WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG095 Federated Secure Computing Publishing Date: 2022-06-21T10:00:00+02:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg095-federated-secure-computing/ 00:00:43.201 --> 00:00:48.300 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. 00:00:48.301 --> 00:00:54.000 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 95. Aussage unserer Gesprächsreihe, 00:00:54.001 --> 00:00:58.400 in der es heute mal etwas digitaler zugehen wird. 00:00:58.401 --> 00:01:02.200 Hatten natürlich auch hier eine Menge digitale Themen schon. 00:01:02.201 --> 00:01:06.700 Heute geht es ein bisschen ans Eingemachte, jetzt wollen wir mal so ein bisschen schauen, 00:01:06.701 --> 00:01:10.300 wie wir denn so die aktuellen Herausforderungen angehen können, 00:01:10.301 --> 00:01:15.500 die sich insbesondere durch die hohe Verfügbarkeit von Daten auf der einen Seite 00:01:15.501 --> 00:01:22.200 und dem hohen Bedarf an Datenschutz und natürlich auch Privatsphäre so ergeben. 00:01:22.201 --> 00:01:25.900 Ja und dazu begrüße ich erst mal meinen Gesprächspartner, nämlich Hendrik Ballhausen, hallo. 00:01:25.901 --> 00:01:27.900 Hallo, danke für die Einladung. 00:01:27.901 --> 00:01:31.100 Ja, herzlich willkommen bei Forschergeist. 00:01:31.101 --> 00:01:40.100 Hendrik, du bist bei, ja, du bist an der Universität, der LMU, der Ludwig-Maximilian-Universität München. 00:01:40.101 --> 00:01:42.400 So ist das. 00:01:42.401 --> 00:01:43.400 Im medizinischen Bereich oder? 00:01:43.401 --> 00:01:45.800 Ja, das ist richtig. 00:01:45.801 --> 00:01:50.500 Ich bin eigentlich selbst gar kein Mediziner, aber auf verschlungenen Wegen bin ich da gelandet. 00:01:50.501 --> 00:01:57.900 Du bist also jetzt in der Medizin, in welcher offiziellen Bezeichnung? 00:01:57.901 --> 00:02:04.200 Tagsüber, wofür ich bezahlt werde, ich leite die Forschungsverwaltung an der medizinischen Fakultät der LMU. 00:02:04.201 --> 00:02:07.900 Das heißt, sowohl für den klinischen Bereich wie auch für den vorklinischen Bereich 00:02:07.901 --> 00:02:13.500 und helfe da letztlich unserem Dekan, unserem Forschungsdekan bei allen Fragen, 00:02:13.501 --> 00:02:15.500 die die Forschung in irgendeiner Weise berühren. 00:02:15.501 --> 00:02:18.700 Aber du bist kein Mediziner? 00:02:18.701 --> 00:02:19.200 Das ist richtig. 00:02:19.201 --> 00:02:20.300 Sondern? 00:02:20.301 --> 00:02:22.800 Bin einer dieser klassischen Physikerallzweckwaffen, die auf verschlungenen Wegen da hingekommen sind. 00:02:22.801 --> 00:02:27.400 Aha so einer. Okay. 00:02:27.401 --> 00:02:28.800 Und wie verschlungen waren denn die Wege? 00:02:28.801 --> 00:02:33.000 Also was nimmt man denn da für eine Weg, um dann dort zu landen? 00:02:33.001 --> 00:02:36.100 Ja, nicht zu Hause nachmachen. 00:02:36.101 --> 00:02:41.100 Also ich kreise eigentlich immer schon in irgendeiner Form um die Universität, die Wissenschaft. 00:02:41.101 --> 00:02:47.600 Das fing an der Schule an, da hatten wir in Hamburg ein tolles Programm von der William-Stern-Gesellschaft, 00:02:47.601 --> 00:02:51.300 die haben Schülerinnen an die Uni geholt, das war so das erste Mal, 00:02:51.301 --> 00:02:56.600 dass ich mich in diesen Mikrokosmos verliebt habe eigentlich, ja. 00:02:56.601 --> 00:02:58.100 Was ist die William-Stern-Gesellschaft? 00:02:58.101 --> 00:03:07.800 Die ist benannt nach einem jüdischen Gelehrten und das ist ein Zusammenschluss von Mathematik und Psychologiestudierenden, 00:03:07.801 --> 00:03:12.700 die Schülerinnen von Hamburger Schulen zusammenholen und dann tatsächlich am Wochenende mit denen Mathe machen. 00:03:12.701 --> 00:03:17.400 Das ist eigentlich keine gute Value Proposition???, würde man heutzutage sagen, 00:03:17.401 --> 00:03:20.200 Mathe tauschen gegen Wochenende, aber mir hat das gut gefallen 00:03:20.201 --> 00:03:24.100 und ich habe zum ersten Mal gemerkt, da gibt es eben eine Welt, 00:03:24.101 --> 00:03:27.600 wo man sich mit vielen spannenden Dingen beschäftigen kann. 00:03:27.601 --> 00:03:30.800 Ja und das hat mir sehr getaugt, da bin ich dann dabei geblieben. 00:03:30.801 --> 00:03:34.700 Und dann ist es auch gleich in ein Physikstudium gemündet? 00:03:34.701 --> 00:03:41.500 /lacht/ Ja, auch da wieder, erst mal kam Jugend forscht, Mathe, Informatik, 00:03:41.501 --> 00:03:43.600 spannende Sachen damals, wir haben Computergrafik gemacht, 00:03:43.601 --> 00:03:50.200 was in den 90er Jahren ganz ein heißes Thema war, überhaupt natürlich noch nicht so wie heute, 00:03:50.201 --> 00:03:55.600 wo in jedem Spiel also die 3D-Grafik perfekt ist, sondern das waren wirklich noch die Anfänge. 00:03:55.601 --> 00:04:03.100 Und dann kam die erste Krise, der neue Markt im Jahr 2001 und dann habe ich mir überlegt, 00:04:03.101 --> 00:04:11.200 vielleicht ist es doch besser, was zu studieren, was ein bisschen mehr ja Substanz hat als die Informatik. 00:04:11.201 --> 00:04:14.300 Im Rückblick völlig falsche Entscheidung, aber damals war es richtig 00:04:14.301 --> 00:04:17.500 und dann sollte es halt Physik sein, Physik ist ja auch Mathematik, ist auch Informatik, 00:04:17.501 --> 00:04:25.100 aber handfester und ja, so bin ich dann nach Heidelberg gekommen und habe dort Physik studiert. 00:04:25.101 --> 00:04:26.200 Okay. 00:04:26.201 --> 00:04:30.700 Eigentlich hätte es die USA sein sollen, aber ich habe Zivildienst gemacht, 00:04:30.701 --> 00:04:38.100 da unterliegt man der Kreiswehrerfassung und der Urlaub wurde abgelehnt, um sich in den USA zu bewerben. 00:04:38.101 --> 00:04:41.600 Ich habe dann noch mal gefragt, was passiert, wenn ich trotzdem ausreise. 00:04:41.601 --> 00:04:46.900 Dann hieß es, sie werden bei der Einreise in Frankfurt verhaftet und ja, so ist es dann Heidelberg geworden. 00:04:46.901 --> 00:04:49.300 Das war im Rückblick genau richtig. 00:04:49.301 --> 00:04:51.600 Okay. Und in Heidelberg war dann das Physikstudium? 00:04:51.601 --> 00:04:52.700 Heidelberg war Physik, ja. 00:04:52.701 --> 00:04:53.700 Okay. 00:04:53.701 --> 00:04:56.400 So richtig, wie man es sich vorstellt, Philosophenweg. 00:04:56.401 --> 00:04:59.400 Und dann denkt man doch eigentlich viel übers Universum nach oder? 00:04:59.401 --> 00:05:05.000 Ja, vor allen Dingen auch, weil wir ja bei uns die Astrophysiker hatten ein Haus weiter. 00:05:05.001 --> 00:05:07.000 Spannender Standort Heidelberg auf jeden Fall. 00:05:07.001 --> 00:05:13.200 Ja, er war das klein und das ganz große ganz nah beieinander. 00:05:13.201 --> 00:05:15.700 Aber dazu kam es nicht, keine astronomische Karriere? 00:05:15.701 --> 00:05:21.800 Ja, da kam dann das Wissenschaftssystem dazu und wir haben uns eigentlich überlegt so gegen Ende der Promotion, 00:05:21.801 --> 00:05:25.400 dass wir uns das doch nicht antun wollen. 00:05:25.401 --> 00:05:30.000 Das waren so ein paar Freunde und wir haben gesagt, Physik finden wir super, 00:05:30.001 --> 00:05:33.600 aber so wie Wissenschaft an der Universität gemacht wird, finden wir es nicht so super. 00:05:33.601 --> 00:05:36.200 Dann sind wir alle woanders hingegangen. 00:05:36.201 --> 00:05:40.300 Ich habe dann noch schnell VWL drauf gesattelt, Volkswirtschaft 00:05:40.301 --> 00:05:44.300 und bin dann tatsächlich ein paar Jahre ganz aus dem Universitären verschwunden. 00:05:44.301 --> 00:05:49.100 Was hat dir denn nicht gefallen daran, wie die Wissenschaft an der Universität gemacht wird? 00:05:49.101 --> 00:05:54.700 Ja, dass eigentlich extrem schlaue Leute, zu denen will ich mich jetzt gar nicht zählen, 00:05:54.701 --> 00:05:58.500 aber die beobachtet man ja, also Leute, die viel besser sind als man selber, 00:05:58.501 --> 00:06:02.600 die schon unglaublich Paper geschrieben haben, unglaublich was eingeworben haben, 00:06:02.601 --> 00:06:07.900 dass die eigentlich sehr lange bitten und betteln müssen, um das tun zu dürfen, 00:06:07.901 --> 00:06:14.700 was sie eigentlich am besten können und was ja eigentlich auch der Gesellschaft am meisten nutzt. 00:06:14.701 --> 00:06:20.600 Und dass das eigentlich so als Gnade gesehen wird, da arbeiten zu dürfen unter teilweise sehr schwierigen Bedingungen. 00:06:20.601 --> 00:06:25.200 Und da haben wir gesagt, nein, den Markt wollen wir nicht noch schlechter machen, 00:06:25.201 --> 00:06:29.100 indem wir hier noch zusätzliche Arbeitskraft anbieten. 00:06:29.101 --> 00:06:31.100 Sind dann ganz bewusst weggegangen, aber ist eine schwere Entscheidung, 00:06:31.101 --> 00:06:37.200 weil man liebt das Fach ja, man möchte ja eigentlich ganz genau das machen, 00:06:37.201 --> 00:06:39.100 aber man muss ja auch ehrlich vor sich selber bleiben. 00:06:39.101 --> 00:06:40.500 Was meinst du mit wir? 00:06:40.501 --> 00:06:45.900 Ja, Freunde, Freunde, mit denen man dann zusammengesessen hat und überlegt hat, 00:06:45.901 --> 00:06:48.100 tun wir uns das jetzt noch an, wollen wir jetzt noch Postdoc-Phase machen? 00:06:48.101 --> 00:06:54.600 Der eine ist dann Lehrer geworden, viele sind in die Industrie gegangen oder in die Wirtschaft. 00:06:54.601 --> 00:07:03.000 Und insofern ich kenne noch ein oder zwei, die dabei geblieben sind und ja, die sind immer noch in der Ochsentour. 00:07:03.001 --> 00:07:07.800 Okay, aber dann gab es einen Ausflug in die Wirtschaft, der dann aber dann doch wieder zur Universität zurückgeführt hat. 00:07:07.801 --> 00:07:15.500 Ja, ja, ein paar Jahre was ganz anderes gemacht, dann kam Bereich Finanzen, dann kam die Bankenkrise 2008/2010. 00:07:15.501 --> 00:07:18.100 Das war die nächste große Krise. 00:07:18.101 --> 00:07:23.400 Und dann habe ich gedacht, eigentlich war es doch an der Uni am schönsten 00:07:23.401 --> 00:07:28.200 und habe dann für mich diesen goldenen Mittelweg gefunden, nicht jetzt selber primär zu forschen, 00:07:28.201 --> 00:07:30.700 aber anderen dabei zu helfen, zu forschen. 00:07:30.701 --> 00:07:36.800 Und witzigerweise war dann plötzlich alles ganz einfach. 00:07:36.801 --> 00:07:41.600 Also Forscher sein ist schwer, Forschung verwalten ist einfach. 00:07:41.601 --> 00:07:41.800 Ist das so? 00:07:41.801 --> 00:07:43.500 Ja, war mein Eindruck. 00:07:43.501 --> 00:07:46.700 Okay. Hat sich das bestätigt der Eindruck? 00:07:46.701 --> 00:07:52.800 /lacht/ Naja, zumindest ist man die letzten zehn Jahre sehr gut zu mir gewesen. 00:07:52.801 --> 00:07:54.400 Okay. 00:07:54.401 --> 00:08:01.000 Gut, also letzten Endes bist du dann doch in der medizinischen Fakultät der LMU gelandet 00:08:01.001 --> 00:08:05.600 und wie hieß das, Forschungsverwaltung? Nein. 00:08:05.601 --> 00:08:08.900 Das ist der trockene Titel, ja Forschungsreferent würde man wahrscheinlich sagen, 00:08:08.901 --> 00:08:12.700 wenn man dem Ganzen jetzt einen Namen geben wollte. 00:08:12.701 --> 00:08:15.800 Ich weiß gar nicht, ob meine Stelle eine offizielle Bezeichnung hat. 00:08:15.801 --> 00:08:22.000 Jetzt bist du aber dann sozusagen dann doch der Informatik wieder etwas näher gekommen. 00:08:22.001 --> 00:08:24.400 Ja. 00:08:24.401 --> 00:08:26.300 Ist dann so eine späte Liebe in gewisser Hinsicht? 00:08:26.301 --> 00:08:33.800 Ja, ich meine, ganz damit aufgehört hat man ja nie, wenn man Nerd ist, 00:08:33.801 --> 00:08:35.600 dann lässt man das nie ganz sein. 00:08:35.601 --> 00:08:37.600 Ich meine, das ist ja auch was, was man ständig gebrauchen kann. 00:08:37.601 --> 00:08:40.600 Also das habe ich in der Physik gebraucht, das habe ich in der Industrie gebraucht, 00:08:40.601 --> 00:08:47.300 in der Wirtschaft habe ich das gebraucht und in der Medizin heute brauchen wir es natürlich auch total dringend. 00:08:47.301 --> 00:08:54.900 Und deswegen der Weg nicht weit, dass ich mich auch um dieses Thema bei uns in der Fakultät ein bisschen kümmern sollte. 00:08:54.901 --> 00:09:01.200 Ist ja auch, Medizin ist ja auch eine so der ersten Disziplinen gewesen, 00:09:01.201 --> 00:09:05.400 die sich so im universitären Bereich mit der Informatik verheiratet haben. 00:09:05.401 --> 00:09:10.500 Also ganz zu Beginn gab es halt so die reine Informatik als Studium 00:09:10.501 --> 00:09:15.400 und später kamen dann halt diese ganzen Kombinationsstudiengänge dazu. 00:09:15.401 --> 00:09:19.100 Da war es auf der einen Seite so die Wirtschaft und auf der anderen Seite die Medizin, 00:09:19.101 --> 00:09:22.800 die eigentlich da so in der ersten Reihe stand. 00:09:22.801 --> 00:09:24.300 Ist immer die Frage, wen man fragt. 00:09:24.301 --> 00:09:27.300 Also in Heidelberg gab es gar keine Informatik, da gab es Mathematik 00:09:27.301 --> 00:09:31.100 und da war völlig klar, Informatik ist angewandte Mathematik. 00:09:31.101 --> 00:09:34.900 Und wir haben im gesamten Studium keinen Computer gesehen. 00:09:34.901 --> 00:09:37.700 Es lief über Beweise. 00:09:37.701 --> 00:09:44.000 Wenn man die Statistiker fragt, an der LMU gibt es eine Fakultät für Mathematik, Informatik und Statistik, 00:09:44.001 --> 00:09:50.600 wenn man die Statistiker fragt, dann ist maschinelles Lernen alles Statistik. 00:09:50.601 --> 00:09:53.900 Und als Physiker würde ich natürlich sagen, dass die Physiker die ersten waren, 00:09:53.901 --> 00:09:58.600 die nach dem Zweiten Weltkrieg die ersten Computer verwendet haben und damit nie aufgehört haben, 00:09:58.601 --> 00:10:03.200 insofern könnte man auch behaupten, dass die Physik die ersten waren. 00:10:03.201 --> 00:10:08.500 Klar, hängt alles zusammen, aber in der Medizin hat sich natürlich dann, wie auch in der Wirtschaft, 00:10:08.501 --> 00:10:10.700 eben auch schnell gezeigt, okay hier gibt es praktische Anwendungen, 00:10:10.701 --> 00:10:16.700 hier kann man der Disziplin als solcher etwas neues hinzufügen 00:10:16.701 --> 00:10:21.100 und die ganze Domäne der Medizin noch mal ganz anders anschieben, 00:10:21.101 --> 00:10:27.400 jenseits aller biologischen medizinischen Erkenntnisse. 00:10:27.401 --> 00:10:31.700 Inwiefern ist das dann jetzt ein Thema für dich geworden? 00:10:31.701 --> 00:10:38.400 Ja, auf der einen Seite die eigene Forschung, also das habe ich dann halt doch nicht ganz sein lassen, 00:10:38.401 --> 00:10:41.000 so wie die Kollegen halt bis abends ihre PatientInnen haben, 00:10:41.001 --> 00:10:47.300 habe ich halt bis abends meine Aktenmappen und nach Feierabend geht es dann ans Paperschreiben. 00:10:47.301 --> 00:10:51.600 Und auf der anderen Seite aber eben auch dadurch, dass ich mich für die Fakultät um diese Thema, 00:10:51.601 --> 00:10:58.200 man darf ja nicht Digitalisierung sagen, man muss ja digitale Transformation sagen, 00:10:58.201 --> 00:11:01.300 dass ich mich darum kümmern sollte und dann merkt man ja relativ schnell, 00:11:01.301 --> 00:11:05.300 dass es schon unheimlich viel gibt und man merkt auf der anderen Seite, 00:11:05.301 --> 00:11:10.800 dass es halt noch so ein paar Themen gibt, die wenig beachtet werden. 00:11:10.801 --> 00:11:19.000 Und was halt total, wo es total viel schon gibt, das ist halt alles, was irgendwie in die Richtung geht, 00:11:19.001 --> 00:11:21.700 Daten sammeln und Daten verarbeiten im weitesten Sinne. 00:11:21.701 --> 00:11:25.100 Das machen ja die Leute auch schon wirklich, wirklich lange. 00:11:25.101 --> 00:11:31.100 Und da, wo es halt jetzt gerade groß das Thema für alle ist, was jetzt neu kommt, 00:11:31.101 --> 00:11:35.600 das ist halt künstliche Intelligenz, das ist maschinelles Lernen. 00:11:35.601 --> 00:11:39.700 Und das, was noch gar nicht so da ist, das sind die Ansätze, die fragen, 00:11:39.701 --> 00:11:45.600 ja, wie wollen wir denn eigentlich mit den Daten wirklich umgehen? 00:11:45.601 --> 00:11:50.800 Wollen wir möglichst große Datensammlungen anlegen, wem gehören die Daten? 00:11:50.801 --> 00:11:55.500 Früher war völlig klar, die Daten, die gesammelt, erhoben werden, 00:11:55.501 --> 00:11:59.800 die gehören dem Arzt, die gehören dem Universitätsklinikum. 00:11:59.801 --> 00:12:04.800 Nur irgendwann später kam dann sozusagen, ja wir sollten den Patienten zumindest um Consent bitten, 00:12:04.801 --> 00:12:07.800 um Zustimmung bitten, dass uns diese Daten gehören dürfen. 00:12:07.801 --> 00:12:15.000 Ja und heute fängt man so langsam an zu fragen, gehören die Daten vielleicht eigentlich der Patientin zunächst mal, 00:12:15.001 --> 00:12:22.000 bevor der sie hergibt oder bevor sie sie vielleicht auch gar nicht hergeben möchte? 00:12:22.001 --> 00:12:31.900 Und die spannende Frage dann eigentlich ist auch, wer behält die Hoheit über diese Daten? 00:12:31.901 --> 00:12:34.700 Wer muss auch später noch irgendeiner Verwendung zustimmen? 00:12:34.701 --> 00:12:42.000 Wenn wir über die Daten reden, was für Daten meinen wir denn jetzt? 00:12:42.001 --> 00:12:47.900 Was ist denn so eigentlich der Datenbereich, der sich heute einem entgegenstreckt? 00:12:47.901 --> 00:12:52.000 Ja, also in der Medizin ist das eigentlich immer ganz ähnlich. 00:12:52.001 --> 00:12:56.700 Das sind zunächst mal Daten, die die Patientinnen und Patienten beschreiben. 00:12:56.701 --> 00:12:57.500 Die Demographics. 00:12:57.501 --> 00:13:04.800 Also wie alt ist derjenige, wo kommt der her, körperliche Eigenschaften, 00:13:04.801 --> 00:13:10.600 von Größe über Gewicht, Geschlecht, etc. pp., Herkunft. 00:13:10.601 --> 00:13:18.100 Dann sind das Daten, die das akute Ereignis betreffen, also warum ist diejenige oder derjenige jetzt im Krankenhaus? 00:13:18.101 --> 00:13:21.600 Was hat der, Diagnosen. 00:13:21.601 --> 00:13:27.300 Und dann natürlich am Ende Aufzeichnungen über die Behandlung. 00:13:27.301 --> 00:13:32.300 Man möchte ja auch letztlich lernen, ein lernendes System haben, 00:13:32.301 --> 00:13:33.500 welche Therapieentscheidungen sind die richtigen. 00:13:33.501 --> 00:13:36.300 Und dann die berühmten Endpunkte. 00:13:36.301 --> 00:13:42.900 Wird der Tumor geheilt, gibt es eine Metastase, wird der Patient entlassen, 00:13:42.901 --> 00:13:46.800 kommt der wieder nach einer Woche? 00:13:46.801 --> 00:13:53.300 Das sind dann sozusagen die spannenden Endpunkte, auf die dann auch die meisten klinischen Studien gemünzt sind. 00:13:53.301 --> 00:14:00.500 Und man muss sagen, dass im Bereich der Medizin das formalisierte Format das sind die klinischen Studien. 00:14:00.501 --> 00:14:08.400 Das sind auch, sagen wir mal, die hochwertigen Daten, die unter wissenschaftlich strengen Gesichtspunkten gesammelt werden, 00:14:08.401 --> 00:14:13.000 wo die Fragestellung im Vorhinein festgelegt ist, die Endpunkte im Vorhinein festgelegt wird, 00:14:13.001 --> 00:14:16.800 wo man dann möglichst wenig „schummeln“ kann. 00:14:16.801 --> 00:14:19.800 Denn dieses explorative Suchen in großen Datenmengen, 00:14:19.801 --> 00:14:22.900 was ja beispielsweise heutzutage in der Wirtschaft sehr gern gemacht wird, 00:14:22.901 --> 00:14:28.300 ob es jetzt um online-Marketing geht oder wenn Salesforce analysiert, 00:14:28.301 --> 00:14:32.600 was sind gute Abläufe im Unternehmen, da wird ja zunächst mal in großen Datenmengen einfach gesucht, 00:14:32.601 --> 00:14:34.600 finden wir irgendein Muster. 00:14:34.601 --> 00:14:37.500 Und in der Medizin sind wir meisten oder sollten wir strenger sein 00:14:37.501 --> 00:14:41.300 und sollten eigentlich mit einer wissenschaftlichen Forschungsfrage rangehen 00:14:41.301 --> 00:14:45.700 und dann schauen, ob wir die tatsächlich in einer idealerweise doppelt verblindeten Studie 00:14:45.701 --> 00:14:48.700 oder wie auch immer verifizieren können. 00:14:48.701 --> 00:14:54.900 An der Stelle vielleicht kurze Anmerkung, Forschergeist Nummer 56 mit dem passenden Titel, 00:14:54.901 --> 00:14:59.500 die digitale Medizin, da hatte ich mich mit Sebastian Kuhn unterhalten, 00:14:59.501 --> 00:15:03.400 der ja im Prinzip auch genau das beklagt hat, dass eigentlich sehr viele Daten da sind so 00:15:03.401 --> 00:15:11.700 oder sehr viele Daten sich im Prinzip anbieten und dass es jetzt eigentlich der nächste Schritt für die Medizin sein müsste, 00:15:11.701 --> 00:15:16.800 mit denen halt irgendetwas anzufangen, einerseits, andererseits natürlich auch Apps, 00:15:16.801 --> 00:15:21.900 zum Beispiel zur, ja gar nicht mal nur zur Diagnose, aber auch zur Diagnose 00:15:21.901 --> 00:15:28.700 oder eben auch tatsächlich zur Behandlung für bestimmte Fälle oder als Therapiemaßnahme mit einzubringen, 00:15:28.701 --> 00:15:31.600 da haben wir eine relativ breiten Bogen gespannt. 00:15:31.601 --> 00:15:37.400 Jetzt ist natürlich klar, okay das Datenmaterial ist da, es ist, sagen wir mal, 00:15:37.401 --> 00:15:44.300 ganz klar das klassischen personenbezogene Datum, was man hier vorfindet. 00:15:44.301 --> 00:15:52.900 Und ich würde meinen, in der Wahrnehmung der Leute ist es so für sie so mit das persönlichste in gewisser Hinsicht. 00:15:52.901 --> 00:15:59.700 Also auch so gefühlt sind das Daten, die einem sehr nahe sind, im wahrsten Sinne des Wortes natürlich, 00:15:59.701 --> 00:16:07.000 wenn es um den eigenen Körper, die eigene Gesundheit geht, 00:16:07.001 --> 00:16:10.300 so dass große Vorbehalte existieren in diesem ganzen Bereich. 00:16:10.301 --> 00:16:14.100 Und man sieht ja auch, dass die ganzen Digitalisierungsmaßnahmen, 00:16:14.101 --> 00:16:21.800 die im Gesundheitssystem bisher vorgenommen wurden, nicht sonderlich erfolgreich waren. 00:16:21.801 --> 00:16:30.100 Also wir haben sehr schön gesehen jetzt in der Corona-Krise, wieviele Informationen nicht vorhanden sind. 00:16:30.101 --> 00:16:41.500 Man weiß nicht, wie sind die Leute geimpft, man hat keine große Erkenntnis über die Symptome etc.. 00:16:41.501 --> 00:16:49.300 Also nicht überall, aber an vielen Stellen hätte man sich ja quasi mehr gewünscht, als letztlich da war. 00:16:49.301 --> 00:16:56.200 Ja, also ich glaube, das muss man wirklich differenziert sehen. 00:16:56.201 --> 00:17:01.900 Es ist richtig, dass man häufig sich wünscht, dass mehr ginge, 00:17:01.901 --> 00:17:05.500 aber es ist natürlich auch immer die Frage, zu welchem Preis? 00:17:05.501 --> 00:17:10.600 Die Corona-Krise ist ein Beispiel, wo man natürlich sich aufgeregt hat, 00:17:10.601 --> 00:17:16.300 dass vielleicht irgendwelche Gesundheitsämter Daten jetzt nicht ideal austauschen konnten, 00:17:16.301 --> 00:17:21.200 aber es ist zugleich auch ein Paradebeispiel für etwas, was sehr gut funktioniert hat. 00:17:21.201 --> 00:17:24.400 Beispielsweise diese Corona Warn App, die war ja ein Beispiel, 00:17:24.401 --> 00:17:31.000 dass jetzt Millionen Menschen in sehr sehr kurzer Zeit sich verschaltet haben 00:17:31.001 --> 00:17:37.800 und sich gegenseitig in einem, übrigens auch dezentralen Ansatz, gewandt haben. 00:17:37.801 --> 00:17:42.300 Ein anderes Beispiel, was jetzt in der Öffentlichkeit sicherlich nicht so wahrgenommen wurde, 00:17:42.301 --> 00:17:47.100 war, dass auch in dem sogenannten Netzwerk Universitätsmedizin, 00:17:47.101 --> 00:17:54.500 das ist also ein Netzwerk, das binnen, eigentlich man muss sagen, Tagen und Wochen nach Beginn der Krise aufgesetzt wurde, 00:17:54.501 --> 00:18:00.400 wo alle deutschen Universitätskliniker zusammenarbeiten, auch Datenplattformen geschaffen wurden, 00:18:00.401 --> 00:18:09.400 dass die wirklich universitätsmedizinischen Daten sehr viel besser, sehr viel schneller als zuvor ausgetauscht werden konnten. 00:18:09.401 --> 00:18:13.700 Also da ist auch wirklich viel geschehen, was man vielleicht von außen nicht sieht 00:18:13.701 --> 00:18:23.500 und dass wir nach letztlich einem Jahr eines völlig neuen Krankheitsbildes nicht nur zur Diagnostik, 00:18:23.501 --> 00:18:28.400 wir hatten ja ganz schnell auch Schnelltests, auch zuverlässige PCR-Tests, 00:18:28.401 --> 00:18:34.100 und dass dann nach einem Jahr im Prinzip eine Prophylaxe zur Verfügung stand 00:18:34.101 --> 00:18:37.800 und auch Therapieansätze, wenn man mal andere Erkrankungen sich anguckt, 00:18:37.801 --> 00:18:41.600 das war ja eigentlich jetzt bei aller Kritik, weil uns das alle sehr betroffen hat, 00:18:41.601 --> 00:18:44.300 das war ja eigentlich auch eine totale Erfolgsgeschichte. 00:18:44.301 --> 00:18:48.900 Im medizinischen Bereich auf jeden Fall, also ganz klar. 00:18:48.901 --> 00:18:56.200 Also allein die Entwicklung der Impfstoffe stellt ja auch an sich noch mal einen technologischen Durchbruch dar. 00:18:56.201 --> 00:19:01.200 Trotzdem bei der Bewertung der Pandemie, der Lage, der richtigen Einschätzung 00:19:01.201 --> 00:19:05.800 hätte man sich halt dann doch schon oft gerne auf detailliertere Daten gestützt. 00:19:05.801 --> 00:19:08.800 Aber das ist halt genau das Problem. 00:19:08.801 --> 00:19:12.900 In dem Moment, wo man mehr Daten möchte, erzeugt man natürlich eine ganze Menge Widerstand, 00:19:12.901 --> 00:19:18.400 der teilweise vielleicht berechtigt ist, teilweise vielleicht auch unnötig ist, 00:19:18.401 --> 00:19:24.900 weil es nicht wirklich in eine Privatsphäre eingreift, aber in diesem Spannungsfeld befindet man sich ja auf jeden Fall. 00:19:24.901 --> 00:19:27.600 Also du hast ja eingangs auch ganz richtige Sachen gesagt. 00:19:27.601 --> 00:19:32.200 Also Gesundheitsdaten genießen ja auch vor dem Gesetz einen besonderen Schutzstatus. 00:19:32.201 --> 00:19:37.300 Du hast gesagt, das sind mit die sensibelsten Daten, die es gibt, das ist richtig. 00:19:37.301 --> 00:19:40.900 Zusammen beispielsweise mit jetzt Daten zum Beispiel über die sexuelle Orientierung, 00:19:40.901 --> 00:19:42.900 gehören die zum privatesten, was wir haben. 00:19:42.901 --> 00:19:50.300 Andererseits beobachtet man da natürlich auch eigentlich eine große Divergenz zwischen dem, 00:19:50.301 --> 00:19:53.800 was die Gesellschaft für wichtig hält und was der einzelne für wichtig hält. 00:19:53.801 --> 00:19:55.900 Interessanterweise, wenn man mit einzelnen Menschen spricht, 00:19:55.901 --> 00:20:00.600 dann haben die in der Regel oft gar keine große Scheu, ihre Daten zu teilen, 00:20:00.601 --> 00:20:08.400 wenn man ihnen richtig erklärt, wofür die da sind und ihnen auch erklärt, was mit den Daten geschehen wird. 00:20:08.401 --> 00:20:14.800 Häufig sind diese Daten ja auch dann interessant, gerade wenn sie über eine größere Menge von Menschen erhoben werden, 00:20:14.801 --> 00:20:18.300 und zumindest dann, wenn sie anonymisiert werden können 00:20:18.301 --> 00:20:23.200 und nur eigentlich in aggregierter Form, das heißt, dass man jetzt Summen bildet, 00:20:23.201 --> 00:20:24.900 dass man nicht über den Einzelnen mehr Datensätze hat, 00:20:24.901 --> 00:20:30.000 sondern dass man nur sagen kann, so und so viele Menschen in Summe haben jetzt dieses Merkmal. 00:20:30.001 --> 00:20:33.700 Dann wird das Problem auch sehr viel kleiner sehr schnell. 00:20:33.701 --> 00:20:41.800 Andererseits und das ist ja auch das Paradoxe, an anderer Stelle geben wir diese Daten ja sehr viel bereitwilliger her. 00:20:41.801 --> 00:20:48.300 Du hast Apps erwähnt, was unsere Smartphones über uns an Bewegungsprofilen, 00:20:48.301 --> 00:20:54.700 auch Sozialprofilen, ökonomischen Profilen sammeln, indem wir einfach nur wischen 00:20:54.701 --> 00:21:00.300 und uns gar nicht durchlesen, zu was wir da zustimmen, das ist Größenordnungen mehr als das, 00:21:00.301 --> 00:21:06.600 was sozusagen nach schriftlicher Information und Unterschrift in einem Universitätsklinikum vielleicht über mich gesammelt wird. 00:21:06.601 --> 00:21:13.300 Und vor allen Dingen natürlich auch mit einem ganz anderen Interesse gesammelt und verarbeitet wird für mich, nicht gegen mich. 00:21:13.301 --> 00:21:16.000 Muss man ganz klar sagen, da kommt jetzt der Ökonom in mir durch, 00:21:16.001 --> 00:21:22.100 je mehr ich über meinen Konsumenten weiß, desto mehr kann ich ihm sozusagen, 00:21:22.101 --> 00:21:28.500 desto näher komme ich an seinen Reservationspreis ran, desto mehr Wohlfahrt kann ich ihm wegnehmen. 00:21:28.501 --> 00:21:31.300 Das ist ja oft, dass wir heutzutage beobachten, wenn wir irgendwas kaufen, 00:21:31.301 --> 00:21:35.200 dass wir uns gar nicht mehr freuen, weil das Unternehmen so geschickt war, 00:21:35.201 --> 00:21:42.700 den Preis oder die Qualität der Ware so zu setzen, dass wir gerade noch bereit sind, das zu kaufen. 00:21:42.701 --> 00:21:47.400 Und gar nicht das Gefühl haben, wir hätten jetzt irgendwie ein riesengroßen Schritt nach vorne gemacht. 00:21:47.401 --> 00:21:52.500 Und das ist in der Medizin, muss man sagen, halt wirklich anders. 00:21:52.501 --> 00:21:56.300 Zumindest in der universitären Medizin, das sind ja öffentlich-rechtliche Einrichtungen, 00:21:56.301 --> 00:22:03.200 die keinen Profit machen, die haben in der Regeln wirklich ein wissenschaftliches Interesse. 00:22:03.201 --> 00:22:06.900 Und da das die Forschenden zum großen Teil auch Ärztinnen und Ärzte sind, 00:22:06.901 --> 00:22:13.400 die haben zuallermeist auch wirklich ein Interesse, dem Patienten, der Patientin zu nutzen. 00:22:13.401 --> 00:22:17.500 Was würdest du denn jetzt formulieren, was könnten denn jetzt Ziele sein? 00:22:17.501 --> 00:22:25.800 Was ist denn wünschenswert oder was ist sogar in der Medizin klar, dass man da auf jeden Fall hin möchte, 00:22:25.801 --> 00:22:31.500 auch wenn man vielleicht noch Probleme dabei sieht, wie man diese Ziele erreichen kann? 00:22:31.501 --> 00:22:36.100 Also ich glaube, wir müssen als Gesellschaft klar diese Frage politisch beantworten. 00:22:36.101 --> 00:22:47.400 Zunächst, wie stark wollen wir Datenschutz gegen wissenschaftliches, medizinisches Erkenntnisgewinninteresse abwägen? 00:22:47.401 --> 00:22:49.600 Das ist auch eine Entscheidung, die kann kein Arzt, die kann keine Ärztin, 00:22:49.601 --> 00:22:56.900 das kann kein Informatiker, das kann kein Cloudprovider beantworten. 00:22:56.901 --> 00:23:02.100 Und wenn wir dann diese Entscheidung getroffen haben oder zumindest wissen, in welche Richtung wir uns bewegen wollen, 00:23:02.101 --> 00:23:08.000 dann müssen wir eigentlich sehr schnell und möglichst auch unbürokratisch, 00:23:08.001 --> 00:23:10.800 die technischen Infrastrukturen dafür schaffen. 00:23:10.801 --> 00:23:15.300 Wir sind in Deutschland sehr gut darin, Komitees und Subkomitees zu bilden, 00:23:15.301 --> 00:23:20.400 und wenn diese Strukturen groß genug werden, dann haben die irgendwann ihr eigenes Überleben im Sinn 00:23:20.401 --> 00:23:23.900 und nicht mehr das Problem zu lösen, da müssen wir vorsichtig sein, 00:23:23.901 --> 00:23:28.400 Dass wir vielleicht uns da auch die richtigen Anleihen aus der Industrie holen, 00:23:28.401 --> 00:23:33.100 aus der Digitalwirtschaft, die ja teilweise mit sehr kleinen, sehr agilen Teams sehr viel erreichen. 00:23:33.101 --> 00:23:39.300 Gar nicht so sehr, was jetzt dahinter vielleicht das ökonomische Interesse ist, 00:23:39.301 --> 00:23:44.600 gar nicht eine Ökonomisierung der Medizindaten, aber die Abläufe, 00:23:44.601 --> 00:23:50.200 die Strukturen die müssen einfach moderner, schneller, agiler werden. 00:23:50.201 --> 00:23:54.600 Gut, aber vielleicht kannst du ja mal ein paar konkrete Beispiele nennen, 00:23:54.601 --> 00:23:58.300 wo man sozusagen gerne Daten nutzen würde und zu welchem Zweck. 00:23:58.301 --> 00:24:02.000 Nur um einfach mal so ein bisschen zu verstehen, was so die Stoßrichtung wäre. 00:24:02.001 --> 00:24:07.200 Ja, also ein Klassiker ist, Klinikum A hat eine klinische Studie gemacht, 00:24:07.201 --> 00:24:10.600 die haben written informe consent von ihren Patienten, dass sie das auch auswerten dürfen, 00:24:10.601 --> 00:24:17.100 Klinikum B hat die gleiche Studie gemacht und die merken eigentlich, 00:24:17.101 --> 00:24:20.800 sie könnten viel granularer auswerten, wenn sie jetzt die Daten gegenseitig sich zeigen könnten, 00:24:20.801 --> 00:24:23.200 dürfen sie aber nicht. 00:24:23.201 --> 00:24:27.600 Das sind, die Daten müssen in Gewahrsam des Klinikums bleiben, 00:24:27.601 --> 00:24:30.900 bzw. da sind dann oft auch, sobald eine Landesgrenze in Deutschland dazwischenkommt, 00:24:30.901 --> 00:24:34.600 da sind noch mal andere Datenschutzgesetze, das sind andere Ethikkommissionen, 00:24:34.601 --> 00:24:39.300 und das wird dann sehr schwierig, und der einfache Weg ist dann, 00:24:39.301 --> 00:24:41.300 dass man dann eine Metaanalyse macht, das heißt, 00:24:41.301 --> 00:24:45.000 man nimmt sozusagen die Summe der Erkenntnisse der einen Studie 00:24:45.001 --> 00:24:47.300 und die Summe der Erkenntnisse der anderen Studie und versucht, 00:24:47.301 --> 00:24:50.300 die irgendwie zu verheiraten, aber das ist halt nicht so einfach 00:24:50.301 --> 00:24:56.600 und das ist halt auch nicht so gut, was heißt so gut, man kann oft nicht genau so viel ableiten, 00:24:56.601 --> 00:25:02.100 wie man mit den Rohdaten beider Studien addieren könnte. 00:25:02.101 --> 00:25:06.000 Das ist ein Beispiel für, um jetzt mal einen Fachausdruck zu bringen, 00:25:06.001 --> 00:25:09.700 eine sogenannte horizontale Partitionierung, also jeder hat die gleichen Daten, 00:25:09.701 --> 00:25:13.000 aber in Summe hat man mehr davon. 00:25:13.001 --> 00:25:15.100 Dann gibt es noch ein anderes Problem, das ist eigentlich viel größer, 00:25:15.101 --> 00:25:18.400 das ist die vertikale Partitionierung, das ist, wenn der eine die einen Daten hat 00:25:18.401 --> 00:25:21.700 und der andere hat die anderen Daten, also über die gleichen Leute. 00:25:21.701 --> 00:25:28.600 Beispielsweise der eine weiß, sind das Frauen oder Männer und der andere weiß, sind das Raucher oder Nichtraucher. 00:25:28.601 --> 00:25:30.800 Nichtraucherinnen und Raucherinnen. 00:25:30.801 --> 00:25:34.000 Und das wird dann schon sehr viel schwieriger, weil man kann sich überlegen, 00:25:34.001 --> 00:25:37.400 da kann man eben nicht mehr erst summieren und dann austauschen, 00:25:37.401 --> 00:25:41.100 sondern da muss man eigentlich über den einzelnen Patienten, die einzelne Patientin wissen, 00:25:41.101 --> 00:25:46.600 ist das eine Frau, ist das ein Mann, ist das ein Raucher, eine Nichtraucherin. 00:25:46.601 --> 00:25:52.100 Und dafür gibt es Verfahren, auch mathematische Verfahren, kryptografische Verfahren, 00:25:52.101 --> 00:25:58.700 aber es ist halt immer sehr sehr viel schwieriger, als die Daten in einen großen Topf zu werfen. 00:25:58.701 --> 00:26:04.900 Und deswegen kann man auch verstehen, dass der allererste Reflex, der allererste Impuls, 00:26:04.901 --> 00:26:11.000 was die Leute auch können, ist, große Datentöpfe, große Datalags, große Datensilos zu schaffen 00:26:11.001 --> 00:26:16.100 und die Juristen dann zu beschäftigen, dass die einen entsprechenden Rahmenvertrag dann darum bauen. 00:26:16.101 --> 00:26:20.400 Und so funktioniert es da zurzeit und man muss sagen, ja auch gar nicht unerfolgreich. 00:26:20.401 --> 00:26:24.700 Also es gibt ja in Deutschland die große Medizininformatikinitiative, 00:26:24.701 --> 00:26:27.000 die sich genau mit dem Thema beschäftigt, wie können wir Daten austauschen, 00:26:27.001 --> 00:26:32.300 wie können wir Daten auch harmonisieren, wie schaffen wir es, das ist ja die eigentliche digitale Transformation, 00:26:32.301 --> 00:26:36.400 wie schaffen wir es, dass an den Standorten nicht nur Daten zur Verfügung stehen, 00:26:36.401 --> 00:26:38.700 sondern eben auch strukturierte Daten. 00:26:38.701 --> 00:26:42.400 Was macht diese Medizininformatikinitiative so konkret? 00:26:42.401 --> 00:26:49.700 Die haben sich verschiedene Usecases gesucht, Neurologe etc. pp., 00:26:49.701 --> 00:26:53.100 wo sie sagen, wir schauen uns jetzt bestimmte Krankheitsbilder in dem ersten Schritt an 00:26:53.101 --> 00:26:58.900 und versuchen, für diese Krankheitsbilder jetzt entsprechende Strukturen aufzubauen, 00:26:58.901 --> 00:27:01.700 dass die Leute da Daten austauschen können. 00:27:01.701 --> 00:27:07.100 Ganz konkret sieht das so aus, dass an jedem Standort ein Datenintegrationszentrum geschaffen wird 00:27:07.101 --> 00:27:11.700 und diese Datenintegrationszentren dann gemeinsame Standards verwenden, 00:27:11.701 --> 00:27:15.100 um Daten eben gemeinsam verarbeiten zu können. 00:27:15.101 --> 00:27:22.800 Das ist immer noch der Ansatz, dass Daten ausgetauscht werden und genau was du eingangs gesagt hast, 00:27:22.801 --> 00:27:27.800 da ist eben nach wie vor die Befürchtung, Daten, die ich einmal herausgegeben habe, 00:27:27.801 --> 00:27:30.400 die bekomme ich halt nicht zurück. 00:27:30.401 --> 00:27:36.200 Ich weiß nicht, was mit denen gemacht wird, vielleicht gibt es in dem Konsortium einen starken Partner 00:27:36.201 --> 00:27:45.400 und viele kleine Partner, dann ist auch immer die Frage, ist es ein gleichberechtigtes Zusammenarbeiten 00:27:45.401 --> 00:27:49.400 oder ist da eine Asymmetrie drin? 00:27:49.401 --> 00:27:54.500 Das sind so Fragen, die sich stellen, die aber in der Praxis eigentlich auch ganz gut funktionieren. 00:27:54.501 --> 00:27:57.500 Ja, aber wie überkommen die denn das Datenschutzproblem an der Stelle? 00:27:57.501 --> 00:27:59.400 Über juristische Lösungen. 00:27:59.401 --> 00:28:03.300 Das heißt, da werden dann tatsächlich Rahmenverträge geschlossen 00:28:03.301 --> 00:28:09.000 und da müssen die Patienten dann eben entsprechend der Verarbeitung der Daten zustimmen. 00:28:09.001 --> 00:28:12.300 Das Wunschziel ist immer der sogenannte Broad Consent(?), das heißt, 00:28:12.301 --> 00:28:17.300 dass der Patient, die Patientin nicht nur zustimmt, dass ihre Daten jetzt für einen bestimmten Zweck verwendet werden, 00:28:17.301 --> 00:28:22.900 sondern auch beispielsweise in Form einer Datenspende sagen, ich bin einverstanden, 00:28:22.901 --> 00:28:27.500 dass meine Daten auch für zukünftige andere Forschungsfragen, die euch vielleicht in ein, zwei, fünf Jahren einfallen, 00:28:27.501 --> 00:28:29.400 auch verwendet werden dürfen. 00:28:29.401 --> 00:28:35.900 Ähnliches hatten wir ja auch in der Corona-Krise, das RKI hat ja auch diese Datenspende-App rausgebracht, 00:28:35.901 --> 00:28:39.500 noch bevor das mit der Corona-Warn-App richtig losging. 00:28:39.501 --> 00:28:42.500 Ich weiß gar nicht, wie erfolgreich das eigentlich war, wissen wir nicht. 00:28:42.501 --> 00:28:47.500 Aber du meinst, das skaliert nicht, das stößt an seine Grenzen oder? 00:28:47.501 --> 00:28:50.000 Das skaliert sehr gut. 00:28:50.001 --> 00:28:53.400 Also wenn man die Daten in einen Topf werfen kann, dann ist das immer das einfachste 00:28:53.401 --> 00:28:55.900 und das, was am allerbesten skaliert. 00:28:55.901 --> 00:28:59.200 Auch vor allen Dinge, was natürlich, wenn man jetzt wieder die Informatik betrachtet, 00:28:59.201 --> 00:29:03.400 die Algorithmen funktionieren am allerbesten, wenn die auf Daten lokal, 00:29:03.401 --> 00:29:06.400 also auf einem großen Datensilo, das an einem Ort ist, läuft. 00:29:06.401 --> 00:29:09.800 Okay, das ist die Skalierung aus der technischen Perspektive, aber ich meinte eher, 00:29:09.801 --> 00:29:15.400 skaliert es sozusagen insofern, als dass man sehr viel mehr solche Ansätze machen kann? 00:29:15.401 --> 00:29:20.900 Also lässt sich das im Prinzip auf den gesamten medizinischen Bereich erweitern? 00:29:20.901 --> 00:29:22.700 Dann würde ich ja sagen, sind wir schon fast fertig hier mit dem Podcast. 00:29:22.701 --> 00:29:25.400 Dann lösen wir das einfach juristisch und das war es. 00:29:25.401 --> 00:29:31.500 /lacht/ Naja, manche Länder, UK, Dänemark, glaube ich, die gehen ja durchaus diese Richtung, 00:29:31.501 --> 00:29:40.200 dass die wirklich große nationale Datenbanken haben, die haben natürlich wieder andere Nachteile. 00:29:40.201 --> 00:29:45.800 Es gibt, je größer die Datenbank ist, desto größer ist natürlich auch die Zielscheibe, die man drauf malt, 00:29:45.801 --> 00:29:51.900 für beispielsweise irgendwelche Hackerangriffe, das ist natürlich immer alles im Vorwege total abgesichert, 00:29:51.901 --> 00:29:55.600 aber wie man auch an der Gesundheitskarte und anderen Systemen sieht, 00:29:55.601 --> 00:30:01.600 je größer so ein System wird, desto mehr Akteure gibt es, die in irgendeiner Form involviert sind, 00:30:01.601 --> 00:30:06.000 desto mehr Schnittstellen gibt es und desto größer wird letztlich auch die Angriffsfläche. 00:30:06.001 --> 00:30:15.400 Und insofern würde ich sagen, jain, vielleicht skaliert das in der Medizin sogar, 00:30:15.401 --> 00:30:23.100 die Frage ist, gibt es andere Ansätze, die vielleicht in den moderneren demokratischeren auch Prozess hinweisen. 00:30:23.101 --> 00:30:25.600 Du hast die Apps erwähnt, ja das wäre vielleicht auch noch mal meine Antwort auf, 00:30:25.601 --> 00:30:28.800 wem gehören die Patienten? 00:30:28.801 --> 00:30:33.800 Heutzutage, wenn die Daten am Universitätsklinikum entstehen und wir wollen ja zum Beispiel auch zunehmend an die Daten, 00:30:33.801 --> 00:30:38.800 die beispielsweise bei den Niedergelassenen entstehen, das ist ja auch ein riesiger Datenschatz, 00:30:38.801 --> 00:30:41.700 der noch in keiner Weise irgendwie gehoben ist. 00:30:41.701 --> 00:30:48.300 Und weil mal ehrlich gesagt, die Universitätskliniker sehen ja oft auch die Sonderfälle. 00:30:48.301 --> 00:30:55.900 Aber der Niedergelassene der sieht eigentlich das, was die Bevölkerung wirklich auch viel betrifft. 00:30:55.901 --> 00:31:00.700 Und du hast die Apps erwähnt, ja, und in Zukunft tragen die Leute halt die Apps bei sich 00:31:00.701 --> 00:31:06.100 und dann werden wir als Universitätsmedizin eines Tages wirklich die Leute bitten müssen, 00:31:06.101 --> 00:31:09.200 darf ich die Daten aus deiner App haben? 00:31:09.201 --> 00:31:13.600 Es ist noch nicht mal so, dass wir fragen müssen, dürfen wir die Daten, die wir von dir haben, verwenden, 00:31:13.601 --> 00:31:17.200 sondern, wirst du uns wirklich deine Daten geben? 00:31:17.201 --> 00:31:20.700 Und da kann man sich natürlich überlegen, wenn man ohnehin diesen Schritt vor sich hat, 00:31:20.701 --> 00:31:25.600 dass man auf dezentrale Daten zugreifen muss, können wir dann vielleicht heute schon lernen, 00:31:25.601 --> 00:31:31.100 auch auf dezentralen Daten zu rechnen, dass wir die gar nicht mehr austauschen müssen? 00:31:31.101 --> 00:31:37.800 Gibt ja auch entsprechende Initiativen von den Smartphone-Herstellern, 00:31:37.801 --> 00:31:42.600 vor allem Apple ist ja in diesem Gesundheitsbereich ganz weit vorne. 00:31:42.601 --> 00:31:47.000 Auch so mit der Apple Watch, hatten wir auch schon in diesem vorhin erwähnten Podcast drüber gesprochen, 00:31:47.001 --> 00:31:51.500 dass da ja massig sehr vergleichbare Daten gesammelt werden quasi, 00:31:51.501 --> 00:31:57.400