FG066 Klimaneutralität

Hallo und herzlich Willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zu einer neuen Ausgabe, einem neuen Blick in die Welt. Wir reden über Wissenschaft, wir reden über Bildung, wir reden über Digitalisierung, aber wir reden auch über die Welt im Ganzen, und haben das hier schon mehrfach getan, insbesondere das Thema Klimawandel kommt uns jetzt hier immer wieder neu vor die Flinte und so soll es auch sein. Und unter all den Gesprächen, die wir zu diesem Thema schon geführt haben, war auch die Ausgabe Nummer 23 vom Anfang 2016, mit Franz Josef Rademacher, und da haben wir gesprochen über die Welt in Balance und mal eine Analyse gezogen, wie es denn nun eigentlich so steht um den Planeten, und welche Maßnahmen nun eigentlich erforderlich wären, und wie man über das ganze Thema auch nachdenken muss. Auf die Sendung verweise ich deshalb, weil wir Herrn Radermacher heute das zweite Mal begrüßen können bei Forschergeist. Herzlich willkommen, Herr Radermacher.

Ja, ich grüße Sie.

Denn wir möchten das Thema noch ein weiteres Mal aufgreifen. Vielleicht nochmal kurz zu Ihnen, ganz so ausführlich, wie wir es das letzte Mal gemacht haben, möchte ich jetzt in Ihr Leben nicht nochmal einsteigen, aber vielleicht schauen wir auch einfach mal auf was sich bei Ihnen so verändert hat seit Anfang 2016. Sie sind ja schon sehr lange beim FAW in Ulm, Forschungsinstitut für anwendungsorientierte Wissensverarbeitung, das ist so ein bisschen Ihre Heimstätte, Ihre zentrale Wirkungsstätte,

Ja, richtig.

kann man sagen, Sie sind aber in verschiedenen anderen Organisationen berufen, die Liste ist sehr lang, konkret ist jetzt, glaube ich, seit 2018 ein Engagement an der Zeppelin-Universität in Friedrichshafen dazugekommen. Was machen Sie dort?

Ich bin dort Professor für digitale Transformation, bin auch Botschafter für digitale Transformation. In Baden-Württemberg kam bei mir die Emeritierung, nach Verlängerung ist es mit 68 dann soweit. Und dann kam das Angebot von Friedrichshafen, das ist eine private Universität, da sind die Regeln andere.

Sie können es nicht lassen, sozusagen?

Gut, ich bin froh, dass ich zumindest in einem gewissen Umfang weiter viel Kontakt mit Studenten habe. Das hat mehrere Dimensionen, das eine ist die Vermittlung von Inhalten und das Heranwachsen von jungen Leuten, die diese Inhalte in besonderer Weise verstehen, aber das andere ist auch die Wechselwirkung im Bereich von Magisterarbeiten, potentiell Promotionen usw. Also das war mir schon eine Freude, dass da weiter diese Möglichkeiten bestehen, und darum habe ich das gerne angenommen.

Wir haben beim letzten Gespräch schon gemerkt, Sie sind halt ein wacher Beobachter der Zeit, unter anderem auch im Club of Rome aktiv, das heißt, Sie geraten auch viel in Kontakt mit Leuten, die vielleicht nicht nur über die Welt nachdenken, sondern auch einen Einfluss auszuüben in der Lage sind, mindestens in der Debatte, wenn nicht sogar auf der politischen Entscheidungsebene. Und ich stelle immer oft fest bei Leuten, die so sehr an der Realitätsfront sind, dass dann auch so eine gewisse, wie soll ich sagen, Depression ist vielleicht zu weit gegriffen, aber doch zumindest eine gewisse Grundskepsis ob der allgemeinen Entwicklungen herauszulesen ist. Bei Ihnen habe ich so den Eindruck, dass Sie eigentlich immer noch sehr vom Optimismus getragen sind. Ist das so geblieben?

Meine Haltung ist mehr die: Wir sind in einer schwierigen Situation, es gibt aber immer auch vernünftige Möglichkeiten, Dinge zu versuchen, und wenn man es richtig macht, kann man auch Partner finden, sowohl in der Wirtschaft, wie in der Politik, wie in der Zivilgesellschaft. Also ich habe immer wieder Glück gehabt, starke Umfelder, mit denen man Dinge bewegen kann. Insofern ist die Lage für mich keine hoffnungslose Lage, aber eine sehr schwierige.

Seit 2016 hat sich ja vor allem auch das politische Kräftespiel in den USA merklich verändert, sicherlich nicht unbedingt gerade das, was man Rückenwind für die Klimadebatte nennen könnte. Wie haben Sie das wahrgenommen?

Also zunächst einmal sehe ich immer die Klimadebatte auch im Kontext anderer Themen. Und Klima ist heute nicht primär ein Umweltthema, obwohl die meisten das so sehen. Klima hat sehr viel zu tun mit Energie, deshalb mit Fragen der Macht, hat sehr viel zu tun mit Geopolitik, sehr viel zu tun mit Reichtum, aber natürlich indirekt dann auch mit Arbeitsplätzen und sozialen Fragen. Also insofern sind viele Themen irgendwo mit dem Klimathema eng verbunden und natürlich sind alle diese Fragen auch sehr verbunden mit der Veränderung der Verhältnisse in Bezug auf die Einkommensverteilung infolge der Globalisierung, wie auch infolge der Digitalisierung, und wenn man verstehen will, wie Trump möglich wurde, oder wenn man den Brexit verstehen will, oder wenn man auch die Veränderungen bei uns verstehen will, dann haben die auch viel damit zu tun, dass die Globalisierung und die Digitalisierung Verlierer erzeugt. In einem Umfeld, wo insgesamt die Wirtschaft wächst, gibt es Gruppen, die zumindest relativ deutlich verlieren. Diese Gruppen sehen nicht ein, warum die Globalisierung zu ihren Lasten läuft, also der Industriearbeiter in den USA sieht nicht ein, warum die Verbesserung der Lebenssituation des chinesischen Arbeiters zu seinen Lasten geht, während die Millionäre in seinem Land daran verdienen, dass sie das organisieren. Und da tun sich auch Elemente sozialer Spaltung auf, und die haben wir bei uns auch, und da kommen dann die verschiedenen Themen zusammen, und wenn man etwas genauer hinein schaut, wie bei uns zum Beispiel Aufnahme von Migranten praktisch umgesetzt wird, oder wenn man sich jetzt anguckt in Frankreich, wie versucht wird, das Umweltproblem zu lösen, dann löst man es oft zu Lasten der Situation sozial Schwacher. Das heißt, die Belastungen aus den Prozessen landen auch noch bei den sozial Schwächeren, die irgendwann das einfach nicht mehr mitmachen. Also es gibt gut situierte, weltoffene, sich grün gebende Personen mit hohem Gebäudebestand in Großstädten Deutschlands, die verdienen an den Migranten und reden gut über das globale Miteinander und dass wir alle füreinander da sein müssen. Aber ausbaden müssen es Leute, die irgendwann die Mieten nicht mehr zahlen können. Und beim Klima ist das so ein bisschen ähnlich. Da sind Leute, für die spielt Geld keine Rolle, aber zum Schluss soll es jemand bezahlen, der mit seinem Auto nicht mehr fahren darf, obwohl er sein Auto unbedingt braucht, und das Auto der größte materielle Besitz ist, den er hat. Und das macht die Situation so schwierig.

Jetzt gab es ja das Abkommen von Paris, da wurde viel gejubelt, ein Durchbruch ist gefeiert worden, ich denke, die Stimmung war allgemein dann doch erstmal sehr positiv, wenn man jetzt mal darauf zurückblickt, was seitdem passiert ist und welche Wirkung das so entfaltet hat: Welche Bedeutung hat dieses Abkommen, und hat es wirklich dazu geführt, dass sich etwas ändert?

Ich nehme jetzt mal die Position des Wissenschaftlers und gehe zurück nach Kopenhagen. Bis Kopenhagen wollten eigentlich alle, die wissenschaftlich-mathematisch an das Klimaproblem herangingen, ein globales Cap-and-Trade-System etablieren, bei dem die Menschheit einen Pfad der CO2-Reduktion global festlegt, an den verbliebenen Emissionspotentialen Eigentumsrechte verteilt, zum Beispiel pro Kopf gleiche Rechte auf Emission, diese Rechte dann handelbar macht, und dann ökonomisch betrachtet, die beste Alokation dieser Recht erreicht hätte, und damit würde man das Klimaproblem, dann hätte man es so gelöst. So ein bisschen, wie wir das mit unserem, mit der Umsetzung des Kioto-Protokolls in Europa für die Hälfte der europäischen Industrie mit unseren Zertifikaten machen. Dieses System funktioniert, hat viele Probleme, weil es ein rein europäisches System ist, hätte man das globale Cap-and-Trade-System hinbekommen, hätte man eine Lösung für das Klimaproblem gehabt. In Kopenhagen ist das gescheitert. Und zwar weil der US-Präsident und der chinesische Premier entschieden haben, dass es unmöglich ist, sich auf ein solches System zu verständigen.

Wohl gemerkt noch Obama.

Noch Obama, und die haben, wenn man so will, den gordischen Knoten dann durchschlagen, und haben gesagt, okay, wir machen es jetzt anders, jetzt sagt jeder, was er freiwillig zu tun bereit ist. Wir haben nur ein halbes Jahr nach Kopenhagen in einer wissenschaftlichen Publikation beschrieben, wo sich das jetzt hinbewegen wird und das ist so in etwa das, was in Paris herausgekommen ist. Und es war vollkommen klar, was rauskommen würde, dass nämlich das, was materiell versprochen wird, bei Weitem nicht ausreicht, um das Zwei-Grad-Ziel zu erreichen. Denn hätte man mit freiwilligen Zusagen das Zwei-Grad-Ziel erreichen können, hätte man es ja gleich in Kopenhagen machen können, und in Kopenhagen war es viel einfacher, weil da war sozusagen die Zusage des Einen immer bindend an die Zusage des Anderen, also spieltheoretisch war Kopenhagen viel günstiger für eine Lösung, die viel einspart, als Paris, weil in Paris sagt jeder, was er zu tun bereit ist, und da er unterstellt, dass der andere sowieso auch nicht besonders viel tut, wird keiner besonders viel tun, also wird in Paris eine Lücke rauskommen, die deutlich größer ist als alles, worüber man in Kopenhagen diskutiert hat. Das war in einer rein mathematischen Betrachtung alles vorher klar. Das spricht nicht gegen Paris, weil man ja die andere Lösung nicht politisch durchsetzen konnte, das war die Erkenntnis von Kopenhagen. Nach der Erkenntnis von Kopenhagen sind die freiwilligen Zusagen von Paris das Beste, was man kriegen kann, aber da ist eine riesige Lücke, das ist die sogenannte Paris-Lücke. Die Paris-Lücke beträgt für das Zwei-Grad-Ziel auf das Jahr 2050 bezogen ungefähr 500 Milliarden Tonnen CO2. Also wir haben eine Riesenlücke, wir müssen 500 Milliarden Tonnen über die nächsten 33 Jahre mehr einsparen, als die Zusagen von Paris beinhalten, wobei die Zusagen von Paris bei den ökonomisch schwächeren Ländern außerdem gekoppelt sind an massive Geldflüsse von den reichen Ländern in die schwächeren Länder. Das heißt, die haben zugesagt, bestimmte Einsparungen zu leisten, aber nur unter der Bedingung, dass Geld fließt, und das mindeste, was fließen muss, sind ab 2020 100 Milliarden Dollar pro Jahr, und im Moment weißt kein Mensch, wo diese 100 Milliarden Dollar herkommen sollen. Also ist zu Paris Folgendes zu sagen: Es ist schön, dass man sich auf Ziele verständigt hat. Wie üblich bei internationalen Deklarationen dieser Art, wurde aber Verantwortung und Geld vergessen. Also wir haben Dinge miteinander abgesprochen, für die wir nicht klären konnten, wer die Verantwortung hat und wer es bezahlt, und um das zu erreichen, was man das Zwei-Grad-Ziel nennt, brauchen wir etwa 500 Milliarden Tonnen mehr CO2-Einsparungen bis 2050 und dafür braucht man nach meinen Schätzungen etwa 500 Milliarden pro Jahr, das ist die Lücke, und dann kommt in Paris noch dazu, dass man plötzlich auf den Gedanken kam, dass man statt zwei Grad anderthalb will. Gut, ich habe jetzt über die zwei Grad gesprochen, von denen wir Welten entfernt sind, würde man nach anderthalb Grad wollen, müssen wir sicher nochmal 200-250 Milliarden Tonnen in den nächsten 33 Jahren einsparen, also zusätzlich, was nochmal massive Mehrkosten verursachen würde, wobei kein Mensch weiß, wo das Geld herkommen soll.

Das klingt jetzt nicht so optimistisch.

Nein, das ist realistisch, und mir geht es in der ganzen Debatte ohnehin darum, dass viel mehr Realismus einziehen muss, weil viel zu viele Leute einfach so vor sich hin träumen, und mal so nebenbei so irgendwas unterstellen, und sagen, ja stellen wir uns mal vor, wir erhöhen den Anteil der Erneuerbaren alle 10 Jahre im Sinne von Verdopplung, dann werden wir das schon hinkriegen. Es wird aber nicht gefragt, ob es lebenspraktisch möglich ist, diese ganzen Verdopplungen überhaupt hinzubekommen. Ich will das Problem mal an folgender Beobachtung klar machen: Heute emittiert China mehr CO2 als die USA, Europa und Japan zusammen. Die meisten bei uns glauben immer noch, die USA seien das Problem - Nein, das eigentliche Problem sind die Chinesen. Wir tauchen da alle kaum noch auf. Das ist jetzt kein Vorwurf gegen die Chinesen, sondern das ist die Kehrseite der ökonomischen Erfolge Chinas. China hat mit Blick auf die Milleniumsentwicklungsziele der Vereinten Nationen den größten Beitrag geleistet, Menschen aus der Armut herauszuholen. Das sind die Industriearbeiter in China und die Milliardäre in China, das ist ein großer Erfolg, die Menschen sind aus der Armut raus. Die Gegenseite ist: China hat in unserem Jahr 2017 Hundert mal so viel Beton verbaut wie Deutschland. China hat in 5 Jahren so viel Beton verbaut wie die USA im ganzen letzten Jahrhundert. Und China hat jetzt pro Kopf höhere CO2-Emissionen als Europa, aber es gibt in Europa nur ein drittel so viel Menschen wie in China. Insofern ist jetzt China das Problem, aber letztlich ist auch China nicht das Problem. China darf nach Paris-Vertrag seine Emissionen weiter erhöhen, wird sie wohl die nächsten 20 Jahre noch um 2 Milliarden erhöhen, aber das ist gar nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist Indien und Afrika. Da sitzen heute 3 Milliarden Menschen und in der Zeit, über die wir reden, werden daraus 4. Diese sind heute bei einer Tonne pro Kopf, die Chinesen sind bei 7,5, die Europäer bei 6,8, die Deutschen bei 11. Wenn die Inder und die Afrikaner sich auch nur in Richtung 3-4 Tonnen pro Kopf bewegen, das wäre dann das halbe heutige chinesische Niveau, dann kommt in diesen beiden Riesen-, sagen wir mal ökonomischen Einheiten, indischer Subkontinent und Afrika, da kommt mehr CO2 dazu als China heute überhaupt emittiert. Also da kommt nochmal mehr dazu als USA, Europa und Japan zusammen, da kommt mehr dazu als wir zu dem Zeitpunkt eigentlich noch auf der ganzen Welt emittieren dürften, wenn wir das 1,5-Grad-Ziel erreichen wollen. Nun, da ist für jeden, der ein bisschen Mathematik kann, natürlich klar, wenn man überhaupt eine Lösung finden will, dann müssen entweder die ganzen Menschen in Indien und in Pakistan und in Afrika arm bleiben, das ist dann die Lösung, die emittieren wenig CO2 weil sie arm sind, dann hört da aber das Bevölkerungswachstum nicht auf, oder die haben den Wohlstandszuwachs, dann muss irgendeiner finanzieren, dass dieser Wohlstandszuwachs klimaneutral passiert. Das heißt, die größte Herausforderung, meiner Ansicht nach, ist heute, Technik, Geld und Gehirn der reichen Welt zu mobilisieren, um für Afrika, den indischen Subkontinent und weitere Länder klimaneutrales Wachstum zu ermöglichen, damit nicht der chinesische Weg zu Wohlstand repliziert wird, weil man kann ihn nicht replizieren, wenn man das Zwei-Grad-Ziel einhalten will, von einem 1,5-Grad-Ziel gar nicht zu reden.

Ist denn nicht in China auch schon ein Menge passiert? Also ich meine, am Anfang hat man extrem auf Kohlekraftwerke gesetzt und im Prinzip den ganzen Raubbau genauso erstmal eingeleitet, wie man das aus den USA und Europa auch kannte, aber mittlerweile ist doch auch in China ein wenig die Einsicht eingekehrt, dass es so nicht weitergehen kann.

Ich sage mal einmal ja, aber das Ja hilft gar nichts, weil eigentlich merkt man ja an Ihrer Frage, wie wir alle systematisch damit beschäftigt sind, uns zu belügen. Wir sehen doch, dass in 20 Jahren es tatsächlich so ist, dass die Chinesen mehr emittieren als die Amerikaner, die Europäer und die Japaner zusammen. Und jetzt erzählen wir uns die Story, dass aber die Chinesen ja jetzt viel erkannt haben, und dass sie ja viel machen. Ja, aber die selben Chinesen bestehen darauf, dass sie ein Entwicklungsland sind, und dass sie noch 20 Jahre lang ihre CO2-Emissionen erhöhen dürfen, und das werden sie auch machen.

Also dürfen auf Basis des Pariser Abkommens, was das pro Person festlegt.

Nein, nicht pro Person, sondern das ganze Pariser Abkommen lebt davon, dass die Nicht-Industrieländer noch das Recht haben, CO2-Emissionen zu erhöhen, bei denen ist die Messlatte, nach der man guckt, das ist sozusagen Wachstum des CO2 im Verhältnis zum Wachstum des BIP, also bei denen sollen die Emissionen langsamer wachsen als der Wohlstand wächst, weil man ja diesen Ländern zugesteht, dass sie Wohlstand brauchen. Es gibt das sogenannte Nachhaltigkeitsziel Nummer 8, da wird allen diesen Ländern ein materielles BIP-Wachstum von mindestens 7 Prozent auf dem Weg zur Nachhaltigkeit zugestanden, damit man aus der Armut rauskommt, ja? Man muss aus der Armut raus, auch China hat immer noch viel an der Armutsfrage zu tun, und deshalb macht China alles gleichzeitig, kein Mensch macht so viel Kohle wie China, China macht auch Atomkraftwerke, China macht ganz viel erneuerbare Energie, China macht ganz viel Aufforstung, aber China sind auch 1,4 Milliarden Menschen und ein ziemlich klimaineffizientes System, das heißt, die Chinesen haben pro Kopf mehr Emission als die Europäer, aber ihre Wirtschaftsleistung liegt unterhalb der Hälfte der Europäer pro Kopf. Das heißt, die erzeugen relativ viel CO2 für jede Wertschöpfungseinheit, weil sie noch nicht so durchoptimiert sind wie wir. Sich so durchzuoptimieren wie wir kostet ganz viel Geld, und da braucht man sehr viel Zeit. Da sind wir, also wir sind - relativ betrachtet - sauber, pro Wertschöpfungseinheit, haben aber natürlich die meisten Wertschöpfungseinheiten pro Kopf, weshalb wir die reiche Welt sind und die Chinesen sind immer noch, man würde sagen ein Schwellenland, unter den ärmeren Ländern jetzt vorne, aber längst nicht da wo wir sind, was den Wohlstand anbelangt.

Ja, Sie sagten ja gerade, bei Indien muss man es jetzt hinbekommen und bei Afrika auch, von vornherein diesen wirtschaftlichen Wohlstand klimaneutral zu gestalten.

Ja.

Meine Frage ging eben in die Richtung, naja, könnte man ja im Prinzip auch genauso für Chinas weiteren Wachstumsanspruch genauso formulieren.

Könnte man, es wäre nur politisch noch schwieriger, den Bevölkerungen der wohlhabenden Länder zu vermitteln, dass sie viel eigenes Geld nach China transferieren, um in China klimaneutrale Wachstumsprozesse zu ermöglichen, wo wir ja China zunehmend als einen großen Konkurrent sehen, und die USA sich geradezu in einer industriepolitisch-militärischen Auseinandersetzung mit China um die Weltherrschaft sehen, und da wird man dem, mit dem man um die Weltherrschaft ringt und der gerade einen Flugkörper auf die andere Seite vom Mond geschickt hat, dem wird man nicht noch das Geld schicken, damit er seine Industriewachstumsprozesse klimaneutral gestalten kann. Das wird man nicht machen. Das wird man vielleicht bei Indien machen, am ehesten noch bei Afrika. In Wirklichkeit machen wir das ja nicht, ich habe ja nur gesagt, was man logisch-mathematisch

Machen müsste, ja.

eigentlich tun müsste, wir tun es ja nicht, und weil wir es nicht tun, werden wir auch das Klimaproblem nicht lösen, es sei denn es tut es jemand anderes.

Aber angenommen wir würden es dann doch tun wollen, was würden wir denn dann konkret tun? Also was bedeutet denn, Indien und Afrika ein klimaneutrales Wachstum ermöglichen durch Geld? Was soll dieses Geld konkret bewirken?

Gut, da kommen wir zu Überlegungen und einem Gedankenumfeld, das sich vor allen Dingen auch mit dem Club of Rome und dem Senat der Wirtschaft in der Wechselwirkung mit dem Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit entwickelt hat, und dieses läuft unter der Überschrift eines Marshall-Plans mit Afrka, also nicht ein Marshall-Plan für Afrika, sondern ein Marshall-Plan mit Afrika. Und diese Überlegungen zielen darauf, dass die afrikanische Bevölkerung sich in den nächsten 35 Jahren verdoppeln wird. Also Afrika wird von 1,2 Milliarden auf 2,4 Milliarden Menschen im Jahr 2050 anwachsen. Afrika ist einem gewissen Sinne der Problemkontinent, ist aber ein Kontinent, in dem sich die Zukunft der Menschheit entscheiden wird, wegen dieses wahnsinnigen Wachstums der Bevölkerung. Und die Frage ist: Ist Wohlstand mit Blick auf 2050 für dann 2,4 Milliarden Menschen in Afrika möglich? Das wäre ganz wichtig, damit dann das Bevölkerungswachstum irgendwann aufhört, weil die ungünstigsten Prognosen für Afrika sind 4,5 Milliarden Menschen am Ende des Jahrhunderts, also eine weitere Verdopplung nach 2050. Wenn man die nicht will, braucht man Wohlstand in Afrika. Man muss jetzt überlegen, wie könnte dieser Wohlstand klimaneutral aussehen? Unser früherer Bundespräsident Köhler hat eine wichtige Zahl abgeleitet und in die politische Debatte gebracht: Ein vernünftiger Weg in die Zukunft heißt: 20 Millionen neue Arbeitsplätze in Afrika, jedes Jahr, 30 Jahre lang, also 600 Millionen neue Arbeitsplätze in Afrika in den nächsten 30 Jahren, und die Frage ist ja jetzt im Raum, wo sind diese Arbeitsplätze, wo ist dieser Wohlstandsaufbau, in einer klimaneutralen Weise? Nun, ich beschreibe jetzt die drei Hauptkomponenten, und das sind auch die drei Hauptkomponenten, die wir im Rahmen des Marshall-Plans verfolgen: Der erste große Hebel ist Aufforstung: Aufforstung, Aufforstung, Aufforstung. Weltweit gibt es eine Milliarde Hektar degradierter Böden in den Tropen, frühere Regenwaldflächen, heute ausgelaugt. In Afrika etwa 200 Millionen Hektar. Diese ganzen Gebiete müssen aufgeforstet werden. Und diese Aufforstung bringt eine Menge benefits verschiedenster Art, im Sinne der Nachhaltigkeitsziele der Vereinten Nationen. Weil das den Boden schützt, vor Erosion, weil das den Wasserhaushalt stabilisiert, die Biodiversität erhöht, weil das materielle Ressourcen sind, die nachwachsen, zum Beispiel für Hausbau, weil man da Nahrung produzieren kann, weil da Arbeitsplätze entstehen - die ganze Holzkette ist zentral für eine vernünftige Zukunft der Menschheit. Klimatechnisch ist der entscheidende Effekt das Binden von CO2, das in der Atmosphäre ist, im Holz. Das nennt man biologische Sequestrierung, man holt mit dem Wachsen der Bäume den Kohlenstoff aus der Atmosphäre, und das Potential ist etwa 10 Tonnen pro Jahr und Hektar.

Tonnen CO2?

CO2, also wenn man diese Karte voll spielt, weltweit, kann man etwa 10 Milliarden Tonnen CO2 pro Jahr auf diese Weise der Atmosphäre entziehen. Das ist etwa die Größenordnung der chinesischen Emissionen, dass man mal sieht, um welche Volumina es geht. Also man hat einen gigantischen ökonomischen Wachstumsprozess, der einem eine tolle erneuerbare Ressource bringt, und während all dieses Wachstum stattfindet und die Arbeitsplätze geschaffen werden, holt man aus der Atmosphäre CO2 raus. Das ist die Schiene Nummer 1. Schiene Nummer 2 ist die Landwirtschaft. Dazu muss man wissen, dass in den Böden der Welt etwa zweimal so viel CO2 gebunden ist wie in der Atmosphäre, und dass einer der wichtigen Treiber des Klimaproblems die Freisetzung von CO2 aus den Böden ist, und das müssen wir umdrehen.

Unter anderem ja auch die Permafrostböden, zum Beispiel in ...

Ja, und das ist natürlich jetzt schon ein Kipppunkt, wo sich jetzt die Prozesse selber beschleunigen. Ich will aber darauf hinaus, dass auch die normale Landwirtschaft, die wir betreiben, sehr viel CO2 freisetzt, weil sie letzten Endes die Bodenbiotopgemeinschaften zerreist, und damit das Bindepotential des Bodens für CO2 abnimmt. Die wichtigste Komponente zur CO2-Bindung im Boden ist Humus. Was man tun muss ist, systematisch Humusbildung stärken. Eine der günstigsten Methoden ist, dass man aus Pflanzenresten und Holzresten eine Biokohle erzeugt, so etwas wie Holzkohle, und dass man letzten Endes diese in die Erde bringt, und dann wird der Boden zu einer Senke für Kohlenstoff. Also man holt den Kohlenstoff aus der Erde, mit den fossilen Energieträgern, das Ganze geht in die Luft, wird mit den biologischen Prozessen der Luft wieder entzogen, und wenn man klug ist, und das am Ende in Pflanzen und Holzkohle verwandelt, die man nicht energetisch nutzt, sondern in die Erde tut, dann wird das zu einer Senke für Kohlenstoff, das Ganze fördert massiv die Humusbildung, verbessert massiv die landwirtschaftliche Produktivität, und im Prinzip kann man sogar semiaride Böden, das sind die Böden, die in der Wüstenausbildung entstehen, in Afrika im großen Stil, diese Böden kann man reaktivieren. Also in der richtigen Strategie werden kaputte Böden reaktiviert für Landwirtschaft, man geht massiv in die Humusbildung, man verbessert massiv die landwirtschaftliche Produktion, man schafft massiv Arbeitsplätze, und in diesem Prozess holt man auch wieder das CO2 aus der Atmosphäre raus, und das sind wieder 10 Tonnen pro Hektar und Jahr, was sich so erreichen lässt, und es gibt wieder auf der Welt Flächen in der Größenordnung von 100, von 1000 Millionen Hektar, also eine Milliarde Hektar gibt es auch an dieser Stelle, und potentiell kann man wiederum etwa pro Jahr 10 Milliarden Tonnen aus der Atmosphäre rausholen, wie bei der Aufforstung, und dann hat man den zweiten Baustein. Zusammen kann man damit die Hälfte der heutigen CO2-Emissionen letztlich eliminieren, und die Situation deutlich verbessern.

Kurze Nachfrage: Diese Biokohle, wie wird die denn erzeugt? Also was ist das für ein Prozess, den man hier einleiten muss? Den Begriff kenne ich so noch nicht.

Also dies wird so erzeugt wie auch die Holzkohle erzeugt wird, das ist die sogenannte Pyrolyse. Das ist eine unvollständige Verbrennung, und als Ergebnis dieser unvollständigen Verbrennung hat man ein Material, das zu 80 Prozent Kohlenstoff ist. Für uns war diese Holzkohle früher ein entscheidender Energieträger. Das ist er nebenbei gesagt in Afrika immer noch. Hunderte Millionen Menschen in Afrika kochen mit Holzkohle, in Afrika werden nach wie vor Regenwälder zerstört, um aus dem Holz Holzkohle zu machen für das Kochen. Genau das alles darf nicht stattfinden, sondern die Regenwälder müssen stehen bleiben, aus allem Restholz muss Holzkohle werden, aber die Holzkohle wird nicht energetisch genutzt, sondern geht in die Erde, genauso wie Pflanzenreste, Pflanzenreste dürfen nicht abgefackelt werden, was heute üblich ist, nach der Ernte Abfackeln, nein, Pflanzenreste müssen eingesammelt werden, sie müssen über Pyrolyse in Pflanzenkohle verwandelt werden, da sind dann die Mineralien drin und der Kohlenstoff, und das muss in die Erde, und damit verbessert sich die Leistungsfähigkeit der Böden. Das Ganze ist natürlich mühselig, das Ganze braucht Arbeitskräfte. Das Ganze kostet Geld, also das Klimaproblem zu managen kostet natürlich Geld, irgendeiner muss das alles bezahlen, wenn es aber jemand bezahlt, bezahlt man die Arbeitsplätze, die wiederum diese Pflanzenreste über Pyrolyse in Kohle verwandeln, die man in die Erde tut, und das ist der Ansatz, wie man das Klimaproblem löst.

Da würde auch das Geld dann zum Einsatz kommen, was ...

Natürlich, da kommt all das Geld zum Einsatz. Natürlich brauchen die Leute dann zum Beispiel eine andere Möglichkeit zu heizen und zu kochen, und das ist jetzt die dritte Komponente. Die dritte Komponente sind synthetische Kraftstoffe, die klimaneutral sind. Also der Ansatz besteht im Grunde genommen darin, dass man mit erneuerbaren Energien, zum Beispiel aus der Sahara, Wasser aufspaltet über Elektrolyse, man bekommt den Wasserstoff und man bekommt den Sauerstoff. Dieser Wasserstoff ist natürlich ein entscheidender Energieträger, aber man würde diesen Wasserstoff jetzt mit CO2 kombinieren. Diese Kombination führt zu Methanol, und die Ökonomie, die sich daraus ableitet, ist die sogenannte Methanolökonomie. Ich persönlich glaube, dass wenn wir das Klimaproblem lösen wollen, die Energie auf dieser Welt etwa zur Hälfte in elektrischem Strom und zur Hälfte methanolbasiert sein wird. Und Methanol ist eine Flüssigkeit so ähnlich wie Öl, mit Methanol kann man alles machen, was man mit Öl macht, und noch einiges dazu, Methanol ist ein idealer Ausgangsstoff für Benzin und Diesel und Heizöl und alles mögliche andere, und wir sollten in den Sonnengürteln der Welt das Methanol produzieren, und indem wir das Methanol über die Nutzung von CO2 aus Energieproduktionsanlagen, aus Stahlanlagen usw. herstellen, das dort sowieso generierte CO2 einfangen, und in das Methanol einbringen, dieses setzen wir dann im Verkehr ein, und dann sind wir die Hälfte der CO2-Emissionen los.

Weil man an der Stelle einen neutralen Zyklus geschaffen hat?

Weil man einen Zyklus geschaffen hat, und das, was bisher einfach in die Atmosphäre geht, geht nochmal in einer Zwischenform in das Methanol und geht dann erst in die Atmosphäre, und wenn man weiß, dass der Verkehr und alles, was da dran hängt, alles, was an diesen Energieformen hängt, etwa ein Viertel unserer heutigen Emissionen ist, ist man dieses Viertel los.

Wie bekannt ist dieser Plan? Sind Sie der Einzige, der das formuliert, oder ist das schon etwas, was so in dieser Form weit diskutiert wird?

Nein, ich verdanke das ja anderen, ich bin ja nicht der, der das erfunden hat. Es gibt da eine lange deutsche Tradition, die geht bis in die Zeit des dritten Reichs zurück, als man sich hier unabhängig machen wollte von Öl, weil wir für die Kriegsmaschine Deutschlands nicht sicher waren, dass wir immer genügend Öl haben würden. Heute ist der größte Methanolproduzent der Welt China. Also in chinesischem Benzin ist heute immer mindestens 15 Prozent Methanol beigemischt. Ich sagte eben, die Chinesen machen alles, die machen eben auch Methanol. Dass man aus Methanol das Rückgrat der gesamten Energiewirtschaft, da wo sie nicht elektrisch ist, machen kann, thematisieren heute verschiedene Autoren, auch Nobelpreisträger, die aus diesem Gebiet kommen. Ich habe da eine lange Verbindung zu Leuten, die von der RWTH Aachen kommen, da ist der frühere Forschungschef von Lurgi(?) dabei, da sind Leute von Degussa dabei, also das ist eine deutsche, sagen wir mal in der Chemie wissenschaftlich verfolgte Tradition, die allerdings im Moment in der Debatte zu kurz kommt, sie taucht jetzt aber auf, häufig unter der Überschrift Power to Liquid. Und das ist meiner Ansicht nach der Weg, den man auch für Afrika gehen muss, wir nennen das Desertec 2.0. Also die unglaubliche solare Kraft in der Wüste aktivieren zur Produktion von Methanol, das dann die Basis wird für die Versorgung Afrikas mit flüssigen Energieträgern, aber auch die Basis wird für uns in Europa, und das ist die entscheidende Alternative dazu, dass wir glauben, wir müssten alle Häuser energetisch sanieren, ganz teure Prozesse für wenig Klimaeffekt, und dass wir glauben, wir müssten alle Autos in Elektroautos verwandeln. Das ist ist ein absurdes Programm, und es gibt eine Alternative zu diesem absurden Programm. Und das ist eine Alternative, die gleichzeitig den sich entwickelnden Ländern wie in Afrika eine enorme Entwicklungschance eröffnet.

Desertec muss man vielleicht nochmal kurz erläutern, wird nicht jedem gewahr sein, war so ein großindustrielles Programm, was im Wesentlichen auf der Idee fußt, dass man im Norden Afrikas, den besonders heißen und geeigneten Stellen, mit entsprechenden solarthermischen Anlagen vor allem Energie erzeugt, und diese mit Gleichstromleitungen nach Europa transferiert, aber natürlich auch in der Region selber zur Anwendung bringt. Da ist es nie so richtig dazu gekommen, weil es vor allem an der politischen Gesamtkonstellation gescheitert ist, Sicherheitsfragen, derzeit kann man sich das, glaube ich, überhaupt nicht vorstellen. Wenn ich den Ansatz jetzt richtig verstanden habe, ist das hier eigentlich das ähnliche Ziel, nämlich gerade diese von Energiearmut, natürlich auch wirtschaftlicher Instabilität geprägten Gegenden, auch von Flüchtlingsproblematiken stark geprägten Gegenden, dahingehend aufzurüsten, die dort in nahezu unbegrenzter Menge vorhandene Sonnenenergie zu nutzen, aber eben jetzt nicht, um Strom unmittelbar nach Europa zu pumpen, sondern um eben hier diese chemischen Prozesse zu nutzen, um Methanol zu erzeugen und damit dann einen neutralen Kreislauf zu befördern.

Ja, so ist es gut beschrieben. Der Club of Rome war ja immer wesentlich involviert in die Entwicklung der Desertec-Ideen, diese Ideen sind auch absolut valide, man muss wissen, dass heute der größte Komplex zur Produktion erneuerbarer Energie in der Sahara in Ouarzazate in Marokko situiert ist. Übrigens mit starker Beteiligung der Bundesregierung, also Deutschland, KfW, war da wesentlich beteiligt, Minister Müller, BMZ, war da wesentlich involviert, also Ouarzazate zeigt genau die Leistungsfähigkeit der Idee. Was man verstehen muss sind zwei Dinge: Zum Einen haben die Deutschen mit dem erneuerbaren Energiegesetz, mit der Bevorzugung von in Deutschland hergestellter erneuerbarer Energie, einem Konkurrenzprodukt aus Afrika von vornherein die Luft abgedrückt. Also wir fördern die Innovation bei uns, wir fördern sie nicht in Afrika, mit der Förderung in Deutschland machen wir den afrikanischen Prozess tot. Das ist die eine Seite. Die zweite Seite ist, es gibt keine Leitungen, und bei uns gibt es genügend Leute, die Leitungen verhindern, die verhindern sogar Leitungen aus Norddeutschland in den Süden, weil ihr Programm ist, dass auf jedem Dach Photovoltaikanlagen stehen, die würden sich ökonomisch nicht rechnen, aber die rechnen sich, wenn es keine Alternative gibt, also muss man die Alternative verhindern. Deshalb ist Desertec schlicht daran gescheitert, dass wir, aus welchem Grund auch immer, gar nicht bereit waren, die Energie abzunehmen. Deshalb geht Desertec 2 jetzt auf eine Flüssigkeit, die vom Typ Öl ist, und für diese Flüssigkeiten haben wir andere Transportmöglichkeiten, und das sind Transportmöglichkeiten, die kann man nicht dadurch ausschließen, dass man keine Leitungen zulässt, weil es eben diese Transportmöglichkeiten, die Schiffe und alles, schon gibt, also man kann das Methanol nach Europa bringen, und das Methanol ist auch so preiswert produzierbar, dass es hier konkurrenzfähig ist, das heißt, es gibt es auch keine deutsche Struktur, die das Methanol vom Markt ausschließen würde, bis auf Regulierungen, das heißt, der entscheidende Punkt ist heute, auch wenn man das ganze Theater um die Automobile sieht, um die Automobilindustrie und die Flottenwerte der Automobilindustrie, wir müssen natürlich von Brüssel her eine Regulierung bekommen, bei der ein klimaneutrales Methanol dann in Flottenwerten auch so gerechnet wird, dass das keine Belastung der Atmosphäre darstellt, dass man dieses Methanol nutzt, oder anders ausgedrückt, wenn man das CO2 einspart in Afrika, in der dortigen Stahl- und Energieproduktion, um es ins Methanol zu bringen, dann muss dieser Effekt anerkannt werden, wenn man jetzt mit diesem Methanol und dem daraus gewonnenen Benzin bei uns mit dem Auto fährt, und wenn man das nicht anerkennt, dann kann man natürlich den Klimaeffekt nicht schöpfen, der in der Sache drin liegt. Man landet also zum Schluss immer bei Regulierungsfragen. Sie können sicher sein, dass starke Kräfte in Europa alles tun werden, damit das nicht zugelassen wird, weil diese Konkurrenz nicht gewollt wird, weil man das Elektroauto will, egal welche Probleme dann zum Schluss aus dem Elektroauto resultieren. Wenn man aber klug an die Sache herangeht, hat man hier eine Chance, enorm Co2 einzusparen, und unsere Autoindustrie zu stärken, und eine viel bessere Lösung für die Mobilität zu haben als in den Elektroautos.

Besser weil schon seit langem fertig entwickelte Technologie, die alle Bereiche abdeckt, weil man das zum Einsatz bringt?

Das ist erstens schon alles da. Das heißt zum Beispiel auch, man muss nicht alle Wohnungen energetisch sanieren, wenn bereits das Heizöl klimaneutral ist. Daran erkennt man sofort, wie viel einfacher die Lage wird, wenn ich einen klimaneutralen Kraftstoff habe. Wenn die Kraftstoffe klimaneutral sind, dann sind Autos kein Problem fürs Klima, weil ja schon der Kraftstoff klimaneutral ist. Ich kann die Autos benutzen, die ich habe, ich muss mir nicht neue Autos ausdenken, und jetzt kommt ja beim Elektroauto das Problem dazu, dass heute allein die Batterie im Produktionsprozess ungefähr so viel CO2 erzeugt wie der Benziner heute in seiner ganzen Lebenszeit. Dass wir zusätzlich dieses Elektroauto mit Strom betreiben, der immer noch und auf Jahrzehnte, relativ dreckig sein wird, das heißt, das ist ja kein CO2-neutraler Strom, sondern das ist ein mit viel CO2-Emissionen verbundener Strom. Wir brauchen gigantische Infrastrukturen, etwa zum Aufladen, die es noch nicht gibt, wir müssen uns anschließend mit diesem Batteriemüll auseinandersetzen, wo wir nocht nicht wissen, was das praktisch heißt. Also wir haben lauter ungedeckte Checks, in einer Hoffnung auf eine Lösung, während es eine andere Lösung gibt, die einfach das System massiv verbessert, das wir sowieso schon etabliert haben.

Was hindert denn die politische Debatte um so ein System? Sie haben ja eben schon gesagt, es gibt dann Leute, die haben was zu verlieren, das ist natürlich etwas, was ja die Politik im Prinzip wegmoderieren könnte, wenn die Aussichten hier potenziell so rosig sind. Weil ich meine, sagen wir mal auch für eine konservative Regierung, ist das ja sehr schön, wenn man quasi in einem Wisch sagen könnte, naja, ist deutlich klimaneutraler bis hin zu potenziell vollständig klimaneutral, und erhält auch noch die Basis unseres aktuellen wirtschaftlichen Standorts. Müsste doch eigentlich der totale Homerun sein.

Zumindest hat es eine Chance und es wird an dem Thema gearbeitet. Das heißt, es gibt Aktivitäten, zum Beispiel auf der Forschungsseite, im Bundeswirtschaftsministerium, und wir sind gerade dabei, mit dem Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und vielen Industriepartnern, die entsprechenden Projektprozesse auf, zum Beispiel, Nordafrika auszudehnen. Aber das ist ein Weg, weil das ist eine massive Veränderung des Denkens. Bisher haben wir immer ein Denken, das zunehmend territotialer wird, bei uns verengt sich alles in der Vorstellung, wir müssen alles in Deutschland machen, und es gibt eine enorme Ablehnung dagegen, dass Geld woanders hinfließt und dass man Dinge woanders macht, und das läuft dann auch immer alles gerne unter Ablasshandel und unter Ablenkung usw. Also politisch geht man an all das nicht gerne ran, aber ich persönlich bin überzeugt, dass wir zunehmend da herangehen werden, weil das, was wir heute politisch versuchen, meiner Ansicht nach chancenlos ist, und es ist vor allen Dingen eben deshalb chancenlos, weil die eigentlichen Klimaprobleme der Welt in Afrika und am indischen Subkontinent entstehen und sich akkumulieren, und wir feststellen werden, dass, egal was wir hier tun, wir dann auf diese globalen Prozesse praktisch keinen Einfluss haben, und die das Zwei-Grad-Ziel verunmöglichen. Das wird uns jedes Jahr deutlicher werden, weil im Moment laufen die Prozesse alle in eine Richtung, die völlig konträr zum Zwei-Grad-Ziel ist, das heißt, die Welt ist nicht auf dem Weg der Dekarbonisierung, und der eben schonmal zitierte Präsident Trump ist einer der größten Akteure auf dem Globus zur Verunmöglichung eines Weges in die Dekarbonisierung. Die Dekarbonisierung ist genau das Gegenteil von dem, was im Moment auf der Welt stattfindet. Und deshalb brauchen wir die Negativemissionen, weil überhaupt keine Chance besteht auf eine rasche Dekarbonisierung, alle Schätzungen, die seriös sind, laufen darauf hinaus, dass 2040 mehr CO2 aus fossilen Energieträgern entstehen wird als heute. Und die Träume davon, dass wir dann bei der Hälfte oder einem Drittel der CO2-Emissionen von heute aus fossilen Energieträgern sind, die sind alle am Thema vorbei, die Menge der CO2-Emissionen wird noch zunehmen, und zwar aus geopolitischen Gründen, aus Machtgründen, aus Gründen, die mit Industriepolitik zu tun haben, und die sich Null um das Klima scheren.

Sind denn, ich meine, es gibt ja auch noch ein paar neue Problemfälle, in Brasilien haben wir jetzt auch so eine neue Regierung am Start, die zwar jetzt noch nicht sehr viel sichtbares erzeugt hat, aber zumindest mit ihrer Diktion und Ausrichtung schonmal für Stirnrunzeln sorgt, das ist natürlich ausgerechnet in Brasilien, ja, also dem Heimatland des Amazonas, nochmal ein extra beunruhigender Trend.

Ja, wobei meine Position aber wäre, dass der Präsident dort an einer Stelle recht hat. Der Regenwald im Amazonas ist für das Klima und für die Biodiversität ein zentraler Schatz der Menschheit, aber das müssen die reichen Länder wesentlich mitbezahlen, dass dieser Regenwald stehen bleibt. Wir können nicht erwarten, dass ein vergleichsweise armes Land für uns dieses tolle Regenwaldgebiet vorhält, und wir gucken zu und zahlen nicht. Für mich ist das, was in Ecuador passiert ist, an der Stelle symptomatisch. Es gab in Ecuador einen weit entwickelten Vorschlag, dass man Öl unter dem Regenwald in der Erde lässt, und es gab weit entwickelte Planungen, dass die reichen Länder dafür Jahr für Jahr bezahlen, und zwar so in der Größenordnung von 10 Euro pro Tonne, es war eigentlich ein günstiges Angebot, weil mein schützte den Wald und ließ das Öl in der Erde. Dieser ganze Deal ist zum Schluss unter anderem an Deutschland gescheitert, wir waren nicht bereit, dafür zu zahlen. In der politischen Diktion war die Aussage, wir zahlen nicht dafür, dass etwas nicht passiert.

Klingt ja auch erstmal ein bisschen merkwürdig.

Ja was ist merkwürdig?

Naja, für etwas zu zahlen, dass etwas nicht ...

Ja, aber wenn das, was zu passieren droht, sehr schädlich ist, dann ist doch vollkommen normal, dass man dafür bezahlt, dass etwas nicht passiert. Wenn jemand zum Beispiel sein Haus bewachen lässt, dann zahlt er dafür, dass etwas nicht passiert, nämlich der Einbruch. Es ist doch eigentlich vollkommen normal, dass man an den richtigen Stellen dafür bezahlt, dass etwas nicht passiert, nämlich der drohende Schaden. Und es ist oft sehr viel billiger, dafür zu zahlen, dass der Schaden nicht passiert, als den Schaden eintreten zu lassen und nachher zu versuchen aufzuräumen. Wenn wir reich und arm auf der Erde haben, und wenn insbesondere auch der reiche Teil der Welt will, dass dieses wunderbare Amazonasgebiet nicht angetastet wird, dann müssen wir dafür bezahlen. Heute zahlen wir aber nur, wenn man den Regenwald abholzt, denn dann zahlen wir für das Holz, wir zahlen für die Ressourcen, die im Boden sind, dann zahlen wir. Aber wir zahlen eigentlich nur dann, wenn das Gegenteil von dem passiert, was jeder kluger Mensch sagen würde, was wir wollen sollten und damit kommt man auch zum Kern dieser ganzen Umweltprobleme, die eben im Kern gar keine Umweltprobleme sind, sondern es sind Probleme über die Verteilung von Wohlstand, über die Frage, wer hat das Geld und wer hat es nicht, und wenn man sich eine Sekunde vorstellt, die Welt wäre ein Staat und eine Demokratie, dann wäre ja gar kein Thema, dass wir den Amazonas schützen. Dann wäre aber auch kein Thema, dass wir ganz anderen sozialen Ausgleich von den Gebieten mit hoher Wertschöpfung zu denen mit niedriger Wertschöpfung hätten, dann hätten wir sowas wie bei uns in Deutschland den Länderfinanzausgleich.

Der ja auch immer wieder in Frage gestellt wird.

Ja, aber der ein Segen ist, und das ist ja genau der Punkt. Das, was ein Segen ist, und was die Voraussetzung dafür ist, dass wir so gut als Staat funktionieren, wie wir funktionieren, wird trotzdem immer schlecht geredet, und weltweit tun wir nicht, was wir bei uns tun, weil es das Richtige ist, und indem wir aber weltweit immer das Falsche tun, kommt dann zum Schluss auch das Falsche raus, da muss man sich nicht wundern. Ich verstehe, wenn ein brasilianischer Präsident sagt, da ist eine tolle Ressource, da können wir eine Menge Geld draus machen, ...

Wär doch schade, wenn dem was passieren würde. Also es hat sowas latent mafiöses in der Stimme, aber ich verstehe natürlich Ihren Punkt. Im Prinzip ist es so eine Art Versicherung, die man zahlt, weil das hat ja auch gar nichts damit zu tun, dass man jetzt diesen, was weiß ich, der Regierung von Ecuador unterstellt, jetzt hier also eine Erpressung zu begehen, das ist einfach auch wahrscheinlich die einfache Erkenntnis, dass sich dann eben so eine Ausbeutung auch mittelfristig einfach nicht verhindern lassen wird, weil die Kräfte, die das wollen, dann einfach zu stark werden und es entweder über den Volkswillen, oder über Korruption, oder im Zweifelsfall beides, irgendwie organisiert bekommen.

Ja, und die Kräfte sind doch vollkommen nachvollziehbar. Wenn ich ganz armen Ländern bin, in denen die Menschen ein besseres Leben wollen, und jeden Tag auf ihrem Smartphone sehen, wie wir leben, ja, wer will denn dagegen argumentieren, dass die versuchen, aus ihren Ressourcen Wohlstand zu produzieren? Und jetzt können sie uns entweder das Holz verkaufen ...

Haben wir ja auch gemacht.

Ja, weil wir das alles auch gemacht haben, wir haben es ihnen doch alles vorexerziert. Was haben wir in Nordamerika, als die Einwanderer nach Nordamerika gingen, was haben wir da Wälder vernichtet ohne Ende, das war doch Bonanza, all dies Holz war da, und kostete nichts, einfach nur zugreifen. Da ist ein Teil unseres Wohlstands entstanden, indem wir einfach zugegriffen haben. Und jetzt kommen die anderen, sehen, was wir so alles so hinbekommen haben, und wir sagen ihnen jetzt, dass sie das alles nicht dürfen. Das macht ja das Klimathema so schwierig. Die eigentliche Dynamik kommt von dem legitimen Wunsch der Ärmeren, aufzuholen. China, der legitime Wunsch Chinas, aus der Armut zu kommen, beschert uns jetzt CO2-Emissionen, die größer sind als die von USA, Europa und Japan zusammen, man kann da gar nicht gegen argumentieren, es ist das selbe, was wir gemacht haben. Nur das Ergebnis ist, dass sich die CO2-Emissionen mal eben verdoppelt haben, und das wird in Afrika und Indien ein weiteres Mal passieren, wenn uns nichts klügeres einfällt. Und über diesen Punkt wird bei uns praktisch nie geredet. Bei uns wird darüber geredet, ob wir was am Hambacher Forst machen, bei uns wird was darüber geredet, dass die Autos nicht mehr so schnell fahren dürfen, bei uns wird darüber geredet, dass wir alle Häuser energetisch sanieren, und vielleicht kein Fleisch mehr essen. Kleiner Überschlag zeigt sofort, das hat für das globale Klima alles im Wesentlichen keine Bedeutung im Verhältnis zu den Größenordnungen woanders, aber darüber wird nicht geredet, wird auch nicht darüber geredet, was wir für einen Beitrag leisten, nichts. Da kommt der absurde Satz, wir würden der Welt ein Beispiel geben, das, also wir wollen jetzt bei uns das erst mal alles hinkriegen, damit die Welt dann sieht, wie es geht. Man muss aber wissen, dass wir bei 11 Tonnen CO2 pro Kopf sind und die Franzosen bei 5. Jetzt kann man sich mal überlegen, wann das großartige Beispiel Deutschland auch nur auf das französische Niveau kommt, das ist dann vielleicht in 30 Jahren so weit. Die Chinesen sind in erneuerbarer Energie überall schon, wo wir sowieso sind, was sollen die von uns lernen? Das wissen die doch sowieso alles. Da wartet doch keiner darauf, ob wir irgendeinen Fortschritt bei uns erzielen oder nicht, das ist im Wesentlichen irrelevant, aber wir erklären uns über das Beispiel, dass wir das Richtige tun, wenn wir alle unsere Kraft hier einsetzen, obwohl das eigentliche Problem woanders ist.

Es sei denn es würde uns gelingen, unseren Verbrauch auf 10 Prozent dessen zu reduzieren, was wir heute haben. Das wäre ein Beispiel, aber das ist wahrscheinlich einfach nicht denkbar.

Wenn wir Technologien hätten, mit denen wir kurzfristig auf 10 Prozent kämen, und ich sage mal, die Methanolökonomie könnte einen Beitrag leisten, relativ schnell zumindest zu halbieren, ja? Das könnte etwas sein, aber selbst da braucht man uns nicht für, weil in Methanolökonomie sind im Moment die Chinesen ohnehin die, die das höchste Volumen produzieren. Also man muss sich überhaupt von dieser ganzen Vorstellung trennen, wir als Beispiel, ja? Sondern man muss gucken, was erreiche ich mit meinem Geld? Was ist mein Beitrag, mit dem Geld, was ich habe? Und da sind wir an der Stelle, wo wir bei den reichen Ländern landen, die haben das Geld. Was machen die mit ihrem Geld? Wenn man an den Ozonschirm denkt, an das Montrealer Protokoll, ...

Ja?

Dieses Problem haben wir gelöst. Wir hatten damals eine alternative Technik, wir brauchten FCKW nicht mehr für Kühlschränke, und die reichen Ländern haben den ärmeren Ländern gesagt, okay, ... steigt mit uns aus FCKW aus und was das mehr kostet, werden wir bezahlen, wir werden euch das Geld transferieren. Ihr werdet in die neue Technologie zu den selben Kosten einsteigen können, wir ihr zu FCKW-basierten Kühlschränken einsteigen könntet. Und auf der Basis dieses Deals haben wir das Ozonproblem gelöst. Wir sind nicht bereit, den selben Deal bei Energie zu machen, weil wir keine vernünftige Lösung haben, und weil es so unendlich teuer ist. Und deshalb machen wir es nicht, aber wenn wir es nicht machen, werden wir das Zwei-Grad-Ziel nicht erreichen. Und deshalb müssen wir überlegen, wo das Geld herkommen kann, wenn es jedenfalls über die Politik nicht aktiviert werden kann. Die Politik kann nicht in dieser Größenordnung das Geld aktivieren, weil die Bevölkerung schon böse wird bei der heutigen Entwicklungshilfe. Also wir haben ja nie die 0,7 Prozent geschafft, die wir versprochen haben. Wir dümpeln jetzt in Europa bei 0,4, die USA sind noch deutlich unter 0,4. Wir haben nicht mal die 0,7 geschafft. Das, was wir zur Lösung des Klimaproblems brauchen, das ist aber so ungefähr das Dreifache von 0,7. Das ist politisch völlig undenkbar, wir können das nicht über den politischen Prozess organisieren, weil die reiche Welt es nicht aushält, wenn ihr Geld woanders hingeht. Und deshalb muss man eine andere Lösung finden, mit der politischen Lösung, da sind wahrscheinlich nicht mal die 100 Milliarden zu schaffen, die laut Paris-Vertrag die Voraussetzung dafür sind, dass die Nicht-Industrieländer ihre freiwilligen Versprechungen einhalten. Nicht mal das werden wir hinkriegen, weil wir die 100 Milliarden pro Jahr nicht hinkriegen werden, und dass die USA aussteigen aus dem Vertrag, wird vor allen Dingen eine Konsequenz haben für diese 100 Milliarden, weil natürlich die USA davon einen spürbaren Beitrag bringen sollen.

Das heißt, das ist, was ihr Ausstieg, oder zumindest ihr Moratorium auf die Teilnahme am Pariser Abkommen vor allem erstmal bedeutet, kein Geld zahlen?

Das bedeutet es, und die zweite Seite: Die USA treiben massiv die Erhöhung von fossiler Energie voran, die USA haben in 10 Jahren ihre Ölproduktion verdoppelt, die USA sind heute der größte Ölproduzent der Welt, produzieren mehr Öl als die Saudis und mehr Öl als die Russen, und die Planungen der USA gehen dahin, in 10 Jahren möglicherweise mehr Öl zu produzieren als die Saudis und die Russen zusammen. Zusammen. Und das Ziel ist, niedrige Energiepreise für die US-Industrie, aber das andere Ziel ist, den Russen, den Iranis und anderen, die Luft abzudrehen, indem man einen niedrigen Ölpreis durchsetzt. Für eine Welt, die das Klimaproblem lösen will, und die Dekarbonisieren will, brauchten wir eigentlich einen hohen Preis für fossile Energieträger. Aber der Preis ist durch die US-Politik massiv runtergegangen, und man muss damit rechnen, dass das so weitergehen wird, weil aus rein geostrategischen Gründen macht Trump alles, um die Energieproduktion, sowohl Öl als auch Gas, der USA weiter zu steigern. Das ist ein entscheidender Hebel im internationalen Kampf um die Macht, und das ist das Gegenteil von Dekarbonisierung, Und ich kann nicht gut das Paris-Abkommen unterschreiben, wenn ich alles tue, mehr CO2 aus der Erde zu holen, wobei das Ziel ist, dieses Karbonmaterial dann überall zu verkaufen. Also im Moment drückt ja die US-Regierung mit großer Kraft gegen Nordstream 2, damit wir eben nicht die Energie aus Russland holen, sondern die Energie von den USA abkaufen,

In Form von Flüssiggas ...?

Flüssiggas, was komplizierter und ...

... den Terminals, die da gebaut worden sind.

... teurer ist als das russische Gas, aber an dieser Stelle erkennt man auch sofort, was passiert ist. Es werden alle diese Terminals gebaut, es werden alle die Pipelines zu den Terminals gebaut, und alle diese Investitionen, die haben 40 Jahre Abschreibungszeit, alle diese Investitionen müssen wieder hereingespielt werden, und sie müssen Gewinne produzieren, und das machen wir jetzt permanent, an allen möglichen Stellen. Jetzt wird im Moment die größte Unterwasserpipeline, die überhaupt je gebaut wurde, geplant, und die kommt von der israelisch-libanesischen Küste, an Zypern vorbei, Griechenland vorbei, nach Italien. Die wird gerade jetzt gebaut, und da geht es um dieses Gas, was da vor der Küste ist, und alle diese Investitionen, die müssen 40 Jahre lang abgeschrieben werden, und dann träumen bei uns die Leute von der Dekarbonisierung, wo soll da eine Dekarbonisierung herkommen?

Das Ganze scheint sich politisch nicht wirklich trennen zu lassen von diesen ganzen Machtfragen, aber die Bevölkerung spielt ja auch nicht mit. Man sieht das in Paris, ein bisschen an der Steuerschraube des Benzinpreises gedreht, schon hat man es mit wochenlangen Protesten auf der Straße zu tun, die so Frankreich-typisch dann immer gleich ausarten. Das bedeutet ja im Prinzip auch, die Leute gehen eigentlich im Kopf immer noch nicht so richtig mit. Da ist einfach noch nicht genug Erkenntnis angelangt, dass jetzt hier Maßnahmen mal dringend erforderlich werden, weil sonst würde ja auch ein entsprechender Druck auf die Politik ausgeübt werden können. Haben Sie das Gefühl, dass ich da irgendwas ändert?

Na ich sehe das nicht so wie Sie, sondern ich glaube, die Bevölkerung ahnt instinktiv, dass es bei uns Diskurseliten gibt, die eigene Geschäftsmodelle verfolgen, und die bestehen in einem Framing des Problems, das darin besteht, dass man die Dinge hier vor Ort klären muss, egal wie teuer. Und dann landet man in der Umsetzung sehr schnell bei Mechanismen, die insbesondere auch Sozialschwache treffen. Also, nehmen Sie zum Beispiel energetische Sanierung von Gebäuden, dann mache ich Programme, die wohlhabenden Eigentümern von Wohnungen ermöglichen, ihre Wohnungen energetisch zu ertüchtigen, das Geld dürfen sie auf Mieter umlegen, die kaum die Mieten bezahlen können. Möglicherweise bekommen sie auch noch öffentliche Kredite für die Verbesserung der Situation ihres Eigentums. Sie profitieren. Bei uns profitieren sehr oft Eliten, und Leute mit viel Geld, an Maßnahmen, die als Umweltschutz ausgegeben werden. Und der Normalbürger, der hat nichts zu profitieren. Der Normalbürger ist der, der zahlt, zahlen, zahlen, zahlen. Mehr für Miete, mehr für Strom, und der Normalbürger ahnt, dass es andere Lösungen geben könnte. Aber diese anderen Lösungen werden systematisch ausgeblendet, das heißt, der Diskurs ist auf einen bestimmten Lösungstyp beschränkt, der aber genau der Lösungstyp ist, der das Problem global nicht löst, aber Eliten hier die Möglichkeiten eröffnet, und auch noch die Bevölkerung belastet, und dann die Bevölkerung irgendwann keine Lust mehr. Ich kann das gut nachvollziehen. Das ist das selbe Theater wie bei den Grenzwerten, die Diskussion, die wir jetzt haben, es werden absurd niedrige Grenzwerte festgesetzt, anschließend haben wir die Exekution von Entscheidungen von Richtern, die massiv in das Eigentum von Menschen eingreifen, und was wir nicht haben ist eine vernünftige politische Debatte darüber, ob wir diese Grenzwerte wollen, insbesondere ob wir diese Grenzwerte wollen, wenn anschließend diese Eigentumseingriffe mit der Exekution dieser Grenzwerte verbunden sind. Und dann fragen wir uns, wer hat eigentlich diese Grenzwerte gemacht? Und warum? Welches Programm ist dahinter? Wer versucht, das jetzt unbedingt vor die Gerichte zu bringen? Wer hat ein Interesse daran? Warum? Wer will uns unser Eigentum nehmen, für was? Und das sind jetzt die Debatten, die ablaufen, weil wir merken, da sind Frames über Regulierungen gesetzt, die bestimmten Interessen dienen, und die Möglichkeiten eröffnen, über bestimmte Hebel anderen Lebensstilmodelle aufzuzwingen, aber die anderen wollen diese Modelle nicht, die können sich andere Modelle vorstellen. Es gibt Leute, die würden sagen, ich bin sogar für meine Freiheit und für meinen Konsum bereit, mit einer Luft zu leben, die nicht ganz so sauber ist wie die Luft, die ich im Moment habe, so wie es Leute gibt, die sagen, weil ich Spaß am Skifahren habe, stürze ich mich einen Hang runter, obwohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass anschließend meine Beine gebrochen sind. Der Mensch kann sich für viel entscheiden, und wir hatten mal ganz andere Zeiten mit der Luftverschmutzung, und unsere Lebenserwartung wächst dauernd, und wir haben einfach keine Lust, uns dauernd von irgendwem erzählen zu lassen, wir müssen jetzt hier noch einen Grenzwert verbessern, wenn wir deshalb nicht mehr mit unserem Auto fahren dürfen. Wir haben ja nichts gegen Grenzwertverbesserung, solange wir es nicht merken, aber sobald es ökonomisch relevant wird, sobald es Geld kostet, da verändert sich die Sicht auf die Themen.

Aber ich weiß nicht, sind wir da so weit auseinander in der Sicht der Dinge? Ich habe den Eindruck, dass dieser Druck oder diese Erkenntnislage nicht so weit verbreitet ist, dass es wirklich jetzt zu einem Einfluss auf die Politik führen würde, der die Dinge auch in dem Maße in die Bahnen lenken würde, wie wir das hier vorher diskutiert haben? Wo ist die klare Erkenntnis, dass Klimawandel Priorität 1 ist? Wo ist die klare Erkenntnis, dass wir quasi einen globalen Länderfinanzausgleich haben wollen? Das ist ja nicht so ohne weiteres konsensfähig, also schon als es nur darum ging, hier mal Griechenland ein bisschen unter die Arme zu retten, war ja hier im Prinzip schon alles vorbei, in der ganzen öffentlichen Debatte.

Ja klar, aber daran merkt man doch, wie absurd die Debatte ist. Es gibt keinen, der von Europa so profitiert wie wir.

Ja.

Die gemeinsame Währung ist besonders günstig für die Starken in Europa. Die Schwachen in Europa haben nicht mehr das Problem, dass sie über eine Anpassung der Währungsrelation, ihre Wettbewerbsfähigkeit halten können, obwohl ihr Produktivitätszuwachs niedriger ist, also wir profitieren von der Situation, und die Griechen haben die Nachteile. Statt dass wir sagen, okay, in der Situation ist doch klar, das wir irgendwas tun müssen, um den Griechen zu helfen, haben wir einen Diskurs, die Griechen seien zu faul. Und dann versuchen wir noch, uns zu vermitteln, dass wenn die Griechen so wären wie wir, dann gäbe es ja kein Problem. Dabei hätten wir ein Riesenproblem wenn alle so wären wie wir, weil unser Vorteil ist ja gerade, dass die anderen nicht so sind. Aber das wollen wir nicht zugeben, wir tun auch immer so, als wäre das für die Welt gut, wenn wir der Exportweltmeister sind. Die ganze Welt ärgert sich mittlerweile über unsere Überschüsse, weil die Überschüsse des Klassenbesten immer auch natürlich negative Volumina auf der anderen Seite zur Folge haben, und man muss sich da was ausdenken. Nun, wir haben uns jetzt Dinge ausgedacht, über die europäische Zentralbank, und die führen dann zu einer Null-Zins-Politik usw., das macht dann auch alles Sinn, das ist auch eine Art, wie man die Kohärenz in Europa finanzieren kann, wir machen das aber so, weil das dann der Bürger nicht so merkt. Weil der Bürger soll nicht so merken, dass etwas passiert, was das Richtige ist, weil wir das Richtige schon dauernd als falsch diffamiert haben. Das heißt, wir haben einen absurden Politikdiskurs. Das ist auch der Diskurs über das böse Brüssel, nicht? Alle fahren, fahren sie alle nach Brüssel, um was zu beschließen, anschließend fahren sie nach Hause und sagen, das haben diese Bösen da in Brüssel beschlossen. Nein, das war der richtige Beschluss, und alle zusammen haben es in Brüssel beschlossen, aber weil sie ihrer Bevölkerung nicht vermitteln wollen, warum sie beschlossen haben, was sie beschlossen haben, und dass es nötig war, was sie beschlossen haben, versuchen sie sich jetzt billig aus der Sache rauszuholen, indem sie dauernd alle auf Brüssel schimpfen. Und die Folge ist natürlich davon, dass zum Schluss die Menschen meinen, das Böse säße in Brüssel, und nicht in einer Welt, in der es bald dreimal so viele Chinesen gibt wie Europäer, ist es dringend notwendig, dass wir zumindest die Einheit Europa haben, wenn wir uns im Konzert dieser großen Kräfte auf der Erde noch einigermaßen behaupten wollen, wenn wir unsere Kultur und unseren Wohlstand erhalten wollen, brauchen wir ein starkes Europa und dann müssen wir überlegen, wie wir Europa stärker machen, wie wir zum Beispiel die Demokratie in Europa stärker machen, weil wir ein stärkeres Europa brauchen, und nicht auch noch Europa schlecht reden.

Und das sagen wir hier, während wir hier sitzen, am 30. Januar 2019, noch zwei Monate bis der Brexit formal über den Tisch gehen soll, wo man das Gefühl hat, dass sich Europa überhaupt nicht mehr versteht, bzw. auch die Politik überhaupt nicht mehr in der Lage ist, genau diese Diskrepanz dann wieder aufzulösen, weil auch dort ist es natürlich so eine Situation, wo die ganze Zeit gesagt wurde, ja hier, die Bösen aus Europa und jetzt haben sie den Salat. Jetzt glauben es alle und können überhaupt nicht mehr durchsetzen, das, was sie vielleicht eigentlich mehrheitlich auch denken, dass es an sich schon gar nicht so eine schlechte Idee gewesen ist.

Also ich sage seit dem Referendum, dass ich eine gute Chance sehe, dass die Sache in Großbritannien so ausgehen wird, dass die Briten im Wesentlichen in der EU bleiben. Also die Lösung, die kommunikationstechnisch in der modernen Welt die beste Lösung ist, ist die Lösung, wo man so tun kann als wäre man draußen, währen man drin ist. Und das sind ja jetzt auch die Bausteine, die im Raum stehen, also ja, man muss überlegen, dass im Minimum, zum Beispiel, die Briten in der Zollunion bleiben, sobald sie in der Zollunion sind, kann man die harte Grenze in Irland vermeiden, und man würde sich in vielen Fragen immer orientieren an der Lösung, die die Schweiz hat, oder die Liechtenstein hat, die sind im Wesentlichen in der EU, obwohl sie draußen sind. Es gibt da übrigens die absurdesten Konstrukte, also die Schweiz ist über Spezialverträge im Binnenmarkt, ist aber nicht in der Zollunion. Liechtenstein ist in einer Zollunion mit der Schweiz, aber Liechtenstein ist auch in einer Zollunion mit der EU. Das ist ja schon gar nicht mehr vorstellbar, wie das überhaupt gehen soll, ja? Aber das ist der Status quo.

Ja.

Also mit anderen Worten, mit genügend viel Fantasie kann man sich Lösungen ausdenken, die keiner versteht, die aber materiell so sind als wäre man im Wesentlichen drin, aber man ist dann doch nicht drin und man kann dann im Ausnahmefall auch mal irgendwas machen, und mit ein bisschen Flexibilität und viel Gehirn, kriegt man es dann hin. Ich hoffe, dass wir da noch rauskommen werden. Das heißt, wir leben jetzt sozusagen in der Zuspitzung eines entscheidungstheoretischen Problems, dieses Problem ist schwierig, da gilt Prioritäten haben Posterioritäten zur Folge, einen Tod muss man sterben, das ist ein bisschen eine Auseinandersetzung vom Typ Prisoner's Dilemma, ein bisschen vom Typ Ultimatumspiel, ist ein bisschen was wie Pokern, gucken, wer die Nerven hat, bis wann. Also ich glaube, so wie dieser Prozess im Moment angelegt ist, gibt es noch eine vernünftige Chance, dass im Endergebnis die Briten im Wesentlichen in der EU bleiben. Meiner Ansicht nach ist das auch demokratietheoretisch die angemessene Lösung, weil die Briten im Grunde genommen über eine absurde Frage abgestimmt haben. Die haben abgestimmt über Verbleib oder Nichtverbleib in der EU, ohne die Konditionen zu kennen, die mit dem einen oder anderen verbunden sind. Bei den meisten Menschen ist es aber so, dass wenn sie über irgendwas entscheiden, da spielen dann die Konditionen über die Sache eine große Rolle, also bei der Frage, willst du ein Haus kaufen oder nicht, spielt eine Rolle, ist da vielleicht noch eine Erbpacht drauf, darf da noch einer 10 Jahre drin wohnen, was kostet das Haus? Und erst, wenn ich das alles weiß, dann kann ich sage, okay, ich kaufe oder ich nicht ... Also man könnte das erste Votum der Briten mal so interpretieren, dass sie zumindest den Gedanken zulassen, dass sie raus wollen. Und jetzt wäre eigentlich der Auftrag, mal zu verhandeln, zu welchen Konditionen kann ich raus? Welche Alternativen habe ich? Dann kenne ich die Angebote, und dann würde ich in einer zweiten Entscheidung darüber entscheiden, ob ich bei dieser Angebotslage nun wirklich raus will, oder ob ich dann doch lieber drin bleibe. Und diese Chance besteht ja immer noch, das heißt, vielleicht kommen die Briten in den nächsten Wochen noch dahin, dass sie die, sozusagen die finale Frage nach Ausverhandeln in einem zweiten Referendum klären. Das wäre eigentlich das Klügste, was sie jetzt tun könnten.

Brexit ist ja eigentlich gar nicht unser Thema, aber ich denke, dass der Zustand in Europa, der sich jetzt hier in gewisser Hinsicht zumindest im Kleinen nochmal so neu verhandelt, und danach vielleicht besser messen lässt, nicht ganz unwichtig ist auch für einen politischen Weg, den die Welt an sich gehen muss. Ich sehe eigentlich das EU-Modell immer so ein bisschen auch als Blaupause für eine mögliche Annäherung der Staaten in der Zukunft. Es gibt eigentlich überhaupt gar kein anderes vergleichbares supranationales Projekt, und wenn man überhaupt Vergleiche ziehen möchte, sieht man, dass eigentlich die anderen Staaten, zumindest erstmal über die reinen Wirtschaftsunionen, sei es NAFTA, seien es die ASEAN-Staaten etc., eigentlich ein ähnliches Modell fahren, wie es die EU am Anfang auch gemacht hat, und dass ich dann hier vielleicht schon irgendwann auch mal wieder eine neue globale Politik abzeichnen kann, die eben über die plakative Habt-euch-doch-mal-lieb-Politik der UN hinausgehen kann.

Ja, wobei allerdings, sagen wir mal, die geopolitischen Fragen weltweit auf einer ganz anderen Ebene liegen als in der kleinen EU. Also insofern ist die EU eigentlich der einfache Fall, und an diesem einfachen Fall haben wir ja auch sehr viel richtig gemacht. Ich bin im Moment mit dem Senat der Wirtschaft in der Entwicklung von Ideen für die Zukunft Europas. Europa ist heute schon ein teilsouveräner Staat, man muss aber die volle Souveränität Europas entwickeln, aber dazu braucht man auch die volle Demokratie in Europa, man braucht ein voll verantwortliches Parlament, man braucht eine andere Rolle für den Rat, der ja die Regierungen repräsentiert. Wenn man das alles klug durchdenkt, dann kann man Europa fortentwickeln, sehr klug, zu unserer aller Vorteil. Das heißt natürlich, dass deutlich mehr Budget auf die europäische Ebene muss. Wir müssen dafür nicht mehr Steuern zahlen, die entsprechenden Volumina müssen auf der nationalen Ebene abschmelzen, weil die EU Aufgaben übernimmt, die bisher die Nationalstaaten übernehmen. Die EU sollte vernünftigerweise die Aufgaben übernehmen, die die EU besser übernehmen kann als die Nationalstaaten, so dass wir eigentlich für unser Geld mehr bekommen als heute. Dafür müssen aber die Europäer erst einmal die ... Europaebene müssen sie stärken wollen. Mit dem jetzigen Budget lässt sich so etwas wie ein vollsouveränes Europa nicht gestalten, wir, es gibt viele Stellen, wo wir auf europäischer Ebene viel für ganz Europa klug tun könnten, und da müssen dann auch über ein paar Jahrzehnte die entsprechenden Volumina in Richtung Brüssel, und da ist durchaus ein vernünftiges Programm für Europa denkbar, aber es muss eben zu einer vollen Demokratisierung führen, sonst ist es für die Bürger nicht annehmbar, und das Geld muss für die Europäer auch wirksam werden. Also bspw. durch europäische Beiträge zu einer Mindestsicherung für alle europäischen Bürger, so dass alle Menschen in Europa wissen, dass Europa was für sie tut, und dass Europa für sie auch persönlich wichtig ist, mal ganz abgesehen davon, dass wir über Europa unsere Rolle in der Welt absichern.

Um mal langsam wieder den Weg auf unser Kernthema zu finden, aber ohne den Faden jetzt hier komplett fallenzulassen: Wäre gerade so eine Stärkung der europäischen Struktur auch konkret für die Klimapolitik ein sinnvolles Vehikel? Also wäre dieses Beispiel, was wir gerade gegeben haben, oder zumindest dieses Konzept, was wir haben anklingen lassen, dass weitere nationale Souveränität aufgegeben werden muss, um Europa zu stärken, um darüber eben mehr Einheit und damit eigentlich auch mehr Schlagkräftigkeit in der Welt zu entwickeln, für das Erreichen der Klimaneutralität sinnvoll?

Erstens Ja, zweitens ist das auch die gesetzliche Lage, und drittens nehmen wir die nicht zur Kenntnis. Also für die Klimafrage ist alleine die EU zuständig. Nur die EU verhandelt überhaupt die Klimathemen. Der Vertragspartner, international, ist die Europäische Union. Das ist auch sinnvoll, weil wir in einem gemeinsamen Markt operieren und die CO2-Emissionen ja Ergebnisse der Marktprozesse sind, die sich über ganz Europa erstrecken, und da wir Produktion von einem Land ins andere tun können, können wir Emissionen von einem Land ins andere verschieben, also ist bei einem gemeinsamen Markt vollkommen konsequent, dass das Klimathema als europäisches Thema verhandelt werden muss, und das haben wir auch immer so gemacht, und das ist gut so.

International, aber innereuropäisch, ich meine, jetzt zum Beispiel diesen Unterschied mit den 5 Tonnen und den 11 Tonnen aufzulösen, wäre ja ein europäisches Vehikel auch wünschenswert.

Ja, und wir haben ja sogar ein Vehikel. Und im Moment diskutieren wir zum Beispiel, dass Deutschland sein Ziel 2010 verfehlt. Europa wird sein Ziel 2020 nicht verfehlen. Wir reden über den deutschen Anteil an dem europäischen Ziel. Die europäischen Mechanismen beinhalten aber auch die Möglichkeit, dass wir, zum Beispiel, CO2-Rechte aus Rumänien und Bulgarien für viel Geld kaufen. Damit wandert Geld von uns nach Bulgarien und Rumänien, was sehr sinnvoll ist,

damit die dort erneuerbare Energien aufbauen können.

Wir können uns entsprechende Volumina anrechnen, die wiederum deshalb verfügbar sind, weil in Bulgarien und Rumänien diese erneuerbaren Kapazitäten entstehen. Das wird alles so kommen, aber interessanterweise sagt das keiner in Deuschland, sondern wir reden immer darüber, dass wir unser Klimaziel verfehlen. Jetzt kann man einen logischen Schritt weitergehen, man könnte ja jetzt die deutschen Emissionen auf die deutschen Bundesländer aufteilen, nach irgendeiner Logik, würde dann erlauben, dass wir untereinander Tonnen austauschen, dann würde sich plötzlich die Frage stellen, erreicht Berlin seine Klimaziele? Na, diese absurde Frage stellt im Moment keiner, weil Berlin ist ja Teil von Deutschland, könnte man aber doch so machen.

Würde aber auf jeden Fall Geld nach Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern wandern.

Natürlich, wobei das Geld jetzt auf andere Weise dahin wandert,

Ja, okay.

Aber sagen wir mal, dann würde es auch unmittelbar über diesen Austausch der Budgets wandern, das könnte man auch machen, in Europa haben wir das so gemacht und wir werden unsere Ziele erreichen, und Deutschland leistet seinen Beitrag. Und das ist genau die Richtung, wie man sich auch in Zukunft weiterentwickeln sollte, und dann sollte Europa dazu beitragen, dass wir zum Beispiel europäische Ziele, teilweise auch dadurch erreichen können, dass wir etwas in Afrika tun, das dann bei uns anrechenbar ist. Das war im Kioto-Protokoll so, das war der sogenannte Clean Development Mechanism, der gilt auch heute noch, weil das Kioto-Protokoll noch bis 2020 läuft. Ich gehe auch davon aus, dass wir etwas ähnliches ab 2020 wieder bekommen werden, und was die meisten Leute gar nicht gemerkt haben: In Katowice wurde nicht über die Ambitionen verhandelt, in Katowice war nicht das Thema, wie man die CO2-Volumina auf der Ebene der Versprechen verbessert. In Katowice hat man nur über das sogenannte Rulebook verhandelt, und das ist, sagen wir mal, die bürokratische Struktur des Messens und Verrechnens, die wiederum die Voraussetzung dafür ist, dass man einen internationalen Mechanismus bis 2020 etablieren wird. Und das ist ein entscheidender Baustein einer zukünftigen Klimaarchitektur, und da muss sich Europa natürlich entsprechend einbringen, aber das Problem ist, dass wir viel zu viele, mittlerweile, in Deutschland und Europa haben, die mit dem Schlagwort Ablasshandel gegen alle diesen internationalen Mechanismen argumentieren, und nicht mal mehr den Austausch innerhalb Europas zulassen wollen, sondern sich zunehmend national verengen, bei einem Thema, nämlich CO2, was ein globales Thema ist, weil es der Atmosphäre vollkommen Wurst ist, wo das CO2 in die Atmosphäre geht, und auch vollkommen Wurst ist, wo es wieder aus der Atmosphäre rausgeholt wird.

Und da haben dann auch die Briten ein weiteres Brexit-Problem, wenn sie sozusagen für ihre Emissionen selber komplett verantwortlich sind und nicht davon profitieren können, dass Deutschland viel schlimmer ist.

Das weiß ich nicht. Ich glaube, also die Briten werden sicher, selbst wenn sie aus der EU rausgehen, werden die Briten ihr Klimaregime mit unserem koppeln, was übrigens die Schweizer auch getan haben, und wir werden da eine Lösung finden, dass man zwischen Europa und Großbritannien Volumina austauschen kann, und wir werden sicher uns auch global ähnlich koordinieren, weil die CO2-Verrechnungsthematik, die ist in Großbritannien wie bei uns, und da wird sich nicht viel ändern - ob die nun draußen sind oder nicht.

Zum Schluss wollte ich nochmal auf Maßnahmen der Klimakompensation eingehen, die man vielleicht im Kleinen anstreben kann, wenn die großen Ebenen sich da schon nicht einig werden, oder zumindest teilweise nicht in dem Maße, wie es einem wünschenswert vorkommt. Um diese ominöse CO2-Tonne, die man sich immer so schwer vorstellen kann, weil man nicht weiß, wie groß sie eigentlich ist, für sich jetzt selber weggehen zu lassen, gibt es ja auch verschiedenste Angebote, hier einen, und jetzt benutze ich mal das blöde Wort, Ablasshandel zu betreiben, indem man andere Dinge finanziert. Man macht einen Flug, man hat irgendeine andere nennenswerte Belastung und spendet dann entsprechend Geld an Projekte. Was halten Sie davon, und wie effizient sind solche Maßnahmen?

Also ich bin ein großer Fan dieses Ansatzes, weil ich glaube, das ist die einzige Chance, das Klimaproblem überhaupt zu lösen. Wir brauchen private Akteure, die bereit sind, das nötige Geld aufzubringen, um die globalen Probleme im Klimabereich zu lösen. Ich habe dazu ein Buch geschrieben, der Milliarden-Joker, und ich unterstütze das BMZ in einer neuen Initiative, die heißt Allianz für Entwicklung und Klima. Und was wir tun ist, wir fördern, wir fordern alle privaten Akteure, und insbesondere solche, die über viel Geld verfügen, und das sind in der Regel solche, die sehr hohe CO2-Emissionen haben, also Leute mit 100 Tonnen im Jahr, 200 Tonnen im Jahr, 400 Tonnen im Jahr, wo der deutsche Durchschnitt bei 11 ist, und viele bei uns mit 5 oder 6 Tonnen auskommen, und der Bangladeschi mit weniger als einer Tonne. Wir haben Leute, 500 Tonnen, aber die haben wir auch in Bangladesch, das sind die Reichen in Bangladesch, haben wir auch in Indien, das sind die Milliardäre in Indien. Diese Leute, die haben einerseits ein großes Interesse daran, die Klimakatastrophe zu vermeiden, weil die ganz viel Wohlstand vernichten wird und diese Leute viel von diesem Wohlstand besitzen. Diese Leute haben auch deshalb Interesse daran, das Klimaproblem zu vermeiden, weil sonst in einer Hysterie bei uns massive Eingriffe in die Lebensstile kommen, man merkt das jetzt im Moment bei den Dieselfahrzeugen, aber man merkt das auch bei Forderungen, kein Fleisch zu essen, und nicht so viel zu reisen usw. Also es gibt Gruppen mit entsprechender Leistungskraft, die hochmotiviert eigentlich sein müssten, das Klimaproblem zu lösen, und unsere Aussage ist, und die Aussage der Aktivität des Ministeriums, nehme dein Geld und stecke es in super Projekte in Nichtindustrieländer, hochwertige Projekte, und diese Projekte sollen zwei Dinge tun: Die sollen in diesen Ländern den Wohlstand fördern, die sollen alle SDGs der Vereinten Nationen unterstützen, die sollen Frauen helfen, Kindern helfen, der Biodiversität, den Wäldern, den Meeren, mach was Vernünftiges in diesen Ländern.

SDGs sind die Sustainable Development Goals.

Das sind die Sustainable Development Goals, das sind die Ziele der Weltgemeinschaft, und dann sollen die selben Projekte gleichzeitig bilanziell dem Klima helfen. Und das sind dann Aufforstungsprojekte, Humusbildung, Schutz von Mangrovenwäldern, aber zum Beispiel erneuerbare Energien, synthetische Kraftstoffe usw., und stecke in alles das dein Geld rein. Und entweder mach die Projekte, oder kaufe Zertifikate, und wenn du Zertifikate kaufst, ist das Geld weg, also dein entscheidender Beitrag ist, dass du dein Geld nimmst und gibst es ab. Es ist weg, du kannst es nicht mehr selber ausgeben. Du kannst auch mit dem Ausgeben von deinem Geld an der Stelle keinen Schaden mehr machen. Das Geld ist woanders, und es ist irgendwo, wo es Menschen hilft, der Natur hilft, und dem Klima hilft, und mach das, mach das im großen Stil, und mindestens in dem Umfang, wie du selber CO2 emittierst. Wenn du also jemand mit 10 Tonnen bist, dann kompensiere mal mindestens 10 Tonnen, das kann jeder machen. Es kostet im Moment, je nach Zertifikat, vielleicht 100 Euro, dann nimmt man 100 Euro, sie sind weg, man gibt die 100 Euro, nach Afrika, in Projekten, wo die NGOs dabei sind, wir reden nur über hochwertige, zertifizierte Projekte, wo WWF und Greenpeace und alle diese NGOs beteiligt sind, so hochwertige Projekte brauchen Förderung, und diese Projekte helfen den Menschen, helfen der Natur und helfen dem Klima. Und das sollten wir in großem Stil tun, und glücklicherweise hat die Allianz, die Minister Müller und sein Ministerium im ... September in Gang gesetzt haben, September, Oktober letzten Jahres, heute schon 160 Partner. Und darunter sind so attraktiver Partner wie die Münchner Rückversicherung, das ist die größte Rückversicherung der ganzen Welt, die mehr als alle anderen weiß, was droht, da ist SAP dabei, ist der Club of Rome dabei, ist Ritter Sport dabei, ist aber auch zum Beispiel das Schokoladenmuseum in Köln dabei, ist auch ein Bundesligaklub dabei, also damit Sie merken, das ist eigentlich etwas, das müsste die ganze Bevölkerung erfassen. Wir könnten, meiner Ansicht nach, das Klimaproblem alleine dadurch lösen, dass der Privatsektor, der das nötige Geld hat, dieses Geld in die Projekte steckt, und damit Entwicklung fördert, damit Bevölkerungsgrößen stabilisiert und gleichzeitig das Klima stabil hält, indem dieser Wohlstandszuwachs klimaneutral erfolgt.

Ja, ich habe jetzt auch so ein Jahr mit gesteigertem Flugbedarf vor mir, und habe es mir jetzt schon angewöhnt, da entsprechende Klimakompensation auszusenden.

Sehr gut, sehr gut. Genau das brauchen wir.

Genau, und ist natürlich, da stellt man sich natürlich auch mal die Frage, warum eigentlich das nicht sowieso schon in dem Ticketpreis drin ist.

Das sind Dinge, an denen wir jetzt arbeiten. Also wir wollen über das Bündnis bewirken, dass ganze Branchen, etwa Tourismus oder zum Beispiel Autovermietung, zumindest immer die Kompensation automatisch mit anbieten, vielleicht dass wir dahin kommen, dass jemand, der nicht kompensieren will, ein Kreuz machen muss. Und wer kein Kreuz macht, in dessen Preis ist die Kompensation schon drin, damit ist das alles schon geregelt. Also wir brauchen sozusagen Multiplikatorinstrumente, die immer mehr Menschen dazu bringen, dass sie automatisch diese Kompensationen finanzieren. Dann sind wir viel weiter. Es ist übrigens interessant, dass die Schweiz auf jedem Liter Benzin oder Diesel etwa 3 Cent zusätzlich erhebt, und die gehen in Kompensation. Das macht in der Schweiz schon die Regierung, das heißt, da ist in dem Sinne das Auto klimaneutral als auf Benzin und Diesel schon der Zuschlag ist, über den man global die Neutralisierung der Emissionen finanziert. Und da müssen wir eigentlich hin, wir müssen an möglichst vielen Stellen, das ist dann, wenn man so will, eine Art Internalisierung der externen Kosten, aber entscheidend ist für diese Internalisierung, dass die Umsetzung relativ preiswert ist, und das ist sie bei diesen Projekten, zum Beispiel in Afrika, im Verhältnis zu Sanierung von Gebäuden hier. Also der Klimaeffekt pro Euro ist dort 10 mal so hoch, der Hebel ist viel größer, und deshalb brauchen wir diese Orientierung an den SDGs in den Nichtindustrieländern, damit wir SDGs fördern und Klima fördern, und das zu Kosten, die man stemmen kann.

Ja, Herr Radermacher, das war doch ein schönes Anschlussgespräch an das erste, was wir geführt haben. Mal gucken, vielleicht bleibt es ja auch nicht das letzte in dieser Reihe, aber ich bedanke mich jetzt erstmal sehr ...

Ich danke Ihnen!

... für die Ausführungen zu Klimaneutralität und Kompensation und bedanke mich auch fürs Zuhören hier bei Forschergeist. Es geht bald wieder weiter. Ich sag tschüss und bis bald.