 2017 gemacht, also volle zehn Jahre.
Tim Pritlove: Was ist das Erbe von Bernhard Grzimek?
Tim Pritlove: Was ist da von ihm aufgebaut worden?
Tim Pritlove: Weil er steht ja so ein bisschen als so Repräsentant und Identifikationsfigur oder eine zumindest …
Tim Pritlove: Also es gibt auch noch andere Namen, die man nennen kann, Heinz Sielmann hat glaube ich in der Zeit auch sehr viel beeinflusst.
Tim Pritlove: Sicherlich gibt es auch noch andere Personen, die vielleicht der Öffentlichkeit nicht ganz so bekannt sind,
Tim Pritlove: aber er steht so ein bisschen repräsentativ auch für so ein Wiederentdecken des Naturgedankens, so würde ich das mal interpretieren.
Manfred Niekisch: Ja. Also Bernhard Grzimek war eine sehr komplexe Persönlichkeit, das muss man sagen.
Manfred Niekisch: Er hatte auch einige schräge Seiten, beispielsweise seine Vorliebe für Scherzartikel, das ist ein eigenes Kapitel.
Manfred Niekisch: Aber belieben wir mal bei seinen beruflichen Leistungen.
Manfred Niekisch: Bernhard Grzimek hat als erster nicht nur die Zoos mit dem Naturschutz verknüpft, sondern auch dafür gesorgt,
Manfred Niekisch: dass dieses Konkurrenzdenken unter deutschen Zoodirektoren aufhörte und die sich zusammengetan haben
Manfred Niekisch: in einem Verband der Zoodirektoren.
Manfred Niekisch: Bernhard Grzimek hat ganz neue Konzepte in den Zoo gebracht.
Manfred Niekisch: Er kam ja nicht aus einem Zoo, sondern war einfach ein tierlieber Mensch, gelernter Veterinärmediziner.
Manfred Niekisch: Und er kam also mit einem Blick auf den Zoo, den damals nicht jeder hatte.
Manfred Niekisch: Er hat eine Zooschule eingerichtet, wo also Kinder ganz speziell unterrichtet wurden in Dingen, die mit Tieren zu tun hatten.
Manfred Niekisch: Er hat moderne Konzepte eingeführt wie beispielsweise, das klingt jetzt sehr hochtrabend, the Frankfurt System.
Manfred Niekisch: The Frankfurt System ist einfach eine Plastikklappe an einem Loch zwischen Innen- und Außengehege,
Manfred Niekisch: so dass die Tiere selber entscheiden können, wann sie rein und raus wollen.
Manfred Niekisch: Bernhard Grzimek habt in der Umweltbildung unheimlich viel getan, aber sich beispielsweise auch engagiert für die Schaffung des Nationalparks Bayrischer Wald,
Manfred Niekisch: das weiß kaum jemand.
Manfred Niekisch: Er ist im Fernsehen aufgetreten gegen die, wie er es nannte, KZ-Haltung der Hühner.
Manfred Niekisch: Da ist er schwer angefeindet worden, weil man sagte, man kann die Hühnerhaltung nicht mit einem KZ vergleichen.
Manfred Niekisch: Bernhard Grzimek hat diese Formulierung nie zurückgenommen, er hat sie aber auch nie wieder benutzt.
Manfred Niekisch: Also er hat sich gegen Massentierhaltung eingesetzt, er hat sich gegen die Pelztier-Mafia – war es damals zum großen Teil noch -
Manfred Niekisch: eingesetzt und auch das hat uns sehr verbunden, weil ich eben auch den illegalen Pelzhandel mitverfolgt habe.
Tim Pritlove: Jetzt kommen wir doch mal so ein bisschen auf die Problematik Artenschutz, Naturschutz, wie er sich heute darstellt.
Tim Pritlove: Ich meine, es ist offensichtlich, es wird eine Menge Schindluder getrieben mit der Natur weltweit.
Tim Pritlove: Und auch nicht erst seit ein paar Jahren.
Tim Pritlove: Klimawandel, Vermüllung der Meere, man könnte jetzt hier eine sehr lange Liste machen.
Tim Pritlove: All diese ganzen menschlichen Aktivitäten haben eine Dimension angenommen, wo halt auch in zunehmendem Maße von einem ausgeweiteten Artensterben berichtet wird.
Tim Pritlove: Was dann wiederum ganz andere Implikationen nach sich zieht.
Tim Pritlove: Was ist so Ihre Sicht der Dinge, wie die Menschheit dasteht, bzw. wie die Natur insgesamt dasteht?
Tim Pritlove: Unter dem Gesichtspunkt, dass sich die Menschheit so breitmacht.
Manfred Niekisch: Also wenn man sich die aktuelle Situation anschaut, muss man ganz klar sagen, wir hatte noch nie eine solche Ausrottungswelle
Manfred Niekisch: und ich sage das ganz bewusst, ich sage nicht, ein Artensterben.
Manfred Niekisch: Die Arten sterben nicht, die werden ausgerottet durch alles mögliche.
Manfred Niekisch: In Deutschland ist ein großer Faktor die Landwirtschaft.
Manfred Niekisch: International ist es natürlich die Umgestaltung von natürlichen Flächen in Nutzland oder der Verlust dieser Flächen durch Erosionen,
Manfred Niekisch: weil sie falsch genutzt worden sind.
Manfred Niekisch: Es ist die Abholzung der Wälder zugunsten von Soja.
Manfred Niekisch: Die Abholzung der Mangroven zugunsten von Shrimpsfarmen.
Manfred Niekisch: Die Abholzung der Tropenwälder zugunsten von Palmöl und und und.
Manfred Niekisch: Das sind großflächige Störungen, die wir in dieser Dimension noch nie hatten.
Manfred Niekisch: Und deswegen spricht man ja heute auch von unserem Zeitalter als dem Anthropozän.
Manfred Niekisch: Das heißt, einem Zeitalter, in dem der Mensch wie nie zuvor die Erde gestaltet hat.
Manfred Niekisch: Der Mensch beeinflusst heute Natur, ähnlich wie das Überschwemmungen, Tektonik, Krankheitsepedemien und ähnliches tun.
Manfred Niekisch: Er gestaltet das Gesicht der Erde, die Oberfläche der Erde, völlig neu mit weitreichenden Auswirkungen.
Manfred Niekisch: Eine Kollegin von mir hat gerade in 9.000 Meter Tiefe in den Meeren Plastik entdeckt.
Manfred Niekisch: Also wir sind wirklich auch da präsent mit unserem Müll und anderem, wo wir eigentlich physisch selber gar nicht hinkommen.
Tim Pritlove: An der Stelle erlauben Sie mir den Hinweis auf die 39. Ausgabe vom Forschergeist, wo genau das das Thema ist, das Anthropozän.
Tim Pritlove: Dort habe ich mich mit Reinhold Leinfelder unterhalten über das Thema und den Aspekt auch schon einmal aufgegriffen.
Tim Pritlove: Aber gerade so unter dem Aspekt Artenschutz, was hat das jetzt für Auswirkungen?
Manfred Niekisch: Also der Schutz von einzelnen Arten ist immer noch wichtig, und vor allem ist es etwas, was in der Öffentlichkeit verständlich ist.
Manfred Niekisch: Wenn man sagt, man bekämpft Wilderei bei den Elefanten, man bekämpft die Wilderei bei den Nashörnern und ähnliches,
Manfred Niekisch: das versteht die Bevölkerung.
Manfred Niekisch: Und da ist auch eine große Rolle der Zoos, charismatische Tierarten so zu zeigen, dass man sich erstens vorstellen kann,
Manfred Niekisch: wie sie im Freiland leben und zweitens etwas erfährt über den Zustand ihrer wildlebenden Populationen.
Manfred Niekisch: Das ist eine ganz wichtige Sache und auch da hat Bernhard Grzimek hervorragendes geleistet.
Manfred Niekisch: Wir können diese Arten als Flagship-Species nehmen, wir können sie als Aushängeschilder nehmen,
Manfred Niekisch: aber es muss heute schon ganz erheblich und im Wesentlichen um den Schutz der Lebensräume gehen.
Manfred Niekisch: Und das ist eine große Herausforderung und da braucht man einen langen Atem, gute Strategien
Manfred Niekisch: und vor allem die richtigen Leute vor Ort, um da Erfolge zu haben.
Manfred Niekisch: Wir haben, wie gesagt, ein Artensterben, wie wir es nie zuvor hatten, sondern wir haben es heute mit einer dramatisch zunehmenden Ausrottungswelle zu tun
Manfred Niekisch: und die muss gestoppt werden.
Manfred Niekisch: Das „Gute“ ist, dass die Menschen schuld sind an dieser Ausrottungswelle.
Manfred Niekisch: Gut ist das deswegen, weil das auch impliziert, dass es die Menschen sind, die etwas dagegen tun können,
Manfred Niekisch: denn sie haben es ja ausgelöst.
Tim Pritlove: Welche Initiativen gibt es denn, die sich jetzt diesem Problem der Ausrottung der Arten auch explizit entgegenstellen?
Manfred Niekisch: Das spielt sich auf ganz unterschiedlichen Ebenen ab.
Manfred Niekisch: Das kann eine kleine lokale Naturschutzorganisation sein, die eine Schmetterlingswiese erhalten will,
Manfred Niekisch: einen Magerrasen erhalten will und das geht hin eben bis zu den großen Naturschutzorganisationen,
Manfred Niekisch: wie der zoologischen Gesellschaft Frankfurt beispielsweise, die sich heute vermehrt einsetzt für den Erhalt von den ganz großen Schutzgebieten,
Manfred Niekisch: indem wir beispielsweise Ranger unterstützen in ihrer Arbeit, sie ausrüsten mit modernem Equipment.
Manfred Niekisch: Wir haben gerade von der Bundesregierung übergeben bekommen drei Kleinflugzeuge für Afrika, um die Wilderei zu bekämpfen,
Manfred Niekisch: ein spezielles Modell, Husky heißt das, das besonders tief und besonders langsam fliegen kann,
Manfred Niekisch: wie man das für die Bekämpfung der Wilderei braucht.
Manfred Niekisch: Wir helfen mit bei der Sicherung der Parkgrenzen und das aber immer in Kooperation mit den lokalen oder nationalen Behörden dort
Manfred Niekisch: und mit der einheimischen Bevölkerung.
Manfred Niekisch: Naturschutz gegen die Bevölkerung kann nicht funktionieren.
Tim Pritlove: Und auf nationaler Ebene?
Manfred Niekisch: Auf nationaler Ebene haben wir ja leider jetzt ganz aktuell die Situation, dass der neue bayrische Ministerpräsident Söder den dritten Nationalpark für Bayern gekippt hat.
Manfred Niekisch: Dieses Hauen und Stechen um den geplanten Nationalpark Spessart, der ja dann auch nicht kam,
Manfred Niekisch: ist eigentlich unsäglich.
Manfred Niekisch: Denn egal, wo wir hinschauen, auch in Deutschland, es gab immer wieder Widerstände gegen die Einrichtung von Nationalparken.
Manfred Niekisch: Aber keine dieser Regionen würde heute ihren Nationalpark wieder abschaffen wollen.
Manfred Niekisch: Sondern die sind alle glücklich, dass sie ihn haben.
Manfred Niekisch: Das sind Erfolgsmodelle nicht nur ökologisch, sondern auch für den Tourismus und wirtschaftlich.
Manfred Niekisch: Es entstehen ja ganz neue Arbeitsplätze.
Manfred Niekisch: Und da gibt es immer wieder Berechnungen, wenn ein Nationalpark eingerichtet wird, das sind ja dann oft Waldgebiete,
Manfred Niekisch: dann gehen so und so viele Plätze in der Holzwirtschaft verloren, weil kein Holzeinschlag mehr stattfinden darf.
Manfred Niekisch: Also einmal kann man einige dieser Zahlen anzweifeln, man muss aber die Sorgen der Leute ernst nehmen,
Manfred Niekisch: und wenn man dann mal zeigt, was da an neuen Impulsen entsteht, etwa durch Tourismusführer,
Manfred Niekisch: durch Tourismus, der dort hinkommt, und die Leute können dann Zimmer vermieten,
Manfred Niekisch: etwa durch die Einrichtung von Informationszentren, wo auch wieder Personal gebraucht wird und und und
Manfred Niekisch: dann sieht man, was das für ein riesiger positiver Wirtschaftsfaktor ist.
Manfred Niekisch: Insofern sind die Widerstände überhaupt nicht nachvollziehbar.
Tim Pritlove: Aber nur mit Nationalparks alleine ist es ja sicherlich nicht getan?
Manfred Niekisch: Mit Nationalparks alleine ist es nicht getan, aber die sind sozusagen das Rückgrat des Naturschutzes.
Manfred Niekisch: Und was uns jetzt große Sorgen macht im nationalen Bereich ist das Insektensterben,
Manfred Niekisch: das sich ja für jeden spürbar auswirkt.
Manfred Niekisch: Und dass es so wenig Schmetterlinge gibt, das ist einfach schade, aber dagegen kann man etwas tun.
Manfred Niekisch: Allerdings reicht es nicht, ein Insektenhotel auf den Balkon zu hängen, das ist eine kleine Hilfe für die Bienen beispielsweise,
Manfred Niekisch: aber wir fordern schon, dass sich da auch politisch viel mehr tut, wir brauchen dringend eine Reform der europäischen Agrarpolitik,
Manfred Niekisch: denn, ich muss es nochmal sagen, der Hauptverursacher des Artensterbens in Deutschland ist die Landwirtschaft.
Manfred Niekisch: Ich sage nicht, die Bauern sind die Schuldigen, denn die stehen unter einem erheblichen Druck,
Manfred Niekisch: die haben wenig wirtschaftliche Bewegungsmöglichkeiten, aber die sind auch die, die traditionell eigentlich die Erhalter des Bodens,
Manfred Niekisch: die Hüter der Scholle sind und deswegen müssen sie politisch die Möglichkeit bekommen, sich auch für den Schutz ihrer Heimat
Manfred Niekisch: und der Böden und der Schmetterlingswiesen einzusetzen.
Tim Pritlove: Was ist der Auslöser dieses Insektensterbens?
Manfred Niekisch: Das Insektensterben hat viele Ursachen.
Manfred Niekisch: Einmal ist es die Überdüngung der offenen Flächen durch die Landwirtschaft.
Manfred Niekisch: Zweitens ist es die … Überdüngung heißt ein hoher Stickstoffeintrag, und dieser Stickstoffeintrag führt dazu,
Manfred Niekisch: dass die Pflanzendecke vereinheitlicht, dass nur noch Pflanzen vorkommen, die mit dem großen Nährstoffangebot zurechtkommen
Manfred Niekisch: und die ganzen wertvollen Pflanzen, die in Konkurrenz mit schnellwüchsigen Pflanzen gar nicht überleben können,
Manfred Niekisch: wie beispielsweise viele Orchideen, das ist ganz schädlich für die Schmetterlinge und andere Insekten.
Manfred Niekisch: Also es ist die Überdüngung, es ist die Monotonisierung der Landschaft, dadurch dass eben der Anbau intensiviert wird.
Manfred Niekisch: Es werden jede Menge Gifte eingesetzt, um die Nutzpflanzen vor Schädlingen, „Schädlingen“, zu schützen.
Manfred Niekisch: Und ganz aktuell, wenn man jetzt sieht, wie da wieder diskutiert wird über diesen Schmetterling,
Manfred Niekisch: der die Eichenwälder kaputt frisst und dann wird da mit jeder Menge Gift drauf gehauen,
Manfred Niekisch: das ist ein absoluter Wahnsinn, weil mit dem Gift vernichtet man nicht nur das, was die Förster für Schädlinge halten,
Manfred Niekisch: sondern auch die Insekten, die die Schädlinge in Schach halten könnten.
Manfred Niekisch: Da muss man einfach etwas längerfristig und etwas vernünftiger denken.
Manfred Niekisch: Unter normalen Umständen würden diese Spannerraupen es nicht schaffen, einen Eichenwald dauerhaft zu zerstören.
Manfred Niekisch: Klar das sieht nun mal nicht schön aus, wenn die alles Grün weggefressen haben, aber das kann ja kein Kriterium sein,
Manfred Niekisch: um da solche rissigen Giftaktionen zu machen.
Tim Pritlove: Wir sprechen von den Eichenspinnern?
Manfred Niekisch: Eichenspinnern ja.
Tim Pritlove: Was machen wir da jetzt?
Manfred Niekisch: Also es gibt noch eine ganze Reihe von anderen Gründen.
Manfred Niekisch: Man könnte durch eine bessere Strukturierung der Landschaft als Strukturvielfalt, durch eine Umstellung der Agrarpolitik,
Manfred Niekisch: das ist natürlich ein bisschen schwieriger, aber auch durch Schutzstreifen, etwa an Gewässerrändern entlang von Wegen,
Manfred Niekisch: durch die Nichtbefestigung von Wegen, durch eine bessere Wiederbewaldung in vielen Bereichen,
Manfred Niekisch: durch eine Schaffung von Wäldern, die artenreich sind und nicht einfach Holzäcker, schon eine ganze Menge für die Insekten erreichen.
Tim Pritlove: Sind denn das jetzt Vorschläge von Ihnen, von einer kleinen Gruppe, oder würden Sie sagen, das ist auch wissenschaftlich schon lange Zeit erarbeitet
Tim Pritlove: und sollte eigentlich vorherrschendes Wissen sein auf der Ebene, wo solche Entscheidungen getroffen werden können?
Manfred Niekisch: Interessanterweise ist das Insektensterben ja nicht festgestellt worden durch große wissenschaftliche Studien,
Manfred Niekisch: sondern in Deutschland durch zwei kleine private Initiativen, eine in Krefeld und eine in Regensburg,
Manfred Niekisch: die Vergleichsflächen untersucht haben und festgestellt haben über die Jahre, dass die Insekten so stark zurückgehen.
Tim Pritlove: Also die Insektenfallen aufgestellt haben über einen längeren Zeitraum und beobachtet haben, wie viel sich dort getan hat?
Manfred Niekisch: Zum Teil quantitativ, zum Teil auch qualitativ, indem sie sagten, wir haben hier Berichte von vor 50 Jahren,
Manfred Niekisch: wo die und die und die Schmetterlingsarten hier vorkamen und die kommen jetzt definitiv nicht mehr hier vor
Manfred Niekisch: oder früher waren sie häufig und heute sind sie sehr selten.
Manfred Niekisch: Und aus dieser Besorgnis heraus sind eine ganze Reihe von Initiativen entstanden.
Manfred Niekisch: Es gibt heute keinen Zweifel mehr, warum diese Insekten zurückgegangen sind.
Manfred Niekisch: Es gibt aber leider eine mangelnde Umsetzung dieser Erkenntnisse.
Manfred Niekisch: Und das haben wir ja oft überhaupt in der ganzen Europäischen Union, die ja fast bestimmend ist für die Agrarpolitik,
Manfred Niekisch: da kann Deutschland allein wenig machen, haben wir hervorragende Naturschutzgesetze, Gesetze zum Schutz der Umwelt,
Manfred Niekisch: wo es fehlt ist die Umsetzung.
Manfred Niekisch: Also was nützen uns die besten Gesetze, wenn sie nicht richtig angewendet werden.
Manfred Niekisch: Also wir haben keinen Zweifel mehr, woran die Insekten sterben, wir machen gerade im Sachverständigenrat für Umweltfragen ein Gutachten zu diesem Thema.
Manfred Niekisch: Denn die neue Umweltministerin hat ja angekündigt, dass sie sofort ein Aktionsprogramm zum Schutz der Insekten auflegen will
Manfred Niekisch: und wir wollen ihr auch mit auf den Weg geben, dass das nicht so ganz einfach ist,
Manfred Niekisch: sondern dass man da schon wirklich an den Rädern drehen muss, die das Insektensterben verursachen.
Manfred Niekisch: Also beispielsweise die Land- und Forstwirtschaft mit unterschiedlichen Aspekten.
Manfred Niekisch: Aber auch der Gifteinsatz allgemein und und und, auch die Landschaftsplanung natürlich.
Tim Pritlove: Erklären Sie mir doch nochmal, warum das ein großes Problem ist.
Tim Pritlove: Ich meine, jetzt könnte man ja sagen, waren eh zu viele Mücken auf der Terrasse, mir doch egal.
Tim Pritlove: Was kümmern mich die Insekten, die stören ja nur.
Manfred Niekisch: Ja, Mark Twain hat gesagt, kein Tier ist umsonst erschaffen, aber die Moskitos sind verdammt nah dran.
Manfred Niekisch: Und da hat er für viele recht.
Manfred Niekisch: Man muss aber auch was anderes sehen.
Manfred Niekisch: Die Insekten haben einmal eine sehr sehr wichtige Bedeutung als Bestäuber, als Bestäuber von Zierpflanzen, wenn man die so klassifizieren will,
Manfred Niekisch: aber auch von Nutzpflanzen.
Manfred Niekisch: Das heißt, sie sind eigentlich die potenziellen Verbündeten der Bauern.
Manfred Niekisch: Dann geht es ja nicht nur um die Honigbienen, denn die Honigbienen könnte man fast als Haustiere bezeichnen,
Manfred Niekisch: die müssen ja vom Menschen gepäppelt werden, um da zu sein, um den Winter zu überleben und dann bestäuben zu können,
Manfred Niekisch: sondern es geht auch um die vielen Wildbienen und Hummeln, die als Bestäuber wichtig sind, das ist ein ganz praktischer Aspekt.
Manfred Niekisch: Dann sind Insekten natürlich auch von der Biomasse her ganz bedeutsam und stellen das Futter dar für eine große Zahl von Vögeln,
Manfred Niekisch: von Fledermäusen, von Amphibien und Reptilien, das heißt, denen geht die Nahrung verloren.
Manfred Niekisch: Und es gibt ja inzwischen einige Untersuchungen auch durch Citizen Sience, dass die Singvögel bei uns sehr stark zurückgehen,
Manfred Niekisch: und das kann durchaus auch zu tun haben und wird auch zu tun haben mit dem Insektensterben.
Manfred Niekisch: Diese Insekten, die manchem lästig vorkommen, sind aber eben ein ganz zentrales Element der Biodiversität in Deutschland,
Manfred Niekisch: wegen ihrer Masse und wegen ihrer Vielfalt und Insekten sind ja auch natürliche Schädlingsbekämpfer.
Manfred Niekisch: Es gibt eine ganze Reihe von Wespen beispielsweise oder dem eben schon beschriebenen Eichenspanner,
Manfred Niekisch: die aus Sicht der Nutzer als Schädlinge zu titulierenden Tiere vernichten, indem sie beispielsweise ihre Eier da reinlegen
Manfred Niekisch: und die so umbringen.
Manfred Niekisch: Also es ist ein riesiges Paket von sehr komplexen Wechselwirkungen, in denen die Insekten stehen als nützliche Tiere
Manfred Niekisch: unmittelbar für jeden, der Pflanzen mag oder produziert, aber eben auch als Teil dieses Nahrungsfilzes
Manfred Niekisch: als ein elementarer Teil der Grundalgen der Ernährung für viele andere Tiere.
Tim Pritlove: Also man hat es hier mit einer Überlebenskette zu tun, die also weit in Flora und Fauna eingreift.
Tim Pritlove: Was passiert denn, wenn wir uns da nicht besser aufstellen?
Tim Pritlove: Womit ist denn dann zu rechnen?
Manfred Niekisch: Das sehen wir schon in einigen Regionen der Welt, also beispielsweise in China,
Manfred Niekisch: wo jetzt angefangen wird, intensivst die Bienenhaltung auszuweiten,
Manfred Niekisch: Weil es im Moment noch so ist, dass in den Obstbaumplantagen Menschen mit Pinseln reinklettern
Manfred Niekisch: und die Obstbäume künstlich bestäuben.
Manfred Niekisch: Das ist überhaupt nicht auf Dauer durchhaltbar und kann man auch nur machen für einige besonders wirtschaftlich interessante Arten von Nutzpflanzen,
Manfred Niekisch: also beispielsweise Äpfel oder Zitrusfrüchte.
Manfred Niekisch: Aber es gibt eine ganze Reihe von Nutzpflanzen, die bei uns durchaus Gang und Gäbe sind,
Manfred Niekisch: die aber auf die Bestäubung angewiesen sind, die dann der Mensch gar nicht mehr machen kann,
Manfred Niekisch: einfach wegen der Massenfrage.
Tim Pritlove: Das heißt…?
Manfred Niekisch: Es gibt auch zum Beispiel in Südostasien, da gibt es verschiedene wichtige Nutzpflanzen, die für die Ernährung wichtig sind,
Manfred Niekisch: die sind abhängig vom Vorhanden intakter Wälder.
Manfred Niekisch: Weil nämlich in ausgeräumten Gebieten, in den Zeiten, wo nicht gerade Blüten der Nutzpflanzen da sind,
Manfred Niekisch: die Insekten ja auch überleben müssen.
Manfred Niekisch: Und wenn ein intakter Wald da ist, da ist das ganze Jahr irgendwo etwas am Blühen und liefert Nahrung für Insekten
Manfred Niekisch: oder auch für Fledermäuse, die ja auch eine große Rolle spielen bei der Bestäubung.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt mal so das Bedrohungsszenario…
Tim Pritlove: Ich sage mal so, der Mensch will ja glaube ich dann doch immer so spüren, dass es ihn auch selbst betrifft.
Tim Pritlove: Was sind denn die Konsequenzen für den Menschen?
Manfred Niekisch: Das ist eine ganz spannende Frage, weil wir nämlich im Naturschutz zu lange uns auf Tiere und Pflanzen konzentriert haben
Manfred Niekisch: und nicht so sehr in Betracht gezogen haben, was das denn für die Gesundheit der Menschen bedeutet.
Manfred Niekisch: Da gibt es natürlich sich widersprechende Studien, aber wir haben ja auch und der Staat hat eine gewisse Pflicht zur Vorsorge,
Manfred Niekisch: zur Risikovorsorge, zur Gefahrenabwendung, und nicht nur zur Heilung, wenn die Gefahr eingetreten ist.
Manfred Niekisch: Und beispielsweise sind die Stickoxide in der Luft, das weiß man ja durch die Diesel-Diskussion, höchstschädlich für den Menschen.
Manfred Niekisch: Und diese Stickoxide kommen eben nicht nur aus Auspuffen, sondern beispielsweise auch durch die vielen Stickstoffverbindungen,
Manfred Niekisch: die in der Luft unterwegs sind.
Manfred Niekisch: Stickstoff selber ist sehr inert, aber die Stickstoffverbindungen machen das Ganze so problematisch.
Manfred Niekisch: Wir haben, was die Gesundheit des Menschen angeht, ja auch die reine Staubbelastung schon als ein wirkliches Problem.
Manfred Niekisch: Dazu kommen Gifte in der Landwirtschaft, von deren Wirkung wir noch nicht genau kennen,
Manfred Niekisch: etwa das Glyphosat, von dem wir ja annehmen, dass es Krebs erregt.
Manfred Niekisch: Aber selbst, wenn es nicht kanzerogen wäre, muss man sagen, das gehört überhaupt nicht in die Landschaft,
Manfred Niekisch: das darf überhaupt nicht angewendet werden, denn wir wissen, dass es bei einigen Tiergruppen,
Manfred Niekisch: etwa bei den Amphibien, größte Schäden hervorruft.
Tim Pritlove: Also Glyphosat wird ja vor der Ernte ausgebracht, um sozusagen alles erst mal wegzuhauen, was dort eine Konkurrenz für die eigentlich geplante Nutzpflanze sein könnte
Tim Pritlove: und das ist dann so quasi jedes Mal so die Napalmbombe, die man über das Ökosystem abwirft und damit sozusagen nur,
Tim Pritlove: um eine einzige Pflanze züchten zu können, alle anderen Entwicklungen im Prinzip im Keim erstickt.
Manfred Niekisch: Und das ist genau diese monokausale Betrachtung, ich habe eine Pflanze, von der ich etwas will,
Manfred Niekisch: ich habe einen Schädling, der diese Pflanze schädigt, also hau ich den Schädling kaputt.
Manfred Niekisch: Was ich dabei für das ganze Umfeld kaputt mache und ob das der Pflanze wirklich nutzt, wenn der Schädling weg ist,
Manfred Niekisch: das fragt ja dann kaum einer mehr.
Manfred Niekisch: Und wenn Sie sich die ganze Diskussion um den Borkenkäfer anschauen, der Borkenkäfer ist ein Segen für den deutschen Wald.
Manfred Niekisch: Der Borkenkäfer steht in einer uralten Beziehung zu den Weißtannen, das hat ja nicht erst der Mensch erfunden.
Manfred Niekisch: Der Borkenkäfer ist natürlich immer dann schädlich, wenn ich Holz produzieren will und das möglichst noch in Monokulturen.
Manfred Niekisch: Ansonsten schauen Sie sich die Flächen am Arber an, das sieht natürlich vielleicht nicht schön aus,
Manfred Niekisch: dass da so viele tote Bäume rumstehen, aber wenn man sich anschaut, was da an Jungwuchs nachkommt, das ist einfach fantastisch.
Manfred Niekisch: Und insofern ist der Borkenkäfer ein Erneuerer des Waldes.
Tim Pritlove: Aber ich wollte nochmal kurz … gerade die Diskussion um Glyphosat finde ich insofern jetzt ganz interessant,
Tim Pritlove: weil wir auf der einen Seite sagen, okay man muss jetzt vielleicht auch mal die Schäden für den Menschen sozusagen unmittelbar aufzeigen,
Tim Pritlove: ich habe aber immer so den Eindruck, dass gerade bei diesem Glyphosat diese Diskussion, ja kann Krebs erregen,
Tim Pritlove: irgendwie auch nicht so richtig greift.
Tim Pritlove: Weil dieses „kann Krebs erregen“ gilt ja mehr oder weniger für alles.
Tim Pritlove: Bei manchen Sachen weiß man, es ist unmittelbar und dann ist es auch leicht nachweisbar.
Tim Pritlove: Aber vieles, wie generell in der Krebsforschung, ist halt unklar, wirkt sich statistisch aus, ist irgendwie nicht unmittelbar erfahrbar.
Tim Pritlove: Denken Sie, das es ein Fehler ist sozusagen?
Tim Pritlove: Also sozusagen taktisch unklug ist, diesen Aspekt zerstört Grundlage für Biodiversität zu bringen?
Tim Pritlove: Und man ist quasi gezwungen, die Argumentation in der Öffentlichkeit über diese unmittelbare oder nicht direkt unmittelbare Menschenschädlichkeit zu führen?
Tim Pritlove: Oder gibt es nicht auch einen Weg, diese Debatte unter dem Deckmantel Biodiversität an erster Stelle zu führen?
Manfred Niekisch: Wir müssen beides machen.
Manfred Niekisch: Wir dürfen nichts erfinden, wir dürfen nichts dramatisieren, aber wir müssen schon darauf hinweisen,
Manfred Niekisch: dass wir da, wo wir deutliche Hinweise haben, dass es ein Risiko gibt, warnen müssen.
Manfred Niekisch: Und es ist ja nicht nur ein Umweltgift, das wir haben, sondern wir erzeugen für Mensch, Tier und Pflanze insgesamt einen Umweltstress,
Manfred Niekisch: der durch den Klimawandel natürlich noch stark beschleunigt wird.
Manfred Niekisch: Und dieser Umweltstress setzt sich zusammen aus vielen Faktoren und da sind die Gifteinsätze und das Glyphosat eben nur eine.
Manfred Niekisch: Aber es ist eben ein gewichtiger Faktor.
Manfred Niekisch: Und wir müssen versuchen, da wo immer es geht, an den Stellschrauben zu drehen, die den Umweltstress,
Manfred Niekisch: die die Giftbelastung der Umwelt insgesamt erhöht …
Manfred Niekisch: Dazu gehört aber beispielsweise auch, dass wir eben keine Braunkohle mehr verbrennen und die ganze Schwefelverbindungen in die Luft jagen.
Tim Pritlove: Kommen wir mal ein bisschen mehr auf die Rolle der Zoos, die sich ja in gewisser Hinsicht mehr auf die großen Tiere stürzt.
Tim Pritlove: Also weiß nicht, gibt es im Zoo Frankfurt auch eine Insektenabteilung? Vermutlich.
Manfred Niekisch: Ja, wir haben natürlich eine Insektenabteilung, weil man da vieles zeigen kann.
Manfred Niekisch: Und Zoos sind für Besucher da.
Manfred Niekisch: Ein Zoo, in den keine Besucher kommen, der hat seinen Sinn verspielt.
Manfred Niekisch: Also brauchen wir attraktive Anlagen, in denen die Besucher Tiere sehen können.
Manfred Niekisch: Das steht aber alles unter dem Primat, dass sich das Tier auch wohlfühlt.
Manfred Niekisch: Hier in Frankfurt legen wir großen Wert drauf und wir sind nicht die einzigen, dass unsere Tiere Rückzugsmöglichkeiten haben.
Manfred Niekisch: Das heißt, wenn die nicht gesehen werden wollen, können die sich zurückziehen.
Manfred Niekisch: Und wir sehen es besonders schön bei unseren Gorillas, da gibt es Phasen, wo wir den Eindruck haben,
Manfred Niekisch: dass die es genießen, dass Besucher da sind.
Manfred Niekisch: Die Besucher sind Teil des Unterhaltungsprogramms für unsere Affen.
Manfred Niekisch: Es gibt aber auch Phasen, wo dann unser Gorilla-Mann sagt, nein ich will jetzt mal meine Ruhe haben
Manfred Niekisch: und da muss er sich zurückziehen können.
Manfred Niekisch: Also kein Stress für die Tiere.
Manfred Niekisch: Ich habe auch schon Beschwerden gekriegt, dass unsere Brillenbär-Anlage so dicht bepflanzt ist,
Manfred Niekisch: dass man die Tiere ja gar nicht richtig sieht und da kann ich immer nur sagen, ich war wochenlang in den Anden unterwegs
Manfred Niekisch: im Lebensraum der Brillenbären, habe nicht einen gesehen.
Manfred Niekisch: Wenn jemand im Zoo keine Brillenbären sieht in der Anlage, dann sind die entweder nicht auf der Anlage
Manfred Niekisch: oder man muss einfach nur fünf Minuten warten und dann kommen sie schon.
Manfred Niekisch: Also Zoos sind für Besucher da, aber die Tiere sollen nicht auf dem Präsentierteller sofort sichtbar sein.
Tim Pritlove: Das war ja sicherlich nicht immer so?
Manfred Niekisch: Das war überhaupt nicht immer so, sondern man hat über viele Jahre …
Manfred Niekisch: die Zoos haben ja gemeinsame Wurzeln mit der Menagerie, wo es also drum geht, Tiere vorzustellen,
Manfred Niekisch: die besonders wild sind, an die man besonders nah rankommt.
Manfred Niekisch: Eisbären hinter dicken Gitterstäben, die sich nicht verstecken konnten, das war bis in die 50er Jahre durchaus Gang und Gäbe.
Manfred Niekisch: Das ist hoffentlich für immer vorbei.
Manfred Niekisch: Und Zoo ist leider kein geschützter Begriff.
Manfred Niekisch: Es gibt in Deutschland schätzungsweise 300 Zoos, davon sind gerade mal etwas mehr als 70 im Verband der zoologischen Gärten zusammengeschlossen,
Manfred Niekisch: alle anderen qualifizieren sich nicht, diese Standars zu erfüllen.
Manfred Niekisch: Und die schlimmsten Feinde der wissenschaftlich geführten Zoos sind die schlechten Zoos.
Manfred Niekisch: Denn das sind die Bilder, die im Kopf bleiben.
Manfred Niekisch: Und mit schlechte Zoos meine ich, wo die Tiere nicht so präsentiert werden können, dass sie sich wirklich wohlfühlen,
Manfred Niekisch: was eben auch heißt, dass die nicht nur gut ernährt sein müssen, sondern sich eben auch mal nicht zeigen können.
Manfred Niekisch: Und da gibt es nach wie vor große Missstände, auch wenn sich das in den letzten Jahren durch eine Verbesserung der gesetzlichen Lage
Manfred Niekisch: und das Wirken der wissenschaftlich geführten Zoos doch stark verbessert hat.
Tim Pritlove: Das heißt, die wenigsten Zoos sind wissenschaftlich geführt?
Manfred Niekisch: Das heißt, weltweit kann man das mit Sicherheit noch deutlicher sagen, die wenigsten Zoos sind wissenschaftlich geführt.
Manfred Niekisch: In China, schätzen wir, gibt es tausende vielleicht 10.000 Zoos und ich glaube drei sind wissenschaftlich geführt und erfüllen die Kriterien.
Manfred Niekisch: Die Definition für einen Zoo in der europäischen Gemeinschaft ist relativ krude, da heißt es nämlich,
Manfred Niekisch: ein Zoo ist eine Einrichtung, der eine nennenswerte Zahl von Tieren hält
Manfred Niekisch: und diese acht Tage im Jahr oder sieben Tage im Jahr der Öffentlichkeit zugänglich macht.
Manfred Niekisch: Also da sind überhaupt keine Qualitätskriterien drin und deswegen muss man sagen, wir brauchen wirklich eine Verbesserung der schlechten Zoos.
Manfred Niekisch: Die bekannten großen Zoos, die haben zum Teil Altlasten, das muss man ganz klar sagen, man kann nicht alles auf einmal neu bauen,
Manfred Niekisch: aber die sind doch alle auf einem sehr guten Weg und manchmal gibt es auch große Missverständnisse.
Manfred Niekisch: Also ich kenne einen Zoo, der hat eine völlig gestörten Schimpansen.
Manfred Niekisch: Wenn man den sieht, kann einem das Tier nur leid tun.
Manfred Niekisch: Und dann gibt es viele, die sagen, ach ist der schlecht gehalten.
Manfred Niekisch: Man muss aber wissen, dass dieser Schimpanse aus einer miserablen Privathaltung in den Zoo gekommen ist
Manfred Niekisch: und die Mitarbeiter des Zoos haben sich dann intensivst bemüht, diesem Tier ein einigermaßen angenehmes Leben zu ermöglichen.
Manfred Niekisch: Und das gelingt natürlich nur mit Abstrichen, wenn dieses Tier schon älter und durch die vorhergehende Haltung so schwer geschädigt ist.
Manfred Niekisch: Aber das ist nichts, was man dem Zoo anlasten kann, sondern das muss man aus der Geschichte des Tieres erklären.
Tim Pritlove: Welche Zoos in Deutschland würden Sie jetzt so als erstes nennen, unter dem Aspekt wissenschaftlich geführt Vorbild für andere?
Manfred Niekisch: Ich könnte jetzt natürlich eine ganze Reihe von Zoos aufzählen, nämlich insgesamt über 70, für die das alle zutrifft,
Manfred Niekisch: da sind kleinere dabei, da sind größere dabei, aber die Größe eines Zoos spielt eigentlich nicht die Rolle,
Manfred Niekisch: sondern die Frage ist immer, passt die Anzahl und Auswahl der Tiere zu meinem eigenen Zoo?
Manfred Niekisch: Es gibt natürlich unterschiedliche Konzepte.
Manfred Niekisch: Wir sind ein Zoo, der mitten in der Stadt liegt.
Manfred Niekisch: Wir haben früh schon Schulklassen und Kindergärten hier.
Manfred Niekisch: Das heißt, wir versuchen unseren Zoo als eine grüne Insel in der Stadt zu präsentieren mit einer Klassenzimmerfunktion.
Manfred Niekisch: Das ist uns ganz wichtig, denn wir haben über 1000 geführte Gruppen pro Jahr im Zoo, das ist eine ganze Menge.
Manfred Niekisch: Und die Schulklassen können sich da auch thematisch einiges ausstellen bzw. zusammensuchen und zusammenstellen an Führungen.
Manfred Niekisch: Es gibt andere Zoos, die haben ein ganz anderes Konzept, die gehen eher in Richtung Vergnügungspark mit Tieren,
Manfred Niekisch: was ich in keiner Weise abwertend meine, denn das ist an sich noch nichts schlimmes.
Manfred Niekisch: Es geht dann nur immer drum, sind die Tiere vernünftig gehalten oder sind die nur Teil eines Vergnügungspark
Manfred Niekisch: und dienen nur der Belustigung des Menschen, das würde ich dann nicht mehr als wissenschaftlich geführten Zoo bezeichnen.
Manfred Niekisch: Das gibt es aber auch kaum noch.
Manfred Niekisch: Und dann gibt es eben Zoos, die liegen in einer großen Landschaft, mit vielleicht einem herrlichen Blick von irgendeiner Anhöhe über das Tal oder die Stadt.
Manfred Niekisch: Das sind dann wieder ganz andere Konzepte.
Manfred Niekisch: Also dieser große Erholungspark, irgendwo draußen vor den Toren einer Stadt, ist etwas anderes als der Stadtzoo in Frankfurt,
Manfred Niekisch: wo rundrum Häuser sind.
Tim Pritlove: Was genau meinen Sie denn, wenn Sie von wissenschaftlicher Führung sprechen?
Tim Pritlove: Also wie wirkt sich das aus, was unterscheidet einen Zoo, der wissenschaftlich geführt ist, von einem, der dieses Placet vielleicht nicht verdient?
Manfred Niekisch: Ein wissenschaftlich geführter Zoo ist ein Zoo, der geführt wird von Leuten, die die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft
Manfred Niekisch: in Richtung Tierernährung, Tierverhalten, Veterinärmedizin, Besucherlenkung berücksichtigt und umsetzt.
Tim Pritlove: Nur berücksichtigt oder auch selber erforscht?
Manfred Niekisch: Das gehört natürlich dazu.
Manfred Niekisch: Denn solche Erkenntnisse fallen ja nicht vom Himmel.
Manfred Niekisch: Es gibt einen intensiven Austausch im Verband der zoologischen Gärten zwischen den Zoodirektoren,
Manfred Niekisch: was erfolgreiche Konzepte sind, was weniger erfolgreich ist.
Manfred Niekisch: Und ich kann da als Beispiel anführen eine rein wissenschaftliche Studie, die in Frankfurt gelaufen ist,
Manfred Niekisch: wo es um das Schlafverhalten von jungen Giraffen ging.
Manfred Niekisch: Eine chronobiologische Arbeit.
Manfred Niekisch: Und da ist festgestellt worden, dass diese jungen Giraffen Tiefschlafphasen haben und dann so Phasen,
Manfred Niekisch: in denen sie halbwach oder ganz wach sind.
Manfred Niekisch: Und es ist durch Zufall festgestellt worden, dass eine neugeborene Giraffe immer kürzere Wachphasen hatte
Manfred Niekisch: und die Tiefschlafphasen immer häufiger und immer länger wurden.
Manfred Niekisch: Und da hat man sich gefragt, warum?
Manfred Niekisch: Und hat festgestellt, dass diese Giraffe zwar, diese junge Giraffe, gerade geboren, von der Mutter gesäugt wurde,
Manfred Niekisch: aber offensichtlich nicht genug Milch bekam.
Manfred Niekisch: Das heißt, die hat ihren Stoffwechsel runtergefahren und schlief dann möglichst viel,
Manfred Niekisch: einfach weil sie geschwächt war.
Manfred Niekisch: Und als wir dann mit der Flasche rangegangen sind und das Tier von Hand ernährt haben, also zugefüttert haben,
Manfred Niekisch: weil sie von der Mutter nicht genug Milch kriegt, was man ja nicht messen kann, da kam die sehr schnell wieder zu Kräften.
Manfred Niekisch: Und deswegen haben wir gesagt, Leute, wenn bei euch Giraffen geboren werden, schaut euch die Schlafphasen an
Manfred Niekisch: und wenn das Jungtier zu oft schläft, dann mangelt es an der Milchversorgung der Mutter, da kann man was dagegen tun.
Manfred Niekisch: Wir tauschen uns sehr intensiv aus über die Haltung und Aufzucht von Menschenaffen beispielsweise.
Manfred Niekisch: Da gibt es einen regen Austausch, aber wir tauschen uns auch aus über Besucherkonzepte.
Manfred Niekisch: Es gibt einmal im Jahr ein Treffen der deutschen Zoodirektoren, wo all das auf der Tagesordnung steht
Manfred Niekisch: und da lernen wir voneinander und sind auch alle bemüht, dieses Wissen an andere weiter zu geben.
Manfred Niekisch: Denn wir wollen ja nicht besser sein als andere Zoos.
Manfred Niekisch: Wir sind auch keine Konkurrenten.
Manfred Niekisch: Also wir haben hier in Frankfurt ja die Situation, dass wenige Kilometer von hier der Opel-Zoo ist.
Manfred Niekisch: Und ich bin immer wieder gefragt worden, wie steht ihr zu der Konkurrenz vom Opel-Zoo?
Manfred Niekisch: Und ich habe immer gesagt, wir sind keine Konkurrenten.
Manfred Niekisch: Wenn es dem Opel-Zoo gut geht, dann geht es ja uns nicht schlechter, sondern dann geht es uns auch gut,
Manfred Niekisch: weil wir beide ein gutes Image haben.
Manfred Niekisch: Wir kooperieren, wir bilden die Lehrlinge gemeinsam aus und die wissenschaftlich geführten Zoos haben ein gemeinschaftliches Interesse
Manfred Niekisch: und stellen eben nicht den kommerziellen Aspekt über das Wohl der Tiere, sondern ganz im Gegenteil.
Tim Pritlove: Aber ich denke mal, dieser Austausch ist ja nicht nur zwischen Zoos, sondern das wird ja auch mit anderen Fakultäten anderer Universitäten und anderer…
Manfred Niekisch: Das ist natürlich richtig.
Manfred Niekisch: Wir tauschen uns nicht nur unter den Zoos aus, sondern beispielsweise kooperieren wir ja auch mit Universitäten.
Manfred Niekisch: Es gibt Universitäten, die beschäftigen sich beispielsweise mit Veterinärmedizin, mit Verhaltensforschung,
Manfred Niekisch: aber auch mit Fragen des Tierwohls, also des Wohlergehens der Tiere
Manfred Niekisch: und da kooperieren wir mit sehr vielen und der Frankfurter Zoo hält das für so wichtig,
Manfred Niekisch: dass er sogar an der Universität Frankfurt eine Professur finanziert, die sich mit den Fragen der Zootierhaltung beschäftigt.
Manfred Niekisch: Die ist gerade besetzt worden und da erwarten wir uns schon Interessante Gespräche und interessante Ergebnisse.
Manfred Niekisch: Also es geht nicht nur innerhalb der Zoos, sondern Zoos können ja nur sehr beschränkt selber Wissenschaft betreiben,
Manfred Niekisch: selber Forschungsprojekte machen, da geht es schon darum, dass man mit Universitäten zusammenarbeitet
Manfred Niekisch: und es sind auch eine ganze Reihe von solchen Arbeiten hier auch an der Uni Frankfurt entstanden,
Manfred Niekisch: wo wir als Zoo die Fragestellung geliefert haben und die Arbeitsmöglichkeiten.
Manfred Niekisch: Also beispielsweise zum Einfluss der Besucher auf die Haltung der Fingertiere.
Manfred Niekisch: Die Fingertiere sind …
Tim Pritlove: Fingertiere sind was für Tiere?
Manfred Niekisch: Fingertiere heißen auch Aye Ayes, das sind diese merkwürdigen katzengroßen Tiere, mit einem buschigen Schwanz,
Manfred Niekisch: großen Ohren, die in Madagaskar leben, nachtaktiv sind und einen verlängerten Finger haben,
Manfred Niekisch: mit dem sie Maden aus dem Holz stochern.
Manfred Niekisch: Und deren Verhalten, wie das beeinflusst wird durch Besucher, das war eine ganz interessante Arbeit.
Manfred Niekisch: Aber wir haben jetzt auch eine Arbeit laufen über die Vergesellschaftung von Brillenbären mit Waldhunden.
Manfred Niekisch: Das hat noch nie jemand probiert und da haben wir jemanden dran, der schaut sich an, wie funktioniert das denn?
Manfred Niekisch: Und die Ergebnisse sind natürlich dann auch für andere Zoos interessant, weil wir sagen,
Manfred Niekisch: nun guckt mal, es funktioniert, könnt ihr auch machen.
Tim Pritlove: Geht es denn nur um die Tierhaltung?
Tim Pritlove: Oder gibt es hier auch Erkenntnisse und Austausch mit Tieren, die jetzt in freier Wildbahn in Deutschland leben?
Manfred Niekisch: Der Frankfurter Zoo hat kaum einheimische Tiere, zumindest nicht in seinen Gehegen.
Manfred Niekisch: Im Zoo selber ja, wir haben hier Marder, wir haben hier Füchse, wir haben hier eine ganze Reihe von Singvögeln,
Manfred Niekisch: die gar nicht zum Zoo gehören, aber im Zoo leben, eben weil wir eine solche Insel in der Stadt sein wollen.
Manfred Niekisch: Eine grüne Insel mit einem großen Teich.
Manfred Niekisch: Es gibt auch Zoos, die kümmern sich sehr viel stärker um einheimische Tiere, die haben wir aber gar nicht.
Manfred Niekisch: Nur etwa in unserem benachbarten und befreundeten Opel-Zoo, die haben durchaus einheimische Tiere.
Manfred Niekisch: Oder wenn wir denken an andere Zoos, die dann auch bei Wiederansiedlungsprojekten von Luchs und ähnlichem unterstützen.
Manfred Niekisch: Das ist schon interessant.
Manfred Niekisch: Der Frankfurter Zoo hat unterstützt bei der Wiederansiedlung von Nashörnern
Manfred Niekisch: und bei der Wiederansiedlung von goldgelben Löwenäffchen in Brasilien.
Manfred Niekisch: Das ist heute nicht mehr der Fall bei den Löwenäffchen, weil die Population inzwischen vor Ort so gut geworden ist,
Manfred Niekisch: dass man gar keine Tiere mehr aussetzen muss.
Manfred Niekisch: Und bei den Nashörnern ist einfach das Problem, die kann man im Moment deswegen nicht auswildern,
Manfred Niekisch: weil der Druck der Wilderei so groß ist, dass man die etwas überspitzt gesagt, am liebsten dann gleich zu Hause totschlagen kann,
Manfred Niekisch: dann spart man sich den Transport.
Manfred Niekisch: Das Risiko, dass die dann vor Ort getötet werden, ist einfach zu groß.
Tim Pritlove: Sehen Sie sich denn als Zoo auch so als Teil der Wissenschaftskommunikation?
Manfred Niekisch: Nicht alle Zoos sind mit Wissenschaftlern gesegnet, sondern die Stellen sind beschränkt.
Manfred Niekisch: Und die Wissenschaftler, die in Zoos sitzen als Zoologen, als Veterinäre sind meist mit ihrer Zooarbeit ziemlich ausgelastet,
Manfred Niekisch: können also selber keine Forschung betreiben.
Manfred Niekisch: Aber wie gesagt, wir bieten Forschungsthemen an.
Manfred Niekisch: Machen bis zu einem gewissen Grad auch selber Forschung und ich denke schon,
Manfred Niekisch: dass wir Teil der Wissenschaftsgemeinschaft sind.
Manfred Niekisch: Vielleicht sind wir eher der Teil der Wissenschaft, die ins Angewandte geht, das ist die Hauptaufgabe der Zoos.
Manfred Niekisch: Aber ich denke, das ist eine Befruchtung in zwei Richtungen, wir liefern Input für die Wissenschaft
Manfred Niekisch: und die Wissenschaft liefert Ergebnisse, die wir umsetzen können.
Tim Pritlove: Na ich sprach ja konkret die Kommunikation an, die ja jetzt wirklich auf sozusagen Nichtwissenschaftler hin ausgerichtet ist,
Tim Pritlove: also auf die Öffentlichkeit hin ausgerichtet.
Tim Pritlove: Weil Sie haben es ja gesagt, über 1000 Führungen im Jahr, das sind ja hier fast jeden Tag drei Stück.
Tim Pritlove: Diese Rolle, erlerntes, erforschtes, gesichertes, ausdiskutiertes Wissen auch der Öffentlichkeit zugänglich zu machen,
Tim Pritlove: das scheint doch hier schon verankert zu sein?
Manfred Niekisch: Ein Zoo muss Öffentlichkeitsarbeit betreiben.
Manfred Niekisch: Ob das mehr in die Richtung Werbung geht oder mehr in die Richtung Wissenschaftskommunikation,
Manfred Niekisch: das bleibt jedem Zoo selber überlassen, wichtig ist, dass man dabei glaubwürdig bleibt,
Manfred Niekisch: das ist ja ganz wesentlich, dass man seine Glaubwürdigkeit nicht verliert,
Manfred Niekisch: aber ein Zoo ist eine öffentliche Einrichtung, muss für die Öffentlichkeit da sein
Manfred Niekisch: und hat die Verpflichtung, zu informieren über wissenschaftliche Themen, Ergebnisse, die zoorelevant sind.
Manfred Niekisch: Die meisten unserer Besucher kommen ja nicht her, um mit dem erhobenen Zeigefinger einen Vortrag über irgendetwas zu hören,
Manfred Niekisch: sondern die kommen zunächst mal, weil sie Tiere sehen wollen.
Manfred Niekisch: Und über das Interesse am Tier kann man dann auch wissenschaftlich gesicherte Dinge vermitteln,
Manfred Niekisch: die den Besucher, die Besucherin interessieren.
Tim Pritlove: Woran messen Sie den Erfolg eines Zoos?
Manfred Niekisch: Der Erfolg eines Zoos ist natürlich ganz unterschiedlich messbar.
Manfred Niekisch: Also einmal sind es die Besucherzahlen.
Manfred Niekisch: Nehmen die zu, nehmen die ab?
Manfred Niekisch: Das ist ein ganz guter Erfolgsindikator.
Manfred Niekisch: Der zweite Indikator ist, und das ist jetzt keine Reihenfolge, was wichtiger ist, sondern das ist ein Paket von Merkmalen,
Manfred Niekisch: also der nächste Indikator wäre, wie geht es denn den Tieren?
Manfred Niekisch: Sind die gut untergebracht, fühlen die sich wohl?
Manfred Niekisch: Vermehren die sich?
Manfred Niekisch: Vermehrung allein muss noch nicht ein Kriterium sein für die Qualität der Haltung, sie ist es aber sehr oft.
Manfred Niekisch: Wenn Sie Tiere schlecht halten, dann vermehren die sich unter Umständen eben viel weniger, als wenn die gut gehalten sind.
Manfred Niekisch: Das gilt insbesondere bei den größeren schwierigeren Tieren, wie etwa den Menschenaffen.
Manfred Niekisch: Also da kann man durchaus Geburtszahlen, die Lebensdauer der Tiere mit einrechnen.
Manfred Niekisch: Und man muss natürlich auch, wenn man sich über den Erfolg eines Zoos Gedanken macht, anschauen,
Manfred Niekisch: sind wir denn objektiv wirklich auf dem aktuellsten Stand des Wissens, mit dem was wir hier machen?
Manfred Niekisch: Und wenn wir das nicht sind, was hat das für Gründe und wie können wir da hinkommen?
Tim Pritlove: Gibt es denn für solche Parameter so eine Art öffentlichen Index?
Tim Pritlove: Werden solche Zahlen konsequent erhoben und veröffentlicht und verglichen?
Manfred Niekisch: Weil Zoos so unterschiedlich sind, kann man da schwer nur Vergleiche machen.
Manfred Niekisch: Es gibt immer wieder Rankings, die dann in verschiedenen Gruppen, das richtet sich meist nach den Besucherzahlen,
Manfred Niekisch: schauen, welches sind die schönsten Zoos?
Manfred Niekisch: Welches sind die erfolgreichsten Zoos?
Manfred Niekisch: Aber das ist immer ein Mix.
Manfred Niekisch: Denn ein Zoo, der sehr viel Fläche hat und vielleicht die Hälfte seiner Fläche noch gar nicht mal als Zoo nutzt,
Manfred Niekisch: sondern einfach brachliegen lässt für die Zukunft, hat natürlich eine andere Situation,
Manfred Niekisch: als beispielsweise der Zoo in Frankfurt, wo wirklich jeder Quadratmeter genutzt werden muss,
Manfred Niekisch: einfach weil wir zu wenig Platz haben.
Manfred Niekisch: Dazu kommt, dass die Zoos auch von, das sagte ich gerade schon, vom Konzept her unterschiedlich sind,
Manfred Niekisch: und es auch sehr darauf ankommt, wer denn der Träger eines solchen Zoos ist.
Manfred Niekisch: Frankfurt ist ein öffentlicher Zoo, den die Stadt Frankfurt finanziert.
Manfred Niekisch: Das heißt, ich stehe nicht unter dem Druck als Zoodirektor, all das Geld, das ich ausgeben will, auch zu erwirtschaften.
Manfred Niekisch: Das kann ich gar nicht, weil beispielsweise der städtische Zoo in Frankfurt gar nichts verkaufen darf außer Eintrittskarten.
Manfred Niekisch: Also wir dürfen keine Plüschtiere, Bücher oder sonst was verkaufen, um Geld zu verdienen.
Manfred Niekisch: Ein privater Zoo und da gibt es eine ganze Menge, hat es da sehr viel leichter.
Manfred Niekisch: Und privat heißt nicht, dass die einer Person gehören, sondern beispielsweise dass das eine Aktiengesellschaft ist,
Manfred Niekisch: eine GmbH, also da gibt es alle Rechtsformen
Manfred Niekisch: Und auch unterschiedliche Vorstellungen, ein Zoo, der nicht öffentlich gefördert wird, muss, um vernünftig Tiere halten zu können,
Manfred Niekisch: das Geld erwirtschaften.
Manfred Niekisch: Der Opel-Zoo ist ein Zoo, der durch eine Stiftung finanziert ist.
Manfred Niekisch: Und wenn da ein Finanzloch entsteht, da kommt nicht die Stadt und sagt, okay wir halten den Minimalbetrieb aufrecht,
Manfred Niekisch: sondern dann kann der sozusagen zu machen, oder muss seine Aktivitäten in vielen Bereichen reduzieren.
Manfred Niekisch: Hier in Frankfurt, wir sind öffentlich gefördert, wir sind ein Zoo der Stadt, das heißt wir machen am Jahresanfang ein Budget.
Manfred Niekisch: Und natürlich versuchen wir, möglichst viele Besucher zu haben, aber unsere Einnahmen sollen,
Manfred Niekisch: und das ist politisch gewünscht, sich eben nicht daran interessieren, wie viel muss ich denn einnehmen.
Manfred Niekisch: Sondern zunächst mal, und das finde ich eine wahnsinnig schöne Sache, muss sich die Frage gestellt werden,
Manfred Niekisch: und stellt sich der Frankfurter Zoo und der Magistrat der Stadt, die Stadtverordnetenversammlung, die Frage,
Manfred Niekisch: was ist denn sozial verträglich?
Manfred Niekisch: Was ist denn ein Eintrittspreis, den sich jeder leisten kann?
Manfred Niekisch: Und so kommt es, dass Sie für einen Familienkarte in Frankfurt oft weniger bezahlen als mancher Zoo für einen einzelnen Erwachsenen verlangt.
Manfred Niekisch: Weil wir eben nicht unter dem Druck stehen, alles Geld erwirtschaften zu müssen bevor wir es ausgeben können.
Tim Pritlove: Jetzt stehen Zoos natürlich auch selbstverständlich, wie wir alle, auch so in der öffentlichen Kritik.
Tim Pritlove: Es gibt ja immer wieder Auseinandersetzungen mit Leuten, die der Meinung sind, Zoos wären ja an sich eine schlechte Idee.
Tim Pritlove: Warum halten wir denn überhaupt die Tiere bei uns in der Stadt?
Tim Pritlove: Was soll denn das?
Tim Pritlove: Lasst doch die Tiere da sein, wo sie hingehören.
Tim Pritlove: Was ficht uns das an?
Tim Pritlove: Diese Debatten werden Sie sicherlich kennen, besser als ich, ich kenne sie nämlich nicht wirklich.
Tim Pritlove: Was muss man da, welche Diskussionen laufen da, wie gehen Sie damit um?
Manfred Niekisch: Also zunächst mal muss man sagen, dass man mit konstruktiver Kritik natürlich immer umgehen kann,
Manfred Niekisch: indem man sagt, ist da was dran, und wenn ja, wie können wir dieser Kritik begegnen, wie können wir Missstände abschaffen?
Manfred Niekisch: Das ist aber in der Regel nicht der Fall.
Manfred Niekisch: Sondern in der Regel kommt massive Kritik von Leuten, die grundsätzlich keine Zoos mögen.
Manfred Niekisch: Da kann man nur sagen, ich muss auch kein Fußball mögen, ich muss auch keinen Spinat mögen.
Manfred Niekisch: Es gibt Leute, die mögen Zoos nicht, gut aus.
Manfred Niekisch: Aber deswegen darf man noch nicht die Existenzberechtigung infrage stellen, denn viele Menschen mögen Zoos eben.
Manfred Niekisch: Und dann kommt es zu einer ganzen Reihe von Missverständnissen, weil viele Zoogegner,
Manfred Niekisch: wenn man mit ihnen diskutiert und das tue ich ja am laufenden Band sozusagen, gar nicht wissen,
Manfred Niekisch: was hinter einem Zoo alles steht.
Manfred Niekisch: Also beispielsweise dass es Zuchtbücher gibt, wo genauestens kontrolliert wird, welches Tier mit welchem zusammenkommt,
Manfred Niekisch: damit es keine Inzucht gibt.
Manfred Niekisch: Dass es Vorschriften gibt, wie ein Tier zu halten ist, Mindestgrößen und so weiter.
Manfred Niekisch: Aber auch solche Missverständnisse wie das Gitter Gefängnis signalisieren.
Manfred Niekisch: Gitter sind wunderbar, denn durch Gitter riechen Sie, sehen Sie Tiere.
Manfred Niekisch: Aber eben es dürfen nicht nur Gitter sein.
Manfred Niekisch: Wenn Sie ein Tier durch Glas sehen, ist das schön, aber der Geruch ist derselbe, ob da ein Goldfisch hinter dem Glas ist oder ein Löwe.
Manfred Niekisch: Deswegen haben diese Gitter schon Vorteile, aber sie suggerieren halt Gefängnis.
Manfred Niekisch: Und da bin ich beim Thema Haltung in Gefangenschaft.
Manfred Niekisch: Was kaum jemand weiß, der Zoos kritisiert, ist, dass diese Tiere ja nicht in der Natur fehlen.
Manfred Niekisch: Die waren auch nie in der Natur, die kommen auch nicht in der Natur.
Manfred Niekisch: Kein verantwortungsvoller Zoo fängt heute Tiere in der Natur, sondern die sind alle schon in Zoos geboren
Manfred Niekisch: und deswegen ist dieses Wort Gefangenschaft für fast alle Tiere unzutreffend, denn die sind nie gefangen worden.
Manfred Niekisch: Und die fühlen sich auch nicht wie Gefangene.
Manfred Niekisch: Wenn ich bei meinen Bonobos oder Gorillas auf die Anlage gehen würde, die würden mich zerfetzen.
Manfred Niekisch: Nicht, weil sie mich nicht mögen, sondern weil ich ein Eindringling bin in ihr Territorium.
Manfred Niekisch: Die wissen genau, wo die Grenze ist, und die wissen, du bist der Chef auf der einen Seite und der Gorilla-Mann ist der Chef auf der anderen Seite.
Manfred Niekisch: Das heißt, die fühlen sich wirklich als Grundstücksbesitzer und fühlen sich da wohl.
Manfred Niekisch: Immer unter der Bedingung, dass diese Gelände auch gut gestaltet sind, das ist klar.
Manfred Niekisch: Aber das ist ja eine Grundvoraussetzung bei einem vernünftigen Zoo, dass die Tiere auf der Fläche,
Manfred Niekisch: auf der sie untergebracht sind, das finden, was sie zum Leben brauchen.
Manfred Niekisch: Dann gibt es solche Argumente wie, ja ein Eisbär der bewegt sich ja im freien Lebensraum hunderte bis tausende von Kilometern,
Manfred Niekisch: um Nahrung zu finden, das stimmt.
Manfred Niekisch: Das braucht er aber im Zoo nicht, denn er würde es auch in der Natur nicht tun, wenn ihn nicht der Hunger, die Suche nach Nahrung dazu brächte.
Manfred Niekisch: Jetzt muss er sagen, ja aber der hat doch dann den Bewegungsdrang.
Manfred Niekisch: Richtig, aber er muss nicht laufen, um sein Futter zu finden, das kriegt er ja im Zoo.
Manfred Niekisch: Aber man kann sich und muss sich jede Menge Tricks einfallen lassen, damit es dem Tier nicht langweilig wird.
Manfred Niekisch: Dass die Bewegung haben, dass die Abwechslung haben, dass die Aufgabe lösen müssen.
Manfred Niekisch: Also unsere Menschenaffen, unsere Bären und so weiter, die haben ständig irgendwelche Spielereien,
Manfred Niekisch: um sich Nahrung zu erschließen, um sich Nahrung zu erarbeiten.
Manfred Niekisch: Die kriegen nicht einfach einen Futternapf hingestellt und sind ständig satt.
Manfred Niekisch: Die Tiere, die in der Natur sind, haben einen erheblichen Stress, an Hunger, an Durst, an Feinden.
Manfred Niekisch: Diesen Stress können und wollen wir ihnen in einem Zoo nicht bieten.
Manfred Niekisch: Aber diese Vorstellung, Tiere in der Natur, das ist das Paradies und Tiere im Zoo, das ist das Gefängnis, ist absoluter Quatsch.
Tim Pritlove: Ich will Sie jetzt nicht nach Ihrem Lieblingstier fragen, aber …
Manfred Niekisch: Das können Sie tun.
Tim Pritlove: Okay, dann bin ich auch gespannt auf die Antwort … sagen Sie doch erst mal.
Manfred Niekisch: Das ist eine Frage, die wird ein Zoodirektor immer wieder gefragt.
Manfred Niekisch: Es gibt eigentlich drei Fragen, die häufig sind, wenn man Zoodirektor ist.
Manfred Niekisch: Nämlich erstens, wann werden die Löwen gefüttert, zweitens, wo sind die Toilette und drittens, was ist denn Ihr Lieblingstier?
Tim Pritlove: Ja okay.
Manfred Niekisch: Und ich sage dann immer, ein Zoodirektor muss alle seine Tiere lieben, der kann, wie ein Familienvater das ja auch nicht kann,
Manfred Niekisch: nicht sagen, ja dieses Kind ist mir lieber als das andere.
Manfred Niekisch: Deswegen muss das Lieblingstier ein Tier sein, das außerhalb der Konkurrenz der Zootiere läuft.
Manfred Niekisch: Das ist schon mal das erste Kriterium.
Manfred Niekisch: Und da habe ich mir die Gelbbauchunke ausgesucht.
Tim Pritlove: Die hatten wir ja schon.
Manfred Niekisch: Erstens läuft die … aber das hat ja Gründe, dass wir die hatten.
Manfred Niekisch: Also erst mal lebt die außerhalb der Konkurrenz der Zootiere.
Manfred Niekisch: Zweitens hat sie eine herzförmige Pupille, wer hat das schon.
Manfred Niekisch: Und drittens verdanke ich ihr meinen Doktortitel.
Manfred Niekisch: Das ist ja schon was, das sind drei gute Gründe, die Gelbbauchunke zu mögen.
Manfred Niekisch: Nein, aber man ernsthaft, es gibt natürlich Tiere, wo man eine persönliche Beziehung aufbaut.
Manfred Niekisch: Also wenn man bei den Menschenaffen ist und man merkt, dass die auf einen als Individuum reagieren,
Manfred Niekisch: das ist schon was.
Manfred Niekisch: Wenn Sie vor einer Python-Anlage stehen und der Python schaut Sie an, da kommt wenig persönliches rüber.
Manfred Niekisch: Also da ist Interaktion und da sind auch Emotionen.
Tim Pritlove: Darauf wollte ich eigentlich ein bisschen hinaus, weil mir geht es selber auch so.
Manfred Niekisch: Weil ich bei den allermeisten Tieren mir denke, okay wir bewohnen zwar denselben Planeten,
Tim Pritlove: aber wir haben einfach mal einen komplett anderen Film.
Tim Pritlove: Aber wenn man sich Gorillas und Orang Utans anschaut, da wird mir irgendwie anders.
Tim Pritlove: Ich kann es gar nicht so richtig beschrieben, allein wahrscheinlich auch deshalb, weil ich letztlich viel zu wenig Zeit damit verbracht habe.
Tim Pritlove: Sie sind ja diesen Tieren häufiger gegenüber, was geht Ihnen da durch den Kopf?
Manfred Niekisch: Also da geht mir sehr viel durch den Kopf, denn da entstehen durchaus Gefühle und persönliche Bindungen.
Manfred Niekisch: Nicht nur dem Zoodirektor gegenüber, sondern wir haben beispielsweise einen jungen Gorilla retten können,
Manfred Niekisch: weil die Gorilla-Mutter ein sehr gutes Verhältnis zu einer Tierpflegerin hatte.
Manfred Niekisch: Die Tierpflegerin saß 24 Stunden vor dem Gehege der Mutter mit dem Jungtier, hat das hochgepäppelt, bis es stabil war
Manfred Niekisch: und dann haben wir es nach einigen Tagen der Mutter wiedergegeben.
Manfred Niekisch: Die Mutter wäre durchgedreht, die Gorilla-Mutter, wenn das ein Pfleger gewesen wäre, den sie nicht mag.
Manfred Niekisch: Also da gibt es solche ganz persönlichen Beziehungen.
Tim Pritlove: Aber warum war das Tier überhaupt gefährdet?
Manfred Niekisch: Das Tier war gefährdet, weil es eine Zwillingsgeburt war, der eine Zwilling war unterentwickelt und ist gestorben
Manfred Niekisch: und der andere war so schwach, dass wir gesagt haben, es gibt zwei Möglichkeiten, wir lassen ihn bei der Mutter,
Manfred Niekisch: dann stirbt er garantiert, oder wir päppeln ihn intensivst ein paar Tage auf und geben ihn der Mutter zurück.
Manfred Niekisch: Das hat sich wunderbar machen lassen.
Manfred Niekisch: Also da gibt es persönliche Beziehungen, die sich auch darin äußern, dass beispielsweise unser Bonobo-Mann,
Manfred Niekisch: die hießen früher mal Zwergschimpansen, aber der tobt jedes Mal gegen die Scheibe, wenn ich komme,
Manfred Niekisch: um mir zu zeigen, ich bin hier der Boss, du kannst der Boss auf der anderen Seite sein, aber da ist dann schon ein Rangkampf sozusagen,
Manfred Niekisch: auf den ich mich natürlich nicht einlassen kann, weil ich da unterliegen würde.
Tim Pritlove: Aber man wird individuell erkannt?
Manfred Niekisch: Man wird individuell erkannt.
Manfred Niekisch: Das hat sehr leidvoll der Kölner Zoodirektor erfahren, als dem mal die Schimpansen abgehauen sind,
Manfred Niekisch: ist nur einer schwerverletzt worden von dem Schimpansen, das war nämlich er.
Manfred Niekisch: Den hat der Schimpansen-Mann total zusammengebissen, weil er eben den Anführer treffen wollte, nicht seine Pfleger.
Manfred Niekisch: Da wird man schon individuell erkannt.
Manfred Niekisch: Übrigens nicht nur bei den Gorillas oder bei den Orang Utans, über die wir gerade gesprochen haben,
Manfred Niekisch: auch bei den Nashornleguanen.
Manfred Niekisch: Wenn der vertraute Pfleger zu den Nashornleguanen reingeht, die füttert, der kann die auf den Arm nehmen,
Manfred Niekisch: der kann die am Nacken kraulen und es passiert gar nichts.
Manfred Niekisch: Wenn ich reingehe, gibt es Panik, weil die mich nicht kennen.
Manfred Niekisch: Und das ist ein langer Prozess, bis einen ein Tier akzeptiert.
Manfred Niekisch: Also da entstehen durchaus persönliche Verbindungen, die auch schnell mal kippen können.
Manfred Niekisch: Dazu ein Beispiel, wir haben einen Anruf vom Flughafen Frankfurt gekriegt, da sein ein Tiger in einer unsicheren Kiste angeliefert worden,
Manfred Niekisch: und der darf weder auf den Flieger noch zurück auf den LKW, entweder wir übernehmen den hier,
Manfred Niekisch: solange bis eine vernünftige Transportkiste da ist oder er wird erschossen.
Manfred Niekisch: Und da haben wir natürlich gesagt, na dann übernehmen wir, den retten wir den Tiger.
Manfred Niekisch: Und haben ihn erst mal in die Bärenanlage gebracht, also in das Haus, wo auch die Bären sind, aber in einem anderen Abteil.
Tim Pritlove: Wie kurzfristig mussten Sie da reagieren?
Manfred Niekisch: Stunde.
Manfred Niekisch: Und wir hatten gerade dieses Haus fertig, das hat also insofern gut gepasst.
Manfred Niekisch: Und ich war da in einer Besprechung, kam etwas später hin.
Manfred Niekisch: Der Tiger in dieser Kiste hat gebrüllt, war verletzt, es roch nach Urin und so weiter und er hat einen unglaublichen Krach gemacht.
Manfred Niekisch: Und ich habe festgestellt, dass die Bärenmutter mit den Jungen hinten in dem Trakt diesen ganzen Krach ja hören musste.
Manfred Niekisch: Und habe mir naiv wie ich war gedacht, da gehe ich jetzt hin und beruhige die oder schau wenigstens mal,
Manfred Niekisch: dass nichts passiert.
Manfred Niekisch: Die hat mich danach wochenlang gehasst, weil sie nämlich den ganzen Krach mit mir und meinem Erscheinen assoziiert hat.
Manfred Niekisch: Und es hat mich viele Nüsschen und Äpfel gekostet, die dann davon zu überzeugen, dass ich ein lieber Mensch bin.
Tim Pritlove: Und was ist aus dem Tiger geworden?
Manfred Niekisch: Der Tiger ist dann bei uns ein paar Tage gehalten worden, bis eine sichere Transportkiste da war und dann ist er weiter.
Manfred Niekisch: Der war auf einem Transport von einem nichtdeutschen Zoo in einen anderen Zoo außerhalb Deutschlands,
Manfred Niekisch: welchen weiß ich jetzt nicht mehr.
Tim Pritlove: Und hat sich denn der Tiger dann auch an diese Situation so schnell gewöhnen können?
Manfred Niekisch: Ja, der hatte ja keine andere Wahl.
Manfred Niekisch: Es ging ihm auf jeden Fall bei uns besser als in dieser Transportkiste.
Tim Pritlove: Ja okay, das ist nachvollziehbar.
Tim Pritlove: Vielleicht nochmal so, weil mich das auch auch interessiert, wie muss man sich die Organisation eines solchen Zoos vorstellen?
Tim Pritlove: Wie findet so ein Zoo seinen Modus operandi?
Tim Pritlove: Das sind natürlich Dinge, die jetzt über Jahre, Jahrzehnte gewachsen sind und wo sich die Dinge nicht von heute auf morgen ändern.
Tim Pritlove: Aber wenn man jetzt neu in so ein Zoosystem dazustößt, hier irgendeine Rolle einnimmt,
Tim Pritlove: also jetzt keine Verwaltungsrolle ist, sondern sozusagen Pflegerrollen, Leute, die sozusagen auf dem Zoogelände selber aktiv werden,
Tim Pritlove: wie lange dauert das, bis man da reinkommt, was muss man verstehen, was muss man lernen,
Tim Pritlove: um in so ein System eintauchen zu können?
Manfred Niekisch: Das komplexeste in einem Zoo ist sicherlich die Mitarbeiterschaft.
Manfred Niekisch: Das heißt, man muss wissen, wie die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ticken.
Manfred Niekisch: Was die für Vorstellungen haben, was die für Wünsche haben, was die Individuen im Zoo wollen?
Manfred Niekisch: Da gibt es welche, die sagen, ich möchte Revierleiter werden, ich möchte nach oben kommen.
Manfred Niekisch: Und andere sagen, lass mich in Ruhe meinen Job machen, ich bin froh, wenn ich jeden Tag bei den Tieren sein darf.
Manfred Niekisch: Also diese ganze komplexe Geschichte der Mitarbeiterführung, das ist etwas, von dem hängt das Wohl und Wehe eines Zoos
Manfred Niekisch: und eines Zoodirektors ab, das ist ganz klar.
Manfred Niekisch: Und da hat man eben viel mehr mit Menschen zu tun als mit Tieren.
Manfred Niekisch: Ansonsten ist natürlich die Frage, welche Geschichte hat der Zoo?
Manfred Niekisch: Wir sind da doch schon ein bisschen traditionsbewusst.
Manfred Niekisch: Was erwartet sich der Träger des Zoos von einem Zoodirektor und der Mannschaft?
Manfred Niekisch: Wie ist der Tierbestand?
Manfred Niekisch: Sind da eventuell zu viele Tiere da?
Manfred Niekisch: Sind die falschen Tiere da?
Manfred Niekisch: Sind zu wenige Tiere da?
Manfred Niekisch: Wir haben eine ganze Reihe von Tierarten abgeschafft, weil wir gesagt haben, die können wir nicht vernünftig halten.
Tim Pritlove: Zum Beispiel?
Manfred Niekisch: Zum Beispiel unsere Rappenantilopen.
Manfred Niekisch: Und wir haben andere Tiere angeschafft, die wir vorher nicht hatten.
Manfred Niekisch: Wir haben beispielsweise auch die Brillenbären angeschafft mit einer ganz neuen Anlage,
Manfred Niekisch: die wir speziell für die gebaut haben, weil wir gesagt haben, wir brauchen Bären, wir wollen Bären haben,
Manfred Niekisch: die gibt es auch in anderen Zoos, wir können von dort welche bekommen.
Manfred Niekisch: Und wir wollen Bären haben, die man sommers und winters sehen kann.
Manfred Niekisch: Vorher hatten wir zwei tropische Bärenarten, Lippenbären und Malaienbären.
Manfred Niekisch: Die haben wir abgegeben, weil man die nämlich nur im Sommer sah, im Winter waren die in einem geheizten Haus,
Manfred Niekisch: wo die Besucher nicht hin konnten und die Anlage war auch einfach völlig veraltet, das war ein Zementgraben aus den 50er Jahren.
Manfred Niekisch: Also da muss man sich zum Teil beschränken, muss man zum Teil Tierarten austauschen.
Manfred Niekisch: Und dann haben wir aber beispielsweise eben auch Tierarten angeschafft, wie die Ameisenbären oder die Waldhunde,
Manfred Niekisch: weil man die Waldhunde etwa mit den Bären auf einer Anlage halten kann und dann haben alle Späßchen.
Manfred Niekisch: Für die Bären ist ein bisschen mehr los, für die Waldhunde auch und die Besucher sehen auch dann etwas,
Manfred Niekisch: wenn die Bären faul unterm Busch liegen und nichts tun.
Tim Pritlove: Das hatte ich mich vorhin schon gefragt, aber dann nicht zur Frage formuliert, ist denn das ein Trend,
Tim Pritlove: dass man versucht, kompatible Tiergruppen in denselben Bereich zu finden?
Tim Pritlove: Weil als wir davon gesprochen haben, dass Tiere ja schon immer in dieser Situation waren,
Tim Pritlove: ist natürlich in gewisser Hinsicht auch so ein bisschen öde, wenn sie immer nur unter sich selber sind.
Manfred Niekisch: Richtig. Das ist …
Tim Pritlove: Ist das so Teil der Forschung?
Manfred Niekisch: Das ist ein Trend, und es ist mit Sicherheit ein Trend hier bei uns in Frankfurt.
Manfred Niekisch: Denn die Tiere sind ja in der Natur auch nicht allein.
Tim Pritlove: Ja eben.
Manfred Niekisch: Und wenn wir uns beispielsweise anschauen, wir haben eine Anlage, da sind Erdferkel drin, da ist eine Eule drin,
Manfred Niekisch: da sind die Buschbabys drin, da sind die Springhasen drin, alles in einer Anlage.
Manfred Niekisch: All diese Tiere haben unterschiedliche Aktivitätsrhythmen.
Manfred Niekisch: Und wenn ein Besucher hinkommt und die Erdferkel schlafen, dann hat er immer noch andere Tiere, die er da sehen kann.
Manfred Niekisch: Und wenn die Erdferkel aktiv sind und andere Tiere sich zurückziehen, ist auch wieder was los.
Manfred Niekisch: Und die Erdferkel merken eben auch, dass sie nicht allein sind.
Manfred Niekisch: Das heißt, es riecht ein bisschen anders, die Gerüche verändern sich, je nachdem wo so ein Buschbaby gerade markiert hat.
Manfred Niekisch: Es ist immer irgendetwas los, das ist spannender für die Tiere und es ist spannender für die Besucher
Manfred Niekisch: und gleichzeitig kann man auf relativ wenig Fläche auch ein bisschen mehr an Tierarten zeigen, ohne da bestimmte Grenzen zu überschreiten.
Tim Pritlove: Sind denn das immer Tiere, die auch in ihrem natürlichen Habitat auf demselben Fleck miteinander auskommen würden,
Tim Pritlove: oder kommen hier auch Tierarten zusammen, die eigentlich sonst so sich nie gesehen hätten?
Manfred Niekisch: Wir haben, und das haben eigentlich alle Zoos, die Tendenz, nur Tiere miteinander zu vergesellschaften,
Manfred Niekisch: die auch in der Natur gemeinsam vorkämen.
Manfred Niekisch: Es gibt aber beispielsweise den Fall eines einsamen Elefanten in einem Zoo, der nicht allein sein sollte,
Manfred Niekisch: der Freundschaft geschlossen hat mit einer Ziege.
Manfred Niekisch: Und da waren eben Ziege und Elefant dann.
Manfred Niekisch: Aber sagen wir mal mehr aus sozialen Gründen als aus biologischen Gründen.
Manfred Niekisch: Ansonsten ist es schon so, wir halten nur Tiere zusammen, die auch im selben Lebensraum vorkommen.
Manfred Niekisch: Das stößt an Grenzen, Löwen und Zebras kommen in der Natur im selben Lebensraum vor,
Manfred Niekisch: bei uns im Zoo nicht.
Tim Pritlove: Ja. Ist das so eine psychologische Begleitungsziege sozusagen?
Manfred Niekisch: Bei dem Elefanten war das eine psychologische Assistenz.
Tim Pritlove: Und das hat geholfen?
Manfred Niekisch: Das hat geholfen.
Tim Pritlove: Woran merkt man das?
Manfred Niekisch: Das merkt man daran, dass die sehr gut interagiert haben, dass sich der Elefant nicht allein gefühlt hat.
Manfred Niekisch: Es ist natürlich ein Notbehelf, nur für mehr Elefanten war in diesem Zoo kein Platz und inzwischen ist der auch gestorben aus Altersgründen.
Tim Pritlove: Was macht die Ziege jetzt?
Manfred Niekisch: Die Ziege hat sich neue Freunde gesucht, wie das Ziegen halt so machen.
Tim Pritlove: Okay, die sind da nicht so?
Manfred Niekisch: Nein, die sind da unempfindlich.
Tim Pritlove: Jetzt ist das ja nicht mehr Ihre Aufgabe, aber Gedanken werden Sie sich ja wahrscheinlich darum trotzdem machen,
Tim Pritlove: wohin sollte denn die Reise gehen für die Zoos?
Tim Pritlove: Jetzt gibt es viel Geschichte, viel hat sich geändert, die ganze Ausrichtung ist anders,
Tim Pritlove: es gibt diese wissenschaftliche Komponente, es gibt permanent angepasste, sich weiterentwickelnde Haltungsformen,
Tim Pritlove: Kombination von Tieren etc., wie man mit den Tieren umgeht.
Tim Pritlove: Wo geht die Reise hin?
Tim Pritlove: Was sehen Sie ist die Aufgabe von Zoos sowohl für sich sich selber zu entwickeln als auch, was ist die Aufgabe von Zoos in der Gesellschaft
Tim Pritlove: und dann halt auch in der wissenschaftlichen Forschung, auch in Hinblick auf den Artenschutz,
Tim Pritlove: den wir anfangs diskutiert haben?
Manfred Niekisch: Ich glaube, Zoos haben in der Zukunft eine große Aufgabe und eine sehr sehr wichtige Berechtigung,
Manfred Niekisch: die wird ja oft hinterfragt.
Manfred Niekisch: Dazu gehört erstens, dass die Tiere optimal gehalten sind, dazu gehört zweitens,
Manfred Niekisch: dass Information vermittelt wird, der Bildungsauftrag der Zoos ist ganz wichtig.
Manfred Niekisch: Dazu gehört, dass sich Zoos im Zoo bemühen um den Naturschutz.
Manfred Niekisch: Einmal, indem sie Besuchern sagen, was man für den Naturschutz tun kann, aber auch indem sie beispielsweise Tiere züchten,
Manfred Niekisch: die in der Natur bedroht sind, um Zoopopulationen aufzubauen stabile.
Manfred Niekisch: Und die Zoos sollten sich alle soweit sie das können und so viel sie das können engagieren im Naturschutz außerhalb der Zoomauern.
Manfred Niekisch: Viele Zoos können keine Naturschutzprojekte selber machen, brauchen sie auch gar nicht,
Manfred Niekisch: dazu gibt es die Profis, dazu gibt es Naturschutzorganisationen, die spezialisiert sind auf so was.
Manfred Niekisch: Aber Zoos können beispielsweise Geld sammeln für den Naturschutz.
Manfred Niekisch: Und wir haben hier in Frankfurt natürlich die besonders glückliche Situation,
Manfred Niekisch: dass der Zoo Frankfurt und die zoologische Gesellschaft Frankfurt, die ja formalrechtlich überhaupt nicht miteinander verknüpft sind,
Manfred Niekisch: dass die so eng kooperieren und die zoologische Gesellschaft Frankfurt macht weltweit Naturschutzprojekte,
Manfred Niekisch: was wir als Zoo gar nicht könnten.
Manfred Niekisch: Aber wir können der zoologischen Gesellschaft anbieten beispielsweise, die Büros in unserem Haus
Manfred Niekisch: und die Plattform des Frankfurter Zoos, um ihre Botschaften zu verbreiten, um Geld zu sammeln und so weiter.
Tim Pritlove: Ja Herr Niekisch, haben Sie noch einen letzten Gedanken, den wir noch nicht gestriffen haben,
Tim Pritlove: den Sie vielleicht hier noch mit auf den Weg geben wollen?
Manfred Niekisch: Ich habe noch viele Gedanken und ich hoffe, dass ich die Diskussion um die Zoos, wie sie von ihren Gegnern geführt,
Manfred Niekisch: versachlicht wird, dass die Gegner sich die Argumente anschauen für den Zoo und gegen den Zoo.
Manfred Niekisch: Und ich bin sicher, wer sich die Argumente sorgfältig anschaut und gegeneinander abwägt, er wird zu der Erkenntnis kommen,
Manfred Niekisch: Zoos werden immer wichtiger und verlieren nicht ihre Daseinsberechtigung.
Tim Pritlove: Ja dann bleibt mir nur noch, danke zu sagen für das Gespräch.
Manfred Niekisch: Ich danke Ihnen.
Tim Pritlove: Für die tiefen Einblicke hier in die Situation des Artenschutzes und die Situation der Zoos, der zoologischen Gärten.
Tim Pritlove: Und das war es hier bei Forschergeist mit dieser Ausgabe.
Tim Pritlove: Ich bedanke mich natürlich auch bei allen, die hier zuhören.
Tim Pritlove: Das war es für heute, wir kommen wieder, ich sage, tschüss und bis bald.