Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe 96 des Podcasts, der mit allen Leuten redet,
Tim Pritlove: die uns hier was interessantes mitzuteilen haben, wenn es denn in irgendeiner Form um Wissenschaft geht oder um Bildung.
Tim Pritlove: Oder um andere Dinge.
Tim Pritlove: Und heute schauen wir mal wieder in so einen Bereich, der die Wissenschaft aktiv sowohl begleitet
Tim Pritlove: als auch zu ihr beiträgt, nämlich auf das Tierstimmenarchiv des Museums für Naturkunde in Berlin.
Tim Pritlove: Und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner, nämlich Karl-Heinz Frommolt.
Tim Pritlove: Schönen guten Tag Herr Frommolt.
Karl-Heinz Frommolt: Schönen guten Tag.
Tim Pritlove: Ja, ich habe es gesagt, Museum für Naturkunde in Berlin.
Tim Pritlove: Ein wichtiger Standort für die Wissenschaft, schon seit langer langer Zeit.
Tim Pritlove: Und vor allem auch mit Archiven natürlich ganz weit vorne.
Tim Pritlove: Und Sie leiten das Tierstimmenarchiv.
Karl-Heinz Frommolt: Genau, dazu muss man allerdings sagen, dass das Tierstimmenarchiv nicht am Museum für Naturkunde begründet wurde,
Karl-Heinz Frommolt: sondern erst seit 1995 offiziell zum Naturkundemuseum gehört.
Karl-Heinz Frommolt: Also räumlich war es schon dort angesiedelt,
Karl-Heinz Frommolt: begründet wurde das Tierstimmenarchiv von Prof. Günter Tembrock 1951 am Zoologischen Institut der Humboldt-Universität.
Tim Pritlove: Lassen Sie uns gleich auf die Geschichte genaue eingehen.
Tim Pritlove: Mich würde jetzt erst mal interessieren, wie Sie eigentlich Ihren Weg dorthin gefunden haben. Was hat Sie mit der Wissenschaft verbunden, wie sind Sie da hineingeraten?
Karl-Heinz Frommolt: Ja, also ich hatte schon meine Diplomarbeit da auf akustischem Gebiet gemacht.
Karl-Heinz Frommolt: Dann habe ich auch auf akustischem Gebiet promoviert.
Karl-Heinz Frommolt: Hatte dann nach Abschluss der Promotion erst mal eine kurze Zeit an der Universität Halle gearbeitet.
Tim Pritlove: In welchem Studiengang?
Karl-Heinz Frommolt: Ich hatte Zoologie studiert.
Karl-Heinz Frommolt: Und bin dann 1987 nach Berlin, als gerade die Stelle des Leiters des Tierstimmenarchivs frei wurde
Karl-Heinz Frommolt: und hatte eben dadurch meine bioakustische Ausbildung damit die besten Voraussetzungen, um dort anzufangen.
Karl-Heinz Frommolt: Die Voraussetzungen wurden eigentlich schon vorher gelegt eigentlich schon in der Jugend,
Karl-Heinz Frommolt: als ich als Hobbyornithologe angefangen hatte und mich zumindest erst mal für Vögel interessiert hatte
Karl-Heinz Frommolt: und damit zwangsläufig auch für Vogelstimmen und Vögel anhand der Vogelstimmen erkannt habe.
Karl-Heinz Frommolt: Während des Studiums war eigentlich mein Interesse mehr in ökologischer Richtung,
Karl-Heinz Frommolt: aber Dann wurde ich von meinem Betreuer auf eine Verhaltensrichtung gelenkt
Karl-Heinz Frommolt: und da kam dann von ihm so die Idee, wie wäre es, wenn ich mich auch ein bisschen mit Akustik befasse.
Karl-Heinz Frommolt: Habe dann ein schönes Thema für eine Belegarbeit bekommen, das nannte das akustisches und demonstratives Verhalten von Raubtieren und Huftieren im Zoo.
Karl-Heinz Frommolt: Ein sehr breites Thema, worüber man Jahrzehnte forschen könnte.
Karl-Heinz Frommolt: Er drückte mir ein großes Tonbandgerät in die Hände, also noch ein großes Magnetbandgerät,
Karl-Heinz Frommolt: und ich soll doch einfach mal im Zoo schauen, was da zu machen wäre.
Tim Pritlove: In welchem Jahr war das?
Karl-Heinz Frommolt: Das war im Jahr 1980 gewesen.
Karl-Heinz Frommolt: Und da war natürlich an Digitaltechnik noch nicht zu denken.
Karl-Heinz Frommolt: Ich kam dann im Zoo an und da hatten gerade die Wölfe Junge gehabt
Karl-Heinz Frommolt: und ich bin dann sozusagen erst mal an den Wölfen kleben geblieben.
Karl-Heinz Frommolt: Die hatten dann so die nächsten Jahre meiner wissenschaftlichen Laufbahn geprägt.
Karl-Heinz Frommolt: Also ich hatte da meine Diplomarbeit in Kischinjow gemacht.
Tim Pritlove: Wo ist das?
Karl-Heinz Frommolt: Das ist in Moldavien.
Karl-Heinz Frommolt: Und habe dann meine Promotion zur Lautgebung von Wölfen an der Lomonossow-Universität In Moskau gemacht.
Tim Pritlove: Wie nah muss man da denn den Wölfen auf die Pelle rücken, dass man da was brauchbares herausbekommt?
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn man wirklich nur die kurze Zeit hat für eine Promotion, da braucht man schon Tiere, an die man richtig rankommt.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt also, ein Großteil der Untersuchung wurde an gekäfigten Tieren gemacht.
Karl-Heinz Frommolt: Wir haben aber auch Freilandstudien gemacht, einmal in Zentralrussland und einmal in Usbekistan.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, normale Aufnahmedistanz war vielleicht so 200-300 Meter gewesen.
Karl-Heinz Frommolt: Geringste Distanz zu einem Tier so ungefähr 20 Meter.
Karl-Heinz Frommolt: Das war eine Wölfin, die sich uns genähert hatte und uns mal kurz angefaucht hatte.
Karl-Heinz Frommolt: Muss man dazu sagen, wir hatten die Tiere allerdings auch zur Lautgebung provoziert,
Karl-Heinz Frommolt: indem wir selber geheult hatten und dann antwortete das ganze Rudel.
Karl-Heinz Frommolt: Das ist schon beeindruckend, also man fühlt sich dann vielleicht so ungefähr wie ein Dirigent vorm Orchester
Karl-Heinz Frommolt: und man stimmt an und von drei Seiten antworten dann das Rudel.
Tim Pritlove: Wie haben Sie denn geheult?
Tim Pritlove: War das auch nur eine Aufnahme, die Sie abgespielt haben oder?
Karl-Heinz Frommolt: Nein, das war ein eigener.
Tim Pritlove: Erzeugung.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, wir haben einfach das Heulen nachgeahmt, das ist ein langgezogenes U.
Karl-Heinz Frommolt: /macht das Heulen nach/
Tim Pritlove: Und das funktioniert schon?
Karl-Heinz Frommolt: Das funktioniert ganz gut.
Karl-Heinz Frommolt: Also in der Situation war ich dann natürlich bei der Analyse später etwas verblüfft gewesen,
Karl-Heinz Frommolt: als ich dann die Aufnahmen anhörte und ich plötzlich dachte, Moment mal,
Karl-Heinz Frommolt: ich habe doch an dieser Stelle gar nicht geheult.
Karl-Heinz Frommolt: Und da stellte sich raus, also in dem Rudel gab es zumindest einen Wolf, der auf der gleichen Frequenz heulte wie ich geheult hatte.
Tim Pritlove: Was eher Zufall war?
Karl-Heinz Frommolt: Das war reiner Zufall, also sie hätten wahrscheinlich auch so geantwortet.
Tim Pritlove: /lacht/ okay.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und in der Situation ergab sich dann, dass wir das Ganze vielleicht ein bisschen übertrieben hatten
Karl-Heinz Frommolt: und dreimal hatten die Wölfe geantwortet und beim vierten Mal kam schon keine Reaktion mehr,
Karl-Heinz Frommolt: aber es knackte dann plötzlich im Gebüsch und dann kamen halt die Fähe, also ein weiblicher Wolf mit einem Jungen auf uns zu
Karl-Heinz Frommolt: so ungefähr bis auf 20 Meter an uns ran, als sie uns dann erblickte, kamen dann ein paar kurze Fachlaute und daraufhin verschwand dann der Welpe.
Tim Pritlove: Waren Sie denn irgendwie geschützt in dem Moment oder war das so?
Karl-Heinz Frommolt: Also ich war zusammen mit meinem Doktorvater gewesen und mein Doktorvater gibt das dann immer sehr plastisch wieder und sagte,
Karl-Heinz Frommolt: ja von drei Seiten die Wölfe und es gab nur einen Weg zurück und der ging ins Hochmoor.
Tim Pritlove: /lacht/ okay, prägendes Erlebnis auf jeden Fall.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, das war wirklich schon in mehrfacher Hinsicht prägend.
Karl-Heinz Frommolt: Also zum einen muss man das schon sagen, also gerade Lautgebung von Säugetieren zu untersuchen ist nicht ganz so einfach.
Karl-Heinz Frommolt: Im Vergleich zu Vögeln, da muss man schon viel viel mehr Geduld aufbringen.
Karl-Heinz Frommolt: Und diese Aufnahme war vielleicht schon so eine Art Sternstunde gewesen, weil wir auch klar das Verhalten gesehen hatten.
Karl-Heinz Frommolt: Das Verhalten in freier Wildbahn und konnten wirklich sagen, also das, was wir da aufgenommen hatten,
Karl-Heinz Frommolt: war ein Warnlaut gewesen, weil noch …
Karl-Heinz Frommolt: Also die Fähe stand noch da und während sie rief und fauchte verschwand der Welpe.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt, das war die Aufforderung an den Welpen, hier ist Gefahr, geh.
Tim Pritlove: Hau ab.
Karl-Heinz Frommolt: Genau, hau ab, geh in Deckung.
Tim Pritlove: Und das heißt, das war dann sozusagen auch schon die Geburt der Metadaten an der Stelle, dass man eben nicht nur die Akustik hat.
Karl-Heinz Frommolt: Man hatte nicht nur die Akustik, sondern auch die Beschreibung.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und dann hatten wir auch noch Riesenglück mit der Aufnahme.
Karl-Heinz Frommolt: Also in der Situation war mein Doktorvater, Herr Nikolsky, am Tonbandgerät gewesen und hatte die Aufnahme gemacht.
Karl-Heinz Frommolt: Und er hatte geahnt, dass etwas kommt, hat dann richtig auf den Aufnahmeknopf rechtzeitig gedrückt.
Karl-Heinz Frommolt: Das war ja noch so das Problem der analogen Technik.
Karl-Heinz Frommolt: Bei digitaler Technik kann man ja im Vorhinein etwas aufnehmen.
Karl-Heinz Frommolt: Bei analoger Technik startet die Aufnahme erst, wenn man auf einen Knopf drückt.
Karl-Heinz Frommolt: Er hatte rechtzeitig auf den Knopf gedrückt und dann, wie es der Zufall wollte, das Band war genau zu Ende,
Karl-Heinz Frommolt: also die Rufreihe komplett durch war.
Karl-Heinz Frommolt: Also es war noch zu hören, wie der Welpe da verschwand, die Schritte waren zu hören, alle Fauchlaute waren komplett drauf
Karl-Heinz Frommolt: und dann war das Band zu Ende.
Karl-Heinz Frommolt: Das war ja so ein anderes Problem mit der analogen Bandtechnik, man hatte auch nur eine beschränkte Zeit zur Aufnahme
Karl-Heinz Frommolt: und wenn das Band zu Ende war, war es zu Ende.
Karl-Heinz Frommolt: Das sind alles Probleme, die wir mit der Digitaltechnik praktisch nicht mehr haben.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Okay, das sind so die Momente, die prägen dann auch das Leben.
Tim Pritlove: Also ich meine, das war ja dann für Sie in gewisser Hinsicht auch eine wegweisende Erfahrung.
Karl-Heinz Frommolt: Das war auf jeden Fall eine wegweisende Erfahrung und was eigentlich auch eine sehr große Erfahrung war,
Karl-Heinz Frommolt: dass eine Kombination von Untersuchungen an gekäfigten Tieren und Freilandstudien doch sehr produktiv sein kann.
Karl-Heinz Frommolt: Und ich würde auch jedem, der jetzt akustische Kommunikation untersucht, den guten Rat geben,
Karl-Heinz Frommolt: auf jeden Fall Freilanduntersuchungen auch zu machen.
Karl-Heinz Frommolt: Also erst wenn man Freilanduntersuchungen macht, versteht man sehr viele Sachen sehr viel besser.
Karl-Heinz Frommolt: Man sieht erst mal das Tier auch in der natürlichen Umwelt und kann dann den Kommunikationsprozess auch viel besser verstehen.
Karl-Heinz Frommolt: Also gerade bei den Wölfen ist es ja eine ganz andere Sache, ob man jetzt eine gekäfigte Gruppe hat,
Karl-Heinz Frommolt: also egal wie gut die Tiere gehalten werden.
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn sie im Wildpark gehalten werden, ein großes Gehege haben, dann werden sie natürlich auch heulen,
Karl-Heinz Frommolt: aber diese Tiere können niemals oder in der Regel nicht die Interaktion mit anderen Wolfsrudeln
Karl-Heinz Frommolt: oder diese ganzen räumlichen Prozesse der Kommunikation realisieren.
Karl-Heinz Frommolt: Und das ist ja auch das, was wir in der Freilandstudie da untersucht hatten.
Karl-Heinz Frommolt: Es ging um die räumlichen Prozesse der Kommunikation, um überhaupt zu verstehen, warum heulen die Wölfe überhaupt?
Karl-Heinz Frommolt: Also die eine Sache ist, dass die Wölfe verstärkt während der Paarungszeit heulen.
Karl-Heinz Frommolt: Wir waren aber jetzt nicht während der Paarungszeit draußen gewesen, sondern während der Zeit der Jungenaufzucht.
Karl-Heinz Frommolt: Und da ist die Situation, dass die Wölfe mit ihren Welpen kommunizieren.
Karl-Heinz Frommolt: Die Welpen werden tagsüber zurückgelassen, die Altwölfe gehen auf Jagd
Karl-Heinz Frommolt: und wenn sie dann zurückkehren, dann heulen erst mal die Altwölfe und dann kommt die Antwort vom Lagerplatz der Welpen,
Karl-Heinz Frommolt: oft sind da auch noch andere Alttiere da und es hat auch ein bisschen was damit zu tun,
Karl-Heinz Frommolt: was man so als ein Zusammenheulen bezeichnen könnte, also sie heulen nicht einfach nur zusammen,
Karl-Heinz Frommolt: und das hatten wir dann auch live erlebt, da an dieser, auf englisch würde man sagen, /unverständlich???/
Karl-Heinz Frommolt: sind die Welpen nicht etwa an einem Ort, sondern die sind verstreut, die sind da so über 100 Meter verstreut.
Karl-Heinz Frommolt: In der konkreten Situation war das im Heidelbeergebüsch gewesen und bei unserer Heulimitation hatten wir dann auch richtig gesehen,
Karl-Heinz Frommolt: wie die Welpen zusammengelaufen sind.
Karl-Heinz Frommolt: Und das ist natürlich auch eine praktische Sache, jetzt ins Wolfsleben übertragen,
Karl-Heinz Frommolt: ein Altwolf kommt mit Beute zurück, bereit zur Futterübergabe, es wird geheult und dann sind natürlich alle Kinderchen an einem Ort.
Karl-Heinz Frommolt: Und die Beute kann übergeben werden.
Tim Pritlove: Wie ging es dann weiter für Sie?
Karl-Heinz Frommolt: Ich hatte dann einen kurzen Aufenthalt an der Universität Halle gehabt
Karl-Heinz Frommolt: und da stand eigentlich schon ziemlich schnell fest, dass ich dann nach Berlin wechseln werde.
Karl-Heinz Frommolt: Also hatte dann auch Aufgaben in der Lehre wahrgenommen und während dieses zehnmonatigen Aufenthaltes war wenig mit Forschung
Karl-Heinz Frommolt: und ich hatte im September 1987 an der Humboldt-Universität angefangen als wissenschaftlicher Mitarbeiter
Karl-Heinz Frommolt: und mit Verantwortung für das Tierstimmenarchiv.
Tim Pritlove: Die Aufnahmen, die Sie gerade schon beschrieben haben, wenn ich so überlege,
Tim Pritlove: was jetzt heute mit aktueller Technik möglich ist, ich meine, man muss nicht mehr daneben sitzen,
Tim Pritlove: man hat natürlich sowieso gar kein Tonband mehr, es gibt eben ja auch die Möglichkeit auch automatisch.
Tim Pritlove: Also man kann ja im Prinzip jetzt den ganzen Wald voll mit Mikrofonen hängen und Kameras noch mit dazu,
Tim Pritlove: die irgendwie lange automatisch laufen, das sind ja ganz neue Dimensionen eigentlich der Aufnahmetechnik,
Tim Pritlove: was, glaube ich, dann so ein Archiv auch relativ umfangreich beeinflussen könnte.
Tim Pritlove: Aber vielleicht noch mal so ein bisschen davor gedacht, wann ist denn überhaupt die akustische Welt der Tiere so richtig in den Fokus der Wissenschaft geraten?
Tim Pritlove: Also ich meine, ich meine mich noch so erinnern zu können so aus meiner Jugend,
Tim Pritlove: man hat ja immer so ein bisschen das Gefühl dafür, wie so die Menschheit auf die Tiere blickt
Tim Pritlove: und Tieren wurde selten Intelligenz zugeschrieben, man hat nicht davon gesprochen, dass die miteinander kommunizieren.
Tim Pritlove: All diese ganzen Erkenntnisse, wie Delfine, Wale etc. miteinander und dass sie miteinander kommunizieren,
Tim Pritlove: wie komplex sie miteinander kommunizieren, erscheint mir persönlich jetzt so ein bisschen eher so eine Erkenntnis der letzten, weiß nicht,
Tim Pritlove: drei, vier Jahrzehnte vielleicht, das ist jetzt nur meine subjektive Wahrnehmung davon.
Tim Pritlove: Vielleicht können Sie ja mal sagen, wie Sie das sehen, seit wann ist quasi die Sprache der Tiere überhaupt ein Thema für die Wissenschaft
Tim Pritlove: und wie spielt das dann auch in so ein Archiv mit rein?
Karl-Heinz Frommolt: Ja, also die Sprache der Tiere ist eigentlich schon lange Thema der Wissenschaft.
Karl-Heinz Frommolt: Bereits bei Aristoteles werden Sie Angaben zur akustischen Kommunikation finden.
Karl-Heinz Frommolt: Also dass Tiere Laute erzeugen.
Karl-Heinz Frommolt: Es ist natürlich immer die Frage, wie kann man etwas objektiv untersuchen?
Karl-Heinz Frommolt: Und das ist das große Problem bei Lautäußerung.
Karl-Heinz Frommolt: Also man kann sie zwar jetzt wahrnehmen, aber jeder wird eine Lautäußerung sehr subjektiv beschreiben.
Karl-Heinz Frommolt: Und das merkt man ja auch ganz einfach, wenn man jetzt mal ein und dieselbe Lautäußerung nimmt
Karl-Heinz Frommolt: und das vielleicht in unterschiedlichen Sprachen betrachtet, dann wird es sich unterschiedlich anhören.
Karl-Heinz Frommolt: Der Hahn ruft in Deutschland Kikeriki, in anderen Ländern ist das Kukeruku.
Karl-Heinz Frommolt: Und auch der Kuckuck hört sich dann für verschiedene unterschiedlich an.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir brauchen etwas, um jetzt die Lautäußerung erst mal objektiv zu beschreiben.
Karl-Heinz Frommolt: Und da brauchten wir natürlich erst mal Edison, der die ersten Aufzeichnungsgeräte, Aufzeichnungsverfahren entwickelt hat
Karl-Heinz Frommolt: mit seinem Phonographen und die erste Aufzeichnung von Vogelstimmen wurde auch mit diesem Phonographen gemacht.
Karl-Heinz Frommolt: Von Ludwig Koch, einem Berliner Aufzeichner von Tierstimmen.
Karl-Heinz Frommolt: Also er war auch einer der Pioniere der Bioakustik gewesen.
Karl-Heinz Frommolt: Er hatte eine umfangreiche Sammlung von Vogelstimmenaufnahmen erstellt.
Karl-Heinz Frommolt: Wobei das seiner erste Aufnahme, das war, glaube ich, so 1910 gewesen oder sogar noch früher,
Karl-Heinz Frommolt: als er als Kind da Vogelgesang mit dem Phonographen, den er von seinen Eltern geschenkt bekommen hatte,
Karl-Heinz Frommolt: aufgezeichnet hatte, damit konnte man natürlich noch nicht sehr viel anfangen.
Karl-Heinz Frommolt: Dann gab es die Möglichkeit, auf Schellackplatten aufzuzeichnen.
Karl-Heinz Frommolt: Das Aufzeichnungsverfahren war noch sehr sehr aufwändig gewesen
Karl-Heinz Frommolt: und in den führen Phasen der Schellackplatte wurde ja in ein Trichter reingesprochen
Karl-Heinz Frommolt: und dieser Trichter hatte natürlich bestimmte Eigenschaften.
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn man sich so ganz alte Schellackplatten anhört, die klingen doch ziemlich dumpf
Karl-Heinz Frommolt: und das hat ganz einfach den Grund, dass dieser Schalltrichter nur tiefe Frequenzen gut aufgezeichnet hatte.
Karl-Heinz Frommolt: Also oberhalb von 4 Kilohertz sah es schon ganz schlecht aus, das heißt also,
Karl-Heinz Frommolt: diese alten Aufnahmen sind für die Analyse von Vogelgesängen weniger geeignet,
Karl-Heinz Frommolt: obwohl es auch einige Aufnahmen gibt von Vogelgesängen.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir haben eine alte Schellackaufnahme aus dem Jahr 1910 „Gesang einer Nachtigall“.
Karl-Heinz Frommolt: Und da muss man sagen, ja die Aufnahme ist nur bedingt geeignet.
Tim Pritlove: Fehlen auch die ganzen Obertöne.
Karl-Heinz Frommolt: Es fehlen die Obertöne.
Karl-Heinz Frommolt: Es lag jetzt nicht tan der Schellackplatte, die Schellackplatte selbst hätte es gebracht,
Karl-Heinz Frommolt: aber es lag an dem Tonaufnehmer.
Karl-Heinz Frommolt: Und erst die Entwickler von elektrischen Mikrofonen so in den 30er Jahren,
Karl-Heinz Frommolt: Anfang der 30er Jahre machte es möglich, den Frequenzbereich zu erweitern.
Karl-Heinz Frommolt: Und deshalb können wir eigentlich sagen, also die ersten brauchbaren Aufnahmen für wissenschaftliche Untersuchungen,
Karl-Heinz Frommolt: die liegen in den 30er Jahren vor.
Karl-Heinz Frommolt: Und gerade da war Ludwig Koch einer der Pioniere, als er auch so seine Schellackserie rausbrachte
Karl-Heinz Frommolt: gemeinsam mit Oskar Heinroth, „Gefiederte Meistersänger“, was damals wirklich eine Pionierarbeit war
Karl-Heinz Frommolt: und wo eine Vielzahl einheimischer Vogelstimmen vorgestellt wurden.
Karl-Heinz Frommolt: Und das war natürlich auch ein Aspekt dieser Platten, dass man dann auch lehren konnte, wie Vögel singen.
Karl-Heinz Frommolt: Und das hat auch eine Vielzahl von Ornithologen, Hobbyornithologen geholfen,
Karl-Heinz Frommolt: sich besser zurechtzufinden.
Karl-Heinz Frommolt: Also das waren damals die Schellackplatten, später waren es dann die Schallplatten gewesen,
Karl-Heinz Frommolt: die mit besserer Technik aufgezeichnet wurden.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, also Nachteil dieser Aufzeichnungsverfahren in den 30er Jahren war immer noch, dass das alles sehr sehr aufwändig war,
Karl-Heinz Frommolt: und dass man das Ganze nicht in Masse aufnehmen konnte.
Karl-Heinz Frommolt: Es musste ja erst mal ein Wachszylinder, besser gesagt, es waren keine Zylinder, sondern Wachsplatten gewesen, die als Rohling hergestellt wurden
Karl-Heinz Frommolt: und da ging nicht viel drauf.
Karl-Heinz Frommolt: Und da hatte man selbst, um jetzt den Gesang einer Amsel aufzunehmen, mehrere Stunden benötigt.
Karl-Heinz Frommolt: Das, wofür man heute einfach mal kurz auf das Handy draufdrückt und den Vogel aufgenommen hat.
Karl-Heinz Frommolt: Das war wirklich eine Heidenarbeit und wenn man sich dann noch vorstellt,
Karl-Heinz Frommolt: mit was für Technik dann angefahren wurde, die brauchten in der Regel erst mal einen LKW,
Karl-Heinz Frommolt: dann brauchte man auch entsprechend die Stromversorgung, sehr viele Bleibatterien, um das Ganze überhaupt zum Laufen zu bringen.
Karl-Heinz Frommolt: Das waren so die Limitierungen.
Karl-Heinz Frommolt: So ganz nebenbei bemerkt, das war in den 30er Jahren nicht die einzige Richtung, um jetzt Stimmen aufzuzeichnen.
Karl-Heinz Frommolt: Eine andere Richtung war der Tonfilm gewesen, die Tonspur wurde ja dann optisch aufgezeichnet
Karl-Heinz Frommolt: und sah im Prinzip aus wie so ein Oszillogramm und dann wurde dann abgegriffen.
Karl-Heinz Frommolt: Also nur dass eben bei der Tonspur das optisch abgegriffen wurde und bei der Platte wurde mechanisch mit einer Nadel die Höhen und Tiefen abgegriffen
Karl-Heinz Frommolt: und damit dann auch ein Ton generiert.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und die große Revolution war dann die Entwicklung der Magnetbandtechnik gewesen.
Karl-Heinz Frommolt: Und erst die Magnetbandtechnik hat es ermöglicht, in größerem Umfang Tonaufnahmen zu erstellen.
Karl-Heinz Frommolt: Und das war in den 40er Jahren und Ende der 40er, Anfang der 50er Jahre ist es dann auch richtig mit der Bioakustik als Wissenschaft losgegangen,
Karl-Heinz Frommolt: als man wirklich jetzt Tonaufnahmen machen konnte und das hat sich ja auch hier in Berlin ganz gut gezeigt.
Karl-Heinz Frommolt: Günter Tembrock hatte damals eine Lehrstelle für Verhaltensphysiologie innegehabt,
Karl-Heinz Frommolt: hatte da 1948 mit Verhaltensstudien angefangen und nicht für umsonst hat er sich dann die Lautäußerungen auch vorgenommen.
Karl-Heinz Frommolt: Mit den Lautäußerungen hatte er nämlich eine Verhaltensform, die konnte er erst mal aufzeichnen
Karl-Heinz Frommolt: und er konnte es analysieren und vermessen und man konnte dann objektive Vergleiche machen.
Karl-Heinz Frommolt: Das war in den 50er Jahren noch sehr primitiv gewesen und zunächst erst mal einfach mit Oszillogrammen,
Karl-Heinz Frommolt: wo man dann die Dauer bestimmen konnte, aber man hatte auch schon erste Möglichkeiten der Frequenzanalyse.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und es gab dann auch schon, wenn zwar auch sehr aufwändig, aber Verfahren,
Karl-Heinz Frommolt: die dem heutigen Spektrogramm sehr nahe kamen, das war, also da gab es ein amerikanisches Gerät,
Karl-Heinz Frommolt: das nannte sich Sonargraph und dieser Sonargraph hat schon den zeitlichen Verlauf von Frequenzänderungen illustrieren können.
Karl-Heinz Frommolt: Er war sehr sehr aufwändig, muss man sagen.
Karl-Heinz Frommolt: Dazu wurde erst mal ein Laut aufgezeichnet und man konnte dann eine ganz kurze Sequenz, in der Regel drei Sekunden,
Karl-Heinz Frommolt: auf den Speicher des Analysegerätes überspielen und dann durchlief diese kurze Sequenz verschiedene elektroakustische Filter
Karl-Heinz Frommolt: und sobald eine bestimmte Frequenz zu einem bestimmten Zeitpunkt da war,
Karl-Heinz Frommolt: dann wurde ein Funken erzeugt und auf einem Funkenpapier wurde dann ein Bild erzeugt.
Karl-Heinz Frommolt: Und man hatte dann schon so als schwarzweiß Darstellung oder besser gesagt als Grautondarstellung ein Spektrogramm gehabt,
Karl-Heinz Frommolt: mit dem zeitlichen Verlauf und wenn jetzt eine bestimmte Frequenz ganz intensiv war, dann war sie richtig schwarz
Karl-Heinz Frommolt: und die weniger intensiven waren dann grauer.
Karl-Heinz Frommolt: Und das waren dann auch die Abbildungen, die man in wissenschaftlichen Publikationen immer gesehen hatte
Karl-Heinz Frommolt: und wo man dann wirklich Lautäußerungen objektiv miteinander vergleichen konnte.
Tim Pritlove: Und nicht nur so eine Melodie herausnehmen konnte, sondern wirklich die einzelnen Frequenzanteile, die Mischung im Prinzip direkt sehen konnte
Tim Pritlove: und damit so eine qualitative Analyse machen konnte.
Karl-Heinz Frommolt: Genau, man konnte eine qualitative Analyse machen.
Karl-Heinz Frommolt: Es gab ja auch ganz früher schon mal so Ansätze, dass man die Tierstimme in Notenschrift transkribiert hatte.
Karl-Heinz Frommolt: Und was da natürlich total verloren ging sind diese kontinuierlichen Übergänge,
Karl-Heinz Frommolt: die wir bei Lautäußerungen von Tieren, insbesondere bei Vogelgesängen haben,
Karl-Heinz Frommolt: Frequenzmodulation die konnte man jetzt in der Notenschrift nicht so exakt abbilden.
Karl-Heinz Frommolt: Abgesehen davon, dass es sowieso sehr sehr subjektiv war.
Tim Pritlove: Wie komplex ist denn dieses Klangbild, was Tiere erzeugen können und inwiefern unterscheidet sich das bei den einzelnen Tierarten?
Tim Pritlove: Was sind so die primitivsten einfachsten Lautbilder, die man beobachten kann
Tim Pritlove: und wer sind sozusagen die Meister der Frequenzmodulation?
Tim Pritlove: Wie komplex ist sozusagen eine Tierstimme im maximalen Fall oder im minimalen Fall?
Karl-Heinz Frommolt: Oh, das ist ja fast schon ein Thema für eine anderthalbstündige Vorlesung.
Tim Pritlove: Wir haben Zeit.
Tim Pritlove: Naja, aber nur um mal so ein Gefühl zu bekommen, in welchem Bereich sich das so abspielt.
Tim Pritlove: Weil gerade was Sie sagen, diese Vorstellung, dass ein Vogel seine Melodie singt,
Tim Pritlove: wie man es in jedem Volkslied immer wieder vorgetragen bekommt,
Tim Pritlove: das ist ja quasi so eine vereinfachte Wahrnehmung dessen, was man eben von diesen Tieren hört.
Tim Pritlove: Man hört halt irgendwie, aha okay, da ist schon so eine gewisse Melodie drin, das ist ja auch so.
Tim Pritlove: Nur die Betrachtung Melodie oktroyiert quasi diesem Signal ja etwas auf, dass es quasi um nichts anderes geht
Tim Pritlove: als um eine Tonhöhenveränderung über die Zeit und das ist es ja sicherlich nicht alleine.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, jetzt sind wir schon mal bei einer Form der Lautgenerierung.
Karl-Heinz Frommolt: Also das was Vögel machen und das was auch wir machen, dass nämlich die Stimme mit dem Luftstrom generiert wird.
Karl-Heinz Frommolt: Und damit kann man natürlich Frequenzen verändern.
Karl-Heinz Frommolt: Es gibt aber auch andere Formen der Lauterzeugung.
Karl-Heinz Frommolt: Also ganz einfache Form der Lauterzeugung sind, dass jetzt bestimmte Körperteile aneinander gerieben werden,
Karl-Heinz Frommolt: das findet man sehr verbreitet bei den Insekten, insbesondere jetzt Heuschrecken,
Karl-Heinz Frommolt: die sogenannte Stridulationsorgane haben, wo dann eine gezähnte Leiste über eine Kante gestrichen wird,
Karl-Heinz Frommolt: und dann hat man eigentlich nur so eine Abfolge von einzelnen Impulsen.
Karl-Heinz Frommolt: Und wenn die natürlich schnell kommt und man dann vielleicht sogar noch einen bestimmten Resonator hat,
Karl-Heinz Frommolt: dann kann sich das Ganze auch auf eine bestimmte Frequenz fokussieren.
Karl-Heinz Frommolt: Beispiel wären dafür die Feldgrillen, die so ziemlich genau bei 4 Kilohertz ihre Geräusche erzeugen
Karl-Heinz Frommolt: und die meisten Heuschreckenarten sind aber breitbandig, das heißt, es folgen immer kurze Impulse.
Karl-Heinz Frommolt: Die gleiche Kategorie könnte man dann…
Tim Pritlove: Entschuldigung, das ist auch dieses Grillenzirpen sozusagen?
Karl-Heinz Frommolt: Genau.
Tim Pritlove: Genau. Gerade mal nachgeschlagen, hier gibt es sogar ein paar Beispiele.
Tim Pritlove: Das habe ich aber jetzt nicht aus Ihrem Archiv geschnappt, muss ich zugeben,
Tim Pritlove: sondern das fand sich hier tatsächlich in der Wikipedia wieder.
Tim Pritlove: Hier haben wir auch noch einen, das sind Grashüpfer.
Tim Pritlove: Und das ist alles durch dieses Reiben, ja?
Tim Pritlove: Sie sind nicht so begeistert von dem Beispiel?
Karl-Heinz Frommolt: Vom ersten Beispiel bin ich nicht sehr begeistert.
Karl-Heinz Frommolt: Also ich habe da den Eindruck, dass da eine Datenkomprimierung vorgenommen wurde.
Karl-Heinz Frommolt: Also für mich klang das Ganze etwas unnatürlich.
Tim Pritlove: Okay.
Tim Pritlove: Kann ich jetzt nicht beurteilen.
Tim Pritlove: Aber das ist sozusagen diese Technik, dass einfach durch Reibung quasi das erzeugt wird.
Karl-Heinz Frommolt: Anderer Mechanismus wäre natürlich, dass irgendwas durch Klopfen erzeugt wird, wie das beim Spechtklopfen haben.
Karl-Heinz Frommolt: Gibt es nicht nur bei Spechten, also gibt es sogar bei Spinnen.
Karl-Heinz Frommolt: Wolfsspinnen trommeln auf, zumindest einige Arten, auf ein Substrat
Karl-Heinz Frommolt: und erzeugen dann so eine Trommelreihe, die sehr ähnlich dem Rhythmus der Spechte ist.
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn wir mal zum Beispiel so eine Wolfsspinne, der nennt sich sogar, glaube ich, Trommelwolf auf Deutsch,
Karl-Heinz Frommolt: und wenn man diese Rufreihe mit dem Trommeln eines Kleinspechtes vergleicht,
Karl-Heinz Frommolt: dann sieht man, dass der Rhythmus fast identisch ist.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, also auf jeden Fall braucht man erst mal Strukturen, mit denen man Laute erzeugen kann.
Karl-Heinz Frommolt: Und solche Reibungsmechanismen findet man auch bei Fischen,
Karl-Heinz Frommolt: dass da doch bestimmte harte Strukturen aneinandergerieben werden.
Karl-Heinz Frommolt: Da teilweise auch die Kiemenklappen zum Einsatz kommen.
Karl-Heinz Frommolt: Aber auch bei Fischen haben wir schon einen Mechanismus, der auf Luft beruht.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt, wo die Schwimmblase eine ganz ganz große Rolle spielt,
Karl-Heinz Frommolt: wo dann so trommelartige Geräusche erzeugt werden, aber was durchaus sehr melodisch sein kann.
Tim Pritlove: Haben Sie davon auch was in dem Archiv als Beispiel von den Fischen?
Tim Pritlove: Also einen Specht habe ich jetzt gleich gefunden, hier Weißrückenspechttrommeln.
Tim Pritlove: Das klingt dann so.
Tim Pritlove: Das ist jetzt Ihr Archiv?
Karl-Heinz Frommolt: Ja. /Tonbeispiel wird abgespielt/
Karl-Heinz Frommolt: Also Beispiel von Fischen, also Originalaufnahmen haben wir vom Kabeljau.
Tim Pritlove: Wirklich?
Karl-Heinz Frommolt: Wobei ich jetzt beim Kabeljau nicht sicher sagen würde, wie die Geräusche, die wir da aufgenommen haben, konkret erzeugt worden sind.
Tim Pritlove: Underwater sound heißt es hier.
Tim Pritlove: Und wie erzeugt der Kabeljau diese Töne, was sagten Sie?
Karl-Heinz Frommolt: Auch da wird ein Schwimmblasenmechanismus angenommen.
Karl-Heinz Frommolt: Ich könnte jetzt hier nicht die Hand ins Feuer dafür legen, dass das wirklich so funktioniert.
Karl-Heinz Frommolt: Also klassische Arten, die richtig laute Geräusche von sich geben, wären der Knurrhahn, das ist auch eine Fischart.
Tim Pritlove: Knurrhahn, okay.
Tim Pritlove: Der Kabeljau, ich spiele mal ab, was hier vorliegt.
Karl-Heinz Frommolt: Also vom Kabeljau haben wir Aufnahmen da. /Tonbeispiel wird abgespielt/
Tim Pritlove: Das ist der Kabeljau?
Karl-Heinz Frommolt: Das ist der Kabeljau.
Tim Pritlove: Okay.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und bei Unterwasseraufnahmen hat man natürlich noch das Problem,
Karl-Heinz Frommolt: dass man in der Regel das Tier nicht sieht und dann kommt dazu, dass es schwer zu orten ist, wo der Schall herkommt.
Tim Pritlove: Knurrhahn finde ich jetzt gerade nicht, egal.
Tim Pritlove: Okay, aber das sind auf jeden Fall schon mal sehr unterschiedliche Erzeugungsmethoden.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und sonst, wenn wir bei den Wirbeltieren sind, bei den Landwirbeltieren,
Karl-Heinz Frommolt: ist da doch die vorherrschende Form der Lauterzeugung über den Luftstrom.
Karl-Heinz Frommolt: Also dass dann speziell Organe der Lauterzeugung der Kehlkopf gebildet wurden.
Karl-Heinz Frommolt: Und dann quasi durch Unterbrechung des Luftstromes dann Töne erzeugt werden.
Karl-Heinz Frommolt: Etwas anders ist das bei Vögeln.
Karl-Heinz Frommolt: Bei Vögeln sitzt der Lauterzeugungsapparat etwas tiefer, nämlich da, wo sich dann die beiden Bronchienäste spalten.
Karl-Heinz Frommolt: Und die Syrinx, das Lauterzeugungsorgan von Vögeln, wird unter anderem auch als unterer Kehlkopf bezeichnet.
Karl-Heinz Frommolt: So und mit diesen Membranen können die Vögel natürlich auch sehr viele Frequenzen erzeugen.
Karl-Heinz Frommolt: Und bei Vögeln kommt die Variabilität noch dadurch zustande, dass da eine Vielzahl von Muskeln an der Syrinx ansetzt.
Karl-Heinz Frommolt: Und damit können stärkere Frequenzmodulationen erzeugt werden und hinzukommt,
Karl-Heinz Frommolt: dass Vögel sogar zweistimmig singen können, dass die linke und rechte Syrinxhälfte unabhängig voneinander Töne generieren können.
Tim Pritlove: Wow, alle Vögel oder manche Vögel?
Karl-Heinz Frommolt: Das machen nicht alle Vögel.
Karl-Heinz Frommolt: Sind auch nur einige Vögel dazu in der Lage.
Karl-Heinz Frommolt: Also Asymmetrien treten natürlich immer wieder auf.
Tim Pritlove: Das heißt, die Vögel sind definitiv die Meister der Lautbildung, kann man das so sagen?
Karl-Heinz Frommolt: Die Vögel sind, denke ich, definitiv die Meister, was die Variabilität der Lautäußerungen betrifft.
Karl-Heinz Frommolt: Wobei eben auch Säugetiere eine erstaunliche Variabilität hervorbringen können.
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn wir gerade mal an Gesänge von Buckelwalen denken, die Gesänge werden ja eigentlich genauso erzeugt wie wir unsere Stimme erzeugen,
Karl-Heinz Frommolt: also durch den Kehlkopf.
Karl-Heinz Frommolt: Und da haben wir eine erstaunliche Variabilität.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, auch menschliche Sprache ist sehr variabel.
Tim Pritlove: Okay, aber die ist ja schon ausreichend aufgenommen, wir machen das ja hier auch gerade.
Karl-Heinz Frommolt: Ja.
Tim Pritlove: Es gibt, das kennen Sie wahrscheinlich, es gibt so ein großartige Video von Sir David Attenborough,
Tim Pritlove: der ganz viele Tierdokumentationen gemacht hat, über den Leierschwanz, the Great Lyrebird.
Tim Pritlove: Ein Vogel, der nicht nur in der Lage ist, komplex selber Töne zu erzeugen,
Tim Pritlove: sondern auch noch in der Lage ist, so ziemlich alles zu imitieren, was um ihn herum passiert.
Tim Pritlove: Von Kettensägen und Autos, die vorbeifahren, also Alarmanlagen, was auch immer diesem Vogel unterkommt akustisch,
Tim Pritlove: ist das Tier in der Lage mit seiner Lautbildung, einen Ton komplett nachzubilden.
Tim Pritlove: Und da fragt man sich natürlich schon, was hier überhaupt vorliegt, was ist das für eine Technik,
Tim Pritlove: die es quasi einem Tier erlaubt, beliebige Töne komplett zu imitieren?
Karl-Heinz Frommolt: Was dem auf jeden Fall zugrunde liegt, ist, dass bei vielen Vögeln, also insbesondere bei Singvögeln,
Karl-Heinz Frommolt: der Gesang erlernt werden muss, also er ist nicht angeboren, sondern sie brauchen erst mal ein Gesangsvorbild.
Karl-Heinz Frommolt: Und das setzt natürlich voraus, dass man gehörtes umsetzen kann.
Karl-Heinz Frommolt: In der Regel ist es natürlich so, dass es einen arteigenen Gesang gibt
Karl-Heinz Frommolt: und die Vögel schon erkennen, ob es die eigene Art ist oder nicht.
Karl-Heinz Frommolt: Denn sonst wäre das ja doch ein ziemliches Wirrwarr.
Tim Pritlove: Ja.
Karl-Heinz Frommolt: Und dieser Leierschwanz, da gibt es auch viele andere Arten, die artfremde Elemente in den Gesang mit einbauen.
Karl-Heinz Frommolt: Also Imitationen sind sehr sehr weit verbreitet.
Karl-Heinz Frommolt: Und die machen natürlich auch einigen Ornithologen dann das Leben schwer, die Art sicher zu erkennen.
Karl-Heinz Frommolt: Und machen es dann auch neuronalen Algorithmen der Mustererkennung schwierig,
Karl-Heinz Frommolt: eine Art sicher zu erkennen, also da kann es auch sehr schnell zu Fehlbestimmungen kommen,
Karl-Heinz Frommolt: aber dazu kommen wir vielleicht später noch einmal.
Tim Pritlove: Bestimmt.
Karl-Heinz Frommolt: Also selbst wenn man jetzt die einheimischen Vogelarten nimmt, der Star ist ein Weltmeister in Imitationsleistung.
Karl-Heinz Frommolt: Dann gibt es auch Rohrsänger, die sehr sehr viel andere Elemente von anderen Arten einbauen.
Karl-Heinz Frommolt: Und wie perfekt so eine Imitation sein kann, das sieht man vor allen Dingen, die im Zoo gehalten werden.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir haben da auch Aufnahmen von Beos, wo die menschliche Sprache wirklich frappierend perfekt imitiert wurde.
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn man sich das anhört, könnte man nicht sagen, dass es ein Vogel ist.
Tim Pritlove: Stimmt, die sprechenden Vögel sozusagen.
Karl-Heinz Frommolt: Ja.
Tim Pritlove: Das heißt, ist es dann eher eine Hirnleistung sozusagen, diese Imitierung durchzuführen
Tim Pritlove: und weniger eine Frage der physikalischen Vorbedingungen?
Tim Pritlove: Also könnten theoretisch alle Vögel einen beliebigen Ton erzeugen und es gibt nur manche,
Tim Pritlove: die das halt tun und manche tun es halt nicht oder ist es auch, dass die einfach vom Kehlkopf her,
Tim Pritlove: von der Art und Weise wie der Ton erzeugt werden kann in dem Vogel, die Voraussetzung dafür ist,
Tim Pritlove: dass es so universell genutzt werden kann?
Karl-Heinz Frommolt: Es sind beide Komponenten.
Karl-Heinz Frommolt: Also es gibt keinen Vogel, der absolut alles imitieren kann, also der Frequenzbereich ist da physiologisch durch den Lautgebungsapparat vorgegeben.
Karl-Heinz Frommolt: Und natürlich spielt eine wichtige Rolle eine neuronale Komponente, also wie plastisch jetzt die Tiere sind,
Karl-Heinz Frommolt: um Gesangselemente oder Geräusche in ihren Gesang einzubauen.
Tim Pritlove: Also die Alarmanlage von dem Leierschwanz die fand ich sehr überzeugend.
Tim Pritlove: Aber das ist jetzt natürlich auch nicht sonderlich komplex.
Karl-Heinz Frommolt: Naja, also da muss man natürlich auch den Frequenzbereich sehen, den es in der akustischen Kommunikation gibt.
Karl-Heinz Frommolt: Der reicht ja von sehr sehr tiefen Frequenzen, die wir schon gar nicht mehr wahrnehmen können, also Infraschall wie bei Elefanten
Karl-Heinz Frommolt: und auch bei einigen Walen bis hin zu Frequenzen, die so hoch sind, dass wir sie nicht wahrnehmen können,
Karl-Heinz Frommolt: also der Ultraschall, wenn wir da insbesondere an Fledermäuse aber auch viele andere Kleinsäuger denken.
Tim Pritlove: Die dann sowohl, also die dann … nutzen die Fledermäuse Ultraschall zur Kommunikation
Tim Pritlove: oder nutzen sie den Ultraschall eigentlich nur zur Navigation oder ist das beides?
Karl-Heinz Frommolt: Sowohl als auch, also zum einen ist das Navigation und es gibt auch die sogenannten Soziallaute,
Karl-Heinz Frommolt: mit denen die Fledermäuse untereinander kommunizieren.
Karl-Heinz Frommolt: In der Regel sind aber die Soziallaute bei Fledermäusen etwas tiefer in der Frequenz als die Ortungslaute.
Karl-Heinz Frommolt: Hat natürlich jetzt auch Gründe in der Schallausbreitung.
Karl-Heinz Frommolt: Sehr hohe Frequenzen werden sehr schnell gedämpft.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt also, ein Echoortungslaut kann nicht über 100 Meter übertragen werden.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt, es sind immer relativ geringe Distanzen, über die diese Laute übertragen werden können
Karl-Heinz Frommolt: und entsprechend dann muss ja ein Echo zurückkommen.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt, die Reichweite dieses Sonars ist jetzt nicht sehr sehr groß.
Karl-Heinz Frommolt: Und damit jetzt auch Laute an andere Tiere übertragen werden können, ist es natürlich sinnvoll,
Karl-Heinz Frommolt: in den etwas tieferen Frequenzbereich zu wechseln.
Karl-Heinz Frommolt: Und das ist dann bei Fledermäusen entweder der untere Ultraschallbereich,
Karl-Heinz Frommolt: also wenn wir jetzt mal das Beispiel der Zwerg- oder auch der Mückenfledermäuse, zwei einheimische Fledermäuse, nehmen,
Karl-Heinz Frommolt: die Zwergfledermaus hat ihre Ortungsrufe oberhalb von 40 Kilohertz, die Mückenfledermaus oberhalb von 50 Kilohertz.
Karl-Heinz Frommolt: Frequenzschwerpunkt liegt bei der Zwergfledermaus also bei 45, bei der Mücken- bei 55 Kilohertz.
Karl-Heinz Frommolt: Und die Soziallaute, die sie dann während der Paarung auch von sich geben,
Karl-Heinz Frommolt: die liegen so im Bereich von 20-25 Kilohertz.
Tim Pritlove: Da frage ich mich ja jetzt in Bezug auf das Tierstimmenarchiv, wie werden die denn aufgenommen diese Töne?
Tim Pritlove: Also ich meine, wiedergeben am Computer kann ich sie jetzt natürlich nicht so ohne weiteres, weil ist ja Ultraschall.
Tim Pritlove: Also kann ich wiedergeben, aber würde ich nicht hören bzw. weiß ich gar nicht,
Tim Pritlove: ob die Geräte in der Lage sind, dann diese Ultraschallfrequenzen überhaupt abzugeben.
Tim Pritlove: Dasselbe gilt ja dann auch für Infraschall.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, da bedient man sich in der Regel eines Tricks, um sich das Ganze anzuhören.
Karl-Heinz Frommolt: Also entweder man beschleunigt die Aufnahme im Fall von Infraschall.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt, man transponiert dann die tiefen Frequenzen in einen höheren Bereich
Karl-Heinz Frommolt: und im Bereich von Fledermäusen verlangsamt man in der Regel die Aufnahmen
Karl-Heinz Frommolt: und das sind auch Beispiele, die im Tierstimmenarchiv anzuhören sind,
Karl-Heinz Frommolt: dass dann die Aufnahme in der Regel um Faktor 10 verlangsamt wurde
Karl-Heinz Frommolt: und dann hat man zumindest einen Eindruck, wie sich das Ganze anhören könnte.
Tim Pritlove: Zwergfledermaus habe ich gefunden.
Tim Pritlove: Ultraschallortungslaute zehnmal verlangsamt wiedergegeben.
Tim Pritlove: Darf ich mal kurz, dann hören wir uns das mal an. /Tonbeispiel wird abgespielt/
Tim Pritlove: Wird also immer schneller in der Abspielfrequenz.
Karl-Heinz Frommolt: Das hängt auch davon ab, ob sich jetzt eine Fledermaus der Beute nähert.
Karl-Heinz Frommolt: Also sobald sie sich der Beute nähert, wird der Abstand der einzelnen Impulse immer kürzer
Karl-Heinz Frommolt: und wir sagen mal, je näher, umso schneller dann diese Ruffolge, bis dann schließlich das Insekt gefangen wird.
Tim Pritlove: Beeindruckend.
Tim Pritlove: Und Elefanten, haben Sie auch?
Karl-Heinz Frommolt: Die meisten, also wir haben jetzt keine Infraschallaufnahmen von Elefanten.
Tim Pritlove: Okay.
Karl-Heinz Frommolt: Wobei eben selbst dieses Grollen, was man von den Elefanten hört, sehr oft eine Infraschallkomponente dabei hat.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir aber dann die Obertöne wahrnehmen können.
Tim Pritlove: Dann kommen wir doch noch mal kurz auf das Tierstimmenarchiv selbst.
Tim Pritlove: Jetzt hatten wir das ja am Anfang schon vorgestellt und dass es 1951 einberufen wurde,
Tim Pritlove: im Prinzip als Folge der technischen Entwicklungen, dass es also einfach erst mal möglich war.
Tim Pritlove: Das Magnetband war da, es entsprach vielleicht nicht in jeder Hinsicht den Vorstellungen,
Tim Pritlove: wie man es gerne gehabt hätte, das dauerte dann halt noch mal ein halbes Jahrhundert,
Tim Pritlove: bis es dann wirklich perfekt ist, nur das hat ja dann quasi komplett neue Tür geöffnet in der wissenschaftlichen Forschung.
Tim Pritlove: Das hatten Sie ja auch schon angesprochen.
Tim Pritlove: Wie hat sich denn dieses Archiv entwickelt?
Tim Pritlove: Vielleicht können wir ja mal kurz zu dieser geschichtlichen Entwicklung bis heute was sagen,
Tim Pritlove: bevor wir uns noch mal die Forschung anschauen.
Karl-Heinz Frommolt: Angefangen hat alles 1951, also wir datieren die älteste Aufnahme auf den 30. Oktober 1951.
Karl-Heinz Frommolt: Als ein Tonbandgerät, das speziell für das zoologische Institut gebaut wurde,
Karl-Heinz Frommolt: dann einfach mal ausprobiert wurde.
Karl-Heinz Frommolt: Zu der Zeit wurden Waldkäuze im Institutshof gehalten und so entstand die erste Aufnahme aus dem Fenster des Instituts
Karl-Heinz Frommolt: oder aus einem Fenster des Instituts, wurde dann das Mikrofon rausgehalten,
Karl-Heinz Frommolt: das Tonband lief direkt daneben, da machte man auch gleich den ersten Anfängerfehler,
Karl-Heinz Frommolt: das Tonbandgerät hatte sehr starke Laufgeräusche und die hat man natürlich auch auf der Aufnahme mit drauf.
Karl-Heinz Frommolt: Aber auf jeden Fall fingen dann die Käuze in der Voliere an zu rufen.
Karl-Heinz Frommolt: Interessanterweise kam dann noch ein freifliegender Waldkauz vom Gelände des Tiergartens rüber geflogen
Karl-Heinz Frommolt: und hat dann auf die Rufe der Waldkäuze in der Voliere geantwortet.
Karl-Heinz Frommolt: Und das ist das Interessante, dass diese Aufnahme vom 30. Oktober ’51 streng genommen auch schon die erste Freilandaufnahme im Tierstimmenarchiv ist.
Tim Pritlove: Ich habe die mal rausgesucht hier, vielleicht können wir mal kurz reinhören,
Tim Pritlove: dann dürfte man das Tonband dann auch noch hören /spielt Tonaufnahme ab/
Karl-Heinz Frommolt: Ja und dann hat sich auch noch menschliche Aktivität hier mit dokumentiert.
Karl-Heinz Frommolt: Gerade als Sie rausgegangen sind, kam da so ein Poltern.
Karl-Heinz Frommolt: Da kam der Lehrstuhlinhaber gerade die Treppe hoch, das wurde da auch mi festgehalten.
Tim Pritlove: /lacht/ Okay, einiges drin.
Tim Pritlove: Aber das bleibt dann sozusagen auch genauso, das wird nicht nachbearbeitet, das wird nicht rausgefiltert?
Karl-Heinz Frommolt: Es wird nicht nachgearbeitet, das ist bei uns in der Sammlung eigentlich oberstes Prinzip.
Karl-Heinz Frommolt: Wenn die Aufnahme unsauber ist, dann bleibt die unsauber.
Karl-Heinz Frommolt: So dass Wissenschaftler die Möglichkeit haben, auch nach feinsten Details noch zu suchen.
Karl-Heinz Frommolt: Und vor allen Dingen dann auch gut abschätzen können, was ist jetzt eine Störung und was ist das eigentliche Geräusch.
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn ich das bereinige, dann …
Tim Pritlove: … ist schon mal ein Teil der Information verloren.
Karl-Heinz Frommolt: Es geht auf jeden Fall ein Teil der Information verloren.
Karl-Heinz Frommolt: Und ein anderer Aspekt bei uns ist, dass ein absolutes Tabu die Komprimierung von Tonaufzeichnungen ist.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir speichern alle Tonaufzeichnungen unkomprimiert.
Karl-Heinz Frommolt: Also mp3-Aufnahmen kann man sich bei uns anhören, die sind aber nur fürs Anhören gedacht, nicht für die Analyse.
Tim Pritlove: Klar.
Karl-Heinz Frommolt: Also für die Analyse wären die völlig ungeeignet.
Karl-Heinz Frommolt: Also es gibt zwar auch verlustlose Komprimierungsverfahren wie das Flac-Verfahren,
Karl-Heinz Frommolt: wird bei uns aber jetzt nicht eingesetzt, weil der …
Tim Pritlove: … Speicherbedarf ist nicht so groß.
Karl-Heinz Frommolt: Der Gewinn wäre nicht so groß.
Karl-Heinz Frommolt: Also es wäre um Faktor 2, den man da gewinnen würde.
Karl-Heinz Frommolt: Und für eine Analyse muss man immer wieder zurückwandeln,
Karl-Heinz Frommolt: also deshalb sehe ich jetzt erst mal nicht eine Notwendigkeit.
Tim Pritlove: Ja, einfache wav-Dateien kann man direkt abspielen, braucht man keinen großen Aufwand treiben,
Tim Pritlove: kann jedes System auch problemlos verarbeiten.
Karl-Heinz Frommolt: Gut, aber der Waldkauz war noch keine wav-Datei damals, das war noch eine Magnetbandaufnahme,
Karl-Heinz Frommolt: die erst mal digitalisiert werden musste.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, wie ging es dann weiter?
Karl-Heinz Frommolt: Der Waldkauz war eigentlich mehr so eine Zufallsaufnahme gewesen.
Karl-Heinz Frommolt: Dann lag der Schwerpunkt erst mal bei den Rotfüchsen, die das Forschungsprojekt von Günter Tembrock waren.
Karl-Heinz Frommolt: Seit 1948 wurden im Institut Rotfüchse gehalten und natürlich waren die dann auch Gegenstand der akustischen Untersuchungen.
Karl-Heinz Frommolt: Da werden wir wahrscheinlich die weltweit umfangreichste Sammlung von Rotfuchsaufnahmen haben.
Karl-Heinz Frommolt: Und da ging es natürlich wirklich jetzt um Fragen der Kommunikation.
Karl-Heinz Frommolt: In welcher Situation wurde welche Lautäußerung gebracht.
Karl-Heinz Frommolt: Und anhand der spektrographischen Analyse wurden dann verschiedene Lautäußerungen beschrieben.
Karl-Heinz Frommolt: Und da hat man auch schon gemerkt, dass das Ganze nicht so einfach ist.
Karl-Heinz Frommolt: Also die Anzahl der verschiedenen Rufformen beim Rotfuchs die variierte dann mit der Zeit.
Karl-Heinz Frommolt: Also es gibt Publikationen von Günter Tembrock, wo er von über 30 Lautäußerungen von Rotfüchsen spricht.
Karl-Heinz Frommolt: Und später bei einer zusammenfassenden Arbeit zur Lautgebung von Hundeartigen,
Karl-Heinz Frommolt: zu denen auch Füchse gehören, zu denen auch die Wölfe gehören,
Karl-Heinz Frommolt: hat er alles in zehn große Gruppen eingeteilt.
Karl-Heinz Frommolt: Also die Übergänge sind fließend und man kann schwer sagen, wo fängt jetzt eine Lautform an und wo hört eine andere auf.
Karl-Heinz Frommolt: Auch beim Rotfuchs gibt es eigentlich einen ganz interessanten Nebeneffekt.
Karl-Heinz Frommolt: Die Variabilität der Lautäußerung ist sehr groß.
Karl-Heinz Frommolt: Eine typische Lautäußerung, die währen der Paarungszeit geäußert wird, ist die Bellstrophe.
Karl-Heinz Frommolt: Aber es gibt auch noch ein einzelnes langanhaltendes Bellen, also wie so ein Schrei.
Karl-Heinz Frommolt: Interessanterweise hatten sie den Schrei im Intro gehabt.
Karl-Heinz Frommolt: Da hört man im Hintergrund einen Fuchsschrei, dieses wuah.
Tim Pritlove: Hier im Forschergeist?
Karl-Heinz Frommolt: Im Forschergeist.
Tim Pritlove: Das Intro, echt, das haben Sie gleich gehört?
Karl-Heinz Frommolt: Beim Forschergeist ist ein Rotfuchs drin.
Tim Pritlove: Okay.
Karl-Heinz Frommolt: Und ich befürchte, das ist der gleiche Fuchs, der in sehr sehr vielen Fernsehsendungen zu hören ist.
Karl-Heinz Frommolt: Ein Beispiel die Krimiserie Inspektor Barnaby, da hat man im Intro auch einen Rotfuchs schreien, immer wieder den gleichen.
Tim Pritlove: /lacht/ Ich werde dem mal auf die Spur kommen, das interessiert mich jetzt auch,
Tim Pritlove: ob das wirklich ein Rotfuchs ist.
Tim Pritlove: Aber ich habe hier diese Bellserie aus Ihrem Archiv, habe ich hier mal da.
Tim Pritlove: Wollen wir kurz mal reinhören. /spielt Tonaufnahme ab/
Karl-Heinz Frommolt: Ja, das ist jetzt nicht die Bellstrophe, sondern das ist eine Bellreihe.
Tim Pritlove: Bellserie, genau.
Karl-Heinz Frommolt: Bellserie ja.
Tim Pritlove: Okay, das war noch was anderes.
Karl-Heinz Frommolt: Aber hier haben wir bei dem Beispiel schon ein Effekt der Magnetbänder,
Karl-Heinz Frommolt: der bei digitaler Technik nicht mehr auftritt, wenn man genau hinhört
Karl-Heinz Frommolt: ist so ein vielfacher Hall da und das ist mit Sicherheit kein Hall,
Karl-Heinz Frommolt: sondern ist auch schon ein Effekt entweder der Lagerung der Magnetbänder
Karl-Heinz Frommolt: oder kann auch direkt bei der Aufnahme passiert sein.
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn jetzt das Signal zu stark ist, dann drückt eine Tonspur auf die benachbarte Tonspur rüber,
Karl-Heinz Frommolt: das wird als Kopiereffekt bezeichnet.
Karl-Heinz Frommolt: Also ich hatte jetzt in meiner Laufbahn erst mal so gelernt, diese Kopiereffekte treten auf,
Karl-Heinz Frommolt: wenn Tonbänder unsachgemäß gelagert werden.
Karl-Heinz Frommolt: Bei Magnetbändern hatte man empfohlen, die mindestens nach einem Jahr umzuspulen,
Karl-Heinz Frommolt: dass nicht mehr exakt die gleiche Tonschicht auf die andere Magnetschicht draufdrückt.
Karl-Heinz Frommolt: Bis ich dann eines Tages bei einer Feldarbeit eines Besseren belehrt wurde,
Karl-Heinz Frommolt: als ich nämlich unmittelbar nach der Aufnahme diesen Kopiereffekt drauf hatte.
Karl-Heinz Frommolt: Also Kopiereffekte erkennt man sehr deutlich daran, dass Echo vor dem eigentlichen Ruf schon da ist.
Karl-Heinz Frommolt: Das ist dann ein untrügerisches Kennzeichen.
Karl-Heinz Frommolt: Und es tritt auf, gerade wenn man kaum Hintergrund hat und das Signal sehr stark ist
Karl-Heinz Frommolt: und tritt insbesondere bei Magnetkassetten auf oder trat bei Magnetkassetten auf.
Karl-Heinz Frommolt: Das Problem ist, dass da ein sehr dünnes Bandmaterial ist und der Abstand zwischen Magnetschichten sehr gering ist.
Tim Pritlove: Das Archiv hat ja laut eigener Auskunft derzeit an die 120.000 verschiedene Aufnahmen,
Tim Pritlove: also das sagt Ihre Webseite, ich weiß nicht, ob das noch aktuell ist, ob das überhaupt noch stimmt.
Karl-Heinz Frommolt: Da müsste ich ja fast mit Faust antworten, Name ist Schall und Rauch.
Karl-Heinz Frommolt: Ja 120.000 Aufnahmen sind es auf jeden Fall und es ist immer eine Frage, wie man zählt.
Karl-Heinz Frommolt: Und 120.000 Einzelaufnahmen von gerichteten Aufnahmen.
Karl-Heinz Frommolt: Und wenn wir nämlich jetzt die Aufnahmen dazu rechnen, die im Prozess vom akustischen Monitoring erstellt werden,
Karl-Heinz Frommolt: also wo jetzt regelmäßig automatisch Aufnahmen erzeugt werden,
Karl-Heinz Frommolt: dann sind es schon viel viel mehr.
Tim Pritlove: Ja, ich wollte gerade fragen, wo die Zahl so herkommt, weil mittlerweile dürfte ja die Menge dann doch…
Karl-Heinz Frommolt: Die Menge ist viel größer.
Tim Pritlove: …exponentiell auch steigen.
Karl-Heinz Frommolt: Ja.
Tim Pritlove: Ich wollte aber erst mal darauf hinaus, weil nicht alles davon, was jetzt quasi noch im Archiv auf Magnetbändern liegt, liegt auch schon online vor.
Karl-Heinz Frommolt: Aber es ist schon alles digitalisiert worden?
Karl-Heinz Frommolt: Also wir haben auf jeden Fall alles digital gesichert, aber noch nicht in der Form aufgearbeitet,
Karl-Heinz Frommolt: dass es online vorliegt.
Tim Pritlove: Ja, okay.
Karl-Heinz Frommolt: Das ist noch eine Menge Arbeit.
Karl-Heinz Frommolt: Digitalisiert heißt, dass wir die Magnetbänder, auf denen mehrere Aufnahmen drauf waren,
Karl-Heinz Frommolt: erst mal eins zu eins als eine große wav-Datei erzeugt haben.
Tim Pritlove: Also erst mal quasi so ein digitales Backup.
Karl-Heinz Frommolt: Genau, es ist ein digitales Backup und wir können jetzt eigentlich komplett digital arbeiten.
Karl-Heinz Frommolt: Also die Digitalisierung ist noch nicht komplett abgeschlossen.
Karl-Heinz Frommolt: Also unsere Bestände haben wir digitalisiert, aber es gibt immer noch Bestände,
Karl-Heinz Frommolt: die irgendwo in der Welt rumlungern und die noch nicht digitalisiert sind.
Karl-Heinz Frommolt: Also gerade jetzt sind wir dabei, die Sammlung eines französischen Vogelkundlers zu digitalisieren.
Karl-Heinz Frommolt: Von Jean Claude Roché.
Karl-Heinz Frommolt: Jean Claude Roché hat eine Menge von Schallplatten und später dann auch Audio-CDs mit Vogelstimmen herausgebracht.
Karl-Heinz Frommolt: Nachteil dabei ist natürlich, dass diese Aufnahmen alle schon bearbeitet sind.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt, diese wurden gefiltert und wir können nicht sagen, was wurde da alles rausgefiltert.
Karl-Heinz Frommolt: Und wir hatten jetzt die Möglichkeit, diese Sammlung, also die Originalsammlung, auch zu digitalisieren.
Tim Pritlove: Wieviele andere Archive dieser Art gibt es denn so weltweit? Gibt es welche?
Karl-Heinz Frommolt: Also es gibt weltweit einige.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir gehören da zu den drei größten, also als die drei größten kann man die Sammlung an der Cornell University,
Karl-Heinz Frommolt: die /unverständlich/- Library of Wildlife Sounds(?) bezeichnen.
Karl-Heinz Frommolt: Mit Sicherheit die größte Sammlung an Tierstimmen.
Karl-Heinz Frommolt: Dann ist noch eine große Sammlung an der British Library.
Karl-Heinz Frommolt: Mittlerweile haben sich auch in Südamerika große Sammlungen gebildet.
Karl-Heinz Frommolt: Und es gibt auch eine sehr große Online-Sammlung von Tierstimmen,
Karl-Heinz Frommolt: die nennt sich Xeno-Canto, wo weltweit Liebhaber Vogelstimmen hochladen können.
Karl-Heinz Frommolt: Leider fast ausschließlich im mp3-Format, worüber wir nicht sehr glücklich sind
Karl-Heinz Frommolt: und was natürlich dann auf der anderen Seite auch wieder die Bedeutung unserer Sammlung anhebt.
Tim Pritlove: Ja. Also gerade mp3 ist ja nun auch als erstes populäres Format jetzt noch nicht unbedingt so optimal gewesen.
Tim Pritlove: Also man will ja generell keinen Verlust haben, aber bei mp3 kann man es ja selber schon seitens hören,
Tim Pritlove: wenn es nicht wirklich in super dicker Bandbreite /unverständlich/ wurde.
Karl-Heinz Frommolt: Genau das ist es, also wenn man wirklich mit größerer Bandbreite rangeht
Karl-Heinz Frommolt: und vielleicht nur eine Komprimierungsrate von 1 zu 10 wählt, dann…
Tim Pritlove: … wäre es noch vertretbar.
Karl-Heinz Frommolt: Es wäre vertretbar, also man kann es auf jeden Fall hören.
Tim Pritlove: Aber es basiert ja quasi auf der Ausblendung von Frequenzen,
Tim Pritlove: die wir als Menschen nicht hören und damit wird halt definitiv Information vernichtet,
Tim Pritlove: die man eigentlich haben will, weil es ja auch nicht für Menschen gedacht ist, was die Tiere von sich geben.
Karl-Heinz Frommolt: Das auf jeden Fall und es basiert darauf, dass gerade im höheren Frequenzbereich dann die Frequenzauflösung nicht so gut ist.
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn man sich das Ganze mal in einer graphischen Darstellung
Karl-Heinz Frommolt: in Form eines Spektrogramms anschaut, dann merkt man,
Karl-Heinz Frommolt: dass die mp3-Aufnahmen ganz klar Löcher haben, dass da einfach was fehlt.
Tim Pritlove: Kommen wir mal so ein bisschen zu der eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit, die sich daraus ergibt.
Tim Pritlove: Also so ein Archiv ist natürlich schön und gut, aber ist ja kein Selbstzweck, sondern es soll ja auch etwas leisten
Tim Pritlove: und es soll natürlich eine Bibliothek sein, in der sich halt Forscher eintauchen können,
Tim Pritlove: wenn sie jetzt spezifisch vielleicht eine bestimmte Tierart untersuchen,
Tim Pritlove: dann mag das ja eine interessante Quelle sein, die die eigene Arbeit noch unterstützt,
Tim Pritlove: aber man kann natürlich auch Forschung machen, die jetzt explizit mit dem gesamten Archiv arbeitet
Tim Pritlove: oder mit großen Teilen dieses Archivs arbeitet und versucht, hier in irgendeiner Form,
Tim Pritlove: ja, alles mögliche herauszulesen.
Tim Pritlove: Weil wenn man erst mal so einen breiten Zugriff hat und vor allem die Aufnahmen
Tim Pritlove: ja nicht nur die Aufnahmen selbst sind, sondern mit den Aufnahmen ja auch noch bestimmte Metadaten erfasst werden,
Tim Pritlove: sprich, der Ort, der Zeitpunkt, etc..
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, welche sonstigen wichtigen Metadaten hier vielleicht noch zu nennen wären,
Tim Pritlove: die noch einen Mehrwert dann darstellen über die eigentliche Aufnahme hinaus.
Tim Pritlove: Aber vielleicht können wir ja mal so ein bisschen darüber reden, welche Forschung Sie konkret machen
Tim Pritlove: bzw. die generell mit dem Tierstimmenarchiv durchgeführt wird.
Karl-Heinz Frommolt: Also fangen wir erst mal damit an, was generell möglich ist.
Karl-Heinz Frommolt: Und das hat sich ja auch entwickelt.
Karl-Heinz Frommolt: Also richtig hatten Sie schon bemerkt, dass es gerade für Forscher,
Karl-Heinz Frommolt: die sich mit einer Art gezielt befassen, ein sehr guter Einstieg ist.
Karl-Heinz Frommolt: Und erst mal so einen Eindruck zu bekommen, welche Lautäußerungen sind da.
Karl-Heinz Frommolt: Also um jetzt eine einzelne Art zu bearbeiten, dürfte das Material im Tierstimmenarchiv kaum ausreichen.
Karl-Heinz Frommolt: Es sei denn, man kann auf eine Sammlung von Aufzeichnungen zurückgreifen,
Karl-Heinz Frommolt: wo gezielt die Art untersucht wurde, also wie zum Beispiel der Rotfuchs.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir haben auch eine umfangreiche Sammlung an Aufnahmen vom Polarfuchs,
Karl-Heinz Frommolt: die noch nicht in dem Maße bearbeitet ist, wie sie hätte bearbeitet sein können.
Karl-Heinz Frommolt: Auf einer ähnlichen Ebene liegt dann der Einsatz der Lautäußerung für Playback-Experimente.
Karl-Heinz Frommolt: Also es gibt ja zwei Herangehensweisen, die akustische Kommunikation von Tieren zu untersuchen.
Karl-Heinz Frommolt: Die eine Herangehensweise ist, dass man das Tier beobachtet
Karl-Heinz Frommolt: und Korrelationen zwischen Lautäußerung und Verhalten aufstellt.
Tim Pritlove: Wie wir das vorhin mit der Wölfen hatten mit Fauchlauten.
Karl-Heinz Frommolt: Zum Beispiel, ja genau, das ist so ein Beispiel.
Karl-Heinz Frommolt: Und die andere Herangehensweise ist, dass man sozusagen das Tier fragt,
Karl-Heinz Frommolt: wie verstehst du denn diesen Laut?
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt, man macht sogenannte Playback-Versuche.
Karl-Heinz Frommolt: Und gerade für diese Playback-Versuche ist das Tierstimmenarchiv eine sehr gute Quelle,
Karl-Heinz Frommolt: weil man, wenn man Freilandarbeiten macht, nicht erst mal die Zeit darauf vergeuden muss,
Karl-Heinz Frommolt: im Freiland eine saubere Aufnahme zu machen, sondern dass man gleich mit einem richtigen Playback rausgehen kann.
Karl-Heinz Frommolt: Und da kann man dann unter anderem solche Fragen stellen.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, welche Funktion hat der Laut?
Karl-Heinz Frommolt: Ist das jetzt wirklich ein Warnlaut, wie reagieren die Tiere drauf?
Karl-Heinz Frommolt: Oder auch unser Archiv wurde dafür genutzt, um zu untersuchen,
Karl-Heinz Frommolt: wie vielleicht bestimmte Tiere auf Lautäußerungen von den Beutegreifern reagieren.
Tim Pritlove: Es gibt ja auch Tiere, die auch genau diese Technik benutzen.
Tim Pritlove: Ich kenne so ein Beispiel, ich weiß jetzt gerade nicht genau, welcher Vogel das war,
Tim Pritlove: der aber dann irgendwie die Warnlaute der Erdmännchen benutzt,
Tim Pritlove: um die Erdmännchen quasi nachdem sie gerade sich irgendwas zu Essen organisiert haben,
Tim Pritlove: mit diesem Warnruf in die Katakomben schickt und sich sozusagen dann diese Nahrung als Beute holt so.
Tim Pritlove: Und ich habe mal so einen Film gesehen und schon der zweite Versuch hat dann nicht mehr funktioniert,
Tim Pritlove: weil das dann die Erdmännchen gecheckt haben.
Karl-Heinz Frommolt: Die lernen sehr schnell.
Tim Pritlove: Genau. Aber das ist ja im Prinzip auch so eine ähnliche Technik in der Natur.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, aber auf jeden Fall, wenn man dafür die Aufnahmen nutzen kann,
Karl-Heinz Frommolt: erspart man sich schon sehr viel Zeit.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall.
Karl-Heinz Frommolt: Und die andere Richtung ist natürlich, dass man die Sammlung nutzen kann,
Karl-Heinz Frommolt: um jetzt übergreifende Fragestellungen zu bearbeiten.
Karl-Heinz Frommolt: Also zum Beispiel Zusammenhang zwischen Körpergröße und Lautäußerung.
Karl-Heinz Frommolt: Da gab es auch Publikationen, die allein auf Archivmaterial basieren.
Karl-Heinz Frommolt: Und dafür braucht man ja wirklich die Lautäußerung möglichst aller Tierarten
Karl-Heinz Frommolt: oder möglichst vieler Tierarten einer bestimmten Tiergruppe.
Karl-Heinz Frommolt: Oder über einen größeren Bereich gesehen, dass man wirklich kleine Säugetiere hat und große Säugetiere.
Tim Pritlove: Erfasst Ihre Datenbank denn auch solche Sachen wie, wie schwer ist das Tier, was hier diesen Ton von sich gegeben hat?
Karl-Heinz Frommolt: Also in dem Fall wurde dann einfach eine Korrelation mit Literaturdaten hergestellt,
Karl-Heinz Frommolt: dass man sagen kann, ganz pauschal gesagt, ein Elefant wiegt so und so viel Tonnen und die Spitzmaus so und so viel Gramm.
Tim Pritlove: Ich dachte, es ginge unter Umständen auch um Änderungen der Stimmen in Abhängigkeit von der Größe des jeweiligen Tieres innerhalb einer einzigen Spezies.
Karl-Heinz Frommolt: Da müsste man wirklich spezielle Untersuchungen anstellen.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir haben auch Aufnahmen zur Lautentwicklung von einzelnen Tieren,
Karl-Heinz Frommolt: also wo dann auch das Gewicht der Tiere dokumentiert wurde.
Tim Pritlove: Okay.
Karl-Heinz Frommolt: Also das gibt es auch.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und ein anderer Aspekt, der mit dem Archivmaterial sehr gut untersucht werden kann,
Karl-Heinz Frommolt: sind Fragen der geografischen Variabilität.
Karl-Heinz Frommolt: Also dafür ist natürlich sehr hilfreich, wenn dann die Aufgaben auch georeferenziert sind.
Karl-Heinz Frommolt: Aber leider müssen wir das bei den älteren Aufnahmen so im Nachhinein machen.
Karl-Heinz Frommolt: Damals gab es noch keine GPS-Geräte und da kann man nur hoffen,
Karl-Heinz Frommolt: dass die Beschreibung des Ortes so gut wie möglich war.
Karl-Heinz Frommolt: In der Regel reicht es natürlich aus, wenn es um geografische Variabilität geht,
Karl-Heinz Frommolt: da braucht man den Punkt nicht auf den Meter genau.
Karl-Heinz Frommolt: Aber bei einigen Aufnahmen ist das schon eine Herausforderung, gerade bei Aufnahmen aus dem Lausitzer Raum,
Karl-Heinz Frommolt: wo einige Orte schon nicht mehr existieren, ganz einfach weil sie weggebaggert wurden.
Tim Pritlove: Okay. /lacht/ Wie unpassend.
Karl-Heinz Frommolt: Und dann werden dann natürlich die Tierstimmen nicht nur von Biologen genutzt.
Karl-Heinz Frommolt: Also sehr oft werden die Aufnahmen auch für künstlerische Zwecke genutzt,
Karl-Heinz Frommolt: für Bildungszwecke werden sie natürlich genutzt.
Karl-Heinz Frommolt: Sehr viele Ausstellungen greifen auf das Tierstimmenarchiv zurück.
Karl-Heinz Frommolt: Also da bekommen wir auch regelmäßig Anfragen und wird auch sehr aktiv genutzt.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und eine neue Form der Nutzung hat sich eigentlich erst so in den letzten Jahren herauskristallisiert.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir selbst arbeiten auch daran, dass wir die Tierstimmen für Aufgaben der akustischen Mustererkennung nutzen.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt, dass eine Art anhand der Stimme dann automatisch erkannt wird.
Karl-Heinz Frommolt: Die ersten Ansätze sind eigentlich die, dass man wirklich eine relativ saubere Aufnahme einer Tierstimme dann einer Art zuordnen kann.
Karl-Heinz Frommolt: Also da wurden auch auf der Grundlage von Aufnahmen des Tierstimmenarchivs,
Karl-Heinz Frommolt: also nicht nur von unserem Tierstimmenarchiv, sondern auch von anderen Sammlungen,
Karl-Heinz Frommolt: dann Algorithmen entwickelt, um die Arten automatisch zu erkennen.
Karl-Heinz Frommolt: Also dazu werden jetzt in jüngster Zeit neuronale Netze genutzt,
Karl-Heinz Frommolt: neuronale Netze müssen trainiert werden und wir liefern dann quasi das Trainingsmaterial.
Karl-Heinz Frommolt: Eingebettet ist das bei uns in ein Projekt, wo es darum geht, eine automatische Station zur Erfassung von Biodiversität zu errichten.
Karl-Heinz Frommolt: Bei diesen sogenannten /unverständlich/-Stationen geht es darum,
Karl-Heinz Frommolt: verschiedene Verfahren einer automatischen Erkennung an einem Ort zusammenzubringen.
Karl-Heinz Frommolt: Welche Verfahren gibt es?
Karl-Heinz Frommolt: Also neben akustischen Verfahren sind das natürlich dann auch bildgebende Verfahren,
Karl-Heinz Frommolt: also dass man jetzt Kameraaufnahmen auswertet, ob da ein bestimmtes Tier auf der Kamera zu sehen ist.
Karl-Heinz Frommolt: Dies bietet sich unter anderem für Nachtfalter an.
Karl-Heinz Frommolt: Eine traditionelle Art und Weise der Nachtfalter diese zu fangen war der Lichtfang.
Karl-Heinz Frommolt: Da wird eine weiße Leinwand aufgebaut, diese angestrahlt und da sammeln sich dann Nachtfalter.
Karl-Heinz Frommolt: Und traditionell mussten diese dann mit einem Kescher abgefangen werden
Karl-Heinz Frommolt: und wurden dann von Spezialisten bestimmt.
Karl-Heinz Frommolt: Und die Idee ist, dass man jetzt ganz einfach ein Foto von dieser Leinwand macht
Karl-Heinz Frommolt: und dann mittels optischer Mustererkennung bestimmen kann,
Karl-Heinz Frommolt: welche Arten sich dort auf dieser Leinwand versammelt haben.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und andere Verfahren sind jetzt Verfahren des DNA-Barcodings.
Karl-Heinz Frommolt: Dazu muss man die Tiere erst mal wirklich auch fangen und dass man dann mithilfe einer DNA-Analyse bestimmt,
Karl-Heinz Frommolt: welche Arten sind da.
Tim Pritlove: Das heißt, dieses Biodiversitätsprojekt das geht jetzt weit über die Auswertung von Akustik hinaus?
Karl-Heinz Frommolt: Genau, das geht weit über die Auswertung von Akustik hinaus.
Karl-Heinz Frommolt: Aber wir bearbeiten speziell in diesem Projekt den akustischen Teil.
Karl-Heinz Frommolt: Und die Fragestellung ist, wie gut kann man jetzt wirklich mit einem einzelnen Sensor die Artenvielfalt erfassen.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir gehen da noch einen Schritt weiter, dass wir dort nicht nur sagen wollen,
Karl-Heinz Frommolt: welche Arten sind da, sondern auch schon erste Ansätze liefern wollen,
Karl-Heinz Frommolt: wieviele Tiere einer Art sind da.
Karl-Heinz Frommolt: Und im Unterschied zu den meisten Projekten, die jetzt die Geräuschkulisse aufzeichnen,
Karl-Heinz Frommolt: arbeiten wir hier mit mehreren Mikrofonen.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir arbeiten mit 4-Kanal-Technik, also dass wir dann auch die Richtung bestimmen können, aus der ein Tier ruft
Karl-Heinz Frommolt: und über unterschiedliche Richtungen versuchen wollen zu sagen, wieviele Tiere sind da.
Karl-Heinz Frommolt: Also die normale Situation ist ja die, dass wir jetzt an einem Standort nicht 20-30 Tiere einer Art hören,
Karl-Heinz Frommolt: sondern in der Regel sind es 2-3.
Karl-Heinz Frommolt: Und wenn man sagen könnte, wir haben jetzt aus drei unterschiedlichen Richtungen innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums
Karl-Heinz Frommolt: eine Vogelart singend, dann können wir sagen, ja wir haben hier mindestens drei Vögel singend.
Tim Pritlove: Das heißt, da kommt dann auch wirklich nur ein einziges Mikrofon in einem beliebigen Ort zum Einsatz?
Tim Pritlove: Weil wenn ich das jetzt mal ein bisschen weiter spinnen würde,
Tim Pritlove: um jetzt wirklich so eine genaue Zählung vornehmen zu können, ist ja ideal,
Tim Pritlove: man würde gleich mit einem ganzen Feld von Mikrofonen arbeiten,
Tim Pritlove: sodass man ja quasi einen einzelnen Vogel geradezu triangulieren könnte darüber,
Tim Pritlove: dass man eben die Quelle über mehrere Mikrofone einfängt und sagt,
Tim Pritlove: okay bei dem Mikrofon kam das irgendwie so ein bisschen von Südwest
Tim Pritlove: und bei diesem kam es irgendwie aus Nordost so und da war es so laut, da war es so laut,
Tim Pritlove: also muss dieser Vogel irgendwo dazwischen gewesen sein, und ich kann ihn relativ stark von einem anderen Signal unterscheiden etc. pp.
Karl-Heinz Frommolt: Genau daran arbeiten wir in einem anderen Projekt.
Karl-Heinz Frommolt: Das Projekt nennt sich Devise(?), also ist ein Kooperationsprojekt mit einem Fraunhofer Institut,
Karl-Heinz Frommolt: also mit dem Fraunhofer ITM hier in Oldenburg und der ASO GmbH in Oldenburg.
Karl-Heinz Frommolt: Und Ziel des Projektes ist, die Entwicklung eines Verfahrens zum akustischen Tracking von lautgebenden Tieren.
Karl-Heinz Frommolt: Und wir fokussieren uns dabei zurzeit auf zwei Vogelarten,
Karl-Heinz Frommolt: zum einen die Waldschnepfe und zum anderen der Wachtelkönig.
Karl-Heinz Frommolt: Und gerade beim Wachtelkönig macht es schon Sinn, genau die Position der Tiere zu bestimmen,
Karl-Heinz Frommolt: hat auch einen ökonomischen Hintergrund.
Karl-Heinz Frommolt: Der Wachtelkönig ist Bewohner von ausgedehnten Wiesen, insbesondere feuchte Wiesen.
Karl-Heinz Frommolt: Wir selbst machen unsere Untersuchungen im unteren Odertal.
Karl-Heinz Frommolt: Und der Wachtelkönig ist eine extrem bestandsbedrohte Vogelart.
Karl-Heinz Frommolt: Und in der Regel ist es so, dass wenn ein Wachtelkönig an einem Standort nachgewiesen wird,
Karl-Heinz Frommolt: gibt es Einschränkungen in der Bewirtschaftung.
Karl-Heinz Frommolt: Das heißt, dass die Maht zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen muss,
Karl-Heinz Frommolt: bzw. nicht eher erfolgen darf und auf der anderen Seite der andere ökonomische Aspekt ist,
Karl-Heinz Frommolt: dass der Landwirt für diese späte Nutzung der Wiesenflächen in der Regel eine Ausgleichszahlung bekommt.
Karl-Heinz Frommolt: Und da macht es natürlich Sinn, dass die Gelder auch wirklich sinnvoll eingesetzt werden
Karl-Heinz Frommolt: und man sicher nachweist, wo sitzt wirklich der Vogel.
Karl-Heinz Frommolt: Und mit diesem System können wir dann die rufenden Tiere recht genau orten.
Karl-Heinz Frommolt: Und können dann auch sagen, der Wachtelkönig sitzt jetzt auf dieser Wiese und nicht auf der anderen Wiese.
Karl-Heinz Frommolt: Und was natürlich ein ganz großer Vorteil von solchen automatischen Erfassungssystemen ist,
Karl-Heinz Frommolt: man kann auch Negativbelege bringen.
Karl-Heinz Frommolt: Also man kann die Technik über Nächte draußen stehen haben, dann aufzeichnen,
Karl-Heinz Frommolt: und wenn auf der Aufzeichnung kein Wachtelkönig drauf ist, dann kann man mit hoher Sicherheit sagen,
Karl-Heinz Frommolt: da brütet kein Wachtelkönig und diese Wiesenfläche kann dann mit ruhigem Gewissen für die Maht freigegeben werden.
Tim Pritlove: Melden sich denn alle Vögel in irgendeiner Form zu Wort oder gibt es auch welche, die einfach die Schnauze halten?
Karl-Heinz Frommolt: Naja, also der Wachtelkönig ist in der Hinsicht ein sehr sehr dankbares Projekt.
Tim Pritlove: Okay, verstehe.
Karl-Heinz Frommolt: Der ruft, also wenn er erst mal ein Territorium besetzt hat, dann ruft er die ganze Nacht durch.
Tim Pritlove: Ah, weil er nicht möchte, dass jemand anders kommt oder?
Karl-Heinz Frommolt: Ja, man möchte natürlich erst mal ein Weibchen finden.
Tim Pritlove: Ah okay verstehe.
Karl-Heinz Frommolt: Kontakt zum Weibchen aufnehmen und signalisiert, dass da ein Revier besetzt ist.
Tim Pritlove: Verstehe, es wird gebalzt, bis sich die Balken biegen.
Karl-Heinz Frommolt: Wobei man jetzt sagen muss, also das Ganze klappt bei einer Vogelart.
Karl-Heinz Frommolt: Und wir sind noch nicht so weit, dass wir die Grenzen ausgelotet haben.
Karl-Heinz Frommolt: Und wir können auch noch nicht sagen, wann steigt das System aus,
Karl-Heinz Frommolt: also auf welche Distanz kann noch sicher geortet werden?
Karl-Heinz Frommolt: Vor welchem Hintergrund kann noch sicher geortet werden?
Karl-Heinz Frommolt: Das sind noch Fragen, die wir in diesem von der DBU finanzierten Projekt noch beantworten müssen.
Tim Pritlove: Aber das hat ja eine technologische Perspektive.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn man sich anschaut, wie gut Machine Learning in den letzten zehn Jahren geworden ist,
Tim Pritlove: man kennt das so von dem Erkennen von Inhalten von Fotos etc..
Tim Pritlove: Und im Prinzip dasselbe Prinzip wird ja letztlich auf die Akustik auch angewendet.
Tim Pritlove: Man hat halt das ganze klar markierte, wohlsortierte Trainingsmaterial in möglichst hoher Zahl.
Tim Pritlove: An der Stelle wäre ja auch wirklich, umso mehr Varietät und Quantität man hat,
Tim Pritlove: wo man sagen, kann, okay, das hier ist jetzt der Wachtelkönig und nur Wachtelkönige.
Tim Pritlove: Und wir sind uns auch sicher, dass es Wachtelkönig ist, aber wir haben nicht nur Wachtelkönig hier,
Tim Pritlove: sondern wir haben Wachtelkönig überall in allen Formen und Farben mit viel Hintergrundgeräuschen
Tim Pritlove: und ohne viel Hintergrundgeräusche, also es ist ja auch ein Vorteil manchmal,
Tim Pritlove: dass vielleicht die Aufnahmen nicht so isoliert sind, damit man sie eben auch noch unterscheiden kann, wenn anderes dabei ist.
Tim Pritlove: Und angenommen, man hätte also diese ganzen Modelle, sprich ein System,
Tim Pritlove: was mehr oder weniger in der Lage ist, so ziemlich alles zu erkennen, was in irgendeiner Form Töne von sich gibt,
Tim Pritlove: bis hin zu den Alarmanlagen, dann braucht es ja jetzt eigentlich nur noch so ein Sensornetzwerk,
Tim Pritlove: was man in einem Naturschutzgebiet aufhängt, wo, was weiß ich, alle 100 Meter so ein Mikrofon ist.
Tim Pritlove: Und in einer idealer Welt hätte man so auf dem Bildschirm für jede Nacht die Information,
Tim Pritlove: also hier fliegen 300 von dieser Spezies rum und 20 davon und von dem haben wir seit drei Tagen nichts gehört etc. pp. und da heult auch noch ein Wolf.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, also…
Tim Pritlove: Das wär es, ne?
Karl-Heinz Frommolt: Das wäre es. Also man muss sagen, wir arbeiten wirklich in diese Richtung.
Karl-Heinz Frommolt: Es gibt andere Forschergruppen, die in diese Richtung arbeiten.
Karl-Heinz Frommolt: Aber es ist noch ein weites Feld.
Tim Pritlove: Klar.
Karl-Heinz Frommolt: Also es ist erst mal sehr komplex. Also zum einen, der Flaschenhals ist das Trainingsmaterial.
Tim Pritlove: Weil da ist ja 120.000 Aufnahmen jetzt nicht so viel, wenn sich das auch noch auf viele verschiedene Tiere verteilt.
Karl-Heinz Frommolt: Und vor allen Dingen kommt dazu, dass in diesen 120.000 Aufnahmen nicht exakt markiert ist,
Karl-Heinz Frommolt: wo jetzt die Zielart exakt ist.
Karl-Heinz Frommolt: Also wenn ich da jetzt eine 15 Minuten Aufnahme habe und habe auf dieser 15 Minuten Aufnahme, sagen wir,
Karl-Heinz Frommolt: 50 Strophen der Goldamme drauf, dann sind auch noch sehr sehr viele Zwischenräume dazwischen.
Karl-Heinz Frommolt: Und als Trainingsmaterial müsste man dann schon wissen, wo exakt die Goldamme zu hören ist,
Karl-Heinz Frommolt: ob es vielleicht noch Hintergrundarten gibt und ja, also nicht dass irgendwie etwas verkehrtes trainiert wird.
Tim Pritlove: Das heißt, auch noch die Qualität des Archivs muss besser werden?
Karl-Heinz Frommolt: Die Qualität muss besser werden, also sie muss auch noch besser annotiert werden,
Karl-Heinz Frommolt: also da ist noch eine Menge zu tun und auf jeden Fall muss auch die Sammlung noch erweitert werden.
Tim Pritlove: Das ist eine Menge Arbeit.
Tim Pritlove: Ich meine, das kann ja eine einzelne Person kaum leisten.
Tim Pritlove: Wenn man sich mal überlegt, dass da so in diesem Bereich der Citizen Science oder Crowdsourcing zu tun
Tim Pritlove: und irgendwie das Archiv sozusagen auf so eine Art und Weise zu veröffentlichen,
Tim Pritlove: dass Leute, die jetzt Lust haben auf so Vogelbestimmung und die einfach mal wissen, wie eine Goldammer klingt,
Tim Pritlove: diese dann auch genau annotieren können oder zumindest schon mal Vorschläge macht,
Tim Pritlove: die jemand anders nur noch absegnen muss?
Karl-Heinz Frommolt: Ja, gerade das Absegnen wird dann eine Heidenarbeit.
Tim Pritlove: Aber ist ja schon mal gut, wenn jemand sagt, okay, meiner Meinung nach ist hier die Goldammer
Tim Pritlove: und dann muss man ja quasi „nur“ noch absegnen, dann entfällt ja zumindest schon mal das Durchhören von 15 Minuten.
Karl-Heinz Frommolt: Gut, aber vielleicht kann diese Aufgabe dieses Vorsortierens auch erst mal ein erster Algorithmus übernehmen.
Tim Pritlove: Stimmt.
Karl-Heinz Frommolt: Das könnte wahrscheinlich sogar noch effektiver werden.
Tim Pritlove: Also da ist auf jeden Fall a) eine Menge Arbeit zu leisten, aber es ist natürlich eine interessante Perspektive,
Tim Pritlove: weil das ja eigentlich dann auch bedeutet, dass auf einmal diese ganze Forschung und die Tierstimmenforschung
Tim Pritlove: einen ganz anderen Beitrag leistet, als sie es vielleicht derzeit tut.
Tim Pritlove: Weil in dem Moment, wo man so eine Biosphärenüberwachung durchführen kann,
Tim Pritlove: ich meine, wir hatten das Beispiel jetzt schon mit dieser landwirtschaftlichen Nutzung,
Tim Pritlove: aber das hat ja auch für viele andere auch politische Entscheidungen durchaus einen großen Wert.
Tim Pritlove: Weil man einfach Aussagen darüber treffen kann, wie gefährdet ist eine bestimmte Art,
Tim Pritlove: wie ungefährdet ist auch eine bestimmte Art oder welche Lebensräume werden eigentlich von bestimmten Tieren überhaupt erschlossen,
Tim Pritlove: die wir vielleicht so noch gar nicht auf dem Zeiger hatten, dass wir einfach gar nicht wussten,
Tim Pritlove: dass die dort auch noch zu finden sind.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, ist auf jeden Fall eine wertvolle Ergänzung zu bestehenden Erfassungsprogrammen.
Karl-Heinz Frommolt: Also bestehende Erfassungsprogramme, die haben leider auch nur zu wenige Artengruppen im Fokus.
Karl-Heinz Frommolt: Gut, Vögel werden wirklich gut erfasst, aber auch bei Vögeln hat die akustische Methode große Vorteile,
Karl-Heinz Frommolt: dass man da wirklich kontinuierlich erfassen kann.
Karl-Heinz Frommolt: Und auch in Gebiete reingehen kann, wo eigentlich der Beobachter unerwünscht ist.
Karl-Heinz Frommolt: Wenn man im Totalreservat ist oder in unmittelbarer Nähe des Horstes einer seltenen Greifvogelart,
Karl-Heinz Frommolt: wenn da ein Rekorder hängt, der stört nicht und der kann da drei Monate hängen und wird dann reingeholt, wenn es nicht mehr stört.
Karl-Heinz Frommolt: Also da gibt es auf jeden Fall große Perspektiven und auf jeden Fall könnte ich mir vorstellen,
Karl-Heinz Frommolt: dass über Rekorder noch viel mehr über Kleinsäuger bekannt wird.
Karl-Heinz Frommolt: Das ist auch eine Gruppe, an der sehr wenige arbeiten.
Tim Pritlove: Also was zählen Sie zu Kleinsäugern?
Karl-Heinz Frommolt: Das wären jetzt Mäuse, Spitzmäuse.
Tim Pritlove: Okay, so kleine Säuger. Ach so, dass man die auch noch am Quietschen sozusagen.
Karl-Heinz Frommolt: Also sozusagen meistens denkt man jetzt bei so einem akustischen Monitoring an Vögel,
Karl-Heinz Frommolt: aber das ist dann auch noch so ein kleiner Beifang, wenn man dann auch wieder überlegen muss,
Karl-Heinz Frommolt: ob man denn den Frequenzbereich noch etwas weiter ausdehnt,
Karl-Heinz Frommolt: sind alles Fragen, wo man gut abwägen muss.
Karl-Heinz Frommolt: Man darf nämlich nicht vergessen, man kann zwar eine Menge Aufzeichnungen machen,
Karl-Heinz Frommolt: diese Menge von Aufzeichnungen braucht aber sehr viel Speicher.
Karl-Heinz Frommolt: Diese Menge von Aufzeichnungen muss analysiert werden.
Karl-Heinz Frommolt: Also jetzt zu denken, ja wir nehmen ganz einfach tausende von akustischen Sensoren und verteilen die irgendwo.
Karl-Heinz Frommolt: Und das Problem wäre gelöst, nein damit fängt das Problem erst mal an.
Tim Pritlove: Klar.
Karl-Heinz Frommolt: Und ein Punkt ist schon, die Überlegung, was für einen Sensor nehme ich?
Karl-Heinz Frommolt: Es kann unter Umständen preiswerter werden, einen teueren Sensor zu nehmen mit einer größeren Empfindlichkeit,
Karl-Heinz Frommolt: als 100 billige oder die Nachbearbeitung sehr aufwändig wird.
Karl-Heinz Frommolt: Also auch wenn man das Ganze mit künstlicher Intelligenz analysieren möchte,
Karl-Heinz Frommolt: auch das braucht Zeit und das braucht auch Energie.
Karl-Heinz Frommolt: Das sollte man nicht vergessen.
Tim Pritlove: Jetzt haben wir ja dieses Biosphärenmonitoring als einen Forschungsbereich.
Tim Pritlove: Ich vermute mal, es gibt noch andere Arbeiten, die mit dem Tierstimmenarchiv durchgeführt werden?
Tim Pritlove: Die man vielleicht auch noch erwähnen sollte.
Karl-Heinz Frommolt: Ja, also zurzeit ist die akustische Mustererkennung wirklich der Schwerpunkt unserer Arbeiten.
Karl-Heinz Frommolt: Also im Hause selbst laufen auch Untersuchungen zur akustischen Kommunikation.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir haben am Museum für Naturkunde eine Arbeitsgruppe,
Karl-Heinz Frommolt: die sich mit akustischer Kommunikation von Fledermäusen befasst.
Karl-Heinz Frommolt: Frau Knörnschild leitet diese Arbeitsgruppe.
Karl-Heinz Frommolt: Dann haben wir auch eine Arbeitsgruppe, die sich mit akustischer Kommunikation von Heuschrecken befasst.
Karl-Heinz Frommolt: Und diese Aufnahmen werden dann, denke ich, in Perspektive auch im Tierstimmenarchiv landen.
Tim Pritlove: Was heißt genau Mustererkennung, welche Muster werden dort erkannt?
Tim Pritlove: Was erkennt man für Muster und was sagen einem diese Muster?
Karl-Heinz Frommolt: Ja, wenn ich von akustischer Mustererkennung spreche, dann ist das eigentlich die Struktur des Rufes.
Karl-Heinz Frommolt: Und in der Regel wird da mit Spektrogrammen gearbeitet und de facto ist das nichts anderes als die Aufgabenstellung bei einer Bilderkennung.
Karl-Heinz Frommolt: Nur dass das Bild jetzt ein Spektrogramm ist.
Tim Pritlove: Ein Spektrogramm über die Zeit.
Karl-Heinz Frommolt: Ja. Wobei man eben im Vergleich zu Bildern mehr Probleme mit Überlagerungen hat.
Karl-Heinz Frommolt: Bei Bildern ist es ja doch in der Regel so, dass das Objekt im Vordergrund ist
Karl-Heinz Frommolt: oder dass man das Objekt als ganzes erkennen kann.
Karl-Heinz Frommolt: Natürlich kann da auch etwas überlappen, aber das Überlappen ist in der Akustik leider die Regel.
Tim Pritlove: Ist im Prinzip das Äquivalent zu dieser Kantenerkennung.
Tim Pritlove: Also man muss halt bei einem Bild irgendwo wissen, wo beginnt jetzt sozusagen ein Objekt
Tim Pritlove: und hier muss man quasi im selben Frequenzbereich unter Umständen mehrere Komponenten voneinander getrennt bekommen.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und das ist eigentlich auch in erster Linie eine Frage des Trainings,
Karl-Heinz Frommolt: dass man wirklich auch die Überlagerung von /unverständlich/
Tim Pritlove: Aber was kann man jetzt herausfinden?
Tim Pritlove: Also ist diese Pattern Recognition, wie es dann auf Englisch heißt, die Mustererkennung
Tim Pritlove: oder sagen wir die strukturelle Analyse, dient die jetzt primär der Identifikation?
Tim Pritlove: Weil bei diesem Machine Learning ist es ja immer so ein bisschen so,
Tim Pritlove: okay ich schütte dich jetzt mal mit Informationen zu, hier kommt tausendmal das richtige,
Tim Pritlove: und hier kommt zehntausendmal das falsche und dann gewinnt man so eine Art statistischen irgendwie Treffermodus,
Tim Pritlove: wo man sagen kann, okay, so in den allermeisten Fällen stimmt das dann schon, was dabei rauskommt.
Tim Pritlove: Eine strukturelle Analyse ist ja eher der Ansatz, ich versuche jetzt genau herauszufinden,
Tim Pritlove: was exakt die Komponente ist und kann es dann auch in gewisser Hinsicht inhaltlich beschreiben.
Tim Pritlove: Man kann sagen, okay, dieser Gesang dieses Vogels, der hat halt in diesem Frequenzbereich am Anfang den und den Dynamikanteil
Tim Pritlove: und dann verlagert sich das irgendwie in andere Bereiche und dann kommt die und die Melodie raus
Tim Pritlove: und so wird hier irgendwie rummoduliert und solche Geschichten.
Tim Pritlove: Das ist ja mehr eine qualitative Beschreibung.
Karl-Heinz Frommolt: Also derzeit wird die Mustererkennung primär zur Arterkennung genutzt.
Karl-Heinz Frommolt: Also dass man wirklich jetzt die Systeme trainiert, eine Art zu erkennen.
Karl-Heinz Frommolt: Potenziell ist das natürlich auch für viele andere Fragestellungen interessant,
Karl-Heinz Frommolt: also dass man jetzt nicht nur die Art trainiert, sondern dass man vielleicht dann auch nach Ähnlichkeiten über taxonomische Gruppen hinweg sucht.
Karl-Heinz Frommolt: Das wurde meines Wissens bisher noch nicht angewandt, aber das ist auch eine Vision, die wir haben,
Karl-Heinz Frommolt: dass dann die Algorithmen der Mustererkennung auch direkt auf die Sammlung angewandt werden.
Tim Pritlove: Also es singen zwei Arten ähnlich, obwohl sie vielleicht von ihrer ganzen Biologie her ganz woanders herkommen.
Karl-Heinz Frommolt: Genau, genau.
Tim Pritlove: Haben sie voneinander gelernt, kommunizieren sie artenübergreifend, so was könnte das ja alles bedeuten.
Karl-Heinz Frommolt: Ob sie voneinander gelernt haben oder ob es ganz einfach bestimmte Zwänge gibt,
Karl-Heinz Frommolt: Evolutionszwänge, die dazu geführt haben, dass vielleicht ein Warnruf eine bestimmte Struktur haben sollte.
Karl-Heinz Frommolt: Damit dann auch über große Distanzen übertragen werden kann.
Karl-Heinz Frommolt: Solche Fragen kann man dann damit auch stellen.
Karl-Heinz Frommolt: Und natürlich können wir, wenn wir es schaffen, die Algorithmen auch auf die Sammlung anzuwenden,
Karl-Heinz Frommolt: die Sammlungserschließung wieder beschleunigen.
Karl-Heinz Frommolt: Dass wir jetzt die 120.000 Aufnahmen nicht alle durchhören müssen, sondern dass wir dann wirklich …
Tim Pritlove: … die Bänder durchrattern und einfach alles rausholen.
Karl-Heinz Frommolt: Genau, bzw. bei Bedarf dann gezielt nach den Stellen suchen, wo das Interessante drin ist.
Tim Pritlove: Dann könnte sich auf einmal das Archiv um eine Vielzahl anderer Beispiele,
Tim Pritlove: die man schon längst aufgenommen hat, erweitern, die man bloß so vorher noch nicht hat verorten können.
Karl-Heinz Frommolt: Das auf jeden Fall, also es sind ja nicht alle Hintergrundarten beschrieben.
Tim Pritlove: Wie weit kann sowas gehen?
Tim Pritlove: Gibt es dann auch so semantische Analysen?
Tim Pritlove: Also es gibt ja bei Tieren auch, also ich weiß da nicht viel drüber, aber Wale, Delfine,
Tim Pritlove: da ist ja auch schon eine Sprache im Spiel.
Tim Pritlove: Es gibt Tiere, die sich Namen geben, die sozusagen auch individuell ihre Sprache anpassen.
Tim Pritlove: Wie hat das Archiv, die Arbeit des Archivs so Ihrer Forschung schon mal berührt, geht das so weit?
Tim Pritlove: Also dass man auch die Kommunikation als solche analysiert und nicht nur den Klang als solchen?
Karl-Heinz Frommolt: Na die Kommunikation als solche kann schwer mit Archivmaterial untersucht werden.
Karl-Heinz Frommolt: Also da muss man dann wirklich gezielte Verhaltensuntersuchungen machen.
Karl-Heinz Frommolt: Also die Rolle des Tierstimmenarchivs ist hierbei höchstens, dass die Aufnahmen,
Karl-Heinz Frommolt: die im Rahmen solcher Untersuchungen erstellt worden sind, dann auch archiviert werden und zugänglich gemacht werden.
Karl-Heinz Frommolt: Das ist ja dann auch ein Punkt, der gerade jetzt sehr wichtig ist,
Karl-Heinz Frommolt: dass die Forschungsergebnisse offen zugänglich gemacht werden müssen
Karl-Heinz Frommolt: und dann insbesondere von Zeitschriften die Forderung kommt, dass auch die Originaldaten zugänglich gemacht werden müssen.
Karl-Heinz Frommolt: Also dass man eine wissenschaftliche Untersuchung auch noch mal überprüfen kann.
Karl-Heinz Frommolt: Also dafür spielt auch das Tierstimmenarchiv eine Rolle, dass Daten von Forschung gespeichert werden.
Tim Pritlove: Welche Ziele haben Sie jetzt sozusagen noch mit dem Tierstimmenarchiv online in der Zukunft?
Tim Pritlove: Wohin könnte es noch gehen, wie kann man andere Forscher und die Öffentlichkeit, an sich interessierte Leute noch besser einbinden?
Tim Pritlove: Was würden Sie dort gerne noch anstoßen?
Karl-Heinz Frommolt: Also auf jeden Fall müsste generell der Zugang zu dem Tierstimmenarchiv noch weiter verbessert werden.
Karl-Heinz Frommolt: Also da werden wir uns schon dafür einsetzen, dass auch mehr und mehr Daten dann zur Verfügung stellt werden.
Karl-Heinz Frommolt: Also wir haben auch vor, dass das Layout der Webseite verbessert wird
Karl-Heinz Frommolt: oder generell der Zugang zur Datenbank verbessert wird.
Karl-Heinz Frommolt: Ich muss ja dazu sagen, eigentlich hat sich in den letzten 15 Jahren da sehr sehr wenig getan,
Karl-Heinz Frommolt: die Datenbank oder die netzfähige Datenbank wurde vor 15 Jahren aufgebaut, vor über 15 Jahren.
Tim Pritlove: Hat sich seitdem etwas getan etwas getan.
Karl-Heinz Frommolt: Seitdem hat sich etwas getan.
Karl-Heinz Frommolt: Diese Modernisierung steht uns auch noch bevor.
Karl-Heinz Frommolt: Das ist nunmal der Fluch derer, die relativ früh anfangen.
Tim Pritlove: Klar.
Tim Pritlove: Suchen Sie da noch nach Kooperationspartnern, um Sie da voranzubringen
Tim Pritlove: oder wollen Sie das alles aus dem eigenen Haus heraus durchführen?
Karl-Heinz Frommolt: Bei Hilfe sagen wir nie nein.
Tim Pritlove: Okay. Dann wissen ja alle, wo sie sich zu melden haben, nämlich im Museum für Naturkunde in Berlin.
Tim Pritlove: Herr Frommolt, ich würde sagen, an der Stelle kommen wir zum Ende.
Tim Pritlove: Vielen Dank für die Ausführungen und interessanten Erklärungen.
Karl-Heinz Frommolt: Ja und danke für die Möglichkeit, das Tierstimmenarchiv und unsere Arbeit hier vorstellen zu können.
Tim Pritlove: Sehr gerne.
Tim Pritlove: Und vielen Dank auch fürs Zuhören hier bei Forschergeist, bald geht es wieder weiter.
Tim Pritlove: Bis dahin sage ich, tschüss und bis bald.