Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 99. Ausgabe von Forschergeist.
Tim Pritlove: Ja, die 100 ist nah, aber eine Sendung müssen wir jetzt vorher noch durchziehen.
Tim Pritlove: Und ja, dafür hat mich der Weg nach Braunschweig geführt, genauer zum DSMZ,
Tim Pritlove: der Deutschen Sammlung von Mikroorganismen und Zellkulturen in Braunschweig.
Tim Pritlove: Und ich begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich Jörg Overmann, schönen guten Tag.
Jörg Overmann: Guten Tag, freut mich.
Tim Pritlove: Ja, mich auch. Herzlich willkommen bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Ja, Herr Overmann, Sie sind hier wissenschaftlicher Direktor beim DSMZ
Tim Pritlove: und außerdem auch noch Professor für Mikrobiologie an der TU hier in Braunschweig.
Tim Pritlove: Sind die eigentlich auf dem gleichen Campus, wo wir gerade sind?
Jörg Overmann: Nein, wir sind hier auf dem Forschungscampus Süd, der ist relativ jung noch, acht Jahre glaube ich.
Jörg Overmann: Und auf diesem Forschungscampus befinden sich neben dem Leibniz-Institut DSMZ auch das Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung.
Jörg Overmann: Da ist ein Fraunhofer-Institut und die TU Braunschweig hat in der Tat auch hier Labore.
Jörg Overmann: Aber die restlichen und großen Gebäude der TU befinden sich stadtnäher im Zentrum, im Norden, also verteilt über Braunschweig.
Jörg Overmann: Wir sind der Forschungscampus Süd.
Tim Pritlove: Genau, und sehr fokussiert auf Mikrobiologie.
Jörg Overmann: Relativ stark, wenn Sie das Helmholtz-Zentrum und Fraunhofer dazu rechnen, ja.
Tim Pritlove: Ja genau, und darüber wollen wir heute auch reden, über Bakterien
Tim Pritlove: oder sagen wir mal generell auch über die Frage der Biodiversität von Mikroorganismen.
Tim Pritlove: Ja, aber wie es meine Art ist, würde ich ganz gerne erst mal mit Ihnen anfangen,
Tim Pritlove: weil das ist ja eine lange Reise gewesen, nehme ich an, bis hierher.
Tim Pritlove: Wann hat es denn angefangen so mit der Wissenschaft bei Ihnen?
Jörg Overmann: Mit dem Interesse an der Wissenschaft oder mit der Wissenschaft selber?
Tim Pritlove: Ja, mit dem Interesse an Wissenschaft.
Jörg Overmann: Mit dem Interesse, ja, es hat mich schon eigentlich sehr sehr früh interessiert, wie Leben funktioniert.
Jörg Overmann: Ich bin auch in einer Familie aufgewachsen, wo Draußensein, Urlaub in der Natur, in den Alpen oder wo auch immer, eine große rolle gespielt hat.
Jörg Overmann: Wo wir uns immer damit beschäftigt haben und das hat mich von Anfang an eigentlich besonders interessiert, neben anderen Dingen auch.
Jörg Overmann: Wie Musik oder Kunst.
Jörg Overmann: Und so ist es dann zum Leistungskurs gekommen Biologie/Physik, das hat mir auch sehr viel Spaß gemacht.
Jörg Overmann: Und dann habe ich beschlossen, dort weiter zu machen und Biologie zu studieren.
Jörg Overmann: Zunächst an der Universität Bochum, dann bin ich zum Hauptstudium nach Freiburg gegangen,
Jörg Overmann: habe Diplomarbeit und dann auch Doktorarbeit in der Folge in Konstanz gemacht und so ging es dann weiter.
Tim Pritlove: Genau und dann waren auch so ein paar Weltreisen angesagt.
Jörg Overmann: Privat auch, aber auch eben dann irgendwann dienstlich, weil die Forschungsarbeiten das eben auch notwendig gemacht haben
Jörg Overmann: und weil das Interesse auch da war.
Jörg Overmann: Wir sind dann in verschiedenen Forschungsverbünden tatsächlich in Afrika tätig gewesen.
Jörg Overmann: Dann in jüngerer Zeit auch in Lateinamerika, also in Kolumbien und Costa Rica, in Chile.
Jörg Overmann: Das hat sich eben ergeben durch verschiedene wissenschaftliche Fragestellungen, dass wir dort oder ich vor allem dort aktiv geworden bin mit meiner Arbeitsgruppe natürlich.
Tim Pritlove: Was kann man da finden, was man hier nicht findet?
Jörg Overmann: Bei Mikroorganismen ist das eigentlich interessanterweise so, dass Sie das meiste überall finden.
Jörg Overmann: Das ist auch dann ein Problem, wenn es um rechtliche Vereinbarungen geht,
Jörg Overmann: weil die von einer anderen Situation ausgehen.
Jörg Overmann: Es ist also nicht so, dass wir irgendwo hingehen in den Urwald und dort außergewöhnliche Mikroorganismen suchen.
Jörg Overmann: Es ist tatsächlich so, wenn Sie einen Fingerhut Erde, also ein Gramm Boden nehmen,
Jörg Overmann: dann finden Sie darin 50.0000 Bakterienarten, geschätzt.
Jörg Overmann: Das ist molekular durch Sequenzierung festgestellt worden.
Jörg Overmann: Der Wissenschaft bekannt sind knapp 19.000.
Jörg Overmann: Das heißt, Sie haben in einem Gramm Boden schon dreimal mehr, als dass was der Wissenschaft formal bekannt ist als beschriebene Bakterienarten.
Jörg Overmann: Wenn Sie das nächste Gramm Boden nehmen, sind da vielleicht 10.000 andere Arten drin dafür.
Jörg Overmann: Das heißt also, unsere Fragestellung ist gar nicht, dass wir das Besondere in exotischen Ländern suchen,
Jörg Overmann: sondern es gibt da bestimmte Fragestellungen, die anders sind.
Jörg Overmann: Zum Beispiel wenn ich nach Namibia gehe, dann habe ich dort sehr nährstoffarme Kalahari-Sandböden,
Jörg Overmann: auf denen die Bevölkerung versucht, Mais zum Beispiel anzubauen.
Jörg Overmann: Wenn Sie ein Maisfeld sehen, sind die Maispflanzen vielleicht einen Meter auseinander und sehr niedrig,
Jörg Overmann: so wie wir das im letzten Sommer hier teilweise auch gesehen haben, noch extremer.
Jörg Overmann: Und die Frage ist, wie funktioniert dort der Nährstoffkreislauf, was muss ich dort machen, wenn ich dort anbauen will
Jörg Overmann: oder bis zu welchem Grad kann ich es da überhaupt anbauen?
Jörg Overmann: Das sind eigentlich die interessanten Fragen.
Jörg Overmann: Und dabei spielen natürlich Mikroorganismen eine große Rolle.
Jörg Overmann: Aber dazu muss man die erst mal verstehen und nachdem was ich gerade gesagt habe,
Jörg Overmann: versteht man eben noch viel zu wenig.
Jörg Overmann: Also die Fragestellung fokussieren auf spezifische Gegebenheiten.
Jörg Overmann: In Chile zum Beispiel gibt es ein Fischpathogen, der dort die Lachszucht massiv wirtschaftlich auch beeinflusst.
Jörg Overmann: Da sind hunderte von Millionen Euro, die da an Verlusten eingefahren werden teilweise, besonders in Chile.
Jörg Overmann: Die Frage ist, was macht dieses Pathogen? Was ist das überhaupt?
Jörg Overmann: Und dort haben wir dann festgestellt, es sind eigentlich mehrere Arten, die unterscheiden sich sehr deutlich.
Jörg Overmann: Und haben dort Eigenschaften festgestellt, die vorher überhaupt nicht bekannt waren.
Jörg Overmann: Aber dieses Bakterium gibt es weltweit, bloß in Chile ist es eben besonders relevant.
Jörg Overmann: Und das hat dann direkte Anwendungsbezug, denn dort werden natürlich Antibiotika eingesetzt
Jörg Overmann: und das möchte man natürlich vermeiden, also muss man verstehen, was dieses Laxpathogen(?) tut.
Jörg Overmann: Haben wir gerade eine Arbeit zu eingereicht.
Jörg Overmann: Also es ist bedingt durch die spezifischen Fragestellungen, dass wir dort in diesen Ländern mit unseren Kooperationspartnern arbeiten.
Tim Pritlove: Aber die anderen 30.000 Bakterien, die man noch nicht kennt, die würde man trotzdem ganz gerne mal kennenlernen?
Jörg Overmann: Ja. Es ist leider so, dass es nicht nur 50.000 sind, sondern wie gesagt, wenn Sie zum nächsten Boden gehen,
Jörg Overmann: sind schon wieder dann 10.000 andere und wenn Sie so Abschätzungen sehen,
Jörg Overmann: dann rangieren Sie und je nachdem welchen Mikrobiologen Sie fragen, rangieren die Schätzungen für die Diversität von Bakterien allein,
Jörg Overmann: also ich spreche noch gar nicht von Pilzen beispielsweise oder Protisten, also kleine Algen und dergleichen,
Jörg Overmann: Zilliarden, solche Dinge, wenn Sie allein die Bakterien angucken, dann belaufen sich die Schätzungen so irgendwo zwischen 10 Millionen bis 1 Milliarde Arten.
Jörg Overmann: Und das liegt deutlich über dem, was Sie heute sehr häufig hören, nämlich die 8 Millionen Tier- und Pflanzenarten, von denen man ausgeht,
Jörg Overmann: wo die Schätzungen bisher so liegen.
Tim Pritlove: Und davon kennen wir 19.000?
Jörg Overmann: Und davon ganz richtig, das ist der springende Punkt, wir kennen 19.000.
Jörg Overmann: Also wir reden von einer Kenntnis von 0,001 Prozent oder so was.
Tim Pritlove: Okay.
Jörg Overmann: Und das ist nun das Problem.
Jörg Overmann: Wenn wir also jetzt jede einzelne Art separat und jetzt kommt das Problem, wie erkenne ich Arten,
Jörg Overmann: wenn ich die separat bearbeiten wollte, das würde oder wird Jahrtausende gehen.
Jörg Overmann: Also so kann man natürlich nicht vorgehen.
Jörg Overmann: Man muss sich also fragen, welche Arten sind eigentlich die wichtigen.
Jörg Overmann: Zum Beispiel in einem nährstoffarmen Boden.
Jörg Overmann: Zum Beispiel bei der Infektion von Laxen oder anderen Dingen oder in Symbiosen und dergleichen mehr.
Jörg Overmann: Man muss die wesentlichen Spieler kennen und die verstehen.
Jörg Overmann: Und da stellt sich eben auch heraus, dass wir die wesentlichen Spieler eben auch im Ackerboden nur wenig verstehen.
Jörg Overmann: Also diese Konzentration, das Erkennen, was sind die wichtigen, die wichtige Relationen beispielsweise machen,
Jörg Overmann: die wichtige Krankheitseigenschaften haben und so weiter, die müssen wir identifizieren
Jörg Overmann: und dann da gezielt weiterkommen, das ist das Vorgehen.
Tim Pritlove: Wie hat den diese Reise überhaupt begonnen?
Tim Pritlove: Weil jetzt weiß man zumindest worauf man schauen muss, auch wenn es da noch sehr viel mehr gibt, als man erfassen kann.
Tim Pritlove: Aber es gab ja auch mal so die Zeit, da war sozusagen diese Kenntnis über das Kleinste so überhaupt nicht da.
Tim Pritlove: Der Mensch hat einfach seine Welt über das wahrgenommen, was er selber fühlen, schmecken, riechen, sehen kann.
Tim Pritlove: Und die Vorstellung, dass sozusagen etwas unserer Beobachtung sich entzieht, das war ja nicht so klar.
Tim Pritlove: Und Fragestellungen rund um Krankheiten, was so die Ursache war etc., wurde dann halt mit allerlei Theorie belegt,
Tim Pritlove: die nicht unbedingt jetzt immer zugetroffen hat.
Tim Pritlove: Wie weit muss man in der Wissenschaftsgeschichte zurückgehen, um zu schauen, okay hier gab es dann das erste Mal wirklich eine Öffnung für diese Mikrowelt?
Jörg Overmann: Wenn man jetzt mal absieht von der praktischen Erfahrung, dass der Mensch schon sehr früh vor tausenden von Jahren die Gärung entdeckt hat,
Jörg Overmann: aber natürlich nicht wusste was passiert.
Jörg Overmann: Also die Nutzung von Mikroorganismen ist sehr alt.
Tim Pritlove: Auch so Pflanzen als Heilungsmittel etc..
Jörg Overmann: Ja gut, das sind dann häufig die Pflanzeninhaltsstoffe, aber manchmal eben auch die assoziierten Mikroorganismen.
Jörg Overmann: Aber das Bewusstsein und das ist eigentlich eine ganz spannende Entwicklung aus der Wissenschaftsgeschichte,
Jörg Overmann: das Bewusstsein, dass dort eine Welt existiert, die ich zunächst einmal überhaupt nicht sehen konnte,
Jörg Overmann: deshalb lange verborgen blieb, die sehr vielseitig ist und die relevant ist,
Jörg Overmann: dann als erstes natürlich für Krankheiten, das interessiert den Menschen natürlich ganz besonders,
Jörg Overmann: gerade wo im 19. Jahrhundert Cholera zum Beispiel viele Ausbrüche waren, wo die Pest in Wellen gekommen ist,
Jörg Overmann: also seit dem Altertum immer wieder und erst mal gar nicht klar war, was verursacht das?
Jörg Overmann: Obwohl da einige Ideen schon waren, wenn man Pestdoktoren anguckt, mit dem Gewand, mit der schnabelartigen Maske
Jörg Overmann: und dem Schutz der Augen und dem Abstandhalten, da war schon einiges an Erfahrung,
Jörg Overmann: dass da irgendwie etwas übertragen wird.
Tim Pritlove: Zumindest eine Ahnung.
Jörg Overmann: Irgendein Gefühl, dass da was übertragen werden muss.
Jörg Overmann: Aber dass es da eine Lebewelt gibt, das ist eigentlich erst mit der Sichtbarmachung gekommen.
Tim Pritlove: Wofür war denn dieser Schnabel eigentlich?
Jörg Overmann: Der Schnabel wurde mit, wie man in den alten Quellen lesen kann, Spezereien, also stark riechenden Pflanzensubstanzen gefüllt,
Jörg Overmann: um den Pestgestank zu absorbieren.
Jörg Overmann: Und es waren dann Gläser eingesetzt, die waren damals nicht aus Glas, sondern am Anfang waren sie aus Beryll geschliffen,
Jörg Overmann: also aus einem Mineral, aber auch eben um eine direkte Kontamination durch das, was dann in der Luft eben durch die Kranken abgegeben wurde, abzuhalten.
Jörg Overmann: Also da sieht man, da war schon etwas Pragmatismus da, aber man wusste eigentlich gar nicht worum es geht.
Jörg Overmann: Und im 17. Jahrhundert gelang es dann, diese ersten Bakterienzellen sichtbar zu machen.
Jörg Overmann: Antoni van Leeuwenhoek ist ganz berühmt, wird immer wieder zitiert, weil er sehr kunstvoll Einlinser offenbar schleifen konnte
Jörg Overmann: und da zum ersten Mal auch im Zahnbeleg, das ist ein ganz interessantes Experiment,
Jörg Overmann: bei uns im Zahnbelag sieht man sehr große Bakterien, deshalb funktioniert das so gut, das sichtbar machen konnte.
Jörg Overmann: Dann gab es zusammengesetzte Mikroskope von Robert Hooke und erst dann ging das Ganze im 19. Jahrhundert dann wirklich in die Wissenschaft.
Jörg Overmann: Wo dann Größen wie Louis Pasteur und natürlich Robert Koch gelernt haben, mit diesen Organismen zu arbeiten.
Jörg Overmann: Also die Beobachtung ist das eine, das Problem ist, dass ich an einem mikroskopisch beobachteten Bakterium,
Jörg Overmann: gerade wenn ich es dann noch präpariere, also anfärbe beispielsweise, dann ist das tot.
Jörg Overmann: Ich kann nicht mehr beobachten, was es tut.
Jörg Overmann: Das ist auch einer der wesentlichen Unterschiede, was die Mikrobiologie auszeichnet,
Jörg Overmann: ich muss die Untersuchung an den Lebensfunktionen ganz anders machen.
Jörg Overmann: Ich muss mit den Organismen arbeiten, indem ich sie wachsen lasse und dann diese Organismen bei diesem Wachstum testen.
Jörg Overmann: Also Substanzen dazugeben, um festzustellen, mit was wachsen sie.
Jörg Overmann: Ein Infektionsmodell haben, wo ich die Bakterien in irgendein Tier bringe und schaue,
Jörg Overmann: ist das jetzt wirklich das Pathogen, was ich bekämpfen möchte bei einem Menschen etc. pp.
Jörg Overmann: Das ist viel komplizierter, als wenn ich beobachte, dass eine Giraffe Akazienblätter frisst und wo sie vorkommt,
Jörg Overmann: das ist einfacher von dieser Sichtweise her.
Jörg Overmann: Das ist also etwas, was erst im 19. Jahrhundert dann tatsächlich etabliert wurde
Jörg Overmann: und das Interessante ist, dass die Techniken von Robert Koch, also auf mit Agar verfestigten Nährböden in runden Petrischalen,
Jörg Overmann: Kolonien zu erzeugen von isolierten Bakterienzellen, so dass alle Nachkommen erbgleich sind,
Jörg Overmann: das nennen wir einen Bakterienstamm, so dass, wenn ich dann an dieser großen Menge,
Jörg Overmann: das sind Milliarden von Bakterienzellen, wenn ich die abnehme und damit teste,
Jörg Overmann: dann sehe ich etwas, dann kann ich etwas so testen, dass ich es nachweisen kann, biochemisch oder optisch, wie auch immer,
Jörg Overmann: und dann geht das erst, dann erkenne ich das erst.
Jörg Overmann: Aber dazu muss ich natürlich eine Milliarde erbgleiche Bakterien haben, damit alle dasselbe tun.
Jörg Overmann: Wenn ich eine Mischung habe, dann tut in dem einen Test die eine Fraktion etwas und in dem anderen die andere.
Jörg Overmann: Also ein ganz anderes Arbeiten und das hatte bisher diese Analysen sehr erschwert, diese Erkenntnisse sehr erschwert.
Jörg Overmann: Und dann erst in den eigentlich 80er/90er Jahren kamen die molekularbiologischen Methoden.
Jörg Overmann: Und erst dann wurde deutlich, dass es diese Masse von Bakterien gibt, dass sie um uns herum sind
Jörg Overmann: und dass sie eigentlich auch unsere Lebensfunktionen, aber nicht nur die, sondern auch alles um uns herum ganz wesentlich gestalten.
Jörg Overmann: Bis hin zum Klimawandel, CO2-Produktion und so weiter.
Tim Pritlove: Das heißt, vorher war der Blick eher so da drauf, dass es so was zwischendurch mal vorkommendes ist sozusagen,
Tim Pritlove: oh da ist jetzt ein Bakterien und vorher waren da keine, so die Sichtweise.
Jörg Overmann: Genau.
Tim Pritlove: Und wer war da jetzt noch mal so die Person, die sozusagen mit ihrer Forschung aufgedeckt hat?
Tim Pritlove: Also was hat sozusagen dazu geführt, dass man überhaupt erst mal akzeptiert hat, dass es da etwas kleinstes gibt, was man so nicht sehen kann?
Jörg Overmann: Das waren natürlich wie immer in der Wissenschaft Arbeiten…
Tim Pritlove: Prozesse.
Jörg Overmann: …die aufeinander aufbauen.
Jörg Overmann: Also die erste Sichtbarmachung wie gesagt im 17. Jahrhundert zeigte, da ist etwas.
Jörg Overmann: Aber das war natürlich an bestimmten Standorten, es fing an mit dem Zahnbelag beispielsweise.
Jörg Overmann: Dann im 19. Jahrhundert konnte man tatsächlich dann die Organismen zum Wachstum bringen.
Jörg Overmann: Das fokussierte sehr stark auf die Infektionserreger.
Jörg Overmann: Und wenn Sie auch heute viele Menschen fragen und das ist immer so ein Beispiel, was ich nenne,
Jörg Overmann: wenn Sie fragen, was tun Bakterien, viele denken, Bakterien sind böse.
Jörg Overmann: Ist auch vollkommen klar, denn da kommt man tatsächlich, wenn man eine Infektion hat,
Jörg Overmann: kommt man tatsächlich oder bei Viren kürzlich die letzten drei Jahre, das betrifft einen direkt,
Jörg Overmann: also ist das das, was das Bewusstsein schärft.
Tim Pritlove: Wir sind ja voll mit Bakterien.
Jörg Overmann: Ja und das Interessante ist eben, es gibt Listen von bösen Bakterien, also pathogenen Bakterien, das sind ungefähr 550.
Jörg Overmann: Und jetzt vergleichen Sie das mit den eine Milliarde Bakterienarten.
Jörg Overmann: Also das typische Bakterium ist nicht böse, aber das wissen wir nicht, wenn wir uns nicht näher damit beschäftigt haben, weil sie eben unsichtbar sind.
Jörg Overmann: Das ist so diese typische Sache, was ich nicht sehe, ist schwierig zu beurteilen.
Tim Pritlove: Aber das Gramm Erde, was man so vielleicht nebenbei mal isst so, hat einem ja bisher noch nicht geschadet.
Jörg Overmann: Genau, wenn Sie schwimmen, nehmen Sie leicht einen Fingerhut Wasser auf, wahrscheinlich mehrere Fingerhüte
Jörg Overmann: und in jedem Fingerhut sind eine Millionen Bakterienzellen.
Tim Pritlove: Also im See?
Jörg Overmann: Im See zum Beispiel.
Jörg Overmann: Und auch das hat man erst eigentlich in den 60er/70er Jahren gelernt, dass da so viele drin sind.
Tim Pritlove: Ja, im Schwimmbad wahrscheinlich nicht.
Jörg Overmann: Vorher hatte man eben auch, was man konnte, eine Agar-Platte genommen mit irgendwelchen Medien,
Jörg Overmann: hat einen Milliliter Wasser darauf aufgebracht oder weniger und hat dann gezählt, wieviele Kolonien kommen da,
Jörg Overmann: aber da konnten nur ein Bruchteil wachsen, also dachte man, naja so 100 Zellen sind da vielleicht drin oder 1000.
Jörg Overmann: Und plötzlich hatte man Farbstoffe, die DNA floreszenzbasiert anfärben können und hat im Mikroskop geschaut mit speziellen Techniken
Jörg Overmann: und plötzlich sah man eine Million Zellen in einem Milliliter.
Jörg Overmann: Da fing das eigentlich an und dann hat man sich natürlich gefragt, was machen die eigentlich?
Jörg Overmann: Wovon leben die überhaupt? Da dürfte eigentlich gar nicht viel sein.
Jörg Overmann: Und da hat sich unser Bild dann, was die Vielfalt und was die Aktivität von Bakterien angeht, seit den 50er/60er/70er Jahren grundlegend gewandelt.
Tim Pritlove: Und mit Pasteur natürlich auch so der Umgang mit Lebensmittel etc..
Jörg Overmann: Genau.
Tim Pritlove: Also die Pasteurisierung ist ja letzten Endes die Erkenntnis daraus, dass man dann sozusagen mit diesen Bakterien auch in irgendeiner Form umgehen muss
Tim Pritlove: und dass dann die Erhitzung uns auch schützt etc. pp.
Tim Pritlove: Ja, jetzt ist schon klar geworden, was so die Herausforderungen der aktuellen Wissenschaft zumindest teilweise mit betrifft so.
Tim Pritlove: Also auf der einen Seite, wir wissen erst mal, dass wir eine Menge nicht wissen so.
Tim Pritlove: Das ist ja immer so eine Frage, wie groß sind so die Unknowns und wie groß sind vor allem die unknown Unknowns,
Tim Pritlove: also was wissen wir denn alles noch nicht, von dem wir noch nicht mal ahnen, dass es da ist.
Tim Pritlove: Insgesamt ist also, glaube ich, die Bedeutung ist klar. Also ich denke nicht, dass jetzt in irgendeiner Form jemand sagt, ja Mikrobiologie wozu brauchen wir das.
Tim Pritlove: Also gerade die Corona-Zeit hat ja nun jetzt die Viren halt wieder natürlich auf den Tisch gelegt
Tim Pritlove: und da eine etwas intensivere Auseinandersetzung auch in der Gesellschaft begonnen,
Tim Pritlove: natürlich auch aus dieser Bedrohungsperspektive zunächst einmal,
Tim Pritlove: aber natürlich dann auch genauso die Erkenntnis, dass wir auch irgendwie voll mit Viren sind
Tim Pritlove: und nicht nur das, sondern dass auch die Viren letzten Endes eine evolutionäre Kraft haben.
Tim Pritlove: Und das ist ja bei den Bakterien auch nicht anders.
Tim Pritlove: Was sind jetzt so die Schwerpunkte der Mikrobiologie, wie sie sich denn so in der aktuellen wissenschaftlichen Auseinandersetzung abzeichnen?
Tim Pritlove: Ich meine, auf der einen Seite gibt es natürlich so klassische Biologie, im Sinne von, wir wollen verstehen wie das funktioniert etc.,
Tim Pritlove: aber es spielt ja auch eine große Rolle in der Medizin und es spielt ja auch eine große Rolle in der Landwirtschaft,
Tim Pritlove: wo der Umgang mit so Resistenzen auch ein großer Problem darstellt und natürlich dann eben auch umgekehrt in der Medizin.
Tim Pritlove: Also was sind so die großen Schwerpunkte, mit denen sich die Forschung im mikrobiologischen Bereich heute vor allem auseinandersetzen?
Jörg Overmann: Das ist natürlich sehr breit.
Jörg Overmann: also Mikrobiologie an sich ist ja eigentlich nur dadurch definiert, dass sie sich mit Organismen auseinandersetzt,
Jörg Overmann: die kleiner als das, was man mit dem unbewaffneten Auge sichtbar machen kann, beschäftigt.
Jörg Overmann: Und das wird in der Regel definiert so alles unter einem Millimeter.
Jörg Overmann: Da sieht man noch ein bisschen was, aber wenn es dann kleiner wird gar nicht mehr.
Jörg Overmann: Jetzt ist natürlich der Punkt, warum ist die Mikrobiologie abgetrennt von anderen Disziplinen in der Biologie?
Jörg Overmann: Und der interessante Aspekt dabei ist, dass, wenn ein Organismus sehr sehr klein wird, er sich anders verhält.
Jörg Overmann: Und deshalb hat sich Mikrobiologie als eine abgetrennte Disziplin entwickelt.
Jörg Overmann: Und das liegt simpel daran, dass das Oberfläche zu Volumen Verhältnis immer größer wird, je kleiner ich werde.
Jörg Overmann: Also ich habe immer mehr Möglichkeit, mein Zytoplasma, also mein Zellinneres, zu versorgen mit Nährstoffen, ganz simpel und Abfallstoffe loszuwerden.
Jörg Overmann: Und das bedeutet, dass Mikroorganismen wesentlich aktiver sind, um Größenordnungen aktiver sind
Jörg Overmann: als dieselbe Menge an größeren Organismen.
Jörg Overmann: Also so ein typisches Beispiel ist, ich nehme einen Elefanten und nehme eine Anzahl von Ratten,
Jörg Overmann: die diesem Gewicht von dem einen Elefanten entsprechen und schaue, wie schnell Futter umgesetzt wird.
Jörg Overmann: Dann stelle ich fest, dass die Ratten das Futter wesentlich schneller verbrauchen und wachsen als der Elefant.
Jörg Overmann: Das liegt am Oberfläche zu Volumen Verhältnis.
Jörg Overmann: Und noch extremer ist es, wenn ich zu Mikroorganismen gehe.
Jörg Overmann: Das heißt, bestimmte Mikroorganismen können tausendmal schneller atmen als größere Organismen, die ein-zwei Größenordnungen größer sind.
Jörg Overmann: Weil das eben Oberfläche zu Volumen Verhältnis ist und physikalische Begebenheiten.
Jörg Overmann: Bedeutet, dass Mikroorganismen, selbst wenn sie nicht in großer Abundanz da sind, viel schneller umsetzen.
Jörg Overmann: Das ist der eine Punkt.
Jörg Overmann: Der andere Punkt ist, dass Mikroorganismen vier Milliarden zur Entwicklung hatten, Evolution hatten.
Jörg Overmann: Im Gegensatz zu Mehrzellern, die ja dann irgendwann vor einer halben Milliarde Jahren, ein bisschen früher, auftauchten.
Jörg Overmann: Also die ersten Fossilien, die so in diese Richtung deuten, sind vielleicht vor einer Milliarde Jahre festzumachen.
Jörg Overmann: Das bedeutet, diese viel längere Entwicklungszeit hat natürlich auch zu einer größeren physiologischen und biochemischen Diversifizierung geführt.
Jörg Overmann: Das heißt, sehr sehr viele Reaktionen, die wir auch nutzen in der Biotechnologie, in der Abwasseraufbereitung,
Jörg Overmann: in der Erzeugung von Sekundärstoffen bis hin zu Antibiotika,
Jörg Overmann: all das ist nur da, weil Mikroorganismen, Bakterien gerade, sich so lange entwickeln konnten, diversifizieren konnten,
Jörg Overmann: so viel Zeit einfach hatten, neue Gene zu entwickeln und da diese Fähigkeiten zu entwickeln.
Jörg Overmann: Diese beiden Aspekte bedingen, dass wir Mikrobiologie als separate Wissenschaft haben,
Jörg Overmann: aber wie in der Biologie allgemein gibt es da sehr sehr unterschiedliche Zweige.
Jörg Overmann: Es gibt die Biochemie, die ist relativ alt, Biochemie und Physiologie von diesen Mikroorganismen,
Jörg Overmann: man konnte, sobald man sie auf Agar-Platten wachsen lassen konnte, dann eben testen, was die Organismen tun.
Jörg Overmann: Das gibt es schon ganz lange, schon seit Anfang des 20. Jahrhunderts oder eigentlich schon davor.
Jörg Overmann: Wo man getestet hat, was tun die denn.
Jörg Overmann: Dann wurden natürlich Virulenzfaktoren etc. untersucht, das ist eben ein großes Interesse, das ist die medizinische Mikrobiologie,
Jörg Overmann: die untersucht natürlich auch, wie verbreiten sich die Organismen in Kliniken oder wie kommen sie in die Klinik, wie verbreiten sie sich in der Bevölkerung,
Jörg Overmann: was sind die Transmissionswege, wie geht das Immunsystem damit um, das ist wieder ein ganz anderer Blickwinkel.
Jörg Overmann: Und dann gibt es natürlich auch, wie auch sonst in der Biologie allgemein, die Evolutionsforschung und die Ökologie.
Jörg Overmann: Und bei der Ökologie da ist es eben eine sehr junge Erkenntnis, dass wir es mit dieser großen Diversität zu tun haben.
Jörg Overmann: Und dadurch, dass es jetzt molekularbiologische Methoden und sehr ausgefeilte auch biochemische Methoden,
Jörg Overmann: metabolomex(?) Methoden gibt, die jetzt zugänglich machen, was tatsächlich in komplexen Bakteriengemeinschaften passiert,
Jörg Overmann: dadurch hat diese Richtung in der Ökologie und das geht bis hin zu Umweltbiologie, hat diese Richtung sehr an Fahrt aufgenommen.
Jörg Overmann: Wie gesagt, das seit den 70er/80er Jahren.
Jörg Overmann: Also das ist sehr unterschiedlich und es ist tatsächlich so, dass da teilweise noch nicht die Querverbindungen sind,
Jörg Overmann: weil es sich wieder aufspaltet in diese Teildisziplinen zwischen medizinischer Mikrobiologie beispielsweise und Ökologie.
Jörg Overmann: Und was uns zum Beispiel interessiert ist jetzt, wie laufen eigentlich Übertragungswege in der Natur?
Jörg Overmann: Woher kommen manche Erreger, die müssen ja irgendwelche Reservoirs in der Natur haben.
Jörg Overmann: Und da ist dann der Mikrobiologe gefragt, der dann beispielsweise danach suchen sollte,
Jörg Overmann: wo ist so ein Reservoire, mit diesen Methoden, die die Mikroökologie nun zur Verfügung hat.
Jörg Overmann: Mit den kulturunabhängigen molekularbiologischen Methoden, Sequenzierung insbesondere von Umwelt-DNA.
Tim Pritlove: Die von Ihnen angesprochene Evolution, die nun schon seit Ewigkeiten geht bei Milliarden von unterschiedlichen Bakterien,
Tim Pritlove: die daraus jetzt entstanden sind, stellt natürlich auch die Frage, wie schnell läuft denn eigentlich diese Evolution auf dieser kleinsten Ebene ab.
Tim Pritlove: Kleinsein heißt ja dann auch, eben nicht so viele Komponenten und Abhängigkeiten zu haben,
Tim Pritlove: so dass ich quasi ja immer wieder etwas neues ausprobieren kann.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt mal auf so Probleme schaut, wie zum Beispiel die Plastikverschmutzung der Meere,
Tim Pritlove: hier und da in den letzten Jahren meine ich aus dem Augenwinkel Forschung wahrgenommen zu haben,
Tim Pritlove: die Bakterien erkannt hat, die in irgendeiner Form zumindest bestimmte Plastikstrukturen auffressen, umwandeln.
Jörg Overmann: Ja zumindest aufschließen.
Tim Pritlove: Worauf weist das hin? Weist das darauf hin, dass wir einfach nur nicht viel beobachten können
Tim Pritlove: oder dass tatsächlich hier eine Evolution im Schnelldurchlauf stattfindet, die sich unter Umständen auch treiben lässt in gewisser Hinsicht?
Jörg Overmann: Also es gibt natürlich beides.
Jörg Overmann: Das eine ist, dass wir viele Funktionen sicher noch nicht in Gänze verstanden haben.
Jörg Overmann: Es gab in den 30er/40er/50er vielleicht auch bis in die 60er Jahre das Vorgehen und das war sehr erfolgreich,
Jörg Overmann: dass man einfach gesagt hat, wenn es einen natürlichen Stoff irgendwo gibt, irgendeine Verbindung,
Jörg Overmann: dann gibt es bestimmt ein Bakterien, das diese Verbindung abbaut mit einem bestimmten Stoffwechsel, den ich mir vorstelle.
Tim Pritlove: Einfach so Angebot und Nachfrage.
Tim Pritlove: Also da ist dann einfach was, wo sich sonst drum keiner kümmert, das ist ja dann quasi eine evolutionäre Nische, die man nutzen kann.
Jörg Overmann: Ja, einfach dadurch, dass der Stoff eben da ist und Bakterien in dieser großen Vielfalt müssen ja sehen,
Jörg Overmann: dass sie neue Nischen erschließen, also war das Postulat, ich werde dann schon irgendwie ein Bakterium finden,
Jörg Overmann: das die Reaktion tut, auch wenn sie noch so abstrus ist.
Jörg Overmann: Wenn sie thermodynamisch funktioniert, wenn ich auf dem Papier ausrechnen kann,
Jörg Overmann: es ist eine thermodynamisch mögliche Reaktion, wobei Stoffwechselenergie erzeugt werden kann
Jörg Overmann: und sie ist nicht bergauf, so dass ich also Energie reinstecken muss, dass sie abläuft,
Jörg Overmann: sondern ich gewinne damit Energie, dann finde ich mit Sicherheit ein Bakterium.
Jörg Overmann: Und das war sehr erfolgreich.
Jörg Overmann: Man hat also einfach Komponenten zusammengegeben in ein Medium,
Jörg Overmann: hat das beimpft mit ein bisschen Boden, Wasser oder irgendeiner anderen Probe.
Jörg Overmann: Und wenn man es gut gemacht hat, hat man dann das entsprechende Bakterium gefunden.
Jörg Overmann: Egal ob das aromatische Kohlenstoffverbindungen waren und dergleichen mehr.
Jörg Overmann: Diese selektive Anreicherung zeigt also immer wieder, es gibt immer wieder solche Fälle, wo man was neues findet,
Jörg Overmann: dass wir da noch nicht alles überblicken.
Jörg Overmann: Das ist bedingt durch diese enorme Diversität von Bakterien, die sie über die Milliarden Jahre entwickelt haben.
Jörg Overmann: Also wir sind auch da noch teilweise blind.
Jörg Overmann: Das Interessante dann war, man war davon ausgegangen, es gibt Xenobiotika, also Substanzen, die der Mensch erzeugt hat,
Jörg Overmann: und dadurch dass das der Mensch sie erzeugt hat, hatten die Bakterien ja keine Möglichkeit,
Jörg Overmann: sich da eine neue Nische zu erschließen und diese Substanz abzubauen.
Tim Pritlove: Was wäre da ein Beispiel für so was?
Jörg Overmann: Das PER aus chemischen Reinigungen, was auch zum Entfetten von Metallgegenständen in der Industrie lange Zeit genutzt wurde.
Jörg Overmann: Das ist jetzt ja verboten, das wurde als extrem stabil angesehen, also Tetrachlorethylen.
Tim Pritlove: Also das ist jetzt eine reine chemische Verbindung, kein Bakterium in dem Sinne.
Jörg Overmann: Genau, es sind zwei Kohlenstoffatome, die durch eine Doppelbindung verbunden sind
Jörg Overmann: und an jedem Kohlenstoffatom hängen zwei Chloratome.
Jörg Overmann: Und solche Chlorkohlenstoffverbindungen, so ähnlich wie auch bei Teflon, ähnliche Diskussion,
Jörg Overmann: wurden als so inert angesehen, dass man dafür erst mal nicht vermutete, dass es Mikroorganismen gibt, die das abbauen.
Tim Pritlove: Also unwandelbar sozusagen.
Jörg Overmann: Genau, also sehr stabil.
Jörg Overmann: Und tatsächlich das schien auch so zu sein, weil man im Grundwasser, und jetzt kommt das praktische Problem,
Jörg Overmann: weil man im Grundwasser und das gab es sogar hier in Braunschweig unter chemischen Reinigungen
Jörg Overmann: oder entsprechenden metallverarbeitenden Betrieben, die dann zur Entfettung eben auch diese Lösung einsetzten,
Jörg Overmann: tatsächlich im Grundwasser eine erhebliche Akkumulation bekommen hat.
Jörg Overmann: Weil man früher auch noch nicht die Vorschriften hatte, dass das Ganze gesammelt werden muss etc..
Jörg Overmann: Ein Kollege von mir in New York, also im Staat New York, hat zehn Jahre gebraucht und hat dann tatsächlich es geschafft,
Jörg Overmann: einen Organismus anzureichern und zu isolieren, der genau diese Reaktion macht.
Jörg Overmann: Der macht die sogar ohne molekularen Sauerstoff.
Jörg Overmann: Man hatte nämlich gedacht, das geht eigentlich nur, wenn man so ein aggressives Molekül, das ja Sauerstoff ist eigentlich, zur Verfügung hat.
Jörg Overmann: Der kann das sogar ohne Sauerstoff machen und abbauen.
Jörg Overmann: Und das war eine Sensation, denn das bedeutete, man kann Altlasten tatsächlich sanieren mit diesem Bakterium,
Jörg Overmann: wenn man es in genügender Menge anreichert, das wächst sehr langsam, ist sehr aufwändig zu kultivieren, deshalb ging das so lange,
Jörg Overmann: und dann in die Grundwasserfahne, wo diese Stoffe sind, einbringt und tatsächlich, das ist auch schon so gemacht worden,
Jörg Overmann: da sind Millionen von Milliarden Zellen gezüchtet worden, hinuntergepumpt worden,
Jörg Overmann: das war in Michigan zum Beispiel und dann hat man innerhalb von ein paar Monaten 60 Prozent Abbau bekommen.
Jörg Overmann: Mit anderen Worten, selbst Substanzen, die der Mensch erfunden hat, die die Bakterien vorher nicht gesehen haben,
Jörg Overmann: auch dafür gibt es teilweise schon die Enzyme, also die Moleküle in den Zellen, die Proteine in den Zellen, die das umsetzen können.
Jörg Overmann: So ähnlich ist das beim Plastik auch, da gibt es auch verschiedene.
Jörg Overmann: Der zweite Teil von der Frage ist ja, wie schnell passen sich Bakterien denn nun an?
Jörg Overmann: Und auch da ist es in der Mikrobiologie etwas anders.
Jörg Overmann: Wenn allein schon eine stecknadelkopfgroße Kolonie von Bakterien, ungefähr 10 hoch 9, also eine Milliarde Zellen enthält,
Jörg Overmann: dann werden seltene Ereignisse plötzlich doch häufig.
Jörg Overmann: Und das ist genau das Wesen der Evolution von Bakterien.
Jörg Overmann: Genetische Änderungen, so selten sie eigentlich statistisch bei der einzelnen Zelle sind zum Glück,
Jörg Overmann: wenn ich das Ganze milliardenfach probiere, dann ist immer eine Zelle dabei, die eine bestimmte Mutation hat.
Jörg Overmann: Das liegt also an der schieren Größe der Bakterienpopulation auf dieser Welt,
Jörg Overmann: es gibt Abschätzungen, wieviele Bakterienzellen es auf dieser Welt gibt, das ist eine irrsinnige Zahl, das ist eine 10 mit 30 Nullen möglicherweise.
Jörg Overmann: Also aufgrund dieser enormen Größe der Population von Bakterien, sind die an und für sich seltenen genetischen Änderungen treten sie sehr häufig auf dann doch.
Jörg Overmann: Und das beobachten wir tatsächlich.
Jörg Overmann: Sie können bestimmte Experimente im Labor machen, eins der bekannten Bakterienexperimente ist,
Jörg Overmann: ich nehme einen Nährboden, in dem Antibiotikum ist und kultiviere da drauf und gucke,
Jörg Overmann: wann ich dann Zellen bekomme, die spontan gegen dieses Antibiotikum resistent sind.
Jörg Overmann: Es gibt bestimmte Punktmutationen, die reichen aus, zum Beispiel in Ribosomen,
Jörg Overmann: so dass dann ein Bakterium gegen Streptomycin resistent wird.
Jörg Overmann: Und das kann ich beobachten im Labor innerhalb von kurzer Zeit, einfach dadurch, weil es so viele Zellen auf einmal sind.
Tim Pritlove: Das heißt, es ist sozusagen auch ein natürliches Ende der Antibiotika abzusehen?
Tim Pritlove: Weil sich im Prinzip die Natur gegen alles stemmt?
Jörg Overmann: Ich weiß nicht, Ende.
Tim Pritlove: Wie funktionieren dies Antibiotika denn sozusagen?
Tim Pritlove: Also warum funktionieren die überhaupt so gut?
Jörg Overmann: Man bemüht sich, gezielt Stoffwechselfunktionen, bestimmte Funktionen in den Bakterienzellen, die sich unterscheiden von unseren Zellen, zu hemmen.
Jörg Overmann: Wenn also ein Bakterium und das haben viele Bakterien, eine Zellwand aus einer Substanz synthetisiert,
Jörg Overmann: die bei uns im Körper nicht vorkommt, und ich diesen Syntheseweg, zum Beispiel mit Penicillin,
Jörg Overmann: oder moderneres Vancomycin, hemme, und das Bakterium also seine Zellwand nicht bilden kann,
Jörg Overmann: dann ist es nicht geschützt gegen Änderungen in der Salzkonzentration außen herum und platzt.
Jörg Overmann: Das war also, Penicillin ist ja eines der ersten Antibiotika.
Jörg Overmann: Ein anderes ganz frühes Antibiotikum wie Streptomycin zum Beispiel greift auf Komponenten innerhalb der Zelle zu.
Jörg Overmann: Also es gibt sehr unterschiedliche Angriffspunkte in Bakterienzellen.
Jörg Overmann: Zum Beispiel die Maschinen, die Stoffwechselmaschinen, die Proteine synthetisieren, die Ribosomen.
Jörg Overmann: Davon gibt es zigtausende in so einer Zelle und die sind natürlich absolut überlebenswichtig, weil die Zelle ja Proteine bilden muss,
Jörg Overmann: auch sie baut manche Proteine ab, sie muss sie ersetzen, sie will wachsen, sie muss Proteine, 50 Prozent der Zelle sind Proteine, also ganz wichtig.
Jörg Overmann: Jede Zelle, auch unsere Zellen haben Ribosomen, aber unsere Ribosomen sind anders aufgebaut.
Jörg Overmann: Die kernhaltigen Organismen haben sich ja von denen ohne Kerne sehr früh abgespalten.
Jörg Overmann: Ohne da jetzt im Detail darauf eingehen wollen.
Jörg Overmann: Und das hat dazu geführt, dass diese Zellkomponenten im Prinzip in beiden Linien, also bei den eukalen wie bei den prokalen da sind,
Jörg Overmann: aber sehr unterschiedlich aufgebaut sind, durch die lange unterschiedliche Evolutionszeit.
Jörg Overmann: Und das bedeutet, die Ribosomen in Bakterienzellen sind empfindlich gegen bestimmte Substanzen, die in unseren Zellen nicht wirken.
Jörg Overmann: Kleine interessante Anmerkung am Rande allerdings, in unseren Zellen befinden sich auch Bakterien.
Jörg Overmann: Die sind nämlich vor langer langer Zeit aufgenommen worden von unseren Vorfahren, das sind die Mitochondrien.
Jörg Overmann: Das heißt, also die Organellen in unseren Zellen, die die Atmung eigentlich machen, das sind Bakterien.
Jörg Overmann: Man kann die einordnen in den Stammbaum der Bakterien, weil die noch etwas DNA haben.
Tim Pritlove: Der Grund, warum die Mitochondrien nicht gehemmt werden durch Antibiotika, die eigentlich gegen sie wirken sollten, ist, dass die geschützt sind durch mehrere Zelllagen,
Jörg Overmann: Sodass man eine viel höhere Konzentration beispielsweise von Streptomycin uns verabreichen müsste,
Jörg Overmann: damit dieses Streptomycin dann innerhalb der Mitochondrien tatsächlich wirken kann, das ist der Grund.
Jörg Overmann: Also es ist einerseits diese Abschottung bei unseren Mitochondrien, so dass es nicht passiert,
Jörg Overmann: aber es gibt eben auch, die Mitochondrien haben keine Zellwand wie Bakterien, es gibt welche, die sehr spezifisch sind,
Jörg Overmann: gerade die Zellwand und das versucht man eben zu hemmen.
Jörg Overmann: Allerdings und da kommen wir wieder zurück zu der Anpassungsfähigkeit der Bakterien, in manchen Fällen reicht eine Punktmutation,
Jörg Overmann: das ist zum Beispiel beim Streptomycin so, ist auch bei einigen anderen.
Jörg Overmann: Bei Ciprofloxacin zum Beispiel auch, das wirkt auf einer ganz anderen Ebene bei der DNA-Replikation, also bei der Vermehrung der Erbsubstanz.
Jörg Overmann: Da gibt es auch eine Punktmutation, die verhindert dann das Ciprofloxacin wirkt.
Jörg Overmann: Ein noch viel größeres Problem ist aber eine weitere Eigenschaft von Bakterien, auf die wir bisher noch gar nicht eingegangen sind,
Jörg Overmann: und das ist, dass Bakterien genetisches Material austauschen können, teilweise sehr effizient,
Jörg Overmann: abhängig davon, welche Art es ist, mit nicht verwandten Bakterien.
Jörg Overmann: Das wäre also so, wie wenn wir mit einer Maispflanze oder mit einem Fisch oder irgendeinem ganz weit entfernten Organismus genetisches Material,
Jörg Overmann: nur Stücke, aber immerhin wirksame Gene austauschen können.
Jörg Overmann: Das ist in vielen vielen Fällen das größere Problem bei der Resistenzbildung,
Jörg Overmann: weil nämlich dann das Bakterium diese Resistenz nicht selber durch Mutation
Jörg Overmann: und durch Genduplikation und langsame Evolution dieser neuen Gene und Anpassungen herausbilden muss,
Jörg Overmann: sondern diese Resistenz ist schon da, die befindet sich schon in der Natur.
Tim Pritlove: Nur woanders.
Jörg Overmann: Das Bakterium muss es nur aufnehmen und dazu hat es eben die Möglichkeit,
Jörg Overmann: anders als die meisten eukaryotischen Zellen und das hat zur Folge, dass dann viel viel schneller Antibiotikaresistenzen auftauchen.
Jörg Overmann: Es ist also ein permanenter Wettstreit…
Tim Pritlove: Die Klonkrieger der Mikrobiologie sozusagen, ja okay.
Jörg Overmann: Ja. Ist ein permanenter Wettstreit, ein Wettlauf zwischen dem Herausfinden oder Entdecken neuer Arten von Antibiotika, die neu wirken
Jörg Overmann: und der entsprechenden Resistenzbildung von Bakterien.
Jörg Overmann: WAs man also jetzt versucht ist, dass man Antibiotika findet, die beispielsweise die Zelle nicht abtöten,
Jörg Overmann: aber sie nicht mehr virulent wachsen lassen beispielsweise, dass sie einfach nicht mehr gefährlich sind.
Jörg Overmann: Dann gibt es nicht so einen Druck darauf, dass sie sich komplett verändern.
Jörg Overmann: Oder man nimmt Antibiotika, wo es notwendig ist, dass das bakteriomere(?) Gene aufnimmt und da ist die Chance dann auch geringer,
Jörg Overmann: dass die Resistenzbildung ist.
Jörg Overmann: Also es gibt so verschiedene Möglichkeiten, dagegen anzugehen, aber das große Problem ist dieser Wettlauf, das ist in der Tat soll.
Jörg Overmann: Man muss also warten, dann stellt man aber fest, wenn man 10-20 Jahre wartet, ist es teilweise so, dass die Resistenzen verloren gehen,
Jörg Overmann: denn das ist ja genetischer Ballast.
Jörg Overmann: Die Zelle investiert in zusätzliche Eigenschaften, das kostet Energie.
Jörg Overmann: Wenn sie das nicht braucht, wirft sie das wieder raus.
Jörg Overmann: Also nach einiger Zeit werden Bakterien wieder empfänglich gegen deutlich früher eingesetzte Antibiotika.
Jörg Overmann: Das muss man also sehr genau verfolgen, was in der Klinik passiert und stellt dann unter Umständen fest,
Jörg Overmann: jetzt kann ich aber dieses alte Antibiotikum doch wieder für eine gewisse Zeit.
Tim Pritlove: Man muss es sozusagen nur erst außer Betrieb stellen für eine Weile und dann sagen die Bakterien,
Tim Pritlove: ach ja okay, es gibt jetzt nichts worüber wir uns aufregen müssen, wir bilden uns jetzt zurück und dann kann man das wieder einsetzen.
Jörg Overmann: Ja, aber das ist ein permanenter Wettstreit.
Jörg Overmann: Und eine neuere Tendenz ist jetzt und das ist ein ganz neuer Aspekt, man kann natürlich auch,
Jörg Overmann: da sind wir auch etwas involviert, Viren gegen Bakterien einsetzen, die sogenannten Bakteriophagen,
Jörg Overmann: das nennt man dann Phagentherapie, die sind noch spezifischer, das ist das Wunderbare daran,
Jörg Overmann: die sind noch spezifischer als Antibiotika.
Jörg Overmann: Sie können also eine bestimmte Art oder Unterart gezielt zerstören.
Jörg Overmann: Aber auch da gibt es natürlich dann irgendwann Resistenzbildung.
Jörg Overmann: Aber wenn Sie diese Art von Viren ziehen, wir haben die hier auch in der Sammlung,
Jörg Overmann: dann können Sie die anwenden, zum Beispiel wenn Sie Wunden haben, die nie mehr verheilen.
Jörg Overmann: Es gibt ja zunehmend solche Fälle, wo resistente Bakterien permanente Infektionen über Jahrzehnte fast herausbilden.
Jörg Overmann: Und wenn Sie das dann auf diese Wunden bringen, dann können Sie in relativ kurzer Zeit, in günstigsten Fällen,
Jörg Overmann: das funktioniert aber sehr gut, diese Bakterien bekämpfen, abtöten und dann wächst die Wunde wieder zu.
Tim Pritlove: Und die Viren die greifen die Bakterien auch so ähnlich an, wie sie das bei Menschen tun?
Tim Pritlove: Also sie treten dann die Zellwände ein und sorgen dann dafür, dass sie dann von innen heraus selbst produziert werden oder bestimmte Bakterien zu töten.
Jörg Overmann: Ganz genau. Selbes Prinzip, allerdings sehen die ganz anders aus, die sehen so wie kleine Raumlandefähren aus,
Jörg Overmann: das hat man ja bei menschlichen Viren nicht, weil die an eine starre Zellwand binden müssen
Jörg Overmann: und dann durch die Zellwand durchkommen müssen, chemisch auflösen müssen,
Jörg Overmann: das sieht also auch morphologisch schon ganz anders aus, deshalb sind die so spezifisch.
Tim Pritlove: Das sind schon kleine Maschinen richtig?
Jörg Overmann: Ja.
Tim Pritlove: Vielleicht noch mal kurz zurück zu dem Aspekt Plastik, sozusagen einfach so auch mal als anerkanntes Problem.
Tim Pritlove: Nicht alle Dinge, die möglich und nötig wären, werden ja auch von der Gesellschaft als Problem angesehen.
Tim Pritlove: Bei dem Plastik, denke ich mal, bildet sich zumindest in unseren Breiten so ein gewisses Grundverständnis heraus.
Tim Pritlove: Gibt ja auch viele Ansätze, dieser Plage Herr zu werden.
Tim Pritlove: Aber ist denn das sozusagen eine realistische Option, hier in der Form bakteriologisch gerettet zu werden?
Tim Pritlove: Ich meine, das ist so ein bisschen Krieg der Welten, dieser Roman hat ja auch so dieses Bild so des Angriffs aus dem Weltall
Tim Pritlove: und die Menschen sind im Prinzip schon geschlagen und am Ende sind es so die Bakterien,
Tim Pritlove: die uns sozusagen von dieser Plage befreien.
Tim Pritlove: Kann man ähnliche Hoffnung hier auch im Plastikbereich haben?
Tim Pritlove: Bedarf es der Forschung oder müssen wir einfach nur warten, bis die Natur selber zuschlägt?
Jörg Overmann: Ich glaube, da müssen wir uns überlegen, was für ein Resultat wir wollen.
Jörg Overmann: Also ich war vor Corona zur Probennahme in Senegal und bin an einen Strand gekommen,
Jörg Overmann: wo ein idyllisches Fischerdorf lag, da kommt man dran vorbei, einfach auf einer Durchgangsstraße,
Jörg Overmann: da ist auch nicht viel Verkehr, also es war eigentlich sehr ländlich.
Jörg Overmann: Die Fischerboote bunt bemalt lagen auf dem Strand, wie man das so manchmal sieht auf Bildern.
Jörg Overmann: Aber der ganze Strand war komplett ohne Lücke mit Plastikflaschen und Plastikmüll bedeckt.
Jörg Overmann: Der garantiert nicht aus diesem Fischerdorf kam.
Jörg Overmann: Also das hat mich schon beeindruckt.
Jörg Overmann: Ich hatte nur selten oder eigentlich noch nie in dieser Dichte über wirklich den gesamten Strand,
Jörg Overmann: so weit man blicken konnte, das gesehen.
Jörg Overmann: Und was ich damit sagen will ist, ja es gibt erste Hinweise, es gibt ganz gute Hinweise,
Jörg Overmann: dass bestimmte Plastiksorten von Bakterien und Pilzen teilweise auch abgebaut werden.
Jörg Overmann: Aber es ist ein Problem der Rate.
Jörg Overmann: Wenn wir also wesentlich mehr Plastik in die Umwelt verbringen, als die natürliche Kapazität der Bakterien dort bewältigen kann
Jörg Overmann: und das ist im Moment das Problem, deshalb sinkt das Ganze auch in die Tiefsee
Jörg Overmann: und deshalb wird das Ganze bestenfalls zu kleinen Pellets zerlegt und findet sich dann in der Nahrungskette wieder und so weiter.
Tim Pritlove: Und in uns.
Jörg Overmann: Am Ende landet es dann auch bei uns.
Jörg Overmann: Dann ist das eine Ratenfrage.
Jörg Overmann: Es geht gar nicht so sehr darum, ja oder nein, man würde den Abbau unter ganz günstigen Bedingungen wahrscheinlich zumindest zum Teil ganz gut hinbekommen,
Jörg Overmann: aber dafür ist die Rate einfach zu hoch, also das wird nicht ausreichen.
Jörg Overmann: Nachdem was man bisher so sieht, wird es sicher nicht ausreichen,
Jörg Overmann: dass man auf die Selbstheilungskräfte, wie man das so gerne sagt, der Natur einfach vertraut und sagt,
Jörg Overmann: das hat man früher auch gemacht, auch beim Verklappen von dem PER hat man gesagt,
Jörg Overmann: ja also irgendwie wird die Natur da schon mit klarkommen, man wusste es halt nicht besser.
Jörg Overmann: Aber das Potenzial ist das eine, aber die Umsatzrate, die wir benötigen, um so ein Problem zu bewältigen,
Jörg Overmann: reicht, wie wir ganz anschaulich sehen, überhaupt nicht aus.
Tim Pritlove: Ja, ich wollte auch nicht die Hoffnung beschleunigen, dass man sozusagen das komplette Müllproblem gelöst bekommt.
Tim Pritlove: Man muss natürlich da auf allen Ebenen greifen.
Tim Pritlove: Es gibt ja auch interessante Projekte „Ocean Cleanup“ und andere Filtersysteme etc.,
Tim Pritlove: aber natürlich ist es vor allem eine Frage der Produktion und es ist natürlich auch eine Frage der Produktion der Materialien selber,
Tim Pritlove: die ja hier mikrobiologisch auch vorankommen kann.
Tim Pritlove: Es wird ja viel diskutiert über die Abbaufähigkeit von plastikartigen Stoffen
Tim Pritlove: und da gibt es ja zumindest schon Fortschritte, dass zumindest so eine Kompostierung theoretisch zumindest in so einem kontrollieren Industriellen Modus möglich ist.
Tim Pritlove: Also mit den richtigen Temperaturen, ich glaube so von, die Flasche zersetzt sich komplett selber innerhalb von zwei Wochen in der Sonne,
Tim Pritlove: davon sind wir, glaube ich, noch weit entfernt, aber das wäre ja alles vorstellbar.
Tim Pritlove: Und sicherlich wird auch hier die mikrobielle Forschung etwas beitragen können oder?
Jörg Overmann: Wenn man das Ganze so konzentrieren kann, dass man das näher am Ursprungsort oder an der Quelle konzentriert macht,
Jörg Overmann: dann ist das im Verein mit neuen Materialien, die besser abbaubar sind, die aber ähnliche Eigenschaften haben, sicher machbar.
Jörg Overmann: Also es ist sicher dann auch teilweise eine Kostenfrage.
Jörg Overmann: Aber das ist genau der Punkt, wenn es mal so diffus ist, dann ist es sicher schwerer, mit typischen mikrobiellen Methoden daran zu gehen.
Jörg Overmann: Das ist genau so wie Sie in der Kläranlage versuchen, den Abbau sehr gut gesteuert und sehr effizient zu machen
Jörg Overmann: und auch beispielsweise Phosphat zu eliminieren.
Jörg Overmann: In der Zeit, als ich in Konstanz am Bodensee war, da wurde gerade der Peak des Phosphatgehaltes im Freiwasser erreicht,
Jörg Overmann: aber mit allen Problemen bis hin zur Trinkwasser Versorgung von Stuttgart, die dann zur Debatte stand
Jörg Overmann: und seitdem ist das aber untergegangen, einfach weil man das Problem an der Quelle in den Griff bekommen hat
Jörg Overmann: und sowohl Stickstoff als auch Phosphat entfernt aus dem Abwasser,
Jörg Overmann: bevor es dann diffus in die Umwelt geleitet wird.
Jörg Overmann: Also es ist schon nur dann effizient, wenn man das dann eben biotechnologisch in so konzentrierter Form machen kann.
Tim Pritlove: Genau, ich meine, die Quelle wäre ja dann an der Stelle natürlich dann die Produktion,
Tim Pritlove: also die Industrie, die solche Stoffe dann, also die chemische Industrie, die solche Stoffe dann herstellt.
Tim Pritlove: Und ich meine, das ist ja auch Teil der wissenschaftlichen Forschung.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, gibt es hier viel Kontakt mit der chemischen Industrie zum Beispiel in Ihrer Arbeit?
Jörg Overmann: Das ist eher mit der Industrie, die Mikroorganismen benötigt und in ihren Forschungslabors solche Dinge macht.
Jörg Overmann: Also es gibt bestimmte Stämme, die notwendig sind, um Qualitätskontrollen zu machen,
Jörg Overmann: um zum Beispiel zu untersuchen, ob ein bestimmter Fermenter(?) für die Produktion von einem Stoff steril ist
Jörg Overmann: oder dann würde man zum Beispiel so einen Teststamm hineingeben, dann sterilisiert man und guckt,
Jörg Overmann: ob dieser Teststamm noch lebensfähig da drin ist.
Jörg Overmann: Solche Prozesse werden mit unseren Ressourcen untersucht.
Jörg Overmann: Oder es sind richtige Forschungslabors, die verschiedene Eigenschaften, ob es Gärungen sind,
Jörg Overmann: Milchsäuregärung oder eben andere Produkte, hier untersuchen.
Jörg Overmann: Wobei ich sagen kann, dass wir eine Abgabe der Organismen grundsätzlich für die Grundlagenforschung machen,
Jörg Overmann: wenn man die Ressourcen, die wir zur Verfügung stellen von der DSMZ, kommerziell nutzen will,
Jörg Overmann: dann braucht man dafür eine Genehmigung, denn das ist nicht für alle Stämme möglich.
Jörg Overmann: Weil diejenigen, die es isoliert haben, beispielsweise das nicht freigegeben haben
Jörg Overmann: oder es gehört nach der neueren Gesetzgebung eben einem anderen Land rechtmäßig,
Jörg Overmann: das darüber zu entscheiden hat, ob andere Länder kommerziell daran forschen.
Jörg Overmann: Also die echte kommerzielle Forschung, zum Beispiel wenn ich ein Antibiotikum herstellen möchte aus irgendeiner Ressource, die hier ist,
Jörg Overmann: das bedarf einer gesonderten Genehmigung und das müssen wir überprüfen, ob das rechtlich möglich ist nach den Konditionen,
Jörg Overmann: unter denen wir diese Ressource hier aufgenommen haben.
Tim Pritlove: Genau, damit kommen wir ja eigentlich auch mal hier zur Aufgabe dieses Instituts,
Tim Pritlove: das würde ich jetzt gerne mal in den Mittelpunkt stellen.
Tim Pritlove: Also das DSMZ, Deutsche Sammlung von Mikroorganismen und Zellkulturen.
Tim Pritlove: Seit wann gibt es dieses Projekt, seit wann gibt es diese Organisation und worum kümmert sich das DSMZ?
Jörg Overmann: Ja, Sie finden anders als in anderen Ländern in Deutschland diese eine nationale Sammlung.
Jörg Overmann: Das war, glaube ich, eine sehr richtungsweisende Entscheidung damals des Forschungsministeriums vor vielen Jahren.
Jörg Overmann: Es gibt uns seit 53 Jahren, wir gehen jetzt ins 54. Jahr.
Jörg Overmann: Die verschiedenen Sammlungen, die es an verschiedenen Universitäten ursprünglich gab und die wichtig waren,
Jörg Overmann: weil die Forschung sie benötigt, zusammenzulegen.
Jörg Overmann: Da mussten also alle Ressourcen hierhin verbracht werden, die Experten, die damit gearbeitet haben,
Jörg Overmann: die Kuratoren mussten hierhin umziehen.
Jörg Overmann: Das war also schon ein wichtiger Schritt, aber eben zukunftsweisend, weil das Ganze viel effizienter geht,
Jörg Overmann: Sie brauchen nicht sieben Verwaltungen, damals waren es sieben Sammlungen, die zusammengelegt wurden,
Jörg Overmann: aus allen größeren Städten oder vielen größeren Städten hier in Deutschland.
Jörg Overmann: Und seitdem sind wir eben eine große Sammlung.
Tim Pritlove: Also es wurde quasi aus den Universitäten ausgelagert und das war dann sozusagen der Startpunkt?
Jörg Overmann: Genau.
Tim Pritlove: Und wir reden ja jetzt hier wirklich auch von Sammlung, das ist ja jetzt nicht so, Papier im Regal, wo draufsteht, wie das zusammengesetzt ist,
Tim Pritlove: sondern wir reden hier wirklich von den Mikroorganismen selbst, die hier gesammelt werden.
Jörg Overmann: Genau, wenn wir in den Keller gehen würden, dann würden wir Glasampullen sehen,
Jörg Overmann: in denen gefriergetrocknete Kulturen sind, zwei Drittel von dem was wir hier haben kann man gefriertrocknen,
Jörg Overmann: so ähnlich wie Pulverkaffee, das kann man ganz leicht verschicken und dann muss man da nur ein Nährmedium dazugeben,
Jörg Overmann: dann wachsen die Organismen wieder an, das muss man speziell erzeugen, damit die lebensfähig bleiben die Bakterien.
Jörg Overmann: Aber alles was wir haben ist in flüssigem Stickstoff, also ist bei sehr niedrigen Temperaturen,
Jörg Overmann: das muss immer unter Minus 150 Grad Celsius sein, nach Frostschutzmittelzugabe eingefroren werden.
Jörg Overmann: Dann erhält man die Bakterien in einem lebensfähigem Zustand, ohne dass sie sich vermehren.
Jörg Overmann: Und das verhindert dann diese genetischen Veränderungen, über die wir gesprochen haben,
Jörg Overmann: denn wir wollen natürlich auch in 20 Jahren ein Bakterium so anbieten, wie es ursprünglich erforscht und beschrieben worden ist.
Jörg Overmann: Es kann dann nicht plötzlich andere Eigenschaften haben oder Eigenschaften verloren haben, was ansonsten passiert.
Jörg Overmann: In 10-20 Jahren kann es Eigenschaften verlieren.
Jörg Overmann: Wie gesagt, also wir haben das schon festgestellt, dann verliert es plötzlich eine Eigenschaft wie die Antibiotikaresistenz,
Jörg Overmann: man kann das am Genom auch sehen, wie das passiert ist und das wollen wir natürlich verhindern.
Jörg Overmann: Also alles wird konserviert auf zwei verschiedene Arten, alles in flüssigem Stickstoff
Jörg Overmann: und zwei Drittel von dem was wir haben auch gefriergetrocknet, weil das für den Kunden einfacher ist.
Tim Pritlove: Also flüssiger Stickstoff sorgt einfach für Kälte.
Jörg Overmann: Genau.
Tim Pritlove: Und gefriergetrocknet heißt, dass sozusagen dem Substanz Wasser entzogen wird.
Jörg Overmann: Genau, das Wesentliche bei dieser Konservierung ist ja, dass kein flüssiges Wasser existiert,
Jörg Overmann: so dass die Lebensfunktionen, die Enzyme, die Proteine, die die Umsetzung in der Zelle machen,
Jörg Overmann: über die wir eben auch schon gesprochen haben, dass die nicht tätig werden.
Jörg Overmann: Und das geht nur, wenn kein flüssiges Wasser da ist.
Jörg Overmann: Wenn Sie normal einfrieren, da bilden sich Kristalle in den Zellen, die Zellen werden zerstört, es friert Salz aus,
Jörg Overmann: so ähnlich wie unter Meereis, da gibt es ja auch solche Salzschlieren, da wird es sehr salzig, und das zerstört die Proteine.
Jörg Overmann: Das heißt, die Zellen sind dann zwar vielleicht noch einigermaßen intakt, aber es ist so, dass die Zellen dann tot sind,
Jörg Overmann: weil durch diesen Salzstress und auch durch die mechanische Störung der Zellmembran beispielsweise die Zellen nicht mehr lebensfähig sind.
Jörg Overmann: Deshalb Gefrierschutzmittel, deshalb mit dem Gefrierschutzmittel verhindern die Kristallbildung,
Jörg Overmann: dass die Zelle verglast sozusagen, also da bildet sich glasförmiges Eis ohne Kristall.
Jörg Overmann: Das ist bei der Kryokonservierung im flüssigen Stickstoff, beim Gefriertrocknen entziehen Sie das Wasser der Zelle.
Jörg Overmann: Das ist natürlich viel härter, deshalb überleben viele das nicht.
Jörg Overmann: Sie geben auch da ein Frostschutzmittel dazu, Sie frieren die auch da ein und dann sublimieren Sie sozusagen,
Jörg Overmann: das heißt, das Wasser geht von dem gefrorenen Zustand direkt in die Gasphase und wird entzogen durch die Gefriertrocknung.
Jörg Overmann: Das ist aber härter für die Zelle, manche Zellen überleben das nicht.
Jörg Overmann: Ungefähr ein Drittel von den Arten, die wir hier haben.
Tim Pritlove: Das heißt, es gibt auch Bakterien, die sich nicht wirklich konservieren lassen?
Jörg Overmann: Naja, in Flüssigstickstoff doch die meisten, die allermeisten.
Jörg Overmann: Es gibt ganz wenige Dinge, die wir haben, manche Pflanzenviren, wir haben auch Pflanzenviren hier,
Jörg Overmann: wichtige Nutzpflanzenkrankheiten, das ist alles hier, für die Forschung, die wir in der Pflanze belassen
Jörg Overmann: und die nur dort weitergeführt werden können.
Jörg Overmann: Aber das allerallermeiste ist im flüssigen Stickstoff.
Jörg Overmann: Wenn man es richtig macht, das ist ziemlich aufwendig, ist dort konservierbar.
Jörg Overmann: Und das ist eben das, was wir hier machen.
Jörg Overmann: Allerdings sind wir nicht so wie eine naturwissenschaftliche Sammlung, wie man sich das vielleicht vorstellt,
Jörg Overmann: Schubladen mit diesen Ampullen drin und das war es und ein bisschen verstaubt,
Jörg Overmann: sondern wir sind ein Leibniz-Institut und das bedeutet, ein Leibniz-Institut bedient mehr als nur den Bedarf an bestimmten Dingen,
Jörg Overmann: sondern es stellt vor allem dafür auch die notwendigen Erkenntnisse bei und erforscht selber gerade diese beispielsweise Methoden der Kryokonservierung,
Jörg Overmann: aber auch die Eigenschaften, also es geht weit darüber hinaus.
Jörg Overmann: Um zu unterstützen, dass mit diesen Bakterien weiter gearbeitet werden kann.
Jörg Overmann: Also unser Institut als Leibniz-Institut ist eine Forschungsinfrastruktur.
Jörg Overmann: Das erste Wort ist Forschung, also der Forschungsanteil ist sehr wichtig, weil wir unsere Mission erfüllen müssen,
Jörg Overmann: nämlich die Erforschung, die Bereitstellung und die Nutzbarmachung von Mikroorganismen, von Mikrobiodiversität, das ist unsere Mission.
Jörg Overmann: Und das heißt also, Sie finden hier auch aktive Forschung auf verschiedenen Bereichen,
Jörg Overmann: wie zum Beispiel auch dann angesprochen in Afrika oder in Lateinamerika.
Tim Pritlove: Wieviele Bakterien, also wieviele Mikroorganismen, also das sind ja nicht alles Bakterien.
Jörg Overmann: Richtig.
Tim Pritlove: Aber das meiste wahrscheinlich, sind alle 19.000, die wir kennen, liegen hier auch irgendwie rum?
Jörg Overmann: Fast alle, wir haben 80 Prozent und das unterscheidet uns von allen anderen Sammlungen weltweit.
Jörg Overmann: Wir bieten 80 Prozent der bekannten Bakteriendiversität an.
Tim Pritlove: Das ist ja eine Menge.
Tim Pritlove: Was gibt es denn neben der deutschen Sammlung der Bakterien noch für Sammlungen?
Jörg Overmann: Also es gibt ein Register von Sammlungen, die einen gewissen Qualitätsstandard erfüllen
Jörg Overmann: und da sind ungefähr 600 Sammlungen registriert.
Jörg Overmann: Das Interessante ist, dass die meisten anderen Länder,
Jörg Overmann: also gerade Industrieländer wie Frankreich, England mehrere Sammlungen haben, die spezialisiert sind.
Jörg Overmann: Sie haben mal welche für pflanzenpathogene Bakterien, welche für humanpathogene Bakterien,
Jörg Overmann: welche mit Viren, also das ist alles getrennt.
Jörg Overmann: Und das ist ein ganz großer Nachteil in manchen Fällen, eine ganz große Erschwernis,
Jörg Overmann: manche dieser Sammlungen sind gezwungen, die Einnahmen, die sie aus der Abgabe erzielen,
Jörg Overmann: als alleinige Quell- oder Hauptgeldquelle zu nutzen.
Jörg Overmann: Und das führt dazu, dass so eine Sammlung eigentlich nicht mehr funktionsfähig ist.
Jörg Overmann: Denn was man an Arbeit hineinstecken muss, gerade diesen Forschungsanteil,
Jörg Overmann: das kostet so viel Geld, das kann man durch Einnahmen nicht erzielen,
Jörg Overmann: ansonsten müsste man pro abgegebene Bakterienkultur 1000 Euro erheben und das Geld hat kein Wissenschaftler.
Jörg Overmann: Der hat schon teilweise Schwierigkeiten, wenn er zehn Kaufen muss á 100 Euro.
Jörg Overmann: Aber durch Forschungsgelder würde das nie abgebildet.
Jörg Overmann: Und deshalb sind wir eben öffentlich gefördert, um sicher zu stellen, dass hochqualitative, wachstumsfähige
Jörg Overmann: und genetisch nicht veränderte Organismen in gleichbleibender Qualität schnell abgegeben werden können,
Jörg Overmann: damit die Forschung damit weiterkommt.
Jörg Overmann: Das ist ein wesentlicher Teil unserer Mission.
Tim Pritlove: Ja so eine Art mikrobielles Wasserwerk.
Tim Pritlove: Wasser und Strom und so weiter, das braucht man auch, das muss man der Öffentlichkeit bereitstellen
Tim Pritlove: und die entsprechenden Gelder dafür aus der Gesellschaft heraus aufbringen,
Tim Pritlove: damit überhaupt irgendwas funktioniert und in dem Sinne braucht ja auch die Forschung quasi einen Zufluss von Quellmaterialien.
Tim Pritlove: Und ich denke, es ist auch wichtig, dass Forschung nicht nur über Finanzierbarkeit allein arbeitet oder überhaupt darüber arbeitet,
Tim Pritlove: weil dass dann einfach nicht dazu führt, dass man an dem forscht, was vielleicht wirklich interessant ist und vielversprechend ist
Tim Pritlove: oder eben auch nicht so vielversprechend ist, aber eben diesen Eureka-Moment erzeugen kann,
Tim Pritlove: wo man etwas entdeckt, was keiner vermutet hat, wo man eben auch kein Geld sonst reingesteckt hätte.
Tim Pritlove: Das ist ja irgendwie massiv, also wie groß muss ich mir diesen Keller jetzt hier vorstellen?
Tim Pritlove: Ich war jetzt noch nicht da.
Jörg Overmann: Wir bauen gerade um bzw. wir setzen um.
Jörg Overmann: Wir hatten bisher Schubladenschränke, das ist also ein Raum, der dreimal so groß wie dieser ist.
Tim Pritlove: Den sieht jetzt natürlich auch keiner.
Jörg Overmann: Ja, das sind dann vielleicht …
Tim Pritlove: 150 Quadratmeter.
Jörg Overmann: 150 Quadratmeter, ja das kommt ungefähr hin.
Jörg Overmann: Der ist aber schon voll, da sind 370.000 Ampullen gelagert in Schubladen nach Stämmen separiert.
Jörg Overmann: Wir wollten aber jetzt längerfristig eine Lösung finden, die das Ganze automatisiert,
Jörg Overmann: damit das auch fehlerfrei und digital gut bearbeitbar gelagert wird.
Jörg Overmann: Und dazu haben wir jetzt Roboter gekauft, also man braucht auch immer erhebliche finanzielle Investitionen in so eine Struktur,
Jörg Overmann: damit sie dann auch wirklich wissenschaftlich aktuell bleibt.
Jörg Overmann: Und diese Roboter die sind von der Grundfläche wahrscheinlich mindestens 150 Quadratmeter,
Jörg Overmann: aber die werden jetzt nicht diese 370.000, wo es schon überfüllt ist unten im Keller,
Jörg Overmann: sondern die werden über eine Million dieser Ampullen lagern.
Jörg Overmann: Das wichtigere ist eigentlich noch, dass das Ganze dann automatisiert eingelagert und ausgelagert wird.
Jörg Overmann: Also diese stupide Arbeit, das dann von Hand alles machen zu müssen und kontrollieren zu müssen, entfällt.
Jörg Overmann: Das heißt, der ganze Prozess des Bestellens kann auf den Roboter, die Bestellung kann auf den Roboter geleitet werden.
Jörg Overmann: Der Roboter sucht sich die gewünschten gefriergetrockneten Ampullen der bestimmten Bakterienarten zusammen
Jörg Overmann: und vorne kommt dann nur ein Kästchen raus, in dem diese verschiedenen Ampullen zusammengestellt sind für diese Raussendung.
Jörg Overmann: Das Ganze ist also wesentlich professioneller, wesentlich vorhersagbarer und vor allem kann digitalisiert werden,
Jörg Overmann: um den Prozess einfach zuverlässiger zu gestalten.
Tim Pritlove: Im Prinzip so ein kleines Hochregallager für Ampullen.
Jörg Overmann: Ja, Sie kennen so was vielleicht aus den Großapotheken, die machen das Ganze mit den Medikamentenpackungen.
Jörg Overmann: Die sind nun allerdings ein bisschen anders, die sind größer und leichter.
Jörg Overmann: Das heißt, wir müssen diese Technologie natürlich anpassen, das ist nicht ganz einfach.
Jörg Overmann: Also es ist auch immer eine technologische Innovation in so einer Sammlung.
Tim Pritlove: Wieviele Anfragen kommen denn hier so rein pro Tag?
Jörg Overmann: Ja, die Statistiken sind so, dass wir im Jahr, ich kann Ihnen die Jahreszahlen vielleicht am besten nennen,
Jörg Overmann: 43.000 Dinge aussenden, dann können Sie sich jetzt ausrechnen, wieviel das pro Tag sind.
Jörg Overmann: Das ist also schon erheblich.
Jörg Overmann: Wir haben also eine Versandabteilung, die sich darum kümmert,
Jörg Overmann: deshalb ist auch diese Digitalisierung so wichtig.
Jörg Overmann: Wir bekommen pro Jahr ungefähr 2500 Hinterlegungen rein.
Jörg Overmann: Das heißt, also auch unser Bestand und unsere Arbeit wächst kontinuierlich
Jörg Overmann: und deshalb ist es wichtig, dass man da immer wieder schaut, ob die Technologie jetzt so weit sich entwickelt hat, dass man es vereinfacht.
Jörg Overmann: Denn ich kann ja nicht unbegrenzt jedes Jahr zwei Kuratoren zusätzlich einstellen mit technischem Personal,
Jörg Overmann: was ich eigentlich machen müsste bei dieser Anwachsrate.
Jörg Overmann: Denn das Geld bekomme ich natürlich nicht.
Jörg Overmann: Wir haben ein relativ fixes Budget, das heißt, wir müssen immer effizienter werden, das ist das Problem dabei.
Jörg Overmann: Und wir liefern an, vielleicht ist das auch noch ganz interessant, wir liefern nicht nur an Deutschland aus,
Jörg Overmann: sondern wir liefern in der Tat an derzeit 81 Länder weltweit.
Jörg Overmann: Das zeigt, wie wichtig für die internationale Forschung auch diese Ressourcen sind und wir haben ungefähr 10.000 Kunden.
Tim Pritlove: Also ich komme jetzt so bei acht Stunden Betrieb auf ungefähr 15 Auslieferungen pro Stunde, das ist schon was.
Tim Pritlove: Wie muss man sich denn diesen Prozess vorstellen?
Tim Pritlove: Also wenn ich jetzt, sagen wir mal, ich würde jetzt in irgendsoeinem Labor arbeiten
Tim Pritlove: und dann kommt so die Erkenntnis, so jetzt bräuchten wir aber jetzt mal hier wirklich dieses Bakterium XY,
Tim Pritlove: haben wir nicht, wo kriegen das her, rufen wir doch mal beim DSMZ an.
Jörg Overmann: Genau.
Tim Pritlove: Klickt man sich das einfach auf der Webseite zusammen, ist das einfach so ein Bakterien-Amazon oder wie läuft der Prozess?
Jörg Overmann: Ja, wenn Sie so wollen, ist es Bakterien-Amazon, mit dem Unterschied, dass natürlich nicht jeder bei uns bestellen kann.
Jörg Overmann: Das geht natürlich nicht.
Tim Pritlove: Okay.
Jörg Overmann: Es ist ein Katalog, den Sie im Internet aufrufen können, wo Sie schauen können, ob das Bakterium,
Jörg Overmann: wenn Sie jetzt wissen, welches Sie wollen, ob das dabei ist, da gibt es eine große Chance, dass es dabei ist,
Jörg Overmann: weil wir eben 80 Prozent haben, und dann können Sie online, im Webshop das bestellen
Jörg Overmann: und das wird dann elektronisch hier bearbeitet im Workflow.
Tim Pritlove: Wie wird das identifiziert?
Tim Pritlove: Also gibt es da so für jedes Bakterium schon so eine ID in irgendeiner Form?
Jörg Overmann: Es gibt einen wissenschaftlichen Namen und eine Stammbezeichnung, das ist ganz wichtig.
Jörg Overmann: Der wissenschaftliche Name ist wie bei höheren Organismen auch, ist zweigeteilt,
Jörg Overmann: der Gattungsname und das Artepiton(?), wie man sagt, also Escherichia Coli.
Jörg Overmann: Escherichia nach Theodor Escherich, das war ein Forscher, der viel daran gearbeitet hat, ihm zu Ehren das benannt und Coli ist dann der Artname.
Jörg Overmann: Aber es gibt natürlich, das hatten wir eingangs ja schon besprochen, es gibt natürlich die Nachkommenschaft einer isolierten Zelle.
Jörg Overmann: Das heißt, es gibt von Organismen, die Escherich als Escherichia Coli eingeordnet worden sind,
Jörg Overmann: anhand bestimmter Merkmale, mehrere Isolate.
Jörg Overmann: Und jedes dieser Isolat, also die Nachkommenschaft einer einzelnen Zelle, die irgendwann mal angeschaut worden ist,
Jörg Overmann: hat eine Stammnummer und diese Stammnummer ist die wichtigste, denn die verweist immer auf dasselbe.
Jörg Overmann: Also wenn ich ein Ergebnis habe, was in USA erzielt worden ist an einem Stamm,
Jörg Overmann: dann kann ich das hier reproduzieren, indem ich mir genau diesen Stamm besorge und dann muss der dasselbe machen.
Jörg Overmann: Weil es ja genetisch der identische Organismus ist.
Jörg Overmann: So funktioniert das System.
Jörg Overmann: Also dieser Identifier ist die Stammbezeichnung und die ist festgelegt.
Jörg Overmann: In unserem Fall steht davor immer DSM und dann folgt eine mehrstellige, fünfstellige in der Regel, Nummer
Jörg Overmann: und die ist einzigartig und die wird also fortlaufend vergeben, wenn wir neue Stämme reinbekommen.
Jörg Overmann: Und erst wenn wir die getestet haben, das gehört eben zu unseren umfassenden Aufgaben,
Jörg Overmann: wir testen, ob das wirklich, was wir bei uns erhalten zur Hinterlegung, ob es sich wirklich um das Bakterium handelt
Jörg Overmann: als das es identifiziert worden ist, ob es wirklich neu ist, ob die Sequenzen stimmen, ob die Eigenschaften stimmen
Jörg Overmann: und wie man es dann konservieren kann.
Jörg Overmann: Das ist ein enormes Arbeitspaket und daraus erklärt sich auch, dass wir öffentlich gefördert werden.
Jörg Overmann: Das könnte man gar nicht abdecken durch die Kosten, die man durch die Abgabe der Kulturen bekommt.
Jörg Overmann: Und dann wird das hinterlegt und erhält eben diese eindeutige Nummer, zu dem Zeitpunkt, wo es hinterlegt wird.
Jörg Overmann: Ab dem Zeitpunkt existiert das Bakterium, dieser Stamm, mit dieser Art für die Forschung.
Tim Pritlove: Und jetzt kann ich mir das sozusagen bestellen, also ich habe die korrekte Bezeichnung und die Stammnummer angegeben
Tim Pritlove: und habe gesagt, so hätte ich jetzt mal gerne.
Tim Pritlove: Heißt das, dass dann sozusagen jetzt einfach nur so aus dem Bestand die Ampullen rausgeschickt werden, bis keine mehr da sind?
Tim Pritlove: Oder wir das dann in dem Moment dann noch mal dupliziert und neu angezüchtet, damit auch genug verbleibt?
Jörg Overmann: Genau, das ist exakt der Punkt.
Jörg Overmann: Denn wir lagern in der Regel so 24 Ampullen ein nach einer Lieferung.
Jörg Overmann: Also der Prozess ist so, es wird hinterlegt, wir machen die Qualitätstests und so weiter,
Jörg Overmann: wir lernen, wie das Bakterium konserviert werden kann und dann werden daraus als erstes die kryokonservierten Kulturen erzeugt,
Jörg Overmann: indem sie in ganz dünnwandige Glaskapillaren eingefüllt werden, an beiden Enden zuggeschmolzen werden,
Jörg Overmann: das ist also hermetisch abgeriegelt und in flüssigen Stickstoff geworfen werden, so dass sie schockartig gefrieren.
Jörg Overmann: Sie haben das Frostschutzmittel, also die leben dann noch, sind aber dann nicht mehr aktiv.
Jörg Overmann: Und davon haben wir sehr viele Kapillaren.
Jörg Overmann: Das ist also das, was am Anfang passiert.
Jörg Overmann: Und dann wird aus einer Kapillare, wenn es geht, bei zwei Dritteln der Kulturen diese gefriergetrocknete Kultur erzeugt, 24 Ampullen.
Jörg Overmann: Wenn die Zahl abnimmt auf 5, sagt der Workflow dem entsprechend zuständigen Kurator, dass neue produziert werden müssen.
Jörg Overmann: Dann wird da aus einer der letzten Ampullen eine neue Charge produziert und das Ganze passiert fünfmal.
Jörg Overmann: Aber wenn wir beim fünften wieder anziehen sind für die gefriergetrockneten Kulturen,
Jörg Overmann: dann bricht man das ab und geht zurück auf die ursprüngliche Kapillare,
Jörg Overmann: weil sonst die genetischen Veränderungen messbar würden.
Jörg Overmann: Also das ist so ein Erfahrungswert, wenn man fünfmal überimpft und nicht lange,
Jörg Overmann: sondern einfach nur, um diese Kultur zu erzeugen, dann hält sich das sehr in Grenzen,
Jörg Overmann: dann muss man es noch nicht machen, aber dann muss man zurück, um zu verhindern, dass größere Veränderungen dann da sind.
Jörg Overmann: Und auf diese Weise stellen wir sicher, dass eben permanent genügend da ist, auch wenn viel davon verschickt wird
Jörg Overmann: und dass wir immer wieder denselben Organismus anbieten.
Tim Pritlove: Das heißt, da gibt es dann auch so Hits hier quasi im Angebot, die am laufenden Meter bestellt
Tim Pritlove: und dann auch entsprechend wieder reproduziert werden und andere Sachen liegen schon seit Ewigkeiten rum und keiner will es haben?
Jörg Overmann: Genau, das ist auch ein ganz wesentliches Argument für eine solche öffentlich geförderte Sammlung.
Jörg Overmann: Ansonsten müsste man und das tun manche Kultursammlungen in anderen Ländern, die verkaufen nur diese Bestseller,
Jörg Overmann: weil sie Gelder generieren müssen, können aber nicht die seltener nachgefragten sichern.
Jörg Overmann: Und das ist fatal, das ist auch volkswirtschaftlich nicht sinnvoll.
Jörg Overmann: Wir haben hier in meiner Gruppe mal, wir haben auch einen Controller, ausgerechnet,
Jörg Overmann: was die Isolierung eines neuartigen Bakteriums kostet, weil wir das viel machen.
Jörg Overmann: Wir beschreiben viele neue Bakterien selber, gerade auch aus diesen afrikanischen Böden,
Jörg Overmann: wo man die besonders gut offensichtlich bekommen kann.
Jörg Overmann: Und da hat sich herausgestellt, dass eine anspruchsvolle Bakterienart 10.000 Euro kostet.
Jörg Overmann: Das ist also oft Steuergeld, was genutzt wird, damit man neuartige Funktionen dann zur Verfügung hat
Jörg Overmann: und nicht nur daran forschen kann, sondern auch biotechnologisch nutzen kann etc..
Jörg Overmann: Wenn dieser Stamm verloren ginge und das passiert, wenn dann ein Professor in Rente geht beispielsweise
Jörg Overmann: und der Nachfolger kommt und kein Interesse an so einer Sammlung im Kühlschrank hat,
Jörg Overmann: dann wird das tot autoklariert oder es geht verloren.
Jörg Overmann: Wenn so etwas passiert, sind 10.000 Euro Steuergelder umsonst.
Jörg Overmann: Das ist also nicht sinnvoll, das so zu machen.
Jörg Overmann: Und irgendwann, Sie haben es eben schon angedeutet, irgendwann unvorhergesehener Weise wird man lernen,
Jörg Overmann: dass man mit diesem einen Isolat etwas ganz besonders machen kann, aber erst später.
Tim Pritlove: Oder irgendsoeine Pandemie kommt vorbei.
Jörg Overmann: Was auch immer.
Tim Pritlove: Und man muss dann halt auf so was zurückgreifen.
Jörg Overmann: Ja und wir wissen einfach, dass von den Forschungsergebnissen 95 Prozent erst mal nicht genutzt werden.
Jörg Overmann: Aber man weiß nicht, welche fünf Prozent es sind, die genutzt werden und deshalb gibt es eben die Grundlagenforschung,
Jörg Overmann: damit man überhaupt Ergebnisse hat, die dann zu neuen Erkenntnissen führen und Anwendungen.
Jörg Overmann: Also um das zu sichern, brauchen wir drei Euro pro Jahr, um diese 10.000 Euro Investment zu sichern,
Jörg Overmann: ist es also sehr effizient, in einer öffentlichen Sammlung zu hinterlegen.
Jörg Overmann: Das ist das Konzept, auch für diejenigen Organismen, die man im Moment nicht so häufig braucht.
Jörg Overmann: Denn es wird für manche dieser Stämme der Tag kommen, wo man diese Stämme dringend brauchen wird.
Jörg Overmann: Und das ist genau das Konzept einer öffentlichen Sammlung, die die breite mikrobielle Diversität, soweit sie bekannt ist,
Jörg Overmann: dann tatsächlich sichert für die Wissenschaft und für die Anwendung.
Tim Pritlove: Jetzt hatten wir ja schon, so Mikrobiologie sind nicht nur Bakterien, auch wenn Bakterien hier eine große Rolle spielen,
Tim Pritlove: also was liegt hier auch noch rum?
Tim Pritlove: Also hier werden dann auch Pilze gesammelt?
Jörg Overmann: Ja, wir sind sehr breit, das ist eins unserer Merkmale, deshalb haben wir eine sehr diverse Struktur hier auch.
Jörg Overmann: Wir sind ja mittlerweile 220 Mitarbeitende, sehr stark angewachsen über die letzten zehn Jahre.
Jörg Overmann: Und neben Bakterien und Archaeen, den meisten wird nicht bekannt sein, dass Archaeen die sehen aus wie Bakterien,
Jörg Overmann: aber das ist die dritte große Domäne des Lebens, das sind diejenigen Organismen,
Jörg Overmann: die in diesen heißen Quellen beispielsweise leben, die also ganz besondere Eigenschaften haben.
Jörg Overmann: Witzigerweise enger verwandt mit uns sind, also mit den Eukörnten(?) als die typischen Bakterien.
Jörg Overmann: Die haben wir auch, da haben wir praktisch eine vollständige Sammlung, das sind nicht so viele, das sind ein paar hundert.
Jörg Overmann: Aber wir haben auch sehr viele Pilze, tausende von verschiedenen Pilzarten, die auch in der Tendenz sehr stark steigend sind.
Jörg Overmann: Wir haben, wie schon gesagt, Pflanzenviren, alle wichtigen Pflanzenkrankheiten,
Jörg Overmann: die gerade in den Tropen ja verheerend sind, haben wir hier als Viren vorliegen und da wird intensiv dran geforscht.
Jörg Overmann: Wir haben auch die Quarantäne-Viren, also das, was der Zoll überprüfen muss,
Jörg Overmann: wenn eine Pflanzenlieferung aus bestimmten Ländern kommen.
Jörg Overmann: Wir stellen auch zur Verfügung Antiseren, also das sieht ganz so ähnlich aus wie der Covid-Test,
Jörg Overmann: das sind Teststreifen mit Antigenen, Antikörpernachweis, wo Sie eine zweite Bande kriegen, so rot, also sieht ganz genau so aus,
Jörg Overmann: Woman bestimmte Viren dann ganz schnell, indem man ein Blatt zerreibt und dort draufgibt, nachweisen kann.
Jörg Overmann: Also auch solche Antiseren produzieren wir, damit sie beispielsweise vom Zoll oder Forschern verwendet werden können.
Jörg Overmann: Pflanzenviren, wir haben Bakterienviren, die genannten Bakteriophagen, eine mittlerweile sehr große Sammlung von 1000,
Jörg Overmann: die jetzt schon wiederholt für Behandlungen auch interessant geworden sind.
Jörg Overmann: Wir haben und das ist auch ein wachsender Bestand isolierte genomische DNA von Bakterien,
Jörg Overmann: denn viele Forschungsarbeiten brauchen eigentlich nur die genomische DNA, um damit weiterarbeiten zu können.
Jörg Overmann: Das heißt, wir bieten saubere und qualitätskontrollierte Extrakte mit einer gewissen DNA-Konzentration an, die ready to use sind.
Jörg Overmann: Also man kann die bestellen und kann sofort molekularbiologisch damit arbeiten
Jörg Overmann: und das sind auch schon jetzt 10.000 verschiedene Arten.
Jörg Overmann: Wir haben menschliche und tierische Zellkulturen, also auch eukaryontische Zellen,
Jörg Overmann: aber auch die sehen Sie nicht, die wachsen nämlich auch in einem Kolben als Einzelzellen,
Jörg Overmann: oder auf einer festen Oberfläche und da haben wir die vollständigste Sammlung von Leukämie- und Lymphomzelllinien weltweit,
Jörg Overmann: die auch ganz essentiell für die Krebsforschung sind.
Jörg Overmann: Das sind also Modellsysteme, es ist sehr aufwändig damit zu arbeiten
Jörg Overmann: und deshalb ist diese Sammlung auch wieder qualitätskontrolliert, da wachsen gerne bestimmte Bakterien als Kontaminanten drin.
Jörg Overmann: Da muss man aufpassen, das man die raushält etc..
Jörg Overmann: Das ist also eine ganz wichtige auf Forschungsressource, sogar im eukaryontischen Bereich.
Tim Pritlove: Also sind hier auch alle böse Krankheiten der Welt vertreten?
Jörg Overmann: Nicht alle.
Tim Pritlove: Welche denn so?
Jörg Overmann: Wir haben an Krankheitserregern nur die, die in der Risikogruppe 2 zu finden sind.
Jörg Overmann: Das sind also diejenige, die bei Ihnen und mir zum Teil auf der Haut sind.
Jörg Overmann: Bei 30-40 Prozent der Bevölkerung findet sich Staphylokokkus Aureus, da weiß jeder, was das für ein wichtiges Bakterium ist.
Jörg Overmann: Häufig Antibiotikaresistenz in der Nase, auf der Nasenschleimhaut.
Jörg Overmann: Das kann man nachweisen, das kann man mit einem Studentenpraktikum nachweisen, dass das so viele sind.
Jörg Overmann: Nur wenn dieser Organismus, also im Falle von Staphylokokkus Aureus, an eine Stelle kommt, wo er nicht hin gehört,
Jörg Overmann: also zum Beispiel durch Intubation ins Gewebe eindringen kann oder gar Richtung Herz wandern kann
Jörg Overmann: und dort Herzbeutelentzündungen und solche Dinge macht, dann wird es problematisch.
Jörg Overmann: Aber diese Art von Erregern sind welche, die wir hier anbieten, sind welche, die man mit verhältnismäßig überschaubaren Aufwand bearbeiten kann,
Jörg Overmann: also in der Forschung gut untersuchen kann, deshalb sind sie so wichtig, aber die man auch sehr leicht bekämpfen kann,
Jörg Overmann: dadurch dass es etablierte Therapien gibt, Sie stecken sich nicht so schnell an.
Jörg Overmann: Alles, was wirklich die gefährlichen Krankheiten angeht, haben wir hier nicht.
Jörg Overmann: Das liegt einfach daran, dass die Labors, die sich mit Tuberkulose, mit Pest oder gar dann Risikogruppe 4, Ebola und diesen Dingen beschäftigen,
Jörg Overmann: das sind ein paar Speziallabors in Deutschland, die haben diese Organismen ohnehin in den entsprechenden Sicherheitslaboren,
Jörg Overmann: die müssen wir nicht mit großem Aufwand durch die Republik schicken.
Jörg Overmann: Also es lohnt sich überhaupt nicht von der Menge her des Bedarfes, wir müssen ja den Bedarf decken in der Forschung,
Jörg Overmann: in diesem hochspezialisierten Segment mit Risikogruppe 3 oder 4 irgendetwas anzubieten und dementsprechend haben wir das auch einfach nicht.
Jörg Overmann: Sondern wir haben die, die breit untersucht werden, die nicht gefährlich, also sehr schnell zu gefährlichen Erkrankung bei einem normalresistenten Menschen,
Jörg Overmann: also einem normal gesunden Menschen führen.
Jörg Overmann: Nur wenn Sie eben immungeschwächt sind, dann kriegen Sie solche Organismen, aber häufig durch sich selber,
Jörg Overmann: weil die Organismen häufig auf Ihrer Haut, in Ihrer Nase oder wo auch immer sich finden.
Jörg Overmann: Diese Art von Pathogenen haben wir.
Tim Pritlove: Also wenn hier mal was explodiert, dann wäre das zwar schade, aber es wäre keine Katastrophe.
Jörg Overmann: Ja. Also wir müssen nicht evakuieren oder dergleichen.
Tim Pritlove: Okay, das ist ja auch schon mal ganz gut.
Tim Pritlove: Aber wo liegt dann so die Pest rum und Ebola und solche fiesen Dinger?
Jörg Overmann: Ja, dafür gibt es sogenannte nationale Referenzzentren, die sehr stark darauf spezialisiert sind.
Jörg Overmann: Ebola wird zum Beispiel in Hamburg untersucht.
Jörg Overmann: Es gibt ja in Hamburg auch ein Leibniz-Institut, Leibniz ist ja sehr groß,
Jörg Overmann: das ist die größter außeruniversitäre Gemeinschaft.
Jörg Overmann: Wir haben 97 Institute, mehr als jede andere, also als Max-Planck und Fraunhofer und Helmholtz sowieso.
Jörg Overmann: Und dort am Bernhard-Nocht-Institut werden ein paar untersucht,
Jörg Overmann: im Forschungszentrum Borstel, auch ein Leibniz-Institut, gibt es Speziallabore, um Tuberkulose zu untersuchen.
Jörg Overmann: Also es gibt nationale Referenzzentren, die sich sehr stark spezialisiert haben auf diese schwierigen Erreger.
Jörg Overmann: In Marburg an der Universität gibt es auch ein entsprechendes Sicherheitsstufe 4 Labor.
Jörg Overmann: Da wurde ja auch das Marburg-Virus entdeckt beispielsweise, ist gerade aktuell in Zentralafrika,
Jörg Overmann: scheint es einen Ausbruch zu geben.
Jörg Overmann: Also diese Dinge sind ganz lokalisiert auf wenige Standorte und spezialisiert.
Jörg Overmann: Die haben nicht alles, sondern die haben meist so einige wenige Erreger, um die sie sich kümmern.
Jörg Overmann: Das ist ganz anders organisiert.
Tim Pritlove: Okay. Also hier geht es dann doch wirklich primär um die Forschung.
Tim Pritlove: Diese Forschung findet ja nun in zunehmendem Maße auch im Computer statt.
Tim Pritlove: Nicht immer braucht man jetzt unbedingt eine Kopie von einem Bakterium in echt,
Tim Pritlove: sondern es reicht ja im Prinzip oder zumindest kann man auch auf diese Art und Weise jetzt erst mal forschen,
Tim Pritlove: wir haben ja gerade jetzt bei Corona gesehen, was das für Ausmaße angenommen hat.
Tim Pritlove: Also die ganze Sequenzierung des Virus, die Beobachtung der Mutation des Virus, die ja auch immer noch voranschreitet.
Tim Pritlove: Das Ding ist ja sehr kreativ in seiner Vervielfältigung.
Tim Pritlove: Das wird aber hier auch gemacht, also hier wird auch das Ganze digital erfasst?
Jörg Overmann: Das ist richtig, das ist sogar sehr stark angewachsen.
Jörg Overmann: Wir haben vor 11-12 Jahren begonnen mit einer Datenbank, die bisher überhaupt fehlte.
Jörg Overmann: Man hat öffentliche Datenbanken zu Genomsequenzen, überhaupt zu Nukleotidsequenzen,
Jörg Overmann: die sind öffentlich zugänglich, da kann jeder sich Sequenzen runterladen,
Jörg Overmann: aber was es nicht gab, war eine Datenbank, in der die Eigenschaften von verschiedenen Bakterienarten insbesondere gelistet waren.
Jörg Overmann: Also man konnte jetzt nicht feststellen, mich interessiert, ob Eschericheria Coli zum Beispiel oder Bacillus Subtilis, irgendein Bakterium diese oder jene Eigenschaften hat.
Jörg Overmann: Zum Beispiel ob Traubenzucker verwendet wird, ob ein Gärprodukt gebildet wird, wie groß die Zellen sind,
Jörg Overmann: wo sie vorkommen, welche Eigenschaften ihre Zellmembran hat und der gleichen mehr.
Jörg Overmann: Damit haben wir begonnen, diese Datenbank heißt BacDive.
Jörg Overmann: Man kann die also auch in Google, das ist das erste, was in Google kommt, wenn man da sucht,
Jörg Overmann: und da kann man, das ist öffentlich, das stellen wir also öffentlich zur Verfügung,
Jörg Overmann: da kann man praktisch zu jedem beschriebenen Bakterium, im Moment sind es 1,2 Millionen Datenpunkte, die schon da drin sind,
Jörg Overmann: die vorhandenen Eigenschaften in standardisierter Weise finden.
Jörg Overmann: Standardisiert heißt, es ist eine bestimmte Wortwahl und das ist sehr wichtig, denn das erlaubt nicht nur nachzusehen,
Jörg Overmann: was kann ein Bakterium, was schon sehr wichtig ist, ansonsten haben früher immer die Kunden oder Forscher überhaupt bei der DSMZ angerufen und gehofft,
Jörg Overmann: sei finden einen Spezialisten, der diese Frage nunmal gerade zufällig beantworten kann.
Jörg Overmann: Wir haben aus der Literatur alle Daten versucht zusammenzutragen, alles was bekannt ist zu einem Bakterium,
Jörg Overmann: das ist also eine sehr wertvolle Quelle.
Jörg Overmann: Noch wertvoller ist aber eigentlich, dass ich nicht pro Bakterium suchen kann,
Jörg Overmann: sondern dass ich suchen kann nach einem Bakterium, was bestimmte Eigenschaften hat,
Jörg Overmann: von denen ich aber nicht weiß, ob die existieren.
Jörg Overmann: Also so quersuchen über den ganzen Datensatz und dazu haben wir…
Tim Pritlove: Also ob die Eigenschaften existieren oder ob ein Bakterium mit diesen Eigenschaften existiert?
Jörg Overmann: Ich suche mir eine Kombination von Eigenschaften aus.
Jörg Overmann: Also nehmen wir mal ein Beispiel, ich möchte Plastik abbauen, ich möchte wissen,
Jörg Overmann: ob es ein Bakterium gibt, was PET angreift, bei einer Temperatur von 20 Grad wächst,
Jörg Overmann: weil ich es im Ozeanwasser einsetzen will und aus dem Meer stammt.
Jörg Overmann: Dann bin ich sicher, dann ist es auch angepasst an Salz, ich kann auch fragen, wächst bei höheren Salzkonzentrationen
Jörg Overmann: und ob es andere Eigenschaften hat, die vielleicht noch wichtig für mich wären.
Jörg Overmann: Und das kann ich in die Datenbank eingeben, in eine komplexe Suchfunktion, das ist alles relativ einfach,
Jörg Overmann: und dann spuckt mir der Algorithmus gibt, ob es so ein Bakterium gibt und wenn ja, welches und sogar wo ich das finden kann
Jörg Overmann: und die anderen Eigenschaften.
Jörg Overmann: Das heißt also, die Nutzbarkeit der Informationen von Mikroorganismen wird dadurch massiv verbessert.
Tim Pritlove: Wieviel Eigenschaften werden da abgebildet ungefähr?
Jörg Overmann: Also das sind hunderte von Datenfeldern, also wir haben ja eben schon darüber geredet,
Jörg Overmann: dass die Vielseitigkeit der Bakterien viel höher ist, das heißt, wenn ich also beschreiben will, was für einen Stoffwechsel die haben,
Jörg Overmann: gibt es sehr sehr viele Eigenschaften.
Jörg Overmann: Also typischerweise sind da 150 verschiedene Eigenschaften, aber es gibt noch mehr.
Jörg Overmann: Also wir haben da vorgesehen, ich glaube, bis zu 400 Datenfelder dafür.
Jörg Overmann: Also ein riesiger Datensatz.
Jörg Overmann: Alles, was wir irgendwie finden und da nutzen wir zunehmend Natural Language Processing,
Jörg Overmann: um aus der Literatur das zusammenzusammeln, das landet dort und wird zugänglich gemacht.
Jörg Overmann: Und darauf basierend ist es gelungen vor drei Jahren, einen sogenannte Sondertatbestand einzuwerben,
Jörg Overmann: der dann zu einer permanenten Erhöhung unser Grundetats führt und mit diesem Geld sind wir jetzt in der Lage,
Jörg Overmann: diese Datenbanklandschaft massiv zu erweitern durch Aufnahme weiterer Datenbanken,
Jörg Overmann: so dass alle Eigenschaften, also auch die Sequenzeigenschaften, die Einordnung der Sequenzen in den Stammbaum der Organismen,
Jörg Overmann: die Interpretation der Genome, alle diese Dinge vereint werden können und auch Enzymeigenschaften in eine riesige Datenbankplattform,
Jörg Overmann: die, so denken wir, dann irgendwann auch wirklich einzigartig weltweit sein wird und das Wissen um die Mikroorganismen deutlich zugänglicher macht.
Tim Pritlove: Wo kommen diese anderen Datenbanken her, die da aufgenommen werden?
Jörg Overmann: Die eine Datenbank ist in Bremen, die ist schon seit Jahrzehnten etabliert, das ist die Silver-Datenbank,
Jörg Overmann: die das taxonomische System der Bakterien, also wo gehört ein Bakterium zu,
Jörg Overmann: das ist ja auch wichtig, wenn ich es einordnen will, was macht das Bakterium wahrscheinlich, kann ich daran sehen.
Jörg Overmann: Anhand von Gensequenzen tut, und wir übernehmen das, wir integrieren das jetzt hier und haben auf diese Weise diese Datenbank auch verstetigt.
Jörg Overmann: Denn es war auch wieder wie bei unserer zuvor so, dass diese Datenbanken zunächst immer durch Projekte,
Jörg Overmann: also immer für drei Jahre, mal für zwei Jahre und das ist natürlich ein Problem, wenn man dieses Angebot erweitern und aufrechterhalten will für die Forschung,
Jörg Overmann: was ganz wichtig ist.
Jörg Overmann: Noch wichtiger als diese …
Jörg Overmann: Die andere Datenbank Brenda ist hier an der TU Braunschweig, auch die haben wir ab 01.01. diesen Jahres aufgenommen.
Jörg Overmann: Aber fast eigentlich noch wichtiger ist die Integration und Weiterentwicklung dieses Datenangebots.
Jörg Overmann: Das bietet jetzt die Basis, aber die Weiterentwicklung und weitere Verbesserungen dieses digitalen Datenangebotes wird sicher immer wichtiger.
Jörg Overmann: Wie Sie schon selber sagen.
Jörg Overmann: Und wir nennen das DSMZ Digital Diversity.
Jörg Overmann: Weil wir eben jetzt nicht nur die Diversität der physischen Ressourcen hier haben, mikrobiellen Ressourcen,
Jörg Overmann: sondern wir haben die Diversität der Daten zu diesen Ressourcen.
Tim Pritlove: Und die Daten sind ja dann auch selbst gerne sehr divers, also verschiedene Datenbanken zusammenzuführen heißt ja im Prinzip auch,
Tim Pritlove: dass man sich zunähst einmal auf ein einheitliches taxonomisches Modell einigen muss.
Jörg Overmann: Zum Beispiel.
Tim Pritlove: Und vielleicht ist das schon abgeschlossen, ich weiß nicht, ob das so ein Prozess ist.
Tim Pritlove: Gab es da schon immer etwas, worauf man klar aufsetzen kann,
Tim Pritlove: aber im Prinzip solche Eigenschaften, man entdeckt ja eigentlich immer wieder neue
Tim Pritlove: oder neue werden interessant und überhaupt das erste Mal sozusagen untersucht.
Tim Pritlove: Was weiß ich, so was wie wächst im Salz, was Sie gerade erwähnten.
Tim Pritlove: Dann muss das ja auch irgendwie konkret benannt werden und in solchen digitalen Systemen muss man sich ja konkret auf irgendwas festlegen.
Tim Pritlove: Findet diese Festlegung ausschließlich hier selber statt oder ist das schon Teil eines internationalen normativen Prozesses,
Tim Pritlove: den auch andere Datenbanken weltweit in irgendeiner Form anwenden?
Jörg Overmann: Das gibt es natürlich, sonst würde man im Chaos enden, wenn die Leute von verschiedenen Dingen reden,
Jörg Overmann: ob wir dasselbe meinen oder umgekehrt.
Jörg Overmann: Es gibt den internationalen Code, wie man das nennt, der Nomenklatur von Prokaryonten.
Jörg Overmann: Das bedeutet, es ist sehr präzise festgelegt, wie ich etwas benenne und wie ich etwas benenne,
Jörg Overmann: wenn dasselbe schon mal vorher benannt ist, dann kann ich nämlich den Namen nicht mehr ändern.
Jörg Overmann: Und es ist festgelegt, dass als Beleg für diese neue Art, die benannt worden ist,
Jörg Overmann: eine Kultur in einer öffentlichen Sammlung hinterlegt wird, so dass ich immer dort hingehen kann
Jörg Overmann: und diese Kultur noch mal nachuntersuchen kann und feststellen kann, stimmt das, was der Vorgänger ermittelt hat.
Tim Pritlove: Das heißt, es gibt auf jeden Fall einen garantierten unmittelbaren Bezug vom Digitalen zum Physischen?
Jörg Overmann: Ganz genau, das ist essentiell für das Ganze, sonst würde das nicht funktionieren.
Jörg Overmann: Und wir fungieren eben als eine der Hinterlegungsstellen.
Jörg Overmann: Man macht das immer in zwei internationalen Sammlungen, falls mal einer verloren geht,
Jörg Overmann: dann habe ich immer noch das Backup in der anderen Sammlung und das ist das Gerüst, unter dem wir arbeiten.
Jörg Overmann: Nun ist ja natürlich, und da wird die Sache interessant, nun gibt es natürlich sehr viele Arten da draußen,
Jörg Overmann: die nicht nach diesem Prozess beschrieben worden sind, weil sie noch nicht isoliert worden sind.
Jörg Overmann: Das geht nur, wenn ich ein Isolat habe, dass ich hinterlege und dafür gibt es im Moment in der Tat eine große globale Diskussion,
Jörg Overmann: an der wir auch massiv teilnehmen, wie man damit umgeht.
Jörg Overmann: Wie benennt man das, was ich noch nicht als Kultur habe,
Jörg Overmann: wo ich aber jetzt durch die molekularbiologischen Methoden tatsächlich Informationen schon habe, was diese Art ausmacht.
Jörg Overmann: Also das ist eben in der Diskussion, das ist aber eine Diskussion, die wir nicht nur in unserer Datenbank führen,
Jörg Overmann: sondern die weltweit unter der Wissenschaft, in der mikrobiologischen Wissenschaft vor allem, geführt wird.
Tim Pritlove: Na und vor allem, ich meine, wenn jetzt hier in der Datenbank oder vielleicht jetzt hier auch schon im Lager ein bestimmtes Bakterium vorhanden ist
Tim Pritlove: und dann wird eben irgendwo anders, in den USA sagen wir mal, daran intensiv geforscht,
Tim Pritlove: kommen irgendwie ein paar Studien raus und man ist sich sicher, guck mal, wir haben jetzt hier diese x neuen Eigenschaften festgelegt,
Tim Pritlove: was für ein Prozess führt dann dazu, dass diese Datenbank das dann auch reflektiert?
Tim Pritlove: Oder sind hier nur die eigenen Erkenntnisse?
Jörg Overmann: Nein, nein, das würde nicht weit führen.
Jörg Overmann: Natürlich machen wir selbst viele eigene Forschung, 2500 im Jahr,
Jörg Overmann: aber der Großteil der hinterlegten Kulturen ist ja von Forschern außerhalb, das könnten wir gar nicht leisten,
Jörg Overmann: außerhalb der DSMZ isoliert worden, beschrieben worden, analysiert worden.
Jörg Overmann: Wir machen ja nur die Qualitätskontrolle und die Qualitätskontrolle über die Daten erfolgt ja durch den Review-Prozess bei der Publikation.
Jörg Overmann: Wenn wir also die Daten aus der Publikation nun in die Datenbank einpflegen,
Jörg Overmann: dann ist das schon durch eine Qualitätskontrolle gegangen und wir beziehen uns auch eindeutig auf diese Publikationen.
Jörg Overmann: Wir sagen also für jeden Datenpunkt wo er herkommt.
Jörg Overmann: Man kann also auch nachverfolgen, wenn man den Eindruck hat, an dieser Publikation stimmt das nicht
Jörg Overmann: und hat Evidenzen dafür, dann kann man sehen, was für Daten beeinflusst das.
Tim Pritlove: Also da steht jetzt nicht nur, wächst im Salz, sondern da steht, wächst im Salz siehe Studie hier und hier und da.
Jörg Overmann: Ganz genau, da gibt es einen DOI, wo die Verlinkung ist, das ist absolut transparent,
Jörg Overmann: das ist die Voraussetzung dafür, dass wir dieses Wissen in eben kuratierter Form zur Verfügung stellen.
Tim Pritlove: DOI ist der Digital Objekt Identifier, der eindeutig die Publikation zeigt.
Jörg Overmann: Den gibt es entsprechend dafür.
Tim Pritlove: Okay. Das eröffnet ja dann eine ganze Menge an Möglichkeiten.
Tim Pritlove: Ich meine, auf der einen Seite kann man mit der Datenbank schon mal vorab hier forschen,
Tim Pritlove: weil die Information, ob das hier dann auch vorliegt, hängt da ja wahrscheinlich auch noch mit dran,
Tim Pritlove: aber man kann ja schon mal nach Eigenschaften filtern, man kann darüber überhaupt erst mal herausfinden,
Tim Pritlove: was suche ich vielleicht unter Umständen und das entsprechend anfordern.
Tim Pritlove: Aber es schreit natürlich jetzt auch so nach BigData Maschinenlearning Systemen.
Tim Pritlove: Werden da selber schon entsprechende Untersuchungen hier auch selbst durchgeführt oder gibt es dann andere, die das tun?
Jörg Overmann: Solche Dinge, wenn wir neue Forschungsrichtungen einschlagen, versuchen wir immer zu finanzieren über Drittmittelprojekte.
Jörg Overmann: Das ist natürlich nicht in unserem Haushalt mit abgebildet.
Jörg Overmann: Wir haben relativ viele Drittmittel, wir werben im Jahr fast drei Millionen ein.
Jörg Overmann: Und das ist zum Beispiel eins unserer Drittmittelprojekte.
Jörg Overmann: Wir haben ein Projekt finanziert durch zentrale Fonds der Leibniz-Gemeinschaft,
Jörg Overmann: wo wir genau diese Dinge, künstliche Intelligenz, Naturale Language Processing zur Gewinnung von Daten aus der Literatur
Jörg Overmann: und vor allem zur Verknüpfung dieser Daten, um neues Wissen zu generieren, durchführen.
Jörg Overmann: Das machen wir mit unseren Kollegen von der TIB, also Technischen Informationsbibliothek in Hannover,
Jörg Overmann: und mit der ZB MED in Köln zusammen, weil die verschiedene Expertisen reinbringen.
Jörg Overmann: Das sind so typische Projekte, wie wir sie in Leibniz machen, mit Partnern, um ein großes Problem anzugehen.
Jörg Overmann: Und über diese Entwicklungen versuchen wir eben jetzt unsere Datenbanken noch besser und noch umfassender zu füllen.
Tim Pritlove: Das klingt ja so nach eine Two-Way-Ansatz, dass man also auf der einen Seite die Daten, die schon drin sind,
Tim Pritlove: quasi analysiert und sagt, okay jetzt gucken wir mal, was wir alles haben, wo sind Ähnlichkeiten, Verwandtschaften etc.
Tim Pritlove: und Naturale Language Processing heißt, dass man dann sozusagen die Studien automatisiert auswertet,
Tim Pritlove: um dann sozusagen Eigenschaften erst mal zu ermitteln und rückführen zu können.
Jörg Overmann: Genau. Das ganz spannende ist, und das ist für uns jetzt zumindest, ich denke aber auch generell, der Heilige Gral ist,
Jörg Overmann: bringt man Daten, die noch nicht verknüpft sind, so zusammen, dass man etwas lernt,
Jörg Overmann: was man vorher gar nicht gesehen hat, über die Mikroorganismen.
Jörg Overmann: Also ich nenne mal ein Beispiel, ich beobachte einen bestimmten Typ von Genomsequenz,
Jörg Overmann: ich weiß gar nicht was das ist, im Meer an einer bestimmten Stelle
Jörg Overmann: und ich finde in einer anderen Publikation, dass an dieser Stelle ein bestimmter Salzgehalt, ein bestimmter pH,
Jörg Overmann: eine bestimmte Temperatur gemessen worden ist und vielleicht auch eine bestimmte andere Umsetzung.
Jörg Overmann: Dann könnte ich die Hypothese entwickeln, dieser Organismus, der diese Genomsequenz hat,
Jörg Overmann: kann unter diesen Bedingungen leben und das und das machen, dann könnte ich in das Genom gucken,
Jörg Overmann: wieder eine andere Datenbank, und sagen, gibt es da solche Gene, über die man schon weiß, dass sie daran beteiligt worden sind?
Jörg Overmann: Also auf diese Weise könnte man in der Zukunft, wenn man das weit genug treibt,
Jörg Overmann: aus den irgendwo und sehr dispers, also sehr verbreitet und nicht standardisierten Informationen,
Jörg Overmann: die da irgendwo da draußen sind, Wissen generieren, ohne dass man selber jetzt wirklich alle Experimente selber machen muss.
Jörg Overmann: Das wäre natürlich ein erheblicher Gewinn, wenn man diese riesigen wachsenden Datenmengen,
Jörg Overmann: Sie hatten gerade von BigData gesprochen, auf diese Weise durch geschickte und sehr anspruchsvolle Verknüpfungen besser zusammenführen kann,
Jörg Overmann: um dann neue Erkenntnisse zu gewinnen, die man eben allein aus dem Vorhandensein der Daten ermitteln kann.
Jörg Overmann: Das wäre ein längerfristiges Ziel von dieser Aktivität.
Tim Pritlove: Ist ja immer so ein bisschen so eine Gefahr bei solchen Datenbanken, dass sie…
Tim Pritlove: Also klar, wenn das alles stimmt, was da drinsteht, dann super, hat man ja eine erstklassige Quelle,
Tim Pritlove: aber jetzt bei jeder Erkenntnis gibt es ja sozusagen auch so eine mitschwingende Unsicherheit.
Tim Pritlove: Also eine Studie kann mehr oder weniger gut abgesichert sein, manchmal geht den Reviewern halt auch mal was durch
Tim Pritlove: oder da war mal ein handwerklicher Fehler und die Messergebnisse so und das hat sich dann später festgestellt.
Tim Pritlove: Gibt es in irgendeiner Form auch eine Methode, wie man quasi diese Unsicherheit einer Erkenntnis mit in den Daten ablegt?
Jörg Overmann: Ja, also als erstes referenzieren natürlich alles, damit ist die Nachprüfbarkeit und Nachverfolgbarkeit schon mal gegeben, das ist logisch.
Tim Pritlove: Klar.
Jörg Overmann: Man kann beispielsweise, wenn man Vorhersagen in Genomen macht durch künstliche Intelligenz,
Jörg Overmann: das haben wir angefangen, kann man da durch den Trainingsdatensatz eine bestimmte Zuverlässigkeit ermitteln.
Jörg Overmann: Diese Zuverlässigkeitsdaten bei solchen Vorhersagen gehören dazu.
Jörg Overmann: Also ich kann dann sehen, der Algorithmus sagt, die Eigenschaft einer bestimmten chemischen Zusammensetzung der Zellwand des Bakteriums mit 90 Prozent,
Jörg Overmann: das ist zum Beispiel so etwas, was man relativ gut vorhersagen kann, mit 90 Prozent oder 95 Prozent,
Jörg Overmann: wir haben auch 98 Prozent, voraus.
Jörg Overmann: Das heißt, der Anwender/die Anwenderin kann dann tatsächlich selbst beurteilen, ob,
Jörg Overmann: wenn ich diese Daten verknüpfe mit andere, was für ein Vorhersagegehalt oder …
Tim Pritlove: Richtung oder so.
Jörg Overmann: Vorhersagemöglichkeit da existiert, das muss man natürlich machen, das ist ganz klar.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es ja neben der reinen wissenschaftlichen, forschenden und sonstigen administrativen Tätigkeit ja auch noch so eine gewisse politische Komponente.
Tim Pritlove: Hier sind ja auch sehr engagiert, glaube ich, was so internationale politische, wissenschaftspolitische Aktivitäten betrifft.
Tim Pritlove: Es gibt ja auch verschiedenste Vereinbarungen auf internationaler Ebene, konkret vor allem zum Schutz der Biodiversität,
Tim Pritlove: die ja hier im Prinzip auch im Raum steht, auch wenn Forschung jetzt erst mal so klingt wie,
Tim Pritlove: naja wir müssen uns das alles ganz genau anschauen, das ist natürlich auch so,
Tim Pritlove: aber es geht ja dann vor allem auch um den Schutz des Lebens und eben damit auch der Diversität.
Tim Pritlove: Da waren Sie auch so ein bisschen involviert oder?
Jörg Overmann: Das ist richtig.
Jörg Overmann: Ich war auch zum Beispiel im Dezember in Montreal bei COP15, also der Conference of the Party,
Jörg Overmann: wo es tatsächlich um eine neue Vereinbarung zum Biodiversitätsschutz geht, dem Global Diversity Framework(?),
Jörg Overmann: und da spielen diese Erkenntnisse, die wir beispielsweise in der Mikrobiologie, aber natürlich nicht nur dort, haben dann schon eine ausschlaggebende Rolle,
Jörg Overmann: damit die Vereinbarungen auch wirklich am Ende funktionieren können.
Jörg Overmann: Und da sehe ich und wir sehen es als unsere Aufgabe durchaus an, diese Argumente und diese Fakten in den Prozess einzuspeisen.
Jörg Overmann: Das ist also das, was wir da auch machen.
Tim Pritlove: Wie einfach ist das, sich da international zu einigen?
Jörg Overmann: Die Einigung selber ist natürlich eine diplomatische Sache, da gibt es sehr unterschiedliche Interessenlagen, auch unterschiedliche Befindlichkeiten.
Jörg Overmann: Es ist mittlerweile glaube ich soweit, dass die Fakten gesehen werden, dass wir gehört werden.
Jörg Overmann: Nicht als irgendwie eine Art von Lobbygruppe, darum geht es nicht, sondern es geht uns darum,
Jörg Overmann: dass sachdienliche Abkommen geschlossen werden.
Jörg Overmann: Dass also die Abkommen nicht … und es gibt einige Probleme, beispielsweise beim Nagoya-Protokoll, dadurch,
Jörg Overmann: dass bestimmte Fakten nicht ausreichend berücksichtigt worden sind.
Jörg Overmann: Und dann gibt es natürlich in der Nachfolge Konflikte.
Jörg Overmann: Mittlerweile sind, glaube ich, die Fakten ganz gut bekannt durch verschiedene Aktivitäten, an denen wir auch beteiligt sind.
Tim Pritlove: Also diese Konferenz in Montreal hat ja auch Ergebnisse gebracht.
Jörg Overmann: Richtig.
Tim Pritlove: Da wurde wohl schwer drum gerungen.
Tim Pritlove: Wenn ich es richtig sehe, gab es so grob die Vereinbarung, dass man so 30 Prozent von Land und Meer auf die ein oder andere Art und Weise unter Schutz stellt.
Tim Pritlove: Das ist ja schon mal etwas, inwiefern dass dann eben auch konkret wird, das muss man natürlich dann noch mal sehen,
Tim Pritlove: aber das ist ja schon mal etwas, wenn man sich generell auf den Weg schon mal an sich verständigt hat.
Tim Pritlove: Dieses Nagoya-Protokoll ist ja schon ein bisschen älter, also es ist Teil dieses gesamten Biodiversitätsprozesses der UN.
Tim Pritlove: Was, wenn ich das richtig sehe, im wesentlichen so einen rechtlich verbindlichen Rahmen gelegt hat,
Tim Pritlove: jetzt im Hinblick auf die Frage, genetische Ressourcen und einen gewissen Vorteilsausgleich weltweit.
Tim Pritlove: Vielleicht können Sie ja mal kurz beschreiben, was die Abkommen so bisher geleistet haben, die es gab.
Tim Pritlove: Also was das auch, sagen wir mal, konkret für Auswirkungen hatte.
Tim Pritlove: Weil wenn das auf dem Papier steht, ist das ja das eine.
Tim Pritlove: Wie kommt das voran, diese ganze Debatte?
Jörg Overmann: Ja, das ist von außen vielleicht etwas schlecht einsehbar.
Jörg Overmann: Also zunächst einmal geht es ja seit 1993, nachdem die Convention of Biological Diversity,
Jörg Overmann: also die Konvention zum Biodiversitätsschutz, zunächst einmal geschlossen worden sind,
Jörg Overmann: der die meisten Staaten, außer USA und dem Vatikan und ich glaube Südsudan, nicht beigetreten sind interessanterweise.
Tim Pritlove: Somalia auch noch nicht.
Jörg Overmann: Ja. Also bis auf ganz wenige Ausnahmen, die verschiedene Gründe haben natürlich.
Tim Pritlove: Hat das was mit dem metrischen System vielleicht zu tun?
Jörg Overmann: Nein, das hat was mit Unabhängigkeit auch sicher zu tun, und Freiheit zu operieren.
Jörg Overmann: Aber sei es drum, die meisten Staaten der Welt sind dem beigetreten.
Jörg Overmann: Und da geht es ja darum, einerseits die Biodiversität zu schützen, das ist ein Ziel,
Jörg Overmann: nachhaltig zu nutzen, aber, und das ist das dritte Ziel, auch die Nutzungsvorteile,
Jörg Overmann: die bei der Anwendung von Biodiversität allgemein erzeugt werden, fair aufzuteilen unter den Beteiligten.
Jörg Overmann: Heißt also, wenn, und das ist immer das Paradebeispiel, wenn also eine Pflanze im brasilianischen Urwald gefunden,
Jörg Overmann: die einen bestimmten Wirkstoff bildet, so was gibt es natürlich,
Jörg Overmann: dann kann es nicht sein, dass ein Unternehmen aus einem anderen Land, geradeaus dem globalen Norden,
Jörg Overmann: diese Pflanze sammelt, das erforscht oder am besten noch das Wissen der indigenen Völker vor Ort nutzt,
Jörg Overmann: um ein …
Tim Pritlove: Patent oder so.
Jörg Overmann: Das Beispiel ist dann Krebsmedikament, weil da die Gewinnmargen sehr hoch sind.
Jörg Overmann: Ein Krebsmedikament entwickelt, das patentiert und das Herkunftsland, geschweige denn die indigenen Völker, leer ausgehen.
Jörg Overmann: Das ist das Szenario und das Szenario ist natürlich nicht vollkommen aus der Luft gegriffen,
Jörg Overmann: es gab solche Fälle von, wie das heute heißt, Biopiraterie.
Jörg Overmann: Und das ist natürlich zu begrenzen.
Jörg Overmann: Das kann man nicht machen, das ist ganz klar.
Jörg Overmann: Und man hat sich dann geeinigt auf ein bestimmtes Prozedere, auch wie das durchzuführen ist
Jörg Overmann: und das hat unmittelbare rechtliche Konsequenzen und damit kommen wir jetzt auch auf den Alltag auch in der Forschung zurück,
Jörg Overmann: das hat unmittelbare Konsequenzen darauf, wie man nun mit irgendwelchen biologischen Ressourcen,
Jörg Overmann: seien es Pflanzenproben, Bodenproben, da sind ja auch Organismen drin oder ein Insekt,
Jörg Overmann: ein aufgespießtes Insekt aus der Sammlung oder eben auch Mikroorganismen umgeht.
Jörg Overmann: Das bedeutet nämlich, dass ich, bevor ich irgendeine Forschung in irgendeinem Land anfange,
Jörg Overmann: mir zunächst einmal klar werden muss darüber, wie sind die Bestimmungen vor Ort?
Jörg Overmann: In der Regel kann ich da nicht so einfach da irgendwo hingehen und was sammeln.
Jörg Overmann: In Deutschland können Sie das, in den Niederlanden auch und in einigen europäischen Ländern,
Jörg Overmann: weil die das freier behandeln, aber die meisten Länder des globalen Südens, auch basierend auf solchen Erfahrungen,
Jörg Overmann: sagen natürlich, das ist jetzt unter unserer Kontrolle und wir wollen bestimmen, wer was nutzt.
Jörg Overmann: Wir wollen aber vorher wissen wozu.
Jörg Overmann: Dafür gibt es einen sogenannten Prior Inform Consent(?), ich muss also vorher darlegen, was ich machen will.
Jörg Overmann: Dann wird dem zugestimmt, da kriege ich ein Dokument drüber.
Jörg Overmann: Dann wird vereinbart, was diese Forschung beinhaltet und wie dann auch entsprechend das Herkunftsland davon protofiteren soll.
Jörg Overmann: Ob und in welchem Umfang und so weiter.
Jörg Overmann: Und diese Dokumente muss ich haben, erst dann darf ich tatsächlich, nachdem ich dann vielleicht noch eine Sammelgenehmigung,
Jörg Overmann: eine Exportgenehmigung brauche, kann ich mein Projekt durchführen.
Tim Pritlove: Sprechen wir jetzt nur über die Realität, wie sich das sozusagen gerade abzeichnet
Tim Pritlove: oder ist auch schon Teil dieser Biodiversitätsabkommen geworden?
Jörg Overmann: Das ist rechtlich verbindlich vorgeschrieben im Nagoya-Protokoll,
Jörg Overmann: was hier in Europa zum 12. Oktober 2014 in Kraft gesetzt worden ist.
Jörg Overmann: Was bedeutet, wenn ich das verletze, dieses Abkommen, dann könnte man ja denken,
Jörg Overmann: und das war auch vor diesen Regelungen schon der Fall, wenn ich dann zurück nach Brasilien reise,
Jörg Overmann: kann ich, beispielsweise wenn es schlecht läuft, ins Gefängnis geworfen werden.
Jörg Overmann: Das gab es allerdings vorher auch schon, weil die nationale Gesetzgebung natürlich unabhängig davon ist und die gab es schon vorher.
Tim Pritlove: Jetzt dürfte man sozusagen dafür auch ausgeliefert werden?
Jörg Overmann: Das ist auch in Brasilien schon passiert.
Jörg Overmann: Nein, der Punkt ist, und das ist das interessante Konstrukt daran, dass diejenigen, die dem beigetreten sind,
Jörg Overmann: sich verpflichtet haben, auf ihrem eigenen Territorium diese Dinge zu überprüfen.
Jörg Overmann: Mit anderen Worten, das Bundesamt für Naturschutz ist hier die ausführende Behörde.
Jörg Overmann: Die kann also überprüfen, das tut sie, sie kann also kommen und abfragen, Sie haben da was publiziert,
Jörg Overmann: bei einem Grundlagenforscher, der also überhaupt kein kommerzielles Interesse hat,
Jörg Overmann: bei einer Firma kann sie es sowieso machen, eigentlich ist die Zielrichtung ja die Firma,
Jörg Overmann: die Gewinne erzeugt.
Jörg Overmann: Aber das passiert bei Grundlagenforschern und kann verlangen, diese Dokumente einzusehen.
Jörg Overmann: Also die Genehmigungen für das, was da durchgeführt wurde und publiziert wurde.
Jörg Overmann: Oder es kann auch sein, dass irgendjemand anders das erfährt und anzeigt oder so was.
Jörg Overmann: Und es hat jetzt schon einige Verfahren gegeben, wo deutsche Forscher rechtlich belangt werden
Jörg Overmann: und das kann bis zu einer Strafe von 50.000 Euro bedeuten für nichteingeholte Genehmigungen.
Jörg Overmann: Man denkt immer, das betrifft mich nicht, ich mache ja nur Grundlagenforschung und keine Gewinnerzeugung.
Jörg Overmann: Also so weit ist das Konstrukt, so weit ist auch die Umsetzung, das ist mit der EU-Richtlinie 511 von 2014 ganz genau festgelegt.
Tim Pritlove: Und ist dann mit dieser Genehmigung dann auch eine Einnahme für diese Länder verbunden?
Tim Pritlove: Also das wäre ja dann auch wieder problematisch.
Jörg Overmann: Es war natürlich gehäuft, es war so, das ursprüngliche Ansinnen von diesen ganzen Konstrukten ist ja,
Jörg Overmann: dass man ärmere Länder in die Lage versetzt, effektiven Biodiversitätsschutz durchzuführen
Jörg Overmann: und eben nicht Raubbau zu machen, um die Bevölkerung zu ernähren.
Jörg Overmann: Das Konzept ist ja klar.
Jörg Overmann: Und man hat deshalb gesagt, ja Biodiversität ist das grüne Gold, das gibt es wirklich wörtlich so diesen Begriff.
Jörg Overmann: Und da kommen die wissenschaftlichen Fakten ins Spiel und wie wir überhaupt Forschung machen
Jörg Overmann: und wie der Erkenntnisgewinn läuft.
Jörg Overmann: das Problem bei dem Begriff grünes Gold ist natürlich, dass es kein Gold ist.
Jörg Overmann: Gold erweckt die Vorstellung, ich brauche bloß hinzugehen, es einzusammeln und ich habe den Wert in der Hand.
Jörg Overmann: Wenn ich eine Pflanze habe, von der ich nicht weiß was sie tut oder nur eine Ahnung habe vielleicht was sie tut,
Jörg Overmann: dann investiere ich erst Millionen und Abermillionen in die Forschung unter Umständen,
Jörg Overmann: bevor dann am Ende die Erkenntnis reift, dass mit diesem oder jener Eigenschaft irgendwann mal vielleicht ein Produkt erzeugt wird,
Jörg Overmann: was dann Einkommen generiert.
Jörg Overmann: Und die Bilanzierung von dem, was ich erst investiere, bevor ich dann am Ende einen Gewinn mache,
Jörg Overmann: das beeinflusst natürlich den Erfolg einer solchen Regelung.
Jörg Overmann: Heißt also, wenn ich sehr viele verschiedene Organismen erst mal überhaupt durchschauen muss,
Jörg Overmann: wenn ich auf der Suche nach irgendeinem Antibiotikum bin, dann kostet das erst mal Geld.
Jörg Overmann: Ich kann aber noch nicht absehen, welches Bakterium oder welche Pflanze dieses Produkt bietet.
Jörg Overmann: Es ist also sehr schwer, darauf basierend eine Planung zu machen von Einkommen,
Jörg Overmann: was ich eigentlich benötige in einem Land des globalen Südens für den Biodiversitätsschutz.
Jörg Overmann: Das ist das Problem mit diesem Konstrukt.
Jörg Overmann: Es generiert nicht selbstverständlich und verlässlich Einkommen, sondern es kann an irgendeinem Punkt in zehn Jahren im Schnitt oder noch länger
Jörg Overmann: mal Einkommen erzielen, aber nur an einem Bruchteil der Ressourcen, die untersucht worden sind.
Tim Pritlove: Weil es kann ja sein, dass man 200 Pflanzen weltweit untersucht hat und man brauchte vielleicht auch 190 davon,
Tim Pritlove: die nur ein Ausschlusskriterium waren, aber am Ende nicht wirklich diese Substanz enthielten, um zu einem Ergebnis zu kommen.
Jörg Overmann: Die Zahlen sind sogar noch schlimmer.
Jörg Overmann: Wenn Sie auf die Suche nach einem Antibiotikum gehen, dann lauten die zahlen 10.000-100.000 verschiedene Bakterien.
Jörg Overmann: Und wir haben eben gesagt, die Isolation eines besonders neuen Bakteriums, was natürlich dann interessant wäre,
Jörg Overmann: kann 10.000 Euro kosten, dann können Sie sich jetzt ausrechnen, wieviel das an Investment kostet,
Jörg Overmann: bevor Sie überhaupt mal die Sammlung haben, an der Sie dann weiter forschen.
Jörg Overmann: Das heißt also, es ist eben nicht grünes Gold, das ist das Problem.
Jörg Overmann: Dieser Begriff grünes Gold kommt von der Tatsache her, dass es bestimmte Baumarten gibt, die endemisch sind in bestimmten Ländern,
Jörg Overmann: die wertvoll erschienen, ob es jetzt Holz war oder Medikamente,
Jörg Overmann: so dass man gesagt hat, das ist so ähnlich wie Gold, ich muss es ja nur sammeln,
Jörg Overmann: es ist nur in diesem Land, es ist begrenzte Verfügbarkeit, was wirtschaftlich immer bedeutet,
Jörg Overmann: ich kann mehr Geld erzeugen, aber dieses Bild, was basierend auf einigen endemischen tropischen Baumarten beruht,
Jörg Overmann: ist nicht anwendbar für den Großteil der biologischen Diversität allgemein und vor allem nicht für Mikroorganismen.
Jörg Overmann: Wenn man jetzt noch weiß, dass wenn Sie die Patente durchschauen, die auf Organismen bezogen sind,
Jörg Overmann: 60 Prozent davon beziehen sich auf Mikroorganismen.
Jörg Overmann: Das heißt, Mikroorganismen sind besonders interessant, um am Ende ein Produkt zu erzeugen.
Jörg Overmann: Aber Mikroorganismen kommen überall vor.
Jörg Overmann: Ich kann also in meinem Garten eine Menge Mikroorganismen einfach isolieren, ich muss nirgendwo hinfahren.
Jörg Overmann: Deshalb fahre ich auch nicht nach Afrika, wie wir es schon besprochen haben.
Jörg Overmann: Also die Annahmen passen nicht zu dem, wie die Realität in der äiodiversität zum großen Teil tatsächlich ist.
Jörg Overmann: Und was wir beobachtet haben ist, nach Einführung des Nagoya-Protokolls ist,
Jörg Overmann: dass die bilateralen Kooperationen mit gerade vielen Ländern des globalen Südens abgenommen haben,
Jörg Overmann: dass sie erschwert worden sind, dass manche Großprojekte, wo viel auch in diese Länder investiert worden wäre,
Jörg Overmann: dadurch dass es eben Forschungsgelder flossen und die Kollegen vor Ort beteiligt wurden, die sind komplett gescheitert.
Jörg Overmann: Da gibt es ein Projekt, was 10 Millionen Euro zur Verfügung hatte, für neun Jahre angelegt war in einem Land,
Jörg Overmann: ist nach einem Jahr gescheitert.
Tim Pritlove: Also gescheitert, weil man sich das durchgerechnet hat und es hätte einem dann am Ende zu viel gekostet?
Jörg Overmann: Nein.
Tim Pritlove: Oder weil man die Genehmigungen nicht bekommen hat?
Jörg Overmann: Weil wir schlichtweg die Papiere nicht bekommen haben.
Jörg Overmann: Also nicht nur wir, sondern das war ein Konsortium von vielen Projekten.
Jörg Overmann: Und das ist natürlich das Aus für die Biodiversitätsforschung.
Jörg Overmann: Und da reden wir überhaupt nicht über irgendwelche monetären Vorteile, das sind ja Grundlagenforschungen.
Jörg Overmann: Und es hat sich also gezeigt, und das meinte ich eben, wenn wir die Fakten nicht vermitteln,
Jörg Overmann: die wichtig sind für solche Abkommen, dann ist die Ausgestaltung der Abkommen nicht geeignet, um den gewünschten Effekt zu erzielen.
Jörg Overmann: Das ist eben zum Teil zumindest bisher beim Nagoya-Protokoll passiert.
Jörg Overmann: Jetzt ist die Diskussion, was machen wir mit den Daten?
Jörg Overmann: Und da ist dieselbe Diskussion wieder aufgekommen, dass einige Länder sehr rigide gesagt haben,
Jörg Overmann: wir wollen nicht, dass Daten von uns in öffentlichen Datenbanken sind.
Jörg Overmann: Das kann man einerseits nachvollziehen, weil die Frage dann immer ist, wer nutzt das?
Jörg Overmann: Ich kann nicht kontrollieren wer das nutzt und dann das Blockbuster-Antibiotikum macht.
Jörg Overmann: Aber das Problem ist eben, dass Forschung nicht so läuft.
Jörg Overmann: Nur durch die freie Verfügbarkeit vieler Daten gewinne ich Erkenntnisse, auch in diesen Ländern.
Jörg Overmann: Und dieses Problem bezüglich der Datenverfügbarkeit, das haben wir jetzt versucht, auch durch Erhebungen, durch Studien genau zu belegen,
Jörg Overmann: dass man das anders regeln muss, um sicherzustellen, dass am Schluss auch gerade nicht die Länder der dritten Welt leer ausgehen, weil es nicht funktioniert.
Jörg Overmann: Das war ein wesentliches Element und das war nicht so sichtbar bei der Berichterstattung,
Jörg Overmann: natürlich dass dieses eine Problem zum digitalen Datenzugang in Montreal eine so große Rolle gespielt hat.
Jörg Overmann: Das wurde vor Ort ganz heiß diskutiert, weil viele Länder gesagt haben,
Jörg Overmann: ohne eine Einigung über den Datenzugang, ob er frei ist, wie da der Vorteilsausgleich gestaltet werden kann,
Jörg Overmann: oder ob er nicht frei ist, ohne diese Einigung wird das gesamte Abkommen nicht zustande kommen.
Jörg Overmann: Da gab es den ganzen Block der afrikanischen Länder, die gesagt haben, ohne eine Einigung dazu kein Biodiversitätsabkommen.
Jörg Overmann: Insofern war das, wie man so sagt, ein Gatekeeper für das Ganze.
Jörg Overmann: Und da war es eben wichtig darzulegen, warum ein Modell des Nagoya-Protokolls, also viele viele bilaterale Abkommen,
Jörg Overmann: zu der Verfügbarkeit der Daten aus verschiedenen Ländern nicht funktionieren kann,
Jörg Overmann: wenn man Biodiversität am Ende auch nutzbringend auch kommerzialisieren will.
Tim Pritlove: Wo geht jetzt die Reise hin bei diesen völkerrechtlichen verbindlichen Abkommen?
Tim Pritlove: Ist das eher hilfreich oder?
Jörg Overmann: Man hat durchaus, glaube ich, jetzt versanden in den meisten Ländern, dass die Daten, die da sind, gar nicht aus diesen Ländern sind.
Jörg Overmann: Da hatte man auch falsche Annahmen.
Jörg Overmann: Es wurde festgestellt, auch durch eine Abteilung hier bei mir im Haus, dass der Großteil der Daten, der verfügbar ist, aus dem globalen Norden ist.
Jörg Overmann: Wenn man also die ist Gebühren belegt, nimmt der globale Norden die Gebühren ein.
Jörg Overmann: Abgesehen davon, dass der globale Norden, also USA, Europa und Japan, die großen Datenbanken ja finanziell überhaupt aufrechterhält.
Jörg Overmann: Das sind allein 50 Millionen Euro oder Dollar in den USA.
Jörg Overmann: Dann würde man natürlich sofort sagen, wenn es Nutzungsgebühren gibt, dann wird da als erstes mal die Datenbank mit aufrechterhalten.
Jörg Overmann: Also das kann nicht funktionieren.
Jörg Overmann: Im Gegenteil, man muss ermöglichen und das sagen mir Kollegen in Lateinamerika beispielsweise immer wieder,
Jörg Overmann: dass dort relativ effizient und schnell und verlässlich Zugänge zu Datenbanken geschaffen werden,
Jörg Overmann: damit dort die Innovationssprünge stattfinden.
Jörg Overmann: Also es ist eigentlich genau andersrum, man muss eigentlich ein multilaterales System schaffen,
Jörg Overmann: und dahin geht jetzt tatsächlich die Reise, das ist auch in den Dokumenten festgelegt,
Jörg Overmann: dass man zunächst einmal versuchen wird, eine multilaterale Lösung zu finden, mit freien Daten sogar.
Jörg Overmann: Also es kann nicht sein, dass man Gebühren erhebt für den Zugang zu den Datenbanken, aus den genannten Gründen,
Jörg Overmann: sondern jetzt muss es so sein, dass wer mehr einspeist in die Datenbanken, über ein zentralen Fond eine Ausgleichszahlung erhält.
Jörg Overmann: Das würde also sogar noch unterstützen, dass mehr Daten verfügbar sind, dass man Biodiversitätsschutz besser machen kann,
Jörg Overmann: dass man das Monitoring von Biodiversität besser machen kann, weil die Daten einfach da sind, das will man ja.
Jörg Overmann: Das ist auch so festgelegt, dass man das jetzt will.
Jörg Overmann: Und dann muss es natürlich eine Anerkennung, eine Zuwendung dafür geben, dass das getan wird,
Jörg Overmann: dass ein Land das bereit stellt und das kann nur über eine multilateralen, zentralen Fond geschehen,
Jörg Overmann: aus dem dann Biodiversitätsprojekte dann auch wirklich verlässlich finanzierbar sind.
Jörg Overmann: Das ist im Moment die Richtung, in der sich die Diskussionen entwickeln, und wo wir dann tatsächlich auch denken, dass das funktionieren könnte.
Tim Pritlove: Also mer so ein Verteilungsfond, der generell die Forschung im Bereich Biodiversität
Tim Pritlove: und dann eben vor allem in den ärmeren Ländern fördert?
Jörg Overmann: Nicht nur Forschung, es geht einerseits um Forschung, es aber auch um Erfassung, es geht um Schutzmaßnahmen.
Tim Pritlove: Ja genau.
Jörg Overmann: Es geht auch um beispielsweise Zahlungen an die lokale Bevölkerung, die sich für den Schutz eines Urwaldgebietes einsetzt.
Jörg Overmann: Es geht auch sehr viel um die indigenen Völker, wie kann man die so unterstützen, dass das alles ihren Bedürfnissen gerecht wird
Jörg Overmann: und vereinbar ist mit Biodiversitätsschutz.
Jörg Overmann: Aber das kann man eben sinnvollerweise, so ist jetzt denke ich schon die überwiegende Überzeugung,
Jörg Overmann: über einen Fond, der eben wie verlässliche Mittel nach klaren Kriterien bereitstellt.
Jörg Overmann: Diese Einzelabkommen die führen nie zu Geldfluss.
Jörg Overmann: Man hat das auch festgestellt, als das Abkommen zum Nagoya-Protokoll geschlossen worden ist, ist fast nichts finanziell geflossen.
Tim Pritlove: Also es ist genau das Gegenteil eigentlich von dem was man haben wollte, das ist dann passiert.
Tim Pritlove: Das heißt, man setzt eher auf ein pauschales System, in dem ein Geldfluss an sich stattfindet,
Tim Pritlove: aber nicht an so viele Details und Bedingungen geknüpft ist und dass man dann auf der anderen Seite sagt,
Tim Pritlove: okay aber Forschung ist frei und dann können die Informationen wieder fließen, nur so haben alle was davon.
Jörg Overmann: Die Forschung ist ja nicht frei, sondern das würde ermöglichen, dass durch kooperative Forschungen der Knowhow-Transfer
Jörg Overmann: und die infrastrukturellen Aufbauarbeiten stimuliert würden.
Jörg Overmann: Wenn Sie gemeinsam die Datensätze aufbauen und erweitern und Brückenköpfe in den Ländern schaffen, dann begünstigt das das Ganze.
Jörg Overmann: Wenn Sie aber durch Einzelabkommen, die dann nicht zustande kommen, in so einem Land diesen Austausch behindern,
Jörg Overmann: dann kann es erst gar nicht zu der Entwicklung einer digital getriebenen Bioökonomie beispielsweise kommen.
Jörg Overmann: Also das wäre komplett gegenläufig.
Tim Pritlove: Ja, ich denke, jetzt haben wir das Feld der Biodiversität im mikrobiologischen Blick ganz gut eingekreist.
Tim Pritlove: Gibt es noch irgendeinen Aspekt, den wir noch hinten dran werfen sollten, den wir vielleicht so noch nicht bedacht haben?
Tim Pritlove: War umfassend, wa?
Jörg Overmann: Ich kann Ihnen gerne noch weitere Fakten oder Ansichten hier darstellen.
Tim Pritlove: Was wünschen Sie sich denn, was sozusagen als nächstes in Bewegung kommt, sei es in der Politik, sei es in der Gesellschaft, sei es in der Wissenschaft?
Tim Pritlove: Was wäre denn ein Anliegen?
Jörg Overmann: Das ist eine gute Frage.
Jörg Overmann: Also ich glaube, das hängt damit zusammen, dass man Bakterien nicht sieht, immer noch.
Jörg Overmann: Dass nämlich in den ganzen Diskussionen, die wir bisher, man muss sagen bisher,
Jörg Overmann: es scheint sich so langsam zu ändern, hier auch in diesem Land führen über Biodiversitätsschutz,
Jörg Overmann: immer gedacht wird, und das ist natürlich auch richtig, an Singvögel, an seltene Pflanzen, an Orchideen, dergleichen.
Jörg Overmann: Aussterbende Arten, rote Listen.
Jörg Overmann: Was für unsere Zukunft aber auch entscheidend sein wird ist,
Jörg Overmann: dass sich die Biodiversität beispielsweise im Boden massiv durch verschiedene anthropogene Maßnahmen verändert.
Jörg Overmann: Dass man das a) aber sehr schlecht weiß bisher, was das bedeutet, was das für die Ökosystemdienstleistung bedeutet.
Jörg Overmann: Es wird besonders viel für Ökosystemdienstleistung bedeuten.
Jörg Overmann: Es bedeutet, dass wissen wir schon, sehr viel für Treibhausgase.
Jörg Overmann: Manche Treibhausgase kommen null durch Bakterien zustande und Archaeen.
Jörg Overmann: Methan wird gebildet, das Methanproblem was wir haben, das sind Archaeen, das sind also Prokaryonten.
Jörg Overmann: Und Stickoxid zum Beispiel, das ist bakteriell.
Jörg Overmann: Also das Einbeziehen von Mikrobiodiversität in diese Diskussion ist glaube ich ausschlaggebend für den Erfolg.
Jörg Overmann: Das scheint sich so langsam zu ändern, aber im Moment geht es immer noch darum,
Jörg Overmann: ja wir müssen die Arten schützen, wir müssen die Insekten schützen, sonst die Ökosystemdienstleistungen, Bestäubung beispielsweise, nicht da.
Jörg Overmann: Ein Großteil, quantitativ Großteil und wichtiger Teil der Ökosystemdienstleistungen wird durch etwas gemacht,
Jörg Overmann: was in der ganzen Konzeption noch nicht vorkommt.
Jörg Overmann: Und ich glaube, es wäre besser und es wäre zukunftsweisender, wenn das beim Monitoring zum Beispiel allein schon mit berücksichtigt wird.
Jörg Overmann: Ich habe ein bestimmtes Gebiet, ich möchte feststellen, wie wertvoll ist das Gebiet,
Jörg Overmann: wie ändert sich das Gebiet durch verschiedene anthropogene Nutzungsformen.
Jörg Overmann: Wenn ich da nur die Insekten und nur bestimmte Pflanzen angucke, ist das nur ein gewisser Teil und wahrscheinlich weniger als die Hälfte von der ganzen Geschichte,
Jörg Overmann: ich brauche eigentlich die Information, was passiert sonst nicht, dort wo ich es nicht sehe.
Jörg Overmann: Also ich glaube, wir müssen bei der ganzen Biodiversitätsdiskussion diesen nichtsichtbaren Teil
Jörg Overmann: und da rede ich auch von der kleinen Bodenfauna, der Meiofauna, auch das was man nicht gut sieht,
Jörg Overmann: die ganz ausschlaggebend für die Bodenfunktionen sind, die müssen wir berücksichtigen.
Jörg Overmann: Also wir wissen nicht davon, dass Bakterien im großen Maße aussterben und das ist das Problem.
Jörg Overmann: Man denkt, das ist nur wichtig, wenn die Organismen aussterben, dass man sich drum kümmern muss.
Jörg Overmann: Aber es geht um Biodiversitätsänderungen, es geht nicht ausschließlich um das Aussterben und das Verschwinden.
Jörg Overmann: Das ist ein großes Problem, das ist eine Verarmung des Genpools in bestimmten Organismengruppen,
Jörg Overmann: aber das ist eben nicht der einzige Aspekt von Biodiversitätsveränderungen.
Jörg Overmann: Das wäre etwas, glaube ich, was zukunftsweisend wäre, wenn das integriert wird.
Jörg Overmann: Da setzen wir uns für ein, dass in den Monitoring-Programmen das jetzt mitgedacht wird,
Jörg Overmann: dass wir sehen, dass das jetzt aufgegriffen wird auch, aber da muss noch einiges passieren.
Jörg Overmann: Das ist das /unverständlich/
Tim Pritlove: Das ist eine wissenschaftspolitische Forderung?
Jörg Overmann: Ja, im Prinzip ist das eine wissenschaftspolitische Forderung, die wir haben.
Jörg Overmann: Das ist richtig.
Jörg Overmann: Und spezifisch könnte ich mir vorstellen, dass Phagentherapie deutlich nachhaltiger etabliert werden sollte.
Jörg Overmann: Da sehen wir ein erhebliches Potenzial.
Jörg Overmann: Es ist problematisch auch aus legaler Sicht, weil Sie Phagen nicht nach den üblichen Standards von Medikamenten zulassen können,
Jörg Overmann: denn da brauchen Sie zehn Jahre und dann ist der Patient tot.
Jörg Overmann: Außerdem ändern sich die Bakterien auch und die Phagen ändern sind,
Jörg Overmann: also man muss ganz andere Reaktionszeiten haben, wenn man das irgendwann hinbekommt,
Jörg Overmann: dass man das im größeren Maßstab tatsächlich anwendet, wird das auch gesundheitspolitisch relevant sein.
Jörg Overmann: Auch da sehen wir deutlich gestiegenes Interesse einfach aufgrund der Problematik der multiresistenten Keime.
Jörg Overmann: Aber auch da müssen wir die Entwicklung weitertreiben, damit das auch zum Vorteil von vielen betroffenen Patienten geschieht.
Jörg Overmann: Das denke ich ist auch eine zukünftig relevante Entwicklung, an der wir teilnehmen können.
Tim Pritlove: Ich sehe schon, das DSMZ ist hier nicht nur ein Dienstleister, sondern trägt auch zur wissenschaftspolitischen Diskussion bei
Jörg Overmann: und ich glaube auch, dann ist es ganz wichtig, dass bestimmte Dinge auch an verschiedenen Orten konzentriert werden,
Tim Pritlove: damit sich dort auch die entsprechende Kompetenz und Ansprechbarkeit auch herausbilden kann,
Tim Pritlove: um diese ganze Debatte dann auch fruchtbar zu führen, um unter anderem fruchtbare Böden zu erhalten
Tim Pritlove: und was sonst noch so wünschenswert wäre.
Tim Pritlove: Ich bedanke mich jetzt auf jeden Fall erst mal an dieser Stelle.
Jörg Overmann: Ich bedanke mich auch.
Tim Pritlove: Herr Overmann das war super.
Tim Pritlove: Ja und ich bedanke mich auch fürs Zuhören und hier geht es bald wieder weiter.
Tim Pritlove: Ich sage, tschüss und bis bald.