Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbandes für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 91. Ausgabe.
Tim Pritlove: Und ja, heute wird es total innovativ, glaube ich, denn das ist das Thema.
Tim Pritlove: Innovation, konkreter wollen wir über Sprunginnovationen reden und vor allem darüber,
Tim Pritlove: was das denn nun eigentlich ist und warum die Welt das braucht.
Tim Pritlove: Und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner, nämlich Rafael Laguna de la Vera, richtig?
Rafael Laguna de la Vera: Richtig, hallo Tim.
Tim Pritlove: Richtig. Hallo, schönen guten Tag, herzlich willkommen bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Ja, was ist das überhaupt für ein Name, wo hat man den denn her, spanischer Hintergrund?
Rafael Laguna de la Vera: Ja, man ist in Leipzig in Sachsen geboren und dann heißt man so,
Rafael Laguna de la Vera: allerdings nur, wenn man einen spanischen Vater hat, der mit meiner Mom, die aus Hamburg kommt, zur Oma gezogen ist,
Rafael Laguna de la Vera: um Kinderchen, Eierchen zu legen und so bin ich da meine ersten zehn Jahre in der damaligen DDR gelandet.
Tim Pritlove: Okay, in Leipzig?
Rafael Laguna de la Vera: Also in der Nähe, in Pegau im Süden, in so einem 5000 Seelen Städtchen.
Rafael Laguna de la Vera: Habe da eine gute Kindheit verbracht.
Rafael Laguna de la Vera: Wir durften da bleiben, weil drei Jahre vorher mein Bruder Carlos genau am 13.08.61 zur Welt gekommen ist
Rafael Laguna de la Vera: und meine Mutter als Westdeutsche schon die ostdeutsche Staatsbürgerschaft annehmen musste.
Rafael Laguna de la Vera: Und so waren wir da so ein bisschen, man kann sagen, gefangen.
Rafael Laguna de la Vera: Wobei das nicht so ein großes Problem war, meine Urgroßeltern die konnten uns gut aufnehmen,
Rafael Laguna de la Vera: wir haben da ein gutes Leben gelebt.
Rafael Laguna de la Vera: Aber irgendwann mal war es doof, die spanische und westdeutsche Familie nicht kennenzulernen
Rafael Laguna de la Vera: und da hat es mein Vater 74 geschafft, uns dann da rauszuschaffen mit einem holländischen Onkel und einem Peugeot 504,
Rafael Laguna de la Vera: der schon mit Erdgas fuhr übrigens 1974.
Tim Pritlove: So fluchttechnisch oder?
Rafael Laguna de la Vera: Nein, das war eine Ausreiseantragsgenehmigung, aber dann holterdipolter.
Rafael Laguna de la Vera: Dann hattest du nicht so richtig viel Zeit.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, in zwei Wochen haben wir das dann…
Tim Pritlove: Ach so so nach dem Motto, jetzt dürft ihr weg, aber dann auch bitte sofort.
Rafael Laguna de la Vera: Aber dann bitte pronto, genau so war das.
Tim Pritlove: Verstehe. Und dann ging es wohin?
Rafael Laguna de la Vera: Dann ging es ins schöne Sauerland nach Bleche, kennt bestimmt jeder, 300 Seelen Dorf.
Tim Pritlove: Klar.
Rafael Laguna de la Vera: Kennt man von der A45, da geht nämlich eine Autobahnbrücke drüber.
Rafael Laguna de la Vera: Aber da hatte ich auch eine gute Jugend dann, eine wilde Dorfjugend sozusagen
Rafael Laguna de la Vera: und habe dann das noch größere Glück gehabt, einen verrückten Onkel in Los Angeles zu haben.
Rafael Laguna de la Vera: Habe dann quasi so eine zeitlichen Zweisprung gemacht.
Rafael Laguna de la Vera: Du kamst ja, wenn du in der DDR gelebt hast, hat man so ein bisschen in den 20er Jahren irgendwie gelebt,
Rafael Laguna de la Vera: wenn ich heute zurückblicke in den Westen 1974 und dann 1976 zum ersten Mal nach LA
Rafael Laguna de la Vera: und so bin ich dann auch früh mit dem ganzen Digitalkram in Kontakt gekommen,
Rafael Laguna de la Vera: was man vielleicht mit der Story so nicht unbedingt erwarten würde.
Tim Pritlove: Ja, das wäre jetzt auch meine nächste Frage gewesen, in LA dann?
Rafael Laguna de la Vera: Mhm /bejahend/, ja, genau.
Rafael Laguna de la Vera: Also da bin ich quasi jede Sommerferien hin.
Rafael Laguna de la Vera: Der wohnt im San Fernando Valley, das ist so das Mexican Quarter sozusagen.
Rafael Laguna de la Vera: Da gab es dann in North Hollywood den Open Bookstore ???,
Rafael Laguna de la Vera: der dann vollgestopft war mit Computerbüchern, man konnte sich in den VW Bully setzen
Rafael Laguna de la Vera: und ins Silicon Valley brettern, also der selber hatte alle möglichen Computer,
Rafael Laguna de la Vera: das war auch so ein Spielkind, bei dem sah es so ähnlich aus wie bei dir hier im Studio.
Rafael Laguna de la Vera: Gear, gear, gear.
Rafael Laguna de la Vera: Und dann habe ich damit rumspielen können und hatte führen Zugang.
Tim Pritlove: Zu was genau?
Rafael Laguna de la Vera: Zu ja Mikroelektronik, würde ich das mal nennen.
Rafael Laguna de la Vera: Das klingt jetzt ein bisschen steif, aber damals 4Bit SCM-Mikroprozessoren konnte man kaufen,
Rafael Laguna de la Vera: Die man sich aber selber zusammenlöten musste.
Rafael Laguna de la Vera: Dann kam der Xerox Alto, das hatte der dann auch, wo das erste grafische Userinterface drauf war.
Rafael Laguna de la Vera: Apple II, solche Geschichten hatte der.
Rafael Laguna de la Vera: Und irgendwann mal hat er mir einen Compaq Portable 1, als der PC dann kam Anfang der 80er Jahre, mitgegeben.
Rafael Laguna de la Vera: Der kostete damals, ich glaube, 13.000 Dollar oder so was, völlig cracy.
Rafael Laguna de la Vera: Und dann habe ich den sozusagen auf dem Schoß im Flieger mit nach Deutschland transportiert
Rafael Laguna de la Vera: und hatte damit Zugang zu diesem Gear und auch zu den Büchern, die ich auch tonnenweise rübengeschleppt habe.
Tim Pritlove: Aber das war ja wahrscheinlich nicht nur Zugang zum Gear,
Tim Pritlove: sondern es war ja im Prinzip auch Zugang zu so einer goldenen im Silicon Valley, so die Zeiten des Homebrew Computer Club,
Tim Pritlove: wo so die frühen Freaks zusammenkamen, unter anderem Steve Wozniak, Steve Jobs etc.,
Tim Pritlove: paar andere Sachen, also sind sehr viele Gründer auch von späteren größeren Firmen waren ja da quasi mehr oder weniger in so einem Club zusammen.
Tim Pritlove: Nicht nur dort, aber auch.
Rafael Laguna de la Vera: Genau.
Tim Pritlove: Wie muss man sich das vorstellen diese Zeit, wie da so die Realität war?
Tim Pritlove: Ich meine, auf der einen Seite dürfte es ja auch noch das normale Laid Back California der alten Zeit…
Rafael Laguna de la Vera: /unverständlich/
Tim Pritlove: Und auch noch so Hippiezeit gegeben haben.
Tim Pritlove: Wie hat sich da diese elektronische Welt eingeordnet?
Tim Pritlove: Wie sichtbar war das?
Rafael Laguna de la Vera: Das war nicht sehr sichtbar.
Rafael Laguna de la Vera: Das war eine verschworene Clique irgendwie, man hat sich über irgendwelche komischen Netzwerke zusammengedialed.
Rafael Laguna de la Vera: Und sich ausgetauscht, rückblickend sieht man die großen Namen,
Rafael Laguna de la Vera: das waren aber halt nur Typen, also man wusste ja nicht, wer da ist
Rafael Laguna de la Vera: und Bill Gates hat da ja auch rumgewurschtelt.
Rafael Laguna de la Vera: War auch noch bisschen verknüpft mit der Musikszene witzigerweise.
Rafael Laguna de la Vera: Also viele kamen über Musik, dann kam so Vocoder und dann irgendwie das ist auch sehr artverwandt gewesen.
Rafael Laguna de la Vera: Man hat sich da keine Gedanken gemacht, das waren Leute, die sich auch mit dem Thema beschäftigt haben,
Rafael Laguna de la Vera: totales Neuland, also das war irre, man hat da rumgelötet und gemacht und getan.
Rafael Laguna de la Vera: Das war keine Industrie, die ist ja erst dann danach entstanden.
Rafael Laguna de la Vera: Und ehrlich gesagt, als ich dann später gesehen habe, dass dieser Bill Gates ein IPO mit Microsoft macht,
Rafael Laguna de la Vera: dann habe ich mich kaputt gelacht, habe ich gedacht, wie will man denn damit Geld verdienen?
Rafael Laguna de la Vera: Also falscher kann man nicht liegen.
Rafael Laguna de la Vera: Weil man einfach gesagt hat, Mensch das ist halt Technik, was soll das sein?
Rafael Laguna de la Vera: Man hat sich da nicht so Gedanken drüber gemacht.
Rafael Laguna de la Vera: Aber mich hat das einfach gefesselt, das hat einfach Bock gemacht und so ging es denen, glaube ich, allen auch.
Tim Pritlove: Wie lange warst du da?
Rafael Laguna de la Vera: Also ich bin wie gesagt von Alter 12 praktisch jedes Jahr in den Sommerferien immer sechs Wochen dahin.
Rafael Laguna de la Vera: Und zwischendurch mal.
Rafael Laguna de la Vera: Meine Eltern haben dann noch parallel eine Skateboard-Firma gegründet, weil die haben wir auch importiert aus Kalifornien.
Rafael Laguna de la Vera: Die erste, California Sun hieß die auch, also die erste Skateboard-Firma Deutschlands ist dabei auch noch rausgedropt.
Rafael Laguna de la Vera: Ich habe meine Elephant Software, hieß sie, mit 16 gegründet.
Rafael Laguna de la Vera: Habe Software für die damaligen Mikrocomputer, das war ja vor dem PC,
Rafael Laguna de la Vera: noch vor den Homecomputern eigentlich, so TRS-80 Model 1, so ein Z90 Rechner.
Rafael Laguna de la Vera: Für solche Geschichten dann importiert und über das einzige Computermagazin, was es damals gab,
Rafael Laguna de la Vera: die Chip, mit Anzeigen versickert und dann kam Sinclair ZX80, ZX81,
Rafael Laguna de la Vera: VC20, dann die Ataris und so weiter, das war so die Zeit.
Rafael Laguna de la Vera: Also ich habe nie jahrelang in Kalifornien gelebt, weil es mir zwar gefallen hat,
Rafael Laguna de la Vera: aber ich eigentlich die europäische Kultur immer ein bisschen kuscheliger fand.
Rafael Laguna de la Vera: Ich fand so diese Roughness, dieses if you don’t make it, dann bist du halt nichts,
Rafael Laguna de la Vera: das fand ich schon ein bisschen krass.
Rafael Laguna de la Vera: Auf der anderen Seite hat mich das auch angespornt, einfach mal zu machen.
Rafael Laguna de la Vera: Also dieser Geist, probiere es halt und wenn es nicht klappt, dann klappt es halt nicht, scheiß egal,
Rafael Laguna de la Vera: den habe ich schon da mitgenommen.
Rafael Laguna de la Vera: Und dieser crazy uncle, der immer noch lebt, der heißt auch noch Alf.
Rafael Laguna de la Vera: Also außerirdisch ist er nicht, aber der hat mich da immer gefördert und inspiriert, das zu tun.
Rafael Laguna de la Vera: Also habe ich diesen amerikanischen Unternehmergeist und diesen Aufbruch der Digitalindustrie,
Rafael Laguna de la Vera: die habe ich, glaube ich, da eingeimpft bekommen.
Tim Pritlove: Wo kommt das eigentlich her, dass so dieser American Way an der Stelle so Fehler eher verzeiht?
Tim Pritlove: Kann man das verorten oder ist das einfach so?
Rafael Laguna de la Vera: Du bist ja schon mehr auf dich selbst gestellt.
Rafael Laguna de la Vera: Du musst ja sehen wo du bleibst sozusagen und da bleibt dir auch nicht viel anderes.
Tim Pritlove: Weil es sozusagen kein soziales Geflecht gibt etc.
Rafael Laguna de la Vera: Es gibt kein Netz, keinen doppelten Boden, Ausbildung ist sauteuer,
Rafael Laguna de la Vera: das heißt, du musst, du kannst dir das im Zweifel gar nicht leisten.
Rafael Laguna de la Vera: Deswegen ist selfmade auch etwas, also ich auch, ich habe drei Wochen Informatik studiert
Rafael Laguna de la Vera: und dann hatte ich keine Lust mehr, weil mir das irgendwie nicht spannend genug war.
Rafael Laguna de la Vera: Solche Sachen sind da eher normal.
Rafael Laguna de la Vera: Ich meine, wir reden hier Anfang der 80er Jahre, das war total anders, da gibt es jetzt bessere Sachen.
Rafael Laguna de la Vera: Ich habe da nicht drüber nachgedacht, das war einfach so und so ist es in Amerika auch.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn das eine nicht klappt, dann machst du halt das nächste und das nächste und irgendwann klappt es.
Rafael Laguna de la Vera: Weil dir auch nichts anderes übrig bleibt, es muss irgendwann mal was klappen.
Tim Pritlove: Und weil das halt alle machen, ist das eben auch anders akzeptiert.
Rafael Laguna de la Vera: Total, also dieses, weißt du, ich glaube, der Gedanke, dass man, wenn man es gar nicht erst ausprobiert,
Rafael Laguna de la Vera: eigentlich schon gescheitert ist, der ist bei uns nicht so drin.
Rafael Laguna de la Vera: Dieses okay, ich bewege mich halt nicht, ich tue es nicht, weil das ist ja ein Risiko und dann blamiere ich mich.
Tim Pritlove: Könnte ja schief gehen.
Rafael Laguna de la Vera: Könnte ja schief gehen, aber das ist ja eigentlich ein apriori Scheitern, was ja noch schlimmer ist.
Tim Pritlove: Was hat denn Elephant Software gemacht?
Rafael Laguna de la Vera: Software verkauft.
Rafael Laguna de la Vera: Ich bin nach Amerika geflogen, habe TRS-80 Software auf Kassetten gekauft,
Rafael Laguna de la Vera: habe die nach Deutschland geschleppt im Koffer, irgendwie am Zoll vorbei wahrscheinlich,
Rafael Laguna de la Vera: soweit ich mich erinnere, habe eine Anzeige geschaltet in der Chip und habe das Zeug verkauft.
Rafael Laguna de la Vera: Und nachher habe ich angefangen, selber Software zu entwickeln, als der TRS-80,
Rafael Laguna de la Vera: kennt wahrscheinlich keiner mehr, aber das waren Rechner, die kosteten schon ein paar tausend.
Tim Pritlove: Tandy
Rafael Laguna de la Vera: Tandy Radio Shack, Turd Shit 80 liebevoll genannt, mit einem Z80 Prozessor, 4K RAM und so huihui.
Rafael Laguna de la Vera: habe dann selber einen Basic Compiler dafür gebaut, habe dann als die Sinclairs kamen dafür Software gemacht,
Rafael Laguna de la Vera: weil das dann wirklich erschwingliche Computer waren.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, der ZX80 kostete so 400 Marko der so was.
Rafael Laguna de la Vera: Das war so ein kleines Plastikbrettchen.
Rafael Laguna de la Vera: Und damit das Geld verdient, um mir letztlich das Equipment zu kaufen,
Rafael Laguna de la Vera: weil das ja dann doch insgesamt ganz schön teuer war.
Rafael Laguna de la Vera: Das habe ich alles so nebenher zur Schule gemacht.
Tim Pritlove: Irgendwo klingelt gerade eine Glocke in meinem Hinterkopf, ich bin …
Rafael Laguna de la Vera: Ja, du bist alt genug, um das vielleicht gesehen zu haben.
Tim Pritlove: Das war ja so ein bisschen meine Zeit auch, ich habe das ja auch bewusst wahrgenommen,
Tim Pritlove: irgendwo war auch mal was mit Elephant Software, aber das kriege ich jetzt nicht mehr so ganz zusammen.
Tim Pritlove: Kann gut sein, dass das so eine Softwaredistributionsgeschichte war.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, so würde man es heute nennen, damals war einen Anzeige in der Chip und einen Katalog,
Rafael Laguna de la Vera: den man noch, meine Eltern sind Übersetzer, die hatten diese automatischen Schreibmaschinen und Kopierer und so was,
Rafael Laguna de la Vera: dann habe ich wirklich Papierkataloge gemacht und verschickt.
Tim Pritlove: Das war schon wirklich eine interessante Zeit.
Tim Pritlove: Haben wir im Vorgespräch auch schon ein bisschen drüber gesprochen.
Tim Pritlove: So ein bisschen, dass im Allgemeinen von den Jahrgängen, die in den 90er Jahren groß geworden sind,
Tim Pritlove: wird immer so von digital natives gesprochen oder eigentlich auch erst bisschen später.
Tim Pritlove: So die Leute, die dann eben so mit der ganzen Technik groß geworden sind.
Tim Pritlove: Aber es gab die ja in sehr viel kleiner eben auch schon zu dieser Zeit,
Tim Pritlove: die ja gegenüber den späteren Zeiten so ein bisschen den Vorteil hatte,
Tim Pritlove: dass diese ganze Technik noch so überschaubar und so erfahrbar war,
Tim Pritlove: dass da so eine größere Gruppe von Leuten herangewachsen ist, die sich ja jetzt irgendwie so ein bisschen auf Rufweite auch immer noch kennt.
Tim Pritlove: Man merkt so, ah okay, die sind da gelandet, die sind da gelandet und so weiter,
Tim Pritlove: die sind immer noch so Teil dieses Gesamtgeflechts und ich weiß nicht, vielleicht bilde ich mir das auch nur ein,
Tim Pritlove: aber es war so ein, man hat so ein Gefühl für diese ganze Technik und diese Technikentwicklung gehabt,
Tim Pritlove: die dann so später so ohne weiteres nur schwierig zu erarbeiten war, weil man dann schon so zugeschüttet war,
Tim Pritlove: dann kommt das Internet noch dazu und so und dann wurde es ja auch alles sehr schnell hektisch.
Tim Pritlove: Aber da war auf jeden Fall so eine Generation, die als erstes so ein bisschen das Potenzial gesehen hat
Tim Pritlove: und auch die Auswirkungen, die es auf die Gesellschaft haben kann.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, genau. Wir wurden ja gezwungen, das bis zum Bit runter zu verstehen.
Rafael Laguna de la Vera: Also meinen ersten Computer habe ich mit 12 zusammengelötet und mit 128 Byte RAM.
Rafael Laguna de la Vera: Da kanntest du jedes Bit persönlich sozusagen, du hast auch verstanden was eine ALU ist und so was.
Rafael Laguna de la Vera: Also du konntest schon wirklich im Kopf jedes Bit verfolgen.
Rafael Laguna de la Vera: Also haben wir, glaube ich, da eine Chance gehabt, noch das Grundverständnis für die Technologie zu entwickeln.
Rafael Laguna de la Vera: Also ich habe noch irgendwelche ALUs mit CMOS zusammengelötet und so was.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn du das als Fundament hast und dann auf den Softwarelayer gehst,
Rafael Laguna de la Vera: das war dann alles Maschinensprache mein Basic Compiler, den ich da gerade erwähnt habe,
Rafael Laguna de la Vera: dann hast du schon ein grundlegendes Verständnis.
Rafael Laguna de la Vera: Und als dann die ersten Modems kamen und man das nicht durfte und die Post Hackereien und so was und BTX und der ganze Kram.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, wir hatten eine Chance, noch die Black Boxes von innen zu kennen.
Tim Pritlove: Genau und man wurde an diese Magie, die das ja ausstrahlt, herangeführt einerseits.
Tim Pritlove: Aber auf der anderen Seite war es dann für einen auch sofort entzaubert.
Tim Pritlove: Weil in dem Moment, wo man so gesehen hat, ah okay, alles klar,
Tim Pritlove: so auf dem allerniedrigsten Level ist es eigentlich sehr einfach so.
Tim Pritlove: Und diese Folgenabschätzung von Technologie fällt einem ja einfach leichter,
Tim Pritlove: wenn man erst mal weiß, worauf das steht.
Tim Pritlove: Und ich habe oft das Gefühl, es fehlt Leuten so ein bisschen eben diese Verankerung tatsächlich am Boden,
Tim Pritlove: das zu verstehen, um die Implikationen der ganzen moderneren Technologien auch irgendwie richtig einschätzen zu können.
Tim Pritlove: So was alles erzählt wird über was künstliche Intelligenz kann etc. nicht wahr,
Tim Pritlove: da schüttelt man dann vielleicht etwas schneller den Kopf als es andere Leute machen
Tim Pritlove: und das ist auch irgendwie verständlich und das ist auch sehr schwierig, das wieder so herbeizuführen in irgendeiner Form,
Tim Pritlove: so eine Bildung anzubieten, weiß auch nicht ganz genau, ob das überhaupt noch replizierbar ist.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, also ich hoffe, dass wir da noch ausbilden.
Rafael Laguna de la Vera: Es gibt ja jetzt wirklich gute Ausbildungen, auch gut dank Internetzugang zu alles so ungefähr.
Tim Pritlove: Das stimmt wiederum.
Rafael Laguna de la Vera: Zum Beispiel gibt es einen Kurs, den habe ich dann später noch mal mir selber reingezogen,
Rafael Laguna de la Vera: der heißt nand2tetris, können wir gleich mal in den Shownotes hinten dranhängen.
Rafael Laguna de la Vera: Da geht es wirklich los, dass du mit NANDs anfängst, 1Bit Register zu bauen und so was.
Tim Pritlove: Also so Logikgatter in Elektronik.
Rafael Laguna de la Vera: Ganz unten und dann baust du Memory, dann baust du eine ALU,
Rafael Laguna de la Vera: dann machst du deine Maschinensprache drauf, dann machst du eine virtuelle Maschine
Rafael Laguna de la Vera: und auf der programmierst du dann Tetris.
Rafael Laguna de la Vera: Also dann kannst du wirklich den Bits zugucken, was die da machen.
Rafael Laguna de la Vera: Also ist es heute eigentlich fast leichter, an so ein Wissen zu kommen.
Rafael Laguna de la Vera: Wir haben das noch mit Hardware sozusagen gemacht und auch oft selbst uns beibringen müssen,
Rafael Laguna de la Vera: weil es gar keinen Zugang zu den Informationen gab.
Rafael Laguna de la Vera: Das kann man heute schon noch auch machen und vielleicht sogar in kürzerer Zeit.
Rafael Laguna de la Vera: Würde ich jedem empfehlen, um eben diese Magie rauszuholen.
Tim Pritlove: Absolut, also das ist wirklich der große Sprung, weil da war so diese Bildungslücke,
Tim Pritlove: dass man irgendwie an alles erst mal gar nicht so richtig rankam,
Tim Pritlove: man musste sehr viel lernen, machen, tun, Bücher lesen und mittlerweile ist YouTube so eine unglaubliche Bibliothek für alles mögliche,
Tim Pritlove: muss man halt nur sich auf das richtige stürzen.
Rafael Laguna de la Vera: Genau, ist vielleicht dann too much.
Rafael Laguna de la Vera: Drinking from the firehose, also muss man ein paar Pointer haben, wo man reingreifen soll, genau.
Tim Pritlove: Genau, das ist dann…
Tim Pritlove: Genau. So was hatte denn das jetzt für Auswirkungen auf deine berufliche Laufbahn?
Tim Pritlove: Irgendwann war es ja dann vorbei mit Rumspielen.
Rafael Laguna de la Vera: Ja genau, also meine Eltern haben mich gezwungen/genötigt, noch Abitur zu machen am evangelischen Gymnasium Meinerzhagen.
Rafael Laguna de la Vera: Weil ich wollte eigentlich, da wollte ich übrigens in die USA, weil da gerade das MIT Media Lab gegründet wurde,
Rafael Laguna de la Vera: was zwar im Nachhinein dann doch nicht so toll war, aber ich hätte schon Bock gehabt,
Rafael Laguna de la Vera: da mal ein bisschen länger hinzugehen.
Rafael Laguna de la Vera: Aber erstens kostete das ein Haufen Geld, ich wusste nichts von Stipendien,
Rafael Laguna de la Vera: das war mir unbekannt, dass man die sich irgendwie erwirtschaften könnte, also habe ich das gemacht.
Rafael Laguna de la Vera: Dann zwei Jahre Zivildienst gemacht, nebenher noch mal ein Kino auf und zu gemacht,
Rafael Laguna de la Vera: also auch mal, weil die starben da gerade, wurden immer zu kleineren Schachtelkinos,
Rafael Laguna de la Vera: ich fand aber die großen Bildwände toll und richtig dicke Anlage und so.
Rafael Laguna de la Vera: Da haben wir im schönen Attendorn im Sauerland für sechs Monate im kalten Winter 85/86,
Rafael Laguna de la Vera: hat uns dann die Heizrechnung gekillt am Ende.
Rafael Laguna de la Vera: Und abends habe ich dann noch neben dem Zivildienst Geld verdient durch Programmierung an einem kleinen Softwareladen,
Rafael Laguna de la Vera: den es dann halt in Olpe im Sauerland gab, wo ich Zivi war.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, ich war dann auch schon 22, als ich dann schließlich zur Uni Dortmund gefahren bin mit 500 anderen Erstsemestern,
Rafael Laguna de la Vera: darunter drei Frauen, um Informatik zu studieren.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, das war 85 oder 86 und musste dann feststellen, dass es nicht so wirklich echte Informatik ist,
Rafael Laguna de la Vera: sondern dass da Matheprofs irgendwie umgeschult haben und dir Calculus 1 und 2 zum 37. Mal beibringen.
Rafael Laguna de la Vera: Und ich hatte zu Hause 20 Computer stehen.
Rafael Laguna de la Vera: Also das war dann nicht so mein Ding.
Rafael Laguna de la Vera: Dann kamen die Olper wieder auf mich zurück und haben gesagt, wenn du dein Studium abbrichst und zu uns kommst,
Rafael Laguna de la Vera: dann geben wir dir ein Drittel von der Firma, die Firma dicomputer, die es heute noch gibt
Rafael Laguna de la Vera: und mit der ich auch heute noch was zu tun habe, aber mit Unterbrechungen sozusagen
Rafael Laguna de la Vera: und bin dann einfach ins Berufsleben reingerutscht, immer so ein bisschen unternehmerisch.
Rafael Laguna de la Vera: Und habe das dann quasi kontinuierlich gemacht, bis ich dann 95 mal eine Firma an Amerikaner mit verkauft habe.
Rafael Laguna de la Vera: Dann habe ich mal ein Sabatical gemacht 2000/2001, dann bin ich mal Venture Capitalist geworden
Rafael Laguna de la Vera: und dann fing eigentlich meine Open-Source-Zeit an, weil das erste Investment, an dem ich involviert war,
Rafael Laguna de la Vera: war dann die SUSE Linux AG, die Ende 2001 gerade drohte, in den Konkurs zu schliddern,
Rafael Laguna de la Vera: wie so viele andere Unternehmen nach 9/11, Tech Bubble geplatzt, NASDAQ bei 1000,
Rafael Laguna de la Vera: kann man sich alles gar nicht mehr dran erinnern, DAX bei 2800, da war ganz schön Asche.
Rafael Laguna de la Vera: Und habe dann erstens geholfen, dass es die SUSE heute noch gibt, aber vor allen Dingen habe ich mich dann intensiver mit dem Thema Open Source beschäftigt.
Rafael Laguna de la Vera: Was mich so ein bisschen an diese Homebrew Computerzeiten dann erinnert hat,
Rafael Laguna de la Vera: wo es eigentlich auch alles Open Source war, bloß nicht so hieß, bis der Bill Gates das so mehr oder weniger beendet hat.
Tim Pritlove: Wir müssen übrigens der Universität Dortmund noch zugutehalten, dass sie ja dann immerhin zum Geburtsort des deutschen Internets geworden ist, Anfang der 90er Jahre.
Tim Pritlove: Aber ich kann das ganz gut nachvollziehen, dass das so in den 80er Jahren einen noch nicht so gerufen hat.
Rafael Laguna de la Vera: Nein, du sitzt mit 500 Studenten im Hörsaal.
Tim Pritlove: Ging mir auch so.
Rafael Laguna de la Vera: Da war eine Timesharing Unix Maschine im Keller, da hast du dann von 10-11 Uhr irgendwie deinen Slot bekommen,
Rafael Laguna de la Vera: da habe ich gesagt, what am I doing here.
Tim Pritlove: Wenn es mal Unix war.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, wenn es mal Unix war, genau.
Tim Pritlove: Okay, also Open Source war sozusagen ein Thema.
Tim Pritlove: Das ist ja so einer der klassischen Träume der Computerwelt.
Tim Pritlove: Das ist so ein Ding, was quasi kulturell mit in die Welt eingebracht wurde, wo es so vorher,
Tim Pritlove: gut, vielleicht gibt es Dinge, mit denen man das jetzt vergleichen könnte, aber dadurch, dass Computer einfach was neues waren,
Tim Pritlove: ist halt auch so diese Vorstellung von Software ohnehin erst mal schwierig bei den Leuten in den Kopf zu kriegen gewesen,
Tim Pritlove: und dann ist natürlich so Open Source oder Free Software, wie auch immer man sagen will.
Tim Pritlove: Also dass sozusagen die Software selber geteilt wird, das Wissen, wie Software dann läuft auf dem Computer,
Tim Pritlove: war in gewisser Hinsicht ja revolutionär so.
Tim Pritlove: Es hat nicht die Welt komplett im Sturm übernommen, aber es gibt ja bestimmte Bereiche,
Tim Pritlove: eigentlich die ganze Software Welt wäre jetzt sozusagen ohne Open Source so auch nicht möglich wie es heute ist.
Tim Pritlove: Welche Bedeutung hatte das für dich und ich meine, SUSE ist ja so eins dieser Unternehmen, die quasi daraus auch hervorgegangen sind.
Rafael Laguna de la Vera: Ja genau, die gehörten ja zu den Pionieren.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir wären ja bei Weitem nicht da, wo wir sind, das hast du ganz richtig gesagt, wenn es nicht Open Source gäbe.
Rafael Laguna de la Vera: Trotzdem ist es so, dass die dominierenden Unternehmen meistens Open Source zwar nutzen und auch kontribuieren,
Rafael Laguna de la Vera: aber ihre Kernprodukte eben nicht Open Source sind, das ist schon ein Interessanter Widerspruch,
Rafael Laguna de la Vera: warum das eigentlich so ist.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, der Traum der Community, dass alles Open Source ist und wir die Freiheiten haben,
Rafael Laguna de la Vera: die Open Source mit sich bringt im digitalen Leben, die haben sich erst mal so nicht erfüllt.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist auch fast ein bisschen enttäuschend, wenn man darüber nachdenkt.
Rafael Laguna de la Vera: Aber die ganzen Technologien, die wir jeden Tag nutzen, wären ohne Open Source nicht da.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, das kann man recht einfach sagen.
Rafael Laguna de la Vera: Also ich da Ende 2001 in die SUSE eingestiegen bin, gingen ja auch die Amazons dieser Welt kurz vor Pleite, das darf man nicht vergessen.
Rafael Laguna de la Vera: Und die haben dann sehr stark auf Open Source Software gesetzt, erst mal weil sie auch kostenlos wie in Freibier ist.
Rafael Laguna de la Vera: Frei wie in Freiheit, frei wie in Freibier, das Freibier war ein Element, aber dann haben die gemerkt,
Rafael Laguna de la Vera: wir können das Zeug dann auch so entwickeln, dass wir Produkte bauen, die man mit proprietärer Software niemals hätte bauen können.
Rafael Laguna de la Vera: Und so ist Cloud und Hyperscaler und so was entstanden, ohne das hätte es das nicht gegeben.
Rafael Laguna de la Vera: Nun haben die dann oben den Deckel wieder zugemacht leider.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist nicht unbedingt notwendig, das ist ein Geschäftsmodell, so machen die das halt.
Rafael Laguna de la Vera: Und so ist das, was wir jetzt als Internet bezeichnen, überhaupt entstanden, das hätte es so nicht gegeben.
Rafael Laguna de la Vera: Also von daher kannst du sagen, den Wirkeffekt hat es gehabt.
Rafael Laguna de la Vera: Warum war das so faszinierend?
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, das liegt daran, dass wir alten Computerleute natürlich sehr wissenschaftlich interessiert sind,
Rafael Laguna de la Vera: und die Wissenschaft selber zur Zeit der Aufklärung, als sie sich erfunden hat, ja auch ein offenes Modell entwickelt hat.
Rafael Laguna de la Vera: Du stellst eine These, die veröffentlichst du, du veröffentlichst die Ergebnisse, deine Materialien und Ingredienzen,
Rafael Laguna de la Vera: die du verwendet hast, damit alle anderen, auch deine ärgsten Feinde, das sozusagen nachvollziehen kann.
Rafael Laguna de la Vera: Das hat schon ziemlich gut geklappt.
Rafael Laguna de la Vera: Also der ganze Wohlstand, den wir heute genießen, basiert ja auf den Erfindungen der Wissenschaft
Rafael Laguna de la Vera: und der Umsetzung der IngenieurInnen, die es gemacht haben, das darf man ja nicht vergessen.
Tim Pritlove: Ja.
Rafael Laguna de la Vera: Und irgendwie, glaube ich, wollen wir das, weil die Digitalisierung dann am Ende ja doch alles durchdringt,
Rafael Laguna de la Vera: zum einen zum besseren Lernen, zum schnelleren Entwickeln, zum bessern Innovieren,
Rafael Laguna de la Vera: wollten wir das wahrscheinlich immer in die Digitalwirtschaft sozusagen übertragen.
Rafael Laguna de la Vera: Ich meine, wir haben es ja selber so gelernt, damals als Autodidakten hast du dir Source Code von anderen Leuten angeguckt.
Rafael Laguna de la Vera: Wie haben sie es gemacht?
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn der nicht zur Verfügung stand, hast du ihn dekompiliert, annotiert und dann jedem zur Verfügung gestellt.
Rafael Laguna de la Vera: Was ja auch damals nicht verboten war und auch größtenteils immer noch nicht ist.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, dieser Wissensanhäufungsprozess, ich glaube, der hat uns fasziniert und natürlich auch die damit einhergehende Freiheit,
Rafael Laguna de la Vera: auf der ja unser ganzes demokratisches System basiert.
Rafael Laguna de la Vera: Du kannst sagen, Open Source Software ist auch die Chance, dass die Digitalisierung an sich ein demokratischer Prozess bleibt
Rafael Laguna de la Vera: und nicht in der Hand von ein paar Monopolen ist.
Tim Pritlove: Trotzdem hat sich so Open Source nicht unbedingt überall so durchsetzen können.
Tim Pritlove: Wir haben schon eine relativ starke Dominanz der geschlossenen Systeme, für die ja auch einiges spricht so.
Tim Pritlove: Ich will jetzt gar nicht sagen, es gibt nur einen Weg, sondern man muss ja immer schauen, wo ist das.
Tim Pritlove: Aber gerade so im öffentlichen Bereich, über den wir jetzt gleich eh noch mal viel reden wollen,
Tim Pritlove: ist ja das Verhältnis ein bisschen schwierig.
Tim Pritlove: Es gibt auch nicht so richtig eine, wie soll ich sagen, Entwicklungskultur, dass man sagt, okay hier sind jetzt neue Technologien,
Tim Pritlove: die müssen wir für uns urbar machen, wir müssen das jetzt auch selbst lernen und selbst zur Anwendung bringen,
Tim Pritlove: und nicht einfach nur irgendwo kaufen so.
Tim Pritlove: Und das ist so ein bisschen, glaube ich, etwas, was spezifisch in Deutschland fehlt,
Tim Pritlove: ist aber auch nicht nur so irgendwie.
Rafael Laguna de la Vera: Nein, also ich glaube, genau die Ermächtigung des Digitalen sozusagen, geht ja nur über ein grundlegendes Verständnis desselben
Rafael Laguna de la Vera: und das kannst du halt mit Open Source am besten erlangen.
Rafael Laguna de la Vera: Deswegen stellt sich für mich eigentlich die Frage gar nicht, wie man es denn machen soll.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn ein Staat Digitalisierung treiben soll, muss auch Kompetenz bei den Mitarbeitern des Staates da sein, das kannst du nicht outsourcen das Thema.
Rafael Laguna de la Vera: Und natürlich ist es so, wenn du sowieso Staatsgeld ausgibst, warum soll das Ergebnis dann nicht der Allgemeinheit zur Verfügung stehen?
Rafael Laguna de la Vera: Du hast ja das Geld der Allgemeinheit genommen.
Rafael Laguna de la Vera: Von daher finde ich auch, dieser Slogan der Free Software Foundation Europe,
Rafael Laguna de la Vera: public money, public code, der kann wahrer nicht sein.
Rafael Laguna de la Vera: Das hat dann halt alle Effekte des Selbstermächtigens, des Geldeinsetzens für das Public Good,
Rafael Laguna de la Vera: dass dann alle was davon haben und natürlich auch die Souveränität in den Systemen, die man dann erzeugt.
Rafael Laguna de la Vera: Also wenn du durchblickst und dir die komplette Implementierung des Systems vorliegt,
Rafael Laguna de la Vera: dann bist du auch ermächtigt, dann kannst du entscheiden.
Tim Pritlove: Und das kommt ja aus den USA, ich meine, dort ist es ja in den Universitäten so, dass, wenn an den Universitäten mit dem Geld,
Tim Pritlove: was dann dort investiert worden ist, etwas erarbeitet wird, dann ist es eben auch öffentlich.
Rafael Laguna de la Vera: Genau. Und übrigens ist es ja mit Forschung immer noch so.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir veröffentlichen die Forschungsergebnisse, das heißt,
Rafael Laguna de la Vera: jede Forscherin, jeder Forscher kann auf diesem Berg von Wissen aufsetzen und das von da weiter entwickeln.
Rafael Laguna de la Vera: Warum das mit Software, die öffentlich bezahlt ist, nicht so sein soll, geht mir nicht ein.
Tim Pritlove: Bevor wir zu deinem Engagement in diesem spezifischen Bereich kommen, gibt es ja, glaube ich, noch ein bisschen was anderes zu erzählen.
Tim Pritlove: Du bist Mitgründungsgesellschafter der Code University of Applied Sciences.
Rafael Laguna de la Vera: Mhm /bejahend/
Tim Pritlove: Was ist das?
Rafael Laguna de la Vera: Was ist das.
Tim Pritlove: Und wie kam es dazu?
Rafael Laguna de la Vera: Wie kam es dazu.
Rafael Laguna de la Vera: Ich habe Tom Bachem getroffen, der der Gründer ist und auch einer der aus der Internetwirtschaft als junger Entrepreneur hervorgegangen ist in Köln.
Rafael Laguna de la Vera: Der mich von der Idee überzeugt hat, aber eben Geld brauchte.
Rafael Laguna de la Vera: Und dann habe ich nicht nur selber Geld reingetan, sondern ihm auch noch ein bisschen beim Einsammeln geholfen,
Rafael Laguna de la Vera: weil er eine neue Art von Universität gründen will, die wesentlich, ich sage mal, mehr Entrepreneurship lehrt.
Rafael Laguna de la Vera: Die zum einen dir Technologien beibringt, die du auch umsetzen kannst, also wo du Produkte am Ende schaffen kannst.
Rafael Laguna de la Vera: Also die beschäftigen sich nicht allzu lange mit theoretischer Informatik, sondern da geht es sofort ins Eingemachte,
Rafael Laguna de la Vera: bei Softwaredesign, bei Design selber, Anwendungsdesign und eben bei der Programmierung.
Rafael Laguna de la Vera: Die ein tolles Curriculum gebaut hat, um die Leute da schnell reinzubringen.
Rafael Laguna de la Vera: Und es ist eine Privatuni, die zugelassen ist, das heißt, die Studenten müssen /unverständlich/ bezahlen,
Rafael Laguna de la Vera: aber die kann man sich sehr schön über EU-Stipendien refinanzieren, ein tolles Programm.
Rafael Laguna de la Vera: Also das Paket ist einfach toll und wir sind, glaube ich, jetzt im dritten Jahrgang ich sehr erfolgreich.
Rafael Laguna de la Vera: Also da ist was entstanden, was hoffentlich repliziert wird, weil jeder schreit jetzt nach mehr Programmiererinnen und Programmierern,
Rafael Laguna de la Vera: die müssen ja irgendwo herkommen.
Tim Pritlove: Seit wann gibt es die jetzt?
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube drei Jahre. Ich bin mir nicht so ganz sicher.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn man alt wird, dann rutschen einem schon mal ein paar Jahre durch.
Rafael Laguna de la Vera: Also ich sage mal drei.
Tim Pritlove: Okay. Seit ein paar Jahren gibt es das.
Rafael Laguna de la Vera: Genau.
Tim Pritlove: Und vielleicht gibt es das auch noch ein paar Jahre.
Tim Pritlove: Wieviele Leute werden da so?
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, so um die 500 StudentInnen haben wir.
Tim Pritlove: 500?
Rafael Laguna de la Vera: Mhm /bejahend/
Tim Pritlove: Das ist ja schon eine ganze Menge.
Tim Pritlove: Finde ich einen interessanten Ansatz, weil das touchiert auch das, worüber wir vorhin schon gesprochen haben
Tim Pritlove: und das auch gerade so in den 80ern, wahrscheinlich auch noch in den 90ern, vielleicht auch heute noch
Tim Pritlove: so diese Vorstellung, man müsse jetzt Informatik studieren, um programmieren zu können, also um Software zu schaffen.
Tim Pritlove: Ja, also ich würde sagen, es gibt eine bestimmte Art von Software, da ist das absolut erforderlich
Tim Pritlove: oder sagen wir mal, auch total nützlich, die ganzen mathematischen Grundlagen drauf zu haben,
Tim Pritlove: auch irgendwie den Großteil von wichtigen Datenstrukturen und Algorithmen und so weiter,
Tim Pritlove: was da alles noch mit reinkommt, das erfasst zu haben.
Tim Pritlove: Aber ich auch immer das Gefühl gehabt habe, so Programmieren ist eigentlich was anderes.
Tim Pritlove: Es ist eine Disziplin, die zwar von Mathematik unterstützt und informiert wird, aber nicht im eigentlichen Sinne den Skill unterstreicht,
Tim Pritlove: den die Leute brauchen, die wirklich richtig gut sind.
Tim Pritlove: Also so Leute, die gut programmieren, auch gerne programmieren, haben irgendwie einen ganz anderen Drive
Tim Pritlove: und brauchen eigentlich ganz andere Fähigkeiten.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, also es gibt natürlich eine große Verwandtschaft zwischen Mathematik und Programmierung, den Algorithmen, die man schreibt.
Rafael Laguna de la Vera: Bei der Mathematik denkst du halt mehr an Formeln in sich abgeschlossenen Systemen.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist eine Überlappung, aber ein anderes Denken.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, dass du ohne Mathematik auch den Zugang kriegen kannst,
Rafael Laguna de la Vera: dann erfindest du zwar das Rad hier und da mal neu, anstatt den Donald Knuth zu lesen oder so,
Rafael Laguna de la Vera: aber da kommst du schon auch irgendwann mal drauf, dass man sagt, okay,
Rafael Laguna de la Vera: ich brauche einen Sortieralgorithmus, dann gucke ich doch mal lieber im Knuth, bevor ich den selber erfinde.
Rafael Laguna de la Vera: Und gerade jetzt dank Internet mit dem freien Zugang zum Wissen, kann man nach wie vor völlig selbstgelernt sich das Thema reinziehen
Rafael Laguna de la Vera: und in Onlinekursen bringen.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn man natürlich, was weiß ich, einen Compiler bauen möchte oder eine Prozessoroptimierung oder so was,
Rafael Laguna de la Vera: da gibt es dann Themen, wo das vielleicht ganz gut ist, eine sehr fundamentale theoretische Grundlage zu haben.
Tim Pritlove: Also Donald E. Knuth oder Knuth, amerikanischer Informatiker, sehr bekannt für sein Buch,
Tim Pritlove: „The Art of Computer Programming“, der ist halt irgendwie da auch dieses berühmte System Tech gemacht hat
Tim Pritlove: und der dafür bekannt ist, keinen Fehler in seinen Sachen zu haben und für jeden…
Rafael Laguna de la Vera: Wird zum Menschen.
Tim Pritlove: Für jeden Fehler, der gefunden wird, irgendwie Geld auszahlt, aber ist noch nicht so oft passiert.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, er hat jetzt den vierten Band sogar veröffentlicht noch.
Rafael Laguna de la Vera: Der ist ja auch schon ein paar Tage alt jetzt.
Tim Pritlove: Habe ich nicht verfolgt, aber ist auf jeden Fall lustig.
Tim Pritlove: Aber alle Leute, die ihm tatsächlich mal einen Fehler haben nachweisen können
Tim Pritlove: und da stiegen ja dann sozusagen die Geldauszahlungen immer ums doppelte,
Tim Pritlove: ich glaube, das hat noch keiner eingelöst, also der Gutschein war mehr wert, als das eigentliche Geld.
Rafael Laguna de la Vera: /unverständlich/
Tim Pritlove: Ja. Genau, also es kann diesen Ansatz geben, aber ich sehe auch, dass es noch andere Fähigkeiten benötigt,
Tim Pritlove: um wirklich Software gut und elegant zu machen.
Tim Pritlove: Und warum ist das wichtig?
Tim Pritlove: Ich denke, wir leiden alle unter schlechter Software.
Tim Pritlove: Und ich persönlich leide extrem unter schlechter Software, weil wenn man halt erst mal wie weiß wie es auch geht
Tim Pritlove: und wenn man dann auch immer irgendwie bei jedem Fahrscheinautomaten, mit dem man irgendwie interagieren muss,
Tim Pritlove: einfach wirklich bei jedem Tastendruck so einen inneren Schmerz, so einen kleinen Tod stirbt so,
Tim Pritlove: wünscht man sich dann halt doch, dass es sich irgendwie doch ändern soll und man fragt sich dann halt auch immer so,
Tim Pritlove: warum ändert es sich denn eigentlich nicht?
Rafael Laguna de la Vera: Ja, wenn du in Software Engineering reinguckst, ist eigentlich nichts passiert die letzten 30 Jahre.
Rafael Laguna de la Vera: Also irgendwie wir bauen Software eigentlich immer noch so.
Rafael Laguna de la Vera: Also das fängt ganz unten an bei den Prozessoren, die immer noch die von Neumann Architektur von vor 75 Jahren implementieren,
Rafael Laguna de la Vera: die inhärent diese ganzen Sicherheitsprobleme hat.
Rafael Laguna de la Vera: Also diese ganzen Zero Day Exploids und so was die kommen aus der Architektur.
Rafael Laguna de la Vera: Da sind wir nicht mehr von runtergekommen, das heißt, da ist eine große Pfadabhängigkeit.
Rafael Laguna de la Vera: Und in der Softwareentwicklung selber, auch in den Programmiersprachen, die wir verwenden,
Rafael Laguna de la Vera: kann ich auch nicht so viel brutal innovatives entdecken, was unser Leben da besser macht.
Rafael Laguna de la Vera: Also sind wir im Grunde genommen noch auf so einer handwerklichen Ebene in der Art und Weise wie wir Software machen.
Rafael Laguna de la Vera: Und jedes Stück Software ist ein Einzelkunstwerk.
Rafael Laguna de la Vera: So ein bisschen wie, jeder der mal ein Haus gebaut hat oder so, das sind immer Prototypen im Grunde genommen.
Rafael Laguna de la Vera: Deswegen ist dein Fahrkartenautomat ein Prototyp, deine App ist ein Prototyp.
Rafael Laguna de la Vera: Es ist schon ganz schön schlimm.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist übrigens wahrscheinlich auch einer Gründe, warum die geschlossenen Systeme,
Rafael Laguna de la Vera: wie iPhone oder so was iOS, gewisse Vorteile mit sich bringen, weil du kannst halt da innerhalb deiner Organisation für gewisse Strengheit sorgen,
Rafael Laguna de la Vera: in der Art und Weise wie du das tust.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn du das komplett offen entwickelst, ist das ein bisschen schwieriger durchzusetzen.
Rafael Laguna de la Vera: Das könnte man natürlich durch bessere Prinzipien, besseres Engineering machen, aber da sind wir irgendwie noch nicht.
Rafael Laguna de la Vera: Also irgendwie Softwareentwicklung ist noch keine Wissenschaft.
Tim Pritlove: Ja. Ich weiß auch nicht, ob es das unbedingt werden müsste, ob das so wissenschaftlichen Prinzipien wirklich folgt.
Tim Pritlove: Ich habe immer das Gefühl, so gute Softwareentwicklung mogelt sich irgendwo so dazwischen durch.
Tim Pritlove: Aber vielleicht ist das auch so …
Rafael Laguna de la Vera: Nein, weißt du was das glaube ich ist, jeder kennt das, es gibt halt diese Wahnsinnsprogrammiererinnen und -programmierer.
Rafael Laguna de la Vera: Da kennt jeder zehn Stück von, wo du so sagst, alter Gestalter, die programmieren hundert an die Wand alleine.
Tim Pritlove: Ja.
Rafael Laguna de la Vera: Die haben irgendeine Idee und dann sind die drei Tage weg und dann kommen die raus und sagen, hier ist fertig.
Rafael Laguna de la Vera: Und dann guckst du dir das Ding an und sagst,…
Tim Pritlove: …was zur Hölle.
Rafael Laguna de la Vera: …was zur Hölle, was tun wir hier eigentlich?
Rafael Laguna de la Vera: Die sind ein bisschen zu selten, also das ist noch ein bisschen Magie, das sind so unsere Zauberer.
Tim Pritlove: Das stimmt.
Tim Pritlove: So, aber nach all diesen ganzen Unternehmungen und Gründungen und Business bist du jetzt in die,
Tim Pritlove: ja, jetzt hätte ich fast Politik gesagt, dem Staat beigetreten in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Es gibt jetzt eine Bundesagentur für Sprunginnovationen, mit der schönen Abkürzung SPRIND.
Tim Pritlove: Wieso gibt es die, was ist da passiert, was macht die und was ist deine Rolle da?
Rafael Laguna de la Vera: Die gibt es, weil die Expertenkommission 2016 der Kanzlerin, die legt jedes halbe Jahr einen Bericht vor,
Rafael Laguna de la Vera: wie man Innovation besser fördern könnte als Staat seit vielen vielen Jahren.
Rafael Laguna de la Vera: Hat 2016 der Kanzlerin empfohlen, eine Agentur nach dem Vorbild der amerikanischen DARPA,
Rafael Laguna de la Vera: der Defence Advenced Research Projects Agency, zu gründen.
Tim Pritlove: Die das Internet erfunden haben.
Rafael Laguna de la Vera: Genau, das hieß mal ARPAnet aus gutem Grunde, die ein resilientes Netzwerk bauen wollten.
Rafael Laguna de la Vera: Irgendwie hat es ja scheinbar geklappt, ich glaube, die haben sich nicht vorgestellt, dass das mal so skaliert.
Rafael Laguna de la Vera: Aber noch viele andere Dinge.
Rafael Laguna de la Vera: Also wenn du dein Mobiltelefon anschaust, das ist GPS, Touchsscreen, die ganze Sensorik, die da drin ist,
Rafael Laguna de la Vera: das sind alles DARPA-Projekte.
Rafael Laguna de la Vera: Und übrigens MRNA-Impfostoffe sind auch 2011 von der DARPA mitgefördert worden.
Rafael Laguna de la Vera: Also auch eine Curevac und eine Biontech hat von denen Geld bekommen vor zehn Jahren, also mit weiser Vorausschau.
Rafael Laguna de la Vera: Das hat der Eisenhauer 1958 im Sputnikschock gegründet, weil er gesehen hat,
Rafael Laguna de la Vera: dass trotzdem es Amerika wahnsinnig gut ging in dieser Zeit, und die auch viele Industrien entwickelt haben
Rafael Laguna de la Vera: und ein großer Wohlstand war, haben sie das Spacerace irgendwie verpennt, trotzdem seine Ministerien eigentlich genug Geld hatten.
Rafael Laguna de la Vera: Und da hat er gesagt, irgendwas geht hier schief und was ging schief, die interdisziplinäre Entwicklung von Technologien ging schief.
Rafael Laguna de la Vera: Und deswegen hat er die DARPA und die NASA gleichzeitig gegründet, um das Spacerace sozusagen ernsthaft anzutreten,
Rafael Laguna de la Vera: richtig zu funden und die zu entfesseln von der Art und Weise wie Ministerien arbeiten müssen.
Tim Pritlove: Bei DARPA, das D steht für Defence, was viele Leute immer ein bisschen verstört nachvollziehbarerweise.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, der wichtigere Buchstabe ist das erste A, das Advanced, also dass es jetzt hier nicht nur so um Forschung geht,
Tim Pritlove: sondern dass man schon explizit Sachen anstrebt, die irgendwie beyond sind so.
Tim Pritlove: Und ich meine, Internet ist vielleicht wirklich das beste Beispiel, ich meine, es gibt ja viele Verschwörungstheorien,
Tim Pritlove: was sozusagen der Grund war, aber man kann, glaube ich, festhalten, im wesentlichen ging es darum,
Tim Pritlove: sie wollten halt irgendwie ihre Forschungsstandorte miteinander vernetzen, weil macht ja auch Sinn
Tim Pritlove: und das halt dann irgendwie mit Computern und daraus ist dann eben genau das ARPAnet und später eben dann auch das Internet dabei rausgekommen,
Tim Pritlove: weil es halt einfach so advanced war, dass anderen Leuten jetzt auch nichts besseres eingefallen ist
Tim Pritlove: und es ja auch interessanterweise das Internet dann so viel Dynamik auch entwickelt hat,
Tim Pritlove: dass es ja sogar den privaten Initiativen von Microsoft, Compuserve und so weiter, also es gab ja verschiedenste Vorstöße
Tim Pritlove: und verschiedenste Ideen, ich glaube, Bill Gates hat noch Mitte der 90er Jahre davon geträumt,
Tim Pritlove: irgendwie diesen Bereich auch noch zu übernehmen, musste dann aber sehen so, ja nein funktioniert nicht,
Tim Pritlove: weil das Internet eben auch durch Open Source, aber nicht nur, aber eben durch seine eigene Dynamik hier vorangeht.
Tim Pritlove: Also das ist so ein bisschen die Legacy von DARPA.
Tim Pritlove: Und sehe ich das jetzt richtig, dass das jetzt quasi so ein bisschen auch so eine Gedankenvorlage ist, aber ohne den Verteidigungsaspekt?
Rafael Laguna de la Vera: Genau, man hat dann 2017 in den Koalitionsverhandlungen festgelegt, dass man das zivile und das militärische teilt,
Rafael Laguna de la Vera: also abtrennt, wobei das hat man eigentlich gar nicht gemacht, sondern man hat das Zivile,
Rafael Laguna de la Vera: das bin ich, Agentur für Sprunginnovation, SPRIND und eine Cyberagentur gegründet,
Rafael Laguna de la Vera: die aber nur für Cybersicherheit da ist.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, eine rein militärische SPRIND die gibt es gar nicht.
Rafael Laguna de la Vera: Das muss man auch noch sehen.
Rafael Laguna de la Vera: Warum man jetzt ausgerechnet Cybersicherheit abtrennt, ist auch noch mal eine andere Frage.
Rafael Laguna de la Vera: Also das ist ja mindestens Dual Use in den Zivilbereich herein auch so.
Rafael Laguna de la Vera: Aber so sei es, ist ja vollkommen okay.
Rafael Laguna de la Vera: Wir sind auch jetzt vom Charakter sehr sehr unterschiedlich in der Struktur, die wir geschaffen haben.
Rafael Laguna de la Vera: Also die Geschichte geht dann so weiter, dass es in den Koalitionsvertrag ging,
Rafael Laguna de la Vera: wird ja auch gerade ein neuer verhandelt, also das war jetzt quasi der letzte.
Rafael Laguna de la Vera: Dann hat man versucht, ein Design, eine Struktur zu entwickeln, das hat dann zwei Jahre gedauert,
Rafael Laguna de la Vera: bis man so einigermaßen wusste, was man wollte, hat da eine Kommission einberufen.
Rafael Laguna de la Vera: Da bin ich dann berufen worden, das war das erste Mal, dass man mich in irgendein Bundesministerium gecalled hat, muss ich sagen.
Rafael Laguna de la Vera: Ich habe davor eigentlich öffentliche Behörden vermieden, weil die meistens Finanzamt oder so hießen,
Rafael Laguna de la Vera: mit denen du als Unternehmer zwar zu tun hast, aber nicht unbedingt freiwillig.
Rafael Laguna de la Vera: Und habe halt meinen Input geliefert, wie meines Erachtens so eine Agentur aussehen sollte.
Tim Pritlove: Wer hatte denn da deine Telefonnummer?
Rafael Laguna de la Vera: Ja, wer hatte meine Telefonnummer, das war der Kommissionsleiter, der Dietmar Harhoff,
Rafael Laguna de la Vera: der ist am Max-Planck-Institut für Innovationsforschung in München.
Rafael Laguna de la Vera: Der hatte von mir gehört aufgrund meiner Open Source Aktivitäten.
Rafael Laguna de la Vera: Ich hatte ja nach der SUSE-Zeit dann die Open-Xchange gegründet
Rafael Laguna de la Vera: und mich sehr für das Offenhalten der großen Internetprotokolle, Email, DNS und so weiter engagiert.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, die brauchten halt einen Digitalisierungsmenschen da drin, der irgendwie Ahnung hat.
Rafael Laguna de la Vera: Und da haben sie mich ausgesucht.
Rafael Laguna de la Vera: Dass der mich dann unterwegs fragt, ob ich den Job nicht machen will, hat mich total überrascht.
Rafael Laguna de la Vera: Weil ehrlich gesagt, habe ich mich erstens nicht gedanklich damit vorher beschäftigt,
Rafael Laguna de la Vera: zweitens auch nicht gedacht, dass irgendwie, wenn man eine Bundesagentur gründet,
Rafael Laguna de la Vera: dass da so ein Typ wie ich überhaupt gefragt wird und fühlte mich natürlich gebauchpinselt, muss ich auch ehrlich sagen.
Tim Pritlove: /lacht/ Kann man aber jetzt bei, wo sehen Sie sich in zehn Jahren, war es nicht auf der Liste.
Rafael Laguna de la Vera: Nein, überhaupt nicht.
Rafael Laguna de la Vera: Aber ich fand es immer cool, mich aus meiner Comfortzone rauszubeugen, das war natürlich super reizvoll.
Rafael Laguna de la Vera: Weil da hatte ich mal so gar keinen Plan von der öffentlichen Seite,
Rafael Laguna de la Vera: aber das ist eben der Unternehmergeist, ich glaube, das reizt einen dann,
Rafael Laguna de la Vera: da ins unbekannte Land vorzudringen.
Rafael Laguna de la Vera: Und dann habe ich, obwohl die OX damals schon 300 Mitarbeiter hatte und so,
Rafael Laguna de la Vera: das war schon, da mal eben zu sagen, ich jetzt nicht mehr…
Tim Pritlove: OX ist die Open-Xchange
Rafael Laguna de la Vera: Open-Xchange. Da gehst du mal eben raus, das machst du natürlich auch nicht so leicht.
Rafael Laguna de la Vera: Aber ich war da jetzt zwölf Jahre und ich glaube, der Open Exchange tat das dann auch gut,
Rafael Laguna de la Vera: dass da mal jemand anders weitermacht und habe mich daraus verabschiedet
Rafael Laguna de la Vera: und habe dann am 01. Januar 2020 quasi erst mal halbtags und im Juni dann ganztags den Job übernommen.
Rafael Laguna de la Vera: Also so alt sind wir jetzt noch nicht wie es klingt, wir sind also, je nachdem wie man zählt, knapp zwei Jahre da.
Tim Pritlove: So Bundesagentur klingt jetzt erst mal nach Behörde, aber es ist, glaube ich, rein technisch eine GmbH?
Rafael Laguna de la Vera: Ja.
Tim Pritlove: Die aber dem Staat gehört.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, 100 Prozent.
Tim Pritlove: Zu 100 Prozent.
Tim Pritlove: Und was ändert das, also ist ja jetzt erst mal nur so irgendeine GmbH.
Rafael Laguna de la Vera: Ja.
Tim Pritlove: Die ist nicht gemeinnützig, sondern das ist einfach so eine normale?
Rafael Laguna de la Vera: Das ist eine normale, aber dadurch dass der Bund 100 Prozent Eigner ist, ist es natürlich irgendwie gemeinnützig.
Tim Pritlove: Okay.
Rafael Laguna de la Vera: Wir sind der Bund.
Tim Pritlove: Ja, also es gibt ja auch ein steuerrechtliches gemeinnützig.
Rafael Laguna de la Vera: Das brauchen wir nicht sozusagen.
Tim Pritlove: Ja, das ist nicht erforderlich.
Tim Pritlove: Gut, ich frage mich halt einfach nur, warum ist das jetzt überhaupt die Struktur
Tim Pritlove: und wofür soll die jetzt konkret genutzt werden?
Rafael Laguna de la Vera: Also die Ziele, die festgelegt worden sind, in letztlich der Gründungskommission und vorher in dem Koalitionsbeschluss,
Rafael Laguna de la Vera: sind basierend auf der Feststellung, dass wir in Deutschland zwar ein tolles Wissenschaftssystem haben,
Rafael Laguna de la Vera: tolle Erfinderinnen und Erfinder, tolle Erfindungen machen, wir haben eine tolle mittelständische Wirtschaft,
Rafael Laguna de la Vera: aber die letzten 75 Jahre leben wir von den Sprunginnovationen von vor 100-120 Jahren.
Rafael Laguna de la Vera: Also chemische Industrie, Pharmaindustrie, Automobilindustrie und so weiter.
Rafael Laguna de la Vera: Und die ganzen neuen Themen, da haben wir zwar miterfunden fleißig, aber die Industrien sind woanders entstanden so.
Tim Pritlove: Speziell bei den Computern.
Rafael Laguna de la Vera: Ja. Da kann man es mal so richtig dran ablesen.
Tim Pritlove: Genau, weil das macht man sich, glaube ich, auch nicht klar.
Tim Pritlove: Also schon noch in den 70er Jahren gab es so diverse deutsche Unternehmen, welche die man noch heute kennt,
Tim Pritlove: Siemens war da sehr unterwegs, Nixdorf natürlich, mit eigenen Computersystemen, mit eigenen Betriebssystemen,
Tim Pritlove: mit eigenen Softwaresystemen, was gab es noch, CTM, kennt auch heutzutage kein Mensch mehr.
Tim Pritlove: Und das ist dann alles abgeräumt worden noch in den 80er Jahren.
Tim Pritlove: Und es ist genau gar nichts übrig geblieben.
Rafael Laguna de la Vera: Du kannst sogar noch vorher anfangen.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir streiten uns ja, immer wer gewinnt schreibt die Geschichte.
Rafael Laguna de la Vera: Also die Amerikaner erzählen ja die Geschichte, dass der ENIAC der erste Digitalcomputer war,
Rafael Laguna de la Vera: ich glaube, das ist nicht wahr, ich glaube, der Konrad Zuse hat das erste Ding gebaut.
Tim Pritlove: Ja.
Rafael Laguna de la Vera: Zwar noch mit Relais und nicht mit Röhren, aber so be it.
Tim Pritlove: Das ist dann so der Spin so, mit den Röhren war das so.
Rafael Laguna de la Vera: Dann war das irgendwie digitaler, was natürlich Quatsch ist.
Rafael Laguna de la Vera: Also das war, wann war das denn, ich glaube, Mitte der 40er Jahre, ich glaube, der hat noch im Krieg angefangen.
Rafael Laguna de la Vera: Und der Konrad Zuse war ja sowieso ein übrigens absolut interessanter Mensch,
Rafael Laguna de la Vera: auch ein Universalgenie, hat da ordentlich vorgelegt und auch in vielen anderen Gebieten noch,
Rafael Laguna de la Vera: Aber daraus ist dann keine Industrie entstanden.
Rafael Laguna de la Vera: Der Heinz Nixdorf war noch einer dieser Gründerunternehmer, ist dann auf der Cebit tot umgefallen auf einer Party,
Rafael Laguna de la Vera: das war sehr schade, aber da ging es eigentlich schon bergab,
Rafael Laguna de la Vera: weil die Amerikaner mit dem PC, der dann quasi für so eine Standardisierung im Mikrocomputerbereich gesorgt hat, abgeräumt hat.
Rafael Laguna de la Vera: Da sind wir am Ende leer ausgegangen, da haben wir nichts mitgenommen.
Rafael Laguna de la Vera: Und diese Erkenntnis, dass das ja alles gut und schön ist und es ja eigentlich auch gut geht,
Rafael Laguna de la Vera: aber wie ist es denn in zehn oder 20 oder 30 Jahren?
Rafael Laguna de la Vera: Auf welchen Sprunginnovationen basiert denn dann unser Wohlstand?
Rafael Laguna de la Vera: Wir sehen ja, dass jede Industrie irgendwie angegriffen wird auch durch die Digitalisierung.
Rafael Laguna de la Vera: Dass neue Technologien häufig nicht von den Großkonzernen, die in dem Bereich tätig sind,
Rafael Laguna de la Vera: auch wirklich in Einsatz gebracht werden, weil man in so tiefen Pfadabhängigkeiten mit den alten Technologien steckt,
Rafael Laguna de la Vera: dass man das Neue erst mal gar nicht wahrnimmt und dann drüber lacht, so nach Gandhi,
Rafael Laguna de la Vera: und es ignoriert und so weiter, bis dann der Herr Tesla in Grünheide eine Factory hinbaut
Rafael Laguna de la Vera: und man sagt, ups jetzt wird es aber Zeit, dass wir uns mal bewegen.
Rafael Laguna de la Vera: Und die Pfadabhängigkeit war halt der Verbrennungsmotor, weil wir haben ja so viel Knowhow und deswegen wollen wir Verbrennungsmotoren bauen und so.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, also auch unsere Kernindustrien sind nicht unbedingt in 100 Jahren noch so da oder in 50 oder in 30 oder vielleicht sogar in 10.
Rafael Laguna de la Vera: Und das haben wir schon an einigen Bereichen gesehen.
Rafael Laguna de la Vera: Zum Beispiel waren wir ja im Mobiltelefonbereich durchaus führend in Europa.
Rafael Laguna de la Vera: GSM haben wir hier erfunden und Firmen wie Siemens und Nokia waren die Weltmarktführer in diesem Gebiet.
Rafael Laguna de la Vera: Bis man im Grunde genommen einen höher gegangen ist und gesagt hat, telefonieren ist nur eine App.
Rafael Laguna de la Vera: Wir legen das jetzt auf IP, also aufs Internet sozusagen und bauen tragbare Internetgeräte
Rafael Laguna de la Vera: und der Controllpoint ist das Betriebssystem auf dem Telefon.
Rafael Laguna de la Vera: So und zack waren Nokia und Siemens raus aus dem Business und eine Apple und eine Google räumt das Feld da ab.
Rafael Laguna de la Vera: So passiert Disruption und das geht in ein paar Jahren, wenn man nicht aufpasst so.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, wir müssen das ändern, wir müssen jetzt sehen, dass wir nicht nur tolle Sachen erfinden,
Rafael Laguna de la Vera: sondern dass wir diese tollen Erfindungen, die dann Sprunginnovatgionspotenzial haben,
Rafael Laguna de la Vera: dann auch translatieren in volkswirtschaftlichen Nutzen und dahinter hängt auch irgendwo der wirtschaftliche Nutzen.
Tim Pritlove: Wobei da war der Erfolg in der letzten Zeit auch nicht so gut.
Tim Pritlove: Ich meine, mit der Solartechnik ist ja auch was gelungen gewesen und auch im Windbereich
Tim Pritlove: und das hat ja dort schon in den letzten Jahren eigentlich auch die Waffen gestreckt und gesagt,
Tim Pritlove: so nee, lass mal die Chinesen bauen.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, da haben wir uns an die Wand subventionieren lassen sozusagen.
Rafael Laguna de la Vera: Also die Chinesen haben halt kein Beihilferecht.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, die haben ganz einfach gesagt, gut, Solarpanels, Deutschland gibt das Geld raus und kauft wie blöde,
Rafael Laguna de la Vera: kann natürlich nicht so günstig produzieren wie wir, und damit wir in den Markt kommen,
Rafael Laguna de la Vera: subventionieren wir halt die Industrie bis die andere Industrie platt ist.
Rafael Laguna de la Vera: So das ist so ein typisches Plattformmodell, wie wir das ja heute sogar in Internetcompanys wie Uber oder so was sehen,
Rafael Laguna de la Vera: die dann solange Milliarden Venture Capital reingekippt kriegen, bis der Wettbewerb nicht mehr mithalten kann
Rafael Laguna de la Vera: oder Lieferando oder so was.
Tim Pritlove: Starbucks.
Rafael Laguna de la Vera: Starbucks genau, das sind alles Dinge, da machst du halt so lange externes Kapital rein, damit du Preisdumping machen kannst,
Rafael Laguna de la Vera: das ist es ja letztlich, bis die anderen nicht mehr können und weg sind und dann bist du Monopolist.
Tim Pritlove: Aber ich würde das jetzt auch nicht so sehen, dass das jetzt nur sozusagen von außen verschuldet war.
Rafael Laguna de la Vera: Nein, gar nicht.
Rafael Laguna de la Vera: Also erst mal noch mal zu Solartechnik, immerhin haben wir der Welt einen Gefallen getan.
Rafael Laguna de la Vera: Durch unseren Push da rein und das Umleiten des Geldes ist die Industrie so attraktiv geworden,
Rafael Laguna de la Vera: dass so eine Art Moore's Law ja auch bei den Solarpanels angefangen hat
Rafael Laguna de la Vera: und jetzt ist das Zeug so billig, dass man es nicht mehr subventionieren muss.
Rafael Laguna de la Vera: Also man kann sagen, das ist ein Erfolg und eigentlich sollte Deutschland sagen, sind wir nicht toll.
Rafael Laguna de la Vera: Das Blöde ist halt bloß, dass die Industrie hier nicht ist.
Rafael Laguna de la Vera: Das liegt noch an vielen anderen Faktoren, das ist klar, so einfach ist das nicht,
Rafael Laguna de la Vera: da können wir auch nachher noch drüber reden, das hat auch was mit Kapitalmarkt zu tun und Zugang dazu.
Rafael Laguna de la Vera: Das hat was mit der Professionalisierung in der Industrie zu tun, wie arbeiten Startups mit den Platzhirschen sozusagen zusammen.
Rafael Laguna de la Vera: Aber es hat eben auch was damit zu tun, wie staatliche Subventionierung funktioniert.
Rafael Laguna de la Vera: Denn dieses Kapital muss irgendwo herkommen, wenn es nicht aus dem Kapitalmarkt kommt, muss es vom Staat kommen,
Rafael Laguna de la Vera: dann hast du ein Wirtschaftsversagen, dann muss es vom Staat kommen.
Rafael Laguna de la Vera: Aber es muss auf eine Art und Weise kommen, was Wettbewerb inzentiviert.
Rafael Laguna de la Vera: Wir subventionieren häufig so, dass wir Wettbewerb im Grunde ausschalten.
Rafael Laguna de la Vera: Und mit der schönen warmen Fördermilch, wie wir das intern bei der SPRIND ab und zu nennen, es uns gemütlich machen.
Rafael Laguna de la Vera: Das darfst du nicht machen, du musst natürlich und das machen die Chinesen sehr gut,
Rafael Laguna de la Vera: du musst den Wettbewerb aufrechterhalten.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, auch die, die da Staatsknete kriegen, müssen im Wettbewerb mit anderen zeigen, dass sie es können.
Tim Pritlove: Den Eindruck hat man nämlich oft, dass so Sachen gefördert werden als Zukunftstechnologie
Tim Pritlove: und dann wird da so viel Geld reingesteckt in wenige Unternehmen, die dann sagen, naja also so richtig viel bewegen müssen wir uns jetzt nicht.
Rafael Laguna de la Vera: Also es ist ja, wenn man sich den Prozess anguckt, wie das geht, wenn jetzt zum Beispiel ein Konjunkturprogramm 5G
Rafael Laguna de la Vera: oder ein Konjunkturprogramm Quantencomputer oder so ausgerufen wird,
Rafael Laguna de la Vera: dann gibt es einen Prozess, bis sich die Ministerien einig sind, wer wieviel Geld bekommt
Rafael Laguna de la Vera: und dann geht das in das normale Projekt und Zuwendungsantragsgeschäft rein.
Rafael Laguna de la Vera: Was sehr ritualisiert ist und sehr komplex und sehr langwierig.
Rafael Laguna de la Vera: Weil wir wollen ja kein Steuergeld verschwenden, deswegen müssen wir mindestens 500 Seiten Formular machen
Rafael Laguna de la Vera: und das dauert dann halt mal ein Jahr oder anderthalb, bis das ausgefüllt ist und genehmigt ist.
Rafael Laguna de la Vera: Dann wird eine Bonitätsprüfung der Zuwendungsempfänger gemacht, dann scheiden alle kleinen Firmen aus,
Rafael Laguna de la Vera: weil die einfach die Bonität nicht haben, also müssen Konsortien gebildet werden, die von großen Unternehmen geführt werden.
Rafael Laguna de la Vera: Und so und damit fließt das Geld eigentlich immer in denselben Flusslauf, da ist kein Wettbewerb.
Rafael Laguna de la Vera: Da müssen wir mal drüber nachdenken, ob das so richtig ist.
Tim Pritlove: Diese Bundesagentur für Sprunginnovation, also Sprunginnovationen, ich weiß gar nicht, seit wann gibt es diesen Begriff?
Rafael Laguna de la Vera: Der ist damit erfunden worden, glaube ich, fast.
Rafael Laguna de la Vera: Also man kann, ich wusste mal, wer den zuerst genannt hat, aber der ist noch nicht alt.
Rafael Laguna de la Vera: Aber deutsche Sprache mächtige Sprache, wir können ja einfach Substantive zusammensetzen,
Rafael Laguna de la Vera: zur Abgrenzung eben von Innovation, weil wir nicht so genau wissen, wieviel Sprung schon in dem Wort Innovation steckt,
Rafael Laguna de la Vera: haben wir es einfach davor gestellt.
Tim Pritlove: Okay, aber was es meint ist einfach eine Innovation, die einen gewissen Mindestsprung macht sozusagen,
Tim Pritlove: also diesen Schritt macht von permanenter inkrementeller Verbesserung, die man sonst irgendwie immer sieht
Tim Pritlove: hin zu so einer disruptiven Art der Innovation, die also die Kraft hat, bestimmte andere Märkte soweit in Eigenschwingung zu bringen,
Tim Pritlove: dass sie so ein bisschen vor sich hin zerbröseln.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist immer Teil davon, also Sprung, im Englischen übersetzt nennt man das ja auch disruptive Innovation
Rafael Laguna de la Vera: und in „Disruption“ ist auch irgendwas zerstörerisches drin, das geht ja schon auf Schumpeter im Grunde zurück.
Rafael Laguna de la Vera: Aber ehrlich gesagt leben wir jetzt schon in anderen Zeiten als der Schumpeter mit seinem Degen.
Rafael Laguna de la Vera: Es geht immer darum, dass man hinterher merkt, im Leben der Menschen, auf Fotos sieht,
Rafael Laguna de la Vera: in Wirtschaftskreisläufen nachschauen kann, dass diese Sprunginnovation stattgefunden hat.
Rafael Laguna de la Vera: Also ein Bild von einer Stadt vor und nach dem Auto ist eine ganz klare Socke.
Rafael Laguna de la Vera: Es entstehen häufig Wirtschaftskreisläufe, die so nicht vorgedacht sind.
Rafael Laguna de la Vera: Also zum Beispiel so eine Tourismusindustrie ist wahrscheinlich auf dem Rücken des Autos entstanden, dass man nach Italien tuckern konnte.
Rafael Laguna de la Vera: Und zack hast du Tourismus.
Rafael Laguna de la Vera: Das sind sicherlich nicht Dinge, wo Herr Daimler drüber nachgedacht hat, als er das Auto erfunden hat.
Rafael Laguna de la Vera: Deswegen weiß man immer auch erst hinterher, ob was eine Sprunginnovation war.
Rafael Laguna de la Vera: Aber man kann ein paar Parameter entwickeln, die so Sprunginnovationen gemein haben,
Rafael Laguna de la Vera: um sozusagen das Sprunginnovatoinspotenzial abzuwiegen und das ist eigentlich unser Job.
Rafael Laguna de la Vera: Dass wir solche Dinge finden, dass wir sie inkubieren, dass wir ihnen dann nicht nur das Geld geben,
Rafael Laguna de la Vera: sondern auch die Zeit und ei Connections sozusagen ins Netzwerk, um diese Dinge mal zu probieren.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn man dann genug davon macht, so die These, dann wird das ein oder andere Ding dann auch klappen.
Tim Pritlove: Was bedeutet das jetzt konkret für diese Bundesagentur?
Tim Pritlove: Die ich mir jetzt irgendwie die ganze Zeit versuche als Firma vorzustellen, mir das aber noch nicht so richtig gelingt.
Tim Pritlove: Also hat man da irgendwie einen anderen Modus als jetzt in einem anderen Unternehmen?
Rafael Laguna de la Vera: Jain, also wir versuchen, nach vorne raus sozusagen, also hin in die Welt,
Rafael Laguna de la Vera: im Grunde genommen wie ein Startup zu wirken, also sehr zugänglich zu sein,
Rafael Laguna de la Vera: keine großen Hürden aufbauen mit Formularen und Gedöhns, sondern über die normalen Medien erreichbar.
Rafael Laguna de la Vera: So dass jeder, der meint, er hat da eine Sprunginnovation am Wickel, hat 20 Jahre jetzt im Keller verbracht
Rafael Laguna de la Vera: und jetzt, wenn er nur, dann wäre, dass die auf uns zukommen.
Rafael Laguna de la Vera: Dass die Leute, die in den wissenschaftlichen Institutionen sitzen, sagen, ich habe jetzt hier zehn Jahre geforscht,
Rafael Laguna de la Vera: jetzt gibt es keine Projektförderung mehr, aber wir könnten hier richtig was draus machen, dass die uns leicht finden.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist uns auch gelungen, wir haben über 700 Projekteinreichungen Stand heute gesehen,
Rafael Laguna de la Vera: wovon auch zehn durchaus ernstzunehmendes Sprunginnovationspotenzial haben, davon haben wir so 25 jetzt anfinanziert,
Rafael Laguna de la Vera: wir inkubieren das, wir nennen das Validierungsphase, da können wir auch schon mal 100.000-200.000 Euro reintun relativ schnell,
Rafael Laguna de la Vera: um uns die Zeit zu kaufen, mit den Leuten dann das Projekt zu entwickeln.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn es uns dann noch immer gefällt, können wir 5-10 Millionen im Jahr in solche Projekte reingeben.
Rafael Laguna de la Vera: Das haben wir jetzt für fünf Projekte auch schon beschlossen und werden jetzt hoffentlich im November das sechste beschließen,
Rafael Laguna de la Vera: was wir da tun.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist schon eine neue Art.
Rafael Laguna de la Vera: Jetzt ist es aber so, dass, wenn man Steuergeld ausgibt, man natürlich gewissen Regularien unterliegt.
Rafael Laguna de la Vera: Wir haben uns da Regeln gegeben, die uns sehr sehr starr und steif machen
Rafael Laguna de la Vera: und die sicherlich auch mit ein Grund dafür sind, dass wir da nicht schnell genug in Sachen reingesprungen sind
Rafael Laguna de la Vera: oder auch gewisse Entwicklungen in der Wirtschaft nicht schnell genug erkannt haben und eingeschritten sind,
Rafael Laguna de la Vera: um zum Beispiel so was wie die Solarpanelthematik hier bei uns zu halten.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist der zweite Teil der Arbeit in der Agentur, dass wir an diesen Instrumenten arbeiten, an uns selber.
Rafael Laguna de la Vera: Also ich mache immer den Scherz, die erste Sprunginnovation der Agentur Sprunginnovation ist die Agentur für Sprunginnovation,
Rafael Laguna de la Vera: weil wir einfach Dinge anders machen müssen.
Rafael Laguna de la Vera: Und wir haben das jetzt auch genau formuliert und hoffen, dass die neue Regierung das auch mit ins Programm aufnimmt,
Rafael Laguna de la Vera: dass wir da ein paar Fesseln abgenommen bekommen und so schneller werden können.
Rafael Laguna de la Vera: Die Vorbildorganisation DARPA, ich habe mal eine Ex-Direktorin gefragt, was ist denn eigentlich das Feature von euch,
Rafael Laguna de la Vera: das Hauptfeature und da hat sie gesagt, Geschwindigkeit.
Rafael Laguna de la Vera: Von Erstkontakt bis Geld auf dem Konto ein Monat ist immer unser Benchmark gewesen.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist echt flott.
Rafael Laguna de la Vera: Und das heißt, wir müssen nach hinten hin einen Apparat bauen, der jetzt erst mal mit den jetzigen Strukturen klarkommt.
Rafael Laguna de la Vera: Des öffentlichen Steuergeldes aufgeben.
Rafael Laguna de la Vera: Wir müssen natürlich, wir geben Steuergeld aus, also müssen wir uns auch anstrengend, nichts zu verschwenden,
Rafael Laguna de la Vera: aber gleichzeitig müssen wir ja Risiken eingehen und auch zulassen, das mal was scheitert.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist schon ein Widerspruch in sich, den wir da auflösen müssen und dann müssen wir natürlich die ganzen Verfahren machen,
Rafael Laguna de la Vera: die halt üblich sind, wenn man das tut.
Rafael Laguna de la Vera: Also haben wir hinten einen Verwaltungsapparat, der quasi die Maschine der Ministerien bedient des öffentlichen Raums
Rafael Laguna de la Vera: und nach vorne haben wir unsere InnovationsmanagerInnen, derer sind das jetzt sieben an der Zahl,
Rafael Laguna de la Vera: die aus bestimmten Fachgebieten kommen, die für bestimmte Themen brennen,
Rafael Laguna de la Vera: die ein Netzwerk von Leuten mitbringen, um bestimmte Themen zusammenzubringen und zu entwickeln,
Rafael Laguna de la Vera: die Projekte zu sichten, die werden unterstützt von AnalystInnen, auch so zehn an der Zahl und Projektmanagern,
Rafael Laguna de la Vera: die die unterstützen bei der Entwicklungsarbeit sozusagen.
Rafael Laguna de la Vera: Weil wir ja durchaus auch inkubieren und echte Firmen starten sozusagen oder eben in bestehende Firmen reingeben und die dann die Projekte überwachen.
Rafael Laguna de la Vera: Das sind so 20 Leute ungefähr und dann haben wir hinten noch mal 15, die sich um den ganzen Verwaltungsapparat,
Rafael Laguna de la Vera: ums Marketing und PR und so kümmern, das heißt insgesamt sind wir eigentlich nur 35 Leute, das ist nicht so wahnsinnig viel.
Rafael Laguna de la Vera: Aber wenn man das vergleicht mit meinetwegen Venture Capital Firmen, die im privatwirtschaftlichen Bereich unterwegs sind,
Rafael Laguna de la Vera: ist es trotzdem viel und das liegt daran, dass wir eben eine größere Verwaltung hinten haben müssen.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn wir das jetzt weiterentwickeln, können wir weitere Werkzeuge wie zum Beispiel die SPRIND-Challenges bauen,
Rafael Laguna de la Vera: das ist eigentlich unser erstes neues Werkzeug, was wir jetzt gerade an den Start geschoben haben,
Rafael Laguna de la Vera: wo wir top-down ein Thema vorgeben.
Rafael Laguna de la Vera: Alles andere ist ja mehr so bottom-up, man reicht Ideen rein, die InnovationsmanagerInnen die haben schon auch ihr Ding
Rafael Laguna de la Vera: und drehen das, das ist vielleicht schon ein bisschen mehr proaktiv, aber das Thema Challenges, da sagen wir,
Rafael Laguna de la Vera: was sind denn die großen Fragen der Zeit, die wir lösen wollen?
Rafael Laguna de la Vera: Die erste Challenge hat sich um das Thema antivirale Wirkstoffe gekümmert, also nicht Impfstoffe, sondern Wirkstoffe.
Rafael Laguna de la Vera: Also wenn der Virus mal drin ist.
Rafael Laguna de la Vera: Da haben wir im Juli ausgerufen, wer Ideen hat, wie wir ein Breitband antiviralen Wirkstoff schaffen können,
Rafael Laguna de la Vera: eine Art Penicillin gegen Viren, der möge bitte einreichen.
Rafael Laguna de la Vera: Der Call hat knapp zwei Monate gedauert, also haben wir den Leuten Zeit gegeben, ihre Einreichungen zu machen,
Rafael Laguna de la Vera: die wir auch sehr stark gecoacht haben, also das war sehr viel Interaktion mit insgesamt 60 Teams, 45 haben eingereicht.
Rafael Laguna de la Vera: Vor zwei Wochen hatten wir die Jurysitzung, wir haben neun Projekte ausgewählt, von denen jeder so roundabout 700.000 Euro fürs erste Jahr bekommt
Rafael Laguna de la Vera: und den Mittwoch danach, also zwei Werktage später hatten die den unterschriebenen Vertrag auf dem Tisch.
Rafael Laguna de la Vera: Also da waren wir mal wirklich schnell, weil wir ein Instrument gefunden haben, mit dem wir schnell sein können.
Rafael Laguna de la Vera: Wir haben dann bei der Verkündigung der Gewinner jetzt bei der Falling Walls gerade auch gleich die nächste Challenge ausgerufen,
Rafael Laguna de la Vera: da geht es um Carbon Capture und Utilization das heißt also nicht nur CO2 rausholen,
Rafael Laguna de la Vera: sondern aus dem CO2 irgendwas wertvolles machen, so dass die Gesamtkosten des CO2 Captures runtergehen
Rafael Laguna de la Vera: oder vielleicht sogar auf 0 oder vielleicht sogar Profit machen, das wäre natürlich noch toller,
Rafael Laguna de la Vera: weil dann brauchen wir nicht mehr diskutieren, wer es bezahlen soll.
Rafael Laguna de la Vera: Also zumindest sollte es der Preis des Capturens auf dem Niveau der CO2-Zertifikate sein,
Rafael Laguna de la Vera: wo immer die landen, was immer eine Tonne CO2 kosten wird, wenn wir das dafür rausholen könnten, wird es ein Nobrainer.
Rafael Laguna de la Vera: Und so werden wir jetzt so alle zwei, drei Monate, denke ich mal, neue Challenges starten,
Rafael Laguna de la Vera: die dann auch sehr schnell Geld in solche innovativen Themen reindrücken können.
Rafael Laguna de la Vera: Und die laufen dann über mehrere Jahre.
Rafael Laguna de la Vera: Nach einem Jahr machen wir einen Cut und gucken mal, wir selektieren die Gewinnerteams und dann geht es ins nächste Jahr,
Rafael Laguna de la Vera: whatever it takes, um das fertig zu machen.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt solche Challenges ausschreibt, muss man ja dann auch schon in etwa einen Themenbereich ansprechen.
Tim Pritlove: Und das heißt, man muss sich ja vorher dann auch sicher sein, dass das quasi jetzt auch eine wertvolle Geschichte ist.
Tim Pritlove: Jetzt weiß man ja oft bei den großen Disruptionen auch gar nicht unbedingt vorher, wo das ist.
Tim Pritlove: Ich könnte mir vorstellen, dass hier eine riesige Gefahr lauert, wie das wahrscheinlich bisher oder generell für die Politik ein Problem ist.
Tim Pritlove: Ich will es mal so als Buzzword Resilienz nennen, die für meinen Geschmack nicht ausreichend ausgeprägt ist.
Tim Pritlove: Das heißt, es werden irgendwelche Sachen gehypt und das ist dann irgendwie die Zukunft.
Tim Pritlove: Ja, was weiß ich, hatten wir schon, künstliche Intelligenz so als superschwammigen Oberbegriff,
Tim Pritlove: wo dann irgendwie alles mögliche drunterfällt oder was halt so derzeit so ein bisschen die Krankheit ist,
Tim Pritlove: irgendwie so dieser ganze Blockchain-Wahnsinn.
Tim Pritlove: Wie macht ihr das, dass ihr euch davon freihaltet, also wie wählt man quasi diese Themen aus?
Tim Pritlove: Weil das erfordert ja schon eine gewisse Kompetenz und eine gewisse Wachheit auch in der ganzen Debatte um solche Themen.
Tim Pritlove: Wie stellt ihr euch da auf, um da auf die richtigen Pferde zu setzen?
Rafael Laguna de la Vera: Wir haben sowohl für die Auswahl und Inkubation der Projekte als auch für die Themen der Challenges einen Katalog erarbeitet.
Rafael Laguna de la Vera: Das sind sieben Oberkriterien, so 90 Unterkriterien ungefähr, die wir rückwärts rausgefiltert haben,
Rafael Laguna de la Vera: um mal zu ermitteln, was waren denn eigentlich die erfolgreichen Sprunginnovationen, was charakterisiert die.
Tim Pritlove: Der letzten 10-20 Jahre?
Rafael Laguna de la Vera: 150 Jahre.
Tim Pritlove: Aha.
Rafael Laguna de la Vera: Hat sich nichts dran geändert oder sogar 500 Jahre.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn du hier das Buch, was ich mit dem Thomas Ramge habe, liest, da haben wir Gutenberg als Beispiel.
Rafael Laguna de la Vera: Das war ein Sprunginnovator, der hatte auch einen Finanzier an der Seite und die Typen sind da genauso gewesen wie heute.
Rafael Laguna de la Vera: So ist zum Beispiel eine der sieben Kategorien die Innovatorin oder der Innovator, der Typus Mensch, der das macht.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir schauen darauf, ist das jemand, der für das Thema brennt, der Wirkung erzielen möchte und der möglichst ein nützliches Thema am Start hat,
Rafael Laguna de la Vera: komme ich gleich noch mal drauf.
Rafael Laguna de la Vera: Denn wenn du dir die Leute anschaust bis hin zu einem Elon Musk oder so, den Leuten von heute, das haben die alle gemeinsam,
Rafael Laguna de la Vera: total wirkungsorientiert, super Nerds in ihrem Thema, haben sich da 10-20 Jahre reingebaggert in dieses Zeug,
Rafael Laguna de la Vera: haben richtig Plan davon, sind natürlich auch meistens ziemlich intelligent, das heißt,
Rafael Laguna de la Vera: die können dieses Wissen auch aufnehmen und verwerten und dann kreativ zu was neuem formulieren.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn du allein solche Parameter hast und die sitzt dann den Leuten, die die Themen einreichen gegenüber,
Rafael Laguna de la Vera: hast du ein Stück strukturiertes Handwerkszeug, um zu evaluieren, ob das was werden könnte oder nicht.
Rafael Laguna de la Vera: Anderes Thema ist der ganze Plattformgedanke.
Rafael Laguna de la Vera: Es ist häufig so, dass Erfindungen eine Idee haben, was sie eigentlich machen wollen, aber das machen die dann am Schluss gar nicht.
Rafael Laguna de la Vera: Da wird sich fünfmal gedreht und man macht dann am Ende was ganz anderes.
Rafael Laguna de la Vera: MRNA ist so eine Plattform, man wollte eigentlich Krebs heilen, macht man vielleicht auch noch,
Rafael Laguna de la Vera: oder zumindest wirksame individuelle Krebstherapien bauen und dann kommt der Herr Coronavirus daher
Rafael Laguna de la Vera: und man sagt, oh upsala, das ist mit der Technologie können wir auch damit was machen.
Rafael Laguna de la Vera: Und dann drehen die sich auf der Hacke rum, so wie das Biontech und Curevac gemacht haben
Rafael Laguna de la Vera: und können in kürzester Rekordzeit einen Impfstoff entwickeln.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, wenn du eine Plattform hast, musst du weniger Zukunftsvorhersage betreiben, die sowieso schwierig.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn man es nicht macht, kann man die Zukunft nicht vorhersagen und wenn man es macht, ist es keine Zukunft mehr.
Rafael Laguna de la Vera: Also ist es gut, wenn man sagt, wir haben eine Plattformtechnologie, die auch noch in ganz andere Anwendungsbereiche sich reindrehen kann.
Tim Pritlove: Wobei es ja bei Biontech eben genauso funktioniert hat, bei Curevac wiederum gescheitert ist.
Rafael Laguna de la Vera: Genau, Gott sei Dank hatten wir zwei Chips auf dem Tisch oder drei mit Moderna.
Rafael Laguna de la Vera: Eigentlich hatten wir zehn auf dem Tisch und ich sage mal, zwei haben es dann wirklich geschafft.
Rafael Laguna de la Vera: Wobei die Unterschiede marginal sind, aber eben dann doch ausschlaggebend.
Rafael Laguna de la Vera: Also wenn es Biontech auch nicht geschafft hätte, dann würden wir jetzt alle mit Curevac-Impfstoff rumlaufen,
Rafael Laguna de la Vera: weil es dann der beste wäre, den es gibt, auch nicht so schlimm, weil der hätte auch uns zumindest vor den ganz fürchterlichen Auswirkungen geschützt,
Rafael Laguna de la Vera: nur eben nicht so stark vor Infektion.
Rafael Laguna de la Vera: Aber war nicht notwendig, weil Biontech war schneller.
Rafael Laguna de la Vera: Aber das Projekt hieß intern übrigens Project Lightspeed, das sagt eigentlich alles.
Rafael Laguna de la Vera: Dass man so ein Projekt machen kann liegt daran, dass vorher eine Plattform da war, die man so drehen konnte.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn man also drauf achtet, dass irgendwas eine Plattformtechnologie ist, dann kann man zwar sagen,
Rafael Laguna de la Vera: wir versuchen jetzt das damit zu erreichen mit der Technologie, aber ob das dann da rauskommt ist dann ein bisschen egal,
Rafael Laguna de la Vera: weil mit der Plattform kannst du andere Dinge tun.
Rafael Laguna de la Vera: Es gibt natürlich auch die ganz …
Rafael Laguna de la Vera: Um Technologiefolgen gleich mal mit vorzudenken, sind auch die SDGs, diese Sustainable Development Goals Teil des Parameterkatalogs.
Rafael Laguna de la Vera: Wir achten darauf, dass auf keinen Fall negativ eingezahlt, dass wir also nicht eine Technologie entwickeln,
Rafael Laguna de la Vera: die einfach unseren Prinzipien, die wir uns da gegeben haben, nicht mehr entsprechen.
Rafael Laguna de la Vera: Und im gewünschten Falle natürlich da positiv drauf einzahlen.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, also nicht jede Innovation ist eine gute Innovation für die Menschen.
Rafael Laguna de la Vera: Und um zu sagen, hallo wir sind der Bund, wir geben Steuergeld aus, also es muss letztlich bei den Menschen ankommen was wir machen,
Rafael Laguna de la Vera: größtmögliches Glück für die größtmögliche Anzahl von Leuten schaffen sozusagen, Bentham
Rafael Laguna de la Vera: Kannst du mit den SDGs ganz gut abwiegen.
Rafael Laguna de la Vera: So und von der Sorte sieben Kategorien, 90 Parameter, darauf kannst du Projekte legen, aber darauf kannst du auch Themen legen für Challenges.
Rafael Laguna de la Vera: Und so wird man sich dann relativ schnell einig, was eigentlich die großen Fragen der Zeit sind, wir top-down stellen wollen,
Rafael Laguna de la Vera: wie jetzt antivirale Wirkstoffe, CO2 Capture und von der Sorte wird es noch ein paar mehr geben,
Rafael Laguna de la Vera: da ist man sich dann relativ schnell einig.
Tim Pritlove: Also es ist auch überhaupt nicht jetzt so auf Digitalisierung konzentriert, sondern es geht eigentlich um alles?
Rafael Laguna de la Vera: Ja, genau.
Rafael Laguna de la Vera: Also alles was das Leben der Menschen besser macht und was die Antworten auf die großen Fragen der Zeit hat.
Rafael Laguna de la Vera: Und Digitalisierung ist sicherlich so was Kampfklasse 30 Prozent der Projekte, die wir sehen.
Rafael Laguna de la Vera: Aber 30 Prozent sind Energie und Umwelt und 30 Prozent sind Biotechnologie und Medizin
Rafael Laguna de la Vera: und dann 10 Prozent sozusagen der ganze Rest.
Rafael Laguna de la Vera: Also es ist schon, passt irgendwie zu Deutschland, würde ich sagen,
Rafael Laguna de la Vera: weil am Ende musst du ja auch was entwickeln, was du skalieren kannst.
Rafael Laguna de la Vera: Und da liegen sicherlich unsere Stärken oder unsere größten Lücken, irgendwie in der Digitalisierung.
Rafael Laguna de la Vera: Wobei auch da wir bei der Digitalisierung …
Rafael Laguna de la Vera: Übrigens ein Parameter, das wollte ich noch erwähnen, ist der Antihypeparameter.
Rafael Laguna de la Vera: Also ist das ein Hypethema, was wir hier gerade sehen?
Rafael Laguna de la Vera: Und da versuchen wir, nicht mitzuspielen.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir haben keinen Quantencomputerinvestment im Augenblick, wir haben keinen KI-Investment, wir haben kein Krypto-Investment.
Rafael Laguna de la Vera: Wir gucken uns das trotzdem an, weil oft ist das so, wenn der Hypecycle, wenn du da mal durch bist,
Rafael Laguna de la Vera: dann kommt dann ja doch was, was spannend ist, aber wir sind nicht, wenn der Hypecycle oben ist, mit dabei.
Rafael Laguna de la Vera: Das machen wir einfach nicht.
Tim Pritlove: Ja, das kann ich nur unterstützen.
Tim Pritlove: Weil ich habe so den Eindruck, dass ist so ein bisschen die Bananenschale, auf der Deutschland auch gerne ausrutscht.
Tim Pritlove: Also das ist gerade der zurecht beklagte Gesamtzustand der Digitalisierung, hat ja auch viel mit so einem Mangel an Vorstellungskraft zu tun auf der einen Seite,
Tim Pritlove: dass man einfach die Chancen davon nicht gesehen hat, natürlich hat man dann in der Öffentlichkeit auch immer so eine Risikodebatte,
Tim Pritlove: aber am Ende werden die Chancen einfach nicht ausreichend genutzt und da geht es irgendwie nicht so richtig voran.
Tim Pritlove: Also ich habe das Gefühl, das Land steckt da auch wirklich in einer Schleife fest, wo es so recht nicht rauszukommen vermag.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, also das hat, glaube ich, viele Gründe, aber es ist natürlich schon so, dass gerade die Buzzword politisch gut verarbeitbar sind.
Rafael Laguna de la Vera: Weil die hat dann schon jeder mal gehört irgendwie.
Rafael Laguna de la Vera: Und dann kann man halt in einem Satz sagen, wir machen jetzt irgendwas, Quanten, KI, 5G, Blockchain, you name it
Rafael Laguna de la Vera: und dann finden das alle toll, dass man das macht.
Rafael Laguna de la Vera: Ob eine Technologie jetzt kurz vorm Sprung ist oder nicht, das ist schon ein schwieriges Handwerk, das überhaupt zu ermitteln
Rafael Laguna de la Vera: und ist dann zum Beispiel als 2012 die DARPA in MRNA investiert hat und die Firmen gefördert hat,
Rafael Laguna de la Vera: hatte keine Sau eine Ahnung, was MRNA-Wirkstoffe überhaupt sind.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist halt kein Hype.
Rafael Laguna de la Vera: Deswegen muss man den Organisationen, die solche Dinge aufspüren und fördern sollen, da auch die politische Freiheit geben.
Rafael Laguna de la Vera: Also sprich, nicht politisch reinwirken, jetzt macht mal Quanten und KI, sondern macht mal Sprunginnvotionen.
Rafael Laguna de la Vera: So übrigens auch geschehen, also das muss ich wirklich sagen, das ist auch gelungen, dass wir als SPRIND da politisch unabhängig sind.
Rafael Laguna de la Vera: Und auch manchmal Sachen sagen dürfen, die politisch mal so gar nicht gern gesehen werden.
Rafael Laguna de la Vera: Wir argumentieren da rein sachlich.
Tim Pritlove: Also die Agentur ist ja trotzdem angeschlossen an das Bundesministerium für Bildung und Forschung
Tim Pritlove: und ich glaube, auch Wirtschaft und Energie heißt das, glaube ich, gerade.
Rafael Laguna de la Vera: Mhm /bejahend/
Tim Pritlove: Wie verteilt sich das?
Tim Pritlove: Also wie kann man an zwei Ministerien angeschlossen sein, ohne dass die sich dann permanent dabei stören?
Rafael Laguna de la Vera: Da möchte ich jetzt nichts zu sagen.
Rafael Laguna de la Vera: Nein, also historisch ist erst mal das Bildungsministerium federführend beauftragt gewesen, die Struktur der SPRIND zu überlegen, wie man es macht.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist ja schon immer alles ein bisschen kompliziert.
Rafael Laguna de la Vera: So das hat man dann zwei Jahre lang gemacht, dann gab es die Gründungskommission,
Rafael Laguna de la Vera: wo allerdings sowohl der Vertreter des Wirtschafts- als auch des Bildungsministeriums saßen.
Rafael Laguna de la Vera: Dann haben wir im Januar 2020 angefangen und sind im Grunde erst mal gebootstrapt worden vom BMBF,
Rafael Laguna de la Vera: aber dann kam das BMWI aktiv dazu.
Rafael Laguna de la Vera: Im Augenblick ist die Arbeitsteilung so, dass die Challenges vor allen Dingen auf der Seite des BMWI jetzt stattgefunden haben
Rafael Laguna de la Vera: und die eigentlich Projektfinanzierung aus den Töpfen des BMBF kommt.
Rafael Laguna de la Vera: Wobei man muss dazu sagen, da wir viel neu machen, haben wir es auch noch immer mit dem Finanzministerium
Rafael Laguna de la Vera: und dem Bundesrechnungshof zu tun, weil wir, wenn du neue Instrumente schaffen willst, muss man halt vom BMF eine Genehmigung bekommen,
Rafael Laguna de la Vera: die natürlich den Bundesrechnungshof fragen und so weiter.
Rafael Laguna de la Vera: Was so ist wie es ist, aber nicht gerade schnell.
Rafael Laguna de la Vera: Also die Entwicklung der Instrumente, die hat uns eigentlich am meisten Zeit gekostet und wir sind noch lange nicht fertig.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir wünschen uns jetzt, dass in den Koalitionsvertrag reinkommt, dass es auch Gesetze gibt, die geändert werden,
Rafael Laguna de la Vera: dass wir da anders arbeiten können und haben das auch sehr konkret vorgeschlagen was das ist,
Rafael Laguna de la Vera: haben das auch untersucht und rechtlich abgesichert und so weiter, um einfach die SPRIND an sich selber weiterzuentwickeln.
Rafael Laguna de la Vera: Um sie auch vielleicht direkt mit der hoheitlichen Aufgabe zu beleihen, also nicht als Unterauftragnehmer der Ministerien,
Rafael Laguna de la Vera: sondern die SPRIND ist halt dazu da, Sprunginnovationen zu finden und zu fördern und zu finanzieren und so weiter.
Rafael Laguna de la Vera: Macht das mal und dann sagt ihr uns, wie ihr es denn machen wollt und dann lassen wir euch das machen
Rafael Laguna de la Vera: mit einem mehrjährigen Haushalt, damit wir nicht irgendwelche Dezemberfieber entwicklen müssen
Rafael Laguna de la Vera: und noch die Kohle raushauen müssen, was totaler Quatsch ist, das tun wir auch nicht,
Rafael Laguna de la Vera: aber das Geld ist dann halt weg nach den klassischen Haushaltsregeln und man hat es nicht zum Einsatz gemacht.
Rafael Laguna de la Vera: Also wenn der Bund sagt, wir wollen aber, dass ihr das macht und wir wollen so viel Geld da hinlegen,
Rafael Laguna de la Vera: dann soll es auch mal eine Zeit lang da liegen bleiben, damit wir das dann sinnvoll zum Einsatz bringen können.
Tim Pritlove: Und zwar in dem Moment, wo man es braucht.
Rafael Laguna de la Vera: Genau. Und auch in dem Moment mal was abbricht, wenn man gemerkt hat, dass man gescheitert ist.
Rafael Laguna de la Vera: Und das passiert nämlich häufig nicht, weil es eh egal ist.
Rafael Laguna de la Vera: Weil wenn du eben einen jährlichen Haushalt hast und du brichst ab und zahlst das Geld nicht mehr, dann verfällt es am Ende des Jahres.
Rafael Laguna de la Vera: Also ist die Motivation das zu tun auch sehr gering.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist nicht gut.
Rafael Laguna de la Vera: Denn noch mal DARPA-Mensch gefragt zum Scheitern, wird man ja häufig gefragt, keiner will scheitern,
Rafael Laguna de la Vera: aber wenn man sich das Scheitern nicht erlaubt, dann probiert man auch nichts aus, dann ist man schon gescheitert.
Rafael Laguna de la Vera: Der hat gesagt, scheitern ist total okay, was nicht okay ist, ist nicht zu wissen, wann man gescheitert ist.
Rafael Laguna de la Vera: Weil dann musst du auch aufhören, wenn deine These nicht mehr stimmt.
Rafael Laguna de la Vera: Aus vielen Gründen, das hat Opportunitätskosten, wenn du es weiter machst und es kostet auch Geld.
Rafael Laguna de la Vera: So und das ist schmerzhaft, das tut keiner gerne, das kennt jeder aus seinem Privatleben,
Rafael Laguna de la Vera: dass man noch mal drei, vier Jahre, was weiß ich, in eine Beziehung, in ein Investment, in irgendwas investiert hat,
Rafael Laguna de la Vera: obwohl man eigentlich schon wusste, dass man gescheitert war.
Tim Pritlove: Mir fällt jetzt gerade kein gutes Metathema ein, um mal so ein Beispiel vielleicht zu erarbeiten, wie das so laufen könnte.
Tim Pritlove: Nehmen wir mal an, ich bin jetzt in irgendeinem der Themen, die jetzt als Challenge rausgegeben sind, was ist da jetzt gerade so aktuell noch,
Tim Pritlove: außer den Medikamenten und dem Carbon Capture?
Rafael Laguna de la Vera: Ja, wir haben jetzt, also die aktuelle Challenge, wo der Call bald rausgeht, ist die Carbon Capture und Utilization Challenge,
Rafael Laguna de la Vera: aber du musst ja nicht an einer Challenge teilnehmen.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn du irgendein Thema hast, von dem du glaubst, dass das Sprunginnovationspotenzial hat…
Tim Pritlove: Challenge ist mehr so ein, hör mal, das Thema haben wir auf der Kette, irgendwie wenn ihr da jetzt mit reinkommt,
Tim Pritlove: dann steigt sogar noch die Wahrscheinlichkeit.
Rafael Laguna de la Vera: Genau.
Tim Pritlove: Aber ich kann jetzt auch irgendeine ganz grandiose Überlegung haben, so mit Podcasts die Welt heilen oder so
Tim Pritlove: und dann könnte ich halt einfach vorbeikommen.
Tim Pritlove: So und dann schaut mich erst mal einer streng an und sagt, okay erzähl mal, wir gucken was da dran ist.
Rafael Laguna de la Vera: Also du gehst auf unsere Webseite SPRIND mit Dora Punkt org und da steht Projekt einreichen.
Rafael Laguna de la Vera: Da stellen wir dir 12-13 Fragen, so ein bisschen als Reflexion für dich, ob du wirklich an einer Sprunginnovation dran bist.
Rafael Laguna de la Vera: Weil natürlich ist jeder Innovator stolz auf das, was er oder sie macht, man ist dann sehr verliebt darein,
Rafael Laguna de la Vera: aber wenn es dann eben ein neuer Verschluss für einen Plastikbeutel ist, dann ist das vielleicht eine Innovation,
Rafael Laguna de la Vera: aber wahrscheinlich keine Sprunginnovation.
Rafael Laguna de la Vera: So und das versuchen wir, vorher ein bisschen im Selbstfindungsprozess durch das Beantworten dieser Fragen zu erwirken.
Rafael Laguna de la Vera: Das schickst du uns und du schickst uns, was immer du an Unterlagen zu deinem Projekt hast, formlos, einfach her damit.
Rafael Laguna de la Vera: Dann melden sich Leute aus unserem Analystenteam.
Tim Pritlove: Das heißt, dann wird dann erst mal geguckt, in welchen Bereich fällt das rein und dann sucht man sich die passende Person raus.
Rafael Laguna de la Vera: Genau, und wenn wir die nicht haben, dann heuern wir eine Expertin von draußen, wo wir ein tolles Netzwerk aufgebaut haben,
Rafael Laguna de la Vera: weil alle finden irgendwie die SPRIND gut und haben auch Bock uns zu helfen,
Rafael Laguna de la Vera: so dass wir wirklich auf ein fanatisches Netzwerk da zurückgreifen können.
Rafael Laguna de la Vera: Tun wir meistens nachgelagert auch noch, weil wenn dann ein Projekt wirklich entwickelt wird,
Rafael Laguna de la Vera: dann ist es immer gut, die mit hinzuzuziehen, auch um Kapazität zu schaffen, um andere Blickwinkel drauf zu bekommen.
Tim Pritlove: Aber da werden sozusagen auch Leute dynamisch reingeholt.
Tim Pritlove: So nach dem Motto, okay da haben wir jetzt noch gar nicht im eigenen Team die entsprechende Kompetenz aufgebaut,
Tim Pritlove: dann wird einfach der Telefonhörer in die Hand genommen und gesagt, so hier.
Rafael Laguna de la Vera: Genau, Liste runter, haben wir dafür schon einen ausgewiesen?
Rafael Laguna de la Vera: Nein, Recherche, welche gibt es, her damit, manchmal auch gleich zwei.
Tim Pritlove: Also ist das sozusagen auch wirklich eine Initiative, um eine Vernetzung mit existierenden Expertenwissen in der Gesellschaft vorzunehmen,
Tim Pritlove: die jetzt gar nicht in irgendeiner Form staatlich aufgehängt ist.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, absolut.
Rafael Laguna de la Vera: Und die können auch herkommen wo sie wollen.
Rafael Laguna de la Vera: Es ist nicht immer so, dass wenn eine Expertin sagt, das ist nicht, dass wir das dann auch finden,
Rafael Laguna de la Vera: da muss man aufpassen bei Sprunginnovationen.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn sie nicht ein bisschen crazy sind, dann sind sie keine Sprunginnovationen, Zitat Einstein Ende, glaube ich so ungefähr.
Rafael Laguna de la Vera: Also man muss da aufpassen.
Rafael Laguna de la Vera: Wir haben natürlich mit den jetzt sieben Innovation ManagerInnen, die wir haben, also da ist so Durchschnittsalter eher 60,
Rafael Laguna de la Vera: die haben schon ihr Ding im Leben gemacht, da sind schon ein paar echt abgefahrene Typen dabei.
Rafael Laguna de la Vera: Wir haben auch in dem Expertenkreis so ein paar Nobelpreisträger, Superunternehmer,
Rafael Laguna de la Vera: also da sind schon paar richtig heiße Typen drin, mit denen wir da arbeiten können.
Rafael Laguna de la Vera: So die schauen sich das an, wir legen das auf den Kriterienkatalog, es gibt ein paar schnelle Ausschlusskriterien,
Rafael Laguna de la Vera: also wenn Primary Use militärisch ist, dann sind wir halt einfach nicht zuständig, das machen wir nicht.
Rafael Laguna de la Vera: Das geht dann in ein Board rein, in internes Board, welches die sich dann anschaut.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist voll digitalisiert, also das Board ist erst mal ein Jira-Board, was abgearbeitet wird.
Rafael Laguna de la Vera: Da fliegen schon eine ganze Menge raus, die einfach aufgrund der Kriterien ausscheiden.
Rafael Laguna de la Vera: Und die, die wir diskutieren wollen, gehen dann wirklich in ein Gesprächs-Board rein.
Rafael Laguna de la Vera: Da treffen wir uns alle zwei Wochen und diskutieren diese Themen.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn wir sagen, das könnte was sein, dann kommen die Analysten zurück,
Rafael Laguna de la Vera: die kommen auch zwischendurch mal gerne mit Fragen zurück und sagen, wir haben noch ein paar große Fragen,
Rafael Laguna de la Vera: wir wissen, dass das Geld kostet, die zu beantworten, das Geld würden wir dir gerne in Form eines Validierungsauftrages geben,
Rafael Laguna de la Vera: hast du Bock?
Rafael Laguna de la Vera: So und das ist dann der nächste Schritt.
Rafael Laguna de la Vera: Das dauert dann manchmal zwei Monate, manchmal sechs, manchmal acht,
Rafael Laguna de la Vera: je nachdem wie schnell die Teams dann auf der andern Seite sind.
Rafael Laguna de la Vera: Wir bringen die dann mit anderen Leuten zusammen, um sie zu unterstützen, zu coachen, das fehlende Wissen reinzuholen,
Rafael Laguna de la Vera: Zugang zu irgendwelchen Forschungsinstituten und Leuten, die dort sind.
Rafael Laguna de la Vera: Und mit dem Ergebnis, dass da so eine Art Exposé rauskommt, was wir dann unserem Aufsichtsrat vorlegen,
Rafael Laguna de la Vera: der so halb Verwaltung, Politik und halb Wirtschaft und Wissenschaft besetzt ist.
Rafael Laguna de la Vera: Da sind also Vertreter der Ministerien drin, MDBs, aber eben auch eine Susanne Klatten, Peter Leibinger von Trumpf,
Rafael Laguna de la Vera: die das aus der wirtschaftlichen Seite betrachten oder eben jener Dietmar Harhoff, der mal die Gründungskommission geleitet hat.
Rafael Laguna de la Vera: Die schauen, ob wir uns an unseren eigenen Prozess gehalten haben.
Rafael Laguna de la Vera: Also die sagen jetzt nicht, wir finden das Thema gut oder schlecht, die lassen sich im Thema natürlich ausbilden und sind sehr interessiert daran,
Rafael Laguna de la Vera: aber die Themenauswahl obliegt uns.
Rafael Laguna de la Vera: Sie schauen nur, ob wir uns vielleicht ein bisschen zu viel ins Projekt verliebt haben und uns nicht an unseren eigenen Prozess halten.
Rafael Laguna de la Vera: Da geht es ja auch um Gleichbehandlung und solche Geschichten.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn die dann nicken, haben sie jetzt fünfmal gemacht, dann wird in der Regel eine Tochter GmbH gegründet,
Rafael Laguna de la Vera: das ist ein bisschen kompliziert, wegen Beihilferecht und allem möglichen, das wollen wir allerdings ändern,
Rafael Laguna de la Vera: die dann eine Forschungskooperation mit dem Unternehmen der Erfinderinnen und Erfinder eingeht.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir machen dann so einen Zweisprung mit dem Geld.
Rafael Laguna de la Vera: Brauchen wir gar nicht so tief drauf eingehen, ist ein bisschen furchtbar, aber ist halt so, das ist das technische Mittel.
Rafael Laguna de la Vera: Aber da gehen dann in die GmbHs 5-10 Millionen pro Jahr ist so die Durchschnittszahl,
Rafael Laguna de la Vera: die dann die Forschung und Entwicklung für das, was wir da machen wollen, bezahlt für ein paar Jahre.
Tim Pritlove: Na ist ja schon substanziell.
Rafael Laguna de la Vera: Ja, das ist richtig Geld, genau.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir werden dieses Jahr, keine Ahnung, ich muss wirklich raten, das können wir sicherlich genauer sagen,
Rafael Laguna de la Vera: aber 50-60 Millionen werden das sicherlich insgesamt sein dieses Jahr.
Tim Pritlove: Jetzt kennt man das ja aus den USA, ist ja so ein Engagement in solche Innovationen auch durch privates Geld,
Tim Pritlove: durch Venture Capital und andere Investitionsformen gedeckelt, das scheint in Deutschland auch nicht so richtig zu greifen.
Tim Pritlove: Inwiefern kann denn da die Wirtschaft oder diese Finanzierungswirtschaft eigentlich einen Beitrag zu leisten?
Rafael Laguna de la Vera: Der Finanzierungskreislauf in Deutschland und Europa ist kaputt.
Rafael Laguna de la Vera: Wir haben, das liegt wohl auch noch am Zusammenbrechen des Neuen Marktes und der Finanzkrise,
Rafael Laguna de la Vera: wir haben ja nie eine Aktienkultur entwickelt und daraus resultiert verdammt viel.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn du rückwärts rechnest quasi vom Börsengang, gibt es ja da vor verschiedene Finanzierungsphasen
Rafael Laguna de la Vera: und Investorinnen und Investoren, die da Geld reinlegen und jede Phase muss ja auch einen Exit haben.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, die müssen aussteigen können die Investoren, hoffentlich mit Profit und dann kommen die nächsten rein.
Rafael Laguna de la Vera: Bis zum IPO und dann kann jeder rein und raus wie er will, dann ist es eine öffentlich gehandelte Firma.
Rafael Laguna de la Vera: Also du kannst mit einer mittelgroßen Tech-Firma keinen IPO machen in Deutschland oder Europa.
Rafael Laguna de la Vera: Also selbst eine Biontech und Curevac sind an der NASDAQ an die Börse gegangen in New York,
Rafael Laguna de la Vera: weil hierfür die Liquidität nicht da ist.
Rafael Laguna de la Vera: Es gibt wenig vorgelagerte Venture Capital Fonds, insbesondere in den späten Phasen, weil da wenig Geld reinfließt,
Rafael Laguna de la Vera: weil die US-amerikanischen besser performen, weil sie eine bessere Börse haben, in der man dann den nächsten Schritt gehen kann.
Rafael Laguna de la Vera: Und das kannst du rückwärts entwickeln.
Rafael Laguna de la Vera: Das Marktversagen hat der Bund schon vor 12-13 Jahren festgestellt und hat, zumindest für die sehr frühen Phasen,
Rafael Laguna de la Vera: den HighTech-Gründerfond ins Leben gerufen, die sogenannte Seed und Series A Finanzierungen machen.
Rafael Laguna de la Vera: Am Anfang war das bis zu einer halben Million, ich glaube, die können jetzt bis anderthalb Millionen in eine Frühphase in Unternehmen geben.
Rafael Laguna de la Vera: Man hat mit dem Zukunftsfond noch mehr Geld ins privatwirtschaftliche Venture Capital gegeben,
Rafael Laguna de la Vera: aber wir sind so Faktor fünf, sechs, sieben pro Kopf kleiner als eine USA.
Rafael Laguna de la Vera: Daran, dass das in den USA anders ist, ist übrigens auch eine DARPA „mit schuld“.
Rafael Laguna de la Vera: Denn was die virtuos machen meines Erachtens ist zum einen, mit der DARPA-Zuwendung, mit dem Geld, was die DARPA selber verteilt,
Rafael Laguna de la Vera: das sind immerhin 3,5 Milliarden im Jahr mittlerweile, die gibt es auch schon bisschen länger, deswegen sind die auch auf Flughöhe,
Rafael Laguna de la Vera: aber das ist ja schon mal viel Geld, das wird eingesetzt, um die frühen Technologierisiken zu finanzieren.
Rafael Laguna de la Vera: Also wenn was aus dem Labor kippt und so Grundlagenforschung, Physik funktioniert oder Chemie oder whatever,
Rafael Laguna de la Vera: jetzt müssen wir das ja bis es ein Produkt wird noch über viele Schritte bringen und das kann ganz schön lange dauern.
Rafael Laguna de la Vera: So wie autonomes Fahren oder MRNA-Wirkstoff hat ja auch über zehn Jahre gedauert.
Rafael Laguna de la Vera: Das finanzieren die, aber gleichzeitig haben die auf der anderen Seite den Staat als Auftraggeber als Instrument.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, wenn daraus droht, wirklich ein Produkt zu werden, wird häufig ein Einkaufsauftrag gezielt in diese Unternehmen gegeben.
Rafael Laguna de la Vera: Das heißt, die Technologierisiken sind so langsam abgearbeitet, das Auftragsbuch ist voll, was passiert?
Rafael Laguna de la Vera: Private Investoren kommen natürlich rein, weil die sagen, links ist save, rechts ist save, der Gap ist nur noch so viel,
Rafael Laguna de la Vera: das Risiko ist überschaubar, rein.
Rafael Laguna de la Vera: So dann sind die Fonds natürlich auch erfolgreich, das funktioniert einfach, das ist Risikokalkulation.
Rafael Laguna de la Vera: Und damit ziehen die natürlich auch immer mehr Privatinvestoren an, weil die über Jahrzehnte hervorragende Returns für die produziert haben.
Rafael Laguna de la Vera: Und übrigens die meisten vermögenden Deutschen legen in US-amerikanischen Fonds ihr Geld an, weil es da einfach funktioniert.
Rafael Laguna de la Vera: Da ändert sich ein bisschen was, jetzt europäische Venture Fonds sind so seit fünf Jahren auch durchaus erfolgreich.
Rafael Laguna de la Vera: Man hat den Zukunftsfond geschaffen in der letzten Regierung und der wird sicherlich weitergeführt in diese Regierung,
Rafael Laguna de la Vera: es gibt jetzt auch eine SPRIND, die jetzt auch anfängt zu arbeiten.
Rafael Laguna de la Vera: Ich denke, als wichtigstes nächstes Instrument müssen wir jetzt noch die Einkaufspower des Bundes und der Länder und Kommunen steuern.
Rafael Laguna de la Vera: Dass wir sagen, wir müssen vergaberechtlich in der Lage sein, Innovationsfinanzierung durch gezielten Einkauf zu machen.
Tim Pritlove: So wie das ja unter anderem auch in der Raumfahrt in den USA ja stark funktioniert, SpaceX ist auch deshalb so groß geworden,
Tim Pritlove: weil eben dann eben auch sehr viele Aufträge für Satellitenstarts etc. vom Staat kam, auch zu anderen Tarifen,
Tim Pritlove: nicht unbedingt zum niedrigsten Preis und ja der Lohn der Arbeit ist dann letzten Endes, dass man es halt geschafft hat,
Tim Pritlove: innerhalb von zehn Jahren mit einem einzelnen Unternehmen im Prinzip die komplette Raumfahrt …
Rafael Laguna de la Vera: … auf links zu krempeln.
Tim Pritlove: Aber total.
Rafael Laguna de la Vera: Ja und das werden wir noch erleben, wenn Starship funktioniert.
Tim Pritlove: Starlink.
Rafael Laguna de la Vera: Nicht Starlink, nee.
Tim Pritlove: Ach so das große Starship.
Rafael Laguna de la Vera: Also die dicke Rakete.
Tim Pritlove: Die dicke Rakete.
Rafael Laguna de la Vera: Die dicke Rakete, die den Preis pro Kilo, den du in den Weltraum schießt, irgendwie auf zehn Dollar runterbringt,
Rafael Laguna de la Vera: so dann geht es zur Sache.
Rafael Laguna de la Vera: Nein genau, die haben sogenanntes pre-commercial Procurement gemacht, das heißt, die kaufen Produkte, die es noch gar nicht gibt.
Rafael Laguna de la Vera: Da legt die NASA Mal eben 2,6 Milliarden hin und sagt, bau mal trallala.
Rafael Laguna de la Vera: Und dann kannst du natürlich was machen, dann geht es ab.
Rafael Laguna de la Vera: Übrigens dieses pre-commercial Procurement ist auch das Prinzip, was wir bei den Challenges anwenden.
Rafael Laguna de la Vera: Technisch kaufen wir, bestellen wir ein Produkt, was es noch gar nicht gibt, wir sagen, macht mal einen antiviralen Wirkstoff breitbandig.
Rafael Laguna de la Vera: Und das ist wirklich ein Verfahren, was wir da verwenden, das gibt es schon seit 2008 in der EU,
Rafael Laguna de la Vera: ist in Deutschland ein einziges Mal angewandt worden und dann nie wieder.
Rafael Laguna de la Vera: Das Wirtschaftsministerium hat uns darauf aufmerksam gemacht und ausgebildet, die haben sogar Leute, die echt gut sind,
Rafael Laguna de la Vera: die dir erklären wie das geht und wir haben gedacht, wir gucken nicht richtig.
Rafael Laguna de la Vera: Hier liegt ein wirklich agiles Instrument rum, es hat nur noch keiner verwendet, deswegen sind wir echt froh, dass wir das gefunden haben.
Rafael Laguna de la Vera: Das machen wir jetzt in klein bei den Challenges, so eine NASA macht das natürlich mit anderen Zahlen,
Rafael Laguna de la Vera: aber why not, das können wir auch mit anderen Zahlen, also nicht wir SPRIND, aber der Bund oder die EU kann das auch mit anderen Zahlen machen.
Tim Pritlove: Stichwort Europa.
Tim Pritlove: Jetzt ist das alles so eine deutsche Geschichte so und klar, in Deutschland lohnt sich das insofern, als dass es eine starke Wirtschaft ist
Tim Pritlove: und viele Leute hier leben etc., aber jetzt wissen wir ja auch, einerseits muss es ja auch rechtlich innerhalb vom europäischen Kontext funktionieren,
Tim Pritlove: auf der anderen Seite denke ich mal, dürfte es ja auch in anderen Ländern vergleichbare Ansätze und so Weckrufe geben.
Tim Pritlove: Also gibt es da überhaupt erst mal eine europäische Dimension in dem Ganzen?
Tim Pritlove: Gibt es Kooperationen, gibt es ähnliche Agenturideen bereits in anderen Ländern?
Tim Pritlove: Und lässt sich da in irgendeiner Form auf einer europäischen Ebene zusammenarbeiten?
Rafael Laguna de la Vera: Ja, ich glaube, es ist unglaublich logisch, dass so was ja letztlich auf einer europäischen Ebene stattfinden muss.
Rafael Laguna de la Vera: Trotzdem finde ich es gut, dass die Bundesregierung beschlossen hat, wir machen jetzt einfach mal los mit der SPRIND
Rafael Laguna de la Vera: und in der Tat sind wir die ersten in Europa, die da am Start sind.
Rafael Laguna de la Vera: Werden aber ständig angesprochen von anderen europäischen Ländern, wie macht ihr das, sollen wir das auch machen und so.
Rafael Laguna de la Vera: Das erste mittlerweile nicht mehr EU-Land war die UK, die gerade in der Gründung ihrer ARIA, so haben die das genannt, ist.
Rafael Laguna de la Vera: Die wir auch schon lange beraten, wie sie es tun sollen.
Rafael Laguna de la Vera: Aber auch in Frankreich, in Italien etc. gibt es ähnliche Initiativen.
Rafael Laguna de la Vera: So das finden wir gut, wir teilen da, also so im Sinne der Creative Commons können die alles von uns haben,
Rafael Laguna de la Vera: was wir erfunden haben, gefunden haben für uns und wie es geht und wie wir uns strukturiert haben und was man da machen kann.
Rafael Laguna de la Vera: Auf der EU-Ebene gibt es das European Innovation Council, das EIC, was auch natürlich viel breitbandiger
Rafael Laguna de la Vera: und höher standardisiert zumindest mal Innovationsprojekte finanziert, das ist nicht unbedingt Sprunginnovation immer,
Rafael Laguna de la Vera: aber es ist schon viel Geld.
Rafael Laguna de la Vera: Du kannst da aus einem Programm 2,5 Millionen in Zuwendungen und bis 15 Millionen in Eigenkapitalfinanzierung bekommen aus der EU.
Rafael Laguna de la Vera: Und da gibt es auch schon einige Projekte aus Deutschland, übrigens einer der Gewinner da auf dem Falling Walls,
Rafael Laguna de la Vera: die aus Bioabfällen Plastikrohstoffe machen, die haben so einen Grant bekommen.
Rafael Laguna de la Vera: Also da arbeiten wir natürlich sehr stark mit zusammen, weil es natürlich immer ein bisschen egal ist wo das Geld herkommt
Rafael Laguna de la Vera: und vielleicht sogar ein bisschen egal ist, wo in der EU das Projekt ist und die Leute sind und so.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn wir unsere Instrumente, die wir haben, zusammenlegen, können wir natürlich viel effektiver zusammenarbeiten.
Rafael Laguna de la Vera: Also sind wir da im ständigen Austausch und entwickeln diese Zusammenarbeit auch immer weiter.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn jetzt Frankreich sagt, wir machen jetzt auch unsere Agentur, dann wären wir gut beraten,
Rafael Laguna de la Vera: mit denen uns eng abzustimmen und auch gemeinsame Projekte zu machen.
Tim Pritlove: Weil wir es schon zweimal erwähnt haben, sollten wir vielleicht noch mal kurz erklären, Falling Walls ist eine Konferenzserie,
Tim Pritlove: die in Berlin stattfindet immer am 09. November zum Mauerfall eben und da geht es worum?
Rafael Laguna de la Vera: Da geht es um Wissenschaft eigentlich, die die großen Fragen der Zeit löst, so habe ich es ja eben formuliert.
Rafael Laguna de la Vera: Also es geht immer darum, welche Wände können wir abreißen, sozusagen um neue Wege zu schaffen, um bestimmte Dinge zu tun.
Rafael Laguna de la Vera: Und das tun wir mit der Kraft der Wissenschaft und Forschung und Entwicklung.
Rafael Laguna de la Vera: Also sind wir thematisch da, glaube ich, nah dran mit der SPRIND, deswegen verwundert es wahrscheinlich auch keinen,
Rafael Laguna de la Vera: dass wir da Partner sind und da zusammen dran arbeiten.
Rafael Laguna de la Vera: Tolle Netzwerkveranstaltung.
Rafael Laguna de la Vera: Also wenn ihr euch das mal im Internet anschaut, wer da so alles war jetzt, das war die Crême de la Crop,
Rafael Laguna de la Vera: also die ganzen Biontech-Leute und die Charpentier, die CRISPR-Frau, solche Leute triffst du.
Rafael Laguna de la Vera: Aber du triffst auch das Geld sozusagen, die Stiftungsvertreter der großen Family Offices sind da,
Rafael Laguna de la Vera: viele ausländische Gäste, der ehemalige russische Bildungs- und Wissenschaftsminister war auch da
Rafael Laguna de la Vera: und mit den Leuten kannst du da networken und reden, das ist super spannend.
Rafael Laguna de la Vera: Aber gleichzeitig werden auch Preise ausgelobt, deswegen sind auch viele junge Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler da,
Rafael Laguna de la Vera: die sich beworben haben, das ist ein riesiger Katalog von Projekten, der da abgeackert wird.
Rafael Laguna de la Vera: Und denen wird da eine große Sichtbarkeit und eben Zugang zu allem möglichen, zu Netzwerk und Geld gegeben,
Rafael Laguna de la Vera: um ihre Projekte weiterzuentwickeln.
Rafael Laguna de la Vera: Also ich war mal wieder begeistert.
Tim Pritlove: Was für eine Rolle spielt denn so die Stifterszene, die Stiftungen in Deutschland in diesem Innovationsbereich?
Tim Pritlove: Das ist ja jetzt auch ein Segment, wo eine ganze Menge Geld verteilt wird und wo es immer sehr forschungs- und zukunftsorientiert zugehen soll,
Tim Pritlove: wenngleich natürlich dann je nach Stiftung auch sehr themenfokussiert, das ist vielleicht schon mal ein erster Unterschied.
Tim Pritlove: Aber ist das ein Bereich, mit dem auch zusammengearbeitet wird in irgendeiner Form?
Rafael Laguna de la Vera: Ja klar, du hast ja, also du hast Verbände und Stiftungen und Initiativen, die bestimmte Themen beackern,
Rafael Laguna de la Vera: wie du schon sagt hast, jeder hat so sein Spezialgebiet und wenn sich das mit einem Thema von uns schneidet,
Rafael Laguna de la Vera: arbeiten wir natürlich mit denen zusammen.
Rafael Laguna de la Vera: Also weiß nicht, es gibt ja eine dena, deutsche Energie, wir haben viele Energiethemen, also tauschen wir uns darüber auch aus,
Rafael Laguna de la Vera: und gleichen uns auch ein bisschen ab, welche Strategien wir da eigentlich haben, woran wir glauben, was wir sehen und so weiter.
Rafael Laguna de la Vera: Bis hin zu einfach schlicht Geld.
Rafael Laguna de la Vera: Also wenn eine Stiftung sagt, wir haben uns jetzt vorgenommen, ins Thema X Geld zu tun,
Rafael Laguna de la Vera: dann machen wir unsere Einreicher drauf aufmerksam.
Rafael Laguna de la Vera: Also auch wenn wir letztlich ein Projekt nicht machen, weil es vielleicht nicht genug Sprung ist für uns,
Rafael Laguna de la Vera: helfen wir den Leuten häufig, dann die richtigen Geldtöpfe zu finden und das können auch sehr gut Stiftungen sein.
Rafael Laguna de la Vera: Weil oft merkst du sofort, das passt zu denen, da müsst ihr mal da hingehen und dann machen wir die Connections
Rafael Laguna de la Vera: und dann können die dahin.
Rafael Laguna de la Vera: Also das ist schon ein tolles Ökosystem, was wir da haben, was mitkommt.
Rafael Laguna de la Vera: Auch umgekehrt sprechen uns natürlich die Stiftungen an und sagen, können wir nicht was gemeinsam machen.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir sind hier, was weiß ich, Bildungsmission oder wie können wir mehr Ausgründungen in den Unis machen oder so.
Rafael Laguna de la Vera: Und über diese Themen unterhalten wir uns mit all denen, um eine Zusammenarbeit zu machen,
Rafael Laguna de la Vera: um vielleicht solche Themenkomplexe einfach gemeinsam anzugehen.
Tim Pritlove: Und wenn es erst mal nur so ein Netzwerkknoten ist in diesem ganzen Fragestellungswald.
Rafael Laguna de la Vera: Genau.
Tim Pritlove: Um einfach die richtigen Leute zusammenzubringen.
Tim Pritlove: Ja super, das bringt mich so ein bisschen an das Ende meiner Fragen, die ich so gehabt habe und auf die ich so gekommen bin.
Tim Pritlove: Was gibt es denn noch so in der Zukunft, was wir vielleicht noch nicht tangiert haben, auf das man seinen Blick noch richten sollte?
Rafael Laguna de la Vera: Boah es gibt so viele Themen.
Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, vielleicht eins, was mich doch sehr bewegt, das ist die unseres Zukunftsnarratives.
Rafael Laguna de la Vera: Vielleicht können wir da noch mal drüber reden.
Rafael Laguna de la Vera: Wie stellen wir uns die Zukunft vor, was erzählen wir darüber eigentlich?
Rafael Laguna de la Vera: Was mir aufgefallen ist, ist, dass wir eigentlich sehr pessimistische Zukunftsvorhersagen haben.
Rafael Laguna de la Vera: Also die Welt geht eigentlich reihenweise unter und wenn die Umwelt uns nicht killt und die Erde kaputt geht,
Rafael Laguna de la Vera: dann sind es halt die Immigranten oder irgendwas anderes oder Pandemien.
Rafael Laguna de la Vera: Das sind schon Themen, die wir da unseren Kindern aufladen, dass die dann ein bisschen neurotisch werden und ausrasten,
Rafael Laguna de la Vera: das kann man ja wirklich verstehen, das ist einfach nicht gut.
Rafael Laguna de la Vera: Jetzt kann man das aber auch umdrehen und sagen, das sind die Herausforderungen unserer Zeit,
Rafael Laguna de la Vera: die wir mit unserem Wissen und Köpfen lösen können und das ist ja auch eine Chance.
Rafael Laguna de la Vera: Da tun sich ja Gelegenheiten, Chancen auf, was zu machen, was es jetzt noch nicht gibt.
Rafael Laguna de la Vera: Ich finde, diese Geschichte müssen wir besser erzählen.
Rafael Laguna de la Vera: Es gab ja mal zukunftsoptimistische Zeiten, als man hier donut-shaped space stations gemalt hat und so was, so 70er Jahre oder so.
Tim Pritlove: Ja und auch noch so überhaupt im letzten Jahrhundert, da war ja das Jahr 2000 war ja so der Inbegriff der Zukunft.
Rafael Laguna de la Vera: Genau, alles hieß auch irgendwie 2000, das war weil 2000 war irgendwie das Ding.
Rafael Laguna de la Vera: Bis dann die Negativprognosen kamen, so Club of Rome und so weiter, wie die Welt jetzt untergeht.
Rafael Laguna de la Vera: Die Untergangspropheten haben übrigens nie recht gehabt, sind aber trotzdem noch gut im Business.
Rafael Laguna de la Vera: Also wir sind ja mal noch da, noch nicht zugefroren oder erschwitzt oder so.
Rafael Laguna de la Vera: Womit ich nicht sagen will, dass wir die Probleme nicht ernst nehmen sollen, unbedingt,
Rafael Laguna de la Vera: aber weil ich sage mal so, die Mutter aller Sprunginnovation ist saubere Energie so billig, dass man sie nicht mehr abrechnen braucht.
Rafael Laguna de la Vera: Damit löst du schon mal einen ganzen Sack anderer Probleme.
Rafael Laguna de la Vera: So dann haben wir noch übrigens auch ein Ernährungsproblem, ein Wasserproblem, ein Luftproblem,
Rafael Laguna de la Vera: das würdest du alles damit lösen.
Rafael Laguna de la Vera: Zweite große Erfindung muss natürlich im gesundheitlichen Raum stattfinden,
Rafael Laguna de la Vera: also wenn wir das Altern als Krankheit heilen können, dann hast du auch einen ganzen Sack Probleme auf einmal gelöst.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn man das als Ziel nimmt, wenn man sagt, das müssen wir doch schaffen, wir sind doch schlau
Rafael Laguna de la Vera: und wir leben ja auch gerade in einer Infrastruktur, in der man solche Erfindungen machen kann,
Rafael Laguna de la Vera: dann sieht die Zukunft plötzlich ganz anders aus.
Rafael Laguna de la Vera: Und dann brauchen wir auch nicht über Verzicht reden oder über weniger Menschen auf der Erde.
Rafael Laguna de la Vera: Es ist ja schon fast auch ein bisschen zynisch zu sagen, okay ich trinke jetzt nur noch Hafermilch-Cappuccinos in Berlin,
Rafael Laguna de la Vera: habe auf Milch verzichtet, man bin ich ein toller Hecht.
Rafael Laguna de la Vera: Das ist super arrogant, also damit wird die Welt mal so gar nicht geheilt.
Rafael Laguna de la Vera: Denn die Leute, denen sich die Frage nicht stellt, die geben da einen Scheiß drauf.
Tim Pritlove: Ist aber lecker.
Rafael Laguna de la Vera: Ist lecker, nein, ich bin auf Hafermilch umgestiegen und fühle mich auch als Weltretter, auf jeden Fall.
Rafael Laguna de la Vera: Aber ich möchte niemandem vorschreiben, dass alle Hafermilch trinken müssen.
Tim Pritlove: Klar.
Rafael Laguna de la Vera: Das sollten wir denen schon überlassen.
Rafael Laguna de la Vera: Wenn wir aber diesen Wohlstand durch diese Sprunginnovationen, die ich gerade genannt habe, für alle schaffen,
Rafael Laguna de la Vera: das Migrationsproblem löst du dann natürlich auch, weil du bringst ja dann den Wohlstand in alle Ecken,
Rafael Laguna de la Vera: dann kann eine Welt auch viele Menschen tragen, auch zehn Milliarden, die wir wahrscheinlich werden werden.
Rafael Laguna de la Vera: Und wenn alle wohlständig sind, dann wird sowieso die Weltbevölkerung schrumpfen,
Rafael Laguna de la Vera: das kannst du in den Industrienationen ja sehen, wie das funktioniert.
Rafael Laguna de la Vera: Also würde ich sagen, lasst uns doch mal den Blick nach vorne richten, lasst uns mal positiv sein und sagen,
Rafael Laguna de la Vera: welche großen Fragen gehen wir jetzt an und dann arbeiten wir alle dran, das zu tun.
Rafael Laguna de la Vera: Also diesen Spirit mal zu drehen und unseren Kindern eine Zukunftsvision zu geben, die auch erstrebenswert ist
Rafael Laguna de la Vera: und sie zu motivieren, da reinzugehen, ist, glaube ich, mindestens genauso wichtig wie alles, was wir bis jetzt besprochen haben.
Tim Pritlove: Ja, so eine mentale Wende an der Stelle ist, glaube ich, ganz hilfreich, weil irgendwann ist es dann auch zu viel mit Doomsday.
Tim Pritlove: Ja, das Glas muss wieder halbvoll sein sozusagen.
Rafael Laguna de la Vera: Genau.
Tim Pritlove: Ja, das kann ich nur unterstützen.
Tim Pritlove: Trotzdem würde ich sagen, dann sind wir jetzt hier erst mal fertig.
Tim Pritlove: Vielen vielen Dank für die Ausführungen zu Sprunginnovationen und anderen Überlegungen
Tim Pritlove: und was wir mit unserer Zukunft eigentlich so anstellen sollten.
Tim Pritlove: Ich sage auch, vielen Dank fürs Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Bald geht es wieder weiter.
Tim Pritlove: Ich sage, tschüss und bis bald.