Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 92. Ausgabe dieser Gesprächsreihe,
Tim Pritlove: wo wir immer über ganz viel wichtige Sachen sprechen und manchmal geht es extrem ins Detail
Tim Pritlove: und manchmal bewegt man sich dann doch mehr auf der Metaebene,
Tim Pritlove: das wird heute wahrscheinlich so eine Sendung werden,
Tim Pritlove: denn wir wollen über Innovation sprechen und auch über Kreativität
Tim Pritlove: und noch ein paar andere interessante Begriffe und Tätigkeiten.
Tim Pritlove: Und dazu begrüße ich erst mal meine Gesprächspartnerin heute,
Tim Pritlove: nämlich Katharina Hölzle, schönen guten Tag.
Katharina Hölzle: Hallo, ich freue mich, da zu sein.
Tim Pritlove: Ich freue mich, hier zu sein, denn ich bin ja eigentlich der Gast.
Tim Pritlove: Ich bin nach Potsdam gefahren, denn dort sind Sie Professorin für IT-Entrepreneurship, wie das so schön heißt.
Tim Pritlove: Was Teil der Digital Engineering Fakultät ist an der Universität Potsdam.
Tim Pritlove: Soweit stimmt das, aber jetzt wird es kompliziert,
Tim Pritlove: das Ganze hat auch noch eine Verbindung mit dem Hasso Plattner Institut.
Tim Pritlove: Und das ist gar nicht so einfach zu erklären oder doch?
Katharina Hölzle: Ich versuche es mal ganz einfach.
Katharina Hölzle: Also das ist das Hasso Plattner Institut, welches ja vor über 20 Jahren von Hasso Plattner gegründet wurde.
Katharina Hölzle: Was dann ganz lange ein Aninstitut an der Universität Potsdam war
Katharina Hölzle: und dann vor gut drei Jahren in die Universität Potsdam aufgenommen wurde als Digital Engineering Fakultät.
Tim Pritlove: Ah. Also das ist jetzt sozusagen in die Universität hineingewachsen?
Katharina Hölzle: Genau.
Tim Pritlove: Ja und Hasso Plattner hat ja Kraft seiner Herkunft, sagen wir mal, digitale Themen
Tim Pritlove: und Bildungsthemen auch früh hier in den Fokus gestellt des Instituts
Tim Pritlove: und es hat sich dann mittlerweile ziemlich ausgewachsen hier an der Uni Potsdam,
Tim Pritlove: kann man sagen oder?
Katharina Hölzle: Richtig, genau. Also wir sind ja relativ klein gestartet mit knapp zehn Kollegen,
Katharina Hölzle: zehn Professoren und dann bin ich vor jetzt gut zwei Jahren dazugekommen
Katharina Hölzle: als erste weibliche Professorin und auch als erste nicht-Informatikprofessorin,
Katharina Hölzle: denn vorher war das halt immer Kern die sogenannte angewandte Informatik.
Katharina Hölzle: Und dann bin eben vor zwei Jahren ich dazugekommen
Katharina Hölzle: und der Kollege Übernickel, der das Themenfeld Innovation und Design Thinking, Forschung macht,
Katharina Hölzle: und das waren die ersten beiden, die sich dann mal so ein bisschen interdisziplinär da drüber gelegt haben,
Katharina Hölzle: um die Themen auch mal im Kontext und übergreifend zu sehen.
Katharina Hölzle: Und aktuell sind wir jetzt nach letzter Zählung 24 Professoren und zwei Professorinnen
Katharina Hölzle: und es sollen jetzt noch zwei, drei dazukommen und dann sind wir aber erst mal ausgewachsen.
Katharina Hölzle: So da soll es dann erst mal so bleiben.
Tim Pritlove: Da merkt man schon wieder das Problem, was die Informatik nicht nur in Deutschland,
Tim Pritlove: aber auch in Deutschland, schon immer hat, dass es dann doch sehr männlichlastig war lange lange Zeit.
Katharina Hölzle: Ja.
Tim Pritlove: Bricht langsam auf?
Katharina Hölzle: Nicht wirklich.
Katharina Hölzle: Also es ist wirklich wirklich sehr langsam, es ist ein sehr dickes Brett.
Katharina Hölzle: Ich hätte das vorher auch nicht gedacht, ich komme ja selber aus den Ingenieurswissenschaften,
Katharina Hölzle: da sind wir gefühlt tatsächlich schon 10-15 Jahre weiter.
Katharina Hölzle: Da haben wir schon eine größere Heterogenität und Diversität.
Katharina Hölzle: Die Informatik hat da immer noch wirklich Schwierigkeiten.
Katharina Hölzle: Ich bin ja auch Mitglied der SheTransformsIT Initiative,
Katharina Hölzle: wo wir ja auch mit Mitgliedern aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik versuchen,
Katharina Hölzle: dieses Thema echt ganz oben auf die Agenda zu setzen.
Katharina Hölzle: Ich glaube, da ist es, aber über diese 15 Prozent Frauenanteil kommen wir irgendwie seit Jahren nicht wirklich raus.
Katharina Hölzle: Und wir bemühen uns sehr und ich habe auch immer das Gefühl,
Katharina Hölzle: wir haben viele zarte Pflänzchen, wir gehen in die Schulen,
Katharina Hölzle: wir gehen also in die Kindergärten noch nicht, aber versuchen,
Katharina Hölzle: da wirklich schon frühzeitig anzufangen, aber da muss sich wirklich noch sehr sehr viel ändern.
Tim Pritlove: Ist das noch so ein bisschen Henne-Ei-Problem, dass es auch ein bisschen was mit dem Angebot von unten zu tun hat
Tim Pritlove: oder ist das eher ein strukturelles Problem von oben?
Katharina Hölzle: Ja wahrscheinlich beides.
Katharina Hölzle: Also es kommen halt ganz viele Faktoren zusammen.
Katharina Hölzle: Es fehlen uns die Rollenmodelle, es fehlen uns die Frauen, die da stehen,
Katharina Hölzle: mit denen sich die jungen Frauen, die Mädchen identifizieren können.
Katharina Hölzle: Gleichzeitig ist es so, dass wir insgesamt im Kontext MINT einfach,
Katharina Hölzle: das wissen Sie sicherlich noch besser als ich, ein totales Bildungsproblem haben.
Katharina Hölzle: Das ist eine schwierig anzufassende Wissenschaft.
Katharina Hölzle: Und bei Informatik kommt es dann noch mal stärker dazu.
Katharina Hölzle: Dass es häufig eben immer damit assoziiert wird, es geht um programmieren,
Katharina Hölzle: es geht um die Nerds, die im Keller sitzen und das ist etwas,
Katharina Hölzle: damit holen Sie Mädchen grundsätzlich nicht so schnell hervor,
Katharina Hölzle: da haben die nicht so viel Lust drauf.
Katharina Hölzle: Was wir sehen sind die Bindestrich-Informatiken.
Katharina Hölzle: Wirtschafts-Informatik, Bio-Informatik, Medien-Informatik,
Katharina Hölzle: da ist der Frauenanteil deutlich höher, da sind wir mittlerweile schon bei 30-40 Prozent angekommen.
Katharina Hölzle: Also das heißt, wenn wir das Ganze verbinden mit einem Sinn,
Katharina Hölzle: mit einer Anwendung, mit dem Thema Impact, da sind wir ja schon so ein bisschen bei dem Innovationsthema,
Katharina Hölzle: da klappt es besser, ja.
Katharina Hölzle: Aber so die Kerninformatik und so, das ist schwierig und genau,
Katharina Hölzle: wir haben gerade bei der Schule angefangen und das setzt sich dann aber leider so fort,
Katharina Hölzle: dass wir eben auch an den Universitäten sehen, dass selbst wenn wir die Mädchen,
Katharina Hölzle: die jungen Frauen haben, die anfangen Informatik zu studieren,
Katharina Hölzle: dass die sehr sehr zu kämpfen haben, weil es doch immer noch sehr programmierlastig ist.
Katharina Hölzle: Die Jungs können alle programmieren, die Mädchen können nicht programmieren
Katharina Hölzle: und da müssen wir einfach noch mehr Angebote schaffen und dann sagen,
Katharina Hölzle: ja es gibt tatsächlich Mädchenprogrammierkurse, damit die einfach erst mal ankommen.
Tim Pritlove: Ja, das gibt mir Anlass und Gelegenheit, mal nach Ihrem eigenen Werdegang zu fragen.
Tim Pritlove: Sie haben ja eigentlich so ein bisschen mit der Wirtschaft angefangen,
Tim Pritlove: kann man das so formulieren?
Tim Pritlove: ich weiß nicht, ob man jetzt schon beim Studium starten sollte,
Tim Pritlove: mich interessiert immer so ein bisschen die Motivation eigentlich,
Tim Pritlove: warum man ja ein bestimmtes Studium überhaupt erst einschlägt.
Tim Pritlove: Also bei Ihnen war das dann die Wirtschaftsingenieurwissenschaften richtig?
Katharina Hölzle: Richtig.
Tim Pritlove: Wie kommt man da drauf?
Katharina Hölzle: Man kommt darauf, wenn der eigene Vater Unternehmer ist
Katharina Hölzle: und man selber aber gesehen hat, wie er gestrampelt hat,
Katharina Hölzle: wie schwer das war, wie eng auch häufig das Geld war,
Katharina Hölzle: dass das für mich nie ein Karriereweg war.
Katharina Hölzle: Dass ich gesagt habe, nein das möchte ich nicht.
Katharina Hölzle: Ich finde die Wirtschaft spannend, ich habe es kennengelernt bei meinem Vater,
Katharina Hölzle: habe natürlich da auch viel mitgearbeitet, aber wollte auf gar keinen Fall BWL studieren,
Katharina Hölzle: weil ich die BWLer damals schwierig fand.
Katharina Hölzle: Ich hatte Mathe, Chemie Leistungskurs.
Katharina Hölzle: Ich glaube, wenn ich aus einem klassischen Akademikerhaushalt gekommen wäre,
Katharina Hölzle: was wir nicht waren, dann hätte ich vielleicht sogar Ingenieurwesen studieren können,
Katharina Hölzle: das ist so etwas, was ich immer noch ein bisschen bedaure,
Katharina Hölzle: dass ich nicht mehr Mut hatte, tatsächlich in die Ingenieurwissenschaften einzusteigen.
Katharina Hölzle: Und der Wirtschaftsingenieur das war dann so der praktische Wirtschaftswissenschaftler auf der einen.
Katharina Hölzle: Und auf der anderen Seite …
Tim Pritlove: Die Bindestrich-Disziplin.
Katharina Hölzle: Genau, also vielleicht ganz vergleichbar.
Tim Pritlove: Und wie muss man das verstehen, also Wirtschaftsingenieur, wo liegt der Schwerpunkt?
Katharina Hölzle: Naja, also im Grundstudium ist er erst mal schön bunt.
Katharina Hölzle: Ich habe ja noch ein klassisches Diplom gemacht in Karlsruhe an der Technischen Universität.
Katharina Hölzle: Und da haben Sie natürlich von Mathe 1 bis 3b über die Physik,
Katharina Hölzle: über die Chemie, über die Materialwissenschaften alles dabei.
Katharina Hölzle: Und dann auch so ein bisschen die auch Programmierung, Rechnungswesen
Katharina Hölzle: und dann im Hauptstudium habe ich mich dann auf der einen Seite
Katharina Hölzle: im Bereich der Ingenieurswissenschaften hatte ich den Maschinenbau
Katharina Hölzle: und auch wieder die Materialwissenschaften.
Katharina Hölzle: Und auf der anderen Seite dann, das war die Karlsruher Prägung,
Katharina Hölzle: aber auch immer schon Informatik, Operations Research und Wirtschaftswissenschaften.
Katharina Hölzle: Und letztendlich …
Tim Pritlove: Das war Universität Karlsruhe dann?
Katharina Hölzle: Genau, so und uns wurde dann immer vorgeworfen, das wird dem Wirtschaftsingenieur immer gerne noch vorgeworfen,
Katharina Hölzle: das ist die eierlegende Wollmilchsau, kann alles so ein bisschen, aber nichts richtig.
Tim Pritlove: Das kann auch ein Vorteil sein.
Katharina Hölzle: Genau.
Tim Pritlove: Dann ging es aber in die Wirtschaft für Sie erst mal?
Katharina Hölzle: Genau, also ich hatte das große Glück, dass ich ein Jahr im Ausland studieren durfte.
Katharina Hölzle: Ich habe in den USA meinen Master of Business Administration gemacht
Katharina Hölzle: und hatte dort Professoren, die eigentlich alle aus der Wirtschaft kamen.
Katharina Hölzle: Die hatten alle mal in Unternehmen gearbeitet und das war für mich eine ganz neue Welt.
Katharina Hölzle: Das war also nicht mehr so viel Theorie wie in Karlsruhe,
Katharina Hölzle: sondern das war wirklich Hands on, wie man so sagen kann.
Katharina Hölzle: Und das war für mich der Punkt, dass ich sagte, ich habe während meines Studiums immer schon an einem Lehrstuhl gearbeitet,
Katharina Hölzle: was mir große Freude gemacht hat, aber ich fand dieses Vorbild aus den USA,
Katharina Hölzle: dass die Professoren eben wirklich wussten worüber sie sprachen, das fand ich toll.
Katharina Hölzle: Und da war der Punkt, dass ich sagte, ich kann mir vorstellen, in die Academia zu gehen.
Katharina Hölzle: Aber ich möchte doch gerne noch erst die andere Seite sehen, ich möchte erst noch mal richtig arbeiten.
Katharina Hölzle: Und so kam dann die Entscheidung, zunächst einmal in die Wirtschaft zu gehen.
Katharina Hölzle: Und als ich dann diverse Stationen durchlaufen hatte, vom Großunternehmen Siemens
Katharina Hölzle: über die Unternehmensberatung, Capgemini, bis hin zu einem amerikanischen Startup-Unternehmen,
Katharina Hölzle: war dann irgendwann der Punkt gekommen, dass ich gesagt habe, so jetzt hast du alles mal gesehen
Katharina Hölzle: und jetzt bist du eigentlich bereit, das Ganze jetzt noch mal von der wissenschaftlichen Seite zu betrachten.
Tim Pritlove: Startup und Siemens und so, das sind ja, also das könnte ja kaum weiter voneinander entfernt sein.
Tim Pritlove: Ich will jetzt Siemens nicht zu nahe treten, aber ist natürlich eine ganz andere Struktur.
Tim Pritlove: Also klar, wenn ich jetzt frage, wo nimmt man mehr mit, dann ist die Antwort,
Tim Pritlove: beides ist lehrreich, aber was prägt einen letztlich vielleicht mehr?
Katharina Hölzle: Also am meisten geprägt hat mich tatsächlich die Zeit in der Unternehmensberatung.
Katharina Hölzle: Das war eine sehr harte Zeit, also das ist tatsächlich eigentlich noch mal eine zusätzliche Ausbildung gewesen.
Katharina Hölzle: Ich bin da sehr geschliffen worden, das tat auch teilweise ganz schön weh,
Katharina Hölzle: aber ich glaube, ich habe da wirklich sehr sehr viel noch mal gelernt.
Katharina Hölzle: Und das war ja so das Zwischenstück, zwischen dem Großunternehmen und dann dem Startup.
Katharina Hölzle: Und die anderen beiden Erfahrungen waren sehr unterschiedlich, aber beide gut.
Katharina Hölzle: Also ich glaube, wenn ich nicht vorher in einem Großunternehmen gearbeitet hätte,
Katharina Hölzle: dann hätte ich auf Unternehmensberaterseite nicht so gut verstanden, wie ein Unternehmen tickt,
Katharina Hölzle: in welchen Strukturen es häufig gefangen ist.
Katharina Hölzle: Und wenn ich nicht als Unternehmensberaterin auch gelernt hätte, so selbstständig zu arbeiten,
Katharina Hölzle: dann hätte ich in diesem amerikanischen Startup-Unternehmen,
Katharina Hölzle: wo ich ja dann am Ende dafür verantwortlich war, auch die europäische Tochter aufzubauen,
Katharina Hölzle: hätte ich das nicht so selbständig machen können.
Tim Pritlove: Was für ein Startup war das?
Katharina Hölzle: Das nannte sich „Need2Buy“, das war eine Plattform für die Halbleiterindustrie.
Katharina Hölzle: Und das war also im Jahr 2000, die Hochzeit des e-Commerce,
Katharina Hölzle: und der Halbleitermarkt war damals, was er heute auch immer noch ist, sehr volatil,
Katharina Hölzle: er war sehr intransparent und die Zielsetzung, mit der wir rangegangen waren,
Katharina Hölzle: war es, eine Plattform zu schaffen, um Nachfrage und Angebot besser zusammenzubringen.
Tim Pritlove: Wenn man geschliffen wird in der Unternehmensberatung, was schleift sich da ab und wer schleift da an einem?
Katharina Hölzle: Naja, erst einmal natürlich die verantwortlichen Partner auf dem Projekt, die einem sehr genau sagen,
Katharina Hölzle: wo man sich einzuordnen hat und was von einem erwartet wird.
Katharina Hölzle: Sei es die Form, der Inhalt einer Präsentation, die Art und Weise wie man professionell beim Kunden auftritt.
Katharina Hölzle: Also insofern würde ich eher sagen, schleifen im positiven Sinne, also einen Rohdiamanten in Form bringen.
Tim Pritlove: Eine Härtung eher.
Katharina Hölzle: Was schleift sich ab.
Katharina Hölzle: Also dadurch, dass es bei mir nur gut anderthalb Jahre waren, hat sich nicht so viel abgeschliffen,
Katharina Hölzle: sondern es hat sich tatsächlich viel herausgeschliffen.
Tim Pritlove: Okay, verstehe.
Tim Pritlove: Und dann ging es aber doch eher wieder in die Richtung der Universitäten?
Katharina Hölzle: Genau, also, wie sagt man, das Spiel oder die Tätigkeit bei dem Startup-Unternehmen das endete,
Katharina Hölzle: nachdem die amerikanische Mutter festgestellt hatte, dass die europäische Tochter doch nicht so wichtig ist,
Katharina Hölzle: wie sie das vielleicht geglaubt hat.
Katharina Hölzle: Ich hatte dann das Angebot, in den USA weiterzuarbeiten und da war für mich aber der Punkt,
Katharina Hölzle: dass ich dachte, so jetzt hast du viel gesehen, das wäre auch spannend gewesen,
Katharina Hölzle: aber mein damaliger Professur, für den ich schon in Karlsruhe gearbeitet hatte,
Katharina Hölzle: der war nach Berlin gegangen, ich lebte zu der Zeit theoretisch in Berlin
Katharina Hölzle: und machte mir ein Angebot und sagte, Mensch wie sieht es denn aus?
Katharina Hölzle: So, ich habe dich nicht vergessen, ich habe da jetzt gerade eine Stelle frei, hast du nicht Lust?
Katharina Hölzle: Und das war für mich so der Punkt, dass ich dachte, ja, jetzt ist der an der Technischen Universität Berlin,
Katharina Hölzle: er hatte ein konkretes Projekt mit der Robert Bosch GmbH zusammen, das passte dann auch gut zu diesem Thema.
Tim Pritlove: Auch immer noch in derselben Disziplin?
Katharina Hölzle: Genau, Innovationsmanagement.
Katharina Hölzle: Also er hatte den Lehrstuhl für Technologie und Innovationsmanagement,
Katharina Hölzle: es war eine Promotion im Kontext des Projektmanagements, also Laufbahn für Projektleiter zu entwerfen.
Katharina Hölzle: Und das passte sehr gut zu meinem Anspruch, die Verbinderin, die Vermittlerin zwischen Wirtschaft und Wissenschaft zu sein.
Tim Pritlove: Also das gleiche wie jetzt, aber nicht das gleiche wie vorher, also nichts Wirtschaftsingenieurwissenschaften,
Tim Pritlove: sondern halt jetzt ging es in die Innovation rein.
Tim Pritlove: Und wie kam es dann zu dem Engagement hier?
Katharina Hölzle: Na, ich habe dann an der TU Berlin meine Promotion absolviert, also meine Dissertation geschrieben,
Katharina Hölzle: bin dann kurzzeitig bei dem Professor Gemünden als Postdoc beschäftigt gewesen
Katharina Hölzle: und habe dann eine Juniorprofessur an der TU Berlin angenommen.
Katharina Hölzle: Auch das war wieder Mittlerin zwischen Wirtschaft und Wissenschaft,
Katharina Hölzle: eine Juniorprofessur die von den Deutschen Telekom Laboratories finanziert war,
Katharina Hölzle: die T-Labs waren damals, das war 2007, da gab es die schon ein paar Jahre,
Katharina Hölzle: das war ja eine ausgelagerte Forschungseinheit der Deutschen Telekom,
Katharina Hölzle: angesiedelt an der TU Berlin, mit dem Auftrag, denkt neu.
Katharina Hölzle: Da sind wir schon bei dem Thema kreativ, innovativ, denkt außerhalb der Strukturen der klassischen Deutschen Telekom.
Katharina Hölzle: Und ich hatte die Juniorprofessur für Organisation und Führung im Innovationsmanagement.
Katharina Hölzle: So und das habe ich dann gute anderthalb Jahre gemacht und dann war die Professur für Innovationsmanagement und Entrepreneurship
Katharina Hölzle: an der Universität Potsdam ausgeschrieben und ich habe einfach mal meinen Hut in den Ring geworfen,
Katharina Hölzle: fand mich selber noch ein bisschen jung, aber hat funktioniert und so bin ich dann 2011 an die Universität Potsdam gegangen.
Katharina Hölzle: Hatte damals schon an der School of Design Thinking des Hasso-Plattner-Instituts als Dozentin, als Coach gearbeitet.
Katharina Hölzle: Habe dann angefangen, am Hasso-Plattner-Institut die Bachelor- und Masterstudenten im Kontext Wirtschaft und Gründung zu unterrichten.
Katharina Hölzle: Habe da immer sehr viel Spaß gehabt an den Studierenden, weil die sehr aufgeweckt,
Katharina Hölzle: sehr wissbegierig und gleichzeitig eben diesen technischen Hintergrund,
Katharina Hölzle: der mir dann bei der klassischen BWL ein bisschen fehlte, hatte.
Katharina Hölzle: Und als dann 2018 die Professur für IT-Entrepreneurship am HPI ausgeschrieben war,
Katharina Hölzle: habe ich mich darauf beworben und bin dann am 01. November 2019 eben richtig als Professorin für IT-Entrepreneurship ans Hasso-Plattner-Institut gegangen.
Tim Pritlove: Was heißt denn, man fühlt sich zu jung für eine Professur?
Tim Pritlove: Hat das immer noch den Nimbus, man muss steinalt sein, um so was zu übernehmen?
Katharina Hölzle: Ja, also das menschliche Alter hat sich zum Glück so ein bisschen, glaube ich, verändert.
Katharina Hölzle: Wir haben da ja, gut, wir haben in Deutschland immer noch sehr lineare akademische Laufbahnen.
Katharina Hölzle: Also meine Laufbahn ist da ja doch immer noch sehr unüblich, zumindest in vielen Bereichen.
Katharina Hölzle: Vielleicht nicht bei den Ingenieurswissenschaften, aber in anderen Disziplinen schon,
Katharina Hölzle: insofern als dass ich ja die Academia erst mal verlassen hatte,
Katharina Hölzle: insofern war ich eigentlich vom zeitlichen Alter gar nicht mehr so jung,
Katharina Hölzle: denn ich hatte ja schon diesen Interimspart gehabt, aber ich war ja nun erst anderthalb Jahre als Juniorprofessorin tätig.
Katharina Hölzle: Und insofern das akademische Alter war eben noch nicht so hoch.
Tim Pritlove: So, das heißt, jetzt in der neuen Rolle hier in Potsdam wird natürlich gelernt, aber es wird natürlich auch geforscht,
Tim Pritlove: so wie sich das gehört und mit so Begriffen wie Innovation und Kreativität und Unternehmen
Tim Pritlove: ist ja auch eine mutige Kombination, erfüllt ja nicht unbedingt jetzt jedes Unternehmen.
Tim Pritlove: Reden immer alle ganz gerne davon, aber die Frage ist natürlich, was ist das denn eigentlich?
Tim Pritlove: Wenn man jetzt daran forscht und wenn man da, sagen wir mal, jetzt auch wirklich versucht,
Tim Pritlove: strukturiert heranzugehen, muss es ja auch erst mal einen Definitionsrahmen geben.
Tim Pritlove: Man muss es ja irgendwie fassen.
Tim Pritlove: Es ist natürlich immer ein super Wort für Sonntagsreden, aber wenn es konkret wird,
Tim Pritlove: ein Paper dabei rauskommen soll, muss man das natürlich schon so ein bisschen einkreisen.
Tim Pritlove: Vielleicht können wir uns da mal kurz daran versuchen, was durch Innovation jetzt eigentlich wirklich abgedeckt ist.
Tim Pritlove: Was muss man sich, was stellen Sie sich darunter vor?
Katharina Hölzle: Also für mich ist Innovation erst mal die Umsetzung einer Idee in etwas anfassbares.
Katharina Hölzle: Also es ist mehr als die Idee, es ist mehr als ein Konzert, was vielleicht meine Idee schon mal beschreibt,
Katharina Hölzle: sondern ich habe das schon in irgendeiner Weise anfassbar gemacht
Katharina Hölzle: und ich habe Menschen, sage ich jetzt mal breit noch gesprochen, gefunden,
Katharina Hölzle: die das annehmen, die das umsetzen, die damit irgendetwas anfangen.
Katharina Hölzle: Ich mache jetzt den Rahmen noch mal ein bisschen größer.
Katharina Hölzle: In der klassischen Definition sind Innovationen immer etwas, die im Markt umgesetzt werden.
Katharina Hölzle: Also wir sprechen von der Idee, von dem Konzept und dann erst von der Innovation,
Katharina Hölzle: wenn es in den Markt gebracht wurde und der Markt es angenommen hat.
Katharina Hölzle: Ich glaube aber, dass wenn wir heute von Innovation sprechen,
Katharina Hölzle: dass wir diesen Markt sehr viel weiter fassen müssen.
Katharina Hölzle: Denn der Markt ist erst mal ein sehr wirtschaftlicher Begriff.
Katharina Hölzle: Und ich glaube, dass, wenn wir eben darüber nachdenken, deswegen habe ich jetzt gerade Menschen gesagt,
Katharina Hölzle: wir ja auch über Gesellschaften sprechen oder über Politiksysteme.
Katharina Hölzle: Also wichtig ist einfach nur, die Innovation ist mehr als nur eine fixe Idee,
Katharina Hölzle: eine Problemlösung, ein Konzept, sondern es muss umgesetzt sein.
Katharina Hölzle: So und über diesen Grad der Umsetzung, darüber können sowohl die Experten als auch die nicht-Experten trefflich streiten.
Katharina Hölzle: Aber es muss am Ende etwas anfassbares da sein, was mehr als nur ich,
Katharina Hölzle: als der Erfinder, die Erfinderin gut findet.
Tim Pritlove: Würde mir jetzt so als erstes die aktuelle Situation rund um Energiegewinnung einfallen.
Tim Pritlove: Ist ja im Prinzip auch ein sehr innovationsträchtiger Bereich.
Tim Pritlove: Also es gibt eine gesellschaftliche Notwendigkeit für eine Innovation, für die aber ein Markt in dem Sinne noch nicht existiert
Tim Pritlove: oder teilweise existiert er eben schon oder befinden wir uns mittlerweile natürlich in einer Phase,
Tim Pritlove: wo der in zunehmendem Maße wächst, aber wenn man noch mal 20 Jahre zurückblickt,
Tim Pritlove: als das erneuerbare Energien Gesetz kam, war das ja im Prinzip so ein Ansatz.
Tim Pritlove: Ist das das, was Sie meinen?
Katharina Hölzle: Mit der Umsetzung, ja, grundsätzlich schon.
Katharina Hölzle: Also natürlich, wenn wir jetzt eben drüber nachdenken, dann wissen wir ja auch,
Katharina Hölzle: es hat schon viele Erfindungen gegeben, die womöglich auch Menschen gefunden haben,
Katharina Hölzle: die gesagt haben, das ist eine supercoole Idee, genauso sollten wir das machen.
Katharina Hölzle: Also zum Beispiel auch jetzt aktuell Cryptocurrencies oder wie bezahlen wir eigentlich.
Katharina Hölzle: Hier die Electronic Wallets, da hat es also vor 20 Jahren schon Lösungen gegeben,
Katharina Hölzle: die fanden Leute auch cool, da gab es also auch eine technische Umsetzung,
Katharina Hölzle: aber die große Masse hat es eben noch nicht angenommen.
Katharina Hölzle: Und genauso können wir jetzt bei den erneuerbaren Energien ja ähnlich darüber nachdenken,
Katharina Hölzle: dass wir sagen, also eigentlich haben wir die Lösungen, aber sie werden ja noch nicht wirklich breit umgesetzt in einem Markt, in einer Gesellschaft.
Katharina Hölzle: So und dann kommen wir natürlich ganz schnell auf die Ebene der Diskussion,
Katharina Hölzle: welche Rolle spielt dann beispielsweise der Staat, in dem er dann einen Markt schafft
Katharina Hölzle: bzw. eine solche Innovation zunächst einmal trägt.
Katharina Hölzle: Denn ich sagte ja gerade schon, diese klassische Wirtschaftsdefinition,
Katharina Hölzle: eine Innovation hat einen Markt, das ist natürlich genau dieser Marktbegriff
Katharina Hölzle: und darüber können wir ja trefflich streiten, wer schafft Innovationen?
Katharina Hölzle: Ist das der Markt, sind das die Unternehmen oder um eben beispielsweise mit Mariana Mazzucato zu sprechen,
Katharina Hölzle: ist es der Staat, der ein ganz großer Innovationstreiber ist.
Katharina Hölzle: Und da sehen wir schon, es ist schwierig, da dann zu definieren, wer schafft diesen Markt,
Katharina Hölzle: wer ist eigentlich der Nachfrager und ab wann können wir sagen, das ist jetzt eine Innovation.
Katharina Hölzle: Und da versuchen wir uns als Innovationsforscher immer noch ein bisschen zu behelfen,
Katharina Hölzle: dass wir sagen, es kommt auf die Art der Innovation an, es kommt auf den Grad der Innovation an,
Katharina Hölzle: es kommt auf die Nachfragenden an.
Katharina Hölzle: Nur weil es für Sie jetzt gerade eine Innovation ist, ist es vielleicht für mich keine und umgekehrt.
Katharina Hölzle: Also dieser Innovationsbegriff und das ist so spannend daran, das stelle ich sowohl hier an meinen Kollegen, an meinen Studierenden fest,
Katharina Hölzle: als auch in den klassischen Ingenieurwissenschaften, die Naturwissenschaften sind es gewohnt,
Katharina Hölzle: 1 oder 0 zu sagen, es ist richtig oder es ist falsch, es gibt klare Antworten.
Katharina Hölzle: Die Innovation ist nie schwarz oder weiß, sie ist nie ja oder nein,
Katharina Hölzle: sondern sie ist sehr häufig so, dass wir sagen, es kommt darauf an.
Katharina Hölzle: Nur weil Deutschland jetzt für sich beschlossen hat, dass wir mit dem erneuerbaren Energie Gesetz folgende Technologien fördern wollen
Katharina Hölzle: und daraus entsprechende Innovation machen, ist das in einem Land wie Japan beispielsweise oder China
Katharina Hölzle: noch lange nicht diese Innovation wie wir sie vielleicht sehen und umgekehrt.
Tim Pritlove: Wenn man, jetzt gibt es ja noch den zweiten Begriff der Kreativität, der diese Innovation offensichtlich befördern soll,
Tim Pritlove: ist das auch ein definierbarer Begriff?
Katharina Hölzle: Der ist noch mal schwieriger.
Tim Pritlove: Ja, ich weiß, deswegen habe ich das ich gefragt.
Katharina Hölzle: Hier gehen wir nämlich dann von den Wirtschaftswissenschaften, die ja vielleicht noch so ein bisschen ihre Wurzeln in den Naturwissenschaften haben,
Katharina Hölzle: gehen wir ja jetzt in die Sozial- und Geisteswissenschaften, wir gehen in die Verhaltenswissenschaften,
Katharina Hölzle: wir gehen gerade bei der Kreativität auch schnell in die Hirnforschung beispielsweise.
Katharina Hölzle: Was ist Kreativität, was macht ein kreativen Menschen aus?
Katharina Hölzle: So und dann kommen wir in den Bereich der Kunst, wir kommen in den Bereich der Human- und Geisteswissenschaften,
Katharina Hölzle: was schaffe ich sozusagen als künstlerisches Werk, wie verändere ich Dinge?
Katharina Hölzle: Also die Kreativität ist da noch mal breiter.
Tim Pritlove: Ist das mehr so im Sinne von Produktivität gemeint?
Tim Pritlove: Also ich meine, Kreativität kann ja heißen, man schafft was und das Schaffen als solches ist sozusagen wichtig
Tim Pritlove: oder so wie wir das, sagen wir mal, gemeinhin so diskutieren und benutzen das Wort,
Tim Pritlove: im Sinne von, oh da hast du jetzt aber was gemacht, wo ich jetzt nicht drauf gekommen wäre,
Tim Pritlove: was ja eigentlich mehr so diesen Innovationstouch hat, so dieses,
Tim Pritlove: oh wenn jemand sehr kreativ ist, dann tut er innovative Dinge oder ist es einfach nur so ein Output generieren können.
Tim Pritlove: Wie klingt das Wort in Ihrem Kopf?
Katharina Hölzle: Also für mich klingt es sehr viel mehr schaffend, also die Problematik mit dem Wort der Produktivität ist,
Katharina Hölzle: dass das ja mittlerweile in Teilen negativ konnotiert ist,
Katharina Hölzle: weil die Produktivität immer ein klar definiertes Ergebnis hat.
Tim Pritlove: Messbar ist auch.
Katharina Hölzle: Und ich meine, das Thema Produktivität und ob sich unsere Produktivität verändert hat oder nicht,
Katharina Hölzle: da können wir ja noch mal anderweitig drüber sprechen.
Katharina Hölzle: Kreativität für mich hat tatsächlich ganz viel mit dem Wort Schaffen, creare etwas schaffen.
Katharina Hölzle: Wie dieses, was wir da schaffen, aussieht, ist ja dann auch wieder einerseits in der Betrachtungsweise des Schaffenden
Katharina Hölzle: und der Menschen, die es betrachten.
Katharina Hölzle: Also ist das etwas neues, was dort geschaffen wurde?
Katharina Hölzle: Und neu ist ja auch immer in der Perspektive des Betrachters, wie neu ist neu?
Katharina Hölzle: Was für mich neu ist, ist für jemand anderen nicht neu.
Katharina Hölzle: Aber Kreativität hat für mich wirklich erst mal sehr viel damit zu tun,
Katharina Hölzle: und das ist sicherlich die positive Konnotation, die ich diesem Wort gebe, ist,
Katharina Hölzle: etwas neues zu schaffen, und zwar neu, gerne auf vielen Dimensionen,
Katharina Hölzle: aber tatsächlich eben etwas neues zu schaffen.
Katharina Hölzle: Und wenn ich jetzt noch einen Schritt weitergehen darf, was für mich immer ganz wichtig ist,
Katharina Hölzle: ist aber schon, und da bin ich dann doch wieder wahrscheinlich stärker Naturwissenschaftlerin als Geisteswissenschaftlerin,
Katharina Hölzle: dass ich sage, ich erwarte schon, dass es irgendwie einen Impuls setzen kann.
Katharina Hölzle: Also Kreativität um der Kreativität Willen damit tue ich mich ein bisschen schwer.
Katharina Hölzle: Sondern ich finde das immer, für mich hat es viel damit zu tun, löse ich ein Problem oder eine Herausforderung.
Tim Pritlove: Hier gibt es am HPI auch diesen, ich weiß nicht, hatten wir es schon erwähnt, diesen Bereich des Design Thinkings,
Tim Pritlove: klang, glaube ich, kurz an, ist ja auch so ein skurriles Wort erst mal.
Tim Pritlove: Was ist denn damit gemeint und inwiefern beeinflusst das die Arbeit hier?
Katharina Hölzle: Die Arbeit hier beeinflusst es sehr stark.
Katharina Hölzle: Das Design Thinking ist für mich, das ist jetzt wieder meine individuelle Definition,
Katharina Hölzle: ein Prozess, eine Einstellung, ein sogenannter Mindset und eine Herangehensweise,
Katharina Hölzle: Probleme, Nutzer menschenzentriert zu lösen.
Katharina Hölzle: Das macht es so schick, wenn man es im Kontext der Naturwissenschaften gerade betrachtet,
Katharina Hölzle: aber auch allgemein, dem Thema, wie lösen wir eigentlich die großen Herausforderungen, vor denen wir stehen,
Katharina Hölzle: da gibt es immer technische Lösungen, da sind wir in Deutschland super, wir haben ganz klare Ingenieurstraditionen,
Katharina Hölzle: naturwissenschaftliche Traditionen, wir sind immer sehr gut, neue Dinge zu erfinden.
Katharina Hölzle: Was wir häufig in der Vergangenheit vergessen haben, ist zu fragen, für wen machen wir es eigentlich?
Katharina Hölzle: Brauchen die Menschen das eigentlich?
Katharina Hölzle: Das ist so das eine und das andere ist, was brauchen die Menschen eigentlich?
Katharina Hölzle: So und diesen Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, zu sagen, wir haben tolle Technologien,
Katharina Hölzle: wir müssen uns natürlich auch irgendwie die Wirtschaftsseite angucken, weil wir da irgendwann irgendwie mit Geld verdienen müssen
Katharina Hölzle: und unsere Arbeitnehmerinnen bezahlen und dann den Menschen mit reinzunehmen.
Katharina Hölzle: Wenn wir also diese drei Bälle zusammenpacken, dann entsteht Innovation.
Katharina Hölzle: Und Innovation entsteht eben wie gesagt nur dann, wenn wir diese drei Teile miteinander verbinden.
Katharina Hölzle: Und ich jetzt als klassischer Wirtschaftsingenieur würde sagen, Technologie und Wirtschaft habe ich gelernt,
Katharina Hölzle: während meines Studiums, habe ich angewandt, kann ich.
Katharina Hölzle: Den Menschen haben wir erstaunlich wenig betrachtet und das ist das, wo das Design Thinking reinkommt.
Tim Pritlove: Da würde mir ja als erstes mal einfallen, dass eigentlich so in Deutschland das vielleicht ein bisschen misslungen ist in der letzten Zeit.
Tim Pritlove: Nehmen wir mal so die prägendste Industrie, die Autoindustrie, die ja nun wirklich zum Jagen getragen werden musste,
Tim Pritlove: bis sie dann endlich mal den Wandel hin zu Elektromobilität angeht.
Tim Pritlove: Jetzt wird das, sagen wir mal, so typisch deutsch-industriell auch angegangen.
Tim Pritlove: So nach dem Motto, holla jetzt sind wir aufgewacht, jetzt fangen wir aber auch wirklich an, so.
Tim Pritlove: Nur eben startet man eben sehr weit hinter der Startlinie in gewisser Hinsicht
Tim Pritlove: oder die anderen rennen halt schon und jetzt hat man dann den Schuss auch gehört.
Tim Pritlove: Da ist ja dann was schief gegangen oder?
Tim Pritlove: Also ich meine, da hat das ja dann eigentlich genauso nicht funktioniert, dass der Mensch mitgedacht wurde.
Tim Pritlove: Weil der Mensch wurde nicht mitgedacht, sondern es wurde eigentlich nur die normale wirtschaftliche Logik verfolgt,
Tim Pritlove: so nach dem Motto, ach naja Gott, Verbrennungsmotoren können wir super bauen,
Tim Pritlove: funktioniert, haben wir schon immer so gemacht, das müssen wir jetzt beibehalten als unseren Vorteil,
Tim Pritlove: weil so läuft der Hase, damit verdienen wir halt unsere Brötchen und dieser ganze moderne Kram kostet ja alles nur Geld und will ja auch keiner haben.
Tim Pritlove: Nicht wahr, also das ist ja so ein bisschen diese Marktlogik, die eben nicht von der Innovation so sehr getrieben ist,
Tim Pritlove: sondern eigentlich eher so eine besitzstandswahrende Logik in sich hat.
Katharina Hölzle: Auf der einen Seite ja, auf der anderen Seite haben Sie haben ja gesagt, das hat ja nicht wirklich funktioniert,
Katharina Hölzle: das stimmt nicht ganz, wenn wir uns die Marktzahlen angucken.
Katharina Hölzle: Also die deutschen Automobilunternehmen sind schon in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten sehr erfolgreich gewesen.
Katharina Hölzle: Also wenn wir einfach nur mal von der Marktseite gucken, würde ich sagen, nicht alles falsch gemacht.
Katharina Hölzle: Wenn wir es uns vom Thema, und da kommt jetzt wieder die Ingenieursperspektive rein,
Katharina Hölzle: wer macht die besten Autos der Welt, glaube ich, können wir doch noch sagen,
Katharina Hölzle: auf vielen Dimensionen sind das die deutschen Automobilbauer.
Katharina Hölzle: Warum? Weil sie immer wieder optimiert haben.
Katharina Hölzle: Sie haben sehr sehr gut inkremental innoviert.
Katharina Hölzle: Wir haben die geringsten Spaltmaße, wir haben die leisesten Verbrennermotoren,
Katharina Hölzle: wir haben die effizientesten Verbrennermotoren, wir haben, naja über Schönheit und Design gibt es sicherlich unterschiedliche Auffassungen,
Katharina Hölzle: aber auf vielen klassischen Dimensionen sind die deutschen Automobilbauer Weltspitze.
Katharina Hölzle: So und damit haben sie durchaus in gewisser Weise nutzerorientiert gearbeitet,
Katharina Hölzle: nämlich sie haben sich angeguckt, was wollen denn eigentlich die Leute?
Katharina Hölzle: Die wollen schnellere Autos, sie wollen vielleicht dann noch ein bisschen sparsamere Autos,
Katharina Hölzle: aber sie wollen große Autos, dicke Autos, wie auch immer, also das haben sie gefragt.
Katharina Hölzle: Was sie nie gefragt haben ist, was ist eigentlich Mobilität?
Katharina Hölzle: Brauchen wir dafür eigentlich noch Autos?
Katharina Hölzle: Sie sind sozusagen nicht, man verwendet immer so gerne diesen Begriff, „thinking outside the box“.
Katharina Hölzle: Sie sind nie aus ihrer kleinen Kiste rausgesprungen und haben geguckt,
Katharina Hölzle: was gibt es eigentlich noch für Möglichkeiten?
Katharina Hölzle: So und dann haben wir einen Fehler gemacht und diesen Fehler sehen wir aber leider in sehr sehr vielen Industrien.
Katharina Hölzle: Dass nie von außen mal geguckt wird, sag mal was macht ihr da eigentlich?
Katharina Hölzle: Wie produziert ihr eigentlich Energie bzw. wie sieht eigentlich die Zukunft des Energiemarktes aus?
Katharina Hölzle: Wie sieht die Zukunft der Mobilität aus?
Katharina Hölzle: Wie sieht die Zukunft des Gesundheitswesens aus?
Katharina Hölzle: Das können wir in Deutschland nicht, da ist einfach über Jahre,
Katharina Hölzle: wir sind Kinder unseres Erfolgs bzw. Opfer unseres Erfolgs.
Katharina Hölzle: Der deutschen Volkswirtschaft ging es über Jahrzehnte gut.
Katharina Hölzle: Und wenn es uns gut geht, das wissen wir alle, mein Doktorgroßvater Jürgen Hauschild hat mal gesagt,
Katharina Hölzle: Innovationen sind im Zweifel nicht willkommen.
Katharina Hölzle: Na klar, keiner von uns möchte sich gerne jeden Tag neu verändern, das merken wir jetzt gerade.
Katharina Hölzle: Es ist schlimm genug, was da draußen passiert, gib mir ein bisschen Stabilität.
Tim Pritlove: Ich meine, es ist ja, klar, die Momentaufnahme ist, bisher hat es ganz gut funktioniert.
Tim Pritlove: Bloß in dem Moment, wo es dann aufhört zu funktionieren, kann es ja dann auch sehr schnell gehen.
Tim Pritlove: Und was wird jetzt eben debattiert mit großen Entlassungszahlen, die VW vielleicht anstehen,
Tim Pritlove: weil man halt merkt, naja okay, wenn wir jetzt irgendwie Elektroautos bauen,
Tim Pritlove: holla, dann müssen wir ja auf einmal ganz viele Dinge gar nicht mehr bauen.
Tim Pritlove: Wir brauchen irgendwie keine Einspritzer und die entsprechende Filtertechnik und ganz viele Bauteile fallen auf einmal weg
Tim Pritlove: und damit natürlich ganz viele Subindustrien und der Schock ist natürlich immer sehr viel größer,
Tim Pritlove: wenn das eben so von heute auf morgen geschieht, weil es natürlich dann noch mal sehr viel mehr Widerstände gibt etc..
Tim Pritlove: Man findet sich dann eben an so einem Punkt wieder, wo man dann doch in der Abrechnung zu viel Zeit hat verstreichen lassen,
Tim Pritlove: weil man sich eben gegen diese Innovation gesperrt hat.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich jetzt die eigentliche Frage, was können denn Unternehmen an sich dagegen tun,
Tim Pritlove: um in diese Falle nicht zu tappen.
Tim Pritlove: Das ist ja immer so dieses, gibt jetzt tausend Zitate, die immer so im Raum rumgestoßen werden,
Tim Pritlove: wo man nie genau weiß, ob die so eigentlich gefallen sind, aber trotzdem beschreiben Sie, glaube ich, das ganz gut.
Tim Pritlove: Also als das Automobil kam so, war es halt so die schnelleren Pferde, die alle haben wollten.
Tim Pritlove: Und so mit diesen tolleren Autos ist es halt auch so ein bisschen wie mit diesen schnelleren Pferden.
Tim Pritlove: Die Leute denken halt dann auch irgendwie so, ach ja ich hatte bisher ein Auto, also brauche ich jetzt wieder ein Auto
Tim Pritlove: und das muss irgendwas besser daran sein, nur dass irgendwie keinem so recht was einfallen kann,
Tim Pritlove: was überhaupt noch besser ist, man aber eben sehr viel annimmt für dieses Produkt,
Tim Pritlove: wo die Gesellschaft eigentlich schon einen Schritt weiter ist, dass sie sagt, wir wollen aber jetzt nicht mehr so viel Platz in den Städten den Autos opfern
Tim Pritlove: und das macht uns irgendwie auch krank und es nimmt uns irgendwie auch sozialen Raum,
Tim Pritlove: gerade jetzt in der Pandemie ist so dieses soziale Kontakte irgendwie, merkt man jetzt sozusagen überhaupt erst mal,
Tim Pritlove: glaube ich, diese Bedeutung dessen noch mal mehr und die Städte müssen sich wandeln und die Städte wollen sich langsam auch wandeln.
Tim Pritlove: Und ich denke, dass schon dieser Industriebereich jetzt an so einem Punkt steht, dass wenn jetzt nicht sehr schnell gehandelt wird,
Tim Pritlove: viel von dem bisher erreichten dann so ein Pyrrhussieg ist, dass man halt einfach sieht,
Tim Pritlove: da haben wir uns einfach falsch entwickelt.
Katharina Hölzle: Naja, das ist natürlich die zentrale Frage, die Sie da gerade stellen.
Katharina Hölzle: Also wie bringen wir die Wirtschaft, aber auch die Gesellschaft letztendlich, dazu, frühzeitiger innovativ zu sein?
Katharina Hölzle: Also die Historie der Innovationsforschung zeigt uns, wir haben diese sogenannten Kondratieff-Zyklen
Katharina Hölzle: und immer, wenn es uns richtig schlecht ging, dann kamen die Innovationen.
Katharina Hölzle: Dann kam die erste industrielle Revolution und die zweite und die dritte so.
Katharina Hölzle: Und es scheint historisch gesehen so zu sein, es muss uns erst richtig schlecht gehen,
Katharina Hölzle: es muss uns richtig weh tun, weil erst dann wir bereit sind, Verhaltensänderungen anzustreben.
Katharina Hölzle: So, eigentlich haben wir jetzt gerade den Punkt, Thema Klimawandel, eigentlich geht es uns richtig schlecht,
Katharina Hölzle: nur so richtig spüren wir es noch nicht.
Katharina Hölzle: Und dann stellt sich die Frage, wer hat jetzt die Verantwortung, diese Impulse zu setzen?
Katharina Hölzle: Und da kommen wir dann schon wieder auf diese Diskussionsebene,
Katharina Hölzle: schafft der Markt, schaffen es die Unternehmen von sich aus, sich zu verändern
Katharina Hölzle: und neue Impulse zu setzen oder brauchen wir den Staat, die Politik, um entsprechende Impulse zu setzen?
Katharina Hölzle: Wo sich dann sehr schnell die Frage anschließt, kann der Staat tatsächlich innovativer sein als die Unternehmen oder als die Gesellschaft?
Katharina Hölzle: Sie sprachen das gerade an, die Bürgerinnen und Bürger spüren, irgendwie so richtig cool fühlt sich das nicht mehr an.
Katharina Hölzle: Aber schaffen sie es als Gesellschaft, diese Impulse zu setzen oder einzufordern
Katharina Hölzle: oder ist das dann doch wieder zu anstrengend oder wir wissen ja nicht genau, welche Impulse es jetzt sein sollen.
Tim Pritlove: Ist ja immer so ein bisschen dieses Element der Disruption.
Tim Pritlove: Also die großen Gewinner der letzten Jahrzehnte, das gilt natürlich vor allem jetzt im digitalen Internetbereich,
Tim Pritlove: Google, Facebook etc. sind halt reingegangen und haben den Status quo dahingehen infrage gestellt,
Tim Pritlove: als dass sie gesagt haben, wir brauchen irgendwie was ganz anderes und wir sind jetzt hier die Disruptoren
Tim Pritlove: oder wie das irgendwie Tesla im Automobilbereich gemacht hat und einfach Dinge generell infrage gestellt hat.
Tim Pritlove: Einfach andere Vertriebsstrukturen, andere technische Möglichkeiten.
Tim Pritlove: Und Unternehmen, denen es über einen längeren Zeitraum gelingt, sich nicht durch die nächste Disruptionswelle den Teppich unter den Füßen wegziehen zu lassen,
Tim Pritlove: könnte man zum Beispiel mal auf Apple schauen, die sich ja nun wirklich schon bemerkenswert lange halten
Tim Pritlove: und dabei eigentlich auch immer so vorgegangen sind, dass sie so ihr eigener Feind sind.
Tim Pritlove: Dass sie einfach immer über sich selber so nachdenken, so, oh jetzt sind wir hier Platzhirsch,
Tim Pritlove: wie können wir uns selber den Platz streitig machen?
Tim Pritlove: Und darüber sozusagen so einen Innovationsdruck auf sich selbst erlegen,
Tim Pritlove: indem man sich eben selbst als Feind sieht.
Tim Pritlove: Das ist aber so eine Denkweise, die ich jetzt so im europäischen oder vielleicht auch konkret im deutschen Denken, Wirtschaftsdenken so nicht fühle.
Katharina Hölzle: Richtig.
Katharina Hölzle: Also das ist das, wir nennen das in der Innovationsforschung immer den Fluch der etablierten Unternehmen.
Katharina Hölzle: Und das sehen wir in Deutschland sehr stark.
Katharina Hölzle: Also dieser Wille, sich selber infrage zu stellen, der Wille, Dinge auszuprobieren,
Katharina Hölzle: von denen wir noch nicht wissen, ob sie uns tatsächlich Geld bringen werden,
Katharina Hölzle: wir sind in vielen Bereichen sehr, konservativ ist vielleicht das falsche Wort, aber sehr formalistisch organisiert und strukturiert.
Katharina Hölzle: Und das finden wir in den Unternehmen auch.
Katharina Hölzle: Da wird dann immer gleich nach dem Return on Investment gefragt.
Katharina Hölzle: Da wird gefragt, wird es uns Geld bringen?
Katharina Hölzle: Da werden diejenigen, die etwas ausprobieren und womöglich 100.000 Euro oder womöglich eine Million in den Sand setzen,
Katharina Hölzle: geteert und gefedert und vom Hof gejagt, da werden diejenigen, die sagen,
Katharina Hölzle: also hier der Farbfilm ist es nicht mehr, es ist in Zukunft die Digitalfotografie,
Katharina Hölzle: da wird auch gesagt, vielen Dank Ablage F.
Katharina Hölzle: Das hat viel für mich mit dieser deutschen Einstellung zu tun.
Katharina Hölzle: Im Positiven haben wir es geschafft, ich hatte es gerade schon erwähnt, diese inkrementellen Innovationen.
Katharina Hölzle: Und immer noch mal ein bisschen besser werden.
Katharina Hölzle: Und schauen wir uns um, wir haben eine unglaublich stabile Gesellschaft bisher,
Katharina Hölzle: im Moment fragen wir uns alle so ein bisschen was passiert, aber grundsätzlich klagen auf sehr hohem Niveau.
Katharina Hölzle: Also grundsätzlich funktioniert alles.
Katharina Hölzle: Das kommt dadurch, dass wir dieses, ich nenne das immer Kästchendenken, wir können prima in Kästchen denken,
Katharina Hölzle: aber für disruptive Innovation, für diese Herausforderungen, vor denen wir jetzt stehen,
Katharina Hölzle: müssen wir außerhalb dieser Kästchen denken.
Katharina Hölzle: Und das ist aber eine Denk- und Lebensweise, die müssen wir alle lernen.
Katharina Hölzle: Denn wie gesagt das tut erst mal weh, weil ich meinen eigenen Anspruch, mein eigenes Machtbewusstsein,
Katharina Hölzle: mein eigenes, das habe ich mir aber verdient, das muss ich aufgeben und muss mich mit einer Unsicherheit anfreunden,
Katharina Hölzle: von der ich heute nicht weiß, was sie mir morgen bringt.
Tim Pritlove: Die Automobilunternehmen, um noch mal das Beispiel versuchen fortzuführen,
Tim Pritlove: haben ja aber auch teilweise das ja auch probiert.
Tim Pritlove: Also sie haben Car Sharing Projekte gehabt und was weiß ich, BMW hat schon sehr früh ein Elektrofahrzeug auf den Weg gebracht,
Tim Pritlove: wo man so gedacht hat, ah okay, das könnte ja was werden.
Tim Pritlove: Und auch teilweise solche Innovationsmodelle mit so ausgelagerten Unternehmen gehabt,
Tim Pritlove: die dann so vor sich hinwurschteln können, außerhalb der normalen Konzernstruktur,
Tim Pritlove: schon so ein bisschen mit diesem Versuch, ja versucht uns mal Konkurrenz zu machen
Tim Pritlove: und wir gucken mal, was dabei rauskommt.
Tim Pritlove: Aber offensichtlich scheint das ja nicht gereicht zu haben.
Tim Pritlove: Was machen die denn da falsch?
Tim Pritlove: Also werden da die Lehren nicht richtig gewonnen oder werden die Lehren, die dann gezogen wurden, ignoriert?
Tim Pritlove: Was fehlt denn in diesem Innovationskranz sozusagen an angezündeten Kerzen,
Tim Pritlove: um da diesen Prozess auch wirklich so umzusetzen?
Katharina Hölzle: Ich bin keine tiefe Kennerin der Automobilindustrie.
Katharina Hölzle: Ich habe immer mal wieder Projekte mit denen zusammen macht,
Katharina Hölzle: und insofern würde ich mich jetzt mal versuchen an einer Interpretation.
Katharina Hölzle: Ich glaube, das was versucht wurde das hatten Sie sehr schön beschrieben,
Katharina Hölzle: es gibt immer mal so die eine oder andere, so ein kleines Experimentallabor,
Katharina Hölzle: so jetzt dürft ihr mal ausprobieren, aber das, wonach diese Unternehmen ticken
Katharina Hölzle: und so wie sie aufgestellt sind, das ist immer der größere Motor, das größere Auto.
Katharina Hölzle: Das breitere Auto, mehr Technik, mehr Elektronik, das ist sehr technikgetrieben.
Katharina Hölzle: Das heißt, die Gelder gingen immer in die Neuentwicklung, beispielsweise in die S-Klasse oder in jetzt den neuen SUV.
Katharina Hölzle: Das heißt, es waren immer eigentlich diese alten Geschichten.
Katharina Hölzle: Und die anderen, das war immer so ein bisschen, jetzt probiert euch mal aus,
Katharina Hölzle: aber ganz ehrlich, so richtig viel Geld werden wir damit nicht verdienen.
Katharina Hölzle: Und dementsprechend waren natürlich auch nicht die Ressourcen dahinter
Katharina Hölzle: und es wurde dann nicht in den Markt richtig geschubst und gestoßen
Katharina Hölzle: und es wurde versucht, tatsächlich so ein Umdenken anzustreben.
Katharina Hölzle: Denn auch klar, mit Drive Now, natürlich hat Daimler das probiert,
Katharina Hölzle: aber es war immer klar, wir machen uns hier eigentlich unser eigenes Geschäft kaputt,
Katharina Hölzle: also seid bloß vorsichtig was ihr macht.
Katharina Hölzle: So das heißt, die internen Leistungskennzahlen, wie machen Sie Karriere in so einem Unternehmen?
Katharina Hölzle: Wie bekommen Sie Ruhm und Ehre, das sind immer noch die klassischen.
Katharina Hölzle: Und dementsprechend orientieren sich die Menschen natürlich auch in so einem Unternehmen.
Katharina Hölzle: Und das gilt nicht nur für die Automobilindustrie, das sehen wir in allen Unternehmen.
Katharina Hölzle: Es sind sehr traditionelle Entwicklungsperspektiven, Vergütungsstrukturen,
Katharina Hölzle: es sind dann immer wieder die Punkte, wo gesagt wird, ja aber diesen Weg bin ich doch auch gegangen
Katharina Hölzle: und das müssen die anderen auch so machen.
Katharina Hölzle: Und das ist für Innovation total schädlich.
Katharina Hölzle: Und jetzt ich sehe das ja, ich unterhalte mich häufig mit Unternehmensvertretern, so dieses,
Katharina Hölzle: ja jetzt die junge Generation und die wollen ja alle nicht mehr so viel arbeiten
Katharina Hölzle: und die wollen nur noch 30 Stunden und dann wollen sie aber hier noch was verdienen,
Katharina Hölzle: da stoßen Welten aufeinander und das ist im Moment sehr spannend als Innovationsforscherin zu beobachten,
Katharina Hölzle: was passiert da eigentlich in den Unternehmen?
Katharina Hölzle: Schaffen wir es mit diesen jungen Leuten, die wirklich anders herangehen,
Katharina Hölzle: die gehen anders an das Thema Arbeiten heran, die sind digitalisiert,
Katharina Hölzle: die haben nicht mehr diese Statussymbole, es muss mindestens ein Auto, wenn nicht zwei Autos vor der Tür sein.
Katharina Hölzle: Gleichzeitig spüren die eine ganz große Unsicherheit, die wissen nicht, wo sie in 20 Jahren sein werden.
Katharina Hölzle: Und das ist jetzt die Frage, schaffen die Unternehmen es, sich so zu öffnen, so zu wandeln,
Katharina Hölzle: dass sie diese Impulse aufnehmen und dann könnten sie innovativ sein.
Katharina Hölzle: Aber ich sehe unglaubliche Beharrungstendenzen.
Tim Pritlove: Wenn so dieses, wir verdienen da ja kein Geld mit, wenn das sozusagen die Leistungskennzahl ist,
Tim Pritlove: die einzige, und das funktioniert nicht, was wäre denn eine andere Leistungskennzahl,
Tim Pritlove: an der man diese Aktivitäten bewerten kann, ohne jetzt einfach nur an das Bauchgefühl zu appellieren?
Tim Pritlove: Kann man den Menschen, ich meine, ich kann die ja in gewisser Hinsicht auch verstehen,
Tim Pritlove: wenn die da in so einer mittleren Organisationsstruktur sind, oben der dicke Konzern,
Tim Pritlove: ja, der immer nur das große Ganze sieht, das muss irgendwie alles funktionieren,
Tim Pritlove: dann sind die da so in diesem Bereich, haben irgendwie größere Teile unter sich,
Tim Pritlove: was sollen sie denn anderes bewerten als, man kann dasselbe günstiger machen oder wir bauen irgendwas,
Tim Pritlove: wo wir es den Kunden noch ein geredet bekommen.
Tim Pritlove: Also diese Eigendisruption muss ja dann auch in irgendeiner Form bewertet werden können,
Tim Pritlove: was wäre denn so eine Leistungskennzahl?
Katharina Hölzle: Ja, also am Ende müssen natürlich die Umsätze stimmen, das ist klar,
Katharina Hölzle: sonst kann ich meine ArbeitnehmerInnen nicht bezahlen.
Tim Pritlove: Ja, klar.
Katharina Hölzle: Also damit bin ich raus.
Katharina Hölzle: Aber das, was ich mir wünschen würde, wäre dass die Betrachtungszeiträume etwas gestreckt werden,
Katharina Hölzle: dass gesagt wird, also es muss nicht, ähnlich wie wir ja auch Startup-Unternehmen betrachten,
Katharina Hölzle: die sind in den ersten drei bis fünf Jahren nicht positiv im Cashflow.
Katharina Hölzle: So und genauso solche Zeit muss ich disruptiven Innovationen im Unternehmen auch geben.
Katharina Hölzle: In diesem Zeit gibt es dann sehr wohl Leistungskennzahlen, wo ich gucken kann,
Katharina Hölzle: haben sie entsprechend so und so viel neue Kunden akquiriert, ist die Technologie, das Produkt, die Dienstleistung, ist das eingesetzt worden?
Katharina Hölzle: Habe ich entsprechend, also bei den Innovationskennzahlen kann ich ja einerseits mir produktspezifische Kennzahlen angucken,
Katharina Hölzle: dienstleistungsspezifische Kennzahlen, so wie ich sie gerade zitiert habe,
Katharina Hölzle: aber ich kann ja auch gucken, habe ich einen Impact in der Gesellschaft gehabt?
Katharina Hölzle: Hat sich da etwas verändert, hat sich da eine Denkweise verändert?
Katharina Hölzle: Ich kann mir ökologische Kennzahlen angucken.
Katharina Hölzle: Habe ich es geschafft, meine Produktionslinie entsprechend effizienter zu machen,
Katharina Hölzle: dass ich weniger Wasser verbrauche, dass ich weniger Strom verbrauche.
Katharina Hölzle: Also da sind wir auch, dieses Thema Innovationscontrolling ist kein einfaches,
Katharina Hölzle: muss auch jedes Unternehmen für sich selber entscheiden, was sind da Kennzahlen, mit denen wir arbeiten können,
Katharina Hölzle: wichtig ist es nur, den Mut zu haben zu sagen, wir werden da erst mal sehr wahrscheinlich sogar relativ viel Geld reinstecken müssen.
Tim Pritlove: Das Ganze trägt sich ja jetzt dann zwangsläufig in die Gesellschaft und damit natürlich auch in die Politik, so.
Tim Pritlove: Also wenn wir jetzt sagen, die wirtschaftlichen Leistungskennzahlen die sind schwierig zu greifen,
Tim Pritlove: weil am Ende geht es dann doch immer irgendwie um Geld, wir müssen aber jetzt trotzdem noch andere Größenordnungen mit reinnehmen
Tim Pritlove: und dann ist ja auch irgendwie die Gesellschaft gefragt und damit ja quasi auch so die Kunden und was wollen die eigentlich und so weiter,
Tim Pritlove: aber auch was will die Politik.
Tim Pritlove: Sprich, jetzt müssen wir eigentlich für die Gesamtwirtschaft oder für die Gesamtgesellschaft,
Tim Pritlove: wo die Wirtschaft ein Teil davon ist, eben diese gesellschaftlichen Leistungskennzahlen,
Tim Pritlove: so würde ich es jetzt mal nennen, auch mit definieren und das geschieht ja teilweise dann eben auch durch die politischen Vorgaben.
Tim Pritlove: Wobei man jetzt so ein bisschen den Eindruck gewonnen hat, dass die Politik halt mehr oder weniger eigentlich immer dem gefolgt ist,
Tim Pritlove: was die Wirtschaft gesagt hat.
Tim Pritlove: Die Wirtschaft sagt, da verdienen wir kein Geld damit, dann sagt die Politik,
Tim Pritlove: naja, wenn das so ist, dann machen wir da halt mal lieber nichts.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen, glaube ich, so ein Missverständnis, was sich so in den letzten Jahren so durchgesetzt hat.
Tim Pritlove: Jetzt sind Sie ja auch Teil so einer Beratungsoffensive, sage ich mal,
Tim Pritlove: also da gibt es einerseits diese Expertenkommission Forschung und Innovation,
Tim Pritlove: die der Bundesregierung zuarbeitet und es gibt auch noch ein Hightech-Forum,
Tim Pritlove: auch der Bundesregierung, was sind das so für Kommissionen, wie sind die aufgestellt, was sollen die eigentlich tun?
Katharina Hölzle: Die Expertenkommission Forschung und Innovation ist vor gut zehn Jahren,
Katharina Hölzle: vor elf Jahren ins Leben gerufen worden als innovationsökonomische Kommission,
Katharina Hölzle: die genau solche Fragen, wie wir sie jetzt gerade diskutieren und Sie so schön anmoderiert haben,
Katharina Hölzle: dabei Hilfestellung leisten soll, indem sie, wir machen das einmal jährlich in einem Gutachten,
Katharina Hölzle: und wir machen es auch mittlerweile unterjährig über sogenannte Policy Briefs,
Katharina Hölzle: wo wir dann so auf zwei, drei Seiten zu einem Thema Stellung nehmen.
Katharina Hölzle: Wir sind sechs Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen, drei, drei, die aus dem Bereich der Innovationsökonomie kommen,
Katharina Hölzle: also eher volkswirtschaftlich orientiert bzw. die Kollegin Häusler und ich eben aus dem Bereich Wirtschaftsingenieurwesen,
Katharina Hölzle: und die der Politik sagen, also aus wissenschaftlicher Perspektive, das, was die Wissenschaft heute herausgefunden hat,
Katharina Hölzle: also wirklich aktuelle Forschungsergebnisse, würden wir euch folgendes empfehlen.
Katharina Hölzle: Und wir versuchen, das Ganze sowohl empirisch zu begründen, indem wir regelmäßig Befragungen dazu durchführen
Katharina Hölzle: bzw. diese dann auswerten oder das Ganze auch durchaus mal mit einem theoretischen Modell begründen
Katharina Hölzle: und sagen, pass mal auf, die Theorie sagt, der Markt würde sich folgendermaßen verhalten.
Katharina Hölzle: Wenn ihr als Politik jetzt das entscheidet, dann gibt es folgende Möglichkeiten.
Katharina Hölzle: Und da hören wir dann auf.
Katharina Hölzle: Wir versuchen, Theorie und empirisch gestützte Empfehlungen abzugeben,
Katharina Hölzle: zu sagen, also wenn ihr uns fragen würdet, was ihr ja tut, sonst wären wir nicht eingesetzt,
Katharina Hölzle: dann sind das unsere Empfehlungen, was ihr damit macht, ist natürlich euch überlassen.
Tim Pritlove: Wie oft findet das statt?
Katharina Hölzle: Es gibt einmal im Jahr das EFI-Gutachten.
Katharina Hölzle: Wir schreiben gerade das Gutachten, was im Februar 2022 übergeben werden,
Katharina Hölzle: bisher haben wir es immer direkt an Frau Merkel übergeben.
Katharina Hölzle: Wir hoffen sehr, dass wir im Februar 2022 das an Herrn Scholz übergeben dürfen,
Katharina Hölzle: gleichzeitig sind wir eben sehr eng mit dem Bundesbildungs- und Forschungsministerium, dem BMBF, im Austausch,
Katharina Hölzle: aber wie gesagt, wir sind kein Gremium des BMBF, sondern tatsächlich eingesetzt durch den deutschen Bundestag.
Katharina Hölzle: Also das heißt, unsere Adressaten sind die ParlamentarierInnen aber auch die Gesellschaft und die Wirtschaft.
Katharina Hölzle: Das heißt, unser Gutachten ist sehr bewusst so geschrieben, dass wir versuchen,
Katharina Hölzle: diese wissenschaftlichen Erkenntnisse so aufzubereiten, dass es einer möglichst breiten Öffentlichkeit zugänglich ist.
Katharina Hölzle: Und das ist nicht einfach, da können wir uns auch wunderbar drüber streiten im Kreise der Experten,
Katharina Hölzle: aber das ist der Anspruch und das sind dann solche Themen wie, die Agilität des Staates beispielsweise im letzten Jahr.
Katharina Hölzle: Wir haben im letzten Jahr zu CRISPR/Cas Stellung genommen,
Katharina Hölzle: was bedeutet das, wie sollte sich Deutschland da aufstellen.
Tim Pritlove: Also die Genschere.
Katharina Hölzle: Die Genschere genau.
Katharina Hölzle: Wir haben auch zu Blockchain schon mal was geschrieben, wir haben natürlich schon mal was zum Thema Digitalisierung in Gesellschaft,
Katharina Hölzle: in der Bildung geschrieben, wir haben schon mal was zum Thema, also breite Themenvielfalt.
Katharina Hölzle: Arbeitsmarkt der Zukunft letztes Jahr.
Tim Pritlove: Ja. Ich greife mal eins raus, Agilität des Staates, das ist ja, sagen wir mal, klingt so ein bisschen wie ein Widerspruch in sich.
Katharina Hölzle: /lacht/
Tim Pritlove: Was steht denn da drin?
Tim Pritlove: Also was wird denn dann so dem Staat vorgeschlagen?
Tim Pritlove: Und anhand welcher Forschungsergebnisse macht man das dann fest?
Katharina Hölzle: Genau, das war also Kapitel im letzten Jahr, was eben momentan hochaktuell ist.
Katharina Hölzle: Wir haben dann auch tatsächlich noch mal zwei Policy Briefs darauf aufbauend geschrieben.
Katharina Hölzle: Wir haben ja auch beispielsweise ein Ministerium neuen Zuschnitts gefordert vor einigen Monaten,
Katharina Hölzle: das könnte ein Digitalministerium sein, es hätte aber auch jedes andere Ministerium sein können.
Katharina Hölzle: In dem wir eben genau das gefordert haben, die Politik, der Staat muss agiler werden.
Katharina Hölzle: Was heißt agiler?
Katharina Hölzle: Agiler heißt, dass er schneller reagiert, dass er Dinge ausprobiert, sie dann auch gerne,
Katharina Hölzle: wenn er feststellt, das funktioniert so nicht, wieder sein lässt und iterativ auf den Erfahrungen aufbaut und dann weiterdenkt.
Katharina Hölzle: Also das ist sozusagen dieser Grundbegriff der Agilität.
Katharina Hölzle: Und Sie sagten gerade schon so schön, das ist doch ein Widerspruch in sich, ist es tatsächlich.
Katharina Hölzle: Aktuell, wenn wir uns den deutschen Staat angucken, kann sich kaum jemand vorstellen, dass dieser Staat agil ist.
Katharina Hölzle: Wenn wir uns aber die großen gesellschaftlichen Herausforderungen angucken,
Katharina Hölzle: dann müssen wir das, denn keiner von uns weiß, wie wir die Klimakrise lösen, das weiß keiner.
Katharina Hölzle: Das einzige, was wir machen können, ist, und da kommt jetzt, und das war ein zweiter wichtiger Teil in diesem Kapitel,
Katharina Hölzle: ist diese Missionsorientierung.
Katharina Hölzle: Der Staat kann sogenannte Missionen vorgeben und sagen, wir gehen aktiv die Klimakrise an,
Katharina Hölzle: indem wir beispielsweise, Thema Kennzahl, die Erwärmung auf 1,5 Grad begrenzen
Katharina Hölzle: und wir machen das mit folgenden Maßnahmen.
Katharina Hölzle: So damit gibt der Staat einen Rahmen vor.
Katharina Hölzle: Wie wir diesen Rahmen jetzt ausmalen und das Bild ist auch schon skizziert,
Katharina Hölzle: aber welche Farben wir dafür nutzen, wie wir das ausmalen, ob wir das jetzt mit Pastellfarben machen,
Katharina Hölzle: Aquarellfarben oder Ölfarben oder ob wir dieses Bild noch mal anpassen müssen,
Katharina Hölzle: das ist dann wiederum vielen Akteuren überlassen und das ist uns eben ganz wichtig,
Katharina Hölzle: der Staat kann nicht alles machen.
Katharina Hölzle: Und da haben wir schon auch wieder dieses Thema Agilität bzw. warum wir dann als EFI mit dem Thema innovationsökonomischem Sachverstand sagen,
Katharina Hölzle: der Staat hat eine wichtige Rolle zu spielen, aber anders beispielsweise als Mariana Mazzucato,
Katharina Hölzle: die sagt, der Staat geht dann ins kleinste Detail und gibt dann vor, in Zukunft nur noch Elektromobilität.
Katharina Hölzle: Sagen wir eben, es muss in diesem Rahmen muss es Flexibilität geben.
Tim Pritlove: Das mit den Pastellfarben steht da bestimmt so nicht drin.
Katharina Hölzle: Nein, das habe ich jetzt gerade für Sie.
Tim Pritlove: Ja, ja, ich habe nichts gegen Bilder, aber mich interessiert wirklich auch mal, was steht denn konkret drin?
Tim Pritlove: Ich habe es natürlich nicht gelesen, ich fauler Sack, aber was…
Tim Pritlove: Weil worauf ich ein bisschen hinaus will, ist, wenn man sich über Innovation und Effektivität von Maßnahmen und so weiter Gedanken macht,
Tim Pritlove: dann macht man sich ja wahrscheinlich auch Gedanken darüber, was schreibe ich jetzt in so ein Paper rein,
Tim Pritlove: und was bewirkt es einfach auch mal konkret.
Tim Pritlove: Also man muss ja sozusagen auch diese konkrete Schnittstelle zu einer Bundesregierung oder einem Bundesministerium
Tim Pritlove: auch so denken, so nach dem Motto, okay wir haben jetzt hier einen begrenzten Zeitraum,
Tim Pritlove: wir machen jetzt hier eine Empfehlung, was schreiben wir da rein und wie schreiben wir das da rein,
Tim Pritlove: damit das dann auch in gewisser Hinsicht Erfolg haben kann.
Katharina Hölzle: Das ist ein ganz dünner Grat, weil wir nicht die Politik machen wollen und auch können, dafür sind wir nicht ausgebildet.
Tim Pritlove: Ja klar.
Katharina Hölzle: Das heißt, wir werden der Politik nie sagen, mach A, mach B, mach C,
Katharina Hölzle: sondern auch da sagen wir nur, wir empfehlen beispielsweise, eine missionsorientierte Politik zu betreiben.
Katharina Hölzle: Was beutetet missionsorientiert?
Katharina Hölzle: Ich hatte das gerade eben kurz angesprochen.
Katharina Hölzle: So das könnte beispielsweise, Sie haben ja das Hightech-Forum schon angesprochen,
Katharina Hölzle: das könnte im Rahmen der Hightech-Strategie erfolgen.
Katharina Hölzle: Die Hightech-Strategie, die wir in den vergangen vier Jahren hatten, war eine quasi missionsorientierte Politik.
Katharina Hölzle: Da wurden also auch Dekade des Krebses, also wir als Bundesregierung geben vor,
Katharina Hölzle: wir wollen das Thema Krebsforschung ganz stark vorantreiben.
Katharina Hölzle: Wie sieht es dann ganz konkret aus?
Katharina Hölzle: Das müssen dann die Akutere übersetzen.
Katharina Hölzle: Und da kommt dann beispielsweise jetzt das Hightech-Forum rein, das im Vergleich zur EFI-Kommission sehr viel pragmatischer arbeitet.
Katharina Hölzle: Da sind Vertreter aus der Wirtschaft dabei, da sind Unternehmer dabei, Unternehmerinnen,
Katharina Hölzle: Startup-Unternehmerinnen, Mittelständler, Großunternehmer bzw. eben aus dem Management.
Katharina Hölzle: Da ist die Wissenschaft dabei, verschiedene Forschungsinstitute, da ist die Gesellschaft dabei,
Katharina Hölzle: nicht so stark wie wir es uns gewünscht hätten, das gibt es vielleicht jetzt in der nächsten Iteration.
Katharina Hölzle: Denn das und das beantwortet jetzt Ihre Frage, wer bestimmt das jetzt eigentlich und wer macht das eigentlich jetzt,
Katharina Hölzle: das müssen die gesellschaftlichen Akteure sein.
Katharina Hölzle: Das muss dann die Wissenschaft, die Wirtschaft, die Politik und die Gesellschaft, das sind ja diese vier Stränge,
Katharina Hölzle: die müssen das gemeinsam in einem Diskurs ausdiskutieren und sagen,
Katharina Hölzle: was bedeutet diese Mission jetzt, Dekade des Krebses?
Katharina Hölzle: Reduktion der globalen Erwärmung um 1,5 Grad, was sind meine Antworten als Wissenschaftler,
Katharina Hölzle: als Gesellschaft, als Wirtschaft, was sind meine Antworten darauf und wo können wir da zusammenarbeiten?
Katharina Hölzle: Und die Politik ist für mich oder dann eben auch für uns als EFI und im Hightech-Forum ist es ähnlich, ein Moderator, ein Rahmengeber.
Tim Pritlove: Im letzten Gespräch hier bei Forschergeist habe ich mich mal mit Rafael Laguna de la Vera unterhalten,
Tim Pritlove: der ja dieses neue Institut für Sprunginnovationen vornimmt, das ist ja dann sozusagen auch so eine Manifestation dieser Idee,
Tim Pritlove: Innovationen auch wirklich als Teil des Staates zu machen, haben Sie da auch Kontakt?
Tim Pritlove: Ist das Teil Ihrer Forschung?
Katharina Hölzle: Ja, natürlich. Also auf der einen Seite ist die Agentur für Sprunginnovation ja quasi ein EFI-Produkt,
Katharina Hölzle: also die EFI hat unter der Leitung von Dietmar Harhoff über Jahre gefordert,
Katharina Hölzle: dass es eine solche Agentur braucht oder eine solche Institution, die eben frei von politischen Vorgaben Geld in die Hand nehmen kann,
Katharina Hölzle: um einfach mal diese verrückten Ideen, an die nämlich sonst keiner glaubt,
Katharina Hölzle: für die es noch keine Kennzahlen gibt, für die wir im Zweifel noch gar nicht wissen, wer es eigentlich machen soll,
Katharina Hölzle: so etwas anstoßen kann.
Katharina Hölzle: Also insofern ist die EFI und die SPRIND die sind sehr eng miteinander vertraut, sage ich mal so.
Katharina Hölzle: Davon abgesehen, dass eben dann wir uns auch immer versuchen abzugleichen, wer macht eigentlich gerade was
Katharina Hölzle: oder wir versuchen uns da auch entsprechend auszutauschen.
Katharina Hölzle: Jetzt habe ich Ihre Frage vergessen.
Tim Pritlove: Ja, das war die Frage, also wie hängt das zusammen?
Tim Pritlove: Also haben Sie ja im Prinzip schon gesagt, dass ist ein Ergebnis sozusagen oder war zumindest mal ein Vorschlag.
Katharina Hölzle: Ja, genau.
Tim Pritlove: Und das kam bei raus, kann man jetzt sagen, okay das ist nur weil wir das gesagt haben, wahrscheinlich nicht.
Katharina Hölzle: Und andere Akteure, ja genau, das will ich jetzt gar nicht …
Tim Pritlove: Und das sind sozusagen Ziele und damit auch messbare Ergebnisse.
Tim Pritlove: Ich meine, inwiefern die Ergebnisse dieser Agentur messbar sind, das werden wir dann erst noch sehen,
Tim Pritlove: Aber ist ja zumindest schon mal ein Gedanke gewesen, so nach dem Motto, wir brauchen so was ähnliches eben wie die DARPA in den USA.
Tim Pritlove: Also eine Institution, die eben konkret auch was auslösen kann, indem sie auch wirklich mal konkret Geld in die Hand nehmen kann
Tim Pritlove: und unabhängig von dem eigentlichen politischen Vorgang, der zwangsläufig langsam ist,
Tim Pritlove: weil er immer versucht, einen politischen Konsens auszuhandeln, einfach mal Dinge ausprobiert und Kohle verbraten kann
Tim Pritlove: und dann auch mal in Kauf nimmt, dass irgendwas nicht so gut funktioniert,
Tim Pritlove: weil wenn man genug Sachen nimmt, irgendwas wird eben schon hängenbleiben.
Tim Pritlove: Aber mich interessiert halt jetzt wirklich dieses, vielleicht gibt es noch ein paar Sachen,
Tim Pritlove: die man dazu sagen kann, so dieses Interface von der Wissenschaft zur Politik.
Tim Pritlove: Weil ich stelle mir halt immer so ein bisschen vor, naja Gutachter, Kommission, Gremien, alles schön und gut,
Tim Pritlove: da macht man dann mal so sein Papierchen, das legt man hin, dann hat man eine Presskonferenz
Tim Pritlove: und dann wird einem schön gedankt, wie innovativ das doch jetzt wieder alles ist und dann ist nächsten Montag wieder business as usual.
Tim Pritlove: Das ist jetzt so ein bisschen vielleicht auch, ne…
Tim Pritlove: Wie das dann wahrgenommen wird, manchmal findet es wahrscheinlich auch so statt,
Tim Pritlove: aber haben Sie auch das Gefühl, dass das so ist oder ist es anders?
Tim Pritlove: Wie verfängt das?
Tim Pritlove: Also wie Ofen ist der politische Prozess für die wissenschaftliche Beratung konkret?
Katharina Hölzle: Also die Frage stellen wir uns ja selber auch immer wieder.
Katharina Hölzle: Das Hightech-Forum ist ja jetzt geendet mit der letzten Legislaturperiode.
Katharina Hölzle: Ob es das wieder geben wird, ob es eine Hightech-Strategie, sie ist ja zumindest im Koalitionsvertrag festgehalten,
Katharina Hölzle: oder eine Zukunftsstrategie geben wird, wer die begleiten wird, das werden wir sehen.
Katharina Hölzle: Ich sehe den Einfluss oder wir nennen das neudeutsch ja immer so schön Impact auf verschiedenen Dimensionen.
Katharina Hölzle: Also wenn ich jetzt noch mal für die EFI spreche, wir glauben und das, was wir an Feedback bekommen,
Katharina Hölzle: gelingt es uns, mit unseren Gutachten immer wieder aktuelle Themen aufzugreifen,
Katharina Hölzle: sie zu übersetzen für die Parlamentarierinnen und Parlamentarier, ihnen zu zeigen,
Katharina Hölzle: wo da beispielsweise Innovation drinsteckt, also jetzt wieder Beispiel Genschere CRISPR/Cas,
Katharina Hölzle: wie Politik gestaltet werden sollte, Thema agiler Staat oder Arbeitsmarkt der Zukunft,
Katharina Hölzle: was sind eigentlich die Fähigkeiten, die die Arbeitnehmerinnen in Zukunft brauchen werden.
Katharina Hölzle: Das sind Impulse, die wir setzen, die werden gelesen, die werden reflektiert,
Katharina Hölzle: die werden in den Ausschüssen diskutiert, das wissen wir.
Katharina Hölzle: Wir wissen auch, dass sie in den Ministerien aufgegriffen werden
Katharina Hölzle: und da teilweise nach einigen Jahren, also das mussten wir schon lernen,
Katharina Hölzle: dass dieses Brett doch ein bisschen dicker ist, aber wenn man immer wieder da auch reinbohrt
Katharina Hölzle: und wir greifen auch Themen immer wieder auf, dass wir sagen, im letzten Jahr haben wir
Katharina Hölzle: und es ist immer noch nichts passiert und jetzt macht doch bitte mal was,
Katharina Hölzle: 3,5 Prozent Ziel für die Innovationsausgaben ist so eine andere EFI-Forderung,
Katharina Hölzle: die also auch sehr lange immer wieder wiederholt werden musste, bis sie dann umgesetzt wurde.
Katharina Hölzle: Was ich persönlich lernen musste ist, dass Politik unglaublich vielfältig ist,
Katharina Hölzle: das, was in den Ministerien passiert und das, was im Bundestag passiert,
Katharina Hölzle: das ist so das eine, was wir beeinflussen können als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler.
Katharina Hölzle: Das, was dann nachher in der konkreten Politikarbeit dann tatsächlich Eingang in Gesetzesvorhaben
Katharina Hölzle: oder Umsetzungsprojekte findet, das ist dann wiederum und da haben wir schon letztendlich eine Vergleichbarkeit mit den großen Unternehmen,
Katharina Hölzle: das ist dann wieder von sehr vielen Partikularinteressen getrieben.
Katharina Hölzle: Es ist dann der einzelne Parlamentarier, der jetzt vor Ort seinem Wahlkreis etwas gutes tun will.
Katharina Hölzle: Und plötzlich sind die schönsten Konzepte werden also wieder infrage gestellt,
Katharina Hölzle: weil gesagt wird, naja das müssen wir jetzt noch mal überdenken.
Katharina Hölzle: Also mein Gefühl ist, dass wir die richtigen Impulse setzen, dass wir objektive Fakten liefern können.
Katharina Hölzle: Wir bemühen uns, objektiv abgeleitete Handlungsempfehlungen zu geben,
Katharina Hölzle: den Wissensraum der Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu öffnen,
Katharina Hölzle: die Ministerien mit einer weiteren Meinung zu versehen, bereitzustellen,
Katharina Hölzle: natürlich auch entsprechend bei Diskussionen Rückfragen Kommissionssitzungen zur Verfügung zu stellen,
Katharina Hölzle: aber auf die endgültige Entscheidung, was dann nachher umgesetzt wird, haben wir tatsächlich relativ wenig Einfluss.
Tim Pritlove: Ja gut, ich meine, auch das ist ja ein Experiment, was man beobachten kann.
Tim Pritlove: Man sieht ja, okay diese Aktivität hat folgende Ergebnisse erzielt und hier war es jetzt nicht so erfolgreich,
Tim Pritlove: das kann man ja wie so ein kleines Laborexperiment im Prinzip betrachten, daraus so seine Schlussfolgerungen ziehen so.
Tim Pritlove: Und was mich noch mal interessieren würde, was glauben Sie oder was ist so Ihr Gefühl,
Tim Pritlove: wo es denn am meisten verfängt?
Tim Pritlove: Weil Sie meinten ja, es gibt im Prinzip mehrere Adressaten, auf der einen Seite ist es so der Bundestag, die Parlamentarier,
Tim Pritlove: gut die wechseln dann alle paar Jahre, jetzt mischt sich der Reigen wieder komplett neu,
Tim Pritlove: da geht natürlich dann auch viel verloren in gewisser Hinsicht, weil all die Leute, mit denen man gesprochen hat,
Tim Pritlove: sind ja dann weg, kann aber auch ein Vorteil sein.
Tim Pritlove: Das gleiche gilt natürlich jetzt auch für die Bundesregierung, wobei die Leute, die dort mitmachen,
Tim Pritlove: wahrscheinlich schon auch vorher eine Weile dabei waren, das sind ja jetzt nicht die kompletten Novizen mit wenigen Ausnahmen.
Tim Pritlove: Aber dann gibt es ja auch noch so andere Bereiche.
Tim Pritlove: Also erst mal die Ministerien, die tauschen ihren Apparat ja jetzt nicht aus,
Tim Pritlove: sondern da hat man ja auch über längere Zeit Ansprechpartner und dann gibt es ja auch noch so Gruppen wie den wissenschaftlichen Dienst,
Tim Pritlove: wo ja ohnehin so eine permanente wissenschaftliche Dienstleistung, im wahrsten Sinne des Wortes, geleistet wird.
Tim Pritlove: Wenn man sich also dieses Spektrum jetzt anschaut und jetzt vielleicht mal den Blick zurückwirft
Tim Pritlove: und jetzt mal als Adressat dieser Aussage die Wissenschaft in Deutschland nimmt und sagt,
Tim Pritlove: okay, hör mal, das ist der Einfluss, den ihr nehmen könnt, wie müsste sich quasi die Wissenschaft ausrichten?
Tim Pritlove: Wo macht vielleicht auch die Wissenschaft derzeit noch einen Fehler oder hat Optimierungspotenzial,
Tim Pritlove: um es mal etwas vorsichtiger auszudrücken, in die Gesellschaft in Form der Politik Einfluss zu nehmen?
Katharina Hölzle: Eine vielfältige Frage.
Katharina Hölzle: Ich fange noch mal kurz mit einer Reflexion an, es gibt nämlich noch einen Punkt, den ich gerade vergessen habe,
Katharina Hölzle: der führt uns dann aber zu dem nächsten.
Katharina Hölzle: Ich musste die Erfahrung machen, dass ich sehr viel geduldiger werden musste im Kontext der Wissens- oder Politikberatung.
Katharina Hölzle: Ich habe mehrere Runden, also gerade jetzt dieses Thema Verwaltungsinnovationen, agiler Staat,
Katharina Hölzle: das war natürlich im letzten Jahr vor der Bundestagswahl war das ein ganz heißes Thema.
Katharina Hölzle: Und es gab unglaublich viele Gesprächsrunden und Diskussionsrunden.
Katharina Hölzle: Und ich erinnere mich an eine Runde, da hatte Herr Scholz eingeladen zehn Wissenschaftskollegen und -kolleginnen
Katharina Hölzle: und da sollte es also wieder um Verwaltungsinnovation und den modernen Staat gehen.
Katharina Hölzle: Und wir haben dann angefangen und ich hatte begeistert ja gesagt, weil ich mir dachte,
Katharina Hölzle: naja das ist jetzt endlich mal der richtige Rahmen und ganz viele BMWI und BMBF und BMI,
Katharina Hölzle: also Innenministerium und Wirtschaft, alle waren sie dabei.
Katharina Hölzle: Und dann kamen wieder dieselben Fragen und es kamen wieder dieselben Antworten.
Katharina Hölzle: Und das war also diese Eingangsrunde und ich beendete dann den Reigen dann.
Tim Pritlove: Welche Fragen und welche Antworten?
Katharina Hölzle: Na die Frage, was müssen wir denn tun, um den Staat zu modernisieren?
Katharina Hölzle: Wie können wir den Staat agiler machen?
Katharina Hölzle: Wie muss eine Innovationsorientierte Politik aussehen?
Katharina Hölzle: Also die Fragen, über die wir gerade gesprochen haben.
Katharina Hölzle: Und das waren Fragen, die hatte ich in den vergangenen Monaten fünf-, zehnmal gehört, adressiert.
Katharina Hölzle: So und die kamen hier wieder und die Kollegen aus den Verwaltungswissenschaften, aus der Innovationsforschung,
Katharina Hölzle: aus der Ökonomie, das waren so eigentlich die drei, haben das gefühlt immer wieder dasselbe gesagt.
Katharina Hölzle: Und es brach tatsächlich emotional aus mir heraus, dass ich sagte, Herr Scholz Sie hören das jetzt zum zehnten Mal,
Katharina Hölzle: warum fragen Sie uns immer wieder dieselben Fragen?
Katharina Hölzle: Das kann doch nicht sein, warum müssen wir das immer wiederholen?
Katharina Hölzle: So und dann wurde ich also belehrt, sowohl auch von meinen Kollegen, als dann eben auch,
Katharina Hölzle: Herr Scholz hat sich da etwas zurückgehalten, aber von den anwesenden Ministerialvertretern,
Katharina Hölzle: ja so einfach ist das ja nicht.
Katharina Hölzle: Und da sind wir wieder bei diesem Thema Veränderungsresistenz.
Katharina Hölzle: Und dann wurde ich darüber aufgeklärt, dass die moderne Verwaltung sich eben nicht von heute auf morgen verändern kann.
Katharina Hölzle: Und dass sie nicht von heute auf morgen ein Experimentallabor machen kann.
Katharina Hölzle: Und dass sie nicht von heute auf morgen mal eben agil sein kann.
Katharina Hölzle: Und das war für mich aber ein ganz wichtiger Moment, weil ich festgestellt habe,
Katharina Hölzle: genau die Frage, die Sie gerade gestellt haben, was für einen Einfluss habe ich denn eigentlich,
Katharina Hölzle: wenn ich mir immer wieder den Mund fusselig rede.
Katharina Hölzle: So und die Frage habe ich auch immer noch nicht für mich beantwortet,
Katharina Hölzle: außer dass ich eben denke, steter Tropfen höhlt den Stein und immer wieder bohren
Katharina Hölzle: und irgendwann haben wir das Brett geschafft.
Katharina Hölzle: Ich glaube tatsächlich, und ich habe aber dadurch festgestellt und jetzt komme ich auf Ihre Frage,
Katharina Hölzle: was müssen wir als Wissenschaft anders machen, was müssen wir besser machen?
Katharina Hölzle: Wir müssen immer wieder das, was wir erforschen, das, was wir herausfinden, müssen wir spiegeln,
Katharina Hölzle: wir müssen es genau in diese Diskussionsrunden einbringen, wir müssen unsere Impulse setzen,
Katharina Hölzle: aber, das finde ich ganz wichtig, wir dürfen uns nicht verbiegen.
Katharina Hölzle: Wir dürfen dann nicht anfangen, den Politikerinnen und den Politikern nach dem Mund zu reden oder den Wirtschaftsvertretern,
Katharina Hölzle: sondern wir müssen da schon sehr selbstbewusst sein.
Katharina Hölzle: Aber wir müssen eine Sprache sprechen, die diese Akteure verstehen und wir müssen natürlich auch Forschung machen, die relevant ist.
Katharina Hölzle: Es hilft keinem von diesen Akteuren, wenn wir die nächste tolle Theorie oder das nächste tolle theoretische Framework entwickeln.
Katharina Hölzle: Sondern wir müssen tatsächlich dann fallbezogen und das ist ein weiteres Mantra der Innovationsforschung und auch der EFI,
Katharina Hölzle: wir müssen diese Initiativen, die dann gestoßen werden, wir müssen die begleiten.
Katharina Hölzle: Wir brauchen Begleitforschung, die dann nämlich sagen kann, Mensch guck mal hier,
Katharina Hölzle: ProBio beispielsweise, das ist also ein Rahmenprogramm des BMBF für das Thema Ausgründung in der Bioökonomie.
Katharina Hölzle: Hochrelevant und sehr sehr erfolgreich.
Katharina Hölzle: Das wissen wir aber nur, weil wir eine Begleitforschung gemacht haben.
Katharina Hölzle: Sie hatten im Vorfeld gesagt, wir wollten vielleicht noch mal auf We Versus Virus zu sprechen kommen.
Tim Pritlove: Da würde ich jetzt drauf einschwenken wollen, genau.
Katharina Hölzle: Das war genau so ein Thema, da sind wir herangegangen, also ein Masterstudent und ich,
Katharina Hölzle: da sind wir reingegangen und haben das also über Wochen, die das lief, begleitet,
Katharina Hölzle: um festzustellen, guck mal, da passiert jetzt etwas.
Tim Pritlove: Vielleicht sollten wir kurz sagen, was es war.
Tim Pritlove: Also zum Beginn der Pandemie, als alle so, oh Gott, was können wir denn jetzt tun,
Tim Pritlove: war es ja eine dieser Initiativen, so einen offenen Hackathon zu machen,
Tim Pritlove: also eine Veranstaltung, wo technikbegeisterte Leute oder gar nicht primär Technik,
Tim Pritlove: aber generell lösungsorientiert über, okay Pandemie, vor welchen Herausforderungen stehen wir denn jetzt,
Tim Pritlove: was können wir denn jetzt hier für Lösungen finden?
Tim Pritlove: Da ist teilweise viel Software erstellt worden, andere Projekte, ich weiß gar nicht, wie breitbandig es war.
Katharina Hölzle: Bildungsangebote.
Tim Pritlove: Es war wirklich sehr sehr viel.
Katharina Hölzle: Ja, Vernetzungsangebote.
Tim Pritlove: Und das Ganze wurde auch binnen kürzester Zeit auf die Beine gestellt.
Tim Pritlove: Unter anderem auch mit der Hilfe des Prototype-Funds, was ja auch schon so ein Projekt war,
Tim Pritlove: was, sagen wir mal, genau mit solchen Strukturen dann auch schon experimentiert hat unter staatlicher Unterstützung.
Tim Pritlove: Ist schon so ein kleines Innovationspflänzchen gewesen, was schon da war,
Tim Pritlove: was in dem Moment ganz gut gepasst hat, so dass es dann, ich weiß gar nicht,
Tim Pritlove: wie schnell kam das zustande, innerhalb von wenigen Wochen.
Katharina Hölzle: Vier bis sechs Wochen, also das war eine erste Idee und dann sind sehr schnell die relevanten Akteure haben sich zusammengefunden
Katharina Hölzle: und haben gesagt, wir machen das, wir finden das toll, wir setzen das um.
Katharina Hölzle: Es gab die Finanzierung aus dem BMBF, aus dem BMWI und dann ist das einfach losgelaufen.
Katharina Hölzle: Also das war tatsächlich auch im Nachgang, gerade wenn Sie mit den Organisatoren sprechen,
Katharina Hölzle: die sind da immer noch, die reflektieren das und denken, wir hätten das nicht gedacht,
Katharina Hölzle: dass wir das so schnell auf die Beine stellen.
Katharina Hölzle: Aber letztendlich hatte das eben genau dieses, das war so ganz agil, kam ja auch aus der IT-Szene,
Katharina Hölzle: so Hackathon, Sie sprachen das gerade schon an, so wir machen einfach mal was.
Katharina Hölzle: So wir gucken einfach mal, was passiert.
Katharina Hölzle: Und unsere Gesellschaft befand sich zu dem Zeitpunkt in einer Situation, wo wir alle das Gefühl hatten, wir müssen jetzt was tun.
Tim Pritlove: Was ist dann passiert?
Katharina Hölzle: Dann haben sich diese, so und jetzt hätte ich natürlich im Vorfeld noch mal schön die Zahlen nachschlagen können,
Katharina Hölzle: also ich glaube, wir hatten…
Katharina Hölzle: Nein, vierstellig hätte ich jetzt gesagt.
Tim Pritlove: Dreistellige Zahl von Teilnehmern auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Vierstellig, tatsächlich?
Katharina Hölzle: Ja, ich meine schon.
Katharina Hölzle: Aber gut, also das ist jetzt das, wo wir beide genau stehen.
Katharina Hölzle: Und die haben sich also zusammengetan an einem Wochenende im März und haben gesagt,
Katharina Hölzle: so, wir tun uns jetzt mal zusammen und wir geben uns gegenseitig Ideen,
Katharina Hölzle: wir sind zusammen kreativ, da sind wir wieder bei diesem Thema Kreativität
Katharina Hölzle: und wir überlegen uns, was können wir eigentlich tun, um diese Herausforderungen,
Katharina Hölzle: vor denen wir stehen, also wie verbinden wir Leute besser miteinander.
Katharina Hölzle: Da hatten wir ja noch das Thema Einkaufshilfen.
Katharina Hölzle: Wie sorgen wir dafür, dass die Kinder im Virtuellen unterrichtet werden?
Katharina Hölzle: Wie schaffen wir es, womöglich bessere Warnhinweise zu entwickeln?
Katharina Hölzle: Wie finden wir womöglich ein Corona-Medikament?
Katharina Hölzle: Also ganz unterschiedliche Disziplinen wurden da angesprochen.
Katharina Hölzle: Es kamen Menschen aus allen, sage ich mal, Schichten und studiert, nicht studiert,
Katharina Hölzle: Informatiker, der Tischler um die Ecke, die sich alle an diesem Wochenende trafen im virtuellen Raum
Katharina Hölzle: und gemeinsam Ideen entwickelt haben.
Tim Pritlove: 28.000 sagt die Wikipedia.
Katharina Hölzle: Fünfstellig, sehen Sie mal.
Tim Pritlove: Ist die Teilnahmezahl. Okay, das ist wirklich eine Menge.
Katharina Hölzle: Ja.
Tim Pritlove: Die sich dann in 1500 Projekten damit beschäftigt haben.
Katharina Hölzle: Projektteams, genau.
Katharina Hölzle: So und da haben wir wirklich eine unglaubliche Bandbreite.
Katharina Hölzle: Und am Ende waren wir alle ganz überrascht, begeistert davon, dass es eben so viele gab.
Katharina Hölzle: Und dann ging es ja darum, was machen wir jetzt mit diesen 1500 Projekten?
Katharina Hölzle: Das soll ja nicht nur so eine Einmalveranstaltung gewesen sein.
Katharina Hölzle: Und das haben wir dann eben, das ist ja dann auch über die Initiative, da sind dann eben entsprechende Mentoren angeworben worden,
Katharina Hölzle: die Projektteams wurden gefragt, habt ihr Lust das weiter zu machen, habt ihr Zeit dafür?
Katharina Hölzle: Wenn nicht, seid ihr bereit, eure Idee sozusagen auf den Marktplatz zu stellen,
Katharina Hölzle: dass die von anderen weiter getrieben werden kann?
Katharina Hölzle: So und da gab es ganz unterschiedliche Motivationen.
Katharina Hölzle: Es gab welche, die gesagt haben, auf alle Fälle machen wir weiter und ich bereit,
Katharina Hölzle: da auch in meinem Job zurückzustecken.
Katharina Hölzle: Es gab natürlich viele, die während des Lockdowns sehr sehr viel Zeit hatten.
Katharina Hölzle: Und so ist das also von verschiedenen Akteuren vorangetrieben worden.
Katharina Hölzle: Es gab dann entsprechende finanzielle Unterstützung, es gab dann aber eben auch entsprechende fachliche Unterstützung.
Katharina Hölzle: Und ich glaube, mittlerweile haben wir also jetzt, also von 15 Gründungen weiß ich,
Katharina Hölzle: aber es kann gut sein, dass da mittlerweile auch schon wieder noch mehr dazu gekommen sind.
Katharina Hölzle: Also die dann tatsächlich in die Unternehmensgründung gegangen sind.
Katharina Hölzle: Sei es eben jetzt über eine App, die Daten zur Früherkennung von solchen Pandemien zusammenfügt.
Katharina Hölzle: Sei es eine App, die eben solche Communitys entsprechend unterstützt,
Katharina Hölzle: also vor Ort, so Nachbarschaftshilfen.
Katharina Hölzle: Also da gab es eine große Bandbreite.
Katharina Hölzle: Es gab zwei oder drei, die jetzt auch in die medizinische Forschung,
Katharina Hölzle: ich glaube, zwei sind jetzt am Robert-Koch-Institut angesiedelt,
Katharina Hölzle: die da ihre Idee entsprechend jetzt auch in die Forschung übertragen haben, um da eben weiterzumachen.
Tim Pritlove: Und Sie haben das auch forschend begleitet?
Katharina Hölzle: Genau. Also wir waren, mein Masterstudent war Teil dieser ersten Runde,
Katharina Hölzle: der war an diesem Wochenende mit dabei, hat sich das angeschaut, war völlig begeistert,
Katharina Hölzle: ist selber Informatikstudent gewesen und kam anschließend zu mir und sagte,
Katharina Hölzle: boah Katharina das war so cool und das ist doch eigentlich spannend, jetzt mal zu gucken,
Katharina Hölzle: was passiert damit eigentlich, was kommt da mit raus?
Katharina Hölzle: Und das haben wir gemacht.
Katharina Hölzle: Wir haben also dann, auf einer Seite hat er in seinem Projektteam weitergearbeitet, an seiner konkreten Idee
Katharina Hölzle: und gleichzeitig hat er aber dann eben mit anderen Teams, mit anderen involvierten Menschen
Katharina Hölzle: hat er Interviews geführt und hat gefragt, warum hast du mitgemacht?
Katharina Hölzle: Was hat dich eigentlich daran gereizt?
Katharina Hölzle: Ist das gut gelaufen, was ist an diesem Wochenende gut gelaufen?
Katharina Hölzle: Was ist vielleicht nicht so gut gelaufen, was würdest du beim nächsten Mal anders machen?
Katharina Hölzle: So und das, was halt rauskam, und da kann man wieder sagen, da sind wir als Wissenschaft nicht so wahnsinnig überrascht gewesen,
Katharina Hölzle: der zentrale Faktor war dieses Zusammengehörigkeitsgefühl, dieses Community-Feeling.
Katharina Hölzle: Ich bin mehr als nur einer oder eine, sondern wir sind eine Gemeinschaft.
Katharina Hölzle: Und in dieser Gemeinschaft haben wir Dinge erreicht, von denen ich nicht dachte, dass die möglich wären.
Katharina Hölzle: In so kurzer Zeit, in einer solche Kreativität, wir hatten das Gefühl, dass wir sehr viel Unterstützung erfahren haben.
Katharina Hölzle: Also dieses gesamte Begleitprogramm ist sehr gelobt worden, dass man das Gefühl hatte,
Katharina Hölzle: da gibt es tatsächlich Unterstützung und dann, das ist so der dritte Erfolgsfaktor, wenn wir ihn mal so nennen dürfen,
Katharina Hölzle: war tatsächlich das Thema, wir gegen das Virus.
Katharina Hölzle: Und da merkt man eben, wie wichtig diese Gemeinsamkeit oder wir nennen es ja dann als Wirtschaftswissenschaftler immer gerne Vision, ist.
Katharina Hölzle: Aber sich darauf einzulassen und zu sagen, ja, dafür mache ich das.
Katharina Hölzle: Und alle, die hier in diesem virtuellen Raum zusammen sind, die haben alle dieselbe Motivation.
Katharina Hölzle: Und das waren so die drei Faktoren, aus denen wir dann eben, und deswegen macht man ja so eine Begleitforschung,
Katharina Hölzle: entsprechend Handlungsempfehlungen abgeleitet haben, an die Politik,
Katharina Hölzle: aber genauso an Hochschulen, an Schule, an Bürgerinitiativen.
Katharina Hölzle: Wenn ihr solche Initiativen machen wollt, solche Hackathons, dann achtet darauf,
Katharina Hölzle: findet eine Gemeinsamkeit, findet eine gemeinsame Vision, ein Leitmotiv,
Katharina Hölzle: unter das sich die Leute finden können.
Katharina Hölzle: Sorgt dafür, dass dieses Gemeinsamkeitsgefühl geschaffen und dann auch aufrechterhalten wird.
Katharina Hölzle: Und seht zu, dass ihr dann entsprechende Unterstützung anbieten könnt, um aus diesen Ideen tatsächlich konkrete Dinge machen zu können.
Katharina Hölzle: Dass man das Gefühl hat, es verpufft eben nicht einfach so, sondern es kommt wirklich etwas raus.
Tim Pritlove: Findet denn das noch statt, also ist diese Begleitung noch, wir die noch betrieben oder ist das abgeschlossen?
Katharina Hölzle: Nein, das ist abgeschlossen.
Tim Pritlove: Hat das gereicht der Zeitraum?
Katharina Hölzle: Naja, es war halt der Zeitraum einer Masterarbeit und er hat schon deutlich mehr Zeit reingesteckt,
Katharina Hölzle: also er hat acht Monate reingesteckt und wie gesagt, ich sagte ja gerade,
Katharina Hölzle: die Projekte laufen teilweise ja immer noch.
Katharina Hölzle: Aber uns ging es ja wirklich mehr darum zu verstehen, was sind eigentlich bedeutsame Faktoren,
Katharina Hölzle: um so eine Initiative zunächst einmal zum Erfolg zu führen, kurzfristiger Erfolg.
Katharina Hölzle: Und insofern würde ich sagen, für diese Fragestellung, mit der er rangegangen ist, hat es erst mal gereicht.
Tim Pritlove: Ja ist so ein bisschen die Dynamik so auch der Hackerszene, da kennt man das ja sehr stark,
Tim Pritlove: diese Community-Ausprägung des Selbermachens, Selberrausfindens, so Eigeninitiative machen
Tim Pritlove: und das Ganze auch über so eine Community zu lenken.
Tim Pritlove: Würde mich noch mal interessieren, was man da jetzt wirklich für Lehren draus ziehen kann,
Tim Pritlove: außer dass das Projekt jetzt an sich toll war.
Tim Pritlove: Weil so, sagen wir mal, dieser Motivationstrieb war natürlich in dem Moment der hereinbrechenden Pandemie,
Tim Pritlove: ist ja auch jetzt nicht so ohne weiteres replizierbar.
Tim Pritlove: Also das ist so eine Ausnahmesituation gewesen.
Tim Pritlove: Also reflektiert schön diese Feststellung, die wir vorhin hatten, mit, es muss erst mal ganz dicke kommen,
Tim Pritlove: bevor irgendwie überhaupt erst mal was passiert.
Tim Pritlove: So ja klar, so globale Pandemie da lässt sich was machen.
Tim Pritlove: Frage ist natürlich, wie kann man das dann im Kleinen mit den normalen Innovationsschüben auch als Lehre heranziehen.
Tim Pritlove: Also was würden Sie denn jetzt sozusagen empfehlen?
Tim Pritlove: Dass solche Hackathons ein wichtiger Faktor sind, um sich überall anzugliedern an den politischen Prozess?
Tim Pritlove: Ist das überhaupt wünschenswert, ist das leistbar?
Tim Pritlove: Wäre die Politik bereit, mit den Erfahrungen, das überhaupt anzunehmen?
Tim Pritlove: Oder bleibt das eher eine einmalige Geschichte?
Katharina Hölzle: Ich denke nicht, dass das eine einmalige Geschichte bleibt.
Katharina Hölzle: Das, was wir im Moment sehen, ist, die Innovationen der Zukunft sind nicht technologische Innovationen.
Katharina Hölzle: Sondern sie werden immer eine Kombination sein aus technologischen und sozialen Innovationen.
Katharina Hölzle: Da haben wir wieder diesen Menschenfokus mit drin.
Katharina Hölzle: Das weiß die Politik grundsätzlich, die Unternehmen wissen es grundsätzlich auch.
Katharina Hölzle: Und wenn es jetzt darum geht, diesen Bereich, den ich jetzt mal Sozialinnovationen nenne
Katharina Hölzle: oder Gesellschaftsinnovationen nenne, um das mit reinzukriegen,
Katharina Hölzle: werden wir ganz stark eine Bürgergesellschaftsnutzerbeteiligung brauchen.
Katharina Hölzle: Ohne die wird es nicht funktionieren.
Katharina Hölzle: Da werden wir Disruption nicht durchsetzen können und wir werden vielleicht auch gar nicht erst die Ideen dafür kriegen.
Katharina Hölzle: Das heißt, das, was wir aus so einer Initiative lernen können und wir wissen ja,
Katharina Hölzle: Bürgerinitiativen gibt es schon ganz lange und es gibt jetzt auch immer diese Labore,
Katharina Hölzle: da werden dann Bürgerinnen und Bürger eingeladen und wir wissen auch, es sind immer wieder dieselben Menschen,
Katharina Hölzle: die sich engagieren bei so was.
Katharina Hölzle: Und es gibt einen ganz großen Anteil an Menschen, die erreichen wir nicht, adressieren wir nicht, die engagieren sich nicht.
Katharina Hölzle: Die werden wir aber brauchen.
Katharina Hölzle: Und die Erfahrungen und die Lernerfahrung aus so einer Initiative wie „we versus virus“ kann uns helfen,
Katharina Hölzle: wenn wir über Politikmaßnahmen, über neue disruptive Technologieinnovationen nachdenken,
Katharina Hölzle: von Anfang an mitzudenken, wie sorgen wir dafür, dass wir die Menschen mitnehmen, wie sprechen wir die an?
Katharina Hölzle: Wie schaffen wir eine solche Vision, wo die sich vielleicht auch wiederfinden können?
Katharina Hölzle: Wie gehen wir früh genug auf diese Akteure zu, um sie einzubinden, um ihre Stimme zu hören?
Katharina Hölzle: Um diese Stimme dann aber auch, und das ist ja immer so dieses ganz wichtige, was gerne vergessen wird,
Katharina Hölzle: die eben nicht nur einmal zu hören, zur Kenntnis zu nehmen, sondern sie dann auch mit umzusetzen.
Katharina Hölzle: Und da braucht es dann natürlich auf beiden Seiten ein Umdenken.
Tim Pritlove: Das sind super Fragen, aber was sind die Antworten darauf?
Katharina Hölzle: Wie wir das machen?
Tim Pritlove: Ja.
Katharina Hölzle: Pf, das kommt dann ganz drauf an, was wir da jetzt konkret vorhaben.
Tim Pritlove: Naja, also nehmen wir doch mal irgendeinen Bereich heraus, der jetzt nicht die Pandemie ist,
Tim Pritlove: wo wäre denn so ein Vorstoß der Einbindung der Gesellschaft für so innovative Projekte,
Tim Pritlove: vielleicht jetzt nicht in derselben Dimension und nicht mit demselben Druck wie die Pandemiebekämpfung, sondern eben so andere Sachen.
Tim Pritlove: Sagen wir mal Umgestaltung der Städte im Verkehrsbereich.
Katharina Hölzle: Richtig, nachhaltige Mobilität.
Tim Pritlove: Betrifft alle enorm, wird viel diskutiert, wenn man so soziale Medien verfolgt, so hier den Beschwerdekanal Twitter zum Beispiel,
Tim Pritlove: da wird also permanent darauf hingewiesen, wie kaputt doch so unser autoorientiertes Verkehrssystem so ist,
Tim Pritlove: habe ich vorhin ja auch schon mal als Beispiel genommen, da sehe ich eine ganze Menge Potenzial.
Tim Pritlove: So und wie geht man dann jetzt vor?
Tim Pritlove: Wie bindet man das denn jetzt ein?
Tim Pritlove: Ich meine, Verkehrsministerium wäre sicherlich ganz gut beraten an der Stelle, konkret wäre ja jetzt mal so ein Vorschlag.
Tim Pritlove: Gut, wie machen wir das denn jetzt mit der Umgestaltung der Städte, damit das nicht irgendwie 30 Jahre dauert,
Tim Pritlove: bis wir da wirklich an den Punkt kommen, weil der Bedarf ist ja offensichtlich da
Tim Pritlove: und es ist ja auch etwas, was die Wirtschaft dann unmittelbar wiederum betrifft.
Tim Pritlove: Da haben wir den Kreis jetzt auch mal geschlossen, nicht wahr, mit der Automobilindustrie,
Tim Pritlove: die sich vielleicht mehr als Mobilitätsindustrie verstehen muss, weil eben ja hier noch ein konkreter infrastruktureller Wandel auch ansteht.
Katharina Hölzle: Ja. Also da ganz konkret würde ich eben tatsächlich, Sie haben jetzt die Städte angesprochen,
Katharina Hölzle: aber ich würde das wahrscheinlich direkt parallel laufen lassen und würde mir ein städtisches Experimentallabor ausdenken
Katharina Hölzle: und würde mir eins im ländlichen Raum aussuchen, denn die Zukunft der Mobilität da müssen wir in Deutschland beides bespielen.
Tim Pritlove: Ja richtig.
Katharina Hölzle: Und würde dann sagen, okay Berlin Neukölln und Ostwestfalen-Lippe, so die nehmen wir uns,
Katharina Hölzle: da holen wir uns die Bezirkspolitik mit ins Boot und sagen, also ihr werdet jetzt für die nächsten 24 Monate seid ihr unser Zukunftsstandort die Zukunft der Mobilität.
Katharina Hölzle: Ihr bekommt Betrag X, fünf, zehn Millionen dafür, dass ihr gemeinsam mit der Wirtschaft vor Ort,
Katharina Hölzle: das ist jetzt in Berlin Neukölln nicht so stark ausgeprägt, aber da darf dann vielleicht BMW mitspielen,
Katharina Hölzle: wenn Volkswagen nach Ostwestfalen-Lippe geht und ihr macht euch gemeinsam mit diesen vier Parteien,
Katharina Hölzle: die ich jetzt schon ein paarmal genannt habe, Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft,
Katharina Hölzle: darüber Gedanken, wie ihr das vor Ort umgestalten wollt.
Katharina Hölzle: So und dann werden wir unterschiedliche Instrumente bespielen.
Katharina Hölzle: Dann werden wir einen Hackathon machen, mindestens einen, wir werden das Ganze also über eine Plattform machen,
Katharina Hölzle: wir werden aber genau so mit Bürgerbüros vor Ort arbeiten, wo wir dann vielleicht die nicht so sozialmedienaffinen einladen und sagen,
Katharina Hölzle: hier das ist die Vision, das stellen wir uns vor, was sind eure Ideen dazu oder wo seht ihr eigentlich die Probleme?
Katharina Hölzle: Die Nutzer mit an den Tisch bringen zu sagen, was sind denn eigentlich eure konkreten Probleme?
Katharina Hölzle: Und dann gemeinsam mit denen Lösungen entwickeln.
Katharina Hölzle: Und immer unter diesem Kontext, da komme ich jetzt wieder auf diesen einen Erfolgsfaktor,
Katharina Hölzle: ihr als Gemeinschaft hier vor Ort in diesen beiden Experimentallaboren könnt die Zukunft so gestalten,
Katharina Hölzle: wie sie für euch passt.
Tim Pritlove: Super Idee, wo klopft man da jetzt an, um das durchzusetzen?
Katharina Hölzle: Naja, Sie nannten das ja gerade schon, wir haben ja jetzt ein Ministerium für Digitalisierung und Verkehr,
Katharina Hölzle: das ist unser erster Faktor, dann nehmen wir das BMBF noch mit rein in die Begleitforschung
Katharina Hölzle: und das BMWI für die Startups.
Katharina Hölzle: Und dann kommen wir nämlich auf das nächste große Problem, was wir noch nicht gelöst haben
Katharina Hölzle: und wo ich mir sehr viel mehr Innovativität gewünscht hätte von der neuen Regierung,
Katharina Hölzle: das ist nämlich das Thema interministerielle Zusammenarbeit.
Tim Pritlove: Was es so nicht gibt?
Katharina Hölzle: Nein.
Tim Pritlove: Warum?
Katharina Hölzle: Das größte, wie sagte mir mal jemand aus einem der Ministerien, also die größte Bestrafung sind die IMAKs,
Katharina Hölzle: die interministeriellen Arbeitskreise.
Tim Pritlove: IMAKs?
Katharina Hölzle: Mhm /bejahend/, da wird man also abgeordnet, weil ja dann zwischen den Ministerien eine Koordination erfolgen soll
Katharina Hölzle: und da kommt überhaupt nichts raus.
Katharina Hölzle: Weil, da sind wir wieder relativ zu Beginn, kein Haus will Macht abgeben, kein Haus will die zweite Geige spielen,
Katharina Hölzle: kein Haus will im Zweifel zu etwas zustimmen, was das andere Haus bestimmt hat.
Katharina Hölzle: So und solange wir das nicht haben, solange die Regierung, die Ministerien sich nicht als ein verantwortlicher Körper versteht,
Katharina Hölzle: da werden viele von den Punkten, über die wir gesprochen haben, schwierig umzusetzen sein.
Tim Pritlove: Aber ist doch im Prinzip genau das gleiche Problem, was wir vorhin bei der Wirtschaft auch schon festgemacht haben.
Katharina Hölzle: Ja klar.
Tim Pritlove: Dass hier die richtigen Leistungskennzahlen, tolles Wort, Belohnungssysteme vorhanden sind.
Tim Pritlove: Welche Belohnungssysteme könnten denn dann an der Stelle etwas mit reinbringen?
Katharina Hölzle: Ja ist richtig, klar.
Tim Pritlove: Wie kann man denn sozusagen belohnt werden, um durch interministerielle Zusammenarbeit trotzdem zu glänzen
Tim Pritlove: und nicht sofort der Später zu sein, der das Budget senkt?
Tim Pritlove: Schwierig, ne?
Katharina Hölzle: Sehr sehr schwierig.
Tim Pritlove: Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist.
Katharina Hölzle: Ja, also auch da wieder, ich meine, das, was wir da schon als Entwürfe oder mal als Vorschläge entwickelt haben, wäre natürlich,
Katharina Hölzle: dann themenspezifische Töpfe, und das wäre jetzt nachhaltige Mobilität, die Zukunft der Mobilität im städtischen und ländlichen Raum,
Katharina Hölzle: wohlwissend, dass das Digital- und Verkehrsministerium als erstes schreien würde,
Katharina Hölzle: das ist in unserer Verantwortung und gleich sagen, nein, diesen Topf bekommt ihr nur dann, wenn alle dabei sind.
Katharina Hölzle: Und dementsprechend werden dann die Gelder verteilt.
Katharina Hölzle: Ja, wohlwissend … nein, so und das ist aber jetzt sozusagen meine Milchmädchenrechnung
Katharina Hölzle: und ich weiß, dass da noch ganz viele Punkte entsprechend adressiert werden müssen,
Katharina Hölzle: aber wir müssen diese Themen aus der ministeriellen Zuordnung und Verantwortung müssen wir rauslösen,
Katharina Hölzle: deswegen hoffe ich sehr auf diese sogenannte Hightech- oder Zukunftsstrategie,
Katharina Hölzle: da müssten in meinen Augen solche Themen adressiert werden.
Katharina Hölzle: Sie müssten mit Zielkennzahlen hinterlegt werden und dann natürlich auch entsprechend mit Budgets.
Katharina Hölzle: Und dann müssen wir wahrscheinlich im Zusammenspiel dieser Missionen, nenne ich sie jetzt mal,
Katharina Hölzle: vielleicht heißen sie in Zukunft anders, müssen wir dann austarieren, also da darf mal das Ministerium im Lead sein
Katharina Hölzle: und da das Ministerium, aber insgesamt muss klar sein, ihr könnt es nur alle zusammen.
Katharina Hölzle: Aber das ist ein sehr dickes Brett, weil wir da nämlich genau auf dieses Thema Belohnungsstrukturen, Leistungskennzahlen,
Katharina Hölzle: Macht abgeben, zusammenarbeiten, wenn ich womöglich die Sprache des anderen nicht verstehe,
Katharina Hölzle: weil das BMWI da ganz anders arbeitet als das BMBF und so weiter.
Katharina Hölzle: Aber ich glaube, das wäre ein zentrales Zeichen für uns alle, für die Wirtschaft, für die Gesellschaft,
Katharina Hölzle: das bereit ist, über den eigenen Schatten zu springen und zu sagen, Innovation funktioniert nur dann, wenn wir alle mitarbeiten.
Tim Pritlove: Schönes Schlusswort, würde ich sagen an der Stelle.
Tim Pritlove: Könnten jetzt sicherlich noch viel weiter philosophieren und uns fragen, was die Politikwissenschaften hier noch für neue Aufgabenfelder entdeckt haben,
Tim Pritlove: aber vielleicht haben die ja zugehört und denken sich ihren Teil.
Tim Pritlove: Gibt es noch irgendeinen letzten Gedanken, den wir noch hinterher werfen sollten oder können wir es damit beschließen?
Katharina Hölzle: Ich glaube, wir können es damit gut beschließen.
Tim Pritlove: Super, dann beschließen wir das damit.
Tim Pritlove: Damit vielen vielen Dank für Ihre Zeit.
Katharina Hölzle: Danke Ihnen.
Tim Pritlove: Und vielen Dank für das Zuhören hier bei Forschergeist, bald geht es wieder weiter.
Tim Pritlove: Und ich sage, tschüss und bis bald.