FG062 Leichte Sprache

Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle wieder hier bei unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft, wo immer viel gesprochen wird und das hat uns dazu ermuntert, heute auch mal die Sprache als solche in den Fokus zu nehmen, die ja oft kompliziert und aufwändig ist und auch, wenn wir uns immer bemühen, hier deutlich zu sprechen und vor allem verständliche Argumentationen hinzulegen, ist das nicht immer so einfach. Und das hat mich jetzt nach Hildesheim geführt, konkret an die Universität Hildesheim und bin hier am Institut für Übersetzungswissenschaft und Fachkommunikation und noch etwas konkreter an der Forschungsstelle leichte Sprache und begrüße meine Gesprächspartnerin heute, nämlich Isabel Rink, schönen guten Tag.

Hallo.

Habe ich das alles richtig zusammengefasst?

Super.

Ganz toll. Ja, leichte Sprache soll im Mittelpunkt stehen heute und das ist ein Begriff, muss ich zugeben, wo ich selber vor … 1-2 Jahren vielleicht das erste Mal überhaupt drüber gestolpert bin und auch wirklich gestolpert bin, denke ich, wie das wohl die meisten Leute tun oder ich unterstelle jetzt einfach mal, das ist nichts neues, das sich mir so am Anfang dachte, gute Güte, was ist denn mit denen los, geht’s noch, was ist denn hier kaputt? Weil auf einmal auf eine Art und Weise mit mir kommuniziert wurde, die ich so in dem Moment überhaupt nicht verstanden habe, weil mir das so ein bisschen vorkam wie eine Mischung aus Kinderbuch und Microsoft Word abgestürzt. Und habe dann erst im Nachgang verstanden, dass hinter leichter Sprache sehr wohl etwas steht und jetzt wissen wir auch, es wird sogar daran geforscht, nämlich hier in Hildesheim.

Genau.

Bevor wir vielleicht darauf dann mal so richtig einsteigen, würde mich natürlich erst mal Ihr Weg interessieren hierher. Also womit hat es angefangen bei Ihnen mit der Wissenschaft und wie ist das so verlaufen?

Ja, ich bin im Jahr 2007 nach Hildesheim gekommen aus Brandenburg und habe zunächst internationale Kommunikation und Übersetzen hier studiert. Also das ist im Prinzip so ähnlich wie Dolmetschen und Übersetzen für die Sprachen Englisch und Spanisch. war auch jeweils entsprechend im Ausland und habe dann mit dem Bachelor abgeschlossen, im Anschluss dann Medientexte und Medienübersetzung studiert. Das war dann schon ein bisschen anders, das kann man auch mit Sprachen machen, also Spanisch, Englisch und verschiedene Filme, zum Beispiel untertiteln, die Rohfassungen für die Synchronisationsbücher schreiben. Aber da gab es auch einen Wahlpflichtbereich, der hieß barrierefreie Kommunikation und da habe ich mich spezialisiert mit dem Bereich leichte Sprache. Genau, dann habe ich eben den Master abgeschlossen und wurde schon noch, während ich Masterstudierende war, von meiner jetzigen Chefin und Arbeitsehefrau sozusagen als studentische Hilfskraft eingestellt.

Fachübersetzen ist ja hier ein richtig starker Punkt an der Universität Hildesheim, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist ja hier so ein richtig dickes Ding.

Genau, das ist ein richtig dickes Ding, weil es natürlich auch da Verständlichkeitsbarrieren gibt und vor allem Sprache und Technik so der Bereich ist, wo man als Übersetzer gutes Geld verdient.

Also Handbücher schreiben, die Leute auch verstehen.

Zum Beispiel oder eben auch technische Redaktion. Das ist ja, dass Unternehmen dazu verpflichtet sind, dass ihre Bedienungsanleitungen verständlich sind für Ottonormalverbraucher und da gibt es dann hier auch einen eigenen Bereich.

Und in meiner Erinnerung ist das so, dass es auch ein stark frauendominierter Studiengang ist, ist das noch so?

Genau, das ist immer noch so. Also ich glaube, wir haben so zwischen 70-80% Frauen, weil die eben häufig gut mit Sprache können.

Ja, aber das hat ja nicht unbedingt was mit Können zu tun, wenn man sich erst mal dafür entscheidet, das zu machen.

Ja.

Gibt es da auch noch andere Motivationen? Ist das einfach nur so, weil so viele andere Frauen sich dafür entscheiden?

Nein, weiß ich tatsächlich nicht, warum man Sprachen studiert. Ich glaube, Interesse an Ländern, an anderen Kulturen, ich würde jetzt nicht sagen, dass das Männer nicht machen, aber tatsächlich machen das überwiegend Frauen, überwiegend sind Frauen in dem Feld tätig.

Was ist da für eine Verteilung, 80 zu 20?

Ja.

So die Größenordnung.

Das ist ein guter Schnitt, das heißt, wenn man nach Hildesheim kommt und meiner Suche ist, ist das eher schwierig.

Es gibt hier auch eine Informatikabteilung.

Das stimmt, das stimmt.

Ja, dann vielleicht mal konkret zu diesem Fachbereich hier oder wie sagt man?

Institut?

Also das Institut und konkret natürlich hier auch die Forschungsstelle, seit wann gibt es das?

Seit wann es das Institut gibt, kann ich nicht sagen, die Forschungsstelle gibt es seit Januar 2014.

Also noch recht frisch?

Wir sind noch recht jung.

Und es geht konkret um leichte Sprache und nur darum?

Es geht nur um leichte Sprache, aber was Texte schwer macht und was Texte leicht macht ist immer von gleicher Art. Das heißt, leichte Sprache wäre die Königsdisziplin und wenn wir alles, was Sprache schwer macht, aus der Sprache entfernen, ist es am Ende leichte Sprache, aber darüber hinaus gibt es natürlich Zwischenschritte vom Typ einfache Sprache, bürgernahe Sprache, Standardsprache bis hin zur Fachsprache.

Also man beschäftigt sich quasi damit, was an Sprachen leicht oder schwierig ist?

Genau. Das machen wir konkret bei der leichte Sprache oder im Rahmen der Forschungsstelle leichte Sprache. Hier am Institut geht es generell darum, das Übersetzen zu erlernen, zu gucken, was ist denn die Quintessenz, wenn ich übersetze, was sind die Kernaussagen, was muss mit übersetzt werden, je nach Textsorte. Genau, das geht in verschiedene Bereiche, also das ist sehr vielschichtig.

Was war denn dann die Motivation, diese Forschungsstelle überhaupt einzurichten?

Was war die Motivation, also es gab in Deutschland gar keine Forschung zu dem Feld und andere Länder waren da schon sehr viel weiter, insbesondere im skandinavischen Raum und auch in den USA ist der Empowerment-Bereich schon in den 60er Jahren sehr stark gewesen, das schwappte dann Ende der 60er Jahre nach Europa über, insbesondere Dänemark, Schweden, Finnland. Hat an Deutschland also eine scharfe Kurve vorbei gemacht sozusagen und kam dann erst Ende der 90er Jahre dann hier Stück für Stück an. Und da haben sich die Menschen insbesondere aus dem Empowerment stark gemacht für den Bereich. Und dann hat eben auch die Forschung…

Was heißt das, Empowerment, also wofür steht das?

Also dass Menschen mit und ohne Behinderungen sich für die Rechte und Belange von Menschen mit Behinderungen einsetzen, genau. Und dann hat sich hier die Forschung angefangen für das Phänomen zu interessieren und zu gucken, was ist denn leichte Sprache, für wen ist das, warum brauchen wir das? Und dann hat eben insbesondere Frau Professor Maaß sich mit dem Präsidium darum bemüht, hier eine Forschungsstelle einzurichten, die das untersucht.

Und wie viele Leute sind dann hier so tätig in dem Bereich?

Mittlerweile sind wir acht und das ist eine Mischung aus Professor, wissenschaftliche Mitarbeiter und ganz viele Studierende, die hier Verträge haben und mit denen wir das Feld von hinten aufräumen.

Okay, also Sie sind die Geschäftsführerin?

Genau.

Was heißt das?

Das heißt, dass ich neben meiner eigentlichen Arbeit im Bereich Lehre und Forschung und Promotion dann hier quasi wie so ein kleines Unternehmen habe, wo ich natürlich meine Mitarbeiter koordiniere, Kalkulationen und Angebote erstelle, weil wir natürlich Anfragen kriegen, Texte zu übersetzen, Vorträge zu machen, Projekte zu betreuen und zu begleiten in den verschiedensten Bereichen, und da bin ich dann die …

Klingt schon mehr so nach einer Dienstleistungsabteilung?

Genau, genau, in die Richtung geht das auch.

Ist das so gedacht oder ist das so geworden?

Das ist so geworden tatsächlich. Also wir sehen halt, der Markt hat verschiedene Bedarfe und aus der Wissenschaft heraus können wir das nicht decken. Und wir sind jetzt quasi die, die den Markt professionalisieren wollen und da Strukturen schaffen wollen.

Markt klingt natürlich jetzt schon sehr kapitalistisch orientiert, also ist das hier sozusagen wirklich ein …

Wie so ein Unternehmen.

… kleines Unternehmen?

Genau.

Aber es ist nicht als Unternehmen abgebildet, es ist jetzt keine Uni GmbH, ich meine das gibt es ja auch.

Das gibt es auch, nein bei uns ist das nicht das Ziel, wir kommen auf +/-0 raus. Es geht darum, dass wir Aufträge machen, dafür vergütet werden, weil wir halt die Studierenden ja natürlich bezahlen müssen und wollen. Und am Markt ist gerade der Stand, dass noch gar nicht die Professionalität da ausgebildet ist, wie sie gebraucht wird. Also es gibt eine Hand voll Übersetzer in dem Feld, die den Anforderungen gerecht werden, aber da sind wir noch ganz am Anfang und stecken noch in den Kinderschuhen.

Wenn wir jetzt von Markt reden, dann meinen wir quasi Nachfrage nach leichter Sprache.

Genau.

Nach Texten, die in leichter Sprache formuliert werden sollen?

Genau.

Dann stellt sich natürlich jetzt erst mal die Frage, leichte Sprache was ist denn das überhaupt?

Ja, das ist eine ganz einfache Form des Deutschen, wo wir quasi kurze Sätze haben, wenig Fremdwörter und wenn Fremdwörter vorhanden, dann sind die natürlich erklärt. Das ist immer noch grammatikalisch und orthografisch korrektes Deutsch.

Ja.

Das ist ganz wichtig. Und es ist wenig komplex, also es ist quasi die höchstmögliche Verständlichkeitsform des Deutschen. Also um mal ein Beispiel zu nennen, ich könnte sagen, es darf keine Neigung zu Sehnenscheidenentzündung vorhanden sein. Oder ich kann sagen, Sie müssen gesunde Hände haben. Die leichte Sprache Version ist da vielleicht sehr einfach und drückt nicht alles aus, was der erste Satz hatte, aber man würde dann immer noch weiter machen und sagen, Sie müssen gesunde Hände haben, das heißt, Sie können gut mit Ihren Händen arbeiten, es sind keine Krankheiten vorhanden, irgendwie so in die Richtung.

Das heißt aber auch, dass, wenn wir jetzt von leichter Sprache reden, dass ist jetzt nicht eine rein syntaktische Bereinigung, dass man irgendwie komplizierte Wortsilben oder Wörter rausnimmt, es ist auch nicht nur allein eine semantische Reduktion, dass man weniger Komplexität durch Nebensätze hat, sondern es ist eigentlich auch eine, wie soll man das nennen, so eine Gesamt … ich will das Wort Reduktion jetzt eigentlich gar nicht verwenden, weil das ja immer so ein bisschen unterstellt, es wäre da irgendwie weniger drin, weil letztlich versucht man ja, zum selben Ziel zu kommen, nämlich zur Vermittlung einer Botschaft. Und es muss ja am Ende letztlich dieselbe Botschaft bei rauskommen oder ist das gar nicht möglich?

Doch das ist natürlich das Ziel, dass man mit einfacheren, weniger komplexen Sätzen, Wörtern genau das vermittelt, was auch der Ausgangstext oder der Standardtext oder der Fachtext enthält. Aber man greift natürlich tief in die Sprache ein und versucht, in verständlicher Weise zu paraphrasieren, was eigentlich in dem Text drin stand.

Was macht dann die Sprache leicht? Oder vielleicht mal andersrum gefragt, was macht eigentlich Sprache so schwer?

Ja, das ist eine gute Frage. Zum Beispiel Verneinungen machen Sprache schwer. Wenn ich Ihnen jetzt sage, ich bin gestern nicht in meinem roten Cabrio um den Pariser Eiffelturm gefahren, ist das genau das Bild, was Sie ja im Kopf haben, obwohl ich da ja gar nicht war. Und durch das eine Wort kein, nicht, verneine ich eine Aussage und kehre einen Wahrheitswert um, der gar nicht da ist, das wäre so ein Beispiel, also Verneinung.

Das kenne ich vom Computer, diese Datei nicht löschen, ja/nein.

Dann hat man so einen Impuls genau. Oder Genitive machen die Sprache schwer, weil es gibt Wörter, die Recherche, der Recherche, da muss man halt grammatische Formen kennen und beherrschen. Das ist nicht leicht.

Wobei das scheint ja derzeit, ich meine, der Genitiv ist ja schon lange unpopulär, ein einziger Kampf.

Genau, aber wird tatsächlich auch von Kindern als letzter Fall erlernt, also das hat schon so Gründe, warum er schwerer ist als andere Fälle.

Welche Gründe hat es denn?

Ja, gute Gründe.

Also …

Nein, man muss da tatsächlich mehr wissen haben, um den Genitiv zu erschließen als bei anderen Fällen.

Also man muss sozusagen mehr Kontext haben. Also der Genitiv macht es schwierig, weil der Genitiv der komplexeste Fall ist?

Genau.

Okay.

Das haben Sie sehr schön zusammengefasst.

Ich bemühe mich auch immer um einfache Strukturierung.

Genau, dann haben wir eben sowas wie Verben, eine hohe Anzahl von Verben macht einen Satz viel leichter, als wenn wir dichte Nominalstrukturen haben vom Typ „bei der Wahrnehmung seiner Interessen im Strafverfahren…“, also je höher die Anzahl an Substantiven, desto komplexer ist der Satz. Das hat natürlich sprachökonomisch den Hintergrund, dass man unter Fachleuten sich mit wenig Worten schnell und effizient ausdrücken kann, aber für jemanden, der von außen kommt und Laie ist in dem Feld, ist das natürlich schwierig, das zu durchdringen. Dann haben wir so was wie Passiv im Vergleich zu aktiv. Die aktiven Formen sind einfach, wenn ich aber einen Passiv habe und gar nicht weiß, zu wem muss ich denn jetzt hin oder wo werde ich denn informiert, bin ich nicht handlungsfähig. Da weiß ich nicht, „Sie bekommen Informationen“ und dann fehlt meist der Ansprechpartner, was manchmal seine Gründe hat, warum der da fehlt, weil der nicht eine Horde von Leuten vielleicht vor der Tür sitzen haben will. Aber wenn man den Text jetzt in leichter Sprache aufbereitet, muss immer dastehen, wo ich denn genau hin muss. Muss ich zum Versicherungsamt von meiner Stadt oder muss ich zur Rechtsantragsstelle oder wo auch immer. Das steht dann da immer drin und die Informationen müssen eingespielt werden.

Also so eine Formulierung wie so „es besteht die Möglichkeit, die Wohnung vorher aufräumen zu lassen“, so was?

Genau.

Stellt sich ja die Frage, ist das Deutsche an der Stelle da eigentlich schlecht? Also hat die Sprache da einen Mangel oder steckt auch ein Wert in dieser Beschreibungskomplexität, die man ja machen kann?

Also zum einen, die Frage hat ja irgendwie zwei Ebenen, es betrifft nicht nur das Deutsche, weil das, was Sprache schwer macht und was Sprache leicht macht, ist sprachübergreifend. Also für verschiedene Sprachen ist Verneinung schwer. Für verschiedene Sprachen ist der Passiv schwer. Das betrifft nicht nur das Deutsche. Das Deutsche hat natürlich den Nachteil, dass wir sehr viele lange zusammengesetzte Substantive haben. Da gab es mal so ein Wort irgendwie das hieß „Rindfleischettikettierungsüberwachungs…“ weiß der Geier, wie das noch weitergeht.

„…folgegesetzverordnung“ ja.

Genau. Dazu neigen wir Deutsche und das ist natürlich ein Problem. Auf der anderen Seite, je komplexer die Sprache ist, umso eher richtet sie sich an bestimmte Leute. Das heißt, wir sind ja eine sehr ausdifferenzierte Gesellschaft, wir spezialisieren uns in die verschiedensten Bereiche, sind Experten für die verschiedenen Felder. Und jemand, der zum Beispiel, was weiß ich, Schaltanlagen als Elektriker baut, braucht eine andere Sprachkompetenz und andere Fachwörter als jemand, der das Meerschweinchen im Zoo versorgt oder so.

Kann man sagen, dass juristische Texte das Gegenteil von leichter Sprache sind?

Ja, auf jeden Fall.

Ist das schon das schlimmste oder geht es noch schlimmer?

Nein, ich würde sagen, juristische Texte sind besonders heimtückisch, weil sie zum einen komplex und dicht sind von der Information, aber weil sie Terminologie haben, also das heißt Fachwörter haben, die aus der Allgemeinsprache entstammen. Also wir denken bei juristischen Texten, wir haben sie verstanden und dann stellt sich aber heraus, das ist gar nicht so, weil zum Beispiel ich habe eine Vorstellung von einem Kind, das ist vielleicht 12 Jahre alt, hat blonde lange Haare und ist irgendwie niedlich, im juristischen Sinne ist aber ein Kind ein definierter feststehender Begriff und das ist dann natürlich problematisch, weil man denkt oder wenn das alltagssprachliche Verständnis von dem tatsächlichen Expertenwissen abweicht.

Die Gegenseite, die Beklagte.

Genau.

Ja. Also ich wollte damit auch nicht das Juristische schlecht machen, Jurist hat es ja auch schwer, weil es muss ja einer inneren Logik auch folgen. Also die Sprache ist ja geradezu das Werkzeug, das eigentliche Werkzeug, indem man halt versucht, die Komplexität der Sachverhalte unseres Zusammenlebens so zu kodifizieren, um eben da auch eine klare Aussage mit Allgemeingültigkeit zu schaffen.

Genau. Also die Sprache hat auf jeden Fall seine Berechtigung und jede Fachsprache hat unter Experten ihre Berechtigung. Problematisch wird es dann eben, wenn sie sich nach außen an sogenannte Laien richtet. Und bei leichter Sprache ist es ja eben so, dass die ja gar nicht für alle ist, sondern nur für Personen mit Beeinträchtigung bestimmter Art. Und das leichte Sprache immer ein Zusatzangebot sein wird.

Wann hat sich das denn gebildet? Also seit wann gibt es diesen Begriff leichte Sprache oder seit wann steht er auch für etwas konkretes?

In Deutschland war das Ende der 90er Jahre, also so ab 97 und konkrete leichte Sprache seit 2005 und das ist tatsächlich hier der Lobbyarbeit der großen Empowerment-Vereine wie Lebenshilfe, Netzwerk leichte Sprache, Inclusion Europe zu verdanken, dass die sich eben vehement für die Belange von Menschen mit Behinderungen eingesetzt haben, auch was die Sprache angeht. Also je mehr Beeinträchtigungen man hat, umso häufiger ist man ja auch mit bestimmten Schreiben konfrontiert und das ist ein Dilemma, wenn man nicht hinreichend lesen und schreiben kann. Und die haben sich eben dafür eingesetzt, dass eben auch Handreichungen zum Schreiben von Texten in leichter Sprache zum Beispiel erstellt werden.

Aber das impliziert jetzt irgendwie, dass jetzt leichte Sprache für Leute mit Behinderungen ist, das ist ja nicht das … also das ist ein Ziel, aber das ist nicht das einzige Ziel. Also wer ist denn noch die Zielgruppe für leichte Sprache oder was sind die Zielkontexte für leichte Sprache?

Also es ist tatsächlich für Menschen mit Behinderungen, das können zum Beispiel sein Menschen mit einer geistigen Beeinträchtigung, aber auch prälingual Hörgeschädigte, also Menschen, die vor dem Erwerb der Lautsprache das Hörvermögen verloren haben, die sich also über Gebärdensprache verständigen, für die ist ja unsere deutsche Sprache eine Zweitsprache, also die müssen das ja auch erst erlernen. Dann aber auch ein großer Kreis von Personen, die aufgrund von einem Unfall ihre Sprache verloren haben, also Schlaganfall, da hat man dann vielleicht eine Aphasie, kann nicht mehr richtig sprechen oder versteht Sprache nicht, kann aber sprechen und das ergibt keinen Sinn. Dann aber auch der große Bereich von Demenz, also hier haben wir ja verschiedene Stadien und je nachdem verliert man eben, in welchem Stadium man ist, früher oder später seine Sprachfähigkeiten. Dann haben wir den Bereich Autismus, Legasthenie, also da gibt es verschiedene Formen von Sprachbarrieren, die vorliegen können und gerade für diese Personen ist leichte Sprache gedacht. Und dann gibt es natürlich eine viel größere Gruppe von Menschen, die von den Texten profitieren, wenn sie einmal da sind. Zum Beispiel wenn ich als Geflüchtete Person nach Deutschland komme, bin ich ja gerade zu Beginn mit sehr vielen Anträgen zum Beispiel konfrontiert, ohne aber dass ich die Sprachkompetenz habe, und dann kann mir natürlich leichte Sprache oder ein Antrag in leichter Sprache helfen, diese Sprachbarriere zu überwinden, zum Beispiel weil der Dolmetscher vielleicht nicht vor Ort ist. Oder aber haben wir in Deutschland eine sehr hohe Anzahl von funktionalen Analphabeten, das heißt, Personen, die nicht auf Textniveau hinreichend lesen und schreiben können, also die zum Beispiel die Schule normal durchlaufen haben, aber dann nur auf dem Niveau von Viertklässlern das Lesen und Schreiben beherrschen, was natürlich ein Problem ist, wenn man Bescheide kriegt oder ein Schreiben vom Amt kommt.

Ja. Und das ist ja dann … 97, ich meine, das ist ja jetzt dann gerade mal 20 Jahre in der Welt.

Genau.

Das ist ja wirklich ein unglaublich neues Feld.

Genau, dafür ist in Deutschland schon ganz schön viel passiert die letzten Jahre.

Ja, was ist denn passiert? Also wie hat sich denn quasi die leichte Sprache in unsere Gesellschaft schon eingeschlichen und ist das in irgendeiner Form auch schon gesetzlich verankert?

Ja, wir haben zwei Ebenen sozusagen. Wir haben zum einen die Praxis, wo eben über den Bereich Empowerment Lobbyarbeit von Verbänden das Konzept in die Gesellschaft getragen wird, weil die das einfordern. Auf der anderen Seite haben wir die Wissenschaft, die sich jetzt dem Phänomen gewidmet hat und das auch erforscht. Und die Verbände haben es natürlich durch ihre vehemente Lobbyarbeit auch geschafft, da jetzt einen Rechtsanspruch zu schaffen, und es gibt das Behindertengleichstellungsgesetz aus dem Jahr 2002, das wurde im Jahr 2016 erneuert und um den §11 erweitert und das ist jetzt ein Paragraph, da geht es um Verständlichkeit und leichte Sprache. Und hier haben Menschen mit geistiger Behinderung und mit seelischen Behinderungen den Anspruch, Bescheide, öffentliche Informationen, Vordrucke vom Amt in leichter Sprache erläutert zu bekommen.

Einschließlich Einkommenssteuerbescheide?

Wenn man ein Einkommen hat, ja, ich denke schon, dass das damit gemeint ist.

Wenn man eine Einkommenssteuererklärung macht, kriegt man auch einen Bescheid.

Ja, und dann kann man man …

Der ist nicht so einfach zu lesen.

Das ist richtig.

Also das klingt jetzt so witzig, aber es sind ja dann oft auch Sachen wie Rechtsbelehrung drin, wenn man das jetzt nicht versteht, dann begreift man vielleicht gar nicht, dass einem da gerade eine Frist gestellt wird, die man einhalten muss, also da hängt ja dann nicht selten auch Geld und damit auch nicht selten auch die Existenz dran, ist ja jetzt durchaus relevant. Das ist so quasi, also Behörden müssen mir, wenn ich das fordere, dieselbe Information in leichter Sprache vorhalten?

Sie sollen.

Sie sollen.

Sie sollen genau. Also wenn ich ein Mensch mit einer Beeinträchtigung nachweislich bin, habe ich …

Okay, also ich muss sozusagen auch eine Anforderung erfüllen, damit ich dieses Recht überhaupt wahrnehmen kann?

Genau.

Ich kann jetzt nicht generell sagen, habe jetzt nicht so viel Zeit, den Kram durchzulesen, mach mal einfacher

Genau, ich muss einen Anspruch haben und gesetzlich ist ja definiert, was dann geistig behindert heißt und das ist auch glaube ich mit einer Frist verbunden, dass die Beeinträchtigung mindestens sechs Monate nachweislich vorliegt und dann wird das vermutlich über einen Arzt laufen, der einem das nachweist. Auf jeden Fall ist es dann so, dass man dann sagt, ich brauche diesen Bescheid in leichter oder in einfacher Sprache, dann entscheidet die Behörde nach Ermessen, ob das erst mal in einfacher oder in leichter Sprache vis a vis, also in einer face to face-Situation, mündlich nochmal erläutert wird, wo man dann über Mimik und Gestik und Zeigen ja auch noch ein bisschen mehr nachsteuern kann als in einer reinen Schriftlichkeit. Und wenn das dann immer noch nicht ausreicht, dann muss die Behörde zum Beispiel den Text übersetzen lassen in leichte oder einfache Sprache.

Okay, aber dieser Anspruch gilt jetzt nur für Leute, die jetzt vor allem diese medizinischen Einschränkungen, also medizinisch belegbaren Einschränkungen haben?

Genau.

Wenn ich jetzt, wir hatten ja noch das Beispiel funktionaler Analphabeten oder Geflüchtete, also ich kann die Sprache nicht, weil es nicht meine Muttersprache ist, habe ich damit auch diesen Anspruch, also reicht das auch?

Nein, das reicht nicht.

Also das sind eher Abfallprodukte quasi von dem ersten Schritt, der jetzt erst mal ganz konkret auf Leute, die gar keine andere Chance haben, als in diesem Rahmen zu kommunizieren und die anderen profitieren davon, weil dann diese Angebote theoretisch zumindest auch existieren.

Theoretisch vorliegen, genau. Die Menschen mit Behinderungen haben einen Anspruch, die bringen was mit und wenn dann die Texte einmal vorliegen, profitiert auch ein viel größerer Bereich von Personen.

Ich muss sagen, mir ist das erste Mal leichte Sprache tatsächlich in den Wahlprogrammen der Parteien in Deutschland über den Weg gelaufen, das war der allererste Moment, wo ich nämlich dann auch so stutzte, weil ich mir dachte, wie weit ist es mit der CDU jetzt schon gekommen, dass sie mich behandelt wie ein Kind, das war natürlich eine dusselige Reaktion in dem Moment, aber so war es dann halt einfach, weil ich einfach in dem Moment den Begriff noch gar nicht kannte und nicht wusste, worauf ich blicke, wenn ich jetzt lerne, dass das auch alles erst seit 20 Jahren existiert, fühle ich mich schon bisschen besser, weil ich habe so gedacht, ich habe den Zug komplett verpasst. Aber da scheint es sich ja dann durchaus schon auch rumgesprochen zu haben, dass man in solchen Bereichen solche Angebote schafft oder hat eine Partei in der Wahl auch schon … das ist ja keine Behörde in dem Sinne, es gibt da keine Verpflichtungen, jetzt sein Wahlprogramm … Es gibt wahrscheinlich eh keine Verpflichtung, ein Wahlprogramm bereitzustellen, aber wenn man schon mal eins hat, kann man es halt dann auch so machen. Also sprich, die Sache kommt auch schon so langsam kulturell an über die reine behördliche Verpflichtung hinaus?

Genau und natürlich ist es ja eine relativ große Zahl, die man erreicht, wenn man sein Wahlprogramm in leichter oder einfacher Sprache aufsetzt und wenn man da natürlich eine breite Wählerschaft erreichen will, ist das natürlich clever, das Parteiprogramm auch in leichter oder einfacher Sprache vorzulegen. Die Frage ist halt, ich glaube, das Konzept wurde hier Deutschland… oder vielleicht macht man das bei solchen Konzepten eh nicht, dass das richtig gemakelt wurde, dass man sagt, was ist denn der Status dieses Textes in leichter Sprache? Der ist zunächst ein Zusatzangebot, der sich an eine bestimmte Gruppe richtet und dass man im Text selbst sagt vielleicht, liebe Leserinnen, lieber Leser, der Text ist für Sie vielleicht zu leicht, aber der möchte eben besonders barrierefrei sein, um auch Menschen, die nicht so gut lesen können, zu erreichen.

Genau, der Begriff wird jetzt einfach so verwendet in der Annahme, dass alle das schon verstanden haben, aber wie mein Beispiel zeigt, …

… ist das gar nicht so.

… ist das noch gar nicht so überall angekommen.

Genau.

Ja gut, deswegen machen wir ja auch diesen Podcast, also nicht nur deswegen, aber auch.

Unter anderem.

Was weiß man denn darüber, wie gut das funktioniert?

Noch gar nicht viel. Also das ist der Bereich, der jetzt tatsächlich aussteht. Wir haben auf der einen Seite einen Anspruch von Menschen mit besonderem Anforderungsprofil. Dann werden Texte erstellt, die gelesen werden oder eben auch nicht, das weiß man eben noch nicht so richtig. Und jetzt geht gerade erst der Bereich los, wo empirisch geprüft wird, inwieweit diese Texte besser verstanden werden. Das geht dann zum Beispiel über Eyetracking-Geräte, dass man guckt, okay wie wird der Bildschirm fixiert, an welchen Stellen bleibt man hängen, wo fällt der Leser raus? Dann gibt es im Bereich der Kognitionswissenschaft FMRT-Anlagen, wo die dann …

Also funktionale Magnetresonanz … wofür stand noch gleich das T?

Tomografie.

Tomografie genau.

Wo man dann quasi gezielt guckt, welche Bereiche des Gehirns sind hier aktiviert und wie funktioniert das, was kommt da an? Und natürlich kann man auch Befragungen machen mit den Leuten, was habt ihr verstanden, was habt ihr nicht verstanden? Aber das läuft jetzt quasi alles gerade erst an.

Okay. Dann wundert es mich ja so ein bisschen, dass man es schon im Gesetz verankert bekommen hat, aber jetzt eigentlich erst anfängt zu schauen, ob das denn eigentlich wirklich was bringt, mal ganz blöd gefragt?

Das könnte durchaus verwunderlich sein, ja.

Aber es gibt schon die Vermutung, dass es hilft?

Ja, es gibt die Vermutung und normalerweise läuft es so ab, dass Texte in leichter Sprache immer auch nochmal eine Zielgruppenprüfung durchlaufen, das heißt, Personen mit einer kognitiven Einschränkung, mit einer Lernschwierigkeit lesen die Texte und dann wird das in der Gruppe besprochen und da sieht man ja, welche Probleme die haben. Also zum Beispiel sagen die dann, das Wort Ratifizierung verstehe ich nicht oder das Wort Praxis ist für mich immer an eine Arztpraxis gekoppelt. Also wenn man jetzt von Theorie und Praxis ausgeht zum Beispiel. Und da merkt man dann in direkten Feedback-Gesprächen, welche Ebene von Sprache die brauchen und wo es Schwierigkeiten gibt. Darüber bezieht man quasi sein Wissen. Und das Problem ist nicht, dass Texte zu leicht sind, weil selbst wenn sie zu leicht sind, versteht man ja, das Problem ist, wenn Texte zu schwer sind und man gar keinen Zugang hat, das ist eben das Problem.

Also das eigentliche Problem sind die Originaltexte?

Genau.

Und man kann mit der leichten Sprache ein bisschen mehr Zugang dazu schaffen, aber ab einer bestimmten Komplexität selber versagt dann auch dieses Instrument?

Genau. Man hat zwar sprachliche Möglichkeiten, Texte erheblich zu vereinfachen, aber der Gegenstand, nehmen wir mal das Beispiel Erbrecht, selbst wenn ich das Erbrecht in leichte Sprache übersetze, kann ich da sprachlich vereinfachen wie ich will, der Gegenstand an sich, das Konstrukt, was ich beschreibe, hätte der und der noch gelebt, hätte der und der geerbt, ist ja immer noch kognitiv komplex und es wird auch Adressaten geben, die trotzdem nicht über diese Hürde heben kann.

Also im Prinzip gleicht die Anwendung von leichter Sprache auch so ein bisschen Lackmustest für, jetzt haben wir hier eine Komplexität, die sich vielleicht so ohne weiteres nicht mehr abbilden lässt, das ist dann vielleicht auch ein Thema, was für euch dann schlicht nicht erschließbar ist. Ich meine, irgendwo ist ja dann mit dem Verständnis auch Ende Gelände.

Genau, man würde immer versuchen, das so einfach wie möglich auszudrücken und vielleicht gibt es dann auch die Möglichkeit, also leichte Sprache ist ein rein schriftbasiertes Konzept, dass das in Gesprächen, in Gruppen, in Unterweisungssituationen nochmal besprochen wird, was heißt denn das? Da kann man ja nochmal Sachen vielleicht besser verdeutlichen als rein in Texten, aber irgendwann wird es eine kognitive Grenze geben, und ein paar steigen da aus und ein paar kann ich drüber helfen über die Grenze.

Warum ist das nur schriftlich? Also ich meine, wir reden ja drüber, können ja vielleicht auch gleich mal ein paar Beispiele bringen, letztlich ist es doch dasselbe, ob ich es jetzt schreibe oder ob ich es sage. Also ich könnte ja im Prinzip auch überlegen, einen Podcast in leichter Sprache zu machen oder widerspricht sich das auf irgendeiner Ebene?

Ja, das widerspricht sich insofern, als dass das Übersetzen in leichte Sprache oder das Erstellen von Texten in leichte Sprache, obwohl es die Vermutung nicht nahelegt, extrem schwierig ist. Man muss erst mal gucken, okay was sind die zentralen Informationen eines Textes? Die werden dann ganz an den Anfang gestellt, weil man davon ausgeht, leseschwache Rezipienten können nicht 40 Seiten Text lesen. Und wenn ich dichte, kompakte Texte in leichte Sprache bringe, wird das immer viel länger. Ich erkläre auf Wortebene, ich erkläre auf Satzebene und da explodiert mir der Text. Und selbst wenn ich Einzelsätze lese und dann frage, was stand denn in dem Text, man kennt das vielleicht von Leselernern, Kindern, wenn man fragt, was stand denn in dem Text, dann wissen die das nicht mehr. Die können nicht den Inhalt des ganzen Satzes oder des ganzen Absatzes wiedergeben, weil eben unser Arbeitsspeicher dann überlastet ist an einem bestimmten Punkt. Also man muss sich das so vorstellen, man braucht zum einen eine Ressource, um erst mal den Text zu perzipieren, also wahrzunehmen, und da geht schon ein bisschen drauf an Aufmerksamkeit und dann muss ich es auch noch verstehen und behalten, um es dann wieder abrufen zu können und auf jeder einzelnen Ebene brauche ich eben Ressource. Und wenn ich aber als leseschwacher Empfänger schon alle meine Ressource auf den niedrigen Ebenen verschleudere, bleibt am Ende nichts mehr übrig, um es noch abrufen zu können, um es abzuspeichern, um es zu verstehen.

Man muss sich halt viel merken. Wenn man einen komplexen Text macht, muss man sich quasi Dinge merken für den Fall, dass sie später dann nochmal abgerufen werden durch eine Referenz darauf oder weil halt ein langer Satz nach vielen Nebensätzen und Verschlingungen und so weiter dann erst gegen Ende zum Punkt kommt. Was für mich immer der Klassiker ist, wenn ich so eine Email bekomme, wo Leute was von mir wollen, insbesondere wenn sie mich nicht kennen, so „ja hallo guten Tag“ und dann wird erst mal sehr ausführlich losgeschwurbelt über die Weltsituation, mit wem ich es jetzt zu tun habe, na gut, das ist jetzt noch eine ganz interessante Information, aber dann erst so nach 4-5 Absätzen kommt dann die Information „und dafür würden wir Sie gerne gewinnen“ oder „denken wir, dass Sie folgendes beitragen können“ oder vielleicht auch nur irgendsoeine Frage, oder „haben Sie eine Meinung dazu?“, wo ich mich halt auch frage, hätte man das nicht gleich an den Anfang stellen können?

Genau.

Wenn man die Email einfach eröffnet mit, „wir möchten gerne von Ihnen eine Beteiligung in der und der Form, diese Frage beantwortet haben etc.“ und dann zu erklären, worum es eigentlich geht, also so ein Umstellen.

Genau, das würde man auch machen und das erfordert eben viel Struktur, viel Ordnung in der Sprache und das können wir ad hoc spontan in der Sprache,

wenn wir es mündlich sprechen, nicht so alles beachten, die Regeln, die es da gibt, also mit der Verneinung, mit dem Genitiv, mit dem Passiv.

Dass wir die wichtigste Info an den Anfang stellen, das kriegen wir spontan mündlich nur bis zu einem bestimmten Punkt hin. Also in einer face-to-face-Situation, wenn wir unser Gegenüber sehen und die Reaktionen sehen, ob er die Augenbrauen zusammenzieht oder ob er es verstanden hat, ob er lächelt, passen wir unsere Sprache sowieso an auf das Gegenüber.

Im Idealfall ja.

Im Idealfall.

Schlechte Zuhörer machen das nicht.

Genau, aber wenn wir in der Schriftlichkeit sind, da haben die Texte eine andere Tonalität, die sind da von anderer Art und da muss das alles schon mit antizipiert werden und da wird dann lieber ein bisschen zu viel erklärt als ein bisschen zu wenig.

Also ich habe so den Eindruck, dass diese Analyse des Inhalts schon auch ein extrem wichtiger Teil ist.

Absolut.

Und dass das Endprodukt ja dann, obwohl es dann, sagen wir mal, in seinem reinen Ausdruck, in seiner konkreten Darreichung ja auch nochmal super simpel ist, kommen wir vielleicht gleich nochmal auf die Details, nichts desto trotz der Übersetzungsvorgang allein schon dadurch gewinnt, dass man jetzt überhaupt erst mal, wie wir es jetzt schon mehrfach angesprochen haben, Themen neu sortiert, Gewichtungen mit einbringt und damit eigentlich schon einen Erleichterungsprozess schafft, bevor man überhaupt das erste Wort geschrieben hat. Da frage ich mich doch, ist das nicht, sagen wir mal, generell schon eine Forschung, die es einem ermöglicht, einfacher zu sprechen? Ich weiß nicht, ob ich diesen Satz jetzt besonders einfach rübergebracht habe?

Nee.

Aber was ich so ein bisschen raushöre ist ja dieses, wir reden eigentlich zu kompliziert oder wir reden oft komplizierter als es erforderlich und angemessen ist?

Ja.

Und könnten ja im Prinzip durch dieselben Erkenntnisse, die jetzt hier im Rahmen der leichten Sprache gewonnen werden, oder der Forschung, die hier betrieben wird, eigentlich ja auch Regeln schaffen oder zumindest Anhaltspunkte gewinnen, wie man auch sein normales Reden und Darreichen von Informationen vereinfachen kann. Also das ist ja auch eine pädagogische Information, die letzten Endes dabei herauskommt oder?

Absolut. Das Problem ist halt, dass wir, wenn wir Texte schreiben oder uns Texte ansehen auf Homepages, von Behörden, je nachdem Zeitungstexte, dass die Textsorten ja immer bestimmte sprachliche Konventionen erfordern und deswegen sind Texte verschiedener Textsorten ja unterschiedlich schwer.

Was bezeichnet Textsorten?

Also eine Textsorte ist halt, ob es ein Zeitungstext ist, ob es ein Märchen ist, da haben wir ja verschiedene Erwartungen an die Sprache, die da kommt, und deswegen formulieren wir entsprechend schwierig oder weniger schwierig. Genau und was wir halt häufig feststellen, wenn wir standardsprachliche Texte in leichte Sprache übertragen, dass schon die Standardtexte häufig auf mehreren Ebenen Probleme haben, dass die fehlerhaft sind, dass die völlig verschwurbelt sind, dass das so Textwüsten sind und wenn man es dem Auftraggeber dann zeigt, dann erschreckt der sich, weil natürlich gar nicht so viel Wert draufgelegt wurde oder der Text schon ewig alt ist und dann wurde noch die Information dazugefügt und da nochmal eine Information zugefügt. Und für diesen kompletten Bereich Text und Kommunikationsleistung ist in der Regel das knappeste Budget da. Und wenn wir bedenken, dass Information eine Ressource ist und ein Gut ist, müssten wir eigentlich viel mehr Energie darauf verwenden, unsere Informationen …

Auch so einem inneren Logiktest auch zu unterziehen.

Genau und auf Augenhöhe zu präsentieren und zu gucken, okay was hat das denn für einen Mehrwert, wenn ich meine Leser verständlich adressiere? Die finden natürlich schnell die Informationen, die sie brauchen, und das ist denke ich gerade heutzutage gut und ein Wettbewerbsfaktor, wo man durchaus auch gewinnen kann, wenn man verständlich ist.

Aber das ist ja jetzt dann auch etwas, was man dann auch generell anwenden kann. Also was weiß ich, wenn man jetzt Handbücher hat, Beschreibungen, Vorgänge, Arbeitsanleitungen, da ist ja auch wichtig, dass die gut verstanden werden, dass sie auch richtig verstanden werden. Weil wenn sie falsch verstanden werden, hilft die beste Information ja nichts. Und das ist natürlich so ein Gütesiegel, was sich nicht so ohne weiteres erkennen lässt, wo auch, sagen wir mal, moderne Methoden der Übersetzung, also die automatischen Übersetzungssysteme machen ja gerade enorme Fortschritte durch Machinelearning und andere Technologien und kriegen Sachen gut übersetzt, weil sie jetzt auch in der Lage sind, die Komplexität dieser Sätze zu verstehen. Aber was ja eigentlich ganz putzig wäre ist, wenn man so ein System hätte, was man einfach auf einen Text ansetzt, was einem sagt, viel zu kompliziert, hier so könntest du es einfacher formulieren.

Gibt es auch tatsächlich.

Wirklich?

Es gibt eine Firma, die heißt Comlab, in Ulm sind die, und die haben ein Tool entwickelt, das heißt Textlab und da kann ich quasi meinen Text einfügen und dann analysiert mir das Programm, was an dem Text alles schwer ist und gibt mir das in Form von einer Skala 1-20 raus, also 1 ist sehr schwer verständlich und 20 ist sehr gut verständlich. Also wie so ein Ampelsystem kann man sich das vorstellen. Und die gucken dann, okay was macht Sprache schwer? Und das ist neben dem genannten Passiv, Genitiv und so weiter auch die Länge von Wörtern, also die Buchstabenlänge, die Satzlänge und je nachdem wie komplexer das wird, umso schwieriger ist auch der Text. Und wir haben halt so bestimmte Verarbeitungskapazitäten, alles über acht Buchstaben, alles über acht Wörter, je nachdem umso länger brauchen wir, um Einzelwörter, oder aber auch um Sätze zu fixieren, um die semantisch zu verarbeiten und zu wissen, was das bedeutet und das gibt mir dieses Programm eben aus und sagt, hier du hast jetzt da noch einen Genitiv, mach den mal raus oder so in der Art funktioniert das.

Das wundert mich so ein bisschen, also okay, ich kann es ein bisschen nachvollziehen, andererseits es gibt ja dieses schöne Experiment, wenn man so einen beliebigen Text nimmt, den man so an sich erst mal gut lesen kann, also der einen jetzt so nicht überfordert und dann in den Wörtern alle Buchstaben durcheinander schmeißt, aber nur den ersten und den letzten Buchstaben erhält, dass man ja trotzdem noch irgendwie erstaunlicherweise in den allermeisten Fällen den Text einfach so lesen kann, obwohl die Buchstaben alle gar nicht an der richtigen Stelle stehen. Widerspricht das der These ein wenig oder ist das einfach ein ganz anderer Aspekt?

Das ist insofern ein anderer Aspekt, als dass wir als geübte Leser unsere sämtlichen Erwartungshaltungen aktivieren, wenn wir Texte lesen. Also wir haben ein Vorwissen, was wir beim Lesen aktivieren, das machen wir unbewusst und damit können wir uns dann erschließen, was die Bedeutung ist. Wenn ich aber von Silbe zu Silbe oder von Buchstabe zu Buchstabe lese und nicht weiß, ob das Wort „Waksamkeit“ oder „Wachsamkeit“ heißt, ist das ein Problem, da geht das nicht. Und was wir halt festgestellt haben ist zum Beispiel, Texte, die in leichter Sprache vorliegen, wenn man die bei Google Translate eingibt, dann ist die Übersetzung deutlich besser, weil diese leichte Sprache-Texte so eine Linearität haben. Die sind immer von gleicher Art, Subjekt, Prädikat, Objekt, da gibt es keine pronominalen Wiederaufnahmen durch er oder sie, was sich dann auf den vorhergehenden Satz bezieht, da steht immer eindeutig, der Mann macht dies, dann macht der Mann das. Also das macht Sprache dann halt auch leichter.

Und damit auch leichter zu übersetzen und dann klar auch für Leute, die jetzt deutsch nicht als Muttersprache gelernt haben, auch nochmal erschließbarer.

Genau.

Bis zu einem bestimmten Punkt der Komplexität, die sich dann halt damit nicht mehr abbilden lässt. Ich glaube, zu diesem Zeitpunkt sollten wir jetzt vielleicht mal noch ein paar Beispiele liefern bzw. mal die Regeln nochmal vielleicht aufzählen. Es gibt ja derer glaube ich so viele nicht. Ich weiß gar nicht, ob das so klar in Regeln kodifiziert ist oder ob das eigentlich nur so eine Empfehlungsliste ist, was man machen sollte oder nicht. Also wie klar ist die leichte Sprache definiert und was steht da drin?

Also es gibt klare Prinzipien auf Wort-, Satz- und Textebene, wo es dann heißt, verwende kurze und bekannte Wörter. Da ist ja die Frage, was ist den ein kurzes Wort und woher weiß ich das und was sind bekannte Wörter? Da gucke ich dann zum Beispiel bei Worthäufigkeitslisten nach, Duden zum Beispiel zeigt mir an, wie frequent Wörter sind, wie häufig sie gebraucht sind. Positive Sprache soll ich benutzen, also keine Verneinung. Dann Genitiv ist zu vermeiden, betrifft jetzt die Satzebene. Metaphern machen Sprache auch schwer. Und ich habe da so ein Regelset, um einmal meine Texte schön zu machen oder verständlich zu machen. Und das ist aber, also ich versuche mich daran zu orientieren, aber ich habe Dilemmata auf verschiedenen Ebenen und werde immer gegen irgendeine Regel möglicherweise verstoßen, weil es gerade nicht anders geht. Also zum Beispiel hatten wir ja das Passiv angesprochen, was es in leichter Sprache nicht gibt und dann gibt es aber die Textsorte Nachrichten und wenn man Nachrichten in leichter Sprache erzählen will und man noch nicht weiß, wer der Mörder oder der Täter war, dann muss das „wurde von einem Mann erstochen“, wenn wir noch nicht mehr wissen, können wir es nicht aktiv drehen zum Beispiel. Also es gibt so bestimmte Bereiche, da muss ich gegen …

Also wenn man es nicht weiß, weiß man ja noch nicht mal, dass es ein Mann ist.

Ja.

Aber davon abgesehen können wir ja sagen, eine Person hat jemand erstochen. Also wie ist das mit Zeiten?

Ja, Zeiten ist auch ein gutes Beispiel, da haben wir zum Beispiel nur das Perfekt und das Präsens, manchmal auch das Futur. Aber Präteritum haben wir in leichter Sprache gar nicht, weil Präteritum schwer ist und gerade im Deutschen haben wir sehr viele unregelmäßige Formen und wenn ich sage, er aß, dann habe ich alle Informationen auf zwei Buchstaben gebündelt und das sieht ganz anders aus als das Wort essen, deswegen nehmen ich das Perfekt hat gegessen, da ist der Infinitiv noch erkennbar.

Okay verstehe.

Genau.

Also auch so eine ganz praktische Herangehensweise.

Genau.

Es geht jetzt gar nicht mehr nur darum, dass man so die richtige Zeit nimmt, sondern dass man einfach das nimmt, was sich in Deutsch am besten lesen lässt.

Genau, oder wenn ich jetzt sage, ich mache ein Geschichtsbuch und erzählt irgendwas über früher, dann nehme ich das historische Präsens und sage, wir schreiben das Jahr 1836, der kämpft gegen den. Da gibt es ja so Mittel und Wege, wie ich meine Leser auch übers Präsens im Jetzt und Hier informieren kann und zeitlich einfachere Wörter nehme.

Wie würde man denn in leichter Sprache erklären, was leichte Sprache ist. Was steht denn dann da konkret?

Das ist eine sehr gute Frage, das müsste ich jetzt ad hoc zusammenspinnen. Ich würde glaube ich so was machen wie, leichte Sprache ist eine Form des Deutschen. Das geht aber nicht, weil dann haben wir einen Genitiv. Dann würde ich sagen, leichte Sprache ist Deutsch. Leichte Sprache ist sehr einfaches Deutsch. Leichte Sprache ist für Menschen mit Behinderungen. Behinderungen können zum Beispiel sein … Leichte Sprache soll von vielen Menschen verstanden werden. Irgendwie man würde erst mal ganz viel erklären.

Ja.

Und dann ein Beispiel nennen.

Aber das waren jetzt alles quasi Textblöcke genauso wie man sie in einem leichte Sprache-Text finden würde.

Genau. Man hat eine Aussage pro Satz, jeden Satz auf einer neuen Zeile, man hat eine bestimmte Typographie. Das heißt, wir haben Open Source oder Arial als Schrifttype, Schriftgröße 14, weil das natürlich auch mit der Wahrnehmung was zu tun hat. Ich gebe Erklärungen in Leserichtung. Also ich sage zum Beispiel, Herr Meier macht eine berufliche Rehabilitation. Berufliche Rehabilitation heißt, … Also dass ich erst das schwere Wort mache…

… und das dann gleich wiederum erkläre.

Und in der Folge … genau, und nicht rückwärts, dass ich sage, Herr Meier macht jetzt einen neuen Beruf. Herr Meier macht jetzt das und das. Herr Meier macht nämlich eine berufliche Rehabilitation und dann weiß unten gar nicht mehr, was das oben meinte.

Ja, aber woher weiß ich denn, wann ein Wort zu schwer ist?

Das ist eine gute Frage. Entweder bin ich sehr nah an meiner speziellen Fokusgruppen dran, also die prälingual Gehörlosen zum Beispiel oder die geistig Behinderten, natürlich sind die auch alle sehr verschieden in ihren Anforderungen, aber man kriegt mit der Zeit so ein Gefühl dafür. Oder aber ich gucke in Wortfrequenzlisten und sehe da nach, wie bekannt ein Wort ist. Und natürlich ist, was fällt mir da ein, Rotfeder viel schwieriger als Fisch, um es mal ganz plakativ zu sagen. Ich würde mit dem Fisch arbeiten und dann auf die Rotfeder gehen oder ich würde das eine Wort …

Also Rotfeder ist ein Fisch.

Ja.

Kannte ich noch nicht, zum ersten Mal gehört.

Okay.

Na bei Fischen ist das auf jeden Fall nachvollziehbar. Wir hatten auch hier gerade eine Sendung über Fischerei, da habe ich auch …

Ja stimmt, habe ich gesehen.

… einige neue Arten kennengelernt.

Also man würde halt immer mit diesem Grundschatz arbeiten, den man so als erstes im Spracherwerb hat. Und wenn für einen Text, zum Beispiel weil es um Vorsorgevollmacht geht oder so, wenn da ein schwierigeres Wort drin ist, was aber zentral ist für den Text, muss ich das erklären. Ich muss also Wissensstrukturen anlegen in den Texten selber.

Um so eine selbsterklärende Formulierung zu finden letztlich. Also das ist ja, ich kenne das auch so ein bisschen aus Podcasts, aus Gesprächen, weil in dem Moment, wo ich das Gefühl habe, dass ein Begriff jetzt zu komplex ist und unbekannt ist, muss ich den halt hinterfragen.

Genau.

Und das Gefühl dafür zu entwickeln, was ist jetzt zu komplex, hängt natürlich immer von der Zielgruppe ab. Hier ist es natürlich jetzt so, die Zielgruppe ist im Prinzip ja klar definiert, Leute, die einfach ganz grundlegende Verständnisschwierigkeiten haben, nicht ausschließlich, aber vor allem eben einfach aus einer medizinischen Kondition heraus, da geht man das halt entsprechend tiefer an, aber derselbe Modus kann ja auch bei komplexeren Sachen funktionieren, wo man weiß, okay die Zielgruppe ist zwar jetzt nicht frei von Verständnis, aber kennt halt diesen konkreten Terminologiebereich nicht und dementsprechend muss ich den wieder neu aufschlüsseln.

Genau.

In der Schreibung gibt es glaube ich noch so eine Sonderform, dass sehr viele Bindestriche eingesetzt werden.

Genau, das wäre der Bereich der langen Wörter oder der zusammengesetzten Substantive oder wie wir sagen in der Sprachwissenschaft Komposita. Da haben wir im Deutschen sehr sehr viele und es ist tatsächlich so, dass ab drei Silben nachweislich die Fixationsdauer steigt. Also die Dauer, die wir mit dem Auge auf Wörter gucken und sie dann verarbeiten. Und deswegen macht man das so, dass man ab vier Silben Wörter trennt, also vom Typ, was fällt mir ein?

Ab vier Silben? Ich habe aber auch schon Bundes-Wehr in zwei Worten geschrieben gesehen.

Ja, das ist natürlich ein Problem, was damit zusammenhängt, dass am Markt sehr viele Texte sind, die nicht professionell erstellt sind, auf der einen Seite. Auf der anderen Seite würden wir davon abraten, mit dem Bindestrich zu trennen, weil es nicht immer korrektes Deutsch ist. Also wir haben diesen Bindestrich, der in manchen deutschen Wörtern seine Berechtigung hat, zum Beispiel Ost-West-Gespräche oder BMX-Rad, da ist er Bestandteil des Wortes, wenn wir den aber willkürlich überall da setzen, wo wir denken, dass wir zu lange Wörter trennen müssen und dann wortintern auch noch groß weiterschreiben, ist das kein korrektes Deutsch. Und deswegen setzen wir den Mediopunkt, also an der Forschungsstelle leichte Sprache, das ist ein Punkt auf halber Höhe, so ein kleines Pünktchen, was im deutschen Schriftsystem keine Funktion hat, nicht besetzt ist.

Aber typografisch vorhanden ist.

Genau. Und das dient allein dazu, dass wir die einzelnen Bestandteile wahrnehmen können und dann wieder zusammenbauen. Also auf der Ebene der Wahrnehmung können wir so die Bestandteile besser erkennen.

Also ist es mehr eine Auflockerung quasi des Wortes, um klarer zu machen, hier das besteht aus verschiedenen Komponenten.

Genau.

Und wo setzt man ihn dann genau?

Ja, das ist eine gute Frage, als erfahrener Übersetzer hat man da so seine Richtwerte und sagt, okay Behindertengleichstellungsgesetz welcher Teil muss jetzt getrennt werden und dann würde ich halt sagen, ich würde einmal machen Behindertengleichstellungs•gesetz. Also die beiden Bereiche, das ist ein Gesetz.

Ach das S ist nochmal einzeln abgetrennt oder wie?

Kann man machen, muss man aber nicht, ich würde es nicht machen, aber geht durchaus. Es hat insofern keine Nachteile, weil das Zeichen nichts tut, außer für die Wahrnehmung von Vorteil zu sein.

Wie ist denn das, ich meine, jetzt bemühen wir uns ja oder einige zumindest, die Sprache auch inklusiver zu machen in Bezug auf Männer und Frauen. Bei mir leuchtete gerade das Wort Gästin auf, was es gibt, aber was eben nicht verbreitet ist. Also man überlegt immer so, ist das jetzt eigentlich das richtige Wort und mache ich jetzt was falsch, wenn ich es nicht verwende, obwohl es eigentlich selten ist. Wie ist denn das mit diesen inklusiven Darstellungsformen von Männern und Frauen und der leichten Sprache, das widerspricht sich ja so ein bisschen oder?

Ja.

Bislang ist es so und vielleicht gibt es da noch bahnbrechende Neuerungen in Zukunft, dass die Verständlichkeit alle anderen Kriterien schlägt.

Die Textästhetik, das gendergerechte Formulieren, das haben wir in leichter Sprache nicht, wir würden sagen, im Text steht immer nur das Wort Notar, wir meinen aber auch Frauen, einen Frau ist zum Beispiel dann eine Notarin. Hintergrund ist, wir hatten mal einen Text, da haben wir die Berufsbilder für das Landesbildungszentrum für Hörgeschädigte übersetzt und da ging es um Kraftfahrzeugmechatroniker und Kraftfahrzeugmechatronikerin und dann ist der Satz voll, also die Zeile ist voll, ohne da was anderes gesagt zu haben und in leichter Sprache müssen wir immer wieder das gleiche Wort für den gleichen Sachverhalt nehmen, und da hatte ich keine andere Möglichkeit, außer da noch über die Abkürzung zu gehen, KFZ-Mechatronikerin und KFZ-Mechatroniker. Aber das ist der Verständlichkeit abträglich, also das hat keinen Mehrwert, deswegen gendern wir in leichter Sprache nicht. Also wir würden am Anfang so was machen wie, liebe Leserin, lieber Leser, aber darüber hinaus haben wir nur die männliche Form. Wir würden aber einen Disclaimer setzen und darauf hinweisen ganz am Anfang, warum wir das machen. Weil eben das oberste Ziel des Textes die Verständlichkeit ist und alles andere tritt dahinter zurück.

Aber genauso gut könnte man ja auch die weibliche Form als Standardform nehmen, aber das würde dann wahrscheinlich auch zu Konfusionen führen.

Die weibliche Form könnte man genauso gut nehmen und sicherlich gibt es Texte, wo das gut passt, aber oft haben wir bei der weiblichen Form eine Silbe mehr. Und das ist schon wieder ein Problem mit Blick auf die Verarbeitung, wie unser Gehirn Sachen verarbeitet.

Man muss sich ja auch mit sehr vielen praktischen Aspekten herumschlagen.

Ja absolut.

Das ist kein Wunschkonzert an der Stelle. Wäre das denn nicht auch angemessen, neue Begriffe zu schaffen, um solche Wortungetüme für sich zu reduzieren? Also man könnte ja schon fast sagen, Kraftfahrzeugmechatroniker und Kraftfahrzeugmechatronikerin, das sind schon so Worte, die man gar nicht verwenden sollte und wäre es nicht angemessen, neue Worte dafür zu schaffen, die einfacher sind? Oder ist das dann zu viel Abstraktion auf einmal?

Zum einen muss das ja auch gelernt werden von allen Beteiligten das neue Wort. Zum anderen ist es ja so, dass die Leser, die leichte Sprache-Texte nutzen, sich ja trotzdem in unserer realen Welt zurechtfinden müssen und da werden sich die Begriffe nicht ändern. Deswegen würde man immer das gleiche auch beibringen. Oder der Anreiz ist, da einen Wissenserwerb, einen Spracherwerb über die leichte Sprache-Texte zu machen und irgendwann verlassen die vielleicht im besten Fall die leichte Sprache-Texte und können auch standardsprachliche Texte nutzen.

Was ist mit den etablierten Abkürzungen, das ist ein gutes Beispiel, weil Kraftfahrzeug okay sagt man, aber KFZ steht ja auch überall.

Genau. Da gibt es auch eine Regel zu in leichter Sprache, und zwar dürfen wir Abkürzungen verwenden, die Sieg-Lehnwörter sind, also sogenannte vom Typ KFZ oder vom Typ WC, ICE, die dazu verwendet werden …

Also wo quasi die Abkürzung selber schon so dominant ist.

Bekannter ist als das eigentliche Wort wofür sie stehen. Was wir in leichter Sprache nicht haben ist sowas wie zum Beispiel, und so weiter, etc., das muss man quasi erst gelernt haben und deswegen würden wir diese Wörter nicht voraussetzen oder wir würden es einführen und sagen …

Also die Abkürzung nicht voraussetzen.

Genau.

Aber schon benutzen?

Nein, wir würden zum Beispiel sagen, wenn es jetzt ein Deutschtext ist, zum Beispiel, einmal ausgeschrieben. Die Abkürzung für zum Beispiel ist: z. B. und das dann anmoderieren. Also man würde immer möglichst viel …

Also man führt die Terminologie quasi immer wieder neu ein, wenn man sie nicht voraussetzen kann.

Genau.

Dann kann man sie aber auch verwenden und dann ist sie eigentlich auch praktisch, weil sie ja dann wieder kurz sit.

Absolut.

Und weiß man, dass Leute dann dem auch immer folgen können? Weil neue Begriffe und Abkürzungen einführen, ich meine, das hat natürlich auf der einen Seite so einen Lerneffekt, Aber setzt diese Lernfähigkeit in dem Moment ja auch voraus.

Ja, man würde das in leichter Sprache tatsächlich so machen, dass man sagt, okay wir führen das jetzt einmal ein, dann kommt die Seite Text dazu, wenn wir auf eine neue Seite gehen, zum Beispiel umblättern oder in einer anderen Navigationsstruktur sind, führen wir die Abkürzungen nochmal auf, also Wiederholungen sind in leichter Sprache durchaus Prinzip, um immer wieder nochmal das vorhandene Wissen aufzurufen und mit neuen Einheiten zu verknüpfen.

Das würde ja auch bedeuten, wenn man jetzt effizient leichte Sprache produzieren möchte, publizieren möchte, dass man auch ganz andere Anforderungen an die Publikationssysteme selber hat. Weil das Beispiel mit dem Beispiel ist ja quasi so eine Art, ich schaffe mir ein Glossar innerhalb meines Textes.

Ja.

Ich führe den Begriff ein und wenn ich davon ausgehen muss, dass der so flüchtig im Hirn ist bei manchen Lesern, dass ich ihn dann eben in jedem neuen Kapitel oder vielleicht sogar auf jeder Seite neu einführen müsste, würde es ja Sinn machen, sowas quasi so als fließenden Text, der sich automatisch auf jeder Seite immer wieder, vielleicht rechts oben, wiederfindet, so als Glossar sich selber repetieren zu lassen.

Glossare sind in der Regel insofern schwierig, als dass man dafür schon sehr viel Wissen haben muss, Sprachwissen zum Beispiel, ich muss wissen, in welcher Reihenfolge sind Buchstaben sortiert, ich muss blättern können.

Ich meinte jetzt nur dieses Beispiel mit, in diesem Text verwenden wir Abkürzungen. Ich versuche jetzt mal selber in leichter Sprache zu reden. In diesem Text verwenden wir Abkürzungen. Abkürzungen machen Worte einfacher erfassbar und nicht so lang. Und genau diesen Block mit den Abkürzungen, die man dann eben in diesem Text verwendet, auf jeder Seite immer wiederzugeben, …

Genau.

…dass man dort quasi schnell nachschlagen kann. Also nicht Glossar im Sinne von alphabetisch sortiert, das meinte ich jetzt nicht, sondern quasi nur so das, was man immer wieder repetieren müsste, sich mehr oder weniger auch automatisch repetieren zu lassen, indem man das eben gleich automatisiert in einem entsprechenden Publikationssystem hat.

Für den Onlinebereich ist das gut möglich und da wird das auch schon gemacht, zum Beispiel als on-mouse-over-Effekt, dass dann so eine Erklärung einpoppt oder aber auch, dass man Fotos hinterlegt zum Beispiel und dann eine Textalternative für Grafiken macht, für blinde Nutzer zum Beispiel, dass das vorgelesen wird. Im Printbereich ist das tatsächlich schwierig, also da wird es auch genauso gemacht, dass immer mit so einer eingerückten Struktur, also nicht linksbündig, sondern eine Ebene tiefer, die Erklärung kommt. Hintergrund ist hier, dass die ganz schwachen Leser sozusagen den ganzen Text lesen und die, die schon bessere Leser sind, geübtere Leser bleiben quasi am linken Seitenrand. Wir würden natürlich gerne für alle möglichen Anforderungen, ob leichte Sprache, einfache Sprache, was es darüber hinaus gibt, gerne individuelle Texte machen, aber das ist tatsächlich eine Kostenfrage.

Was ist denn mit Bildern generell? Also widerspricht sich das jetzt? Gibt es hier so einen Zwang, am Buchstaben zu bleiben oder ist es nicht auch hilfreich vielleicht Begriffe auch mit einem Bild zu erläutern, davon ausgehend, dass das Bild noch einfacher erfasst werden kann?

Es ist genau eine Regel von leichter Sprache, möglichst zentrale Konzepte zu bebildern und da auch möglichst viel mit Bildern zu arbeiten. Das Problem ist zum einen, dass Bildlesen auch gelernt werden muss und dass das nicht einfach so vorausgesetzt werden kann und dass wenn wir Text und Bild haben zum Beispiel, dass das einen sogenannten Split-Attention-Effekt hat, also dass ich ja mich aus dem Text auf das Bild finde, das analysiere und mich dann wieder genau an die Stelle zurückfinden muss, und das ist keine Trivialität zum einen. Zum anderen ist es so, dass wir von Haus aus Übersetzer sind und wir machen keine Bilder. Wir können höchstens sagen, das ist das zentrale Konzept und wir würden eben immer dazu raten, dass man sich die Leistung mit einkauft von professionellen Leuten, die dann entweder Fotos oder Piktogramme oder was auch immer erstellen. Also quasi, dass man da verschiedene Expertisen zusammenträgt und die dann ein Projekt bearbeiten.

Und man rennt natürlich gleich wieder gegen eine Wand, wenn man leichte Sprache für Blinde macht. Also das ist ja wirklich eine Verkettung von unterschiedlichsten Bedingungen, die man hier berücksichtigen muss.

Absolut.

Wie oft kommt man denn auf Begriffe, die vielleicht auch uns, wo es uns auch erschlägt, weil so eine Mehrdeutigkeit im Wort steckt? Mir fällt jetzt gerade kein richtig gutes Beispiel ein, aber oft sind ja … also gerade wenn man es auf einfache Worte runterbricht, macht man ein Fass auf, weil die einfachen Worte dann auch wieder für relativ viel stehen können. Also das offenbar leichtere Wort kann ja dann wiederum so allgemein sein, dass es gar nicht möglich ist, damit wirklich etwas thematisch konkret festzunageln, wie bricht man das denn auf?

Ja, das haben wir bei leichter Sprache tatsächlich sehr häufig, dass wir von ganz vielen Wörtern umgeben sind, die mehrdeutig sind. Also um mal ein Beispiel zu bringen, wir haben ein Pilotprojekt mit dem niedersächsischen Justizministerium durchgeführt und da war es unter anderem der Auftrag, das Formular „Anregung zur Einrichtung einer Betreuung“ in leichte Sprache zu übersetzen. Da regt man also eine Betreuung an für eine Person, die vielleicht für sich selber nicht mehr sorgen kann. Und da gibt es dann verschiedene Aufgabenkreise, für die man der Betreuer wird und da gibt es die Wörter Aufenthaltsbestimmung, Entscheidung über die Unterbringung und Entscheidung über unterbringungsähnliche Maßnahmen. Und das ist ja irgendwie alles, denkt man vielleicht so als Ottonormalverbraucher, irgendwo muss ich ja meine Mutter unterbringen, die braucht ja ein Dach über dem Kopf, weil im Alltagssprachlichen ist das so besetzt. Und wenn ich es dann in leichte Sprache übersetze heißt Aufenthaltsbestimmung tatsächlich, ich darf als Betreuer entscheiden, wo der Betroffene wohnt, das ist ja schon mal gut. Aber im Bereich Unterbringung darf der Betreuer entscheiden, ob der Betroffene in eine geschlossene Unterbringung soll oder nicht. Das kann zum Beispiel eine geschlossene Abteilung in einem Krankenhaus sein, da kommt er aber nicht weg. Und die unterbringungsähnlichen Maßnahmen heißen zum Beispiel, dass der Betreuer entscheiden darf, ob der Betroffene sediert wird, also mit Medikamenten ruhig gestellt wird, fixiert wird oder ein Bettgitter bekommt, damit er sich nicht selbst verletzt. Das steht dann in der leichte Sprache-Fassung drin, das weiß man aber glaube ich nicht unbedingt, wenn man das ankreuzt als auch guter Leser, weil man einfach dem Bereich so fremd ist. Und wenn man das so ankreuzt und dann wird das rechtswirksam, ist der Handlungsspielraum für den Betroffenen tatsächlich auf einmal sehr klein.

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber grundsätzlich ist es ja gerade in dieser Krankenhaussituation, wenn wir da mal bei bleiben, so dieses, man ist in so einem Notfall und muss jetzt irgendeiner Maßnahme zustimmen, da ist man ja sozusagen auch in anderen Umständen und muss dann quasi diese Komplexität runterbrechen, also ist das jetzt quasi so eine Anleitung, komplexe Sachen deutlicher zu machen oder ist es ein Dilemma, dass das nicht geht?

Doch, ich denke schon, dass das geht. Man muss sich halt nur vorher drauf einstellen.

Wer muss sich darauf einstellen?

Zum Beispiel müssen Ärzte für die Extremsituationen entsprechendes Material verfügbar haben. Heißt also, dass in dem Bereich noch einiges passieren sollte, damit die entsprechende Kommunikate dann für den Extremfall dann nutzen können. Also um mal noch ein anderes Beispiel im medizinischen Bereich zu machen, da hatten wir mal eine Masterarbeit, die hat untersucht, stellen wir uns vor, wir haben eine gehörlose Frau, die ist schwanger, und das Baby kommt, und spontane Geburten sind ja schwer planbar, da fehlt der Dolmetscher, der kann nicht und da findet da im Kreißsaal keine Form der Kommunikation statt. Da hat die sich eben überlegt, dass man ein abwaschbares Kartenset für die Kitteltasche macht, wo dann draufsteht, jetzt pressen, jetzt atmen, jetzt wird die Nabelschnur durchgeschnitten oder wie auch immer, dass da irgendeine Form der Kommunikation stattfindet, weil da ist Trubel, die Gehörlosen können tatsächlich nicht so viel von den Lippen ablesen wie man denkt. Es können nicht alle lesen, Schriftsprache lesen und da muss irgendwas passieren und ehe der Dolmetscher da ist, kann es im schlimmsten Fall auch sein, dass was schlimmeres passiert, wenn keine Kommunikation stattfindet. Und das ist eben die besondere Leistung bei leichter Sprache, dass der Übersetzer sich immer das konkrete Setting vorstellt, wo der Textbaustein einer Expertenhandlung ist. Und auch wenn ich zum Arzt gehe und eine Diagnose kriege, zum Beispiel Sie haben, was weiß ich für ein Krebs, dann ist ja alles andere, was danach an Information kommt, läuft ja wie durch so einen Filter und ich kann nicht mehr alles aufnehmen und so muss man sich das vorstellen, dass die Informationen dann eben genau für solche Extremsituationen angepasst sind.

Wie ist denn das, wenn man jetzt so mit dem Thema in so einer Halböffentlichkeit steht, werden ja sicherlich nicht nur Leute darauf aufmerksam, die jetzt gerade mal was übersetzt bekommen möchten oder die eingesehen haben, dass ihre eigenen Texte vielleicht zu kompliziert sind und an der Stelle Hilfe brauchen… Ich war ja selber so ein bisschen das Beispiel, dass ich mir schnell mal so ein Missverständnis da erzeugt habe und mir dachte so, sind die denn jetzt alle blöd oder mit welcher Art von Leuten wollen die denn jetzt kommunizieren? Also meine Unterstellung ja auch so ein bisschen so dieses, mal salopp formuliert so, jetzt wollen sie auch noch an den letzten Depp irgendwie ran und benutzen jetzt hier auf einmal eine Sprache, die keinerlei politische Komplexität mehr in sich trägt. Das war glaube ich so ein bisschen mein innerer Vorwurf so. Also dass ihr die Dinge immer so weit runterbrecht, das bin ich ja schon gewohnt, dass also die Nuancen keine Rolle spielen in der Kommunikation, das ist ja auch nachvollziehbar, aber die Leute nehmen wahrscheinlich die Nuancen auch nicht so wahr, das tut man ja immer nur, wenn man ganz tief drinsteckt, dann weiß man ja sowieso immer alles besser. Aber mein Vorwurf war so ein bisschen so dieses, ja wenn ihr jetzt so kommuniziert, da kann ja dann gar nichts mehr bei raus kommen. So, ihr geht ja nur noch über’s Gefühl oder ich weiß nicht genau, was ich in dem Moment gedacht hatte, aber es war auch so ein Widerstand in mir zu spüren. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Art von Vorurteilen oder Missverständnissen, wenn es um leichte Sprache geht, dass man das auch so mitbekommt.

Das hat man tatsächlich häufiger, dass es heißt, oh Sprachverfall zum Beispiel. Das Problem ist zum einen, dass die Leute noch nicht hinreichend sensibilisiert sind und wissen, für welche Formen von Kommunikationseinschränkung die Texte tatsächlich als Zusatzangebot gedacht sind. Und auf der anderen Seite, dass man aber sehr häufig leichte Sprache-Texte von heterogener Qualität findet, um es mal milde zu formulieren, also nicht alle leichte Sprache-Texte, die man so findet, sind auch gut gemacht und das ist das Problem, dass gut gemeint nicht gut gemacht ist und dass wir da mehr Expertise im Feld brauchen.

Und die gibt es noch nicht?

Nee, das fängt gerade erst an.

Also nicht in ausreichender Zahl sozusagen.

Genau.

Wo können die denn herkommen, außer jetzt von der Universität Hildesheim? Also ich meine, so eine Forschungsstelle ist natürlich jetzt voll im Futter, was das Thema betrifft, aber ist ja klar, dass wenn jetzt Parteien, andere Organisationen auch aus einem positiven Antrieb heraus, indem man einfach verstanden hat, okay alles klar, es gibt Leute, die aus welchen Gründen auch immer, unsere Botschaften so überhaupt gar keine Chance haben, die zu verstehen, wir möchten das jetzt zugänglich machen. Wie gehen die dann vor? Also was können sie dann tun, um da nicht auf die schiefe Bahn zu geraten und einen Text zu machen, der es vielleicht am Ende noch schlimmer macht?

Ja. Also zum einen ist es tatsächlich die Uni, die jetzt gerade anfängt, da ein neues Übersetzerstudium auf die Beine zu stellen. Auf der anderen Seite ist es aber auch der Bereich Übersetzer und Dolmetscher, die gerade am Markt sind, die sich in dem Bereich jetzt weiter qualifizieren. Die sind professionelle Leute, die übersetzen sonst zwischen verschiedenen Sprachen und bei leichter Sprache wäre es dann halt noch die Kunst,

innerhalb ein und derselben Sprache zu übersetzen.

Und ich denke, dass das professionelle Leute sind, die können mit Texten umgehen, die wissen, worauf es ankommt auf Seiten des Auftraggebers einerseits, aber auch mit Blick auf die Zielgruppe und dass die durchaus im Stande sind, da professionelle Texte erstellen zu können. Und hier an der Universität werden wir jetzt auch ab Wintersemester einen neuen Masterstudiengang, barrierefreie Kommunikation haben und da wird es genau unter anderem darum gehen, Fachtexte in leichte Sprache zu übersetzen. Und ich denke, dass es da in Zukunft beides geben wird, zum einen werden bestehende Leute im Feld durch Zusatzqualifikationen eben diese Kompetenz aufbauen werden müssen. Und zum anderen aber bilden wir jetzt Leute aus, die dann zum Beispiel in verschiedenen Ressorts von Ministerien in der Sprachabteilung sind und da gebündelt verschiedene Texte verschiedener Niveaustufen zum Beispiel erstellen oder überarbeiten.

Könnte das dann auch … also ich stelle mir das jetzt gerade so romantisch so ein bisschen so vor, wir hatten da ja auch schon drüber gesprochen, um leichte Sprache zu erzeugen, muss ich Texte einerseits natürlich erst mal verstehen, und dann vor allem auch erst mal verstehen, was unter Umständen zu kompliziert ist und diese Komplexität aufdröseln, um überhaupt erst mal eine Vorlage für eine leichte Sprache schaffen zu können.

Da ist ja dann dieses Vereinfachen von Texten quasi so ein Abfallprodukt.

Also wenn ich jetzt darüber nachdenke als Organisation, okay leichte Sprache ist so das eine Ziel, weil wir wollen eben bestimmten Zielgruppen jetzt hier zumindest die Minimalinformationen zukommen lassen, die sich auch formulieren lassen, aber als Motivation, diesen Weg überhaupt zu gehen, kann ich ja drüber nachdenken, okay wir haben vielleicht generell einen Bedarf für so eine Position, nicht nur Übersetzer, sondern ich sage mal Vereinfacher. also dass man quasi damit ja auch seine eigenen Texte, was auch immer das jetzt auch ist, Webseiten, Bedienungsanleitung, Paper aller Art, dass man die so grundsätzlich eines Vereinfachungsprozesses unterzieht, um dieselben Texte erst mal verständlicher zu machen oder als Abfallprodukt davon vielleicht auch leichte Sprache zu erzeugen. Ist das ein realistischer Ausblick?

Absolut. Ich glaube, die Leute wissen noch nicht, welches Potenzial da dahinter steckt. Wir sind tagtäglich von so viel Text und so viel Informationsflut umgeben, dass die Leute noch gar nicht begriffen haben, wieviel man davon profitiert, Informationen schnell auf den Punkt konsumieren zu können, abrufen zu können. Und wenn ich es dann nochmal konkreter haben möchte oder fachlicher haben möchte, kann ich dann immer noch an Stelle XY nachlesen zum Beispiel.

Gibt es da einen Begriff für diese Art Tätigkeit, die ich gerade beschrieben habe?

Ich denke schon.

Also was könnte jetzt hier sozusagen diese Dienstleistung an der Stelle sein?

Informationsmanagement vermutlich.

Mir schwebt gerade was anderes im Kopf, weil es gibt in der Programmierung natürlich genau dasselbe. Man schreibt Code über längere Zeit und dann ist Software irgendwann so kompliziert, dass man sie selber gar nicht mehr versteht, wenn man sie liest, geschweige denn, dass man dann noch in der Lage ist, irgendwelche Änderungen anzubringen. Das ist ja im Prinzip auch das mit Texten, die lange gepflegt werden, juristische Texte hatten wir schon als Beispiel, genau dasselbe, dass sie so ineinander verwoben und mit Crossreferenzen übersät sind, dass man eigentlich nur noch draufhauen und neu schreiben kann, bevor irgendwas wieder vorangeht. Man bezeichnet das dann in der Software als Refaktorisierung, dass man quasi die einzelnen Faktoren identifiziert und dann neu anordnet, um letzen Endes zu demselben Ergebnis zu kommen. Und das erscheint mir jetzt so auf den ersten Blick so ein ähnlicher Ansatz zu sein an der Stelle.

Da gibt es vermutlich auch einen Fachbegriff. Ich denke, das ist so dieser Bereich um Informationsdesign, Kommunikationsdesign, aber …

Ist noch nicht geboren.

Noch nicht in der Form nein.

Okay, vielleicht passt ja Refaktorisierung dann ganz gut, obwohl der jetzt auch schon wieder erst mal in leichter Sprache erklärt werden muss.

Das ist kein leichtes Wort, ich wollte es gerade sagen. Aber man kann durchaus ja auch lernen.

Ja. Da das jetzt so eine junge Disziplin ist, könnte ich mir vorstellen, dass es auch fachliche Kritik gibt, also dass hier nicht alles eitel Sonnenschein ist, sondern dass vielleicht auch innerhalb der Sprachwissenschaftler, die dann auch alles besser wissen, vielleicht weniger an den Zielen, aber vielleicht mehr an der konkreten Ausgestaltung da noch andere Meinungen haben, inwiefern ist denn das noch in Bewegung? Was könnte sich denn noch ergeben an weiteren Trends und Tendenzen. Wenn das jetzt alles erst 20 Jahre alt ist, dann ist das ja eigentlich nichts.

Nein, das ist nichts, das stimmt. Es ist auf jeden Fall sehr angewandte Forschung, die wir hier machen. Ja, und was kann daraus noch entstehen? Ich denke, dass es jetzt ein neuer Moment ist, wo sich viele Disziplinen miteinander neu vernetzen, die so bisher noch nicht zusammengearbeitet haben. Also zum Beispiel kennt der Bereich, der zu Gehörlosigkeit forscht, den Bereich Sehschädigung nicht. Oder der Bereich, der zu Schriftspracherwerb forscht, kennt den Bereich intralinguale Übersetzung nicht. Also Übersetzung innerhalb einer Sprache. Und hier fängt man gerade an, sich in der Forschung zu vernetzen und da gemeinsame Projekte zu starten. Und ich denke, dass mit Blick auf die Zukunft da noch ganz viel entstehen kann, was uns das Miteinander mündlich und schriftlich durchaus vereinfacht.

Und so in der idealen Zukunft, was haben wir dann? Haben wir dann ein Rüstzeug auch… Also sind wir vielleicht schon zu verkopft? Ich meine, wenn man sieht, welche Bedeutung Text jetzt hat, so über das Smartphone, über das Internet, permanent, also die Menge an Text, die wir täglich konsumieren im Vergleich zu vor 30 Jahren vielleicht, das steht ja schon fast in gar keinem Verhältnis mehr. Und viele sprechen ja auch ganz klar und nachvollziehbar auch von einer Überforderung. Da ist ein Overload da.

Information Overload genau.

Der vielleicht auch dazu beiträgt, ist jetzt so ein bisschen Vermutung, dass die Leute dann halt auch irgendwann abschalten und wirklich auch nur noch den einfachsten Aussagen Glauben schenken, ein Trend, den wir leider derzeit auch noch mit dabei haben. Also kann da noch weiter gegengesteuert werden?

Ich glaube nicht, weil wir uns als Gesellschaft ja immer weiter spezialisieren. Also es wird denke ich weiter in die Richtung gehen, dass wir immer mehr Text, immer mehr Sprache, immer mehr neue Begriffe haben.

Aber vielleicht eine funktionalere Sprache.

Ja das kann sein, aber als Gegengewicht ist es dann vielleicht eben genau gut für verschiedene Themen, eine verständlichere, einfachere Sprache zu haben, um sich eben klar strukturiert mit nicht zu viel Brain über Sachen zu informieren.

Wer sollte denn heute schon was von leichter Sprache gehört haben und das zur Anwendung bringen, wo das noch nicht so weit ist? Also die Parteiprogramme hatte ich ja schon erwähnt. Ich weiß nicht, ich glaube da waren dann Bindestriche drin, vielleicht sind die ja noch nicht so gut beraten, aber die haben es zumindest schon mal auf der Agenda. Wer nutzt denn leichte Sprache noch nicht und sollte das dringend tun?

Also ein Bereich, wo das komplett fehlt, ist meines Erachtens der medizinische Bereich. Da geht es ja oft ums Eingemacht, OP-Aufklärungsbögen, MRT-Bögen, Anästhesie, Sachen, die man unterschreiben muss und vielleicht gar nicht hinreichend verstanden hat. Aber auch so was wie, ich habe eine Krankheit und möchte mich über eine Broschüre darüber informieren, die durchaus in leichter Sprache zu haben, wäre hilfreich. Zum anderen denen ich aber auch, im Bereich inklusive Schule hat das Konzept richtig Potenzial, weil man eben Texte verschiedener Niveaustufen für Kinder mit verschiedenen Anforderungsprofilen hat und da gemeinsames Lernen natürlich möglich ist, wenn ich Text schon vorgegeben habe und für den Bereich Förderschwerpunkt geistige Entwicklung zum Beispiel ist es meines Wissens so, dass es keine Literatur oder Schulbücher in einfacher und leichter Sprache gibt. Und das wäre durchaus schön, wenn das die Lehrkraft nicht noch zusätzlich machen müsse, sondern wenn es da einfach ein Budget gäbe, und jemanden, der sich darum kümmert, dass Bücher für Fachdidaktiken vom Typ Geschichte, vom Typ Biologie in verständlichkeitsoptimierter Form aufbereiten.

Jetzt haben wir ja die ganze Zeit über Deutsch geredet, gibt es denn so ähnliche Projekte auch in anderen Sprachen? Oder sind andere Sprachen generell viel einfacher als Deutsch und brauchen das gar nicht?

Nein, das gibt es tatsächlich. Im Englischen heißt das "easy to read" und in den anderen Sprachen, Schweden und Finnland, die sind da sehr weit, da heißt das "Lätt Läst" Und wie das im Schwedischen heißt, weiß ich gar nicht, also Finnisch hat das und Schwedisch hat das.

In Finnisch heißt das bestimmt ganz toll.

Bestimmt.

Aber Finnisch ist ja an sich schon mal mit sehr vielen Buchstaben gesegnet.

Und da ist das tatsächlich auch viel verbreiteter, da gibt es ganze Tageszeitungen oder die letzte Seite von Tageszeitungen ist dann in vereinfachter Form aufbereitet. Das wäre ja für Deutschland genauso denkbar. Und es fängt jetzt auch langsam an, in Spanien, Polen und so weiter als Konzept sich durchzusetzen. Und wir kriegen verstärkt auch tatsächlich Anfragen zum Beispiel aus Indien oder Ländern, wo die Alphabetisierung gering ist, ist natürlich logisch, dass man da Informationen in leichter Sprache oder einfacherer Sprache braucht.

Um überhaupt erst mal was kommuniziert zu bekommen

Um überhaupt erst mal an Informationen zu kommen, Zugang zu haben. Dann etabliert es sich gerade in Lateinamerika, in Kolumbien. Also es gibt jetzt erste Anfänge, die sehr weit sind, aber dem gegenüber die USA und Finnland und Schweden, wo das tatsächlich, da gibt es jetzt auch die ersten Tagesnachrichten in einfacher Sprache, um eben, also ich glaube, in Schweden ist es so, dass die da, weil das eben Grenzländer sind, auch Finnisch eine Minderheitensprache ist und dass man den Teil eben als Service mit abdeckt.

Dass man sozusagen auch in der Lage ist, dem Nachbarland, was einen ja auch betrifft, mehr folgen zu können, selbst wenn man der Sprache nicht so megamächtig ist, wie es vielleicht wünschenswert wäre

Genau und es ist ja auch so, wenn man jetzt auswandert zum Beispiel in ein Land und man beherrscht die Sprache erst mal nur auf A1, A2, B1 Niveau, möchte man ja trotzdem nicht Kinderbücher lesen, um sich informieren zu können. Man möchte ja auch Informationen altersgerecht und auf Augenhöhe nur sprachlich vereinfacht. Und das wäre dann natürlich auch ein Mehrwert, wenn ich in ein anderes Land komme und mich da dieser einfachen Zeitungsnachrichten bedienen kann, dann bin ich über die aktuellen Themen informiert und habe dann irgendwann natürlich den Sprachstand, um auch tiefergehende Texte zu lesen.

Ja. Da fallen mir mehrere Sachen zu ein. Also erstens, wenn jetzt – war das in Finnland, wo die Tageszeitungen so eine Extraseite haben?

Ja.

Nimmt sich dann die Forschung mal dieser Seiten auch an und guckt, wie groß sozusagen die Informationsdifferenz dann ist, weil da kommt ja dann das Vorurteil vom Anfang auch wieder mit rein, ist das denn dann noch dieselbe Information bzw. wenn es nicht dieselbe Information ist, wovon man ja ausgehen muss eigentlich, weil sich die Komplexität tja nicht 1:1 abdecken lässt, welcher der Teil der Information wurde denn jetzt weggelassen? Weil Vereinfachung heißt ja dann auch immer, das ist so das populistische Argument, ich breche das einfach mal nur so auf die Schlagwörter runter und bediene damit vielleicht eben auch nur Vorurteile etc., man nimmt ja dann sozusagen mit der Information auch Inhalt weg und dann ist es auch eine politische Streitfrage, wer darf jetzt entscheiden, was die einfache Variante des Textes ist?

Genau, also zum einen ist in Finnland und Schweden das Problem, die haben da eine etablierte Praxis, aber keine Forschung, da ist Deutschland tatsächlich vorne dran mit der Forschung, die wir hierzulande haben und da gucken die Finnen und Schweden hier runter, was wir Deutschen machen. Auf der anderen Seite ist natürlich der Punkt, dass es das Ziel ist, möglichst informationskonstant zu übersetzen, das wird nicht immer gehen. Man wählt aber in Zusammenarbeit mit dem Auftraggeber und mit der Zielgruppe aus, welche Informationen relevant sind. Und oft ist es so, dass Texte immer noch 20 Nebenschauplätze eröffnen und wir dann gucken, okay mit Prioritäten und Gewichtungen, immer in Absprache, was ist hier die zentrale Info und welche Infos können wir am ehesten raus lassen oder wie moderieren wir das an, dass man weitere Informationen zu dem Feld dann da und da findet. Also es ist natürlich das Ziel, das wird nicht immer gelingen.

Jetzt hatten wir ja Ärzte schon als Zielgruppe oder den medizinischen Bereich, nicht nur die Ärzte, schon als Zielgruppe ausgemacht. Jetzt wird ja auch klar, das betrifft vor allem auch den Journalismus an der Stelle. Ich habe gerade mal drüber nachgedacht, weil ich die ganze Zeit das Gefühl hatte, eigentlich werde ich schon mit leichter Sprache die ganze Zeit irgendwo bedacht und jetzt fiel es mir gerade ein, einerseits hat die Tageszeitung, die ich abonniert habe, ich glaube, einmal die Woche so eine Kinderseite, wo dann halt tatsächlich eben das aktuelle Geschehen für Kinder in einer einfacheren Sprache wiedergegeben wird. Natürlich nicht in leichter Sprache, schon komplexe Sätze, aber man merkt eben, dass auch hier sehr viel mehr Erklärung drin ist. Also ich würde mal sagen, so eine Zwischenstufe, ähnlich auch im Fernsehen mit der Nachrichtensendung Logo, die ja auch mit so einem ähnlichen Erklärmodell aufkommt. Personen werden immer wieder vorgestellt, was ist das, das ist der Präsident von dem und dem Land. Das Land befindet sich in Asien. Da kommen dann die Bilder mit rein, man kann halt zeigen, wo das ist, es werden dann noch so cartoonhaft die Nachrichten dargestellt. Ist das vielleicht so Teil einer Bewegung an der Stelle und müsste sich die Forschung auch mit den Journalisten mehr kurzschließen?

Ja und das ist natürlich das gesamte Spektrum Wissensvermittlung in den Medien und in verschiedenen Formaten. Wichtig bei leichter Sprache ist aber vor allem, dass es dem Bereich Behinderung zugehört, dass das viel mit Befindlichkeiten einhergeht, und dass das ja für erwachsene Personen ist. Also dass man die dann eben auch dann entsprechend als Erwachsene behandelt, dass man siezt, dass man Bebilderungen nimmt, die nicht kindlich wirken, dass man Formulierungen nimmt, die nicht kindlich wirken, Sprecher auswählt, die neutral und sachlich sind zum Beispiel. Also dass man den Faktor mit bedenkt, wen man tatsächlich adressiert.

Aber ich muss sagen, ich habe eine ganz gute Meinung, gerade von dieser Logo-Sendung, gewonnen, weil ich eben nicht den Eindruck hatte, dass jetzt hier so eine Verniedlichung stattfindet, sondern dass es eigentlich schon genau mit diesen selben Werkzeugen arbeitet. Also dass die Kinder einerseits für voll genommen werden, was ich generell begrüße in jeglicher Form der Kommunikation. Aber auch eben an der Stelle, dass ich jetzt gar nicht mal so den Eindruck hatte, okay die Nachrichten sind jetzt irgendwie so weit runtergebrochen, dass die eigentliche Nachricht gar nicht mehr rauskommt, oder dass man sich ja auf nur so einen Aspekt reduziert, von dem man so meinen würde, naja was anderes muss Kinder an der Stelle ja nicht interessieren. Ganz im Gegenteil, also gerade so Flüchtlingsproblematik, die ja nun wirklich viel zu viel diskutiert wird in den Medien, da werden dann schon auch wirklich dieselben Informationen angegangen und nochmal neu aussortiert und Konflikte dargestellt mit, manche meinen dieses, manche meinen jenes etc., ohne dass dann komplett aufzulösen. Also ich denke, da ist auch ein ähnlicher Trend zu spüren, auch wenn die Zielgruppe jetzt erst mal eine andere ist.

Genau, das wäre von ähnliches Art, also man würde auch nichts schönen oder nur bestimmte Meinungen vertreten, man würde immer das gesamte Spektrum aufzeigen und da nicht auswählen. Also es geht in die ähnliche Richtung, ja.

Ja, stellt sich noch die Frage zum Schluss, welche Möglichkeiten bietet denn hier das Internet? Weil immer wenn es darum geht, nochmal mehr von allem zu machen etc., wissen wir, im Internet ist ja genug Platz und die medialen Möglichkeiten sind ja ganz gut, wir hatten das ja schon angesprochen mit den Bildern. Jetzt gibt es so was wie die Wikipedia, wäre eine Wikipedia in leichter Sprache vorstellbar oder gibt es das schon?

Das gibt es schon, das heißt Hurraki und das ist so eine Art Mitmachwörterbuch, wo jeder, der denkt, dass er leichte Sprache kann, Wörter erklärt. Ist natürlich das Problem, dass hier sowohl gute als auch weniger gute Einträge vorhanden sind. Ansonsten hat das Internet sehr viele Möglichkeiten. Zum einen können wir da mit Blick auf Behinderung in größerem Spektrum, Schriftgrößen anpassen, wir können Farben anpassen, wir können QR-Codes vielleicht setzen, wir können Screen wieder einbauen. Wir haben da verschiedene mediale Möglichkeiten, um Text aufzubereiten, entweder auditiv oder visuell. Und das ist natürlich für die leichte Sprache sehr vorteilhaft, dass man eben nicht nur diesen Printbereich hat, sondern dass man Informationen auslagert an verschiedene Stellen und dann auch erklärt, wie ist diese Seite jetzt zu bedienen, wo finde ich Informationen zu XY?

Um bei dem Hurraki zu bleiben, also es versteht sich als Wörterbuch, das gibt es ja dann bei der Wikipedia auch, also da gibt es ja das Wictionary, das erklärt die Sprache als solche, während die Wikipedia ja versucht, die eigentlichen Begriffe zu erklären

und damit natürlich Komplexität wiederum versucht zusammenzutragen, widerspricht sich das an der Stelle?

Also ist das überhaupt vorstellbar, mit so etwas wie leichter Sprache in Richtung Wikipedia zu kommen oder geht es wirklich nur darum, einzelne Wörter kurz anzureißen?

Bei denen geht es meines Wissens nur darum, einzelne Wörter anzureißen und aber auch, die haben einen Blog, wo immer wieder das Neueste im Bereich leichte Sprache vorgestellt wird, damit die Masse informiert ist.

Aber man könnte das natürlich auch als Ressource benutzen, wenn man jetzt selber leichte Sprache machen will und man hat genau das Problem, dass man eben komplexe Worte einführen muss, dieses Glossar-Beispiel, was wir vorhin schon hatten, dass man dann hier zum Beispiel nachschlägt und sich schon mal inspirieren lässt.

Ich denke, als erste Inspiration ist das sicherlich gut, aber dann würde ich doch dazu raten, die Sprachexperten ins Boot zu holen.

Ja, aber da wäre ja die Frage, ob die Sprachexperten nicht so ein Glossar selber aufbauen möchten.

Das ist bestimmt eine gute Frage und das ist so das, was so ansteht mit Blick auf die Zukunft. Also normalerweise ist es ja beim Übersetzen auch so, dass man Wörterbücher darunter liegen hat, Software, die einem raussucht, welche Teile man schon mal übersetzt hat in verschieden Sprachen und der Bereich ist jetzt der, der als nächster ansteht, der entwickelt werden muss.

Also gibt noch genug zu tun?

Auf jeden Fall.

Haben wir noch irgendwas ganz wichtiges vergessen bei unserem wilden Sprachritt?

Ich glaube nicht. Wichtig ist vielleicht nur noch, weil ich es hier gerade sehe, der Duden, der sich ja hinter das Konzept gestellt hat.

In welcher Form?

Meine Chefin hat zusammen mit einer anderen Professorin drei Handbücher beim Duden rausgebracht zu leichter Sprache, wo leichte Sprache beschrieben wird, wo es ein Arbeitsbuch gibt, einen Ratgeber und ein Grundlagenwerk. Und ich denke, das ist gerade mit Blick auf den Sprachverfall und die Vorbehalte, die es da gibt, ganz wichtig, dass sich so eine Institution wie Duden dahinter stellt und sagt, okay wir haben begriffen, wir haben hier verschiedene Anforderungsprofile innerhalb unserer Gesellschaft und leichte Sprache ist Teil davon.

Also es ist Bewegung im Spiel der leichten Sprache, hier wird geforscht. Gibt es noch andere Universitäten in Deutschland, die sich der Forschung der leichten Sprache schon angenommen haben oder ist das hier noch ein einmaliges Projekt?

Nein, jetzt fangen auch langsam andere Universitäten an, Leipzig ist da sehr aktiv, vor allem die Forscherinnen um Bettina Bock und Ulla Fix, die Uni Köln forscht in dem Bereich, dann Mainz-Germersheim untersucht die Regeln auf ihre Verständlichkeit hin und prüft das. Und ich meine, auch in Kiel ist man da gerade dran, den Bereich zu untersuchen.

Also ist eine Menge los.

Es ist eine Menge los.

Super. Dann bedanke ich mich für die Ausführungen zu leichter Sprache, bestens erklärt. Und ich bedanke mich auch bei allen für’s Zuhören hier bei Forschergeist. Das war es heute, beim nächsten Mal gibt es ein anderes Thema. Ich sage bis dahin, tschüss und bis bald.