Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 95. Aussage unserer Gesprächsreihe,
Tim Pritlove: in der es heute mal etwas digitaler zugehen wird.
Tim Pritlove: Hatten natürlich auch hier eine Menge digitale Themen schon.
Tim Pritlove: Heute geht es ein bisschen ans Eingemachte, jetzt wollen wir mal so ein bisschen schauen,
Tim Pritlove: wie wir denn so die aktuellen Herausforderungen angehen können,
Tim Pritlove: die sich insbesondere durch die hohe Verfügbarkeit von Daten auf der einen Seite
Tim Pritlove: und dem hohen Bedarf an Datenschutz und natürlich auch Privatsphäre so ergeben.
Tim Pritlove: Ja und dazu begrüße ich erst mal meinen Gesprächspartner, nämlich Hendrik Ballhausen, hallo.
Hendrik Ballhausen: Hallo, danke für die Einladung.
Tim Pritlove: Ja, herzlich willkommen bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Hendrik, du bist bei, ja, du bist an der Universität, der LMU, der Ludwig-Maximilian-Universität München.
Hendrik Ballhausen: So ist das.
Tim Pritlove: Im medizinischen Bereich oder?
Hendrik Ballhausen: Ja, das ist richtig.
Hendrik Ballhausen: Ich bin eigentlich selbst gar kein Mediziner, aber auf verschlungenen Wegen bin ich da gelandet.
Tim Pritlove: Du bist also jetzt in der Medizin, in welcher offiziellen Bezeichnung?
Hendrik Ballhausen: Tagsüber, wofür ich bezahlt werde, ich leite die Forschungsverwaltung an der medizinischen Fakultät der LMU.
Hendrik Ballhausen: Das heißt, sowohl für den klinischen Bereich wie auch für den vorklinischen Bereich
Hendrik Ballhausen: und helfe da letztlich unserem Dekan, unserem Forschungsdekan bei allen Fragen,
Hendrik Ballhausen: die die Forschung in irgendeiner Weise berühren.
Tim Pritlove: Aber du bist kein Mediziner?
Hendrik Ballhausen: Das ist richtig.
Tim Pritlove: Sondern?
Hendrik Ballhausen: Bin einer dieser klassischen Physikerallzweckwaffen, die auf verschlungenen Wegen da hingekommen sind.
Tim Pritlove: Aha so einer. Okay.
Tim Pritlove: Und wie verschlungen waren denn die Wege?
Tim Pritlove: Also was nimmt man denn da für eine Weg, um dann dort zu landen?
Hendrik Ballhausen: Ja, nicht zu Hause nachmachen.
Hendrik Ballhausen: Also ich kreise eigentlich immer schon in irgendeiner Form um die Universität, die Wissenschaft.
Hendrik Ballhausen: Das fing an der Schule an, da hatten wir in Hamburg ein tolles Programm von der William-Stern-Gesellschaft,
Hendrik Ballhausen: die haben Schülerinnen an die Uni geholt, das war so das erste Mal,
Hendrik Ballhausen: dass ich mich in diesen Mikrokosmos verliebt habe eigentlich, ja.
Tim Pritlove: Was ist die William-Stern-Gesellschaft?
Hendrik Ballhausen: Die ist benannt nach einem jüdischen Gelehrten und das ist ein Zusammenschluss von Mathematik und Psychologiestudierenden,
Hendrik Ballhausen: die Schülerinnen von Hamburger Schulen zusammenholen und dann tatsächlich am Wochenende mit denen Mathe machen.
Hendrik Ballhausen: Das ist eigentlich keine gute Value Proposition???, würde man heutzutage sagen,
Hendrik Ballhausen: Mathe tauschen gegen Wochenende, aber mir hat das gut gefallen
Hendrik Ballhausen: und ich habe zum ersten Mal gemerkt, da gibt es eben eine Welt,
Hendrik Ballhausen: wo man sich mit vielen spannenden Dingen beschäftigen kann.
Hendrik Ballhausen: Ja und das hat mir sehr getaugt, da bin ich dann dabei geblieben.
Tim Pritlove: Und dann ist es auch gleich in ein Physikstudium gemündet?
Hendrik Ballhausen: /lacht/ Ja, auch da wieder, erst mal kam Jugend forscht, Mathe, Informatik,
Hendrik Ballhausen: spannende Sachen damals, wir haben Computergrafik gemacht,
Hendrik Ballhausen: was in den 90er Jahren ganz ein heißes Thema war, überhaupt natürlich noch nicht so wie heute,
Hendrik Ballhausen: wo in jedem Spiel also die 3D-Grafik perfekt ist, sondern das waren wirklich noch die Anfänge.
Hendrik Ballhausen: Und dann kam die erste Krise, der neue Markt im Jahr 2001 und dann habe ich mir überlegt,
Hendrik Ballhausen: vielleicht ist es doch besser, was zu studieren, was ein bisschen mehr ja Substanz hat als die Informatik.
Hendrik Ballhausen: Im Rückblick völlig falsche Entscheidung, aber damals war es richtig
Hendrik Ballhausen: und dann sollte es halt Physik sein, Physik ist ja auch Mathematik, ist auch Informatik,
Hendrik Ballhausen: aber handfester und ja, so bin ich dann nach Heidelberg gekommen und habe dort Physik studiert.
Tim Pritlove: Okay.
Hendrik Ballhausen: Eigentlich hätte es die USA sein sollen, aber ich habe Zivildienst gemacht,
Hendrik Ballhausen: da unterliegt man der Kreiswehrerfassung und der Urlaub wurde abgelehnt, um sich in den USA zu bewerben.
Hendrik Ballhausen: Ich habe dann noch mal gefragt, was passiert, wenn ich trotzdem ausreise.
Hendrik Ballhausen: Dann hieß es, sie werden bei der Einreise in Frankfurt verhaftet und ja, so ist es dann Heidelberg geworden.
Hendrik Ballhausen: Das war im Rückblick genau richtig.
Tim Pritlove: Okay. Und in Heidelberg war dann das Physikstudium?
Hendrik Ballhausen: Heidelberg war Physik, ja.
Tim Pritlove: Okay.
Hendrik Ballhausen: So richtig, wie man es sich vorstellt, Philosophenweg.
Tim Pritlove: Und dann denkt man doch eigentlich viel übers Universum nach oder?
Hendrik Ballhausen: Ja, vor allen Dingen auch, weil wir ja bei uns die Astrophysiker hatten ein Haus weiter.
Tim Pritlove: Spannender Standort Heidelberg auf jeden Fall.
Hendrik Ballhausen: Ja, er war das klein und das ganz große ganz nah beieinander.
Tim Pritlove: Aber dazu kam es nicht, keine astronomische Karriere?
Hendrik Ballhausen: Ja, da kam dann das Wissenschaftssystem dazu und wir haben uns eigentlich überlegt so gegen Ende der Promotion,
Hendrik Ballhausen: dass wir uns das doch nicht antun wollen.
Hendrik Ballhausen: Das waren so ein paar Freunde und wir haben gesagt, Physik finden wir super,
Hendrik Ballhausen: aber so wie Wissenschaft an der Universität gemacht wird, finden wir es nicht so super.
Hendrik Ballhausen: Dann sind wir alle woanders hingegangen.
Hendrik Ballhausen: Ich habe dann noch schnell VWL drauf gesattelt, Volkswirtschaft
Hendrik Ballhausen: und bin dann tatsächlich ein paar Jahre ganz aus dem Universitären verschwunden.
Tim Pritlove: Was hat dir denn nicht gefallen daran, wie die Wissenschaft an der Universität gemacht wird?
Hendrik Ballhausen: Ja, dass eigentlich extrem schlaue Leute, zu denen will ich mich jetzt gar nicht zählen,
Hendrik Ballhausen: aber die beobachtet man ja, also Leute, die viel besser sind als man selber,
Hendrik Ballhausen: die schon unglaublich Paper geschrieben haben, unglaublich was eingeworben haben,
Hendrik Ballhausen: dass die eigentlich sehr lange bitten und betteln müssen, um das tun zu dürfen,
Hendrik Ballhausen: was sie eigentlich am besten können und was ja eigentlich auch der Gesellschaft am meisten nutzt.
Hendrik Ballhausen: Und dass das eigentlich so als Gnade gesehen wird, da arbeiten zu dürfen unter teilweise sehr schwierigen Bedingungen.
Hendrik Ballhausen: Und da haben wir gesagt, nein, den Markt wollen wir nicht noch schlechter machen,
Hendrik Ballhausen: indem wir hier noch zusätzliche Arbeitskraft anbieten.
Hendrik Ballhausen: Sind dann ganz bewusst weggegangen, aber ist eine schwere Entscheidung,
Hendrik Ballhausen: weil man liebt das Fach ja, man möchte ja eigentlich ganz genau das machen,
Hendrik Ballhausen: aber man muss ja auch ehrlich vor sich selber bleiben.
Tim Pritlove: Was meinst du mit wir?
Hendrik Ballhausen: Ja, Freunde, Freunde, mit denen man dann zusammengesessen hat und überlegt hat,
Hendrik Ballhausen: tun wir uns das jetzt noch an, wollen wir jetzt noch Postdoc-Phase machen?
Hendrik Ballhausen: Der eine ist dann Lehrer geworden, viele sind in die Industrie gegangen oder in die Wirtschaft.
Hendrik Ballhausen: Und insofern ich kenne noch ein oder zwei, die dabei geblieben sind und ja, die sind immer noch in der Ochsentour.
Tim Pritlove: Okay, aber dann gab es einen Ausflug in die Wirtschaft, der dann aber dann doch wieder zur Universität zurückgeführt hat.
Hendrik Ballhausen: Ja, ja, ein paar Jahre was ganz anderes gemacht, dann kam Bereich Finanzen, dann kam die Bankenkrise 2008/2010.
Hendrik Ballhausen: Das war die nächste große Krise.
Hendrik Ballhausen: Und dann habe ich gedacht, eigentlich war es doch an der Uni am schönsten
Hendrik Ballhausen: und habe dann für mich diesen goldenen Mittelweg gefunden, nicht jetzt selber primär zu forschen,
Hendrik Ballhausen: aber anderen dabei zu helfen, zu forschen.
Hendrik Ballhausen: Und witzigerweise war dann plötzlich alles ganz einfach.
Hendrik Ballhausen: Also Forscher sein ist schwer, Forschung verwalten ist einfach.
Tim Pritlove: Ist das so?
Hendrik Ballhausen: Ja, war mein Eindruck.
Tim Pritlove: Okay. Hat sich das bestätigt der Eindruck?
Hendrik Ballhausen: /lacht/ Naja, zumindest ist man die letzten zehn Jahre sehr gut zu mir gewesen.
Tim Pritlove: Okay.
Tim Pritlove: Gut, also letzten Endes bist du dann doch in der medizinischen Fakultät der LMU gelandet
Tim Pritlove: und wie hieß das, Forschungsverwaltung? Nein.
Hendrik Ballhausen: Das ist der trockene Titel, ja Forschungsreferent würde man wahrscheinlich sagen,
Hendrik Ballhausen: wenn man dem Ganzen jetzt einen Namen geben wollte.
Hendrik Ballhausen: Ich weiß gar nicht, ob meine Stelle eine offizielle Bezeichnung hat.
Tim Pritlove: Jetzt bist du aber dann sozusagen dann doch der Informatik wieder etwas näher gekommen.
Hendrik Ballhausen: Ja.
Tim Pritlove: Ist dann so eine späte Liebe in gewisser Hinsicht?
Hendrik Ballhausen: Ja, ich meine, ganz damit aufgehört hat man ja nie, wenn man Nerd ist,
Hendrik Ballhausen: dann lässt man das nie ganz sein.
Hendrik Ballhausen: Ich meine, das ist ja auch was, was man ständig gebrauchen kann.
Hendrik Ballhausen: Also das habe ich in der Physik gebraucht, das habe ich in der Industrie gebraucht,
Hendrik Ballhausen: in der Wirtschaft habe ich das gebraucht und in der Medizin heute brauchen wir es natürlich auch total dringend.
Hendrik Ballhausen: Und deswegen der Weg nicht weit, dass ich mich auch um dieses Thema bei uns in der Fakultät ein bisschen kümmern sollte.
Tim Pritlove: Ist ja auch, Medizin ist ja auch eine so der ersten Disziplinen gewesen,
Tim Pritlove: die sich so im universitären Bereich mit der Informatik verheiratet haben.
Tim Pritlove: Also ganz zu Beginn gab es halt so die reine Informatik als Studium
Tim Pritlove: und später kamen dann halt diese ganzen Kombinationsstudiengänge dazu.
Tim Pritlove: Da war es auf der einen Seite so die Wirtschaft und auf der anderen Seite die Medizin,
Tim Pritlove: die eigentlich da so in der ersten Reihe stand.
Hendrik Ballhausen: Ist immer die Frage, wen man fragt.
Hendrik Ballhausen: Also in Heidelberg gab es gar keine Informatik, da gab es Mathematik
Hendrik Ballhausen: und da war völlig klar, Informatik ist angewandte Mathematik.
Hendrik Ballhausen: Und wir haben im gesamten Studium keinen Computer gesehen.
Hendrik Ballhausen: Es lief über Beweise.
Hendrik Ballhausen: Wenn man die Statistiker fragt, an der LMU gibt es eine Fakultät für Mathematik, Informatik und Statistik,
Hendrik Ballhausen: wenn man die Statistiker fragt, dann ist maschinelles Lernen alles Statistik.
Hendrik Ballhausen: Und als Physiker würde ich natürlich sagen, dass die Physiker die ersten waren,
Hendrik Ballhausen: die nach dem Zweiten Weltkrieg die ersten Computer verwendet haben und damit nie aufgehört haben,
Hendrik Ballhausen: insofern könnte man auch behaupten, dass die Physik die ersten waren.
Tim Pritlove: Klar, hängt alles zusammen, aber in der Medizin hat sich natürlich dann, wie auch in der Wirtschaft,
Tim Pritlove: eben auch schnell gezeigt, okay hier gibt es praktische Anwendungen,
Tim Pritlove: hier kann man der Disziplin als solcher etwas neues hinzufügen
Tim Pritlove: und die ganze Domäne der Medizin noch mal ganz anders anschieben,
Tim Pritlove: jenseits aller biologischen medizinischen Erkenntnisse.
Tim Pritlove: Inwiefern ist das dann jetzt ein Thema für dich geworden?
Hendrik Ballhausen: Ja, auf der einen Seite die eigene Forschung, also das habe ich dann halt doch nicht ganz sein lassen,
Hendrik Ballhausen: so wie die Kollegen halt bis abends ihre PatientInnen haben,
Hendrik Ballhausen: habe ich halt bis abends meine Aktenmappen und nach Feierabend geht es dann ans Paperschreiben.
Hendrik Ballhausen: Und auf der anderen Seite aber eben auch dadurch, dass ich mich für die Fakultät um diese Thema,
Hendrik Ballhausen: man darf ja nicht Digitalisierung sagen, man muss ja digitale Transformation sagen,
Hendrik Ballhausen: dass ich mich darum kümmern sollte und dann merkt man ja relativ schnell,
Hendrik Ballhausen: dass es schon unheimlich viel gibt und man merkt auf der anderen Seite,
Hendrik Ballhausen: dass es halt noch so ein paar Themen gibt, die wenig beachtet werden.
Hendrik Ballhausen: Und was halt total, wo es total viel schon gibt, das ist halt alles, was irgendwie in die Richtung geht,
Hendrik Ballhausen: Daten sammeln und Daten verarbeiten im weitesten Sinne.
Hendrik Ballhausen: Das machen ja die Leute auch schon wirklich, wirklich lange.
Hendrik Ballhausen: Und da, wo es halt jetzt gerade groß das Thema für alle ist, was jetzt neu kommt,
Hendrik Ballhausen: das ist halt künstliche Intelligenz, das ist maschinelles Lernen.
Hendrik Ballhausen: Und das, was noch gar nicht so da ist, das sind die Ansätze, die fragen,
Hendrik Ballhausen: ja, wie wollen wir denn eigentlich mit den Daten wirklich umgehen?
Hendrik Ballhausen: Wollen wir möglichst große Datensammlungen anlegen, wem gehören die Daten?
Hendrik Ballhausen: Früher war völlig klar, die Daten, die gesammelt, erhoben werden,
Hendrik Ballhausen: die gehören dem Arzt, die gehören dem Universitätsklinikum.
Hendrik Ballhausen: Nur irgendwann später kam dann sozusagen, ja wir sollten den Patienten zumindest um Consent bitten,
Hendrik Ballhausen: um Zustimmung bitten, dass uns diese Daten gehören dürfen.
Hendrik Ballhausen: Ja und heute fängt man so langsam an zu fragen, gehören die Daten vielleicht eigentlich der Patientin zunächst mal,
Hendrik Ballhausen: bevor der sie hergibt oder bevor sie sie vielleicht auch gar nicht hergeben möchte?
Hendrik Ballhausen: Und die spannende Frage dann eigentlich ist auch, wer behält die Hoheit über diese Daten?
Hendrik Ballhausen: Wer muss auch später noch irgendeiner Verwendung zustimmen?
Tim Pritlove: Wenn wir über die Daten reden, was für Daten meinen wir denn jetzt?
Tim Pritlove: Was ist denn so eigentlich der Datenbereich, der sich heute einem entgegenstreckt?
Hendrik Ballhausen: Ja, also in der Medizin ist das eigentlich immer ganz ähnlich.
Hendrik Ballhausen: Das sind zunächst mal Daten, die die Patientinnen und Patienten beschreiben.
Hendrik Ballhausen: Die Demographics.
Hendrik Ballhausen: Also wie alt ist derjenige, wo kommt der her, körperliche Eigenschaften,
Hendrik Ballhausen: von Größe über Gewicht, Geschlecht, etc. pp., Herkunft.
Hendrik Ballhausen: Dann sind das Daten, die das akute Ereignis betreffen, also warum ist diejenige oder derjenige jetzt im Krankenhaus?
Hendrik Ballhausen: Was hat der, Diagnosen.
Hendrik Ballhausen: Und dann natürlich am Ende Aufzeichnungen über die Behandlung.
Hendrik Ballhausen: Man möchte ja auch letztlich lernen, ein lernendes System haben,
Hendrik Ballhausen: welche Therapieentscheidungen sind die richtigen.
Hendrik Ballhausen: Und dann die berühmten Endpunkte.
Hendrik Ballhausen: Wird der Tumor geheilt, gibt es eine Metastase, wird der Patient entlassen,
Hendrik Ballhausen: kommt der wieder nach einer Woche?
Hendrik Ballhausen: Das sind dann sozusagen die spannenden Endpunkte, auf die dann auch die meisten klinischen Studien gemünzt sind.
Hendrik Ballhausen: Und man muss sagen, dass im Bereich der Medizin das formalisierte Format das sind die klinischen Studien.
Hendrik Ballhausen: Das sind auch, sagen wir mal, die hochwertigen Daten, die unter wissenschaftlich strengen Gesichtspunkten gesammelt werden,
Hendrik Ballhausen: wo die Fragestellung im Vorhinein festgelegt ist, die Endpunkte im Vorhinein festgelegt wird,
Hendrik Ballhausen: wo man dann möglichst wenig „schummeln“ kann.
Hendrik Ballhausen: Denn dieses explorative Suchen in großen Datenmengen,
Hendrik Ballhausen: was ja beispielsweise heutzutage in der Wirtschaft sehr gern gemacht wird,
Hendrik Ballhausen: ob es jetzt um online-Marketing geht oder wenn Salesforce analysiert,
Hendrik Ballhausen: was sind gute Abläufe im Unternehmen, da wird ja zunächst mal in großen Datenmengen einfach gesucht,
Hendrik Ballhausen: finden wir irgendein Muster.
Hendrik Ballhausen: Und in der Medizin sind wir meisten oder sollten wir strenger sein
Hendrik Ballhausen: und sollten eigentlich mit einer wissenschaftlichen Forschungsfrage rangehen
Hendrik Ballhausen: und dann schauen, ob wir die tatsächlich in einer idealerweise doppelt verblindeten Studie
Hendrik Ballhausen: oder wie auch immer verifizieren können.
Tim Pritlove: An der Stelle vielleicht kurze Anmerkung, Forschergeist Nummer 56 mit dem passenden Titel,
Tim Pritlove: die digitale Medizin, da hatte ich mich mit Sebastian Kuhn unterhalten,
Tim Pritlove: der ja im Prinzip auch genau das beklagt hat, dass eigentlich sehr viele Daten da sind so
Tim Pritlove: oder sehr viele Daten sich im Prinzip anbieten und dass es jetzt eigentlich der nächste Schritt für die Medizin sein müsste,
Tim Pritlove: mit denen halt irgendetwas anzufangen, einerseits, andererseits natürlich auch Apps,
Tim Pritlove: zum Beispiel zur, ja gar nicht mal nur zur Diagnose, aber auch zur Diagnose
Tim Pritlove: oder eben auch tatsächlich zur Behandlung für bestimmte Fälle oder als Therapiemaßnahme mit einzubringen,
Tim Pritlove: da haben wir eine relativ breiten Bogen gespannt.
Tim Pritlove: Jetzt ist natürlich klar, okay das Datenmaterial ist da, es ist, sagen wir mal,
Tim Pritlove: ganz klar das klassischen personenbezogene Datum, was man hier vorfindet.
Tim Pritlove: Und ich würde meinen, in der Wahrnehmung der Leute ist es so für sie so mit das persönlichste in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Also auch so gefühlt sind das Daten, die einem sehr nahe sind, im wahrsten Sinne des Wortes natürlich,
Tim Pritlove: wenn es um den eigenen Körper, die eigene Gesundheit geht,
Tim Pritlove: so dass große Vorbehalte existieren in diesem ganzen Bereich.
Tim Pritlove: Und man sieht ja auch, dass die ganzen Digitalisierungsmaßnahmen,
Tim Pritlove: die im Gesundheitssystem bisher vorgenommen wurden, nicht sonderlich erfolgreich waren.
Tim Pritlove: Also wir haben sehr schön gesehen jetzt in der Corona-Krise, wieviele Informationen nicht vorhanden sind.
Tim Pritlove: Man weiß nicht, wie sind die Leute geimpft, man hat keine große Erkenntnis über die Symptome etc..
Tim Pritlove: Also nicht überall, aber an vielen Stellen hätte man sich ja quasi mehr gewünscht, als letztlich da war.
Hendrik Ballhausen: Ja, also ich glaube, das muss man wirklich differenziert sehen.
Hendrik Ballhausen: Es ist richtig, dass man häufig sich wünscht, dass mehr ginge,
Hendrik Ballhausen: aber es ist natürlich auch immer die Frage, zu welchem Preis?
Hendrik Ballhausen: Die Corona-Krise ist ein Beispiel, wo man natürlich sich aufgeregt hat,
Hendrik Ballhausen: dass vielleicht irgendwelche Gesundheitsämter Daten jetzt nicht ideal austauschen konnten,
Hendrik Ballhausen: aber es ist zugleich auch ein Paradebeispiel für etwas, was sehr gut funktioniert hat.
Hendrik Ballhausen: Beispielsweise diese Corona Warn App, die war ja ein Beispiel,
Hendrik Ballhausen: dass jetzt Millionen Menschen in sehr sehr kurzer Zeit sich verschaltet haben
Hendrik Ballhausen: und sich gegenseitig in einem, übrigens auch dezentralen Ansatz, gewandt haben.
Hendrik Ballhausen: Ein anderes Beispiel, was jetzt in der Öffentlichkeit sicherlich nicht so wahrgenommen wurde,
Hendrik Ballhausen: war, dass auch in dem sogenannten Netzwerk Universitätsmedizin,
Hendrik Ballhausen: das ist also ein Netzwerk, das binnen, eigentlich man muss sagen, Tagen und Wochen nach Beginn der Krise aufgesetzt wurde,
Hendrik Ballhausen: wo alle deutschen Universitätskliniker zusammenarbeiten, auch Datenplattformen geschaffen wurden,
Hendrik Ballhausen: dass die wirklich universitätsmedizinischen Daten sehr viel besser, sehr viel schneller als zuvor ausgetauscht werden konnten.
Hendrik Ballhausen: Also da ist auch wirklich viel geschehen, was man vielleicht von außen nicht sieht
Hendrik Ballhausen: und dass wir nach letztlich einem Jahr eines völlig neuen Krankheitsbildes nicht nur zur Diagnostik,
Hendrik Ballhausen: wir hatten ja ganz schnell auch Schnelltests, auch zuverlässige PCR-Tests,
Hendrik Ballhausen: und dass dann nach einem Jahr im Prinzip eine Prophylaxe zur Verfügung stand
Hendrik Ballhausen: und auch Therapieansätze, wenn man mal andere Erkrankungen sich anguckt,
Hendrik Ballhausen: das war ja eigentlich jetzt bei aller Kritik, weil uns das alle sehr betroffen hat,
Hendrik Ballhausen: das war ja eigentlich auch eine totale Erfolgsgeschichte.
Tim Pritlove: Im medizinischen Bereich auf jeden Fall, also ganz klar.
Tim Pritlove: Also allein die Entwicklung der Impfstoffe stellt ja auch an sich noch mal einen technologischen Durchbruch dar.
Tim Pritlove: Trotzdem bei der Bewertung der Pandemie, der Lage, der richtigen Einschätzung
Tim Pritlove: hätte man sich halt dann doch schon oft gerne auf detailliertere Daten gestützt.
Tim Pritlove: Aber das ist halt genau das Problem.
Tim Pritlove: In dem Moment, wo man mehr Daten möchte, erzeugt man natürlich eine ganze Menge Widerstand,
Tim Pritlove: der teilweise vielleicht berechtigt ist, teilweise vielleicht auch unnötig ist,
Tim Pritlove: weil es nicht wirklich in eine Privatsphäre eingreift, aber in diesem Spannungsfeld befindet man sich ja auf jeden Fall.
Hendrik Ballhausen: Also du hast ja eingangs auch ganz richtige Sachen gesagt.
Hendrik Ballhausen: Also Gesundheitsdaten genießen ja auch vor dem Gesetz einen besonderen Schutzstatus.
Hendrik Ballhausen: Du hast gesagt, das sind mit die sensibelsten Daten, die es gibt, das ist richtig.
Hendrik Ballhausen: Zusammen beispielsweise mit jetzt Daten zum Beispiel über die sexuelle Orientierung,
Hendrik Ballhausen: gehören die zum privatesten, was wir haben.
Hendrik Ballhausen: Andererseits beobachtet man da natürlich auch eigentlich eine große Divergenz zwischen dem,
Hendrik Ballhausen: was die Gesellschaft für wichtig hält und was der einzelne für wichtig hält.
Hendrik Ballhausen: Interessanterweise, wenn man mit einzelnen Menschen spricht,
Hendrik Ballhausen: dann haben die in der Regel oft gar keine große Scheu, ihre Daten zu teilen,
Hendrik Ballhausen: wenn man ihnen richtig erklärt, wofür die da sind und ihnen auch erklärt, was mit den Daten geschehen wird.
Hendrik Ballhausen: Häufig sind diese Daten ja auch dann interessant, gerade wenn sie über eine größere Menge von Menschen erhoben werden,
Hendrik Ballhausen: und zumindest dann, wenn sie anonymisiert werden können
Hendrik Ballhausen: und nur eigentlich in aggregierter Form, das heißt, dass man jetzt Summen bildet,
Hendrik Ballhausen: dass man nicht über den Einzelnen mehr Datensätze hat,
Hendrik Ballhausen: sondern dass man nur sagen kann, so und so viele Menschen in Summe haben jetzt dieses Merkmal.
Hendrik Ballhausen: Dann wird das Problem auch sehr viel kleiner sehr schnell.
Hendrik Ballhausen: Andererseits und das ist ja auch das Paradoxe, an anderer Stelle geben wir diese Daten ja sehr viel bereitwilliger her.
Hendrik Ballhausen: Du hast Apps erwähnt, was unsere Smartphones über uns an Bewegungsprofilen,
Hendrik Ballhausen: auch Sozialprofilen, ökonomischen Profilen sammeln, indem wir einfach nur wischen
Hendrik Ballhausen: und uns gar nicht durchlesen, zu was wir da zustimmen, das ist Größenordnungen mehr als das,
Hendrik Ballhausen: was sozusagen nach schriftlicher Information und Unterschrift in einem Universitätsklinikum vielleicht über mich gesammelt wird.
Hendrik Ballhausen: Und vor allen Dingen natürlich auch mit einem ganz anderen Interesse gesammelt und verarbeitet wird für mich, nicht gegen mich.
Hendrik Ballhausen: Muss man ganz klar sagen, da kommt jetzt der Ökonom in mir durch,
Hendrik Ballhausen: je mehr ich über meinen Konsumenten weiß, desto mehr kann ich ihm sozusagen,
Hendrik Ballhausen: desto näher komme ich an seinen Reservationspreis ran, desto mehr Wohlfahrt kann ich ihm wegnehmen.
Hendrik Ballhausen: Das ist ja oft, dass wir heutzutage beobachten, wenn wir irgendwas kaufen,
Hendrik Ballhausen: dass wir uns gar nicht mehr freuen, weil das Unternehmen so geschickt war,
Hendrik Ballhausen: den Preis oder die Qualität der Ware so zu setzen, dass wir gerade noch bereit sind, das zu kaufen.
Hendrik Ballhausen: Und gar nicht das Gefühl haben, wir hätten jetzt irgendwie ein riesengroßen Schritt nach vorne gemacht.
Hendrik Ballhausen: Und das ist in der Medizin, muss man sagen, halt wirklich anders.
Hendrik Ballhausen: Zumindest in der universitären Medizin, das sind ja öffentlich-rechtliche Einrichtungen,
Hendrik Ballhausen: die keinen Profit machen, die haben in der Regeln wirklich ein wissenschaftliches Interesse.
Hendrik Ballhausen: Und da das die Forschenden zum großen Teil auch Ärztinnen und Ärzte sind,
Hendrik Ballhausen: die haben zuallermeist auch wirklich ein Interesse, dem Patienten, der Patientin zu nutzen.
Tim Pritlove: Was würdest du denn jetzt formulieren, was könnten denn jetzt Ziele sein?
Tim Pritlove: Was ist denn wünschenswert oder was ist sogar in der Medizin klar, dass man da auf jeden Fall hin möchte,
Tim Pritlove: auch wenn man vielleicht noch Probleme dabei sieht, wie man diese Ziele erreichen kann?
Hendrik Ballhausen: Also ich glaube, wir müssen als Gesellschaft klar diese Frage politisch beantworten.
Hendrik Ballhausen: Zunächst, wie stark wollen wir Datenschutz gegen wissenschaftliches, medizinisches Erkenntnisgewinninteresse abwägen?
Hendrik Ballhausen: Das ist auch eine Entscheidung, die kann kein Arzt, die kann keine Ärztin,
Hendrik Ballhausen: das kann kein Informatiker, das kann kein Cloudprovider beantworten.
Hendrik Ballhausen: Und wenn wir dann diese Entscheidung getroffen haben oder zumindest wissen, in welche Richtung wir uns bewegen wollen,
Hendrik Ballhausen: dann müssen wir eigentlich sehr schnell und möglichst auch unbürokratisch,
Hendrik Ballhausen: die technischen Infrastrukturen dafür schaffen.
Hendrik Ballhausen: Wir sind in Deutschland sehr gut darin, Komitees und Subkomitees zu bilden,
Hendrik Ballhausen: und wenn diese Strukturen groß genug werden, dann haben die irgendwann ihr eigenes Überleben im Sinn
Hendrik Ballhausen: und nicht mehr das Problem zu lösen, da müssen wir vorsichtig sein,
Hendrik Ballhausen: Dass wir vielleicht uns da auch die richtigen Anleihen aus der Industrie holen,
Hendrik Ballhausen: aus der Digitalwirtschaft, die ja teilweise mit sehr kleinen, sehr agilen Teams sehr viel erreichen.
Hendrik Ballhausen: Gar nicht so sehr, was jetzt dahinter vielleicht das ökonomische Interesse ist,
Hendrik Ballhausen: gar nicht eine Ökonomisierung der Medizindaten, aber die Abläufe,
Hendrik Ballhausen: die Strukturen die müssen einfach moderner, schneller, agiler werden.
Tim Pritlove: Gut, aber vielleicht kannst du ja mal ein paar konkrete Beispiele nennen,
Tim Pritlove: wo man sozusagen gerne Daten nutzen würde und zu welchem Zweck.
Tim Pritlove: Nur um einfach mal so ein bisschen zu verstehen, was so die Stoßrichtung wäre.
Hendrik Ballhausen: Ja, also ein Klassiker ist, Klinikum A hat eine klinische Studie gemacht,
Hendrik Ballhausen: die haben written informe consent von ihren Patienten, dass sie das auch auswerten dürfen,
Hendrik Ballhausen: Klinikum B hat die gleiche Studie gemacht und die merken eigentlich,
Hendrik Ballhausen: sie könnten viel granularer auswerten, wenn sie jetzt die Daten gegenseitig sich zeigen könnten,
Hendrik Ballhausen: dürfen sie aber nicht.
Hendrik Ballhausen: Das sind, die Daten müssen in Gewahrsam des Klinikums bleiben,
Hendrik Ballhausen: bzw. da sind dann oft auch, sobald eine Landesgrenze in Deutschland dazwischenkommt,
Hendrik Ballhausen: da sind noch mal andere Datenschutzgesetze, das sind andere Ethikkommissionen,
Hendrik Ballhausen: und das wird dann sehr schwierig, und der einfache Weg ist dann,
Hendrik Ballhausen: dass man dann eine Metaanalyse macht, das heißt,
Hendrik Ballhausen: man nimmt sozusagen die Summe der Erkenntnisse der einen Studie
Hendrik Ballhausen: und die Summe der Erkenntnisse der anderen Studie und versucht,
Hendrik Ballhausen: die irgendwie zu verheiraten, aber das ist halt nicht so einfach
Hendrik Ballhausen: und das ist halt auch nicht so gut, was heißt so gut, man kann oft nicht genau so viel ableiten,
Hendrik Ballhausen: wie man mit den Rohdaten beider Studien addieren könnte.
Hendrik Ballhausen: Das ist ein Beispiel für, um jetzt mal einen Fachausdruck zu bringen,
Hendrik Ballhausen: eine sogenannte horizontale Partitionierung, also jeder hat die gleichen Daten,
Hendrik Ballhausen: aber in Summe hat man mehr davon.
Hendrik Ballhausen: Dann gibt es noch ein anderes Problem, das ist eigentlich viel größer,
Hendrik Ballhausen: das ist die vertikale Partitionierung, das ist, wenn der eine die einen Daten hat
Hendrik Ballhausen: und der andere hat die anderen Daten, also über die gleichen Leute.
Hendrik Ballhausen: Beispielsweise der eine weiß, sind das Frauen oder Männer und der andere weiß, sind das Raucher oder Nichtraucher.
Hendrik Ballhausen: Nichtraucherinnen und Raucherinnen.
Hendrik Ballhausen: Und das wird dann schon sehr viel schwieriger, weil man kann sich überlegen,
Hendrik Ballhausen: da kann man eben nicht mehr erst summieren und dann austauschen,
Hendrik Ballhausen: sondern da muss man eigentlich über den einzelnen Patienten, die einzelne Patientin wissen,
Hendrik Ballhausen: ist das eine Frau, ist das ein Mann, ist das ein Raucher, eine Nichtraucherin.
Hendrik Ballhausen: Und dafür gibt es Verfahren, auch mathematische Verfahren, kryptografische Verfahren,
Hendrik Ballhausen: aber es ist halt immer sehr sehr viel schwieriger, als die Daten in einen großen Topf zu werfen.
Hendrik Ballhausen: Und deswegen kann man auch verstehen, dass der allererste Reflex, der allererste Impuls,
Hendrik Ballhausen: was die Leute auch können, ist, große Datentöpfe, große Datalags, große Datensilos zu schaffen
Hendrik Ballhausen: und die Juristen dann zu beschäftigen, dass die einen entsprechenden Rahmenvertrag dann darum bauen.
Hendrik Ballhausen: Und so funktioniert es da zurzeit und man muss sagen, ja auch gar nicht unerfolgreich.
Hendrik Ballhausen: Also es gibt ja in Deutschland die große Medizininformatikinitiative,
Hendrik Ballhausen: die sich genau mit dem Thema beschäftigt, wie können wir Daten austauschen,
Hendrik Ballhausen: wie können wir Daten auch harmonisieren, wie schaffen wir es, das ist ja die eigentliche digitale Transformation,
Hendrik Ballhausen: wie schaffen wir es, dass an den Standorten nicht nur Daten zur Verfügung stehen,
Hendrik Ballhausen: sondern eben auch strukturierte Daten.
Tim Pritlove: Was macht diese Medizininformatikinitiative so konkret?
Hendrik Ballhausen: Die haben sich verschiedene Usecases gesucht, Neurologe etc. pp.,
Hendrik Ballhausen: wo sie sagen, wir schauen uns jetzt bestimmte Krankheitsbilder in dem ersten Schritt an
Hendrik Ballhausen: und versuchen, für diese Krankheitsbilder jetzt entsprechende Strukturen aufzubauen,
Hendrik Ballhausen: dass die Leute da Daten austauschen können.
Hendrik Ballhausen: Ganz konkret sieht das so aus, dass an jedem Standort ein Datenintegrationszentrum geschaffen wird
Hendrik Ballhausen: und diese Datenintegrationszentren dann gemeinsame Standards verwenden,
Hendrik Ballhausen: um Daten eben gemeinsam verarbeiten zu können.
Hendrik Ballhausen: Das ist immer noch der Ansatz, dass Daten ausgetauscht werden und genau was du eingangs gesagt hast,
Hendrik Ballhausen: da ist eben nach wie vor die Befürchtung, Daten, die ich einmal herausgegeben habe,
Hendrik Ballhausen: die bekomme ich halt nicht zurück.
Hendrik Ballhausen: Ich weiß nicht, was mit denen gemacht wird, vielleicht gibt es in dem Konsortium einen starken Partner
Hendrik Ballhausen: und viele kleine Partner, dann ist auch immer die Frage, ist es ein gleichberechtigtes Zusammenarbeiten
Hendrik Ballhausen: oder ist da eine Asymmetrie drin?
Hendrik Ballhausen: Das sind so Fragen, die sich stellen, die aber in der Praxis eigentlich auch ganz gut funktionieren.
Tim Pritlove: Ja, aber wie überkommen die denn das Datenschutzproblem an der Stelle?
Hendrik Ballhausen: Über juristische Lösungen.
Hendrik Ballhausen: Das heißt, da werden dann tatsächlich Rahmenverträge geschlossen
Hendrik Ballhausen: und da müssen die Patienten dann eben entsprechend der Verarbeitung der Daten zustimmen.
Hendrik Ballhausen: Das Wunschziel ist immer der sogenannte Broad Consent(?), das heißt,
Hendrik Ballhausen: dass der Patient, die Patientin nicht nur zustimmt, dass ihre Daten jetzt für einen bestimmten Zweck verwendet werden,
Hendrik Ballhausen: sondern auch beispielsweise in Form einer Datenspende sagen, ich bin einverstanden,
Hendrik Ballhausen: dass meine Daten auch für zukünftige andere Forschungsfragen, die euch vielleicht in ein, zwei, fünf Jahren einfallen,
Hendrik Ballhausen: auch verwendet werden dürfen.
Tim Pritlove: Ähnliches hatten wir ja auch in der Corona-Krise, das RKI hat ja auch diese Datenspende-App rausgebracht,
Tim Pritlove: noch bevor das mit der Corona-Warn-App richtig losging.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, wie erfolgreich das eigentlich war, wissen wir nicht.
Tim Pritlove: Aber du meinst, das skaliert nicht, das stößt an seine Grenzen oder?
Hendrik Ballhausen: Das skaliert sehr gut.
Hendrik Ballhausen: Also wenn man die Daten in einen Topf werfen kann, dann ist das immer das einfachste
Hendrik Ballhausen: und das, was am allerbesten skaliert.
Hendrik Ballhausen: Auch vor allen Dinge, was natürlich, wenn man jetzt wieder die Informatik betrachtet,
Hendrik Ballhausen: die Algorithmen funktionieren am allerbesten, wenn die auf Daten lokal,
Hendrik Ballhausen: also auf einem großen Datensilo, das an einem Ort ist, läuft.
Tim Pritlove: Okay, das ist die Skalierung aus der technischen Perspektive, aber ich meinte eher,
Tim Pritlove: skaliert es sozusagen insofern, als dass man sehr viel mehr solche Ansätze machen kann?
Tim Pritlove: Also lässt sich das im Prinzip auf den gesamten medizinischen Bereich erweitern?
Tim Pritlove: Dann würde ich ja sagen, sind wir schon fast fertig hier mit dem Podcast.
Tim Pritlove: Dann lösen wir das einfach juristisch und das war es.
Hendrik Ballhausen: /lacht/ Naja, manche Länder, UK, Dänemark, glaube ich, die gehen ja durchaus diese Richtung,
Hendrik Ballhausen: dass die wirklich große nationale Datenbanken haben, die haben natürlich wieder andere Nachteile.
Hendrik Ballhausen: Es gibt, je größer die Datenbank ist, desto größer ist natürlich auch die Zielscheibe, die man drauf malt,
Hendrik Ballhausen: für beispielsweise irgendwelche Hackerangriffe, das ist natürlich immer alles im Vorwege total abgesichert,
Hendrik Ballhausen: aber wie man auch an der Gesundheitskarte und anderen Systemen sieht,
Hendrik Ballhausen: je größer so ein System wird, desto mehr Akteure gibt es, die in irgendeiner Form involviert sind,
Hendrik Ballhausen: desto mehr Schnittstellen gibt es und desto größer wird letztlich auch die Angriffsfläche.
Hendrik Ballhausen: Und insofern würde ich sagen, jain, vielleicht skaliert das in der Medizin sogar,
Hendrik Ballhausen: die Frage ist, gibt es andere Ansätze, die vielleicht in den moderneren demokratischeren auch Prozess hinweisen.
Hendrik Ballhausen: Du hast die Apps erwähnt, ja das wäre vielleicht auch noch mal meine Antwort auf,
Hendrik Ballhausen: wem gehören die Patienten?
Hendrik Ballhausen: Heutzutage, wenn die Daten am Universitätsklinikum entstehen und wir wollen ja zum Beispiel auch zunehmend an die Daten,
Hendrik Ballhausen: die beispielsweise bei den Niedergelassenen entstehen, das ist ja auch ein riesiger Datenschatz,
Hendrik Ballhausen: der noch in keiner Weise irgendwie gehoben ist.
Hendrik Ballhausen: Und weil mal ehrlich gesagt, die Universitätskliniker sehen ja oft auch die Sonderfälle.
Hendrik Ballhausen: Aber der Niedergelassene der sieht eigentlich das, was die Bevölkerung wirklich auch viel betrifft.
Hendrik Ballhausen: Und du hast die Apps erwähnt, ja, und in Zukunft tragen die Leute halt die Apps bei sich
Hendrik Ballhausen: und dann werden wir als Universitätsmedizin eines Tages wirklich die Leute bitten müssen,
Hendrik Ballhausen: darf ich die Daten aus deiner App haben?
Hendrik Ballhausen: Es ist noch nicht mal so, dass wir fragen müssen, dürfen wir die Daten, die wir von dir haben, verwenden,
Hendrik Ballhausen: sondern, wirst du uns wirklich deine Daten geben?
Hendrik Ballhausen: Und da kann man sich natürlich überlegen, wenn man ohnehin diesen Schritt vor sich hat,
Hendrik Ballhausen: dass man auf dezentrale Daten zugreifen muss, können wir dann vielleicht heute schon lernen,
Hendrik Ballhausen: auch auf dezentralen Daten zu rechnen, dass wir die gar nicht mehr austauschen müssen?
Tim Pritlove: Gibt ja auch entsprechende Initiativen von den Smartphone-Herstellern,
Tim Pritlove: vor allem Apple ist ja in diesem Gesundheitsbereich ganz weit vorne.
Tim Pritlove: Auch so mit der Apple Watch, hatten wir auch schon in diesem vorhin erwähnten Podcast drüber gesprochen,
Tim Pritlove: dass da ja massig sehr vergleichbare Daten gesammelt werden quasi,
Tim Pritlove: das Telefon selber überwacht ja im wahrsten Sinne des Wortes den Körper.
Tim Pritlove: Es gibt immer mehr Sensoriken, von Blutdruck etc., alles mögliche.
Tim Pritlove: Es gibt ja auch noch andere Messgeräte, die mittlerweile mit den Telefonen gekoppelt werden,
Tim Pritlove: bei Leuten, die da einen speziellen Bedarf haben.
Tim Pritlove: Das ist natürlich auch ein riesiger Datenschatz, der eigentlich nur darauf wartet,
Tim Pritlove: in irgendeiner Form ausgewertet zu werden.
Tim Pritlove: Bisher läuft das ja dann eben nur über solche meist dann universitären Studien,
Tim Pritlove: wo Leute dann quasi über Apps sagen können, okay ich will jetzt an dieser Studie teilnehmen
Tim Pritlove: und spende da quasi meine Daten mit rein, die ja dann auch mehr oder weniger automatisiert eingesammelt werden können.
Hendrik Ballhausen: Ja, aber Apple, ist zumindest jetzt mein Verständnis, ist ja ein Paradebeispiel dafür,
Hendrik Ballhausen: dass eben genau so ein proprietärer Datenraum geschaffen wird.
Hendrik Ballhausen: Apple zentralisiert ja eigentlich alle Daten, die auf irgendeinem, egal ob es die Smartwatch ist
Hendrik Ballhausen: oder das iPhone oder der PowerMac oder was auch immer das ist,
Hendrik Ballhausen: Apple ist ja eigentlich dafür bekannt, dass es den Benutzern eine sehr komfortable einheitliche Sicht auf ihre Daten bietet,
Hendrik Ballhausen: was aber eben bedeutet, dass diese Daten eben alle zentral liegen.
Hendrik Ballhausen: Und auch die allermeisten Geschäftsmodelle…
Tim Pritlove: Also zentral auf den Geräten liegen.
Hendrik Ballhausen: Zentral bei Apple liegen.
Tim Pritlove: Gesundheitsdaten nicht, nein.
Hendrik Ballhausen: Okay, gut, das weiß ich jetzt nicht.
Tim Pritlove: Nein, nein.
Tim Pritlove: Das ist halt das Modell, also die Daten verlassen eigentlich das Telefon nicht
Tim Pritlove: und man kann dann halt mit dem Apps an Studien teilnehmen und dann dafür sozusagen explizit die Datenspende quasi freigeben,
Tim Pritlove: aber ansonsten verlassen die halt das Telefon nicht.
Tim Pritlove: Es ist nur so, dass die Daten quasi auf den Geräten zentral gesammelt werden,
Tim Pritlove: also Apps, die irgendwas zu sammeln haben oder etwas anfragen möchten,
Tim Pritlove: wenden sich quasi über einen definierten Zugang an das Gerät und sagen,
Tim Pritlove: ich würde gern das auslesen dürfen bzw. ich würde gerne diese Information schreiben dürfen,
Tim Pritlove: weil ich die über irgendein, was weiß ich, Bluetooth gekoppeltes Sensorgerät, einsammle
Tim Pritlove: und dann liegen die da halt erst mal rum, aber warten ja im Prinzip darauf, auch mal sinnvoll ausgewertet zu werden.
Hendrik Ballhausen: Okay. Wenn du deine Smartwatch verlieren würdest und du würdest dir eine neue kaufen,
Hendrik Ballhausen: dann wären da keine Daten mehr drauf.
Tim Pritlove: Die Daten sind in meinem eigenen Backup natürlich erhalten.
Hendrik Ballhausen: Das meine ich, die Daten liegen bei Apple.
Tim Pritlove: Ach so, in dem Moment, wo man sein Backup bei Apple macht, liegen die Daten dort.
Hendrik Ballhausen: Ja.
Tim Pritlove: Das ist richtig.
Tim Pritlove: Aber es gibt nicht in dem eigentlichen Sinne eine zentrale Gesundheitsdatenbank,
Tim Pritlove: in der man sagen kann, gib mir mal die Daten von.
Hendrik Ballhausen: Das Geschäftsmodell der allermeisten Apps ist ja genau das,
Hendrik Ballhausen: die App ist oft kostenlos, ja, und das Unternehmen selber verdient dann daran,
Hendrik Ballhausen: dass die Daten als solche weitergegeben, verkauft, genutzt werden.
Hendrik Ballhausen: Ist ja heutzutage auch deswegen besonders spannend, weil gerade im Bereich des maschinellen Lernens
Hendrik Ballhausen: man natürlich sehr viel Daten auch über Benutzerinnen und Benutzer verknüpfen möchte
Hendrik Ballhausen: und vor allen Dingen überhaupt eigentlich auch vernünftig erst Modelle trainieren kann,
Hendrik Ballhausen: wenn man Millionen von Nutzern hat.
Hendrik Ballhausen: Und das beobachten wir in ganz vielen Bereichen.
Hendrik Ballhausen: Dass jetzt die klinische Studie am Ende auf einer Smartwatch ausgeführt wird,
Hendrik Ballhausen: das ist eigentlich, möchte ich mal behaupten, noch der absolute Ausnahmefall,
Hendrik Ballhausen: das gibt natürlich jetzt erste Ärztinnen und Ärzte, die das spannend finden
Hendrik Ballhausen: oder auch beispielsweise im Bereich der Sportmedizin da Bewegungsbilder auswerten.
Hendrik Ballhausen: Die typische klinische Studie, sagt ja auch der Name, klinisch, findet in der Klinik, am Klinikum statt,
Hendrik Ballhausen: ist meistens doch so, dass sie unter sehr kontrollierten Bedingungen stattfindet,
Hendrik Ballhausen: aber natürlich zunehmend interessieren wir uns auch dafür, Leuten Wearables mit nach Hause zu geben,
Hendrik Ballhausen: um die dann beispielsweise nachzuverfolgen oder eben, das kann dann auch einfach Arbeitserleichterung sein,
Hendrik Ballhausen: dass die Daten nicht ständig jetzt von Study Nurses erhoben werden müssen,
Hendrik Ballhausen: sondern dass die mehr oder weniger automatisiert abgerufen werden können.
Tim Pritlove: Blutdruck verfolgen etc.
Hendrik Ballhausen: Zum Beispiel, ja genau.
Tim Pritlove: Genau. So und jetzt muss man sich natürlich darüber Gedanken machen,
Tim Pritlove: wie kann man diese Ziele erreichen, die du vorhin genannt hast.
Tim Pritlove: Also wie kann man denn nun Daten zusammenführen, von denen eben nicht von vornherein gesagt wurde,
Tim Pritlove: ja die könnt ihr für alles mögliche verwenden, mir doch egal, macht doch was ihr wollt.
Tim Pritlove: Weil das ist ja nicht die Regel, sondern die Regel ist ja immer erst mal,
Tim Pritlove: da, wo keine explizite Einwilligung vorliegt, ist es halt alles erst mal wieder im Bunker.
Tim Pritlove: Und wenn ich das richtig verstehe, habt ihr jetzt ein Projekt gestartet mit dem schönen Namen,
Tim Pritlove: Federated Secure Computing, das halt informatische Methoden aufruft und sagt,
Tim Pritlove: hör mal, alles gar kein Problem, wir können diese Daten, ohne sie wirklich irgendjemandem zu öffnen,
Tim Pritlove: auch beliebigen Verarbeitungsschritten zuführen, ohne dass irgendjemandem was verraten wird.
Tim Pritlove: Ist das so erst mal von der Prämisse her richtig dargestellt?
Hendrik Ballhausen: Ja, gar kein Problem wäre schön, dann bräuchte es unser Projekt nicht,
Hendrik Ballhausen: aber im Prinzip ist es genau das.
Hendrik Ballhausen: Also wir wollen diesen alten Konflikt auflösen zwischen Kollaboration auf der einen Seite,
Hendrik Ballhausen: Daten gemeinsam zu nutzen und Datenschutz auf der anderen Seite.
Hendrik Ballhausen: Wir wollen eben erreichen, dass die Leute auf verteilten Daten so rechnen können,
Hendrik Ballhausen: als wären sie an einem Ort zusammen.
Hendrik Ballhausen: Dass beispielsweise auch so Dinge möglich werden wie Dynamic Consent.
Hendrik Ballhausen: Dass ich also auch im Nachhinein noch bestimmen kann, was mit meinen Daten geschieht,
Hendrik Ballhausen: eben weil ich sie nicht einmal herausgegeben habe,
Hendrik Ballhausen: sondern indem ich eigentlich bei jeder neuen Berechnung aktiv werden muss.
Hendrik Ballhausen: Und das ist vielleicht auch noch mal so ein Punkt, wer ist eigentlich aktiv und wer ist passiv in dem System?
Hendrik Ballhausen: Und es würde zu wesentlich demokratischeren Datenströmen und Datenstrukturen führen,
Hendrik Ballhausen: wenn eben die Konsumentinnen und Konsumenten, wenn die Patientinnen und Patienten wirklich auch zu Akteuren würden.
Hendrik Ballhausen: Da gibt es ja schöne Ansätze, beispielsweise Citizen Science.
Hendrik Ballhausen: Das eine Beispiel ist die Datenspende, aber es gibt noch andere Beispiele für Citizen Science,
Hendrik Ballhausen: wo Leute eben beispielsweise die Rechenleistung ihres Computers zur Verfügung stellen.
Hendrik Ballhausen: Und das passiert eben jedesmal wieder neu.
Hendrik Ballhausen: Die Leute werden jedesmal wieder aktiv und überlegen sich ja auch,
Hendrik Ballhausen: wo möchte ich mich engagieren, für was, wo sehe ich jetzt meine Daten gut verwendet?
Hendrik Ballhausen: Wo sehe ich auch mein eigenes Interesse, da mitmachen zu wollen?
Tim Pritlove: Also Citizen Science im Sinne von, ich würde es mal jetzt ein bisschen mit der Astronomie vergleichen,
Tim Pritlove: man hat diese ganzen Sternenkataloge, es gibt einfach von vielen Projekten, auch neueren Missionen,
Tim Pritlove: die ja auch umgeschwenkt haben zu diesem vollständig geschlossenen,
Tim Pritlove: das ist nur für unsere Hohepriester und Superwissenschaftler, dass die Daten halt quasi mehr oder weniger der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen,
Tim Pritlove: weil es ohnehin so viele Daten sind, dass niemand auf alles drauf schauen kann
Tim Pritlove: und man es im Prinzip beliebigen Leuten ermöglicht, da einfach ganz eigene Analysen vorzunehmen
Tim Pritlove: und so verstehe ich das jetzt auch, ist es so ein bisschen diese Vision, was wäre wenn,
Tim Pritlove: wenn all diese Daten qualifiziert herumliegen, aber naja, wie wird dann der Datenschutz dabei nicht
Tim Pritlove: und die Privatsphäre dabei nicht verletzt?
Hendrik Ballhausen: Und da gibt es eben eigentlich Verfahren, die auch…
Hendrik Ballhausen: also ich bin froh, dass dieser Podcast Forschergeist heißt und nicht Erfindergeist.
Hendrik Ballhausen: Wir sind wirklich nicht Erfinder von diesen Verfahren, diese Verfahren gibt es eigentlich schon richtig lange.
Hendrik Ballhausen: Die gibt es so seit den 70er/80er Jahren und es ist ganz spannend, sich zu überlegen,
Hendrik Ballhausen: warum die eigentlich auch nicht so wirklich bisher gezündet haben.
Hendrik Ballhausen: Und das ist eigentlich so der Ansatz unseres Projektes, zu sagen,
Hendrik Ballhausen: wir wollen diesen Verfahren auch mal helfen, auch in dem schwierigen Feld der Medizin Fuß zu fassen,
Hendrik Ballhausen: und dort erste Showcases zu bauen, dass die wirklich auch gut funktionieren können.
Tim Pritlove: Es gibt ja auch gerade bei den schon angesprochenen Smartphones gibt es ja im Prinzip schon ähnliche Beispiele,
Tim Pritlove: die jetzt erst mal mit Medizin aber nichts zu tun haben.
Tim Pritlove: Verkehrsvorhersagen, man wundert sich immer, woher wissen die, dass da jetzt ein Stau ist in meiner Straße,
Tim Pritlove: ja, das wissen die, weil sie halt quasi alle Telefone die ganze Zeit überwachen,
Tim Pritlove: wie schnell sie sich denn jetzt bewegen und daran halt klare Patterns ableiten können,
Tim Pritlove: ah du bist hier irgendwie zu Fuß unterwegs, wahrscheinlich eher Fahrrad oder du stehst halt hier gerade mit deinem Auto im Stau,
Tim Pritlove: weil mal bewegst du dich mit 60km/h und dann stehst du halt wieder zwei Minuten rum.
Tim Pritlove: Und dann denkt man sich so, oh ja ist ja aber eigentlich genau auch super, Privatsphäre, du weißt wo ich bin etc..
Tim Pritlove: Und auch dort gab es ja schon verschiedene Verschleierungsansätze, ich glaube,
Tim Pritlove: so ein Modell, was sich differential privacy nennt, steht da ganz weit vorne.
Hendrik Ballhausen: Richtig.
Tim Pritlove: Dass man im Prinzip sagt, naja okay, alle schicken das jetzt irgendwie einerseits halt anonymisiert so,
Tim Pritlove: andererseits aber auch so, dass ein vorhersagbarer Teil der Daten quasi falsch ist,
Tim Pritlove: also man weiß, zehn Prozent der Antworten stimmen einfach nicht
Tim Pritlove: und das kann man dann im Nachhinein wieder rausrechnen und kommt dann trotzdem auf das richtige Ergebnis.
Hendrik Ballhausen: Ja, absolut richtig, du hast da jetzt genau eines dieser Verfahren genannt
Hendrik Ballhausen: oder sozusagen eine Klasse von Verfahren, differential privacy, auch in der Medizin viel verwendet.
Hendrik Ballhausen: Du hast es richtig gesagt, man verrauscht die Daten bzw. man erlaubt,
Hendrik Ballhausen: wenn man jetzt eine entsprechende Datenbank gebaut hat,
Hendrik Ballhausen: dann erlaubt man den Wissenschaftlern eben nur bestimmte Abfragen
Hendrik Ballhausen: und nicht beliebige Abfragen, ist aber auch wieder übrigens ein ganz interessantes
Hendrik Ballhausen: informationstheoretisches Entscheidungsproblem, welche Anfragen man zulassen darf.
Hendrik Ballhausen: Und ist gar nicht so leicht entscheidbar.
Tim Pritlove: Ja und vor allem bei den Beispielen, die du vorhin genannt hast, mit der vertikalen Partitionierung.
Hendrik Ballhausen: Da funktioniert das nicht.
Tim Pritlove: Genau, weil dann will man ja genau, da muss man ja exakt genau zuordnen
Tim Pritlove: und da darf man in dem Sinne ja auch keine falschen Daten haben, weil dann ist im Prinzip der ganze Witz schon wieder vorbei.
Tim Pritlove: Von daher taugt das eben für bestimmte Dinge vielleicht unter Umständen, aber auf gar keinen Fall für alle.
Hendrik Ballhausen: Ja, also es gibt auch da in der deutschen Medizininformatik initiative Leute,
Hendrik Ballhausen: nicht uns, die haben ganz Interessante Ansätze, wo sie eben auch verrauschte Identifier zuordnen können,
Hendrik Ballhausen: also auch wenn jetzt Namen ähnlich sind und auch da kann man einiges verschleiern
Hendrik Ballhausen: und trotzdem noch was lernen.
Hendrik Ballhausen: Aber das ist in der Tat natürlich schwierig und die spannende Frage ist natürlich auch,
Hendrik Ballhausen: was ist dann sozusagen die Sekundärnutzung dieser Daten.
Hendrik Ballhausen: Solange das Ganze für die Stauvorhersage verwendet wird, ist es ja fein.
Hendrik Ballhausen: Sobald ich dann, wenn ich das nächste Mal eine Autoversicherung abschließen möchte,
Hendrik Ballhausen: plötzlich gesagt bekomme, Ihr Tarif ist doppelt so hoch, weil Sie an der Kreuzung immer abbiegen,
Hendrik Ballhausen: ohne auf sozusagen die Ampel zu warten.
Hendrik Ballhausen: Obwohl das ist vielleicht sogar noch ein Beispiel, das gesellschaftlichen Nutzen bringen würde.
Tim Pritlove: Ist alles so bisschen Dual Use.
Tim Pritlove: Aber was sind denn jetzt, also wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist ja euer Ansatz eher der,
Tim Pritlove: wir möchten gerne, dass man mit den richtigen Daten arbeitet, aber die darf keiner sehen.
Hendrik Ballhausen: Richtig, ja.
Hendrik Ballhausen: Also ein anderes Verfahren, was da oft als der Goldstandard auch bezeichnet wird,
Hendrik Ballhausen: das ist Secure Multiparty Computation.
Hendrik Ballhausen: Also sicheres Rechnen von verschiedenen Parteien.
Hendrik Ballhausen: Und wir haben in 2019 einen Pilotversuch gemacht,
Hendrik Ballhausen: wo wir Patientendaten der LMU und der Charité in Berlin, also auch über Landesgrenzen hinweg,
Hendrik Ballhausen: das waren Glioblastomdaten(?), also Daten von Krebspatientinnen und Krebspatienten,
Hendrik Ballhausen: miteinander verrechnet haben, ohne die auszutauschen.
Hendrik Ballhausen: Und das hat eigentlich super funktioniert.
Hendrik Ballhausen: Das Problem dabei war, es waren damit vier Monate lang die Leute beschäftigt.
Hendrik Ballhausen: Also wir hatten einen Expertenprogrammierer von der TU, der das für uns programmiert hat,
Hendrik Ballhausen: der ist inzwischen auch beim Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik,
Hendrik Ballhausen: weil solche Leute sind immer sofort weg, die so was können.
Hendrik Ballhausen: Wir hatten jeweils einen Systemadministrator an der Charité und an der LMU,
Hendrik Ballhausen: wir hatten zwei große schwere Server und am Ende lief das und es lief mühsam
Hendrik Ballhausen: und wenn man jetzt eine andere Analyse hätte machen wollen,
Hendrik Ballhausen: dann hätte man eigentlich sozusagen wieder bei null anfangen müssen.
Hendrik Ballhausen: Und in dem Moment ist uns dann auch klargeworden, das ist nicht so einfach,
Hendrik Ballhausen: so problemlos, vor allen Dingen sind wir dann losgezogen und haben versucht,
Hendrik Ballhausen: Leuten das zu verkaufen, also jetzt nicht als Produkt zu verkaufen,
Hendrik Ballhausen: sondern Manager auch in anderen Unternehmen von dieser Idee zu überzeugen.
Hendrik Ballhausen: Weil in der Industrie hat man das viel häufiger, dass man sich Daten gar nicht zeigen kann,
Hendrik Ballhausen: weil es Geschäftsgeheimnisse sind, also selbst wenn man wollte.
Hendrik Ballhausen: Und wir haben eigentlich immer dieselbe Antwort bekommen.
Hendrik Ballhausen: Der Chef der fand das eigentlich immer super, der hat das gesehen,
Hendrik Ballhausen: der hat das grundsätzliche Problem gesehen, Datenschutz versus Kollaboration.
Hendrik Ballhausen: Der Chief Technology Officer, der fand das eigentlich auch immer super,
Hendrik Ballhausen: der hat gesagt, hier ist unser Alleinstellungsmerkmal und neue Technologie und klasse
Hendrik Ballhausen: und wollen wir mal ausprobieren und dann kam der CIO der Chief Information Officer
Hendrik Ballhausen: und das waren immer die Jungs, die gesagt haben, um Gottes Willen bitte nicht.
Hendrik Ballhausen: Wir haben die Skills nicht, wir haben die Leute nicht, wir verstehen das nicht,
Hendrik Ballhausen: wir wollen das nicht, wir haben so was noch nie gemacht.
Hendrik Ballhausen: Und die hatten dann natürlich auch die Datenschützer im Schlepptau,
Hendrik Ballhausen: die auch gesagt haben, ja ist toll, aber wir verstehen das eigentlich nicht,
Hendrik Ballhausen: wir haben Angst, das zu unterschreiben.
Hendrik Ballhausen: Und so Datensammeln das verstehen wir, das können wir unterschreiben,
Hendrik Ballhausen: da verstehen wir das Risiko, da verstehen wir die Haftung.
Hendrik Ballhausen: Aber ihr bringt da so ein virtuelles Netzwerk, wo eigentlich völlig unklar ist am Ende,
Hendrik Ballhausen: wer hat eigentlich die Daten, wo sind denn die, wer verarbeitet denn da eigentlich was?
Hendrik Ballhausen: Das wollen wir nicht, das können wir nicht.
Tim Pritlove: Nachvollziehbare Einwände, möchte ich sagen.
Tim Pritlove: Weil ich meine, das Ganze hat ja jetzt hier auch mit Kryptographie zu tun,
Tim Pritlove: und Kryptographie ist komplex.
Tim Pritlove: Können wir vielleicht mal versuchen, so ein bisschen ein Gefühl dafür zu bekommen,
Tim Pritlove: was mit so einer Multiparty Computation, also Leute rechnen auf,
Tim Pritlove: also mehrere Leute rechnen auf denselben Daten an verschiedenen Stellen, ohne die Daten zu sehen.
Tim Pritlove: Also ich weiß nicht, wie ich zwei plus zwei zusammenaddieren soll, wenn zwei verschlüsselt ist.
Hendrik Ballhausen: Ja, da musst du mir jetzt sagen, ob ich das sozusagen hier mal in fünf Minuten darstellen darf.
Tim Pritlove: Gerne.
Hendrik Ballhausen: Aber dann wären wir schon im algorithmischen Bereich.
Hendrik Ballhausen: Also wenn du zwei plus zwei rechnen willst, ist es schwierig,
Hendrik Ballhausen: weil sobald, also nehmen wir mal an, die zwei kommt von dir und die andere zwei kommt von mir,
Hendrik Ballhausen: und wir beide rechnen gemeinsam aus, dass das vier ist, dann weißt du hinterher, was meine Zahl war.
Hendrik Ballhausen: Das funktioniert nicht.
Hendrik Ballhausen: Aber wenn wir jetzt hier noch jemanden drittes am Tisch sitzen hätten
Hendrik Ballhausen: und wir alle drei hätten eine Zahl im Kopf und wir wollen die Summe von diesen drei Zahlen wissen, das ginge.
Hendrik Ballhausen: Und das würde so funktionieren, dass ich einen Würfel werfe.
Hendrik Ballhausen: Ich würfle eine Zahl und diese Zahl die ziehe ich von meiner geheimen Zahl im Kopf ab
Hendrik Ballhausen: und ich sage dir aber, was ich gewürfelt habe, das darf die dritte Person nicht wissen
Hendrik Ballhausen: und du addierst das bei deiner Zahl in deinem Kopf hinzu.
Hendrik Ballhausen: Dann kannst du dir vorstellen, ich habe es abgezogen, du hast es dazuaddiert dieses Würfelergebnis,
Hendrik Ballhausen: da hat sich die Gesamtsumme im System nicht verändert,
Hendrik Ballhausen: aber dass ich dir eine gewürfelte Zahl genannt habe, hat dir auch keine Information verraten,
Hendrik Ballhausen: weil das war ja eine zufällige Zahl.
Hendrik Ballhausen: Und dasselbe machst du mit der dritten Person, du würfelst ihr also auch was zu
Hendrik Ballhausen: und ihr addiert und ihr subtrahiert und dann machen wir das noch ein drittes Mal im Kreis
Hendrik Ballhausen: und dann kannst du dir überlegen, wenn du das jetzt auf Papier als Formeln hinschreiben würdest,
Hendrik Ballhausen: dass wir hinterher alle eine neue Zahl im Kopf haben, die wir uns verraten können,
Hendrik Ballhausen: weil da ist jetzt genügend Zufall, genügend Unsicherheit drin, dass wir am Ende immer noch auf dieselbe Summe kommen,
Hendrik Ballhausen: also das richtige Ergebnis, aber keiner von uns weiß, welche Zahlen die anderen beiden im Kopf hatten.
Hendrik Ballhausen: Da müssten sich jetzt zwei von uns zusammentun gegen den dritten,
Hendrik Ballhausen: dann könnten wir es wieder ausrechnen.
Hendrik Ballhausen: Das nur mal so ein ganz einfaches Beispiel für eine Summenberechnung,
Hendrik Ballhausen: weil du das Beispiel gebracht hast, auf sichere Art und Weise.
Tim Pritlove: Aber hätten wir dann das exakte Ergebnis oder eine Approximation?
Hendrik Ballhausen: Nein, wir hätten das exakte Ergebnis, weil ich ja dieselbe Zahl abziehe, die du hinzuaddierst
Hendrik Ballhausen: und so geht das in jedem Schritt.
Tim Pritlove: Aber das exakte Ergebnis wird nur dadurch erreicht, indem man diesen ganzen Prozess mehrfach durchläuft?
Hendrik Ballhausen: Eine Runde würde reichen. Wir würfeln einmal in der Runde und anschließend hätten wir alle eine neue Zahl im Kopf,
Hendrik Ballhausen: die können wir uns hier offen auf den Tisch legen, aus der kann dann keiner mehr was lernen.
Hendrik Ballhausen: Das System wird natürlich umso sicherer, je mehr Parteien dabei sind,
Hendrik Ballhausen: weil dass sich zwei gegen einen verbünden, das ist noch denkbar,
Hendrik Ballhausen: aber wenn wir jetzt hundert Personen wären, dann müssten sich 99 Personen gegen den hundertsten, die hundertste verbünden,
Hendrik Ballhausen: um deren Zahl rauszufinden.
Tim Pritlove: Und ist das Bild mit dem Würfeln jetzt quasi nur eine Chiffre für Kryptographie?
Hendrik Ballhausen: Nein.
Tim Pritlove: Oder ist es eine tatsächliche Veränderung der Werte?
Hendrik Ballhausen: Eine tatsächliche Veränderung der Werte.
Hendrik Ballhausen: Und das ist nicht nur ein Bild, sondern das ist genau der Algorithmus.
Hendrik Ballhausen: Ich lasse den Computer eine Zufallszahl erzeugen und die ziehe ich bei mir ab
Hendrik Ballhausen: und die Zufallszahl verrate ich dir und du addierst sie bei dir hinauf und so geht es einmal im Kreis.
Hendrik Ballhausen: Genau das ist der Algorithmus.
Tim Pritlove: Das heißt, man stellt die Daten bereit in einem Bewusstsein, wie sie letztlich auch berechnet werden sollen,
Tim Pritlove: modifiziert sie entsprechend, dass sie als solche nicht mehr erkennbar ist,
Tim Pritlove: so dass es dann in der Summe wieder funktioniert?
Hendrik Ballhausen: Ja genau. Das heißt, das Protokoll gehört immer dazu.
Hendrik Ballhausen: Es geht jetzt gar nicht mehr so sehr um die Daten, sondern es geht vielmehr um das Protokoll.
Hendrik Ballhausen: Also der Berechnungsmodus, auf den wir uns geeinigt haben.
Hendrik Ballhausen: Und da geht die Welt sehr weit auf.
Hendrik Ballhausen: Also da gibt es Verfahren, die zum Beispiel dann auch, das wird dann natürlich noch mal eine Stufe komplexer,
Hendrik Ballhausen: es gibt Verfahren, die zum Beispiel auch herausfinden können,
Hendrik Ballhausen: ob einer von uns in dem Protokoll geschummelt hat oder ob wir uns alle an das Protokoll gehalten haben.
Hendrik Ballhausen: Also es ist total interessant, es ist hardcore Mathematik, es ist hardcore Kryptographie.
Hendrik Ballhausen: Ich bin kein Kryptograph, Gott sei Dank gibt es diese Verfahren ja schon,
Hendrik Ballhausen: wir mussten also gar nichts erfinden, aber wir haben eben den Ansatz,
Hendrik Ballhausen: zu versuchen, die so zu verpacken als Bibliotheken, als OpenSource,
Hendrik Ballhausen: dass sie eben einfacher einsetzbar werden.
Hendrik Ballhausen: Und die andere große Schiene, auf der wir aktiv sind, deswegen bin ich ja heute zum Beispiel auch hier,
Hendrik Ballhausen: ist Awareness, wir versuchen einfach auch Bewusstsein dafür zu schaffen,
Hendrik Ballhausen: dass man eben gemeinsam auf Daten rechnen kann, ohne die auszutauschen.
Tim Pritlove: Wie komplex kann diese Berechnung denn dann sein?
Tim Pritlove: Also geht das jetzt nur mit den vier Grundrechenarten oder?
Hendrik Ballhausen: Das ist, ja, wie soll man sagen, der Pyrrhussieg des Secure Multiparty Computation.
Hendrik Ballhausen: Es hat irgendwann mal jemand mathematisch bewiesen, dass man tatsächlich jede Funktion auf sichere Weise berechnen kann.
Hendrik Ballhausen: Das heißt, zumindest theoretisch könnten wir alles, was wir berechnen können,
Hendrik Ballhausen: indem wir die Daten zusammenschmeißen, auch berechnen, indem wir die Daten lokal lassen.
Hendrik Ballhausen: Du hast aber nach der Komplexität gefragt.
Hendrik Ballhausen: Und das wissen die Leute, die sich mal so ein bisschen mit Computern und Algorithmen beschäftigt haben,
Hendrik Ballhausen: spannend ist ja immer auch, wie lange laufen die Algorithmen?
Hendrik Ballhausen: Ist das jetzt auch in realistischer Zeit, ist das mit realistischem Speicher zu lösen?
Hendrik Ballhausen: Und da muss man sagen, da ist jetzt ein großes Problem, dass beispielsweise,
Hendrik Ballhausen: wenn wir uns Bitcoin anschauen, wenn wir uns die Blockchain anschauen,
Hendrik Ballhausen: das ist eigentlich so das Gegenbeispiel, bei Blockchain geht es eigentlich um Nichtverfälschbarkeit
Hendrik Ballhausen: und Nachvollziehbarkeit, ist aber auch ein dezentraler Ansatz.
Hendrik Ballhausen: Bei uns geht es eben darum, auch dezentral, aber eben nicht nachvollziehbar, nicht transparent.
Hendrik Ballhausen: Trotzdem sind die Algorithmen, die dahinterstehen, oft sehr ähnlich
Hendrik Ballhausen: und wie wir wissen von der Blockchain und von Bitcoin, solange das so ein Proof of work Sceem(?) ist,
Hendrik Ballhausen: dann wird da sehr viel Energie verbraten.
Hendrik Ballhausen: Und das ist bei einigen dieser Verfahren hier auch.
Hendrik Ballhausen: Und insbesondere bei diesen Verfahren, die jetzt universell sein wollen,
Hendrik Ballhausen: also womit man jedes Problem lösen kann, die sind extremst rechenaufwendig.
Hendrik Ballhausen: Das ist in der Praxis kein Problem, also wir reden jetzt nicht darüber,
Hendrik Ballhausen: dass Hochleistungsrechner ein Jahr arbeiten oder so.
Hendrik Ballhausen: Sondern wir reden vielleicht darüber, dass die ein paar Minuten rechnen.
Hendrik Ballhausen: Aber die rechnen halt da ein paar Sekunden oder ein paar Minuten,
Hendrik Ballhausen: wo normalerweise der Rechner in einer Milliardstel Sekunde eine Summe gebildet hätte.
Hendrik Ballhausen: Das heißt, schon ein millionen-, milliardenfacher Mehraufwand.
Hendrik Ballhausen: Und deswegen wissen wir oft gar nicht, ob wir uns jetzt wünschen sollen,
Hendrik Ballhausen: dass unsere Verfahren so weit Anwendung finden, denn wenn jetzt irgendwann wirklich Millionen, Milliarden Menschen das verwenden würden,
Hendrik Ballhausen: und das wirklich global skaliert, dann hätten wir tatsächlich dasselbe Problem wie bei Bitcoin,
Hendrik Ballhausen: dass wir wirklich also Energiemengen von kleinen Staaten verwenden.
Tim Pritlove: Naja gut, aber ich meine, wenn man jetzt Studien auswertet, dann ist das ja auch ein einmaliger Vorgang.
Hendrik Ballhausen: Ja, da ist das kein Problem.
Tim Pritlove: Und nicht so ein Bedarf, permanent Energie zu verbrauchen, nur um des Verbrauchens der Energie als solcher.
Hendrik Ballhausen: Nein, aber irgendwann hat mal jemand gesagt, wir schicken jetzt eine Email
Hendrik Ballhausen: und es ist egal, wie groß die Bandbreite ist und plötzlich verschicken wir ein paar mehr Emails.
Hendrik Ballhausen: Also das weiß man ja nicht, wo es eines Tages hingeht.
Tim Pritlove: Okay, gut, aber ich meine, wenn man jetzt sagt, okay, die Alternative ist,
Tim Pritlove: entweder man macht so eine Studienauswertung oder man macht sie halt gar nicht,
Tim Pritlove: und sagt, ja okay, das würde aber jetzt irgendwie zwar hunderttausendmal länger dauern,
Tim Pritlove: als es dauern würde, wenn man jetzt das Ganze unverschlüsselt auf den nackten Daten,
Tim Pritlove: ohne irgendeinen Datenschutz, ohne irgendeinen Privatsphäreschutz machen würde,
Tim Pritlove: dann ist das ja auch etwas, was durchaus auch skalieren kann,
Tim Pritlove: weil dann nur noch die Frage ist, okay dauert es eine Minute oder dauert es einen Tag, so.
Hendrik Ballhausen: Ja.
Tim Pritlove: Und wenn es einem das wert ist, das irgendwie auch an einem Tag zu berechnen, könnte man es ja machen.
Hendrik Ballhausen: Für eine klinische Studie ist das sowieso kein Problem, denn die dauern ja in der Regel Jahre.
Hendrik Ballhausen: Und da am Ende, ob man das jetzt an einem Tag auswertet oder in einer Minute oder eine Millisekunde,
Hendrik Ballhausen: das ist völlig egal, da sehen wir das Problem auch überhaupt nicht.
Hendrik Ballhausen: Unser Ansatz jetzt bei dem, was wir ganz konkret programmieren,
Hendrik Ballhausen: unser OpenSource-Projekt, das geht noch mal in eine dritte Richtung,
Hendrik Ballhausen: das versucht eigentlich so das beste beider Welten zu haben.
Hendrik Ballhausen: Weil wir haben gesehen, die Leute brauchen gar keine universellen Lösungen,
Hendrik Ballhausen: sondern eigentlich 90 Prozent der Anforderungen sind eigentlich mit zehn Prozent der Algorithmen zu erschlagen.
Hendrik Ballhausen: Die Leute wollen Summen berechnen, die Leute wollen eine Statistik machen,
Hendrik Ballhausen: die Leute wollen Korrelationen sehen, die Leute wollen Listen vergleichen,
Hendrik Ballhausen: das sind ganz einfache Sachen, die immer immer wieder kommen
Hendrik Ballhausen: und deswegen ist unser Ansatz dafür schlanke effiziente Microservices zu bauen,
Hendrik Ballhausen: die genau dieses eine Problem berechnen und nicht ein anderes.
Hendrik Ballhausen: Aber dadurch dass wir sagen, wir lösen jetzt wirklich nur das Problem, wie können wir eine Summe berechnen
Hendrik Ballhausen: oder wir lösen nur das Problem, wie können wir jetzt eine Korrelation berechnen,
Hendrik Ballhausen: dann kann man das hocheffizient machen in den allermeisten Fällen
Hendrik Ballhausen: und dann tritt das Problem auch gar nicht auf.
Tim Pritlove: Jetzt sind ja die wenigsten Wissenschaftler mit all diesen ganzen Themen vertraut,
Tim Pritlove: das ist nichts, wo man sich mal eben so einliest und ich höre jetzt schon so raus,
Tim Pritlove: das Projekt, was halt im Prinzip erst mal sagt, okay, hier gibt es irgendwie eine ganze Menge brauchbare, interessante Ansätze aus der Kryptographie,
Tim Pritlove: die liegen auch schon eine Weile rum, das ist irgendwie abgehangenes Zeug,
Tim Pritlove: wir sind bloß bisher noch nicht auf die Idee gekommen, die auch konkret in dieser Form zum Einsatz zu bringen,
Tim Pritlove: wir sorgen jetzt mal dafür, dass es ein paar Werkzeuge gibt oder zumindest auch eine Dienstleistung,
Tim Pritlove: auf die man zurückgreifen kann, um die dann zum Ansatz zu bringen.
Tim Pritlove: Was ist jetzt sozusagen der Inhalt eures Projektes, inwiefern sind solche Dienstleistungen,
Tim Pritlove: OpenSource-Lösung hast du schon angedeutet, Teil des Voranschreiten
Tim Pritlove: und an wen wendet ihr euch überhaupt und für wen ist es jetzt im ersten Schritt erst mal gedacht?
Hendrik Ballhausen: Ja, also wir wenden uns natürlich an die Medizininformatikinitiative,
Hendrik Ballhausen: also wir stehen natürlich unseren Kolleginnen und Kollegen jetzt primär auch zur Verfügung,
Hendrik Ballhausen: wo ja auch diese Verfahren getestet werden.
Hendrik Ballhausen: Wir stehen aber auch anderen Akteuren aus, ich sage mal jetzt,
Hendrik Ballhausen: ich möchte jetzt heute hier keine Namen nennen oder ich kann auch keine Namen nennen,
Hendrik Ballhausen: Akteuren aus dem öffentlich-rechtlichen Sektor zur Verfügung.
Hendrik Ballhausen: Gibt es ja auch viele andere spannende Fragen, die man beantworten kann,
Hendrik Ballhausen: als nur mit Medizindaten, ich kann auch über Finanzdaten reden oder über Versicherungsdaten etc. pp.
Tim Pritlove: Aber Medizin ist jetzt erst mal der Fokus?
Hendrik Ballhausen: Nicht unbedingt, also den Algorithmen ist es völlig egal, wofür sie verwendet werden
Hendrik Ballhausen: und auch in unserem Projekt, was ja vom Stifterverband sehr großzügig jetzt auch für die nächsten drei Jahre finanziert ist,
Hendrik Ballhausen: haben wir auch den Auftrag, Domänen fern der Medizin, Showcases zu bauen.
Hendrik Ballhausen: Und da gucken wir uns auch kleine und mittlere Unternehmen an,
Hendrik Ballhausen: das sind ja auch typischerweise Bereiche, wo jetzt Daten fragmentiert vorliegen,
Hendrik Ballhausen: und da sind wir überhaupt nicht auf die Medizin festgelegt.
Hendrik Ballhausen: Auch da wieder, 90 Prozent der Probleme werden von zehn Prozent der Algorithmen erschlagen,
Hendrik Ballhausen: und so was wie Statistiken, Korrelationen, Listenvergleiche braucht man überall.
Hendrik Ballhausen: Und die Dienstleistung, so haben wir das noch nie formuliert, aber die Dienstleistung würde dann eben darin bestehen,
Hendrik Ballhausen: dass wir interessierten Parteien, so wie wir das ja heute auch schon tun,
Hendrik Ballhausen: ja zur Seite stehen würden, unser OpenSource-Projekt zu nutzen und weiterzuentwickeln.
Hendrik Ballhausen: Also die bekommen dann nicht nur den Code hingeworfen, sondern die würden wir dann sicherlich auch eingangs beraten.
Hendrik Ballhausen: Auch unabhängig beraten, weil das muss ja nicht unsere Lösung sein,
Hendrik Ballhausen: vielleicht gibt es ja für das Problem schon ein viel besseres Framework.
Hendrik Ballhausen: Aber wenn es dann unsere Lösung sein soll, dann würden wir die natürlich auch begleiten in der Umsetzung
Hendrik Ballhausen: und denen helfen, einen schönen Showcase zu bauen, aus dem dann am Ende alle lernen können.
Tim Pritlove: Wer sollte denn jetzt hellhörig werden?
Hendrik Ballhausen: Alle, die eigentlich gemerkt haben, dass es toll wäre, wenn sie sich mit anderen Dateneigentümern verschalten können,
Hendrik Ballhausen: zu denen sie bisher heute entweder noch kein Vertrauen haben, beispielsweise jetzt Konkurrenten,
Hendrik Ballhausen: oder wo sie merken, dass sie aufgrund gesetzlicher Basis noch nicht so wirklich die Grundlage haben,
Hendrik Ballhausen: um Daten gemeinsam zu verarbeiten.
Hendrik Ballhausen: Also eigentlich jeder, der sich fragen kann, habe ich Daten, die im Prinzip wertvoller würden,
Hendrik Ballhausen: wenn ich sie mit anderen Daten verheiraten würde.
Hendrik Ballhausen: Und natürlich, wo wir uns auch unheimlich wünschen, dass sie hellhörig werden,
Hendrik Ballhausen: das wären natürlich junge Gründerteams, die sagen, wir machen das jetzt zu einem Teil unserer Geschäftsidee,
Hendrik Ballhausen: zu einem Teil unseres Produktes, es muss ja gar nicht das ganze Produkt sein,
Hendrik Ballhausen: es kann ja nur ein Baustein sein, denn denen könnten wir auch tatsächlich auch finanziell helfen,
Hendrik Ballhausen: also denen würden wir dann auch helfen, den Businesscase zu schreiben,
Hendrik Ballhausen: denen würden wir helfen auch, wenn jetzt beispielsweise um diesen Code herum eine technische Lösung gebaut werden würde,
Hendrik Ballhausen: denen könnten wir da auch helfen, die Patentierung zu finanzieren und ähnliches.
Tim Pritlove: Können wir vielleicht mal ein paar Beispiele uns noch mal ausdenken, wohin das so führen könnte,
Tim Pritlove: so jenseits der medizinischen Beispiele, die wir schon gehabt haben?
Hendrik Ballhausen: Ich bringe gerne mal so ein, zwei Beispiele, die wir auch mal gebrainstormt haben,
Hendrik Ballhausen: ohne jetzt irgendwie einen konkreten Interessenten zu benennen.
Hendrik Ballhausen: Man könnte sich überlegen, dass überall im Vertrieb, da gibt es häufig Vertriebe,
Hendrik Ballhausen: dass die Vertriebler Selbständige sind.
Hendrik Ballhausen: Das heißt, es gibt irgendwo einen großen Konzern und der hat ein Heer von Vertrieblern
Hendrik Ballhausen: und die sind aber eigentlich im Prinzip alles kleine Konkurrenten untereinander.
Hendrik Ballhausen: Jeder Vertriebler möchte gerne selber das neue Geschäft machen.
Hendrik Ballhausen: Andererseits würden diese Vertriebler unglaublich gerne voneinander lernen,
Hendrik Ballhausen: was ist eigentlich die best practice, wie machen das die anderen?
Hendrik Ballhausen: Wollen sich aber gegenseitig natürlich nicht die Daten zeigen lassen.
Hendrik Ballhausen: Also wieviele Minuten verbringe ich mit einem Kunden?
Hendrik Ballhausen: Wieviele Verträge schreibe ich pro Zeit?
Hendrik Ballhausen: Diese typischen Key Performance Indicators, wo normalerweise ein Unternehmensberater für viel Geld käme,
Hendrik Ballhausen: mit denen allen einzeln spricht und dann hinterher eine Präsentation für den Vorstand macht.
Hendrik Ballhausen: Das könnten diese Vertriebler jetzt auch untereinander machen, ohne eine dritte Partei zu brauchen.
Hendrik Ballhausen: Und man könnte Branchenbenchmarks machen, also ein Branchenverband könnte sagen,
Hendrik Ballhausen: wir wollen, auch ohne dass unsere Unternehmen, vielleicht sind es kleine Mittelständler,
Hendrik Ballhausen: ohne dass die jetzt einen teuren Berater einkaufen müssen, dass die sich einfach austauschen können.
Hendrik Ballhausen: Und da kann man natürlich jetzt so etwas schillerndere Beispiele bringen,
Hendrik Ballhausen: dass natürlich auch so Apps wie Tinder eigentlich letztlich nichts anderes sind,
Hendrik Ballhausen: als Leute dezentral irgendwie zusammenzubringen, ohne dass man sich jetzt der Peinlichkeit preisgibt,
Hendrik Ballhausen: sich gegenseitig zu verraten, wen man toll findet.
Hendrik Ballhausen: Also die Welt ist unglaublich weit.
Tim Pritlove: Ich sehe eine Revolution im Datingservice.
Tim Pritlove: Da braucht es natürlich dann auch Vertrauen.
Tim Pritlove: Weil ich meine, wenn man heute angelaufen kommt und sagt, ja alles total sicher hier,
Tim Pritlove: ist alles voll Kryptographie und so, gerade jetzt, wo die Welt in zunehmendem Maße merkt,
Tim Pritlove: wie sie mit dem ganzen Kryptogeldwahnsinn über den Tisch gezogen wird,
Tim Pritlove: da wird ja dann auch sehr viel Vertrauen auch gerade missbraucht und abgenutzt so, so was überhaupt noch zu glauben.
Hendrik Ballhausen: Wenn man so ein Projekt aufzieht, dann sollte man das Stichwort Krypto besser nicht auf der Webseite haben,
Hendrik Ballhausen: sonst ist man schon mal falsch einsortiert.
Hendrik Ballhausen: Wenn man Kryptographie sagt, ist es schon etwas besser.
Hendrik Ballhausen: Wir sprechen eigentlich von verteiltem Rechnen und erklären den Leuten dann was wir meinen.
Hendrik Ballhausen: Was natürlich auch Vertrauen schafft ist, dass wir alles OpenSource haben.
Hendrik Ballhausen: Also es gibt nichts, was jetzt nur wir haben, was jemand anderes nicht hätte,
Hendrik Ballhausen: der das verwenden möchte, der Code ist online, der Code ist public, der Code ist free.
Hendrik Ballhausen: Es ist auch nicht so, die erste Frage, die immer kommt, müssen wir unsere Daten dann auf eure Server?
Hendrik Ballhausen: Nein, wir haben noch nicht mal Server.
Hendrik Ballhausen: Wir haben jetzt schon Server, aber das sind Testserver und die stellen wir kostenlos zur Verfügung
Hendrik Ballhausen: und wir schreiben in die Nutzungsrichtlinien, dass natürlich niemand irgendwelche sensitiven Daten hochladen kann.
Hendrik Ballhausen: Und das schafft natürlich Vertrauen.
Hendrik Ballhausen: Weiter Vertrauen schafft, dass wir öffentlich-rechtlich sind und öffentlich-rechtlich finanziert sind.
Hendrik Ballhausen: Wir machen keinen Profit damit.
Hendrik Ballhausen: Wir haben keine Daten, wir verarbeiten keine Daten.
Hendrik Ballhausen: Und wenn man dann mit den Leuten ins Gespräch kommt und insbesondere auch den Datenschützern das erklärt,
Hendrik Ballhausen: dann verstehen die das in der Regel schon.
Hendrik Ballhausen: Es ist allerdings natürlich wie gesagt es ist für jeden, der da irgendwie mitmacht,
Hendrik Ballhausen: es ist immer eine Abkehr vom Bisherigen.
Hendrik Ballhausen: Und auch für den Datenschützer, der jetzt völlig neu bewerten muss,
Hendrik Ballhausen: nicht ob er etwas darf, das muss er nach wie vor bewerten, sondern auch ob er etwas kann,
Hendrik Ballhausen: ob das Verfahren etwas kann, was das Verfahren verspricht.
Hendrik Ballhausen: Und das sind ja oft mathematische Beweise der Sicherheit.
Hendrik Ballhausen: Und andererseits man muss auch sagen, wir trauen ja auch proprietärer Software.
Hendrik Ballhausen: Wir vertrauen ja proprietären Anbietern an anderer Stelle viel viel viel mehr
Hendrik Ballhausen: und nutzen deren Systeme, ohne diese Frage überhaupt zu stellen.
Hendrik Ballhausen: Aber sobald jemand kommt und sagt, wir machen das jetzt auf sichere Art und Weise,
Hendrik Ballhausen: dann werden die Leute eigentlich erst hellhörig und fragen nach.
Hendrik Ballhausen: Aber ich glaube, wir können das sehr gut erklären.
Tim Pritlove: Es braucht aber auf jeden Fall auch eine gewisse juristische Absicherung an der Stelle.
Tim Pritlove: Weil wenn man das natürlich für sich selber, da kann ich mir alles mögliche herleiten,
Tim Pritlove: ob das dann aber vor Gericht Bestand hat und ich nicht dann doch zu irgendetwas verdonnert werde,
Tim Pritlove: das ist ja noch mal die andere Frage und das Vertrauen zu eurem Projekt ist natürlich das eine,
Tim Pritlove: aber in dem Moment, wo dann halt wirklich ein Startup kommt und sagt,
Tim Pritlove: oh super Idee, das bieten wir jetzt mal hier als Dienstleistung an,
Tim Pritlove: greifen wir doch mal vielleicht das Beispiel mit diesen Branchenbenchmarks auf,
Tim Pritlove: weil das kann man ja im Prinzip eigentlich auf alles so erweitern.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt also einen Branchenverband hat, der, was weiß ich, Textilindustrie oder keine Ahnung,
Tim Pritlove: jetzt entsprechende Zahlen, die ja auch im Interesse der eigenen Branche sind erheben möchte,
Tim Pritlove: und bedient sich jetzt vielleicht eines solchen Startups, was eben auf Basis eurer Ideen hier voranschreitet,
Tim Pritlove: wie könnte denn das Startup dann sozusagen sicherstellen, dass dieser Branchenverband da sicher ist
Tim Pritlove: und wie erklärt der Branchenverband das seiner Branche,
Tim Pritlove: dass das sicher genug ist und dort keine Geschäftsgeheimnisse verraten werden?
Hendrik Ballhausen: Also zunächst mal wird diese Initiative auch anwaltlich begleitet.
Hendrik Ballhausen: Also wir haben da einen Anwalt, der sich da in dieses Thema sehr tief eingearbeitet hat.
Hendrik Ballhausen: Du hast natürlich richtig gesagt, es ist noch nicht vor Gericht gewesen.
Hendrik Ballhausen: Also es gibt meines Wissens ein einziges EuGH-Urteil zu der Sache,
Hendrik Ballhausen: da ging es um, aber jetzt nicht aus Deutschland, sondern, ich glaube, es war Estland,
Hendrik Ballhausen: die da sehr viel weiter im, wie nennt man das, E-Government sind, das heißt,
Hendrik Ballhausen: dass die Bürger digital ihre Verwaltungsakte nutzen können.
Hendrik Ballhausen: Und es hat halt noch nie ein BGH geurteilt, es hat noch nie vor dem Deutschen Amtsgericht eine Zivilklage gegeben,
Hendrik Ballhausen: weil einer vom anderen was wollte daraus.
Hendrik Ballhausen: Insofern das einzige, was es gibt, sin anwaltliche Gutachten und die sagen eigentlich so grundsätzlich,
Hendrik Ballhausen: also der Grundtenor ist, es ist eine Verbesserung gegenüber dem Status quo datenschutzrechtlich,
Hendrik Ballhausen: aber die Akteure sind meistens noch in derselben Verantwortung, die sie ohne diese Verfahren hätten.
Hendrik Ballhausen: Das heißt, wo früher ein Kooperationsvertrag geschlossen werden musste,
Hendrik Ballhausen: muss auch heute noch ein Kooperationsvertrag geschlossen werden.
Hendrik Ballhausen: Wo man früher Terminus Technicus von einer gemeinsamen Datenverarbeitung in gemeinsamer Verantwortung gesprochen hätte,
Hendrik Ballhausen: würde man auch heute noch davon sprechen, auch ohne dass die Leute gegenseitig ihre Daten sehen.
Hendrik Ballhausen: Jetzt hast du nach dem Startup gefragt.
Hendrik Ballhausen: Startups scheinen das Problem irgendwie weniger zu haben, die sind meistens sehr risikoaffig.
Hendrik Ballhausen: Also ein Startup, das jetzt wegen einem Datenschutzskandal pleite geht,
Hendrik Ballhausen: das gibt es schon, das gibt es aber auch ohne unsere Verfahren,
Hendrik Ballhausen: das gibt es dann vielleicht mit unseren Verfahren ein bisschen seltener.
Hendrik Ballhausen: Und der Branchenverband, letztlich ist das auch wieder Vertrauen.
Hendrik Ballhausen: Das Startup muss halt vertrauenswürdig gegenüber dem Branchenverband auftreten,
Hendrik Ballhausen: muss es denen erklären, muss auch die eigenen Interessen offenlegen
Hendrik Ballhausen: und der Branchenverband ist dann hoffentlich gegenüber seinen Mitgliedern auch in einer Position,
Hendrik Ballhausen: dass die dem trauen, dass wenn der Vorstand da etwas für gut befunden hat,
Hendrik Ballhausen: dass man dem auch folgen kann.
Hendrik Ballhausen: Aber da gibt es jetzt keine Deus ex Machina Lösung, sondern das ist letztlich,
Hendrik Ballhausen: das sind wieder Menschen, das sind Prozesse, es sind Abstimmungen
Hendrik Ballhausen: und am Ende des Tages auch dort Vertrauen.
Tim Pritlove: Ja bzw. muss man wahrscheinlich auch in die eigene Forschung gehen.
Tim Pritlove: Ich meine, man kann ja immer so den aktuellen Hypes hinterherlaufen,
Tim Pritlove: aber man kann vielleicht auch einfach mal schauen, okay, was sind denn eigentlich unsere tatsächlichen Bedarfe
Tim Pritlove: und dass der Bedarf an Datenauswertung immer da ist, auf die ein oder andere Art und Weise,
Tim Pritlove: haben wir ja schon festgestellt und das würde ja dann letzten Endes bedeuten,
Tim Pritlove: dass solche, ich finde dieses Branchenbeispiel irgendwie sehr gut, weil das ganz illustriert,
Tim Pritlove: okay, wir wollen für uns Daten machen, aber ihr vertraut einander eigentlich nicht,
Tim Pritlove: ihr wollt uns die Daten nicht rausrücken, so, trotzdem wäre es schön,
Tim Pritlove: wenn wir für uns alle eine Statistik haben, wie es denn eigentlich ist, weil das ja für uns auch ein politisches Argument Dritten gegenüber ist.
Hendrik Ballhausen: Absolut.
Tim Pritlove: So und deswegen könnte man dann ja auch argumentieren, okay, ihr versteht das jetzt vielleicht alles noch nicht
Tim Pritlove: und ihr habt da irgendwie juristische Bedenken, naja dann schafft euch doch mal die Kompetenz auch ran
Tim Pritlove: und macht eine Abteilung dafür, die sich damit beschäftigt und vielleicht liegt das auch noch ein paar Jahre in der Zukunft,
Tim Pritlove: aber im Prinzip müsstet ihr diesen Weg gehen, weil auf der anderen Seite leuchtet halt das Licht am Ende des Tunnels,
Tim Pritlove: was dann eben heißt, ihr könnt Auswertungen machen, die ihr derzeit einfach gar nicht machen könnt.
Hendrik Ballhausen: Ja oder für viel Geld, also es hat ja auch sozusagen der einzelne Betrieb hätte ja auch einen Vorteil.
Hendrik Ballhausen: Also das klassische Modell ist ja eigentlich der Unternehmensberater,
Hendrik Ballhausen: der einmal im Kreis zwischen diesen Firmen durchläuft und am Ende bekommt dann jeder diesen typischen Barplot,
Hendrik Ballhausen: wo man dann 20 eingegraute Säulen sieht und eine Säule ist eingefärbt
Hendrik Ballhausen: und dann wird einem verraten, das bist du und du kannst jetzt sehen,
Hendrik Ballhausen: wie du sozusagen unter deinen Mitbewerbern stehst, aber du weißt nicht, wer sind die anderen.
Hendrik Ballhausen: Auch da übrigens differential privacy wird dann immer gerundet und verrauscht bei den anderen Säulen.
Hendrik Ballhausen: Die spannende Frage ist, du sagst jetzt, schafft euch die Kompetenzen.
Hendrik Ballhausen: Das ist eben die Frage, wie häufig wird das denn gebraucht?
Hendrik Ballhausen: Also ich würde mal sagen, von einem kleinen Mittelständler kann man das sicherlich nicht verlangen,
Hendrik Ballhausen: in dem Bereich Kompetenzen zu erwerben, auch selbst von dem Branchenverband.
Hendrik Ballhausen: Es ist ja schon sehr speziell.
Hendrik Ballhausen: Es ist halt die Frage, ob es in Zukunft vielleicht auch Berater gibt, die sagen,
Hendrik Ballhausen: es gibt auch erste Berater, also ich will jetzt hier keine Namen nennen,
Hendrik Ballhausen: aber es gibt unter den großen Technologieberatern gibt es halt eine Firma,
Hendrik Ballhausen: die sich damit seit ein paar Jahren schon beschäftigt und diese Verfahren auch kennt
Hendrik Ballhausen: und auch ihre Klienten darüber informiert, dass man diese Verfahren nutzen kann.
Tim Pritlove: Ja, ich meine ja nicht, dass jetzt jeder Branchenverband jetzt ein komplettes Kompetenzzentrum aufbauen muss,
Tim Pritlove: sondern es reicht ja oft schon, dass man überhaupt erst mal Leute festgebunden in einer Struktur hat,
Tim Pritlove: die sich damit hauptamtlich beschäftigen, das zu verstehen.
Tim Pritlove: Also dass man einfach überhaupt erst mal so eine Vertrauensperson im eigenen Apparat hat,
Tim Pritlove: wo man sagen kann, hast du dir das schon mal angeschaut, ist das was für uns oder ist das nichts.
Tim Pritlove: Was man sich zum Beispiel bei dieser Blockchain häufiger mal wünschen würde,
Tim Pritlove: dass solche Kompetenzzentren existieren, um halt einfach mal zu sehen, worum es sich dabei wirklich handelt.
Tim Pritlove: Anstatt eben einfach immer nur dem aktuellen Hype so hinterher zu hecheln und der einzige Maßstab ist,
Tim Pritlove: aber alle anderen reden ja auch darüber, also muss es toll sein.
Hendrik Ballhausen: Da wären vermutlich die Datenschutzbeauftragten schon genau die richtigen Personen
Hendrik Ballhausen: und die gibt es ja auch in vielen Strukturen schon.
Tim Pritlove: Das stimmt natürlich.
Hendrik Ballhausen: Und das sind eigentlich auch nicht die, die dafür bekannt wären, dass sie jedem Trend hinterherlaufen,
Hendrik Ballhausen: sondern die eigentlich eher darauf bedacht sind, ihre Formalismen auch zu wahren.
Hendrik Ballhausen: Das ist eigentlich ein guter Gedanke, ich würde mir den auch gerne mitnehmen,
Hendrik Ballhausen: dass man vielleicht darauf setzt, dass diese Zusammenarbeit von den domänenspezifischen Datenschutzbeauftragten,
Hendrik Ballhausen: die ja auch auf der anderen Seite ihre Daten sehr gut verstehen,
Hendrik Ballhausen: und dass es dann vielleicht so Startups gäbe, die halt so branchenspezifische Lösungen anbieten,
Hendrik Ballhausen: die dann wirklich einfach genug sind, am Ende des Tages muss es ja wirklich auch ein Programm sein, das läuft.
Hendrik Ballhausen: Also unser OpenSource-Projekt das sind Bibliotheken, das wendet sich aber nicht an Anwender,
Hendrik Ballhausen: das wendet sich wieder an Programmierer.
Hendrik Ballhausen: Und wir haben uns schon sehr viel Mühe gegeben, beispielsweise auch, ohne jetzt zu technisch zu werden,
Hendrik Ballhausen: wir haben unsere Bibliothek so erweitert, dass man damit auch Webseiten bauen kann.
Hendrik Ballhausen: Das heißt, man muss gar nicht mehr unbedingt jetzt ein Programm bauen,
Hendrik Ballhausen: da muss nicht irgendwo ein komplexer Server mit einer komplexen Anwendung laufen,
Hendrik Ballhausen: sondern man kann auch einfach zwei Webseiten miteinander rechnen lassen.
Hendrik Ballhausen: Das heißt, du hast deinen Browser offen, ich habe meinen Browser offen, dritte Person hat ihren Browser offen,
Hendrik Ballhausen: und dann können wir genau das machen.
Hendrik Ballhausen: Und dann müsste so ein Startup eigentlich nichts anderes machen als sagen,
Hendrik Ballhausen: wir bauen jetzt eine schöne Webseite, irgendwie branchenspezifisch, je nachdem
Hendrik Ballhausen: ob es jetzt Agrar ist oder Stahl ist, sondern irgendwie vielleicht in grün oder grau gehalten
Hendrik Ballhausen: und in dem Nutzerinterface, natürlich auch entsprechende sozusagen Zugangskontrollen,
Hendrik Ballhausen: und dann könnte man auch einfach Webseiten bauen, die das machen.
Hendrik Ballhausen: Und das wäre dann schon viel zugänglicher als den Leuten zu sagen,
Hendrik Ballhausen: ihr braucht jetzt einen total komplizierten TechStack(?), ihr braucht einen schwierigen Server
Hendrik Ballhausen: mit einem bestimmten Betriebssystem, das war auch übrigens einer,
Hendrik Ballhausen: wenn ich das noch sagen darf, einer unserer Ansätze, warum Federates Secure Computing,
Hendrik Ballhausen: was ist die Federation darin?
Hendrik Ballhausen: Wir wollen halt auch unterschiedliche Systeme zusammenbringen.
Hendrik Ballhausen: Wenn man einen Branchenverband hat mit vielleicht 40 Mitgliedsunternehmen,
Hendrik Ballhausen: dann werden die unterschiedliche IT-Systeme haben.
Hendrik Ballhausen: Und das sehen wir zum Beispiel auch in der Medizininformatikinitiative,
Hendrik Ballhausen: da gemeinsame Standars zu schaffen, hat Jahre gedauert.
Hendrik Ballhausen: Das heißt, jetzt 40 Leuten zu sagen, ihr braucht dasselbe Betriebssystem
Hendrik Ballhausen: und ihr braucht noch denselben Technologie Stack(?) und so weiter und so fort.
Tim Pritlove: Datenformate.
Hendrik Ballhausen: Datenformate, geht gar nicht.
Hendrik Ballhausen: Deswegen eben dieser Ansatz, ihr könnt das programmieren mit was ihr wollt,
Hendrik Ballhausen: wir haben Clients für alle Sprachen, es ist betriebssystemunabhängig,
Hendrik Ballhausen: es läuft selbst auf meinem Android-Smartphone, ich habe es auf meinem Android-Smartphone,
Hendrik Ballhausen: da läuft es ganz genauso drauf, es läuft inzwischen auch auf dem Rasperry Pie,
Hendrik Ballhausen: also es können auch Schüler, Schulen können das vielleicht auch mal gerne ausprobieren.
Hendrik Ballhausen: Und das ist noch eben so ein wichtiger Punkt, use what you have
Hendrik Ballhausen: und verwendet weiter das, was ihr kennt.
Hendrik Ballhausen: Auch damit alleine sind schon Hürden abgebaut.
Hendrik Ballhausen: Und das ist letztlich das, was wir mit unserem Projekt wollen,
Hendrik Ballhausen: Hürden abbauen, Hürden, abbauen, Hürden abbauen und Awareness schaffen.
Tim Pritlove: Und am Ende braucht es eigentlich nur noch so eine kollektive Taxonomie,
Tim Pritlove: in der man dann halt die tatsächlichen Daten dann so berechnet und zusammenführt,
Tim Pritlove: wie man sie dann eben gerne hätte, aber man muss nicht an den eigenen Datenbeständen groß was ändern.
Hendrik Ballhausen: Richtig.
Tim Pritlove: Man muss sie nur in dem Moment, wo diese Berechnungen durchgeführt werden,
Tim Pritlove: die Daten eingesammelt werden, entsprechend abbilden können und selber auch lokal prozessieren können.
Hendrik Ballhausen: Ja, richtig.
Tim Pritlove: Na, das klingt doch alles nach blühenden Landschaften.
Hendrik Ballhausen: Ja, wir hoffen, wir haben jetzt drei Jahre Zeit, dass das funktionieren kann
Hendrik Ballhausen: und wir freuen uns natürlich auf und über jeden Interessenten.
Tim Pritlove: Also die drei Jahre, die jetzt durch die Wirkung hoch 100 Preis finanziert wurde vom Stifterverband.
Hendrik Ballhausen: Ganz genau.
Hendrik Ballhausen: Wir würden natürlich auch versuchen, uns durch andere Drittmittelantragstellungen querzufinanzieren.
Hendrik Ballhausen: Also wir sehen das jetzt schon in der Medizin natürlich, wenn es jetzt andere Drittmittelprojekte gibt,
Hendrik Ballhausen: die das auch verwenden, dann sorgen wir dafür, dass da ein bisschen was zurückfließt.
Hendrik Ballhausen: Gar nicht jetzt aus Profitinteresse, sondern einfach um den Topf dieses Drittmittelprojektes weiter zu stärken.
Hendrik Ballhausen: Aber das allermeiste kommt im Moment vom Stifterverband und das ist auch genau das richtige Format,
Hendrik Ballhausen: um eben jetzt diese Showcases darzustellen.
Tim Pritlove: Und wird dann die LMU die erste sein, die das auch wirklich zur Anwendung bringt?
Hendrik Ballhausen: Na, die LMU hat es ja schon verwandt die die Charité hat es auch verwandt
Hendrik Ballhausen: und einige andere Universitäten.
Hendrik Ballhausen: Tatsächlich würden wir uns jetzt ganz besonders freuen, wenn ein, zwei dieser Ideen,
Hendrik Ballhausen: die wir jetzt in diesem, sage ich mal, Spannungsfeld von Public Sector, Private Sector stattfinden, funktionieren würden.
Hendrik Ballhausen: Da gibt es interessante Usecases aus der Automobilindustrie,
Hendrik Ballhausen: da gibt es ja zum Beispiel auch am Horizont dieses Gaia X, diese europäische Cloud-Plattform,
Hendrik Ballhausen: die ja eigentlich eher ein gemeinsames Arbeiten auch an Protokollen und Formaten ist,
Hendrik Ballhausen: da würde es sehr gut hineinpassen.
Hendrik Ballhausen: Aber letztendlich muss ich ganz ehrlich sagen, ich würde mich im Moment am allerallerallermeisten freuen,
Hendrik Ballhausen: wenn wirklich ein junges Gründerteam kommt oder ein kleiner Mittelständler,
Hendrik Ballhausen: der sagt, das ist genau das, was wir gesucht haben und wir bauen jetzt eine ganz knackige,
Hendrik Ballhausen: konkrete, spannende Anwendung da drum herum.
Hendrik Ballhausen: Das wäre eigentlich das, was mich persönlich am meisten freuen würde.
Tim Pritlove: Gibt es alles auf FederatedSecure.com
Hendrik Ballhausen: FederatedSecure.com, das ist unsere Landingpage, gerne hinschauen
Hendrik Ballhausen: oder für die Leute, die jetzt nah an den Keyboards sitzen und programmieren wollen,
Hendrik Ballhausen: auf Github FDRTD, federated ist die Sammlung unserer Repositorien(?)
Hendrik Ballhausen: und jederzeit gerne mitmachen, unser Projekt wächst und gedeiht natürlich auch nur mit Leuten,
Hendrik Ballhausen: nicht nur die das benutzen, sondern die dann auch zurückgeben,
Hendrik Ballhausen: genau das ist ja auch die Philosophie eines OpenSource-Projektes.
Tim Pritlove: Genau.
Tim Pritlove: Ja, würde ich sagen, haben wir alles zusammengefegt oder, was man hierzu sagen kann?
Hendrik Ballhausen: Ganz herzlichen Dank.
Tim Pritlove: Ja, ich habe zu danken.
Tim Pritlove: Ja, und ich danke auch fürs Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Das war die 95. Ausgabe und hier geht es bald wieder weiter.
Tim Pritlove: Bis dahin sage ich, tschüss und bis bald.