Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 98. Ausgabe dieser Gesprächsreihe.
Tim Pritlove: Und ja, heute geht es um die Metaebene von allen Dingen, wir wollen uns heute über Philosophie unterhalten.
Tim Pritlove: Und das mache ich mit meinem heutigen Gesprächspartner, nämlich Markus Schrenk, schönen guten Tag.
Markus Schrenk: Ja, guten Abend.
Tim Pritlove: Ja Herr Schrenk, Sie sind bei der Universität in Düsseldorf, ich will es korrekt sagen,
Tim Pritlove: das ist die Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf.
Markus Schrenk: So ist es.
Tim Pritlove: Und dort als Professor für theoretische Philosophie.
Tim Pritlove: Gibt es auch praktische Philosophie?
Markus Schrenk: Es gibt tatsächlich auch praktische Philosophie und man ist etwas erstaunt, wenn man diese zwei Begriffe hört.
Markus Schrenk: Die theoretische Philosophie beschäftigt sich so mit den Fragen, was die Welt im Innersten zusammenhält beispielsweise.
Markus Schrenk: Und die praktische Philosophie mit den ethischen und moralischen Fragen.
Markus Schrenk: Wie sollen wir handeln, was ist eine moralisch gute Handlung beispielsweise.
Markus Schrenk: Oder auch mit Politik, das ist die praktische Philosophie.
Tim Pritlove: Also es ist eigentlich genauso wie bei den Physikern.
Tim Pritlove: Da gibt es ja auch die Theoretiker und die Praktiker.
Markus Schrenk: Ja, die gibt es.
Tim Pritlove: Also die experimentellen, nennen die sich.
Markus Schrenk: Diese Zweiteilung gibt es in der Tat, ja.
Markus Schrenk: Ob das jetzt genau parallel ist, da müsste man noch mal drüber nachdenken.
Tim Pritlove: Gibt es auch experimentelle Philosophie?
Markus Schrenk: Aber es stimmt insofern schon, dass die theoretischen Physiker und Physikerinnen natürlich die Grundlagenforschung machen.
Markus Schrenk: Sich auch anschauen, was die Welt im Innersten zusammenhält, auf eine andere Art.
Markus Schrenk: Wie die Metaphysik beispielsweise, aber da ist eine Parallele.
Markus Schrenk: Bei der Praxis weiß ich nicht so genau, ob ich da eine Parallele sehe.
Markus Schrenk: Das Experimentieren und die Moralphilosophie.
Tim Pritlove: Aber das ist eigentlich gar nicht so ein schlechter Vergleich.
Tim Pritlove: Weil wenn man sich mit theoretischen Physikern unterhält, da geht es halt auch wirklich um die Metafragen.
Tim Pritlove: Also was ist eigentlich das Weltall? Wo kommt es her? Etc.
Tim Pritlove: Und letzten Endes sind es philosophische Fragen an der Stelle, die aufkommen,
Tim Pritlove: weil man sie ja gar nicht mit einem Experiment, zumindest noch nicht, beweisen kann.
Tim Pritlove: Die erst mal nur versuchen, Modelle zu schaffen.
Tim Pritlove: Ist das in der Philosophie dann auch so, dass man das alles nicht beweisen kann?
Markus Schrenk: Ja, es ist jedenfalls eine sehr interessante Frage, was ein philosophischer Beweis überhaupt ist
Markus Schrenk: und wann man von gesichertem philosophischem Wissen sprechen würde.
Markus Schrenk: Das ist eine eigene philosophische Frage, die man betrachten kann.
Tim Pritlove: Oh.
Markus Schrenk: Und die Physik, klar, die hat natürlich, die kommt an ihre Grenzen einerseits in der experimentellen Forschung,
Markus Schrenk: weil man an bestimmte Energien noch nicht rankommt, das ist eine Grenze, die die Physik finden kann,
Markus Schrenk: aber es gibt natürlich auch Fragen, die dann wirklich ins Philosophische abgleiten.
Markus Schrenk: Also eine Physikerin wird zum Beispiel sehr viel mit Zahlen zu tun haben,
Markus Schrenk: die muss sich sehr viele Formeln durchrechnen.
Markus Schrenk: Und die Frage aber, was ist eine Zahl und wo existiert die denn eigentlich,
Markus Schrenk: denn die kann man im Teilchenbeschleuniger nicht nachweisen,
Markus Schrenk: wo ist die Zahl Fünf eigentlich, welches Dasein hat die denn eigentlich?
Markus Schrenk: Zahlen gibt es ja wohl oder?
Markus Schrenk: Aber wo?
Markus Schrenk: In der konkreten Welt wohl nicht.
Markus Schrenk: Der Zahl Fünf sind Sie sicher noch nicht begegnet.
Tim Pritlove: Würde ich so nicht sagen.
Markus Schrenk: Schon ist man in philosophischen Fragen.
Markus Schrenk: Oder nehmen Sie ein anderes Beispiel.
Tim Pritlove: Ich finde das Beispiel super, weil eigentlich ja die Fünf oder wie jede andere Zahl ist ja eigentlich das Ergebnis einer Abstraktion.
Tim Pritlove: Weil es wird ja in dem Moment erst zählbar, wo man irgendwie Dinge überhaupt voneinander abgrenzen kann
Tim Pritlove: und sagen kann, da ist was zu Ende, dort beginnt etwas neues, hier kann ich jetzt auch wirklich weiter zählen.
Tim Pritlove: Und diese Abzählbarkeit des Universums ist ja glaube ich, oder überhaupt, sagen wir mal, unserer Welt,
Tim Pritlove: ist ja vielleicht so auch eine der Primärleistungen des Menschen überhaupt.
Tim Pritlove: So überhaupt die Umwelt zu erfassen.
Tim Pritlove: Jetzt nicht, also auch Tiere tun das sozusagen, also ist ja nicht nur so, dass die…
Markus Schrenk: Ja, rudimentär bestimmt.
Tim Pritlove: … abstraktionsfrei sind, die können irgendwie Individuen unterscheiden und haben Beziehungen zu anderen Wesen.
Tim Pritlove: Also die können definitiv zählen, ob sie es so viel benutzen, steht noch mal auf einer anderen Schwelle.
Tim Pritlove: Aber das ist natürlich etwas, was schon ein Ausdruck ist.
Tim Pritlove: Aber letzten Endes kann man ja nur abzählen, wenn man irgendwie auch eine Vorstellung davon hat, was etwas ist.
Tim Pritlove: Und von daher ist es einfach pure Philosophie, würde ich sagen, fast.
Markus Schrenk: Ja richtig.
Tim Pritlove: Was für ein Einstieg.
Tim Pritlove: Vielleicht noch zu Beginn würde mich erst mal natürlich interessieren, wie Ihr Weg in die Philosophie überhaupt so gelaufen ist.
Tim Pritlove: Aber ich muss natürlich auch noch mal kurz sagen, was passiert ist,
Tim Pritlove: Sie haben nämlich den Kommunikatorpreis 2022 vom Stifterverband bekommen.
Tim Pritlove: Nicht Sie allein, sondern das gesamte Projekt mit dem schönen Namen „denXte“.
Tim Pritlove: Und da stecken ja noch ein paar andere Leute dahinter, richtig?
Markus Schrenk: Genau, denXte ist ein Team, Amrei Bahr und David Niemann sind von Anfang an mit dabei.
Markus Schrenk: Die haben 2019 mit mir die Reihe ins Leben gerufen.
Markus Schrenk: Christoph Sapp ist etwas später dazugekommen, aber fast unmittelbar danach.
Markus Schrenk: Und die jüngsten Mitglieder sind David Löwenstein, Julia Frese und Berit Weiß.
Tim Pritlove: Gut, auf denXte gehen wir gleich noch mal ein.
Tim Pritlove: Jetzt muss ich aber noch mal rauskriegen, wie das bei Ihnen eigentlich so war.
Tim Pritlove: Ich meine, Philosophie, in welchem Alter entscheidet man sich für das Thema oder kann man sich entscheiden?
Tim Pritlove: Oder sollte man spätestens?
Markus Schrenk: Spätestens mit fünf.
Markus Schrenk: Ich weiß nicht, bei mir war es tatsächlich ziemlich früh.
Markus Schrenk: Das hat bestimmt begonnen mit religionskritischen Fragen.
Markus Schrenk: Also was weiß ich, vom Kommunionunterricht aufwärts habe ich mich mit Fragen danach beschäftigt,
Markus Schrenk: ob es Gott gibt oder ob das alles so richtig ist, was mir im Religionsunterricht erzählt wird.
Markus Schrenk: Und das war bestimmt so ein Anstoß, sich über die Welt Gedanken zu machen und auch über das, was vielleicht hinter der Welt steht.
Markus Schrenk: Das Transzendente.
Markus Schrenk: Und deswegen war das wirklich in meinem Falle ein sehr führen Interesse,
Markus Schrenk: die Kinderfragen, die man hat, die haben bei mir einfach nicht aufgehört.
Markus Schrenk: Die sind einfach geblieben, und deswegen war der Wunsch, Philosophie zu studieren, schon sehr früh da.
Tim Pritlove: Ich hatte auch so einen philosophischen Moment, als mir irgendwie unsere Klassenlehrerin den Unterschied zwischen Menschen und Tieren dadurch klarmachen wollte,
Tim Pritlove: dass sie meinte, ja die Menschen sind diejenigen, die ich zu sich sagen können.
Tim Pritlove: Und ich weiß noch, wie ich innerem Furor zerbarst, weil ich mir dachte, woher will sie das denn wissen?
Markus Schrenk: Woher will sie das wissen.
Markus Schrenk: Aber da gibt es ja sehr sehr interessante Experimente, die zeigen, dass Tiere vielleicht nicht das Wort ich oder diesen Begriff benutzen,
Markus Schrenk: aber einige Tiere können das ja, die können sich selbst im Spiegel identifizieren als das Individuum, was sie sind.
Markus Schrenk: Also Delfine können das, glaube ich, verschiedene Affenarten, Schimpansen mindestens,
Markus Schrenk: Bonobos wahrscheinlich, aber das ist jetzt keine, das müsste man nachlesen.
Tim Pritlove: Ja, aber ich meine, man muss sich nur zehn Minuten mal einen Orang-Utan anschauen
Tim Pritlove: und dann denkt man über so was gar nicht mehr nach.
Markus Schrenk: Ja, ob der das kann, das müssten wir wirklich nachgucken, das können nicht alle Affen.
Markus Schrenk: Also jedenfalls diese Selbsterkennung im Spiegel ist nicht allen Affenarten möglich, nicht allen gegeben.
Markus Schrenk: Soviel weiß ich, aber welche das sind, die es können, das müsste man wirklich jetzt nachlesen.
Markus Schrenk: Vögel können das auch, ich glaube, bei Elstern hat man es jetzt kürzlich nachgewiesen,
Markus Schrenk: dass die auch ein Selbstbild von sich haben.
Markus Schrenk: Das heißt, diese Einteilung Ihrer Lehrerin, Menschen sind diejenigen Tiere, die sich selbst identifizieren können, ist falsch.
Markus Schrenk: Also zumindest würden dann noch Affen und Elstern zum Menschen zählen, wenn das richtig wäre.
Tim Pritlove: Genau. Ich fand einfach nur die Behauptung etwas frech.
Tim Pritlove: Naja, die Wikipedia ist sich sicher, dass Orang-Utans sich auch im Spiegel erkennen.
Markus Schrenk: Ach wunderbar, dann gönnen wir es ihnen.
Tim Pritlove: Ja, genau.
Tim Pritlove: Ich hatte nie einen Zweifel daran.
Tim Pritlove: Okay, also diese Selbstzweifel kommen auf, ist klar, ist glaube ich etwas, was jeder von sich kennt,
Tim Pritlove: auf die ein oder auf die andere Art und Weise.
Tim Pritlove: Die Frage ist nur, entscheidet man sich danach gleich für ein Philosophiestudium oder versucht man es irgendwie anders zu begegnen.
Tim Pritlove: Mit welcher Erwartung haben Sie denn das Philosophiestudium begonnen?
Markus Schrenk: Ja, da ist eine falsche Voraussetzung dahinter.
Markus Schrenk: Ich habe mit Physik begonnen.
Tim Pritlove: Ach guck an.
Markus Schrenk: Ich habe dann gar nicht Philosophie zunächst studiert, sondern Physik,
Markus Schrenk: weil mir die Berufsaussichten zu unsicher schienen, und zurecht.
Tim Pritlove: Ja.
Markus Schrenk: Aber ich habe dann doch später dann umgewählt, haben Physik zum Nebenfach gemacht,
Markus Schrenk: Logik war ein zweites Nebenfach und habe dann nach dem zweiten Jahr, glaube ich, habe ich gewechselt zur Philosophie.
Markus Schrenk: Und dann dort den Magisterabschluss gemacht.
Tim Pritlove: Aber immerhin schon mal die Basics mitgenommen, das ist doch schon mal ganz gut.
Markus Schrenk: Die Basics der Physik, die habe ich noch mitgenommen, ja.
Tim Pritlove: Okay. Und wie führte dann der Weg nach Düsseldorf?
Markus Schrenk: Ja, das ist ja bei Akademikern meistens eine längere Trajektorie.
Markus Schrenk: Begonnen habe ich in Bonn mit dem Magisterstudium.
Markus Schrenk: War in der Zeit als Visiting Student in Oxford und da hat es mir so gut gefallen,
Markus Schrenk: dass ich mich dann auf den Dephil(?), das ist der Doktortitel, den man dort erwerben kann, beworben habe
Markus Schrenk: und bin dann 2000 wieder nach Großbritannien zurückgekehrt und dann dort erst mal kleben geblieben.
Markus Schrenk: Also nach fünf Jahren Promotion in Oxford hatte ich meine erste Stelle als Lecturer dort
Markus Schrenk: und dann gibt es ganz verschiedene viele Standorte noch.
Markus Schrenk: Ich war in Nottingham angestellt, dann auch mal kurz in Luxemburg,
Markus Schrenk: in Köln ist eine lange und wichtige Station für mich gewesen, bis ich dann 14 den Ruf nach Düsseldorf bekommen habe.
Tim Pritlove: Also die klassische Rundreise.
Markus Schrenk: Ja genau.
Tim Pritlove: Ja, aber hat ja auch was für sich, so lernt man die Welt kennen und dass die Dinge nicht überall genauso funktionieren.
Tim Pritlove: Unterscheidet sich denn die Art und Weise des Umgangs mit der Philosophie in Deutschland und in Großbritannien?
Markus Schrenk: Nein, also es ist so, es gab mal eine große Zweiteilung in der Philosophie.
Markus Schrenk: Das nannte man, nennt man noch, analytische Philosophie und kontinentale Philosophie.
Markus Schrenk: Und in beiden Begriffen merken Sie schon, da stimmt irgendwie was nicht,
Markus Schrenk: wie kann man das analytische mit dem kontinentalen eigentlich vergleichen,
Markus Schrenk: da hinkt doch irgendetwas.
Markus Schrenk: Was man meinte, ist, dass die analytische Philosophie, die hat sich sehr stark an Logik und an Naturwissenschaft orientiert.
Markus Schrenk: Ist sehr stark durch die Naturwissenschaften auch informiert und ihre Argumentationsweisen sind logisch mathematisch angelehnt.
Markus Schrenk: Und diese Art von Philosophie wird in Großbritannien sehr viel betrieben, auch in den USA
Markus Schrenk: und in Deutschland gab es mal eine Zweiteilung.
Markus Schrenk: Der andere Teil ist die Kontinentalphilosophie, die hat man so bezeichnet, vielleicht weil sie aus dem deutschen Idealismus letztlich auch erwachsen ist.
Markus Schrenk: Aber auch die französische Philosophie zählt sehr stark dazu.
Markus Schrenk: Und da argumentiert man, philosophiert man anders, als man das in der analytischen Philosophie tut.
Markus Schrenk: Die Methode ist eine andere, wenngleich es viele Überlappungen an den Themen gibt,
Markus Schrenk: aber die Methode ist eine andere.
Tim Pritlove: Inwiefern?
Markus Schrenk: Naja, die analytische Philosophie habe ich schon charakterisiert und nur das darf ich mir auch anmaßen.
Markus Schrenk: Das kann ich charakterisieren.
Markus Schrenk: In der kontinentalen Philosophie, die ist vielleicht stärker angelehnt am Literarischen, an Literatur.
Markus Schrenk: Was sich auch darin zeigt, in den USA beispielsweise sind die philosophischen Institute analytisch geprägt,
Markus Schrenk: aber innerhalb der Sprachen, Romanistik, Anglistik und so fort, wird Kontinentalphilosophie betrieben.
Markus Schrenk: Also da sind dann Lacane, Derrida, Foucault sind die Größen, von denen dort gesprochen wird.
Tim Pritlove: Also man zitiert mehr, als dass man allgemeine Denkvorschriften, Denkrezepte anwendet?
Markus Schrenk: Denkvorschriften gibt es sowieso keine, aber es gibt Methoden.
Tim Pritlove: Das war das falsche Wort, Rezepte.
Markus Schrenk: Methoden und Rezepte, wie man gültig schließt, genau.
Markus Schrenk: Und so einen Kanon des gültigen Schließens gibt es vielleicht in der kontinentalen Philosophie nicht
Markus Schrenk: und dort ist aber, da möchte ich mich wirklich nicht drauf festlegen, ist vielleicht auch ein Analogieschluss erhellend.
Markus Schrenk: Also wenn man Metaphern benutzt.
Markus Schrenk: Und Metaphern können natürlich sehr erhellend sein, das wäre aber in der analytischen Philosophie ein Nogo.
Markus Schrenk: Da muss alles logisch aufeinander folgen und man darf nicht frei assoziieren.
Tim Pritlove: Und ist das noch so ein offener Battle, wer da die Nase vorn hat oder existiert das einfach so nebeneinander vor sich hin?
Markus Schrenk: Es gab mal, als ich angefangen habe mit der Promotion, da gab es mal so eine Phase,
Markus Schrenk: da war es auf Konferenzen so, wer das zerstörerischste Gegenargument gegen eine TheHessen hatte, der hatte gewonnen.
Markus Schrenk: Es gab mal so eine Phase, wo das atmosphärisch so war.
Markus Schrenk: Und das war fürchterlich und es hat sich sehr stark gebessert in den letzten Jahren.
Tim Pritlove: Klingt nach Rapbattle irgendwie.
Markus Schrenk: Ja, genau so, richtig.
Tim Pritlove: Rapbattle of Philosophy.
Markus Schrenk: Ja, wer am schnellsten die Silben einem um die Ohren haut, genau.
Tim Pritlove: Schneidige Analyse.
Tim Pritlove: Ja, dieses Projekt „denXte“, das dann erst in der Universität Düsseldorf dann so entstanden ist, nehme ich an?
Markus Schrenk: Genau.
Tim Pritlove: Warum musste es das geben, wie kam es dazu, was war sozusagen die Triebfeder,
Tim Pritlove: hier etwas auf die Beine zu stellen, für das man noch mal eine neue Webseite bauen muss?
Markus Schrenk: Ja, wenn es nur die Webseite wäre.
Tim Pritlove: Damit fängt es ja an.
Markus Schrenk: Ja, damit fängt es an.
Markus Schrenk: Das knüpft ganz gut an an das, was ich vorher gesagt habe.
Markus Schrenk: Weil die analytische Philosophie eben auch ihren Kanon hat, wie man ein gutes Argument aufbaut,
Markus Schrenk: ist sie manchmal etwas schwer zugänglich einerseits, und andererseits kann sie lebensfern wirken.
Markus Schrenk: Wirken, also sie ist es aber nicht.
Markus Schrenk: Und um wieder einen Brückenschlag zu machen von analytisch-philosophischen Fragen hin zur Lebenswelt,
Markus Schrenk: haben wir „denXte“ ins Leben gerufen.
Markus Schrenk: Um eben auch wieder Bürgerinnen und Bürger ohne philosophische Vorkenntnisse wieder mit an Bord zu holen.
Markus Schrenk: Und umgekehrt, um uns auch zu erden.
Markus Schrenk: Denn in philosophischen Fachfragen kann man sich manchmal in Details verlieren,
Markus Schrenk: die dann super interessant sind, aber die eben mit dem Alltäglichen dann weniger zu tun haben.
Markus Schrenk: Und das ist gut und schön und richtig, so muss Wissenschaft funktionieren.
Markus Schrenk: Nur manchmal hat man eben auch das Bedürfnis, wieder das Große und Ganze zu sehen.
Markus Schrenk: Und das beste, was einem passieren kann, ist, wenn man philosophischen Laien dann erklären muss, was man da eigentlich macht.
Markus Schrenk: Und dann hat man sofort wieder die Anbindung an das große und ganze Bild.
Tim Pritlove: Der Kommunikatorpreis ist ja ein Preis für Wissenschaftskommunikation
Tim Pritlove: oder für gelungene Wissenschaftskommunikation.
Tim Pritlove: Das heißt, hier stand eigentlich überhaupt erst mal so der Wunsch oder vielleicht auch die Erkenntnis der Notwendigkeit
Tim Pritlove: der Kommunikation mit einer Öffentlichkeit aus diesem Themenfeld heraus im Vordergrund.
Markus Schrenk: So ist es, ja.
Tim Pritlove: Das war quasi die treibende Kraft?
Tim Pritlove: Hätte man aber auch sein lassen können.
Tim Pritlove: Also man kann ja jetzt auch Professor sein und sich in seinem Kämmerlein einschließen.
Tim Pritlove: Was bringt einen dann sozusagen über diese Schwelle, diese Tür auch wirklich öffnen zu wollen?
Markus Schrenk: Ja, das war ein ureigenes Bedürfnis.
Markus Schrenk: Vielleicht kommt noch hinzu, dass es auch Studierenden manchmal am Beginn ihres Studiums so geht in der Philosophie.
Markus Schrenk: Da gibt es zum Beispiel Logikkurse, die man zunächst mal absolvieren muss innerhalb der analytischen Philosophie.
Markus Schrenk: Und ab und zu geht einem dort abhanden, warum das eigentlich sinnvoll ist.
Markus Schrenk: Und das heißt auch aus der Studierendenperspektive, auch aus meiner eigenen habe ich Logik sehr gerne gemacht,
Markus Schrenk: also das war nicht mein Anlass, aber auch da bin ich selbst als Student auf Fragen gestoßen,
Markus Schrenk: wo mir nicht klar war, warum ich mich philosophisch damit beschäftigen soll.
Markus Schrenk: Und das heißt, das war mir auch ein eigener Antrieb, dann wieder zu sehen,
Markus Schrenk: warum so eine ganz spezielle Fachfrage wiederum wichtig ist für das Große und Ganze.
Markus Schrenk: Das heißt, es ist intrinsisch motiviert.
Tim Pritlove: Einfach um erst mal rauszukommen, das ist die eine Richtung,
Tim Pritlove: auf der anderen Seite, man muss ja auch in gewisser Hinsicht eine Zielgruppe erahnen.
Tim Pritlove: Also gibt es sozusagen auch genug Leute, die schon an die Tür geklopft haben und gesagt haben,
Tim Pritlove: ich will jetzt endlich mal wissen, was ihr da treibt oder muss man sich hier sein Publikum erst suchen?
Markus Schrenk: Ja, wir haben es glücklicherweise sehr schnell gefunden.
Markus Schrenk: Es ist nicht so, dass bei uns in der Uni an die Türen geklopft wird, das ist nicht der Fall.
Markus Schrenk: Aber wenn wir allein an einen Bahnhofszeitschriftenladen gehen, dann sehen wir,
Markus Schrenk: dass Philosophie doch zentral ist, dass das Philosophiemagazin,
Markus Schrenk: in der Zeit gibt es eine Philosophieserie, das liegt ja wirklich direkt auf dem ersten Podest,
Markus Schrenk: wo auch der Spiegel, Fokus und so weiter liegen, da liegt auch das Philosophiemagazin.
Markus Schrenk: Daran erkennt man ja, dass es ein Interesse daran gibt.
Markus Schrenk: Das heißt, wir hatten kaum Zweifel, dass wir nicht ein Publikum finden
Markus Schrenk: und in der Tat war es dann auch glücklicherweise so, dass wir innerhalb von drei Veranstaltungen Leute nach Hause schicken mussten,
Markus Schrenk: weil der Saal einfach nicht so viele Leute fasste.
Tim Pritlove: Was für Leute interessiert das?
Markus Schrenk: Was für Leute interessiert das?
Tim Pritlove: Also ist das eine Altersfrage?
Markus Schrenk: Na es war keine Altersfrage, es ist wirklich queerbeet.
Markus Schrenk: Wir haben Schulklassen als Gäste und dann bis zu Pensionären, Rentnern, die zu uns kommen.
Markus Schrenk: Also vom Alter her ist es querbeet.
Markus Schrenk: Soziologisch haben wir keine Studien angestellt, das wissen wir nicht.
Markus Schrenk: Aber es ist eine große Vielfalt.
Markus Schrenk: Wenn man auf unsere Seite www.denXte.de schaut, da gibt es ja Bilder des Publikums
Markus Schrenk: und da sieht man eine große Spanne, eine große Diversität im Publikum.
Tim Pritlove: Und gibt es irgendetwas, was über die Altersgrenzen hinweg dieses Publikum eint
Tim Pritlove: oder gibt es da noch mehrere sich unterscheidende Achsen?
Markus Schrenk: Was es eint ist wahrscheinlich ein Grundinteresse an philosophischen Fragen.
Markus Schrenk: Ich bin mir nicht sicher, vielleicht wird der eine oder die andere mitgebracht und denkt dann,
Markus Schrenk: ja gut, dann komme ich halt mal mit und gewinnt dann auch Interesse an der Philosophie, das mag sein.
Markus Schrenk: Aber ich glaube, wer zu uns findet, hat schon selbst ein genuines Interesse an philosophischen Fragestellungen oder philosophischen Themen.
Tim Pritlove: In Forschergeist Ausgabe Nummer 31 habe ich das schöne Thema Abenteuer Mathematik behandelt,
Tim Pritlove: habe ich mit Günter Ziegler gesprochen und soweit ich mich jetzt spontan daran erinnere, habe ich einiges schon mal gehört.
Tim Pritlove: Weil so bisschen wie die Philosophie ist auch die Mathematik so ein bisschen so eine metaphysische Disziplin,
Tim Pritlove: die eigentlich überall drin steckt, aber nicht sozusagen der Kern der eigentlichen Forschung ist,
Tim Pritlove: es sei denn, man beschäftigt sich halt nur mit Mathematik oder primär mit Mathematik.
Tim Pritlove: Und Philosophie scheint mir auch so ein bisschen so eine Universallehre zu sein,
Tim Pritlove: die Anwendung finden kann auf alle Bereiche, und die auch in gewisser Hinsicht eine Verheißung verspricht.
Tim Pritlove: Es ist halt bei der Mathematik, die von uns anfangs schon so entdeckte Klarheit über die Abzählbarkeit und über die Strukturen des Wesens von allem,
Tim Pritlove: lauert ja bei der Philosophie auch dieses Versprechens einer andere Klarheit, der Klarheit über das Warum und Wieso überhaupt.
Markus Schrenk: Ja.
Tim Pritlove: Fiel mir gerade so ein, dass das irgendwie offensichtlich eine gewisse Verwandtschaft zu haben scheint
Tim Pritlove: oder haben könnte.
Markus Schrenk: Auf jeden Fall.
Markus Schrenk: Manchmal sagt man von Teilen der analytischen Philosophie, dass das so eine Mathematik der Begriffe ist.
Markus Schrenk: Statt mit Zahlen rechnet man da mit Begriffen und Konzepten.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn Logik da am Anfang steht, dann ist es von Mathematik so weit nicht entfernt oder vielleicht auch von Informatik.
Markus Schrenk: Richtig, da gibt es große Gemeinsamkeiten.
Tim Pritlove: Bleiben wir noch mal kurz bei denXte, und jetzt habe ich schon gehört, also es gibt Ausspielungen aller Arten und Weisen.
Tim Pritlove: Podcasts sind geplant, Veranstaltungen haben stattgefunden, erzählen Sie mal so ein bisschen,
Tim Pritlove: wie Sie so da zu einem Plan gekommen sind und zu einem Vorgehen.
Tim Pritlove: War das mehr so Learning by Doing oder eher Masterplan?
Tim Pritlove: Weil um Wissenschaft effektiv zu kommunizieren, ich meine, das heißt ja auch, das ist eine Menge Arbeit,
Tim Pritlove: das klang ja schon an, sieben Leute braucht es, damit da überhaupt irgendwas passiert.
Tim Pritlove: Gerade wenn man eben so breitbandig agiert und dann sollte man natürlich eben schauen,
Tim Pritlove: dass man seine Energien ja vielleicht auch wohldosiert und die geringen Mittel dann auch wohl orientiert ausrichtet.
Tim Pritlove: Wie sind Sie da vorgegangen und was waren so die ersten Schritte und die ersten Erfolgserlebnisse oder auch negativen, sind immer die besten.
Markus Schrenk: Ja, natürlich gab es sehr viel Learning by Doing, aber wir hatten in der Tat einen Masterplan.
Markus Schrenk: Wir hatten eine Kernidee und das zeigt sich ja auch im Namen, den ich gleich gerne noch mal erläutere.
Tim Pritlove: Ja.
Markus Schrenk: Kern unserer Abende sind immer philosophische Gedankenexperimente.
Markus Schrenk: Und ich gebe Ihnen mal eins.
Tim Pritlove: Ja, her damit.
Markus Schrenk: Ja, also stellen Sie sich vor, Sie sind auf einer Party und amüsieren sich da ziemlich gut.
Markus Schrenk: Sie haben zu Hause versprochen eigentlich, dass Sie um 22 Uhr schon wieder zurück sind,
Markus Schrenk: aber weil es so viel Spaß macht, bleiben Sie halt noch da.
Markus Schrenk: Und Sie gehen erst um 24 Uhr, Sie entscheiden sich dann erst und gehen dann.
Markus Schrenk: Was Sie nicht wussten, und was keiner der Gäste wusste, auch der Gastgeber wusste das nicht, ist,
Markus Schrenk: dass die Türschließanlage ausgerechnet in den zwei Stunden kaputt gegangen ist und die Türen waren verriegelt.
Markus Schrenk: Sie hätten gar nicht gehen können.
Markus Schrenk: Jetzt ist meine Frage an Sie, sind Sie trotzdem moralisch für Ihre Verspätung verantwortlich?
Markus Schrenk: Denn Sie haben ja entschieden, länger da zu bleiben, Ihr Versprechen nicht einzuhalten,
Markus Schrenk: aber Sie hätten nicht früher gehen können.
Tim Pritlove: Und was ist jetzt die Frage, die ich beantworten muss?
Markus Schrenk: Sind Sie moralisch verantwortlich für Ihre Verspätung?
Tim Pritlove: Moralisch verantwortlich.
Tim Pritlove: Also gestehe ich es ein oder verschweige ich es, ist das die Frage?
Markus Schrenk: Naja, ob Sie es verschweigen oder nicht, Sie sind entweder verantwortlich oder nicht.
Markus Schrenk: Natürlich kann man vieles verschweigen, was man so verbockt, aber man hat es verbockt und ist demnach trotzdem verantwortlich.
Tim Pritlove: Okay.
Tim Pritlove: Also jetzt spontan würde ich natürlich sagen,
Tim Pritlove: dass ich in meinem Anflug von Selbstzweifel in dem Moment natürlich dann eine höhere moralische Legitimation im Nachhinein entnehme,
Tim Pritlove: dadurch dass es hätte sowieso nicht funktionieren können.
Markus Schrenk: Ja ist eine interessante Intuition.
Markus Schrenk: Viele glauben, dass es trotzdem eine Art der freien Willensentscheidung war, weil Sie das frei entschieden haben.
Markus Schrenk: Die Entscheidung haben Sie selbst in sich selbst getroffen und von daher bleiben Sie moralisch verantwortlich,
Markus Schrenk: auch wenn Sie nicht hätten anders handeln können.
Markus Schrenk: Aber das ist in der Philosophie natürlich streitbar.
Markus Schrenk: Aber an einem solchen Gedankenexperiment sehen Sie, dass man sehr schnell zu einer interessanten Frage kommt,
Markus Schrenk: dass aber trotzdem in ein Narrativ einbindet, was allen sehr schnell zugänglich ist.
Markus Schrenk: Und deswegen haben wir Gedankenexperimente als Kern unserer denXte-Abende gewählt.
Markus Schrenk: Und jetzt wird auch das X erklärlich, das ist das X für Experiment.
Markus Schrenk: Und es gibt noch eine zweite Ebene, dieses X das ist, dass wir partizipativ die Abende gestalten.
Markus Schrenk: Ich frage dort auch das Publikum, wie würden Sie sich entscheiden
Markus Schrenk: oder ist das moralisch verwerflich was Sie gemacht haben oder eben nicht?
Markus Schrenk: Und dann können die Leute mit einem Smartphone-Tool eben Stellung beziehen und wählen.
Markus Schrenk: Ja, die Person ist moralisch verantwortlich oder nein, sie ist es nicht.
Markus Schrenk: Und dann gucken wir uns das Stimmungsbild an.
Markus Schrenk: Und das X ist dann natürlich auch das Ankreuzen der Ja oder Nein-Frage,
Markus Schrenk: der ich bin dagegen oder ich bin dafür Frage, so erklärt sich das X in denXte.
Tim Pritlove: Ich stelle also fest, dass es dann zur theoretischen Philosophie tatsächlich auch die experimentelle Philosophie gibt,
Tim Pritlove: die sich dann hier im Rahmen dieser Veranstaltung zeigt.
Markus Schrenk: Die experimentelle, es gibt in der Tat experimentelle Philosophie
Markus Schrenk: und die ist in der Tat, die legt sehr vielen Probanden eben solche Gedankenexperimente vor
Markus Schrenk: und schaut sich dann an, wie die Mehrheit auf ein bestimmtes Szenario reagiert.
Tim Pritlove: Das heißt, da wird dann auch gemeinsam diskutiert oder wird das Ganze nur von der Bühne her erläutert?
Markus Schrenk: Nein, nein, bei uns bei denXte wird selbstverständlich diskutiert.
Markus Schrenk: Es ist so, dass wir das Gedankenexperiment, unser Gast macht das immer,
Markus Schrenk: präsentiert ihr/sein Gedankenexperiment.
Markus Schrenk: Und dann machen wir allerdings erst mal eine Abstimmung aus dem Bauch heraus,
Markus Schrenk: also einfach per Intuition, ohne philosophisches Vorwissen und schauen uns dann das Ergebnis an.
Markus Schrenk: Und im Anschluss daran stellt unser Gast dann historisch, philosophisch vor,
Markus Schrenk: was Philosophinnen und Philosophen schon zum Thema gesagt haben.
Markus Schrenk: Gibt also theoretisches Futter, wie Philosophinnen und Philosophen darüber nachgedacht haben.
Markus Schrenk: Und danach gibt es dann einen ganz großen Frage- und Antwortblock,
Markus Schrenk: wo das Publikum Fragen stellen kann und mit dem Gast, mit uns, mit dem denXte-Team diskutieren kann.
Tim Pritlove: Und das auch tut?
Markus Schrenk: Und das auch tut, jaja, wir könnten den Abend quasi unendlich ausdehnen.
Markus Schrenk: Irgendwann müssen wir dann zum Ende des Abends kommen,
Markus Schrenk: aber ja die Beteiligung ist erfreulich hoch und ich denke, für beide Seiten,
Markus Schrenk: mindestens aber für uns, für das Team und unseren Gast, immer enorm fruchtbar,
Markus Schrenk: weil, wie ich eben gesagt habe, es geht uns ja darum, die akademische Philosophie wieder an das Leben anzubinden
Markus Schrenk: und das geschieht dann dort.
Markus Schrenk: Wir sehen dann wieder die Perspektiven, die man hat, wenn man noch nicht ganz theoretisch über diese Fragen noch nachdenkt.
Tim Pritlove: Werden dann im Wesentlichen schon solche Sachen eingetütet, die jetzt schon irgendwie seit hunderten Jahren diskutiert werden
Tim Pritlove: und die an Aktualität nicht verlieren oder hat das Ganze auch so einen aktuelleren Anstrich mit Fragen,
Tim Pritlove: die vielleicht bisher als ungelöst gelten?
Markus Schrenk: Einen aktuellen Anstrich hat das auf jeden Fall.
Markus Schrenk: Wenn wir das Gedankenexperiment, was ich ja gerade gezeigt habe, das ist die uralte Frage nach moralischer Verantwortlichkeit.
Markus Schrenk: Nach einerseits Willensfreiheit, war das mein freier Wille zu bleiben, ja oder nein,
Markus Schrenk: obwohl ich nicht anders hätte handeln können, ich hätte ja nicht gehen können,
Markus Schrenk: war das trotzdem eine freie Willensentscheidung.
Markus Schrenk: Und in dem Falle, denke ich, hat man die Intuition, dass es so ist.
Markus Schrenk: Und solche Fragen nach moralischer Verantwortlichkeit und dem freien Willen sind ja juristisch sehr relevant.
Markus Schrenk: Ob jemand hätte anders handeln können oder nicht.
Markus Schrenk: Weswegen da für eine Handlung eben juristisch auch verantwortlich machen.
Markus Schrenk: Nicht nur moralisch, sondern auch juristisch verantwortlich machen.
Markus Schrenk: Deswegen sind wir da auch gleich in der Lebenswelt angekommen.
Markus Schrenk: Aber es gibt andere Sachen.
Markus Schrenk: Sie kennen vielleicht den Trolley-Case, wo eine Eisenbahn auf einem Gleis auf eine Gruppe von fünf Leuen zufährt
Markus Schrenk: und Sie beobachten das und Sie wissen, der Zug ist nicht mehr zu bremsen,
Markus Schrenk: der ist zu massiv, zu schnell, der schafft das nicht, der Bremsweg ist viel zu lang.
Markus Schrenk: Bremsen geht nicht mehr.
Markus Schrenk: Und Sie können die Leute auch nicht warnen, weil die zu weit wegstehen, Sie erreichen die nicht, können die nicht rufen.
Markus Schrenk: Sie haben eine Möglichkeit, Sie können eine Weiche umstellen, dann fährt der Zug auf ein anderes Gleis,
Markus Schrenk: dort steht aber eine andere Person, eine Einzelperson und die können Sie auch nicht warnen,
Markus Schrenk: die würde also von dem Zug überrollt, wenn Sie die Weiche umstellen.
Markus Schrenk: Wenn Sie nichts tun, dann werden die fünf Personen überrollt.
Markus Schrenk: Was machen Sie jetzt in diesem Beispiel?
Markus Schrenk: Welche moralische sehr schwierige Entscheidung treffen Sie hier?
Markus Schrenk: Retten Sie die fünf, dadurch wird allerdings eine Person getötet durch den Zug.
Markus Schrenk: Oder lassen Sie dem Zug seinen Lauf.
Tim Pritlove: Dem Schicksal seinen Lauf.
Markus Schrenk: Und dann werden die fünf erfasst?
Tim Pritlove: Das Trolley-Problem hatten wir in der politischen Auseinandersetzung in Deutschland vor einigen Jahren,
Tim Pritlove: bei der Diskussion um Abschießen von Flugzeugen, die potenziell zu einem Terrorwaffe werden könnten.
Markus Schrenk: Da wurde es auch schon mal genutzt, ganz genau.
Markus Schrenk: Und jetzt sind solche Züge und solche Terroranschläge, die könnten passieren,
Markus Schrenk: aber es ist ja doch glücklicherweise relativ unwahrscheinlich.
Markus Schrenk: Ich sage nicht, dass das nicht passieren kann, aber es passiert halt nicht sehr häufig.
Markus Schrenk: Und so ein Zugbeispiel scheint ja im luftleeren Raum zu passieren.
Markus Schrenk: Und was ich aber eigentlich zeigen wollte ist, ganz und gar nicht.
Markus Schrenk: Denken Sie an autonom fahrende Fahrzeuge, Autos.
Markus Schrenk: Die können ja in die Situation kommen, dass ein Kind auf die Straße rennt,
Markus Schrenk: das Auto errechnet blitzschnell, weil diese Rechenkapazität hat es,
Markus Schrenk: rechnet blitzschnell, der Bremsweg ist zu lang, ich muss also ausweichen,
Markus Schrenk: ich, das Auto, muss ausweichen, jetzt sind wir wieder beim Ich-Bewusstsein,
Markus Schrenk: das das Auto bestimmt nicht hat, aber es muss ausweichen.
Markus Schrenk: Wenn jetzt aber auf dem Bürgersteig, die einzige Möglichkeit, wo es hin ausweichen könnte,
Markus Schrenk: zwei ältere Menschen spazieren gehen, was soll das Auto machen?
Markus Schrenk: Und jetzt sind wir im echten Leben im Trolley-Beispiel.
Markus Schrenk: Und bei dem Trolley-Beispiel können wir irgendwie noch die Augen verschließen und sagen,
Markus Schrenk: ach damit will ich mich nicht beschäftigen, das interessiert mich nicht
Markus Schrenk: oder mit solchen moralischen Fragen möchte ich nichts zu tun haben.
Markus Schrenk: Aber im Autofall muss es ja programmiert werden.
Markus Schrenk: Wenn wir es nicht programmieren, dann überlassen wir auch wieder dem Schicksal seinen Lauf,
Markus Schrenk: dann kann das Auto tun was es will, ich mache jetzt so Anführungszeichen in die Luft,
Markus Schrenk: weil es natürlich keinen Wille hat.
Markus Schrenk: Aber wenn wir das nicht einprogrammieren, dann passiert ja auch irgendwas in solchen Situationen.
Markus Schrenk: Das heißt, hier haben wir eine direkte moralische Verantwortung, uns Gedanken darüber zu machen,
Markus Schrenk: was diese Autos in solchen Fällen tun sollen und wie das dann einprogrammiert wird.
Markus Schrenk: Gegeben natürlich, das ist vielleicht noch ein bisschen Zukunftsmusik, dass das Auto das Szenario auch genauso erkennt,
Markus Schrenk: wie ich das eben beschrieben habe.
Markus Schrenk: Das muss ja in der Lage sein, eine Person und zwei andere zu erkennen, deren Alter einzuschätzen und so fort.
Markus Schrenk: Das muss natürlich gegeben sein.
Markus Schrenk: Aber davon sind wir, glaube ich, nicht so weit entfernt.
Tim Pritlove: Wie wird das Trolley-Problem gemeinhin beantwortet?
Markus Schrenk: Wie häufig, gibt es natürlich verschiedene Antwortmöglichkeiten.
Markus Schrenk: Es gibt verschiedene Ethiken, die dann unterschiedlich auf das Trolley-Problem reagieren.
Markus Schrenk: Die an sich natürlich auch wieder ihre Schwierigkeiten haben.
Markus Schrenk: Ich will Ihnen zwei Antwortmöglichkeiten geben.
Markus Schrenk: Es gibt den sogenannten Konsequentialismus, da steckt das Wort Konsequenz drin
Markus Schrenk: und diese Ethik sagt, eine Handlung ist dann gut, oder besser als eine andere,
Markus Schrenk: wenn die Konsequenzen für die meisten Menschen die besseren sind bei dieser Handlungsalternative.
Markus Schrenk: Eine Konsequentialistin würde also im Trolley-Beispiel antworten müssen, welche Handlung ist die moralisch richtige, gute Handlung.
Markus Schrenk: Ja die, die die meisten rettet oder am wenigsten Schaden zufügt.
Markus Schrenk: Das Glück der meisten hervorruft.
Markus Schrenk: Also Weiche umstellen.
Markus Schrenk: Es gibt auch Ethiken, die ontologischen Ethiken, die sich beispielsweise auf einen Kanon verlassen,
Markus Schrenk: die 10 Gebote, das wäre so ein paradigmatisches Beispiel einer solchen Ethik.
Markus Schrenk: Die sagt, hier gibt es Grundsätze, an denen wir nicht rütteln wollen.
Markus Schrenk: Zum Beispiel du sollst nicht töten.
Markus Schrenk: Und wenn man selbst die Weiche umstellt, ist man ja mindestens kausal verantwortlich für den Tod des einen auf dem anderen Gleis.
Markus Schrenk: Und wenn du das nicht tun sollst, dann darfst du da nicht einschreiten.
Markus Schrenk: Oder eben eine Ethik die sagt, Menschenleben, auch die Anzahl von Menschenleben dürfen nicht gegeneinander abgewogen werden.
Markus Schrenk: Das heißt, ob fünf oder eins, hier sind wir blind dieser Zahl gegenüber
Markus Schrenk: und deswegen kann die Weiche auch so stehen bleiben wie sie ist.
Markus Schrenk: Das sind verschiedene Optionen, die man hat, hier zu antworten.
Tim Pritlove: Zu dieser Frage mit dem Flugzeugabschuss hat ja letzten Endes das Bundesverfassungsgericht sich, glaube ich, geäußert.
Tim Pritlove: Da ist ja eigentlich die Rechtssprechung, also die Verfassungsrechtssprechung eine philosophische Frage.
Tim Pritlove: Also die haben sich ja quasi positioniert und haben gesagt, wir schalten die Weiche nicht.
Markus Schrenk: Ja.
Tim Pritlove: Also sozusagen die ontologische Philosophie an der Stelle.
Markus Schrenk: Ja.
Tim Pritlove: Wie nehmen Sie das denn so wahr, dass juristisches, also Juristik, Jura, juristische Arbeit, Gesetze,
Tim Pritlove: sind ja im Prinzip so in Stein gehauene oder zumindest gebaute Maschinentexte,
Tim Pritlove: die versuchen sollen, eine empfundene Ethik der Gesellschaft, die sozusagen unseren Regeln,
Tim Pritlove: unseren Vorstellungen, unseren Wünschen, unseren Meinungen entspricht,
Tim Pritlove: in einen Handlungsrahmen abzubilden.
Tim Pritlove: Dass man sagen kann, okay, in einer beliebigen Situation schaue ich jetzt einfach in den Gesetzestext rein und dann ist es das.
Tim Pritlove: Und in dem Moment, wo man quasi auf Verfassungsebene so eine Entscheidung macht,
Tim Pritlove: dann ist das ja eine unmittelbare Anwendung solcher philosophischer Prinzipien.
Markus Schrenk: Ja.
Tim Pritlove: Gibt es da so viel Berührung mit Jura?
Markus Schrenk: Ja klar, natürlich gibt es die Philosophie, die isch genau mit diesem Thema beschäftigt.
Markus Schrenk: Wir hatten am Anfang die Unterscheidung, theoretische Philosophie, praktische Philosophie,
Markus Schrenk: und die praktische Philosophie beschäftigt sich auch mit der Philosophie der Juristerei.
Markus Schrenk: Und da ist es natürlich so, dass wir intuitiv hoffen, dass die Gesetze auch unsere moralischen Intuitionen auffangen oder aufgreifen.
Markus Schrenk: Aber wenn sie denn mal geschrieben sind, dann ist es ja oft so, dass sie sich entfernen
Markus Schrenk: oder jedenfalls keine Moralurteile sind, sondern dann eben wirklich nur juristische Urteile sind.
Markus Schrenk: Deswegen habe ich eben auch gesagt, ob jemand moralisch oder juristisch verantwortlich ist für etwas,
Markus Schrenk: das muss man dann fein auseinanderhalten.
Tim Pritlove: Ja auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Man kommt sehr schnell immer wieder auf die Metaebene, weil es letzten Endes hier so ein bisschen auch das Prinzip zu sein scheint.
Tim Pritlove: Es gibt ja auch diesen Begriff der Metaphysik, die sozusagen quasi den Kern darstellt der Philosophie,
Tim Pritlove: kann man das so sagen?
Markus Schrenk: Da würden die praktischen Philosophinnen widersprechen.
Markus Schrenk: Es ist jedenfalls ein wichtiges Fachgebiet innerhalb der Philosophie.
Markus Schrenk: Die Metaphysik, die sich eben damit beschäftigt, was gibt es und wie hängt das miteinander zusammen.
Markus Schrenk: Aber andere wichtige Gebiete gibt es genau gleichberechtigt daneben.
Markus Schrenk: Beispielweise die Erkenntnistheorie.
Markus Schrenk: Wir wollen ja auch wissen, was ist Wissen überhaupt, wann können wir von einer Person gerechtfertigterweise sagen,
Markus Schrenk: dass sie etwas weiß, wie erlangen wir überhaupt Wissen, welche Wissenswege,
Markus Schrenk: welche Wissensquellen stehen uns denn eigentlich offen?
Markus Schrenk: Das sind ja neben den moralischen Fragen ebenso wichtige philosophische Fragen.
Markus Schrenk: Und insofern ist die Metaphysik eine dieser großen Bereiche.
Markus Schrenk: Es wird in der Philosophie oft gestritten, was denn die erste Philosophie ist.
Markus Schrenk: Ja und da wurde die Metaphysik oft genannt als die ersten, die vielleicht auch historisch als erstes philosophisches Fachgebiet ins Leben gerufen wurde.
Markus Schrenk: Durch Thales beispielsweise, nennt man oft so als einen der ersten Philosophen und Mathematiker,
Markus Schrenk: kennen wir wahrscheinlich vom Thales-Kreis noch aus der Schulzeit her.
Markus Schrenk: Er hat auch eine Sonnenfinsternis vorhergesagt.
Markus Schrenk: Aber da stehen die ersten philosophischen Fragen, die stehen, sind eben die, woraus besteht die Welt.
Markus Schrenk: Und erst im Nachhinein kommen dann lebenspraktische Fragen dazu,
Markus Schrenk: die in den philosophischen Kanon aufgenommen sind.
Markus Schrenk: Also historisch, was zumindest die westliche Philosophie betrifft, die ihren Ursprung in Griechenland hat,
Markus Schrenk: hat die Metaphysik so schon ihren, kann die Ansprüche stellen, da die erste Philosophie gewesen zu sein.
Tim Pritlove: Ich finde das ein sehr interessantes Wort.
Tim Pritlove: Weil das wirkt erst mal merkwürdig, weil wir auch so eine Prägung auf Physik haben.
Markus Schrenk: Wissen Sie, wo es herkommt oder was vermuten Sie, wo es herkommt?
Tim Pritlove: Naja, ich bin ja schlecht in solchen Sachen.
Tim Pritlove: Ich sehe mir nur gerade die Übersetzung und die Herleitung, wie sie jetzt in der Wikipedia verankert ist,
Tim Pritlove: also jetzt rein von dem Wortstamm her.
Tim Pritlove: Also Meta, ich sage mal so, jenseits, drüber, danach.
Tim Pritlove: So und Physis einfach die Natur oder die natürliche Beschaffenheit.
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen, Metaphysik ist so die Frage nach dem Jenseits der Natur.
Tim Pritlove: Was ist dahinter.
Markus Schrenk: Okay.
Tim Pritlove: Aber ich lasse mich auf andere Definitionen gerne ein.
Markus Schrenk: Das ist natürlich keine schlechte Definition.
Markus Schrenk: Ein erster Anhaltspunkt kann natürlich die Etymologie sein
Markus Schrenk: oder dass man so einen Begriff mal auseinandernimmt.
Markus Schrenk: Und Meta als hinter und Physis die Natur hinter der Natur, das ist gar nicht so übel.
Markus Schrenk: Es gibt eine Anekdote.
Markus Schrenk: Es gibt die Anekdote, dass der erste Bibliothekar, der die aristotelischen Schriftengeordnet hat,
Markus Schrenk: Andronikos von Rhodos, der hat ein Buch von Aristoteles hinter die Schriften,
Markus Schrenk: die Aristoteles „Die Physik“ genannt hat, dieses Werk hat er hinter diese Bücher gestellt
Markus Schrenk: und daher kam die Metaphysik, hinter der Physik.
Markus Schrenk: Ob diese Anekdote jetzt wahr ist, das sei mal dahingestellt.
Markus Schrenk: Es würde aber auch inhaltlich ganz gut passen.
Markus Schrenk: Nur was soll das heißen, hinter dem Natürlichen?
Markus Schrenk: Beschäftigt sich die Metaphysik mit Spekulativem, mit Esoterik oder
Markus Schrenk: das scheint ja so darauf hinauszulaufen.
Markus Schrenk: Und das ist es dezidiert nicht.
Markus Schrenk: Es geht nicht um Spekulationen, es geht auch nicht um Esoterik.
Markus Schrenk: Ich gebe Ihnen ein Beispiel dafür, wo man sehen kann, dass wir über das, was Physikerinnen und Physiker machen, hinausgehen.
Markus Schrenk: Was machen die denn in ihren Labors?
Markus Schrenk: Naja unter anderem wollen die die Naturgesetze rausfinden.
Markus Schrenk: Die wollen wissen, ah E=mc2 oder F=M*A.
Markus Schrenk: Das erste ist das newtonsche Energie- und Masseäquivalenz, das andere ist das newtonsche Kraftgesetz.
Markus Schrenk: Und solche Gesetze wollen ja Physikerinnen und Physiker rausfinden in ihren Laboratorien.
Markus Schrenk: Und jetzt kann man aber die Frage stellen, was macht denn eigentlich ein Naturgesetz aus?
Markus Schrenk: Was ist das denn eigentlich, ein Naturgesetz, was haben die denn alle gemeinsam?
Markus Schrenk: Dieses E=mc2 oder dieses F=M*A.
Markus Schrenk: Und da fragt man eben nach Kriterien dafür, wann etwas unter diesen Begriff Naturgesetz fallen kann.
Markus Schrenk: Und vielleicht ist das erste, was einem so einfallen kann, naja das muss irgendwie ein allgemeiner Satz sein.
Markus Schrenk: Also wenn ich jetzt sage, hier auf dem Tisch vor uns steht ein Glas.
Markus Schrenk: Ist das ein Naturgesetz? Nein, das handelt ja nur von dem Glas.
Markus Schrenk: Naturgesetz muss irgendwie von allen Massen handeln.
Markus Schrenk: Es muss von allen Elektronen irgendwie die Rede sein, also es muss ein ganz allgemeiner Satz sein.
Tim Pritlove: Und es muss Voraussagen liefern können, die man überprüfen kann.
Markus Schrenk: Und es muss Voraussagen liefern können, ganz genau.
Markus Schrenk: Es muss also in die Zukunft projizierbar sein und da möglichst eben auch gerechtfertigte wahre Vorhersagen treffen können.
Markus Schrenk: Das muss mit Naturgesetzen auch geschehen können.
Markus Schrenk: Aber das kann man manchmal auch mit allgemeinen Aussagen.
Markus Schrenk: Beispielsweise dass morgen mein Wecker auch wieder klingeln wird.
Markus Schrenk: Ja, gut, aber das ist kein Naturgesetz, dass der gestellt ist und so weiter.
Markus Schrenk: Also manchmal können wir solche Vorhersagen…
Tim Pritlove: Es kann auch sein, dass er nicht klingelt.
Markus Schrenk: Es kann auch sein, dass er nicht klingelt.
Markus Schrenk: Genau, und da kommen wir jetzt zu einem weiteren Kriterium von Naturgesetzlichkeit,
Markus Schrenk: die gelten irgendwie mit Notwendigkeit, da gibt es kein Drumherum, das können wir nicht vermeiden.
Markus Schrenk: C, die Lichtgeschwindigkeit, ist die höchste Geschwindigkeit, sie können nichts höher als das Licht beschleunigen.
Markus Schrenk: Das geht nicht.
Markus Schrenk: Das heißt, die Naturgesetze sind irgendwie auch Dinger, Regeln, die unumstößlich sind.
Markus Schrenk: Die können wir nicht verhindern.
Markus Schrenk: Und damit zusammen hängt noch etwas.
Markus Schrenk: Also die sind auch dafür verantwortlich, dass verschiedene wenn-dann-Sätze wahr sind.
Markus Schrenk: Also noch mal um auf das Glas hier zurückzukommen,
Markus Schrenk: ließe ich das jetzt hier auf den Boden fallen, dann würde das zersplittern.
Markus Schrenk: Und das ist wohl wahr, ich werde es nicht machen, aber trotzdem,
Markus Schrenk: also das ist ja ein Satz, der ist wahr, obwohl er faktisch gerade,
Markus Schrenk: jedenfalls sein erstes Satz, der Antezedens, der Vordersatz des Satzes,
Markus Schrenk: wenn ich es runterfallen ließe, der ist faktisch falsch, ich tue es ja nicht.
Markus Schrenk: Also der ist nicht gegeben.
Markus Schrenk: Und trotzdem scheine ich ja etwas richtiges über die Welt zu sagen,
Markus Schrenk: obwohl ich nichts faktisches über die Welt sage, nicht wie es faktisch ist,
Markus Schrenk: sondern ich mache eine was-wäre-wenn-Aussage.
Markus Schrenk: Und solche was-wäre-wenn-Aussagen sind gestützt, wenn sie wahr sind,
Markus Schrenk: sind sie gestützt durch Naturgesetze auch.
Markus Schrenk: Naja, warum ist dieser wenn-dann-Satz war?
Markus Schrenk: Ja, weil das Glas eine bestimmte Molekülstruktur hat und die zerbricht,
Markus Schrenk: die reißt, die ist nicht, die molekularen Bindungen sind eben nicht so stark,
Markus Schrenk: dass sie bei so einem Aufprall, bei so einem Impuls, der auf das Glas einwirkt,
Markus Schrenk: dass sie dann nicht zerreißen würden, die zerreißen bei dieser Art von Impuls.
Markus Schrenk: Das heißt, das ist naturgesetzlich abgedeckt, dass dieser Satz wahr ist.
Markus Schrenk: Und deswegen haben Naturgesetze auch so eine was-wäre-wenn-Kraft.
Markus Schrenk: Die sagen uns auch, nicht nur was faktisch ist, sondern die erstrecken sich auch über den Möglichkeitsraum,
Markus Schrenk: was passieren könnte oder was passieren muss.
Markus Schrenk: Nicht einfach nur passiert, sondern passieren muss.
Markus Schrenk: Sondern all das, was wir jetzt gemeinsam erdacht haben hier über die Naturgesetze,
Markus Schrenk: ist nicht die Kernaufgabe der Physik.
Markus Schrenk: Die findet nämlich raus, welche Naturgesetze gibt es, aber nicht, was ist eigentlich ein Naturgesetz?
Markus Schrenk: Welche Eigenschaften hat denn so ein Naturgesetz?
Markus Schrenk: Das ist eine philosophische Frage.
Markus Schrenk: Und deswegen geht diese philosophische Frage über die Physik hinaus.
Markus Schrenk: Bedeutet natürlich nicht, dass die einen oder der andere Physiker nicht auch daran sehr interessiert ist an solchen Fragen
Markus Schrenk: und das betreibt, aber jedenfalls nicht im Labor.
Markus Schrenk: Welches Experiment wollten Sie denn anstellen, um zeigen zu können,
Markus Schrenk: was ein Naturgesetz ist, statt welches gibt es hier gerade zu untersuchen.
Tim Pritlove: Was ja auch so ein bisschen mit durchklingt ist, dass es ja auch eine Aufgabe der Philosophie ist,
Tim Pritlove: überhaupt erst mal zu ordnen.
Tim Pritlove: Ontologie, der Begriff klang ja schon an, ist ja letztlich im Prinzip die Bereitstellung von Begriffsmaterial
Tim Pritlove: und von Abstraktionswerkzeugen, die überhaupt erst mal einordnen,
Tim Pritlove: was ist es überhaupt, was ich beschreiben kann und mit welchen Worten tue ich es
Tim Pritlove: und wann ist dieses Wort angemessen, wann ist dieses Wort?
Tim Pritlove: Man sammelt ja quasi erst mal so seinen Wortschatz beisammen
Tim Pritlove: und fügt den in so einen Strukturbaukasten, aus dem man sich bedienen kann,
Tim Pritlove: um überhaupt erst mal die Welt beschreiben zu können mit einer allgemeinen Sprache,
Tim Pritlove: die dann im Idealfall ja auch disziplinübergreifend zur Anwendung kommen.
Markus Schrenk: Sie haben das gerade Ontologie genannt, ich würde das Begriffsdefinition nennen, was Sie gerade beschrieben haben.
Markus Schrenk: Ontologie ist eher die Lehre vom Sein, also was gibt es und was bedeutet es eigentlich zu sein.
Markus Schrenk: Und beschäftigt sich also direkt mit den Dingen.
Markus Schrenk: Die Begriffsklärung, Begriffe bereitzustellen, das ist dann eher,
Markus Schrenk: ja, ich habe es Begriffsklärung genannt, während die Ontologie sich mit Dingen und nicht Begriffe beschäftigt.
Tim Pritlove: Mhm /bejahend/, okay.
Tim Pritlove: Vielleicht ist hier so ein bisschen meine informatische Prägung bisschen reingekommen,
Tim Pritlove: weil in der Welt Ontologie sehr wohl so zur Verwendung kommt.
Markus Schrenk: Stimmt, in der Informatik wird das so ähnlich gebraucht, ich erinnere mich.
Markus Schrenk: In der Philosophie nicht, da ist es die Lehre vom Seienden oder die Lehre davon,
Markus Schrenk: was es grundsätzlich gibt, das ist eine ontologische Frage.
Tim Pritlove: Also eigentlich genau das gleiche wie Metaphysik.
Markus Schrenk: Ja, da gibt es eine große Überlappung, manchmal wird das in einen Topf geschmissen,
Markus Schrenk: ich unterscheide das gerne und sage, die Ontologie beschäftigt sich eben rein mit der Frage, was gibt es.
Markus Schrenk: Während die Metaphysik darüber hinaus, die Ontologie ist ein Teilbereich der Metaphysik,
Markus Schrenk: die Metaphysik fragt darüber hinaus noch die Frage, wie hängt das eigentlich alles miteinander zusammen?
Markus Schrenk: Da gibt es naturgesetzliche Zusammenhänge, Kausalzusammenhänge,
Markus Schrenk: konstitutive Zusammenhänge, also beispielsweise, ich komme immer wieder auf das Glas zurück,
Markus Schrenk: das Glas wird ja konstituiert durch seine Moleküle.
Markus Schrenk: Und da sind wir direkt in der ontologischen Frage drin, gibt es das Glas eigentlich wirklich
Markus Schrenk: oder gibt es nicht eigentlich „nur“ die Moleküle, die glasförmig geformt sind.
Markus Schrenk: Und das ist eigentlich das, was es wirklich gibt und das Glas ist irgendwie darauf reduzierbar
Markus Schrenk: und hat einen geringeren Seinszustand sozusagen als es die Teile haben, aus denen es besteht.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt versucht, der Öffentlichkeit Philosophie entgegenzubringen,
Tim Pritlove: ist denn diese Unbestimmtheit und dass man die Dinge nicht abschließend wirklich genau sagen kann,
Tim Pritlove: ja da ist es jetzt genau so und da ist dann irgendwie Schluss.
Tim Pritlove: Also das ist das, was ich so ein bisschen heraushöre.
Tim Pritlove: Also es gibt zwar sehr viel Ordnungswunsch und auch Ordnungskraft,
Tim Pritlove: aber am Ende ist alles ja der Interpretation überlassen und so bisschen…
Tim Pritlove: Manchmal habe ich so den Eindruck, es ist so ein bisschen wie mit diesen nicht newtonischen Flüssigkeiten,
Tim Pritlove: wo man dann halt irgendwie, wenn man jetzt so Stärke und Wasser mischt,
Tim Pritlove: solange man es bearbeitet hat es irgendwie eine Struktur, kaum schaut man sich sein Werk an, zerfließt es wie Wasser.
Tim Pritlove: Wie sind so die Erkenntnisprozesse und Aha-Momente, wenn man jetzt im Rahmen der denXte-Veranstaltungen dann mit den Leuten interagiert?
Tim Pritlove: Was kommt bei raus, was bleibt hängen, was ergibt sich daraus?
Markus Schrenk: Also es ist schon richtig, das verschiedene philosophische Fragen über die Jahrhunderte hinweg immer wieder aufkamen
Markus Schrenk: und anders beantwortet wurden.
Markus Schrenk: Ein Philosoph zu Beginn des 20. Jahrhunderts, Whitehead hat einmal gesagt,
Markus Schrenk: dass alle Philosophie eigentlich nur Fußnoten zu Platon ist.
Markus Schrenk: Und von daher ist es schon richtig, dass viele philosophische Fragen immer wieder aufkommen und neue Antworten finden.
Markus Schrenk: Es ist aber trotzdem so, dass es auf eine gewisse Weise auch philosophischen Fortschritt gibt.
Markus Schrenk: Wir loten nämlich den Raum der möglichen Antworten aus.
Markus Schrenk: Sie haben es eben so schön beschrieben, man versucht mit einer Flüssigkeit zu handhaben,
Markus Schrenk: sobald das Gefäß weg ist, dann zerfließt das wieder alles.
Markus Schrenk: Aber wir stellen in der Philosophie, um in der Metapher zu bleiben, eine ganze Menge zur Verfügung,
Markus Schrenk: mit denen man diese Flüssigkeit auffangen kann.
Markus Schrenk: Und da gibt es dann durchaus auch Fortschritt und sei es auch nur manchmal ein Negativfortschritt im Sinne von,
Markus Schrenk: man weiß halt wie es nicht geht.
Markus Schrenk: Wir hatten bei denXte beispielsweise die Frage, was ist Wissen?
Markus Schrenk: Wann ist es richtig von jemanden zu sagen, dass er oder sie etwas weiß und stimmt das?
Markus Schrenk: Und dazu hat Platon auch schon Definitionsversuche gegeben
Markus Schrenk: und wir wissen, dass verschiedene einfach falsch sind oder dass die nicht ganz zum Ziel führen, nur so halb zum Ziel führen.
Markus Schrenk: Das Beispiel ist das folgende:
Markus Schrenk: Was könnte das denn sein? Wann könnte es denn richtig sein, von einer Person zu sagen,
Markus Schrenk: dass sie etwas weiß?
Markus Schrenk: Naja, ein Punkt ist doch der, dass sie selbst daran glauben muss, muss selbst diese Meinung haben.
Markus Schrenk: Man kann schlecht sagen, ich weiß, dass wir hier in Berlin sind, aber ich glaube das nicht.
Markus Schrenk: Dann denkt man, wie was meinst du jetzt, du weißt, dass du in Berlin bist, aber du glaubst es nicht, was soll denn das heißen?
Markus Schrenk: Also irgendwie muss es doch so sein, dass eine Person, die etwas weiß,
Markus Schrenk: die glaubt auch in erster Linie daran, dass es so ist.
Markus Schrenk: Also Wissen hat schon mal irgendwas mit einer Meinung zu tun und man hat eine Meinung.
Markus Schrenk: Aber man hat mehr als Meinungen.
Tim Pritlove: Die Meinung ist ja dem Wissen nachgelagert, die ergibt sich ja sozusagen daraus.
Markus Schrenk: Nachgelagert oder vorgelagert, je nachdem aus welcher Perspektive man guckt, genau.
Markus Schrenk: Eine bloße Meinung reicht ja wohl nicht zu Wissen.
Markus Schrenk: Also wenn ich jetzt der Meinung bin, dass die nächsten Lottozahlen so und so und so sind,
Markus Schrenk: das reicht ja wohl für Wissen nicht aus.
Markus Schrenk: Sondern ich brauche irgendwie eine Begründung.
Tim Pritlove: Oder wir alle von Reptiloiden regiert werden.
Markus Schrenk: Oder das, genau.
Tim Pritlove: Das ist auch eine sehr beliebte Meinung.
Markus Schrenk: Das ist auch eine Meinung und man darf auch frei die Meinung vertreten,
Markus Schrenk: aber so richtig diskursfähig und wertvoll und interessant werden Meinungen ja erst dann,
Markus Schrenk: wenn sie begründete Meinungen sind, wenn sie gerechtfertigte Meinungen sind.
Markus Schrenk: Wenn man sagen kann, warum man diese Meinung hat, warum sie denn richtig ist.
Markus Schrenk: Das heißt, bloße Meinung ist kein Wissen, also bloß zu meinen,
Markus Schrenk: dass wir von Reptilien regiert werden, dann weiß man das halt nicht,
Markus Schrenk: sondern man muss eben Begründungen mitbringen.
Tim Pritlove: Ist ein bisschen dünne auf jeden Fall.
Markus Schrenk: Genau, also wenn ich weiß, dass das Glas, wenn ich behaupten will,
Markus Schrenk: ich weiß, dass das Glas zerbricht, wenn ich das runterfallen lasse, dann muss ich schon Gründe geben.
Markus Schrenk: So was wie, naja ich kenne mich mit Glas aus, das ist halt so eine amorphe Molekülgeschichte
Markus Schrenk: und dann habe ich eben meine Begründung.
Markus Schrenk: So und letztlich reicht das aber auch noch nicht, also die Begründung kann noch so gut sein,
Markus Schrenk: und man kann noch so stark daran glauben, es muss auch noch wahr sein.
Markus Schrenk: Ich kann ja schlecht sagen, ich weiß, dass wir hier in Köln sind, ich habe auch gute Gründe
Markus Schrenk: ich gucke nämlich raus und sehe auch einen Fernsehturm, das ist mein Grund dafür,
Markus Schrenk: sehe ich in Köln auch, habe also begründete Meinung, aber das kann ja wohl kein Wissen sein,
Markus Schrenk: denn das ist einfach falsch, wir sind hier nicht in Köln, sondern wir sind in Berlin.
Markus Schrenk: Also zu Wissen gehört es wohl doch auch noch, dass die gerechtfertigte Meinung wahr ist.
Markus Schrenk: Wenn es nicht wahr ist, was ich glaube, kann ich ja wohl kaum sagen, ich weiß es.
Markus Schrenk: So und jetzt haben wir /unverständlich/
Markus Schrenk: Und daran zweifelt man kaum, an Wahrheit und Meinung wird niemand zweifeln,
Markus Schrenk: dass das Grundelemente von Wissen sind.
Markus Schrenk: Das Wissen das mit sich bringen muss, sonst kann man nicht von Wissen sprechen.
Markus Schrenk: Und so hat die Philosophie eben auch für Definitionen von Naturgesetz,
Markus Schrenk: für Definition von Kausalität sich so einen Grundstamm erarbeitet von Möglichkeiten,
Markus Schrenk: wie es denn explizierbar ist, auf den sich alle immer wieder erneut beziehen und davon ausgehen
Markus Schrenk: und vielleicht die ein oder andere These verneinen und andere anbieten.
Markus Schrenk: Aber dieser Grundstamm des Argumentierens bleibt dann bestehen.
Markus Schrenk: Wer sich mit der Frage beschäftigt, was ist wissen, muss dazu Stellung nehmen,
Markus Schrenk: wie sieht es mit Meinungen aus, wie sieht es mit Wahrheit aus, wie sieht es mit Rechtfertigung aus?
Markus Schrenk: Sind das Elemente für deinen Begriff von Wissen oder sind das keine,
Markus Schrenk: und wenn nicht, warum nicht?
Markus Schrenk: Also jede, die sich damit beschäftigt, wird diese Grundelemente wieder mit verwenden.
Markus Schrenk: Und das hat sich die Philosophie erarbeitet.
Tim Pritlove: Jetzt ist ja, wo wir gerade bei Glauben sind, steht ja auch die Philosophie oder stand schon immer stark im Wettstreit mit der Religion.
Tim Pritlove: Die so ein bisschen auch die Wahrheit ein wenig gepachtet hat, also die Aussage darüber, was denn nun…
Markus Schrenk: Sie glaubt das zu tun.
Tim Pritlove: Ja, aber das ist ja, sagen wir mal, das Problem, was man sozusagen mit der Auseinandersetzung damit hat,
Tim Pritlove: dass der Glaube, der ja, wie wir jetzt gerade hergeleitet haben, kein gesichertes Wissen darstellen kann,
Tim Pritlove: über allem steht und wenn man nur ausreichend daran glaubt, dann wird es auch schon so sein.
Tim Pritlove: Und da kommen dann halt alle möglichen Geistwesen, die in Wolken leben und so weiter,
Tim Pritlove: das ist ja, sagen wir mal, noch eine sehr verbreitete Sicht der Dinge, so.
Tim Pritlove: Also vielleicht nicht unbedingt so sehr im wissenschaftlichen Umfeld,
Tim Pritlove: da würde ich sagen, ist das eher ein weniger populärer Blick auf die Welt,
Tim Pritlove: aber wenn man jetzt so die gesamte Bevölkerung oder auch unsere Gesellschaft erst mal nur anschaut,
Tim Pritlove: dann ist es ja sehr verbreitet.
Tim Pritlove: Wie kann so etwas, wie kann man da vermitteln, wie kann so etwas koexistieren,
Tim Pritlove: was auf den ersten einfachen Blick sich teilweise ja auch ein wenig zu widersprechen scheint?
Markus Schrenk: Also zunächst ist es so, dass man in jedem Gebiet der Philosophie zunächst einmal methodologisch Atheist ist oder sein muss.
Markus Schrenk: Also man nimmt nicht die Prämisse schon als Prämisse die Existenz Gottes mit in ein Argument mit hinein.
Markus Schrenk: Das kann man sicher machen, wenn man Religionsphilosophie betreibt
Markus Schrenk: und dann etwas bestimmtes betrachten will, unter der Annahme, dass es Gott gibt,
Markus Schrenk: was ist dann eine moralisch gerechtfertigte Handlung.
Markus Schrenk: So kann man das natürlich als Prämisse, die man aber kenntlich macht, mit reinnehmen.
Markus Schrenk: Man kann nicht einfach voraussetzen für alle Argumente, die man in der Philosophie so verwendet, dass Gott existiert.
Markus Schrenk: Das ist ein verbotener Schachzug im Werkzeugkasten der Philosophie.
Tim Pritlove: Das ist geschummelt sozusagen.
Markus Schrenk: Das ist geschummelt, ja.
Markus Schrenk: Methodologisch ist man also Atheist.
Markus Schrenk: Und jetzt kann man natürlich innerhalb der Religionsphilosophie versuchen,
Markus Schrenk: die Existenz Gottes zu beweisen.
Markus Schrenk: Also indem man beispielsweise versucht zu argumentieren, dass das Universum ja nicht aus Nichts entstanden sein kann.
Markus Schrenk: Dass es eine erste Ursache haben muss.
Markus Schrenk: Und diese erste Ursache könnte man dann mit Gott oder einer göttlichen Kraft identifizieren.
Tim Pritlove: Wobei das ja auch überhaupt niemand behauptet, dass es aus dem Nichts erschaffen worden ist.
Tim Pritlove: Die Wissenschaft ist ja eher auf dem Standort, wir wissen nicht, woraus es entstanden ist.
Tim Pritlove: Wir gehen nur mal davon aus, dass es mal sehr sehr sehr klein war.
Tim Pritlove: Aber ob es davor auch schon wieder groß war oder irgendwas ganz was anderes war.
Tim Pritlove: Ist ja auch ein ontologisches Problem, sage ich mal, also so, was ist denn Nichts?
Tim Pritlove: Okay, aber ich will nicht zu sehr von dieser Auseinandersetzung mit der Religion abweichen,
Tim Pritlove: weil das natürlich ein Spannungsfeld ist.
Markus Schrenk: Ja, was bei Fragen zur Religion natürlich mitschwingt ist, dass wir alle,
Markus Schrenk: auch die rationalsten Philosophinnen und Philosophen ein Bedürfnis nach Spiritualität haben.
Markus Schrenk: Die Frage, warum sind wir überhaupt hier, warum ist nicht etwa einfach nur nichts
Markus Schrenk: und warum bin ich in dieses Leben geworfen?
Markus Schrenk: Das ist eine Frage, die manchmal von Philosophen zur Seite geschoben wird
Markus Schrenk: und als nicht beantwortbar oder als falsch gestellt markiert wird,
Markus Schrenk: aber ich glaube, die wenigsten von uns können sich davon freisprechen, dass solche Fragen aufkommen.
Markus Schrenk: Und wenn es der Moment ist, wo man einen lieben Menschen verliert, im Angesicht des Todes stellt man sich diese Fragen.
Markus Schrenk: Und da versucht ja Religion, versuchen Religionen eben Antworten darauf zu geben.
Markus Schrenk: Und deswegen ist das Anliegen ja ein durch und durch legitimes und für uns alle nachvollziehbares.
Markus Schrenk: Wenn ich wieder auf die Metaphysik und Philosophie zurückkommen kann,
Markus Schrenk: Metaphysik könnte man auch mal definieren als den Versuch,
Markus Schrenk: das Leben und die Welt im Gesamten zu begreifen, zu ordnen, verstehbar zu machen.
Markus Schrenk: Und idealerweise gelingt das kohärent, nämlich so, dass wir unser wissenschaftliches Wissen,
Markus Schrenk: unser Alltagswissen und aber auch eventuell dieses Streben nach Spiritualität vereinbar machen.
Markus Schrenk: So dass sich diese verschiedenen Bereiche eben nicht widersprechen.
Markus Schrenk: So dass ich durchaus sagen kann, naturwissenschaftlich sieht es so und so aus,
Markus Schrenk: und das tut meiner Lebenspraxis aber keine Abbruch.
Markus Schrenk: Wenn man da eine Interpretation der Welt, der Wissenschaft, der Lebenswelt findet,
Markus Schrenk: die es kohärent macht, dann ist das eine große Errungenschaft.
Tim Pritlove: Als ich vorhin so ein bisschen nach der Zielgruppe gefragt habe,
Tim Pritlove: was, glaube ich, ein bisschen, also von dem denXte-Projekt, was da so ein bisschen bei mir mitschwang war auch so,
Tim Pritlove: dass ich das Gefühl habe, es gibt halt einen Teil der Gesellschaft, der ist in seiner Wissbegier aktiv
Tim Pritlove: und beantwortete Fragen werden als eine Lücke angesehen, die man gerne füllen möchte.
Tim Pritlove: Im Religionsbereich mag es ähnlich sein, nur dass dort die Bereitschaft ist,
Tim Pritlove: mit sehr einfachen Antworten zu füllen, vielleicht etwas höher ist.
Tim Pritlove: Man gibt sich mit etwas zufrieden, was irgendwie insgesamt gut klingt
Tim Pritlove: und irgendwie was hermacht, sage ich mal, was einen aber auch auf eine gewisse Art und Weise fasziniert
Tim Pritlove: oder eine gewisse Respekthaltung abverlangt, in der man sich auch wohlfühlt.
Tim Pritlove: Bis hin zu einem Teil, und das haben wir ja in den letzten Jahren ja auch wieder verstärkt gesehen,
Tim Pritlove: der eigentlich überhaupt gar keinen Wunsch zu haben scheint, wirkliche Erklärungen,
Tim Pritlove: die in irgendeiner Form nachvollziehbar sind und die man so mit Logik sich irgendwie herleiten könnte,
Tim Pritlove: für sich zu akzeptieren, weil es nicht ins Weltbild passt.
Tim Pritlove: Finde ich an der Stelle auch einen schönen Begriff, Weltbild so, ich mache mir von der Welt ein Bild.
Tim Pritlove: Projiziere quasi meine eigene Lebenssituation und wie ich sie gerne hätte
Tim Pritlove: oder vielleicht auch die eigene Lebenssituation, wie ich sie eigentlich gar nicht so gerne habe,
Tim Pritlove: aber die mich sozusagen bedrückt, schick das durch einen Spiegel und sage,
Tim Pritlove: es ist alles anders und daran glaube ich jetzt und daraus beziehe ich eine gewisse Festigkeit.
Tim Pritlove: Jetzt habe ich ein bisschen ausgeholt, ich frage mich halt natürlich wie alle,
Tim Pritlove: die auf dieses Fakenews-Syndrom und Verschwörungserzählungen und so weiter,
Tim Pritlove: diese Bewegungen schauen so, was ist denn da eigentlich das, was zu fehlen scheint?
Tim Pritlove: Dass man die Leute mit einem philosophischen Gesamtmodell und einem Wissensbegriff nicht mehr so richtig überzeugen kann,
Tim Pritlove: nicht mehr ins Boot geholt bekommt?
Tim Pritlove: Ist es zu weit weg, setzt es zu viel voraus, ist es zu kompliziert, übersteigt es die Fähigkeit zur intellektuellen Schlussfolgerung?
Tim Pritlove: Was fehlt da und was lässt sich davon reparieren?
Markus Schrenk: Ja, während ich das letztere nicht glaube, in vielen Fällen mangelt es glaube ich nicht an Verstand.
Markus Schrenk: Der wäre wahrscheinlich da.
Markus Schrenk: Aber ich möchte ganz klar sagen, dass das im Kern eher eine soziologische,
Markus Schrenk: politisch, psychologische Frage ist, was führt dazu Menschen, dass sie sich in solchen Verschwörungstheorien versteigen,
Markus Schrenk: auf Fakenews reinfallen?
Markus Schrenk: Das weiß ich als Philosoph nicht zu beantworten, weil es eben eher einer soziologischen Studie bedarf,
Markus Schrenk: als das darüber nachdenken im Lehnstuhl.
Markus Schrenk: Da muss man sich eben genau die Bevölkerungsgruppen angucken und ihre Motivation ansehen.
Tim Pritlove: Aber so Themen wie Fakenews sind ja im Rahmen vom denXte auch mal bewegt worden.
Markus Schrenk: Schon, ja natürlich.
Markus Schrenk: Da ist dann aber wie beim Wissensbegriff oder beim Naturgesetzesbegriff eben die Frage,
Markus Schrenk: wie wollen wir das definieren?
Markus Schrenk: Was ist also Fakenews im Gegensatz zu echten News?
Markus Schrenk: Beispielsweise muss hinter Fakenews auch eine üble Absicht stecken?
Markus Schrenk: Oder können Fakenews auch entstehen, dadurch das eine Google-Suchmaschine auf mein Profil schon abgestimmt ist
Markus Schrenk: und mir dann Dinge auf meinen Browser spült, die ganz konzentriert auf mich sind?
Markus Schrenk: Das heißt, ich befinde mich in der so viel beschworenen Bubble und bekomme anderes nicht mit.
Markus Schrenk: Jetzt ist das noch nicht sofort Fakenews, aber könnte es sein, dass so ein Algorithmus das zufällig mir anspült?
Markus Schrenk: Irgendetwas was entweder irrelevant oder irreführend ist.
Markus Schrenk: Da wäre ja dann keine böse Absicht dahinter.
Tim Pritlove: Also wann wird eine Falschmeldung zu einer Fakenews?
Markus Schrenk: Zu einer Fakenews und ist es da relevant, dass eine böse Absicht dahintersteckt.
Markus Schrenk: Das könnte man beispielsweise fragen, um eben News und Fakenews voneinander zu trennen.
Markus Schrenk: Und solcherlei begriffliche Fragen, das ist wiederum die Aufgabe einer Begriffsanalyse und der Sprachphilosophie vielleicht in diesem Falle.
Markus Schrenk: Also nicht etwa, wer fällt darauf typischerweise rein, sondern wie definieren wir es überhaupt?
Markus Schrenk: Was ist das, Fakenews?
Tim Pritlove: Okay, das deckt sich dann wieder mit der Betrachtung von vorhin, das ist wie Mathematik ein großer Werkzeugkasten ist für andere Disziplinen,
Tim Pritlove: um überhaupt auch eine gemeinsame Sprache finden zu können.
Markus Schrenk: Ja.
Tim Pritlove: Also eine gemeinsame Wissenschaftssprache auch, also jetzt nicht mit, wir reden jetzt alle englisch,
Tim Pritlove: sondern wir haben sozusagen dieselbe Vorstellung davon, was wir meinen, wenn wir sagen X.
Markus Schrenk: Genau. Und manchmal, wie bei dem Begriff Fakenews, hat das dann Überlappung zur,
Markus Schrenk: sagen wir, Politikwissenschaft, wo sich dann beide Gruppen darum bemühen können,
Markus Schrenk: um eine vernünftige Definition davon.
Markus Schrenk: Aber es gibt eben auch Angelegenheiten wie, wann liegt ein Kausalzusammenhang vor,
Markus Schrenk: um den sich eben kaum andere Wissenschaften kümmern und das ist dann ein genuin philosophischer Themenbereich.
Markus Schrenk: Aber es gibt durchaus die vielen Überlappungen zu anderen Wissenschaften.
Markus Schrenk: Viele Wissenschaften sind aus der Philosophie entstanden, haben sich auch abgespalten,
Markus Schrenk: von daher ist diese Zusammenarbeit weiterhin immer fruchtbar und beiden Disziplinen dann dienlich.
Tim Pritlove: Interdisziplinäre Forschung spielt eine große Rolle in vielen Bereichen.
Tim Pritlove: Das merke ich auch immer wieder hier bei den Gesprächen mit Forschergeist,
Tim Pritlove: dass selten eigentlich noch, vor allen bei jüngeren, neueren Projekten, Initiativen allein die einzige Disziplin,
Tim Pritlove: in der man jetzt selbst unterwegs ist, eine Rolle spielt, sondern man vernetzt sich sehr.
Tim Pritlove: Inwiefern findet denn die Philosophie Unterschlupf in solchen Projekten?
Tim Pritlove: Wer zieht die Philosophie für sich noch mit heran, um Forschungsprojekte vollständig zu machen?
Markus Schrenk: Na wir haben eben schon über die Spezialisierung gesprochen.
Markus Schrenk: Und da kann es in allen Wissenschaften sein, dass man eben aufgrund dieser Spezialisierung nicht nach rechts oder links schaut.
Markus Schrenk: Aber das Thema, was wir eben behandelt haben, das Thema nach den Naturgesetzen,
Markus Schrenk: da ist es so, dass beispielsweise die Philosophie unbedingt informiert sein muss von den physikalischen Theorien.
Markus Schrenk: Also es nutzt ja nichts, wenn man behauptet, Naturgesetze müssen deterministisch sein.
Markus Schrenk: Das wäre ja der totale Quatsch, weil wir spätestens seit der Quantenmechanik wissen,
Markus Schrenk: dass es genuin indeterministische Gesetze gibt.
Markus Schrenk: Das heißt, hier muss die Philosophie mindestens mal auf die Physik hören.
Markus Schrenk: Von daher gibt es da eine große Überlappungen.
Markus Schrenk: Es gibt auch Überschneidungen zur Linguistik.
Tim Pritlove: Also nicht deterministisch, also im Sinne von nicht final bestimmbar, nicht eindeutig klar beschreibbar an einem bestimmten Punkt.
Markus Schrenk: Ja, es sind Wahrscheinlichkeitsaussagen, und zwar nicht Wahrscheinlichkeitsaussagen derart,
Markus Schrenk: wenn ich den Würfel jetzt hier werfe, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine sechs kommt, ein Sechstel.
Markus Schrenk: Das wäre eine Wahrscheinlichkeit, da könnte man ja noch sagen,
Markus Schrenk: naja, aber wenn du genau wüsstest, wo welche Luftmoleküle sind,
Markus Schrenk: wie die Reibung auf dem Tisch ist, wie der Würfel gelagert ist,
Markus Schrenk: dass das ein ganz fairer Würfel ist, wenn man das alles wüsste,
Markus Schrenk: dann könnte man sich das ausrechnen, prinzipiell ausrechnen.
Tim Pritlove: Dass der Würfel auf der Kante stehen bleibt.
Markus Schrenk: Dass der auf der Kante stehen bleibt, im Zweifelsfall auf der Kante stehen bleibt.
Markus Schrenk: Sondern die Quantenmechanik zeigt uns, dass es Vorgänge in der Natur gibt,
Markus Schrenk: da gibt es nicht mehr zu wissen, sondern die enden mit der Wahrscheinlichkeitsaussage.
Markus Schrenk: Man kann nicht näher ranzoomen oder nicht mehr Wissen aufnehmen, es endet dort.
Markus Schrenk: Es gibt einfach nur die Wahrscheinlichkeitsaussage, zu 50 Prozent Wahrscheinlichkeit geht das Elektron durch den linken Spalt
Markus Schrenk: und zu weiteren 50 Prozent durch den rechten, aber es gibt nichts weiter,
Markus Schrenk: was man an Elektronen erforschen könnte, um dann rauszufinden, wo es hingeht.
Markus Schrenk: Da endet einfach die Story.
Markus Schrenk: Das heißt es ist genuin probabilistisch wahrscheinlich.
Markus Schrenk: Und das hat die Quantenmechanik gezeigt, jedenfalls die allermeisten Interpretationen der Quantenmechanik sagen das.
Markus Schrenk: Es gibt so ein paar Ausnahmen, die von Bohm beispielsweise,
Markus Schrenk: die geht von versteckten Variablen aus.
Markus Schrenk: Da weiß ich aber zu wenig, als dass wir da weiter sprechen könnten.
Markus Schrenk: Jedenfalls ist die Standardmeinung die, dass wir auf genuin statistische Prozesse
Markus Schrenk: oder genuin probabilistische Prozesse zurückgeworfen sind.
Markus Schrenk: Wenn jetzt die Philosophie behaupten würde, naja aber Naturgesetze sind halt nur deterministisch
Markus Schrenk: oder Kausalvorgänge sind immer nur notwendig, da kann nichts, dann wäre das ja schlicht falsch.
Tim Pritlove: Also spielt auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Philosophie eine Rolle?
Markus Schrenk: Ja, insofern als dass man mit an Bord nehmen muss, dass …
Tim Pritlove: … die Dinge auch anders sein können.
Markus Schrenk: Genau.
Tim Pritlove: Okay, aber das war jetzt für mich so ein bisschen die falsche Richtung, weil das ist ja jetzt die Perspektive,
Tim Pritlove: was muss die Philosophie von anderen Forschungsbereichen für sich selber mit annehmen.
Tim Pritlove: Ich war, glaube ich, ein bisschen mehr auf der Suche nach der Nützlichkeit der Philosophie für die anderen Forschungsprojekte,
Tim Pritlove: vielleicht suche ich so ein bisschen nach Beispielen, wo so eine interdisziplinäre Forschung die Philosophie explizit mit einbindet
Tim Pritlove: oder ist das eher die Ausnahme?
Markus Schrenk: Wir können uns das Ganze ja mal historisch angucken und merken da schnell,
Markus Schrenk: dass beispielsweise Staatsformen, auch solche, die uns sehr lieb geworden sind, nämlich die Demokratie,
Markus Schrenk: dass das zunächst auch philosophische Fragestellungen waren,
Markus Schrenk: wie soll ein Staat eigentlich aufgebaut sein?
Markus Schrenk: Und dadurch dass das aber so ein Common Sense ist, zumindest hoffentlich bei den meisten Bürgerinnen und Bürgern hier,
Markus Schrenk: dass Demokratie sicher die beste Staatsform ist.
Tim Pritlove: Oder die am wenigsten schlechte.
Markus Schrenk: Wenn man so will.
Tim Pritlove: Jedenfalls ist das so stark in unser Alltagswissen eingebunden, dass wir überhaupt vergessen, dass das zur Debatte stand
Markus Schrenk: und eine philosophische Frage war, wie soll eigentlich ein Staat aussehen,
Markus Schrenk: wie soll auch ein gerechter Staat aussehen?
Markus Schrenk: Von daher informiert die Philosophie praktischerseits an dieser Stelle die Politik oder hat es getan.
Tim Pritlove: Da sind wir auch wieder beim Verfassungsgericht bzw. überhaupt bei der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und anderer Länder.
Markus Schrenk: Genau.
Markus Schrenk: Oder wir sind hier auch viel umgeben in diesem Studio von Computern
Markus Schrenk: oder das was man mal Computer nannte, wie Tablets und Mobiltelefone und so weiter,
Markus Schrenk: die basieren ja alle oder es ist jedenfalls enorm wichtig, dass da eine Logik entwickelt wurde.
Markus Schrenk: Also Programmiersprachen, die letztlich dann auf Logiken aufbauen, auf and- und or-Verknüpfungen ganz basal am untersten fundamentalen Ende.
Markus Schrenk: Und diese Logik wurde von einem Philosophen, von Gottlob Frege, entwickelt.
Markus Schrenk: Und ohne diese Fregesche Logik könnte man sagen…
Tim Pritlove: Kein iPhone.
Markus Schrenk: Ja, ganz genau.
Tim Pritlove: Ja, na gut, das historische Vermächtnis der Philosophie sei unbenommen.
Tim Pritlove: Das ist sicherlich offensichtlich, auch wenn es sicherlich richtig ist, dass viele Leute das jetzt nicht unmittelbar damit in Verbindung bringen.
Tim Pritlove: Die Frage ist, was sind sozusagen die Herausforderungen der Philosophie für die Zukunft?
Tim Pritlove: Also was sind sozusagen die Gestaltungsrahmen, in denen man jetzt philosophische Betrachtungen und Analytiker mit einbringen muss,
Tim Pritlove: die uns in der Zukunft weiterhin wichtige Dienstleistungen besorgen.
Tim Pritlove: Also klar, ich denke auch, dass wir im Bereich von Gesellschaftslogik oder Gesellschaftsformen und Staatsformen
Tim Pritlove: auch noch nicht unbedingt am Ende angekommen sind.
Tim Pritlove: Letzten Endes muss man sich wahrscheinlich auch ein bisschen Gedanken machen über so one World, wie könnte es funktionieren.
Tim Pritlove: So richtig super weit sind wir da ja jetzt noch nicht gekommen.
Tim Pritlove: Also zeichnet sich zumindest jetzt nicht ab, dass das Thema in den nächsten 30 Jahren erledigt ist.
Tim Pritlove: Was steht sozusagen an am Horizont für diese Philosophie?
Markus Schrenk: Selbstfahrende Autos, da haben wir eben schon drüber gesprochen.
Markus Schrenk: Und dahinter steckt natürlich die künstliche Intelligenz.
Markus Schrenk: Das ist ein großes Thema, mit dem sich Philosophinnen und Philosophen auch beschäftigen.
Markus Schrenk: Und zwar auf verschiedene Weise, die praktische wie die theoretische Philosophie involvierend.
Markus Schrenk: Die praktische Philosophie dafür haben wir eben schon ein Beispiel genannt,
Markus Schrenk: künstliche Intelligenzen müssen Regeln, Handlungsanweisungen bekommen.
Markus Schrenk: Regeln, wie sie denn in moralisch aufgeladenen Situationen zu reagieren haben.
Markus Schrenk: Das ist die eine Seite, die die praktische Philosophie betrachtet.
Markus Schrenk: Die theoretische Philosophie kann hier mehrere Fragen stellen.
Markus Schrenk: Zum Beispiel die, ist es so, dass diese Systeme oder ab wann würden wir sagen,
Markus Schrenk: dass diese Systeme ihr eigenes Bewusstsein entwickeln, was muss dafür der Fall sein,
Markus Schrenk: dass wir denen das zusprechen können?
Markus Schrenk: Unser Tablet und Mobiltelefon hat das sicher noch nicht, auch wenn wir machmal mit den Dingern fast so umgehen,
Markus Schrenk: als wären es Gesprächspartner, aber denen würde man nicht zuschreiben, dass sie ein Selbstbild beispielsweise von sich haben.
Markus Schrenk: Aber da ist die Frage, ist das möglich oder wann würden wir von einem solchen Gerät das denn sagen wollen, dass es so ist?
Markus Schrenk: Ein genuin philosophische Frage.
Markus Schrenk: Ein weiteres Thema ist, dass diese künstlichen Intelligenzen ja auch jetzt schon in der Wissenschaft eingesetzt werden.
Markus Schrenk: Es gibt Programme, die Moleküle viel besser erkennen können als Menschen das können.
Markus Schrenk: Oder Programme, die auch vorhersagen in einer bestimmten Wissenschaft viel schneller treffen können
Markus Schrenk: und korrekter, verlässlicher treffen können als wir das können.
Tim Pritlove: Aber es ist ja oft nicht wirklich eine Intelligenz, die hier wirkt, sondern es ist ja eigentlich nur analysierte Vergangenheit,
Tim Pritlove: die hier zum Tragen kommt.
Markus Schrenk: Ja.
Tim Pritlove: Also das maschinelle Lernen, was ja gemeinhin als künstliche Intelligenz hochgejazzt wird,
Tim Pritlove: ist ja eigentlich eher der Blick in die Vergangenheit, aus dem sich in eingeschränktem Maße,
Tim Pritlove: nämlich nur durch das wie es immer war, eine Aussage für die Zukunft treffen.
Markus Schrenk: Machen Sie das denn anders, das machen wir Menschen ja auch so.
Tim Pritlove: Naja.
Markus Schrenk: Wo ist da der Unterschied?
Tim Pritlove: Das ist eine gute Frage.
Tim Pritlove: Ich würde sagen, … also ich mag eigentlich dieses Beispiel mit diesen selbstfahrenden Autos nicht,
Tim Pritlove: weil ich auch ehrlich gesagt nicht unbedingt davon ausgehe, dass das so ein erstrebenswerter Zustand ist,
Tim Pritlove: allein schon wegen des Trolley-Problems, aber auch generell, /unverständlich/
Tim Pritlove: Ich meine, selbstfahrende Autos heißen für mich eigentlich Züge.
Tim Pritlove: Aber das führt jetzt ein bisschen zu weit.
Tim Pritlove: Ich will mich jetzt nicht zu hoch einschätzen, aber die Intelligenz oder der Begriff Intelligenz damit verbinde ich eben auch eine Fähigkeit,
Tim Pritlove: aus so einem spontanen intuitiven Moment heraus eine Entscheidung fällen zu können,
Tim Pritlove: die eben dann auch sich entkoppelt von so einem vorstrukturierten Wissen,
Tim Pritlove: was ja so maschinelles Lernen ist.
Markus Schrenk: Nein, nein, also es gibt maschinelles Lernen, was auf dem besten Wege ist, genau das zu tun.
Markus Schrenk: Diese neuesten Maschinen sind ja nicht so, dass man denen nur etwas einprogrammiert
Markus Schrenk: oder dass die nur eine vorgegebene Reihe lernen und diese Reihe dann fortsetzen können,
Markus Schrenk: sondern die sind dergestalt, dass sie ihre eigenen Begrifflichkeiten beispielsweise entwickeln,
Markus Schrenk: um damit dann vorhersagen zu treffen, also die sind hochkreativ in dem was sie tun.
Markus Schrenk: Ich bin kein Experte, deswegen kann ich das nicht tiefer erklären.
Markus Schrenk: Aber es ist so, dass die manchmal deswegen so viel bessere Vorhersagen treffen als Menschen das tun,
Markus Schrenk: weil die die Welt andres einteilen und anders begrifflich in Begriffe eben einteilen.
Markus Schrenk: Und da sind wir an einem interessanten philosophischen Punkt,
Markus Schrenk: dann haben wir es mit Systemen zu tun, die uns überlegen sind in ihren Vorhersagen,
Markus Schrenk: die wir aber nicht verstehen, weil sie anders denken, eine andere Sprache sprechen.
Markus Schrenk: Das heißt, wir haben manchmal keine Überprüfungsmechanismen.
Markus Schrenk: Wenn so ein System eine Vorhersage trifft, im schlimmsten Fall so was wie,
Markus Schrenk: übermorgen gibt es den totalen Börsencrash, jetzt nicht mehr verkaufen oder so etwas
Markus Schrenk: oder jetzt unbedingt das und das millionenfach verkaufen.
Markus Schrenk: Wenn das System das rät, dann können wir es nicht nachvollziehen, warum das System das getan hat.
Markus Schrenk: Diese Rechtfertigung, von der eben die Rede war, menschliches Wissen ist ungefähr wahre gerechtfertigte Meinung,
Markus Schrenk: aber dieses Wissen oder jedenfalls korrekte Vorhersagen, die diese Systeme treffen,
Markus Schrenk: da kennen wir die Rechtfertigung nicht, wir können die nicht nachvollziehen,
Markus Schrenk: weil die anders begrifflich unterwegs sind, aber sie waren in der Vergangenheit wahnsinnig verlässlich.
Markus Schrenk: Was machen wir jetzt in so einer Situation?
Markus Schrenk: Verlassen wir uns dann darauf oder nicht?
Markus Schrenk: Wir kommen an die Rechtfertigung nicht ran.
Markus Schrenk: Im zwischenmenschlichen Umgang ist es gut, nach Rechtfertigungen zu fragen,
Markus Schrenk: hier können wir es plötzlich nicht.
Markus Schrenk: Und da stehen wir vor dem nächsten philosophischen Problem.
Markus Schrenk: Als welche Art kognitiven Agenten betrachten wir denn diese künstlichen Intelligenzen?
Markus Schrenk: Nehmen Sie ein anderes Wort, wenn Ihnen das Wort Intelligenz nicht gefällt.
Markus Schrenk: Diese Systeme, System ist vielleicht ein neutralerer Begriff, wie gehen wir damit um?
Tim Pritlove: Also ich bin dann glücklich, wenn diese Systeme mit ihrer angeblichen Intelligenz mir das ganze auch philosophisch herleiten können,
Tim Pritlove: was sie jetzt gerade für eine Entscheidung gefällt haben.
Markus Schrenk: Ja.
Tim Pritlove: Ansonsten würde ich im Zweifelsfall derzeit immer noch auf Warren Buffett setzen,
Tim Pritlove: der einfach mit einer Intuition an die Sache rangeht, was den Erfolg an der Böse betrifft
Tim Pritlove: und da bisher eigentlich auch noch alle Maschinen geschlagen hat.
Markus Schrenk: Ja, aber das ist…
Tim Pritlove: Das ist ein offenes Rennen.
Markus Schrenk: Ich meine, ja das ist ein offenes Rennen bzw. ist die Frage ja auch bei ihm die,
Markus Schrenk: wie macht er das denn eigentlich, wo holt er die Intuition her?
Markus Schrenk: Und das macht er ja nicht, indem er in eine Kristallkugel guckt oder einen Wahrsager befragt.
Markus Schrenk: Sondern diese Intuition die wird ja aus seinem System erzeugt.
Markus Schrenk: Sein Hirn hat einen Grundstock von Erfahrungen und macht mit diesen Erfahrungen etwas, bietet ihm diese Intuition an.
Markus Schrenk: Und dieses „sein Gehirn“ hat auch aufgrund von vergangenen Erfahrungen lernen müssen,
Markus Schrenk: um dann aus dem Erlernten eben die Intuition zu entwickeln.
Markus Schrenk: Die kommt ja nicht vom Himmel, die kommt auch nicht aus der Kristallkugel,
Markus Schrenk: sondern die kommt auch aus vergangen erlerntem.
Markus Schrenk: Das heißt, ob wir da den jetzt entwickelten Maschinen so unähnlich sind,
Markus Schrenk: es muss jedenfalls auch auf vergangener Erfahrung beruhen,
Markus Schrenk: denn ich habe den methodologischen Atheismus eben erwähnt,
Markus Schrenk: genau so methodologisch ist das Kristallkugellesen einfach nicht funktioniert.
Markus Schrenk: Oder dass diese Intuition nicht einfach eine Eingebung aus dem Himmel ist,
Markus Schrenk: sondern das Hirn muss das schon irgendwie erzeugt haben.
Tim Pritlove: Also in dem Spiel, was wir hier spielen, würde ich halt sagen,
Tim Pritlove: die Lernprozesse, die Warren Buffett bei sich zulässt, das ist sozusagen die Auswahl der richtigen Erfahrungen,
Tim Pritlove: das ist die Intelligenz, um sich dann trainieren zu können.
Tim Pritlove: Während es halt bei Maschinen klappen kann, wenn die Auswahl des richtigen Trainingsmodells,
Tim Pritlove: also woraus lerne ich jetzt eigentlich, wenn das richtig war.
Tim Pritlove: Und auch das ist dann halt wieder eine Intelligenz, die bisher noch von Menschen geleistet wird.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich ist der Untergang nah, in dem Moment, wo die Maschinen sich dann selber das richtige aussuchen können,
Tim Pritlove: mit dem sie sich jetzt trainieren, weil dann ist alles vorbei.
Markus Schrenk: Ja, das ist ja sehr pessimistisch.
Tim Pritlove: /lacht/ Naja das sind halt unsere apokalyptischen …
Markus Schrenk: SciFi-Movies.
Tim Pritlove: Ja, aber bisher passiert es ja dann auch nicht.
Tim Pritlove: Das ist ja dann auch wiederum ganz gut.
Markus Schrenk: Ja.
Tim Pritlove: Super, vielen Dank.
Tim Pritlove: Das war eine schöne Reise in die philosophische Denkwelt
Tim Pritlove: und auch in den Ansatz, wie man Philosophie der Öffentlichkeit schmackhaft und zugänglich machen kann.
Markus Schrenk: Wunderbar.
Tim Pritlove: Insofern vielen Dank hier auch für’s Zuhören bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Bald geht es wieder weiter, ich sage, tschüss und bis bald.