Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu Ausgabe 89 unserer Gesprächsreihe
Tim Pritlove: und heute hat mich der Weg nach München geführt und stellt mich in gewisser Hinsicht auch für eine doppelte Herausforderung.
Tim Pritlove: Denn einerseits möchte ich über Mathematik reden und das ist, glaube ich, generell schon mal eine gewisse Herausforderung.
Tim Pritlove: Auch wenn wir das hier schon mal getan haben.
Tim Pritlove: Und wir werden auch viel über Visualisierung sprechen.
Tim Pritlove: Und auch das ist ja ein bisschen knifflig in einem Podcast.
Tim Pritlove: Nichts desto trotz, ich bin zuversichtlich, dass mir das gelingen wird mit meinem Gesprächspartner,
Tim Pritlove: nämlich Jürgen Richter-Gebert, schönen guten Tag.
Jürgen Richter-Gebert: Hallo, ich freue mich hier zu sein.
Tim Pritlove: Ja, Herr Richter-Gebert, wir sind hier im Lehrstuhl für Geometrie und Visualisierung, richtig, an der TU München.
Jürgen Richter-Gebert: Ganz genau.
Tim Pritlove: In Garching, in diesem Forschungszentrumsbereich, wo auch noch sehr viele andere sehr interessante Organisationen ihr Heim haben.
Tim Pritlove: Und das Ganze ist natürlich der Mathematikteil.
Tim Pritlove: Ist das eigentlich mit der Informatik zusammen die Bereich in der TU München?
Jürgen Richter-Gebert: Wir sind zumindest im selben Gebäude drin, das heißt, die eine Hälfte vom Gebäude ist die Mathematik, die andere Hälfte ist die Informatik.
Jürgen Richter-Gebert: Und in nicht allzu ferner Zukunft sind wir sogar in einer Organisationseinheit zusammen,
Jürgen Richter-Gebert: weil die TU im Moment umstellt und Fakultäten zu Schools zusammengefasst werden
Jürgen Richter-Gebert: und dann sind wir dann nach außen hin eine Fakultät sogar.
Tim Pritlove: Okay.
Jürgen Richter-Gebert: Oder eine School, besser gesagt, für Computation, Information, Technology.
Tim Pritlove: Und ist das eine begrüßenswerte Tendenz?
Tim Pritlove: Ist das etwas, was, sagen wir mal, naturgemäß gut zusammenpasst, weil hier sowieso schon viel zusammen gearbeitet wird?
Jürgen Richter-Gebert: Also Mathematik und Informatik gehören natürlich irgendwo zusammen.
Jürgen Richter-Gebert: Letztlich ein großer Teil der Informatik ist aus der Mathematik raus entstanden
Jürgen Richter-Gebert: und die Mathematik bedient sich immer wieder der Informatik, um die verschiedensten Dinge zu machen, meistens die coolsten Dinge zu machen.
Jürgen Richter-Gebert: Und von daher es gehört irgendwo zusammen und man sollte es auch in dem Verständnis zusammen pflegen.
Jürgen Richter-Gebert: Wird natürlich nicht von jeder Person in gleichem Umfang gemacht, sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite.
Jürgen Richter-Gebert: Aber Potenzial hat das, jede Menge.
Tim Pritlove: Das Thema greifen wir noch mal auf, aber ich würde gern zu Beginn, wie es hier so meine Art ist,
Tim Pritlove: vielleicht erst mal so ein bisschen in Ihre Vita einsteigen und mal so rausfinden, wie es denn hier eigentlich dazu kam,
Tim Pritlove: dass wir jetzt hier zusammen sitzen.
Tim Pritlove: Ich ahne ein Liebe zur Mathematik, die früh angefangen hat, richtig geraten oder kam das erst später?
Jürgen Richter-Gebert: Richtig geraten, kommt drauf an, wie früh früh ist.
Jürgen Richter-Gebert: Also vielleicht das früheste war die Liebe zu wissenschaftlichen Phänomenen,
Jürgen Richter-Gebert: angefangen mit irgendwelchen Magneten, Stecknadeln, Lupen, die man als Brenngläser verwendet,
Jürgen Richter-Gebert: um irgendwelche Papiere anzubrennen, so Sachen habe ich, glaube ich, schon als Vierjähriger, Fünfjähriger gemacht.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ging dann halt immer mehr in das, was ich formales Denken nenne, rein.
Jürgen Richter-Gebert: Und also das allgemeine Problemlösen mit angeschaltetem Kopf.
Jürgen Richter-Gebert: Und ein Teil davon ist die Mathematik, ein anderer Teil davon ist die Informatik,
Jürgen Richter-Gebert: ein anderer Teil davon ist die E-Technik, die Physik und so weiter.
Jürgen Richter-Gebert: Und in dem Spielplatz habe ich mich im Prinzip als Kind bewegt und bin davon eigentlich bis jetzt noch nicht weggekommen.
Tim Pritlove: Trotzdem gab es dann irgendwann, schlug das Pendel mehr in Richtung Mathematik aus?
Jürgen Richter-Gebert: Das Pendel schlug auf vielfältige Weise in Richtung Mathematik aus, aber nicht allein in Richtung Mathematik.
Jürgen Richter-Gebert: Als ich, nach dem Abi überlegt man dann irgendwann, was studierst du denn jetzt?
Jürgen Richter-Gebert: Und da stand bei mir die Wahl zwischen Physik, E-Technik, Informatik, Psychologie und Mathematik.
Jürgen Richter-Gebert: Und am Ende fiel die Wahl auf Mathematik, weil ich mir gesagt habe, Mathematik ist letztlich überall drin
Jürgen Richter-Gebert: und es ist die Grundlage von allem und wenn du irgendwann mal in den anderen Bereichen was machen willst,
Jürgen Richter-Gebert: dann ist die beste Grundausbildung die, dass du sagst, du machst Mathematik.
Jürgen Richter-Gebert: Und mittlerweile ist es so, ich stehe ständig mit einem Fuß in mindestens einem der anderen Gebiete nach wie vor noch drin
Jürgen Richter-Gebert: und habe aber auf dem Weg von damals bis jetzt aber auch schon das eine oder andere etwas fettere mathematische Problem geknackt.
Tim Pritlove: Also wurde es dann ein Mathestudium?
Jürgen Richter-Gebert: Es wurde ein Mathestudium, Techno-Mathe, mit Nebenfach Informatik und E-Technik.
Jürgen Richter-Gebert: Also wie gesagt, das gehört alles irgendwo zusammen.
Tim Pritlove: Wo?
Jürgen Richter-Gebert: Darmstadt, TU Darmstadt, TH damals noch.
Jürgen Richter-Gebert: 80er Jahre.
Tim Pritlove: Ja, da mussten sie, da gab es so einige Hochschulen, die später zu Universitäten wurden,
Tim Pritlove: gerade über diese Linie, über die technische Informatik.
Jürgen Richter-Gebert: Naja, es ist letztlich eine Umbenennung stattgefunden, nachdem die Fachhochschulen sich sich dann irgendwann Hochschulen genannt haben,
Jürgen Richter-Gebert: dann wollten die technischen Hochschulen nicht mehr Hochschule heißen und ist alles okay.
Jürgen Richter-Gebert: TU Darmstadt, TH Darmstadt, klasse Adresse.
Tim Pritlove: Ja auf jeden Fall ein sehr bekannter Name, gerade was so auch die Informatik betrifft.
Tim Pritlove: Also viele Aktivitäten sicherlich so einer der, ich weiß nicht, ob ich jetzt führend sagen will, aber sagen wir mal zumindest,
Tim Pritlove: so einer der Orte, die immer wieder fallen, wenn besondere Studien vorangetrieben werden und gute Forschung gemacht wird.
Tim Pritlove: Gerade auch im Sicherheitsbereich ist, glaube ich, Darmstadt sehr bekannt.
Tim Pritlove: Okay. Aber trotzdem führte der Weg dann irgendwann woanders hin, wohin ging es denn dann erst mal?
Jürgen Richter-Gebert: Nach der Zeit in Darmstadt war ich tatsächlich erst mal ein bisschen in der Industrie tätig
Jürgen Richter-Gebert: und habe für Firmen gearbeitet, oder für eine Firma gearbeitet, die NC-Steuerungsmaschinen programmiert hat.
Jürgen Richter-Gebert: Danach war ich eine Weile im Forschungszentrum der Telekom und danach ging es an die Universität zurück nach Berlin.
Jürgen Richter-Gebert: Da hatte ich ein Angebot von einem Kollegen, der gesagt hat, du bist blöd, wenn du nicht habilitierst.
Jürgen Richter-Gebert: Komm zu mir, ich habe eine Stelle, das war der Günther Ziegler, und ich habe die Zeit dort unglaublich genossen,
Jürgen Richter-Gebert: das war auch eine der Zeiten, in denen viele sehr spannende mathematische Ergebnisse gepurzelt sind.
Jürgen Richter-Gebert: Und da war ich bis, ich glaube, 97.
Jürgen Richter-Gebert: Danach dreieinhalb Jahre an der ETH Zürich und danach dann seit 2001 hier in München.
Tim Pritlove: Die Vorlage muss ich nutzen, um noch mal hier auf Forschergeist 31 hinzuweisen,
Tim Pritlove: da habe ich nämlich mit Günther Ziegler schon mal über das Abenteuer Mathematik gesprochen.
Tim Pritlove: Und auch schon mal eine spezielle Perspektive eingenommen.
Tim Pritlove: Heute werden wir, glaube ich, noch eine etwas andere Perspektive einnehmen,
Tim Pritlove: aber auch da haben wir uns schon sehr viel über das Wesen von Mathematik als solchem unterhalten.
Tim Pritlove: Dieser Weg von der Uni in die Industrie und wieder zurück, der interessiert mich.
Tim Pritlove: Weil wir hatten das hier auch vor zwei Sendungen, als es um Computertomographie ging,
Tim Pritlove: sagen wir mal, was eine Forschung ist, die sehr im industriellen Bereich stattfindet, weil sie sehr spezifisch ist,
Tim Pritlove: weil sie sehr anwendungsorientiert ist.
Tim Pritlove: Manche drängt es ja in diese konkreten Anwendungen, andere drängt es vielleicht eher in die Lehre oder eben auch in die Forschung.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt beides mal so mitgemacht hat, was ist der Reiz in dem einen Bereich, was ist der Reiz in dem anderen?
Jürgen Richter-Gebert: Also für mich ist der Reiz, auch da immer wieder Grenzgänger zu sein.
Jürgen Richter-Gebert: Also in dem Moment, wo man an Anwendungsproblemen arbeitet, sei es drum,
Jürgen Richter-Gebert: jetzt für die Firma zum Beispiel irgendwelche NC-Steuerungen, also numerisch controllte Fräsroboter damals zu machen,
Jürgen Richter-Gebert: wenn man das gut und richtig machen will, kommt man an der Mathematik nicht vorbei.
Jürgen Richter-Gebert: Und hinter dem, was ich vorhin so das formale Denken genannt habe.
Jürgen Richter-Gebert: Dann muss man ein Problem so weit durchdringen, dass danach auch eine bestmögliche Lösung irgendwo, wenn es geht, rauskommt.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist auch tatsächlich dann am Ende des Tages wirtschaftlich relevant.
Jürgen Richter-Gebert: Und ich habe in meinem Leben eigentlich so die Erfahrung gemacht, dass egal was man anfasst,
Jürgen Richter-Gebert: wenn es ein Problem zumindest im technischen, aber auch in vielen anderen Bereichen, ist,
Jürgen Richter-Gebert: dass man, wenn man es richtig machen will, um eine tiefe Durchdringung der dahinterliegenden Mathematik überhaupt nicht drum rum kommt.
Jürgen Richter-Gebert: Und umgekehrt, wenn man Mathematik kann und Mathematik macht, ich sage jetzt immer sehr pauschal Mathematik,
Jürgen Richter-Gebert: Mathematik ist eine extrem vielfältige Wissenschaft, also man kann eigentlich nicht von der einen Mathematik einfach so reden,
Jürgen Richter-Gebert: aber das lassen wir jetzt erst mal beiseite.
Jürgen Richter-Gebert: Aber wenn man diesen Werkzeugkasten hat, dann kann man auch unglaublich tolle Sachen damit machen
Jürgen Richter-Gebert: und ist dann natürlich aus der Theorie kommend dann wiederum auch sehr schnell bei interessanten Anwendungen,
Jürgen Richter-Gebert: wo die Mathematik einfach möglich macht, die ohne das gar nicht gingen.
Jürgen Richter-Gebert: Und dieses Wechselspiel finde ich mein Leben lang schon interessant.
Jürgen Richter-Gebert: Und natürlich noch den Bezug dann, diese Sachen auch tatsächlich in die Öffentlichkeit ein Stück reinzubringen,
Jürgen Richter-Gebert: damit, Sie fragen nach der Biografie, okay…
Jürgen Richter-Gebert: Jetzt hüpfe ich mal zurück in die Zeit irgendwo siebte, achte Klasse, da bin ich sehr gern in der Schule als Zauberer aufgetreten.
Jürgen Richter-Gebert: Und Mathematik gibt einem ein bisschen ähnliche Kräfte,
Jürgen Richter-Gebert: weil man kann damit manchmal Dinge machen, wo die Leute sagen, ach und wie funktioniert das jetzt?
Jürgen Richter-Gebert: Und wie passt das jetzt plötzlich zusammen?
Jürgen Richter-Gebert: Und dann kann man, wenn Mathematik und keine Zauberer hinten dran steckt, kann man dann sehr schön drüber reden und sagen,
Jürgen Richter-Gebert: ja jetzt fang doch mal an darüber nachzudenken, was siehst du denn hier, was hast du denn vor dir?
Jürgen Richter-Gebert: Warum führen denn dieses Effekte so schön zu dem, was du am Ende siehst?
Jürgen Richter-Gebert: Jetzt machen wir ein bisschen Visualisierung über Podcast, indem ich zumindest das Gefühl beschreibe,
Jürgen Richter-Gebert: das man hat, wenn man irgendwo was gut visualisiert bekommt.
Tim Pritlove: Ja. Da kommen wir auf jeden Fall noch zu.
Tim Pritlove: Das heißt, ich deute das jetzt mal als, das waren wertvolle Erfahrungen und schön zu sehen,
Tim Pritlove: dass man sein konkretes mathematisches Wissen auch in einer Anwendung anbringt,
Tim Pritlove: aber am Ende gab es dann doch mehr den Wunsch, das weiter zu vertiefen und da mehr Zugang zu einer Forschung zu haben,
Tim Pritlove: Bereiche auszuloten, die noch nicht ausgelotet sind?
Jürgen Richter-Gebert: Ich liebe schwierige Probleme und die hat man natürlich in der mathematischen Grundlagenforschung an allen Ecken und Enden
Jürgen Richter-Gebert: und ich komme tatsächlich in meiner Forschungsrichtung eher aus einer Grundlagenecke,
Jürgen Richter-Gebert: wo es also jetzt nicht sofort darum geht, jetzt die und die konkrete Anwendung mit der Mathematik machen zu wollen.
Jürgen Richter-Gebert: Sondern, zum Beispiel als ich habilitiert habe, da ging es um theoretische Fragen von Vielflächen im vierdimensionalen Raum,
Jürgen Richter-Gebert: mit was man sich normalerweise gar nicht so sehr beschäftigen würde, hat aber durchaus auch wieder seine praktischen Aspekte.
Jürgen Richter-Gebert: Aber das war nicht der Reiz dabei, sondern der Reiz waren die schwierigen Probleme.
Jürgen Richter-Gebert: Und dann, ich unterrichte sehr gerne, ich erzähle gerne Dinge, die ich verstanden habe
Jürgen Richter-Gebert: und manchmal verstehe ich auch Dinge erst dadurch, dass ich darüber unterrichte.
Jürgen Richter-Gebert: Und dieses Zwischenspiel das hat mich eigentlich schon das ganze Leben über gereizt, macht mir großen Spaß.
Jürgen Richter-Gebert: Lehre ist mir eine ganz heilige und wichtige Aufgabe und von daher bin ich so in diesem Unibereich irgendwo fühle ich mich sehr gut aufgehoben.
Jürgen Richter-Gebert: Muss allerdings sagen, dass ich, und das ist vielleicht ein bisschen anders als bei manchen anderen Kollegen,
Jürgen Richter-Gebert: immer einen starken Drang auch nach außen raus habe, also aus den Dingen, die man jetzt macht,
Jürgen Richter-Gebert: dann wiederum etwas zu machen, was man eben auch anderen Leuten zeigen kann.
Jürgen Richter-Gebert: Und da bietet halt die Mathematik auch wieder einiges.
Tim Pritlove: Und so führte das Ganze dann zu dieser Professur hier in München?
Jürgen Richter-Gebert: Genau.
Tim Pritlove: Und worauf fokussiert sich jetzt dieser Lehrstuhl?
Jürgen Richter-Gebert: Der Lehrstuhl ist ein Lehrstuhl für Geometrie und Visualisierung.
Jürgen Richter-Gebert: Das heißt, in den beiden Wörtern stecken schon zwei Aspekte drin, die einfach wichtig sind.
Jürgen Richter-Gebert: Geometrie ist für uns wirklich auch ein ganzes Stück Grundlagenforschung,
Jürgen Richter-Gebert: mathematische Grundlagenforschung, aber eben die dann auch zu benutzen, um damit konkret Visualisierungen zu machen,
Jürgen Richter-Gebert: ist ein Teil der Forschung hier.
Jürgen Richter-Gebert: Das heißt, die Forschung hier am Lehrstuhl die geht von sogenannter geometrischer in Variantentheorie,
Jürgen Richter-Gebert: kombinatorische Geometrie, polytope Theorie, ist jetzt immer hinten dran das Wort Theorie
Jürgen Richter-Gebert: und das heißt auch schon, das ist eher so im Grundlagenaspekt verankert.
Jürgen Richter-Gebert: Bis aber eben dazu hin, dass es eine der wichtigen Aufgaben hier ist, mathematische Grundlagen zu schaffen,
Jürgen Richter-Gebert: die dann wiederum die softwaregestützte Umsetzung von Geometrie und Mathematik auf dem Computer überhaupt erst ermöglichen.
Jürgen Richter-Gebert: Und da stellt man dann, ich habe vorhin schon mal gesagt, wenn man eine Sache richtig machen will,
Jürgen Richter-Gebert: braucht man jede Menge Mathematik dazu und auch da stellt sich raus, wenn man Dinge gut und korrekt visualisieren möchte,
Jürgen Richter-Gebert: in die Anschauung reinbringen möchte, dann ist auf dem Weg dahin tatsächlich wiederum viel Mathematik zu betreiben.
Jürgen Richter-Gebert: Das heißt, was wir hier auch viel machen, sind einfach wirklich mathematische Grundlagen von interaktiven Visualisierungen,
Jürgen Richter-Gebert: wobei ein Schwerpunkt hier bei uns am Lehrstuhl wirklich auf dem Interaktionsaspekt liegt,
Jürgen Richter-Gebert: also es geht uns weniger darum, Filmsequenzen zu produzieren, als darum, Werkzeuge zu produzieren,
Jürgen Richter-Gebert: mit denen man interaktive Spielszenarien letztlich bauen kann.
Jürgen Richter-Gebert: Mit denen man mathematische Effekte erklären kann, indem die Leute mit diesen Produkten am Ende in Interaktion treten mit Maus und Finger und am Bildschirm.
Jürgen Richter-Gebert: Und letztlich selbst ein Stück zum Forscher werden als ein Konzept.
Jürgen Richter-Gebert: Also wir haben ja auch viele Zusammenarbeiten mit der TUM School of Education.
Jürgen Richter-Gebert: Ein Konzept, das wir an der Stelle immer wieder haben, sind sogenannte Mikrolaboratorien.
Jürgen Richter-Gebert: Das sind kleine abgezirkelte interaktive Spielfelder, in denen der Benutzer am Ende selbst zum Forscher werden kann.
Jürgen Richter-Gebert: Da gibt es zum Beispiel Dinge über Molekülbildung von geladenen Teilchen,
Jürgen Richter-Gebert: wo man mit einem Schieberegler einstellen kann, welche Ladung haben die denn jetzt,
Jürgen Richter-Gebert: welchen Nahwirkungsabstoßungsradius haben die und dann plötzlich Effekte sieht und erlebt,
Jürgen Richter-Gebert: die ansonsten auf molekularer Ebene stattfinden und darüber bekommt man ein viel besseres Verständnis dafür,
Jürgen Richter-Gebert: wie sind dann letztlich hinten dran die Wirkmechanismen.
Jürgen Richter-Gebert: Und wie gesagt, um das zu machen, braucht es dann wieder einen Haufen mathematische Theorie
Jürgen Richter-Gebert: und die machen wir hier am Lehrstuhl.
Jürgen Richter-Gebert: So lange Antwort auf kurze Frage.
Tim Pritlove: Naja gut, aber das wirkt ja dann auch nicht nur in die Informatik rein, wenn Software beteiligt ist,
Tim Pritlove: sondern jetzt auch in die Chemie und die Physik und im Prinzip ja eigentlich auch in alle Felder.
Tim Pritlove: Und das ist eigentlich so das Ding, Mathematik, finde ich, hat so eine Sonderrolle in den Wissenschaften,
Tim Pritlove: weil es einfach so eine Schlüsselwissenschaft ist, die ja irgendwo in allem drin steckt.
Tim Pritlove: Also mir würde jetzt zumindest kaum etwas einfallen, man könnte natürlich jetzt drüber diskutieren,
Tim Pritlove: inwiefern die Geisteswissenschaft von der Mathematik beseelt oder bevölkert ist,
Tim Pritlove: aber sie kann sich zumindest über Mathematik, glaube ich, auch viel Gedanken darüber machen,
Tim Pritlove: was die Mathematik quasi zu erklären in der Lage ist und was vielleicht auch nicht.
Tim Pritlove: Was ist denn so aus Ihrer Perspektive dieser Stellenwert?
Tim Pritlove: Ist das so, wie ich das beschrieben habe, was kann man da noch zu sagen
Tim Pritlove: und welchen Stellenwert hat Mathe auch in der Gesellschaft als solche aus Ihrer Sicht?
Jürgen Richter-Gebert: Oh vielfältige Frage.
Jürgen Richter-Gebert: Also das eine habe ich vorhin schon gesagt bei meiner Studienwahl.
Jürgen Richter-Gebert: Ich habe Mathe studiert, weil es eben überall drinsteckt.
Jürgen Richter-Gebert: Und in dem Moment, wo man Wissenschaft betreibt im Sinne von, ich schränke jetzt zunächst mal auf Naturwissenschaften ein,
Jürgen Richter-Gebert: kommt man um die Mathematik als Grundlage gar nicht drumrum.
Jürgen Richter-Gebert: Theoretische Informatik ist letztlich Mathematik und Mathematik ist letztlich die Grundlage von allen Naturwissenschaften.
Jürgen Richter-Gebert: Das Buch der Natur ist in den Sprachen der Mathematik geschrieben.
Jürgen Richter-Gebert: Aber auch in dem Moment, Sie haben eben die Geisteswissenschaften angesprochen,
Jürgen Richter-Gebert: da ist es tatsächlich so, dass viele Bereiche der Geisteswissenschaften auch von Mathematik durchdrungen sind.
Jürgen Richter-Gebert: Nehmen Sie die Linguistik zum Beispiel her, da geht es ganz viel um logischen Aufbau von Sprache.
Jürgen Richter-Gebert: Viele Linguisten sind auf der Schnittstelle auch zur Mathematik anzuordnen.
Jürgen Richter-Gebert: Und gerade in unserer heutigen Zeit, wo zum Beispiel Computer Sprache erkennen sollen, Sprache reproduzieren sollen,
Jürgen Richter-Gebert: wird so ein Teil zum Beispiel auch direkt von Mathematik durchdrungen.
Tim Pritlove: Ich würde sogar sagen, die Linguistik war die Geburtsstunde der Informatik, weil so in den 50er Jahren…
Jürgen Richter-Gebert: In gewissem Sinne ja klar.
Tim Pritlove: … waren das ja eigentlich so die Kernzellen.
Jürgen Richter-Gebert: Klar Chomsky und so weiter, ist zumindest ein wichtiger Bereich und nicht umsonst heißt es ja in der Informatik auch Programmiersprache.
Jürgen Richter-Gebert: Das ist ja schon das Konzept einer Syntaxgrammatik und so weiter dahinter.
Jürgen Richter-Gebert: Sie haben eben noch gefragt, der Stellenwert der Mathematik in der Gesellschaft.
Jürgen Richter-Gebert: Ich würde sagen, sie wird nach wie vor an vielen vielen Punkten massiv unterschätzt
Jürgen Richter-Gebert: und viele Teile der Bevölkerung unterschätzen aber auch sich selbst massiv,
Jürgen Richter-Gebert: weil sie einfach viel mehr Mathematik können als sie sich zutrauen.
Jürgen Richter-Gebert: Und eigentlich auch in ganz vielen Zusammenhängen ständig irgendwo formal Mathematik betreiben,
Jürgen Richter-Gebert: ohne zu sagen, das ist jetzt Mathematik.
Jürgen Richter-Gebert: Also nehmen Sie die ganzen Sudoku-Puzzler und ähnliches, die haben riesigen Spaß am Sudoku und sagen,
Jürgen Richter-Gebert: nein, aber lass mich bitte mit Mathematik in Ruhe und das ist so ein bisschen auch ein Bewusstseinsprozess,
Jürgen Richter-Gebert: den ich auf Seiten der Wissenschaft in der Schuld sehe, den Leuten überhaupt zu zeigen,
Jürgen Richter-Gebert: wo benutzt du denn überhaupt alles Mathematik.
Jürgen Richter-Gebert: Oder wenn wir jetzt hier über das Mischpult reden…
Tim Pritlove: Ist Sudoku nicht mehr Informatik?
Jürgen Richter-Gebert: Naja, Sudoku ist ein Problem, okay.
Jürgen Richter-Gebert: Jetzt kommen wir in dieses Unterteilen der einzelnen Bereiche.
Jürgen Richter-Gebert: Und ich habe ganz bewusst vorhin den Begriff formal Reasoning, formales Denken mit reingebracht,
Jürgen Richter-Gebert: weil ich glaube, das ist etwas, woran es uns in vielen Bereichen in unserer Gesellschaft immer noch viel zu sehr fehlt,
Jürgen Richter-Gebert: dass Leute sich nicht trauen, auch mal formal über Dinge nachzudenken.
Jürgen Richter-Gebert: Und das macht man in der Mathematik, in der Physik, in der Informatik, in der E-Technik.
Jürgen Richter-Gebert: Und diesen Zugang bewusst zu wählen in einem Gemisch aus Synthese und Analyse,
Jürgen Richter-Gebert: ein Problem erst mal auseinanderzunehmen, um danach wieder zusammenzusetzen, um zu einer Lösung zu kommen,
Jürgen Richter-Gebert: das ist etwas, was letztlich eine bewusste Entscheidung dafür voraussetzt.
Jürgen Richter-Gebert: Und Thema Kreativität und Kunst und Musik und ähnliches, nehmen Sie aktuelle Audioproduktionen von irgendwelchen Popsongs oder ähnliches,
Jürgen Richter-Gebert: dahinter steckt, so wie das heute passiert, ohne dass es den Leuten manchmal bewusst ist, jede Menge formal Reasoning
Jürgen Richter-Gebert: und damit auch wieder jede Menge mathematisches Denken.
Tim Pritlove: Ich meine, das lässt sich ja nicht wegdiskutieren, dass es diese Zurückhaltung gibt gegenüber.
Tim Pritlove: Das fängt bei manchen schon in der Schule an.
Tim Pritlove: Aber generell ist Mathematik schon, da scheiden sich sozusagen die Geister ab dem Moment,
Tim Pritlove: wo das erste Mal so eine komplexe Formel vor einem steht.
Tim Pritlove: Manche wollen sich daran nicht beteiligen.
Tim Pritlove: Aber auch so dieses einfache, ich sage mal diese Sudoku-Mathematik, die jedem ja irgendwie noch liegt
Tim Pritlove: und die vielleicht eben auch so ein bisschen was von, ich programmiere jetzt hier mal einen Algorithmus,
Tim Pritlove: um irgendwie die richtige Zahl herauszufinden, damit was zu tun hat,
Tim Pritlove: auch da gibt es ja eine Zurückhaltung und ich frage mich halt immer, was eigentlich der Grund dafür ist.
Tim Pritlove: Ist es die pure Komplexität, der sich Leute nicht gewachsen sehen
Tim Pritlove: oder ist es auch so ein bisschen die Angst vor so einer formalen klaren digitalen Wahrheit,
Tim Pritlove: die man dann irgendwie erreicht oder nicht erreicht, dass man irgendwie so die Dinge nicht offen lassen sein kann?
Jürgen Richter-Gebert: Auch hier Antwort ist vielfältig und vieles geht, glaube ich, auf die persönliche Entwicklungsgeschichte von verschiedenen Leuten einfach zurück.
Jürgen Richter-Gebert: Also soweit ich weiß gibt es Studien, die sagen, bei vielen Personen ging der Mathematikvorhang zu Zeiten der Grundschule zu.
Jürgen Richter-Gebert: Und das mag daran liegen, dass man sehr schnell in der Grundschule damit konfrontiert wird,
Jürgen Richter-Gebert: Mathematik ist das, wo es am Ende immer nur eine richtige Lösung gibt
Jürgen Richter-Gebert: und auch vielleicht nur einen richtigen Rechenweg und das ist aber Mathematik nicht.
Jürgen Richter-Gebert: Also wir haben hier am Campus unsere Mathematikausstellung, in der wir Kinder beginnend ab Vorschulalter,
Jürgen Richter-Gebert: Grundschule bis Mittelstufe und so weiter mit drin haben.
Jürgen Richter-Gebert: Und tatsächlich das forschende Herangehen, wie wir es teilweise bei Kindern bis zur ungefähr zweiten Klasse beobachten,
Jürgen Richter-Gebert: ist dem eines echten mathematischen Grundlagenforschers viel ähnlicher als das,
Jürgen Richter-Gebert: was wir häufig beobachten, was man dann so zehnte, elfte, zwölfte Klasse bekommt,
Jürgen Richter-Gebert: wo man drauf gestreamlined wurde, okay Mathematik ist jetzt das, wo ich rechnen muss
Jürgen Richter-Gebert: und das, wo ich jetzt erst mal aus einer Textaufgabe rausfiltern muss, was ist denn da jetzt der mathematische Gehalt
Jürgen Richter-Gebert: und das in eine Formel packen und dann muss ich auf diese Formel ein Verfahren anwenden,
Jürgen Richter-Gebert: das ich vorher irgendwo vielleicht auswendig gelernt habe und da macht natürlich Mathematik nicht mehr so schrecklich viel Spaß
Jürgen Richter-Gebert: und da ist man natürlich auch sehr schnell an der Stelle, wo Dinge schnell fehlerhaft werden können,
Jürgen Richter-Gebert: weil einfach die Pfade so eng gesteckt sind.
Jürgen Richter-Gebert: Und auf der Uni wird das tatsächlich dann wieder, je weiter man im Studium fortschreitet,
Jürgen Richter-Gebert: wieder weiter und weiter dieser Blickwinkel, so dass man am Ende, wenn man ein mathematisches Forscherleben führt,
Jürgen Richter-Gebert: tatsächlich eine komplette Methodenoffenheit hat.
Jürgen Richter-Gebert: Und genau diese Erfahrung, glaube ich, dass Mathematik häufig etwas, was von außen bewertet wird,
Jürgen Richter-Gebert: dass man erst mal nicht so kann und man sehr viel Frustration einstecken muss,
Jürgen Richter-Gebert: das ist was, was vielen Leuten auf dem Weg, ich formuliere es jetzt mal vorsichtig,
Jürgen Richter-Gebert: zumindest eine gewisse Berührungsangst zu Mathematik und formalem Denken macht.
Jürgen Richter-Gebert: Ich habe kein Patentrezept, wie man dagegen wirkt, aber ich glaube, dass man viel viel viel positiver mit Mathematik in der Gesellschaft umgehen könnte.
Jürgen Richter-Gebert: Ich hatte einmal, ich muss noch eine Geschichte ganz kurz loswerden.
Jürgen Richter-Gebert: Ich hatte einmal eine Schlüsselerfahrung, da war ich auf einem Lehrerkongress in Berlin,
Jürgen Richter-Gebert: stand am Gendarmenmarkt, habe mir ein Musiker, der da mit der Gitarre spielte, angehört
Jürgen Richter-Gebert: und da kam eine Frau dazu geradelt, hat sich später als die Freundin von dem Gitarrenspieler rausgestellt
Jürgen Richter-Gebert: und wir kamen ins Gespräch und sie fragte, ja und was machst denn du da?
Jürgen Richter-Gebert: Und ich meinte, ich bin jetzt hier auf einem Lehrerkongress und es geht um Mathematik.
Jürgen Richter-Gebert: Und sie kam irgendwo aus Polen oder Ungarn und sagte sofort, ach wie toll,
Jürgen Richter-Gebert: Mathematik das ist ja so ein unglaublich spannendes Feld, hätte ich gerne viel mehr von gemacht.
Jürgen Richter-Gebert: Also ich glaube, es gibt andere, gerade zum Beispiel in Ungarn, anderen kulturellen Umgang,
Jürgen Richter-Gebert: wie man Mathematik als ein spannendes und offenes Feld, indem man einfach seinen Werkzeugkasten beherrschen muss
Jürgen Richter-Gebert: und in dem es sich aber auch lohnt, den Werkzeugkasten zu beherrschen.
Tim Pritlove: Klingt jetzt so ein bisschen so, als ob dann in der dritten Schulklasse irgendwo ein Fehler gemacht wird, wie das weiter verfolgt wird.
Tim Pritlove: Lässt sich da irgendwo der Finger drauflegen?
Jürgen Richter-Gebert: Weiß ich nicht.
Jürgen Richter-Gebert: Ich definiere mich ganz bewusst nicht als Didaktiker.
Jürgen Richter-Gebert: Ich arbeite zwar viel mit Didaktikern zusammen, das ist deren Aufgabe, diese Frage letztlich zu klären.
Jürgen Richter-Gebert: Es ist ein Stück eine empirische Beobachtung und ich kann sagen, es gibt zumindest auch Studien, die in die Richtung zeigen.
Jürgen Richter-Gebert: Aber wo jetzt genau an der Stelle der Knackpunkt ist, ist schwierig zu sagen.
Jürgen Richter-Gebert: Was ich halt wichtig finde, ist, man sollte vielleicht ein bisschen vorsichtiger mit dem Thema richtig oder falsch umgehen.
Jürgen Richter-Gebert: Noch eine andere Geschichte, meine Tochter in der zweiten Klasse, sie sollten sich Aufgaben ausdenken
Jürgen Richter-Gebert: und sie hatten gerade Subtraktion gemacht und sie fing dann an, hatte so was wie
Jürgen Richter-Gebert: Ich habe mich natürlich berufen gefühlt, ihr einen wunderbaren Vortrag über die 0 und dann über negative Zahlen in der zweiten Klasse zu halten,
Jürgen Richter-Gebert: was sie auch vollständig verstanden hat und sie schrieb dann also voll Stolz hin, 5-6=-1
Jürgen Richter-Gebert: und die Lehrerin setzte ein fettes F dahinter, weil sie das zu dem Zeitpunkt einfach noch nicht wissen durften.
Tim Pritlove: Wurde nicht vermittelt ist …
Jürgen Richter-Gebert: Wurde nicht vermittelt, muss so falsch sein.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist jetzt natürlich anekdotische Evidenz, wie wir das immer so schön nennen,
Jürgen Richter-Gebert: aber ich glaube, da lässt sich vieles besser machen und auf der anderen Seite muss dann der Lehrer
Jürgen Richter-Gebert: oder die Lehrerin auch lernen, mehr und mehr in eine Rolle von einem Moderator reingehen zu können,
Jürgen Richter-Gebert: der mit den ganzen offenen Fragen, die einfach sehr schnell entstehen, wenn man über Mathematik diskutiert,
Jürgen Richter-Gebert: irgendwo auch umgehen kann und auch zugeben können muss, ja tut mir leid, weiß ich jetzt auch nicht.
Jürgen Richter-Gebert: Kann sein, dass ich über Nachdenken darauf komme, kann sein, dass wir einen Experten fragen müssen.
Jürgen Richter-Gebert: Weil in der Mathematik ist es so, dass jenseits der Pfade, die man so typischerweise in der Schule geht,
Jürgen Richter-Gebert: auch sehr schnell Bereiche kommen, in denen offene mathematische Probleme liegen.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist gleichzeitig der Reiz und gleichzeitig auch die große Schwierigkeit in der Mathematik.
Jürgen Richter-Gebert: Und unseren Studenten im ersten Semester predigen wir immer, das wichtigste, was sie brauchen, ist Frustrationstoleranz.
Jürgen Richter-Gebert: Weil es gibt nichts frustrierenderes als Mathematik, aber auch nichts schöneres,
Jürgen Richter-Gebert: wenn man durch irgendetwas in der Mathematik durchgekommen ist und am Ende so einen Erweckermoment hat
Jürgen Richter-Gebert: und sich der Knoten im Kopf aufgelöst hat.
Tim Pritlove: Was frustriert Sie denn, also was ist denn so ein frustrierendes Problem?
Jürgen Richter-Gebert: Dauernd.
Jürgen Richter-Gebert: Also ich hüpfe jetzt gerade mal zu Zeiten meiner Habil zurück.
Jürgen Richter-Gebert: Da hatte ich mir ein relativ sehr schwieriges Problem vorgenommen und ich habe ein halbes Jahr nur eine Sackgasse nach der anderen abgegrast.
Jürgen Richter-Gebert: Und da nicht irgendwann zu sagen, nein ich lasse das Problem jetzt Problem sein und habe damit nichts zu tun,
Jürgen Richter-Gebert: das erfordert schon so einen gewissen Biss und Frustrationstoleranz.
Jürgen Richter-Gebert: Gerade wenn man in der Forschungsmathematik ist, ist es so, dass einfach die Wege, die am Ende zum Ziel führen,
Jürgen Richter-Gebert: halt in aller Regel kein bisschen vorgezeichnet sind und von daher ist Mathematik halt auch eine extrem kreative Wissenschaft
Jürgen Richter-Gebert: und tatsächlich Thema Kreativität für dieses Problem, um das es da bei der Habil ging,
Jürgen Richter-Gebert: die Idee dazu war irgendwo an dem Tag, also die Idee für die letztliche Lösung war an dem Tag, an dem meine Tochter geboren wurde
Jürgen Richter-Gebert: und ich mit komplett anderen Sachen im Kopf eigentlich beschäftigt war,
Jürgen Richter-Gebert: da hat sich dann irgendwo in einer Ecke hinten im Kopf geregt, Mensch mach das mit dem Problem doch so,
Jürgen Richter-Gebert: kümmere dich jetzt nicht drum, aber mache das so und du kommst am Ende durch.
Jürgen Richter-Gebert: Und dazu waren dann aber auch die ganzen Sackgassen, die vorher abgegrast wurden, die waren essentiell wichtig,
Jürgen Richter-Gebert: weil ich wusste, was alles nicht geht.
Tim Pritlove: Ich kann mir vorstellen, dass viele Leute so ein Problem haben, sich Kreativität im Zusammenhang mit Mathematik vorzustellen.
Jürgen Richter-Gebert: Es gibt nichts kreativeres.
Tim Pritlove: Ja, das mag sein, aber sich das vorzustellen.
Tim Pritlove: Also ein Problem lösen, wo kommt das Problem her, was hat denn dieses Problem, über das Sie gerade gesprochen haben,
Tim Pritlove: denn so schwierig gemacht und was war denn der kreative Kniff, der letzten Endes zu einer Lösung geführt hat?
Jürgen Richter-Gebert: Okay, jetzt werden wir echt mathematisch.
Tim Pritlove: Ja, muss ja auch mal sein.
Jürgen Richter-Gebert: Wir reden über Vielflächen, Mathematiker nennen das ein Polytop.
Jürgen Richter-Gebert: Und Vielflächen sind Objekte, die aus geraden Flächen als Begrenzung existieren, zum Beispiel ein Würfel.
Jürgen Richter-Gebert: Und so ein Würfel, der hat zwei Ebenen, auf denen er lebt.
Jürgen Richter-Gebert: Also wir haben einerseits den Würfel, wie er jetzt zum Beispiel vor uns liegt, mit konkreten Koordinaten,
Jürgen Richter-Gebert: die Ecken haben bestimmte Koordinaten und andererseits hat der aber auch eine kombinatorische Struktur.
Jürgen Richter-Gebert: Welche Ecke liegt auf welcher Seitenfläche.
Jürgen Richter-Gebert: Ich könnte mir zum Beispiel für einen Würfel eine Liste machen, ein Würfel hat sechs Seiten,
Jürgen Richter-Gebert: weiß man von einem normalen Würfel und hat acht Ecken
Jürgen Richter-Gebert: und dann könnte ich mir eine Liste machen, wo ich mir die Ecken durchnummeriere,
Jürgen Richter-Gebert: diese Ecke liegt auf dieser Seite, diese liegt auf dieser Seite und so weiter.
Jürgen Richter-Gebert: Jetzt gebe ich Ihnen vielleicht diese Liste, die ich mir angefertigt habe und frage Sie,
Jürgen Richter-Gebert: können Sie mir so was bauen?
Jürgen Richter-Gebert: Und dann stellt sich raus, gucken Sie einmal drauf und denken, ach klasse, ist ein Würfel.
Jürgen Richter-Gebert: Jetzt gebe ich Ihnen eine kompliziertere Liste und frage Sie, können Sie das bauen?
Jürgen Richter-Gebert: Und dann kommen Sie schon ins Knobeln rein.
Jürgen Richter-Gebert: Und tatsächlich für drei Dimensionen war diese Übergangsfrage, wie kommt man von solchen Listen zu konkreten Realisationen,
Jürgen Richter-Gebert: die ist seit 1922 gelöst durch einen klassischen Satz, den Satz von Steinitz.
Jürgen Richter-Gebert: Aber für vierdimensionale Polytope war das seit praktisch damals, seit 70 Jahren offen.
Jürgen Richter-Gebert: Wie schwierig wird das, wie kann man überhaupt zu Lösungen kommen,
Jürgen Richter-Gebert: wie sehen die Räume der Lösungen aus und und und.
Jürgen Richter-Gebert: Und da haben sich einige dran versucht, das gescheit hinzukriegen.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist halt ein sehr hartnäckiges Problem, weil man erstens in vier Dimensionen jetzt nicht so unbedingt die beste Intuition hat.
Jürgen Richter-Gebert: Da muss man sich erst einen Werkzeugkasten zusammenbauen, mit dem man überhaupt erst mal in vier Dimensionen sich Dinge vorstellen kann
Jürgen Richter-Gebert: und für solche Probleme ist die Vorstellung was wichtiges.
Jürgen Richter-Gebert: Und tatsächlich dieses Problem hat sich dann dadurch gelöst, ich habe vorhin gesagt, ich habe mich als Kind auch mit E-Technik beschäftigt.
Jürgen Richter-Gebert: Und in E-Technik setzt man ja verschiedene Bauteile zusammen, um am Ende was daraus zu machen.
Jürgen Richter-Gebert: Zum Beispiel ein Radio der ein iPhone letztlich auch oder Handy, um es hier werbungsneutral zu sagen.
Jürgen Richter-Gebert: Und so was ähnliches passierte bei dem Problem.
Jürgen Richter-Gebert: Es ging darum, sich ein Werkzeugkasten an kleinen Bausteinen zusammenzulegen,
Jürgen Richter-Gebert: aus denen man eine unglaubliche Komplexität zusammenbauen konnte,
Jürgen Richter-Gebert: um zu zeigen, dass dieses Problem, dass man da im vierdimensionalen sich dann definiert, beweisbar schwierig ist.
Jürgen Richter-Gebert: Das fällt dann in die Klasse der mindestens NP-schweren Probleme.
Jürgen Richter-Gebert: Und da ging es dann darum, einerseits Bausteine zu definieren, sich zusammen auszudenken,
Jürgen Richter-Gebert: die bestimmte kleine Aufgaben machen und andererseits einen Mechanismus zu finden,
Jürgen Richter-Gebert: wie man diese Bausteine zusammensetzen kann.
Jürgen Richter-Gebert: Und dieser Mechanismus hat sich als schwierig herausgestellt und da war dann irgendwann die Schlüsselidee,
Jürgen Richter-Gebert: man muss die Verklebeflächen irgendwo geschickt wählen.
Jürgen Richter-Gebert: Will ich jetzt gar nicht genau erklären, wie man sie wählen muss, aber da kommt man dann,
Jürgen Richter-Gebert: wenn man die Idee hat und die Bausteine hat, dann kommt man auf einmal damit durch.
Jürgen Richter-Gebert: Klingt jetzt alles schrecklich abstrakt, befürchte ich, macht aber wahnsinnig Spaß.
Jürgen Richter-Gebert: Ist ein wunderschönes Knobelspiel, mit dem man sich problemlos ein halbes Jahr lang beschäftigen kann.
Tim Pritlove: Aber ich meine, es führt ja in gewisser Hinsicht direkt zu diesem Lehrstuhl.
Tim Pritlove: Weil ein Problem lösen heißt ja, es sich vorstellen zu können und das bedeutet eben,
Tim Pritlove: wir wollen es vor unserem geistigen Auge in irgendeiner Form „sehen“.
Jürgen Richter-Gebert: Ich muss ein bisschen widersprechen.
Jürgen Richter-Gebert: Für mich ist das so, ist aber nicht für jeden Mathematiker zwangsläufig so.
Jürgen Richter-Gebert: Also es gibt durchaus Mathematiker, die sehr stark rein auf der formalisierten Ebene über ein Problem nachdenken können.
Jürgen Richter-Gebert: Wo das Thema, was man sich am Ende vorstellen kann, eher von der Logik noch mit abgelöst wird.
Jürgen Richter-Gebert: Und für die Mathematik auch ein zu weiten Teilen formaler Prozess ist.
Jürgen Richter-Gebert: Und dann gibt es Leute, die sich, wenn sie irgendwas verstehen wollen, sich das immer vorstellen müssen,
Jürgen Richter-Gebert: zu denen gehöre ich und alle Schattierungen irgendwo zwischendrin und in beide Richtungen natürlich auch noch Extreme,
Jürgen Richter-Gebert: die noch über mich oder andere Kollegen dann jeweils hinausgehen, das ist ein Spektrum, von dem wir da reden.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist übrigens auch in der Lehre sehr wichtig, dass man versucht,
Jürgen Richter-Gebert: in seiner Lehre die verschiedenen Typen von Mathematikern, die man jetzt vor sich hat, auch anzusprechen.
Jürgen Richter-Gebert: Und ich will das jetzt nicht irgendwo plump reduzieren auf visuelle Typen, auditive Typen und solche, die nur mit Sprache können,
Jürgen Richter-Gebert: sondern es ist eher so die Frage, ob man ein Problem alleine von der formalen Seite
Jürgen Richter-Gebert: oder allein von einer diagrammatischen Seite, wo es mehr um vorstellen geht, angeht
Jürgen Richter-Gebert: oder welche Schattierung man dazwischen wählt.
Jürgen Richter-Gebert: Und die Kunst dann am Ende, wenn man guter Mathematiker ist, besteht darin, die beiden Seiten gut miteinander zu verknüpfen.
Tim Pritlove: Gibt es denn auch so Leute, die so, es gibt ja dieses Phänomen der Synästhesie,
Tim Pritlove: dass man Zahlen oder Buchstaben oder was auch immer über Wärme, Farben oder so etwas wahrnimmt,
Tim Pritlove: haben Sie bei sich so was ähnliches festgestellt, dass die Mathematik gleich so auf eine Art und Weise in einen hineinläuft,
Tim Pritlove: dass es automatisch irgendetwas auslöst?
Jürgen Richter-Gebert: Also sagen wir es mal so, für mich ist Mathematik auch sehr stark mit Gefühlen, Gespür eher verbunden.
Jürgen Richter-Gebert: Also jetzt nicht im Sinne von Sinneseindrücken, dass ich sage, das Theorem fühlt sich jetzt rot an und das andere blau,
Jürgen Richter-Gebert: so was habe ich nicht, das klingt nach Beethoven und das klingt nach Cold Train, wobei ein bisschen vielleicht schon.
Jürgen Richter-Gebert: Aber was ich tatsächlich für mich habe ist so ein Gespür, wann Sachen eher richtig oder eher falsch sind.
Jürgen Richter-Gebert: Und ich führe das darauf zurück, das ist jetzt auch wieder so eine ganz absurde autobiografische Geschichte,
Jürgen Richter-Gebert: ich war in der Schule schrecklich in Kopfrechnen, ich konnte das nicht.
Jürgen Richter-Gebert: Also ich war immer langsam und ich war auch selten unbedingt sofort richtig
Jürgen Richter-Gebert: und ich habe mir dann irgendwann angewöhnt, jede Aufgabe auf mindestens drei verschiedene Arten im Kopf zu rechnen
Jürgen Richter-Gebert: und per Mehrheitsentscheid dann zu sagen, okay, 3+7 muss dann wohl eher 10 sein als 11,
Jürgen Richter-Gebert: weil zweimal gerechnet kommt 10 raus und einmal kam 11 raus.
Jürgen Richter-Gebert: Was dabei aber entstanden ist, es hat sich im Kopf bei mir ein Netzwerk gebildet aus verschiedenen Wegen an dasselbe Problem ranzugehen
Jürgen Richter-Gebert: und dieses Netz, das glaube ich, das gibt es immer noch und das sagt einem dann,
Jürgen Richter-Gebert: okay, das hier, das riecht jetzt ein bisschen richtig und das hier, das riecht jetzt ein bisschen falsch.
Jürgen Richter-Gebert: So dass man Sackgassen, von denen ich vorhin gesprochen habe, vielleicht ein Stück früher abschneiden kann.
Tim Pritlove: Dass man so Bewertungspfade quasi entwickelt und sagt so, ja das fühlt sich näher und damit vielleicht richtiger an.
Jürgen Richter-Gebert: An der Wahrheit an.
Jürgen Richter-Gebert: Wahrheit ist auch meistens ein bisschen schön.
Jürgen Richter-Gebert: Zumindest ein bisschen.
Jürgen Richter-Gebert: Also wenn ich irgendein mathematisches Problem angehe und jetzt mich all zu sehr in ganz wilden Formeln vergaloppiere,
Jürgen Richter-Gebert: und der Überzeugung bin, nein ich brauche diese Formeln nicht, das Problem hat einen anderen Charakter,
Jürgen Richter-Gebert: dann höre ich auf zu rechnen und suche nach einem anderen Ansatz, weil ich einfach denke,
Jürgen Richter-Gebert: durch rechnen alleine kommst du an der Stelle nicht weiter.
Tim Pritlove: Wahrheit ist ein bisschen schön.
Jürgen Richter-Gebert: Schönheit ist manchmal auch ein bisschen wahr.
Tim Pritlove: Ja. Ohne mich zu sehr damit beschäftigt zu haben, aber es gibt, glaube ich, in der Astronomie
Tim Pritlove: und damit auch in der Astrophysik so ein bisschen auch die Frage immer dieser Vorstellung des Universums,
Tim Pritlove: was ja auch sehr schwierig ist zu visualisieren, weil es halt auf der einen Seite ja einerseits vor allem mathematisch beschrieben ist,
Tim Pritlove: über Einstein und auch durch die Quantenmechanik und die wollen dann irgendwie auch nicht so richtig zusammen
Tim Pritlove: und das ist schon mal so ein Bruch, aber generell ist ja auch so dieses Nachdenken über das größte, weiteste und wichtigste
Tim Pritlove: und alles vielleicht auch in irgendeiner Form vereinigende, da braucht man ja dann eben auch so ein Gespür
Tim Pritlove: und ich habe so wahrgenommen, dass es auch dort auf der einen Seite immer so dieses klassische,
Tim Pritlove: die Wahrheit kündigt sich durch Schönheit an, gibt auf der einen Seite,
Tim Pritlove: aber auch durchaus eine andere Fraktion sagt, nein das ist bestimmt eine Sackgasse,
Tim Pritlove: vielleicht ist das auch alles viel komplizierter, um hier irgendwie zum Ziel zu kommen.
Tim Pritlove: Das ist ja auch ein ziemlicher Kriegsschauplatz, wie nehmen Sie das wahr?
Jürgen Richter-Gebert: Also ich bin eher auf der Schönheitsseite an der Stelle.
Tim Pritlove: Ja okay, die Vermutung hatte ich schon.
Jürgen Richter-Gebert: Also ich sehe es so, dass unser Universum eine Kaskade von emergenten Prozessen ist,
Jürgen Richter-Gebert: also wo sich praktisch ein Prozess aus dem jeweils darunter liegenden ergibt.
Jürgen Richter-Gebert: Also nehmen wir unsere Wetterphänomene, da gibt es irgendwo unten drunten die Fluiddynamik und Thermodynamik,
Jürgen Richter-Gebert: die beschreibt wie der Wind geht und dann noch eine Ebene drunter landet man dann irgendwo bei der statistischen Kinematik,
Jürgen Richter-Gebert: und da muss man sich drüber Gedanken machen, wie sind eigentlich die Atome aufgebaut, die das machen
Jürgen Richter-Gebert: und dann kommt man noch weiter runter irgendwann auf die Quarks und je kleiner die Teilchen werden,
Jürgen Richter-Gebert: umso grundlegender und einfacher werden die Zusammenhänge dabei auch, ich hoffe,
Jürgen Richter-Gebert: dass ich jetzt keinen physikalischen totalen Blödsinn erzähle, aber zumindest nehme ich es so wahr,
Jürgen Richter-Gebert: dass also unser Elementarteilchenzoo am Ende doch deutlich geordneter zu sein scheint
Jürgen Richter-Gebert: als jetzt zum Beispiel das stürmische Wetter, von dem wir heute nicht wissen, ob morgen die Sonne scheint oder nicht.
Jürgen Richter-Gebert: Aber trotzdem diese Zusammenhänge von dem ganz unten, ich nenne jetzt mal die kleinen Sachen eher unten
Jürgen Richter-Gebert: und die großen Sachen eher oben, doch zwischendrin darauf beruhen, dass man praktisch Dinge zusammensetzt
Jürgen Richter-Gebert: und komplexere Dinge daraus entstehen.
Jürgen Richter-Gebert: Und von daher habe ich eigentlich immer noch die Hoffnung, dass wenn man ganz ganz ganz weit runter geht,
Jürgen Richter-Gebert: dass da dann die Sachen vielleicht auch so richtig überraschend einfach sind.
Jürgen Richter-Gebert: Es am Ende vielleicht nur zwei, drei Regeln gibt, aus denen sich alles am Ende ergibt.
Jürgen Richter-Gebert: Die aber so kräftig sind und das sind auch wieder Teile der Mathematik,
Jürgen Richter-Gebert: die sich genau damit beschäftigen, was sind denn zum Beispiel einfache Regeln,
Jürgen Richter-Gebert: die komplexes Verhalten erzeugen können?
Jürgen Richter-Gebert: Das ist zum Beispiel auch ein Teil, den wir in der Visualisierung ganz häufig machen,
Jürgen Richter-Gebert: dass wir gezielt über Themen reden, wie man aus einfachen Regeln komplexes Verhalten, komplexe Formen oder ähnliches erzeugen kann,
Jürgen Richter-Gebert: Pflanzenwachstum ist ein interessantes Beispiel dafür, Fischschwärme sind ein interessantes Beispiel.
Jürgen Richter-Gebert: Also in unserer Software kann ich in acht Zeilen einen realistisch aussehenden Fischschwarm zusammenprogrammieren,
Jürgen Richter-Gebert: aus dem dann plötzlich aus den einfachen Regeln durch emergente Prozesse scheinbar komplexes Verhalten rauskommt.
Tim Pritlove: Jetzt waren wir quasi beim Thema dieses Lehrstuhls, der Bedeutung auch der Visualisierung.
Tim Pritlove: Ich habe jetzt so ein bisschen so Escher-Bilder gerade im Kopf, ja, von Maurits Escher,
Tim Pritlove: wo ja eine Form in das andere übergebt, aber er es auf der anderen Seite auch geschafft hat,
Tim Pritlove: das Paradoxe in irgendeiner Form zu visualisieren.
Tim Pritlove: Dass, wenn man es sich anschaut, so treppauf, treppab auf einmal die Dinge im Kopf dann auch gar nicht wieder zusammenbekommt.
Tim Pritlove: Welche Bedeutung hat diese Visualisierung für die Mathematik und was ist hier so der Ansatz, was ist auch der Bedarf?
Jürgen Richter-Gebert: Okay, Sie sprechen jetzt den Kern hier meines Lehrstuhls letztlich an und ich könnte Ihnen jetzt darüber ungefähr drei Wochen einen Vortrag halten.
Jürgen Richter-Gebert: Ich versuche, mich jetzt trotzdem ein bisschen kurz zu fassen.
Tim Pritlove: Na dann mal los.
Jürgen Richter-Gebert: Dazu müssen wir überhaupt erst mal sehen, was heißt überhaupt Visualisierung?
Jürgen Richter-Gebert: Visualisierung da steckt ja irgendwo visuell, das Optische irgendwo mit drin
Jürgen Richter-Gebert: und das heißt, sichtbar machen von irgendwas.
Jürgen Richter-Gebert: Jetzt die nächste Frage, was will man eigentlich sichtbar machen?
Jürgen Richter-Gebert: Und eine Variante, mit der man viel zu tun hat, wenn man das Wort Visualisierung hört,
Jürgen Richter-Gebert: ist zum Beispiel Datenvisualisierung und damit haben wir jetzt hier am Lehrstuhl so gut wie gar nichts am Hut,
Jürgen Richter-Gebert: weil wir wollen Strukturen visualisieren, Zusammenhänge visualisieren.
Jürgen Richter-Gebert: Und wir haben jetzt schon einiges darüber gehört, dass Mathematik zuweilen eine recht abstrakte Wissenschaft ist.
Jürgen Richter-Gebert: Und dass trotzdem bei den Leuten, die Mathematik betreiben, dazu Bilder im Kopf sind.
Jürgen Richter-Gebert: Und unsere Aufgabe ist dann zum Beispiel, diese Bilder, die meistens nur im Kopf sind,
Jürgen Richter-Gebert: und die teilweise auch sehr schwer zu visualisieren sind, aus dem Kopf raus auf den Computerbildschirm zu bringen.
Jürgen Richter-Gebert: Und an der Stelle ein Schwerpunkt, den wir hier am Lehrstuhl haben, ist die interaktive Visualisierung.
Jürgen Richter-Gebert: Das heißt, es soll eben nicht nur ein Bild oder ein Film geschaffen werden,
Jürgen Richter-Gebert: sondern ein komplexes Interaktionsszenario, mit dem praktisch der Benutzer davon selbst zum Forscher wird
Jürgen Richter-Gebert: in diesem kleinen Bereich, also wir nennen das dann häufig ein Mikrolaboratorium.
Jürgen Richter-Gebert: Und wie gesagt, um das zu machen, ist viel Mathematik notwendig und dann sehen wir jetzt eine Spielart der Visualisierung,
Jürgen Richter-Gebert: ist das Visualisieren von Mathematik selbst.
Jürgen Richter-Gebert: Also Mathematik ist etwas, ich habe vorher gesagt, ich bin abgeschreckt, wenn ich eine Formel sehe
Jürgen Richter-Gebert: und das schreckt viele Leute ab, machen wir doch mal klar, was eigentlich hinter der Formel steckt.
Jürgen Richter-Gebert: Und die meisten Formeln lassen sich auch tatsächlich sehr gut in Bilder/Filme/Animationen/interaktive Animationen entsprechend umsetzen.
Jürgen Richter-Gebert: Das ist eine Spielart.
Jürgen Richter-Gebert: Eine andere Spielart ist, Visualisierung von zum Beispiel emergenten Prozessen,
Jürgen Richter-Gebert: das was ich eben mit dem Fischschwarm angesprochen habe.
Jürgen Richter-Gebert: Da geht es jetzt nicht per se darum, eine abstrakte Struktur irgendwo darzustellen,
Jürgen Richter-Gebert: sondern etwas was man zum Beispiel in der Natur als Wirkmechanismus erkannt hat,
Jürgen Richter-Gebert: wie Moleküle zusammenfinden, wie eine Pflanze wächst, wie eben der Fischschwarm,
Jürgen Richter-Gebert: der schon fast metaphorisch hier geworden ist, wie der letztlich sich selbst kontrolliert
Jürgen Richter-Gebert: und an der Stelle finde ich immer eine Klarheit etwas sehr wichtiges.
Jürgen Richter-Gebert: Also es geht nicht darum, also das wäre dann Hollywood, die dann eben dann versuchen,
Jürgen Richter-Gebert: einen möglichst realistischen Filmschwarm für irgendeinen Ocean-Thriller oder sonst was zusammenzubauen.
Jürgen Richter-Gebert: Um was es bei uns geht ist nicht, einen möglichst realistischen Fischschwarm zu bauen,
Jürgen Richter-Gebert: sondern einen Fischschwarm zusammen mit seinen Wirkmechanismen so dazustellen,
Jürgen Richter-Gebert: dass man versteht, was da passiert und eben dann darüber ins Nachdenken kommen kann.
Tim Pritlove: Lässt sich denn ein Fischschwarm jetzt rein mathematisch beschreiben, ohne Erkenntnisse aus der Biologie,
Tim Pritlove: der Meeresbiologie oder so zu haben?
Jürgen Richter-Gebert: Sicherlich nicht im letzten Detail, aber in einigen strukturellen Zusammenhängen durchaus schon.
Jürgen Richter-Gebert: Also so ein Fisch ist ja am Ende ein relativ, ja, Wesen mit einem einigermaßen beschränkten Horizont.
Jürgen Richter-Gebert: Also der weiß ja, wenn er jetzt irgendwo schwimmt, nicht unbedingt, was der Fisch ein paar Meter weit weg
Jürgen Richter-Gebert: am anderen Ende des Fischschwarms macht, trotzdem gibt es Regeln, die zum Beispiel die Kohärenz von so einem Schwarm bedingen
Jürgen Richter-Gebert: und das sind eigentlich drei einfache Regeln.
Jürgen Richter-Gebert: Also erste Regel, krach nicht in deinen Nachbarn rein, also wenn du irgendwo direkt auf einen Nachbarn zuschwimmst,
Jürgen Richter-Gebert: weiche halt doch irgendwie aus.
Jürgen Richter-Gebert: Zweite Regel, guck dich um und schau, wo sind deine Nachbarfische und versuche auch da hinzuschwimmen.
Jürgen Richter-Gebert: Dritte Regel, guck dich um und schau, in welche Richtung schwimmen deine Nachbarn und versuche dich ähnlich zu verhalten.
Jürgen Richter-Gebert: Wenn man nur die drei Regeln nimmt und das in den Computer zum Beispiel reinprogrammiert,
Jürgen Richter-Gebert: dann entsteht auf einmal ein sehr realistisch aussehender Fischschwarm.
Jürgen Richter-Gebert: Und damit kann man auch andere, also Thema Soziologie, also in unserer Schwarmsimulation kann man mit Parametern spielen
Jürgen Richter-Gebert: und da gibt es zum Beispiel auch die Möglichkeit zu sagen, ich sehe nur zwei Nachbarn.
Jürgen Richter-Gebert: Und dann versuchen sich eigentlich immer zwei Fische zu finden und so ein kleines Pärchen zu bilden.
Jürgen Richter-Gebert: Und dann gibt es aber manchmal den einsamen Fisch, der dem Pärchen hinterher jagt, um selbst Anschluss zu finden.
Jürgen Richter-Gebert: Und das simuliert dann auch das, was manchmal auf einer Party passiert,
Jürgen Richter-Gebert: wenn sich die Pärchen gefunden haben und Leute, die noch nicht Anschluss gefunden haben, dann den Pärchen hinterher laufen.
Jürgen Richter-Gebert: Also von daher, Soziologie gibt da natürlich gezielter oder tiefer Auskunft,
Jürgen Richter-Gebert: Aber grundlegende Prinzipien kann man schon mal ein bisschen mit Mathematik an der Stelle versuchen zu verstehen.
Tim Pritlove: Bei dem Fischschwarm, ich meine, woher weiß man denn jetzt, was die Wahrheit ist?
Jürgen Richter-Gebert: Wahrheit.
Tim Pritlove: Ich meine, klar, man kann jetzt die…
Jürgen Richter-Gebert: Was ist schon wahr, meine Güte.
Tim Pritlove: Was ist schon wahr, das müssen wir jetzt final klären.
Jürgen Richter-Gebert: Nein, schaffen wir nicht.
Tim Pritlove: Natürlich schaffen wir das nicht, nur man kann jetzt Regeln aufstellen, man kann die sich ja,
Tim Pritlove: die stehen ja nirgendwo fest, sondern das sind ja jetzt auch nur welche, die man sich im Prinzip ausgedacht hat,
Tim Pritlove: mit denen man das mal ausprobiert und dann sieht man so, aha okay, damit komme ich jetzt irgendwie so und so weit
Tim Pritlove: und das sieht schon mal aus wie ein Fischschwarm.
Tim Pritlove: Nur stößt es ja dann auch irgendwann an so eine Grenze, wo es dann vielleicht nicht mehr aussieht wie ein Fischschwarm so.
Jürgen Richter-Gebert: Natürlich, klar.
Tim Pritlove: Das ist ja dann quasi auch so der Test für eine solche Visualisierung, inwiefern sie dann jetzt eben der gewünschten Wahrheit
Tim Pritlove: oder dem gewünschten Wahrheitsgehalt, wie sehr sie dem entgegenkommt.
Tim Pritlove: Es gibt im Bereich der Computeranimation diesen schönen Begriff des uncanny valley.
Tim Pritlove: Dass, wenn man, auch wenn es jetzt erst mal ein ganz anderer Bereich ist, man visualisiert Menschen mit dem Computer,
Tim Pritlove: schafft es eben auch bis zu einem bestimmten Bereich ranzukommen, aber irgendwo so kurz vorher endet es,
Tim Pritlove: irgendwo bricht das zusammen.
Tim Pritlove: So und auch die künstliche Intelligenz Forschung hat ja genau dieses selbe Problem,
Tim Pritlove: man ist mit all diesen Ansätzen sehr weit gekommen und dann gibt es so ganz kurz vor dem Ziel so einen Moment, …
Jürgen Richter-Gebert: Klar.
Tim Pritlove: … wo alles auseinanderreißt.
Tim Pritlove: Und dann ist ja die Frage, wann ist man quasi erfolgreich genug, gibt es da so ein finales Ziel
Tim Pritlove: oder ist jede Visualisierung im Prinzip immer nur so gut wie man sie gerade braucht?
Jürgen Richter-Gebert: Ist die Frage, was man damit bezwecken will.
Tim Pritlove: Ja.
Jürgen Richter-Gebert: Also wenn ich jetzt zum Beispiel über die Fischschwärme rede, dann geht es mir häufig darum,
Jürgen Richter-Gebert: überhaupt erst mal zu vermitteln, dass eben aus vergleichsweise einfachen Regeln sehr komplexes Verhalten entstehen kann.
Jürgen Richter-Gebert: Wir machen manchmal Fortbildungen für Lehrer zum Beispiel, in denen wir den Prozess,
Jürgen Richter-Gebert: wie komme ich denn jetzt von ein paar grundlegenden Ideen zu etwas hin,
Jürgen Richter-Gebert: das am Ende zu so einer Schwarmsimulation führt, indem wir den thematisieren,
Jürgen Richter-Gebert: damit die das zum Beispiel wieder im Unterricht weitergeben können.
Jürgen Richter-Gebert: Also das sind ganz viele verschiedenen Ebenen der ursprünglichen Absicht, dann der Metaabsicht,
Jürgen Richter-Gebert: die Absicht zu vermitteln und so weiter, dann der Metaabsicht zu erklären,
Jürgen Richter-Gebert: wie macht man denn so was denn im etwas allgemeineren, das verzahnt sich an der Stelle alles irgendwo.
Jürgen Richter-Gebert: Und ich muss gerade noch mal eine Sache reinbringen, die ein Stück von dem Fischschwarm weggeht,
Jürgen Richter-Gebert: und zwar wieder ein Stück zurück auch auf die abstrakten Zusammenhänge.
Jürgen Richter-Gebert: Es gab hier gerade an der TU München in den 60-90er Jahren des vorletzten Jahrhunderts,
Jürgen Richter-Gebert: also wir reden jetzt von 1860 bis 1890 eine sehr intensive Tradition des mathematischen Modellbaus.
Jürgen Richter-Gebert: Was ja letztlich auch eine Form der Visualisierung ist.
Jürgen Richter-Gebert: Und eine der Personen, die da maßgeblich dran beteiligt war, ein sehr bekannter Mathematiker,
Jürgen Richter-Gebert: der Felix Klein, und der schreibt dann irgendwann mal rückblickend über dieses Modelle bauen,
Jürgen Richter-Gebert: indem er über die Zeit schreibt, wie damals war auch heute der Zweck des Modells nicht,
Jürgen Richter-Gebert: die Schwäche der Anschauung auszugleichen, sondern eine lebendige Anschauung überhaupt erst zu schaffen.
Jürgen Richter-Gebert: Ein Ziel, das vor allem durch das selbst anfertigen von Modellen am besten erreicht wurde.
Jürgen Richter-Gebert: Und so ähnlich ist das mit den Visualisierungen.
Jürgen Richter-Gebert: Also wenn ich, also wir haben ja häufig mit unseren Studenten Visualisierungsseminare,
Jürgen Richter-Gebert: in denen sich die Studenten relativ frei ein Thema suchen, und es geht drum,
Jürgen Richter-Gebert: sie sollen dazu eine gute Visualisierung erstellen.
Jürgen Richter-Gebert: Und in dem Prozess des Erstellens des Modells verstehen sie auf einmal die Thematik auf einem viel viel tieferen Niveau.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist nämlich noch so ein anderer Nebeneffekt der Visualisierung,
Jürgen Richter-Gebert: Ich würde mal sagen, ich selbst habe an meinen Programmen am meisten gelernt.
Jürgen Richter-Gebert: Weil ich einfach Probleme so tief durchdringe musste, um überhaupt zu dieser Visualisierung hinzukommen,
Jürgen Richter-Gebert: dass das eben Forschung für sich genommen schon mal wieder ist.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist ein Effekt, den man auch in der Form weitergeben kann.
Tim Pritlove: Man schafft sich quasi einen neuen Sinn, um einen Bereich neu erfassen zu können darüber.
Tim Pritlove: Man legt noch mal so eine Lage …
Jürgen Richter-Gebert: Sinn im mehrfachen Sinne des Wortes, Sinn im Sinne von Sinngebung, aber Sinn auch im Sinne von Wahrnehmungsorgan.
Tim Pritlove: So meinte ich es vor allem.
Jürgen Richter-Gebert: Also Computer sind für Mathematiker häufig Mikroskop und Teleskop,
Jürgen Richter-Gebert: mit denen sie Dinge sehen können, die sie so nicht sehen könnten, wenn nicht zwischendrin irgendwo was gerechnet
Jürgen Richter-Gebert: und dann auf dem Bildschirm dargestellt würde.
Tim Pritlove: Und es ist ja eigentlich auch genau die Sinneswahrnehmung des Menschen, die diese Kernfähigkeit der Abstraktion,
Tim Pritlove: die ja letzten Endes bedeutet, ich kann Dinge auseinanderhalten und schaffe mir meine eigenen Trennungen,
Tim Pritlove: wo beginnt etwas, wo endet etwas, das ist ja diese Abstraktion, das ist ein Baum und da fängt er an und da hört er auf,
Tim Pritlove: das bedeutet, auch hier in der Visualisierung schafft man damit auch neue Begriffe der Abstraktion,
Tim Pritlove: um Dinge voneinander auch vielleicht besser trennen zu können.
Jürgen Richter-Gebert: Neue Begriffe der Abstraktion und auch neue Möglichkeiten der Intuition.
Jürgen Richter-Gebert: Also nicht selten wurden mathematische Ergebnisse, wichtige mathematische Ergebnisse gefunden,
Jürgen Richter-Gebert: nachdem die Leute sich mathematische Visualisierungen zu einem bestimmten Thema angeschaut haben
Jürgen Richter-Gebert: oder erst mal selbst programmiert haben, dann darüber Dinge sehen konnten,
Jürgen Richter-Gebert: die vorher ihrem Sinnesorgan nicht zugänglich waren und darüber eine Intuition für neue Effekte aufbauen können.
Jürgen Richter-Gebert: Es gibt tatsächlich in der Mathematik einen Forschungszweig, der nennt sich experimentelle Mathematik,
Jürgen Richter-Gebert: die genau versucht, solche Dinge zu kultivieren und Werkzeuge des Experimentierens mit Mathematik zu schaffen,
Jürgen Richter-Gebert: mit dem man einfach auch mal in größerem Maße Dinge ausprobieren kann.
Jürgen Richter-Gebert: Und ähnlich wie ein Physiker oder ein Chemiker, der verschiedene Substanzen versucht auf ganz unterschiedliche Arten und Weisen zusammenzumixen,
Jürgen Richter-Gebert: plötzlich Dinge zusammenzubringen, die auf den ersten Blick scheinbar gar nicht zusammen gehören
Jürgen Richter-Gebert: und darüber plötzlich Effekte zu sehen, mit denen man vorher nie gerechnet hätte
Jürgen Richter-Gebert: und die teilweise sehr sehr tief liegen.
Tim Pritlove: Jetzt ist ja hier schon viel über Software gesprochen worden und über Lösungswege, Algorithmen letztlich,
Tim Pritlove: und wir hatten es ja auch ganz zu Beginn schon, dass die Mathematik und die Informatik sehr aneinander stößt.
Tim Pritlove: Wie nahe sind sich denn diese Disziplinen eigentlich wirklich?
Tim Pritlove: Wo macht es Sinn, diese Felder zu trennen, wo sind sie sich denn vielleicht ähnlicher als sie es sein wollen?
Jürgen Richter-Gebert: Wie nahe ist die Mathematik der Informatik, wie nahe ist die Informatik der Mathematik.
Jürgen Richter-Gebert: Das kommt, glaube ich, sehr auf die jeweilige Person an, die gerade Mathematik oder Informatik betreibt.
Jürgen Richter-Gebert: Natürlich kann man Informatik betreiben und dabei relativ wenig Mathematik machen.
Jürgen Richter-Gebert: Man kann auch Mathematik betreiben und dabei relativ wenig Informatik machen.
Jürgen Richter-Gebert: Je nachdem in welchem Gebiet man sich gerade bewegt.
Jürgen Richter-Gebert: Aber es gibt eine Schnittstelle, in der der Overlap so groß ist, dass das eine oder das andere nicht richtig existieren kann.
Jürgen Richter-Gebert: Und viele Bereiche der Mathematik haben auch schon Informatik betrieben, bevor es überhaupt Computer gab.
Jürgen Richter-Gebert: Und in dem Sinne ist es eben auch Informatik in einer Richtung zumindest aus der Mathematik raus entstanden,
Jürgen Richter-Gebert: allerdings auch aus rein pragmatischen Aspekten, wie zum Beispiel Webstühle zu programmieren,
Jürgen Richter-Gebert: sind in den allerersten Anfängen der Informatik…
Jürgen Richter-Gebert: Ich würde sagen, das ist eine angenehme Symbiose idealerweise und ich bin immer sehr dagegen, Dinge einfach zu trennen
Jürgen Richter-Gebert: und schnell zu trennen und zu sagen, bis dahin ist Mathematik und ab da ist es jetzt Informatik.
Jürgen Richter-Gebert: Also mein ganzes Leben der letzten, ich würde mal sagen, 10 fast 20 Jahre ist ständig ein Mix aus beiden Gebieten
Jürgen Richter-Gebert: und wenige Ergebnisse, die ich hatte, wären ohne Computerhilfe entstanden
Jürgen Richter-Gebert: und wenige Programme, die ich geschrieben habe, wären ohne mathematische Hintergründe entstanden.
Jürgen Richter-Gebert: Ich glaube, so geht es sehr vielen Kollegen gerade hier im Haus.
Jürgen Richter-Gebert: Wir sind an der Technischen Universität München, in der sich die Mathematik auch wirklich sehr anwendungsbezogen definiert,
Jürgen Richter-Gebert: was jetzt nicht heißt, dass jeder von uns Anwendungen macht, aber die Schnittstelle Mathematik und Informatik
Jürgen Richter-Gebert: in gewissem Sinne als eine Einheit zu empfinden ist, glaube ich, eine Philosophie,
Jürgen Richter-Gebert: die viele hier irgendwo in ihrer TU DNA drin haben.
Jürgen Richter-Gebert: Und das mag anders sein an Instituten, die nicht dieses T im Namen schon drin haben wie die Technische Universität München.
Jürgen Richter-Gebert: Und es ist so, mein Werdegang hatte immer ein T im Namen, ich habe also an der TH Darmstadt studiert,
Jürgen Richter-Gebert: an der KTH dann auch noch einmal promoviert, an der ETA in Zürich war ich
Jürgen Richter-Gebert: und jetzt bin ich hier an der TU München, also dieses T zieht sich bei mir immer durch
Jürgen Richter-Gebert: und das heißt auch immer, das eine Gebiet mit dem anderen in Verbindung zu bringen.
Tim Pritlove: Trotzdem ist es ja hier, glaube ich, auch ein Teilfeld der Forschung, computergerechte Strukturierung von Geometrie herzustellen.
Tim Pritlove: Was muss man sich darunter vorstellen, was wird denn dem Computer gerecht und was muss sozusagen dann …
Jürgen Richter-Gebert: Es spielen viele Dinge zusammen.
Jürgen Richter-Gebert: Also eine lange Zeit, ist jetzt im Moment nicht mehr so das aktuellste Forschungsthema bei mir,
Jürgen Richter-Gebert: eine lange Zeit habe ich mich mit sogenannter dynamischer Geometrie beschäftigt.
Jürgen Richter-Gebert: Idee ist, Sie malen eine geometrische Konstellation auf dem Rechner, zum Beispiel den Satz von Pythagoras oder was ähnliches
Jürgen Richter-Gebert: und ich habe ja vorhin gesagt, ich möchte immer solche Experimentierfelder schaffen,
Jürgen Richter-Gebert: das heißt, ich möchte nicht nur ein Bild haben, sondern ich möchte nachher an die Punkte drangehen
Jürgen Richter-Gebert: und daran auch bewegen können.
Tim Pritlove: Es soll parametrisierbar sein.
Jürgen Richter-Gebert: Es soll parametrisierbar sein.
Tim Pritlove: Mehrdimensional.
Jürgen Richter-Gebert: Mehrdimensional ist gar nicht mal, also ist auch wichtig, aber …
Tim Pritlove: Ist eher zwangsläufig in dem Moment, wo man mehrere Parameter eingibt.
Jürgen Richter-Gebert: Der Parameterraum ist natürlich vieldimensional.
Tim Pritlove: Ja, das meinte ich.
Jürgen Richter-Gebert: Jetzt kommt aber was ganz gemeines rein.
Jürgen Richter-Gebert: Dieses Gebiet der dynamischen Geometrie ist als Forschungsrichtung so in den 80er Jahren letzten Jahrhunderts entstanden,
Jürgen Richter-Gebert: 80er, 90er und da gab es zum Beispiel immer ein ganz fundamentales Problem
Jürgen Richter-Gebert: und die Leute haben das bezeichnet als das Problem der springenden Punkte.
Jürgen Richter-Gebert: Also da hat man wirklich einen springenden Punkt im wörtlichen Sinne.
Jürgen Richter-Gebert: Und zwar wenn ich jetzt was geometrisch konstruiere und das parametrisiere,
Jürgen Richter-Gebert: jetzt bitte ich alle Leute, die uns hier zuhören, sich mal einfach einen Kreis und eine Gerade vorzustellen.
Jürgen Richter-Gebert: Der Kreis und die Gerade sollen sich jetzt mal schneiden und Sie stellen sich jetzt mal vor,
Jürgen Richter-Gebert: Sie zeichnen einen der beiden Schnittpunkte ein.
Jürgen Richter-Gebert: Jetzt fangen Sie an, an dem Kreis und der Geraden rumzubewegen und dieser Schnittpunkt soll halt immer schön mitbewegt werden.
Jürgen Richter-Gebert: Moment mal, dieser Schnittpunkt, es gibt ja zwei dieser Schnittpunkte.
Jürgen Richter-Gebert: Ein Kreis und eine Gerade die haben zwei Schnittpunkte und in jedem Moment muss der Computer entscheiden,
Jürgen Richter-Gebert: welchen Schnittpunkt meine ich denn jetzt eigentlich von den beiden,
Jürgen Richter-Gebert: weil sonst hüpft auf einmal der Punkt von dem einen Schnittpunkt auf den anderen.
Jürgen Richter-Gebert: Verrückterweise ist das ein richtiges Problem, so banal es erscheint.
Jürgen Richter-Gebert: Und alle Programme der frühen dynamischen Geometrie haben unter dem Problem gelitten
Jürgen Richter-Gebert: und viele CAD Systeme machen das heute noch, dass, wenn eine Konstruktion zu komplex wird,
Jürgen Richter-Gebert: ich an Parametern spiele, dass dann plötzlich ein Element der Konstruktion komplett unmotiviert von einer Stelle zur anderen hüpft.
Jürgen Richter-Gebert: Wenn man das einer mathematischen Analyse unterzieht, stellt man auf einmal fest,
Jürgen Richter-Gebert: man hat es mit Räumen von analytischen Funktionen zu tun, denen man nur über sogenannte komplexe Zahlen richtig zu Leibe rücken kann
Jürgen Richter-Gebert: und indem man das Ganze in einen viel höher dimensionalen Umgebungsraum einbettet,
Jürgen Richter-Gebert: wo man dann um sogenannte Singularitäten, die hier auftreten, dann einen großen Umweg macht,
Jürgen Richter-Gebert: um die einzelnen Objekte immer auseinanderzuhalten.
Jürgen Richter-Gebert: Und tatsächlich ist man da ein ganzes Stück in tiefer Funktionentheorie gelandet,
Jürgen Richter-Gebert: um dieses Problem, was einem so banal erscheint, in den Griff zu kriegen.
Jürgen Richter-Gebert: Und kann sogar beweisen, das ist die einzige Möglichkeit, das in den Griff zu kriegen.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist jetzt zum Beispiel so eine Schlüsselstelle, wo man wirklich ganz gehörig in die mathematische Trickkiste greifen muss,
Jürgen Richter-Gebert: um etwas, einem erst mal als eine ganz einfache Aufgabe erscheint, endgültig in den Griff zu kriegen.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist zum Beispiel eine Leistung hier von der Forschungsarbeit, die wir hier im Rahmen von den verschiedenen Visualisierungsprojekten gemacht haben,
Jürgen Richter-Gebert: dass wir das einfach ein für allemal richtig in den Griff bekommen haben
Jürgen Richter-Gebert: und dann geht die Fragestellung natürlich weiter, wenn man es im Griff hat,
Jürgen Richter-Gebert: dann wie schwierig ist denn das dann algorithmisch umzusetzen?
Jürgen Richter-Gebert: Und dann stellt man fest, dass, wenn man es ganz ganz richtig machen will,
Jürgen Richter-Gebert: dass das Ganze dann allerdings beweisbar schwierig wird.
Jürgen Richter-Gebert: Und dann ist man wieder in der Klasse der harten Probleme mit drin, die ich vorhin schon mal kurz angesprochen habe,
Jürgen Richter-Gebert: und ja, es ist letztlich mathematische Grundlagenforschung, die man betreibt,
Jürgen Richter-Gebert: um ein scheinbar banales Visualisierungsproblem in den Griff zu kriegen und es führt kein Weg dran vorbei.
Jürgen Richter-Gebert: Also wenn man es richtig macht, geht es nur so.
Tim Pritlove: Das heißt, wenn die CAD Software keine springenden Punkte haben will…
Jürgen Richter-Gebert: …braucht sie komplexe Zahlen.
Tim Pritlove: Ich grübele schon die ganze Zeit über den Ursprung dieses Begriffs springender Punkt, aber …
Jürgen Richter-Gebert: Er kommt ursprünglich woanders her der Begriff.
Jürgen Richter-Gebert: Aber es ist tatsächlich so, okay, wir haben hier immer wieder Geschichten.
Jürgen Richter-Gebert: In den 90er Jahren haben wir mal auf einer Computermesse ausgestellt, der Orbit in Basel
Jürgen Richter-Gebert: und sind dann mal von einem CAD Stand zum anderen gegangen und erst mal war eine Frage,
Jürgen Richter-Gebert: gibt es überhaupt vernünftig parametrisierte CAD Systeme, ein paar haben wir gefunden
Jürgen Richter-Gebert: und die, die wir gefunden hatten, hatten wir innerhalb von Größenordnung fünf Minuten,
Jürgen Richter-Gebert: wenn wir das Benutzerinterface verstanden hatten, dann an der Stelle, wo bei denen dann die Objekte gesprungen sind.
Jürgen Richter-Gebert: Also kein einziges dieser Systeme war in der Lage, eine geringfügig mathematisch anspruchsvolle …
Tim Pritlove: In welchem Jahr war das noch so?
Jürgen Richter-Gebert: Das war, Moment ich muss nachrechnen, 96, 97, 98 um den Dreh rum.
Jürgen Richter-Gebert: Ich befürchte, die Bilanz ist heute nicht schrecklich viel besser.
Tim Pritlove: Das wäre meine nächste Frage gewesen, inwiefern solche Erkenntnisse halt auch wirklich in die Softwareentwicklung Einfluss hat.
Jürgen Richter-Gebert: Teilweise ja.
Jürgen Richter-Gebert: Also ich habe damals auch auf Konferenzen mit Leuten geredet, die CAD Systeme erstellt haben
Jürgen Richter-Gebert: aus industrieller professioneller Seite und ein paar haben zumindest ernsthaft in Erwägung gezogen,
Jürgen Richter-Gebert: an der Stelle auf einen anderen Rechenkern umzustellen und wir haben zumindest mal diskutiert,
Jürgen Richter-Gebert: was sind denn die Möglichkeiten und Konsequenzen.
Jürgen Richter-Gebert: Ob sie es am Ende tatsächlich gemacht haben, kann ich jetzt nicht sagen,
Jürgen Richter-Gebert: aber zumindest das Problembewusstsein, das häufig nicht da war,
Jürgen Richter-Gebert: das war dann zumindest zu dem Zeitpunkt in einigen Köpfen deutlich besser.
Tim Pritlove: Da ist immer die Frage, wie groß ist das Risiko.
Tim Pritlove: Also ich meine, wenn jetzt sozusagen die maximale Auswirkung ist, das zittert ein bisschen auf dem Bildschirm, aber am Ende…
Jürgen Richter-Gebert: Geht nicht um zittern.
Tim Pritlove: Also wenn das das einzige wäre, also wenn man sozusagen nur so eine fehlerhafte,
Tim Pritlove: also eine sekundäre optische Störung erzeugen würde, das ist ja das eine.
Tim Pritlove: Aber wenn ich sage, ich mache aber jetzt hier irgendwie einen Kraftwerksbau und wenn ich das nicht sicherstellen kann,
Tim Pritlove: dass das jetzt auch wirklich gelöst ist in allen Fällen, trete ich mir unter Umständen einen Fehler ein,
Tim Pritlove: einen konstruktionellen Fehler, der halt die Sicherheit des ganzen Projektes riskieren kann.
Jürgen Richter-Gebert: Diskontinuitäten sind ein Problem, mit dem man immer wieder in der Informatik zu kämpfen hat.
Jürgen Richter-Gebert: Es gibt, ich weiß nicht, ob die Geschichte wahr oder nur gut erfunden ist,
Jürgen Richter-Gebert: aber es gibt angeblich diesen Düsenjet, der sich über dem Äquator plötzlich auf den Rücken gedreht hat,
Jürgen Richter-Gebert: weil irgendwo ein Vorzeichenfehler in der Steuerlogik war, die einfach mit dem Übergang über den Äquator nicht umgehen konnte
Jürgen Richter-Gebert: und ein Vorzeichen umgeflippt hat und von nicht sehr sehr unterschiedlicher Art sind diese Probleme,
Jürgen Richter-Gebert: die es dann in der konstruktiven Geometrie gibt, dann auch.
Jürgen Richter-Gebert: Also letztlich geht es um richtige Wahl von Vorzeichen dabei.
Tim Pritlove: Ist das Testing ein Problem in der Softwareentwicklung.
Tim Pritlove: Man testet halt nicht alle Fälle, sondern nur eben die, die erst mal offensichtlich erscheinen
Tim Pritlove: oder die einzigen, an die man denkt, aber ein mathematisches Modell vielleicht herbeizuziehen,
Tim Pritlove: was in irgendeiner Form sicherstellen kann, dass ich auch alle Fälle teste, die ich testen müsste,
Tim Pritlove: das könnte ja an der Stelle auch schon helfen.
Jürgen Richter-Gebert: Wobei an der Stell noch dazukommt, dass es an der Stelle um kontinuierliche Übergänge geht.
Jürgen Richter-Gebert: Und es zumindest gar nicht mal diese endliche Anzahl von Fällen gibt.
Jürgen Richter-Gebert: Und da kommt dann wieder die Mathematik rein, wie reduziert man so ein Problem letztlich auf eine endliche Anzahl von Fällen?
Jürgen Richter-Gebert: Also auch da allein um ein Testszenario gescheit zu machen, braucht man wieder Mathematik,
Jürgen Richter-Gebert: um einfach darüber Auskunft zu geben, wenn ich nur das und das und das abgetestet habe,
Jürgen Richter-Gebert: dann habe ich das auch in seiner Gesamtheit, wenn der Rest wenigstens stimmt.
Jürgen Richter-Gebert: Also beweisbar korrekte Software ist wiederum ein Forschungsgebiet sowohl der praktischen als auch der theoretischen Informatik.
Tim Pritlove: Also dass da einiges im Argen liegt, das merke ich immer wieder, wenn mir Programme mir irgendwelche Karten
Tim Pritlove: und meine eigene Position anzeigen und ich stelle wieder fest, dass ich 500 Kilometer südlich von Nigeria irgendwo im Wasser treibe.
Jürgen Richter-Gebert: Schön dort, sehr schön dort.
Tim Pritlove: Schön dort und vor allem halt Koordinate 0;0, da weiß man halt schon wieder,
Tim Pritlove: da ist irgendwas ganz gründlich schief gelaufen, an welcher Stelle auch immer.
Jürgen Richter-Gebert: Aber jetzt gerade noch mal ganz kurz zum Thema Software entwerfen.
Jürgen Richter-Gebert: Ich schreibe ja selbst auch sehr viel Software und ein großes Problem, mit dem man als Softwareentwickler ständig zu kämpfen hat,
Jürgen Richter-Gebert: ist, dass man selbst sein Programm immer nur in den Grenzen testet, in denen man es sich selbst vorstellt.
Jürgen Richter-Gebert: Sogar manchmal intuitiv, um die Schwachstellen einen Bogen drumherum macht,
Jürgen Richter-Gebert: weil man einfach weiß, ah okay da wird es vielleicht gar nicht so funktionieren
Jürgen Richter-Gebert: und irgendwas ganz im Hinterkopf sagt einem, will ich gar nicht erst testen,
Jürgen Richter-Gebert: auch da ist es dann wieder ein ganz bewusster Akt des formalen Denkens, genau das nicht zu tun.
Jürgen Richter-Gebert: Und da stecken in der Softwareentwicklung einige Fallen, in die man sehr schnell reinlaufen kann.
Tim Pritlove: Gibt ja auch so eine eigene Disziplin in der Informatik hin zu beweisbarer Software.
Jürgen Richter-Gebert: Genau.
Tim Pritlove: Die halt mathematisch dann auch wirklich nachweisen kann, dass sie in allen Fällen richtig rechnet.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob das jetzt hier …
Jürgen Richter-Gebert: Unter bestimmten Prämissen gibt es…
Tim Pritlove: Unter bestimmten Prämissen.
Jürgen Richter-Gebert: Im Informatikdepartement gibt es einige Leute, die sich damit beschäftigen.
Tim Pritlove: Und überschneidet sich das so mit Ihrer Forschung in gewisser Hinsicht?
Jürgen Richter-Gebert: Also ich schreibe keine beweisbar korrekte Software in dem strengen Sinne.
Jürgen Richter-Gebert: Ich habe mich aber eine ganze Weile mit automatischen Beweisen aus Software heraus beschäftigt.
Jürgen Richter-Gebert: Das war tatsächlich übrigens der ganz ursprüngliche Motivationspunkt für diese ganzen dynamischen Geometriesachen.
Jürgen Richter-Gebert: Zu Zeiten von meiner Dissertation habe ich automatische Beweise geometrischer Sätze Algorithmen dafür entworfen
Jürgen Richter-Gebert: und dafür wollte ich ein Eingabeinterface.
Jürgen Richter-Gebert: Also man zeichnet zum Beispiel den Satz von Pythagoras hin, soll auf einen Knopf drücken
Jürgen Richter-Gebert: und dann möchte man einen Beweis für das Theorem geliefert bekommen.
Jürgen Richter-Gebert: Und das war der Ursprung für diese ganzen dynamischen Geometriesachen, mit denen ich mich beschäftigt habe
Jürgen Richter-Gebert: und die kamen ursprünglich aus dem Thema automatisches Beweisen.
Jürgen Richter-Gebert: Was übrigens dann, um den Bogen jetzt ganz groß rund zu schließen,
Jürgen Richter-Gebert: ursprünglich aus den Sachen mit den Nichtrealisierbarkeitsbeweisen für die Vielflächen in vier Dimensionen,
Jürgen Richter-Gebert: was da wiederum irgendwo seinen Ursprung mit hat.
Jürgen Richter-Gebert: Also hängt alles irgendwo zusammen, ist aber, wenn man es von außen anschaut, vielleicht etwas diskontinuierlicher
Jürgen Richter-Gebert: als es dann in der eigenen Biografie letztlich ist.
Tim Pritlove: Ein Anlass, nicht der einzige, aber ein Anlass, hier das Gespräch mal zu suchen, ist ja,
Tim Pritlove: dass Sie gerade vom DFG und Stifterverband den Kommunikatorpreis vermittelt bekommen haben.
Tim Pritlove: Da geht es natürlich vor allem um die Kommunikation dieses Wissens in viele Bereiche.
Tim Pritlove: Und ja, da wird ja so einiges erwähnt, abgesehen von der Kerntätigkeit hier am Lehrstuhl, die wir schon gemacht haben,
Tim Pritlove: finden ja hier auch noch ein paar andere Sachen statt.
Tim Pritlove: Gerade eben war ich in einer kleinen Ausstellung hier unten im Gebäude des IX Quadrat,
Tim Pritlove: wo man schon allerlei, also wo es handgreiflich wurde, also wo man quasi Visualisierung in konkreten Körpern,
Tim Pritlove: Objekten, aber halt auch Bildern gesehen hat und auch eben in solchen parametrisierbaren Sachen.
Tim Pritlove: Sie haben das ja schon erwähnt, so Kommunikation und das Weiterreichen dieses Wissens
Tim Pritlove: und auch das Zugänglichmachen von Mathematik das ist so ein bisschen auch Ihr Steckenpferd.
Tim Pritlove: Was findet da noch alles statt, um das gut kommunizieren zu können, was hilft?
Jürgen Richter-Gebert: Das ist jetzt eine Sache, mit der ich mich tatsächlich schon eine ganze Weile beschäftige.
Jürgen Richter-Gebert: Also die Ursprünge gehen bis auf 86 zurück, wo ich für eine Symmetrieausstellung in Darmstadt schon erste Software geschrieben habe,
Jürgen Richter-Gebert: hier am Campus habe ich jetzt unsere Mathematikausstellung vor rund 20 Jahren aufgemacht
Jürgen Richter-Gebert: und der Ansatz dabei ist eigentlich immer der, dass man Dinge zugänglich machen möchte,
Jürgen Richter-Gebert: dass man interessante Dinge zugänglich machen möchte.
Jürgen Richter-Gebert: Also eine wichtige Sache bei uns in der Ausstellung im IX Quadrat, übrigens man spricht es X-Quadrat aus.
Tim Pritlove: Oh, Entschuldigung.
Jürgen Richter-Gebert: Nicht I X-Quadrat.
Jürgen Richter-Gebert: Ein wichtiger Punkt dabei ist, Phänomene zu suchen, die verstehbar genug sind,
Jürgen Richter-Gebert: um damit einen interessanten Dialog über die Objekte hervorrufen zu können.
Jürgen Richter-Gebert: Und tatsächlich die Ausstellung, wie wir sie unten haben, die ist so aufgebaut,
Jürgen Richter-Gebert: dass es verschiedene Pfade durch die Exponate gibt, die unterschiedlichste Zusammenhänge rausholen können.
Jürgen Richter-Gebert: Also ein großer Teil geht um das Thema Symmetrie.
Jürgen Richter-Gebert: Symmetrie ist ein wunderbares Thema, über das man ganz toll mit Leuten reden kann,
Jürgen Richter-Gebert: die ansonsten sagen, ich habe mit Mathematik gar nicht so schrecklich viel am Hut
Jürgen Richter-Gebert: und die Ausstellung ist so gemacht, dass man da sowohl mit einem Kindergartenkind
Jürgen Richter-Gebert: als auch mit einem Oberstufenschüler als auch mit einem Gastwissenschaftler einen interessanten Dialog darüber führen kann.
Jürgen Richter-Gebert: Und dazu sind die Phänomene halt sehr gezielt rausgesucht.
Jürgen Richter-Gebert: Und die Ausstellung ist, ich sage jetzt mal so rum, ziemlich designed darauf hin.
Jürgen Richter-Gebert: Und ein typischer Effekt, den wir haben, dass die Leute rausgehen aus dem Raum und sagen,
Jürgen Richter-Gebert: Mensch der Raum ist ja von innen viel größer als von außen.
Jürgen Richter-Gebert: Weil eigentlich was wir gemacht haben ist, Räume im Kopf zu öffnen, in die die Leute dann eintauchen können.
Jürgen Richter-Gebert: Also rund 50 Exponate gibt es da unten, dann gibt es aber noch verschiedene andere Projekte.
Jürgen Richter-Gebert: Es gibt diverse Wissenschaftskommunikationsapps, in der verschiedene Effekte auch wieder dargestellt werden.
Jürgen Richter-Gebert: Wobei ich immer versuche, Computer nur dann einzusetzen, wenn man wirklich um das Digitale nicht drum herum kommt.
Jürgen Richter-Gebert: Also Effekte, die man anfassen kann, die soll man eben auch anfassen können,
Jürgen Richter-Gebert: aber der Anschauungsraum reicht halt nur bis zu einem gewissen Punkt und dann ist der Computereinsatz was ganz wichtiges.
Jürgen Richter-Gebert: Dann gibt es diverse Wanderausstellungen, Kooperationen mit dem Deutschen Museum,
Jürgen Richter-Gebert: Kooperation mit dem Mathemuseum MoMa in New York.
Jürgen Richter-Gebert: Und viele Dinge, wo man sich immer wieder Sachen ausdenkt, wie man denn Leute für Mathematik oder im Allgemeinen auch für Wissenschaft begeistern kann.
Jürgen Richter-Gebert: Und da kann ich gerne noch was zu den verschiedenen Ansätzen sagen, was man damit machen kann.
Tim Pritlove: Gelingt denn das?
Jürgen Richter-Gebert: Ja, oft.
Tim Pritlove: Oft.
Jürgen Richter-Gebert: Nicht immer.
Tim Pritlove: Also wer ist denn so die Zielgruppe der Überlegungen?
Jürgen Richter-Gebert: Ich. Ich bin ein Spielkind, also ich freue mich selbst an Phänomenen.
Jürgen Richter-Gebert: Und Dinge, an denen man selbst Spaß hat, die lassen sich auch selbst wieder gut weitergeben.
Jürgen Richter-Gebert: Und tatsächlich ist die Zielgruppe letztlich besteht aus Personen, die entweder sagen,
Jürgen Richter-Gebert: ich habe mit Mathematik gar nicht so schrecklich viel am Hut oder aus Leuten, die sagen,
Jürgen Richter-Gebert: eigentlich interessiert mich Mathematik, lass mich doch mal ein bisschen mehr erfahren,
Jürgen Richter-Gebert: aber auch Leute, die sagen, ich kenne mich total gut in Mathematik aus,
Jürgen Richter-Gebert: zeig mir doch mal was neues interessantes, was ich noch nicht kenne.
Jürgen Richter-Gebert: Also die Zielgruppe ist erschreckend breit.
Jürgen Richter-Gebert: Über die Apps hat sich zum Beispiel auch noch eine ganz neue Zielgruppe aufgetan,
Jürgen Richter-Gebert: ich habe eine App, die ist so an der Schnittstelle von Mathematik zu Kunst
Jürgen Richter-Gebert: und Kunstschaffende, insbesondere wenn es in den Bereich Grafikdesign reingeht,
Jürgen Richter-Gebert: sind ja auch häufig sehr formal denkende Menschen, trotz aller Kreativität, die in Kunst drinsteckt
Jürgen Richter-Gebert: und die kommen häufig zu mir und sagen, Mensch ich hätte gar nicht gewusst,
Jürgen Richter-Gebert: dass in mir auch eine mathematische Seite drin steckt und deine Apps haben mir das irgendwo aufgeschlossen.
Jürgen Richter-Gebert: Und Augenöffner sein, das ist vielleicht die wichtigste Message, die in den ganzen Dingen mit rüberkommt.
Tim Pritlove: Es gibt ja seit einiger Zeit diesen Kunsttrend, würde ich es mal nennen, der generativen Kunst.
Tim Pritlove: Also sowohl was Akustik betrifft als auch Visualisierung betrifft., das geht sehr weit,
Tim Pritlove: das ist ja dann tatsächlich auch eine Interessante Schnittstelle zu Ihrer Arbeit.
Jürgen Richter-Gebert: Das ist eine direkte Schnittstelle zur Mathematik, nicht unbedingt zu meiner Arbeit,
Jürgen Richter-Gebert: weil ich nur sehr indirekt generative Kunst betreibe.
Jürgen Richter-Gebert: Ich habe vorhin gesagt, in den Apps, die ich mache, geht es mir häufig darum,
Jürgen Richter-Gebert: dass die Spielregeln möglichst klar sind.
Jürgen Richter-Gebert: Und was ich machen möchte, ich verstehe mich häufig als ein Werkzeugmacher,
Jürgen Richter-Gebert: der den Benutzern Software oder Objekte an die Hand gibt, die praktisch Dinge ermöglicht,
Jürgen Richter-Gebert: die man ohne das Werkzeug nicht tun könnte.
Jürgen Richter-Gebert: Und es gibt viele andere Apps in Richtung generative Kunst, in denen man mit der App interagiert,
Jürgen Richter-Gebert: aber letztlich nicht weiß, was die App jetzt eigentlich aus dem gemacht hat, was ich jetzt da reingegeben habe.
Jürgen Richter-Gebert: Da spielt dann auch ganz häufig Zufall eine Rolle und ähnliches.
Jürgen Richter-Gebert: Ich versuche Dinge zu machen, in denen die Regeln extrem klar snid und sich darüber aber dann ein ganzer Horizont von Möglichkeiten ergibt.
Jürgen Richter-Gebert: Wie zum Beispiel Flächenornamente oder Rosettenornamente oder ähnliches zu zeichnen.
Jürgen Richter-Gebert: Und genau diese Spielart, dass die Regeln sehr klar sind und trotzdem Dinge entstehen,
Jürgen Richter-Gebert: mit denen ich gar nicht gerechnet hätte, das ist sehr spannend, dass dann an kreative Leute zu geben.
Jürgen Richter-Gebert: Das ist so ein bisschen ähnlich, wie wenn man Flöte in einem Raum mit einem guten Echo spielt.
Jürgen Richter-Gebert: Also man hat eine Flöte und macht etwas und plötzlich kommt von den Wänden das zurück, was man gerade selbst gemacht hat
Jürgen Richter-Gebert: und man kommt mit sich selbst in Interaktion dabei nach bestimmten Regeln,
Jürgen Richter-Gebert: und dabei kann sehr interessante und gute Musik entstehen.
Jürgen Richter-Gebert: Und ähnlich kann passieren, wenn man in einer App, die symmetrisch widerspiegelt,
Jürgen Richter-Gebert: was man gerade gemacht hat, kann plötzlich ein Dialog mit sich selbst entstehen,
Jürgen Richter-Gebert: der einen über das hinausführt, was man nur mit Stift und Papier sonst gemacht hätte.
Jürgen Richter-Gebert: Will nicht sagen, tun könnte, weil man könnte es mit sehr viel Mühe,
Jürgen Richter-Gebert: aber man wäre dann nicht so in diesem kreativen Fluss drin.
Jürgen Richter-Gebert: Und um das zu machen, auch wieder ein Haufen Mathematik hinten dran.
Tim Pritlove: Ich akzeptiere diese Trennung zwischen hier, ich mache ja nur das Werkzeug und in dem Moment,
Tim Pritlove: wo das Werkzeug dann von jemandem benutzt wird, dann ist es auf einmal Kunst so,
Tim Pritlove: da gehe ich nur begrenzt mit, zumal ich ja ohnehin …
Tim Pritlove: Weil oft auch, ich meine, hat natürlich ein bisschen was mit dem Begriffsverständnis für Kunst zu tun,
Tim Pritlove: was ist das eigentlich, wo fängt es an, wo hört es auf, aber sicherlich ohne Zweifel ist der Kunstprozess immer einer,
Tim Pritlove: der auch so eine schöpferische Komponente hat, die zwangsläufig am status quo ansetzt,
Tim Pritlove: das heißt, in dem Moment, wo man auch Werkzeug schafft, was überhaupt erst eine Visualisierung,
Tim Pritlove: eine parametrisierte Betrachtung von etwas, was ja quasi auch wieder eine neuartige Verarbeitung von Daten ist
Tim Pritlove: und damit eben was neues schafft, dann kann ja das Werkzeug selbst ja auch schon die Kunst sein.
Tim Pritlove: Also gerade in dem Moment, wo der Computer auch Einzug gehalten hat in die Kunstwelt,
Tim Pritlove: sind ja oft Dinge schon bestaunt worden und das sicherlich auch zurecht.
Tim Pritlove: Wo man vielleicht auch heutiger Perspektive relativ einfache Dinge überhaupt erst mal zusammengemacht hat,
Tim Pritlove: weil diese Kombinatorik, diese generative Tätigkeit, dieses Visualisieren letzten Endes unterschiedlicher Eingabedinge,
Tim Pritlove: und wenn es erst mal nur so ganz grundlegende Sachen waren am Anfang wie,
Tim Pritlove: man hat da ein Mikrofon und dann wird halt die akustische Information in eine visuelle Information übersetzt,
Tim Pritlove: auch das ist ja schon ein künstlerischer Prozess, von daher erscheint mir hier der Übergang doch sehr fließend zu sein.
Jürgen Richter-Gebert: Ich muss auf einen Satz, den Sie eben eingeleitet haben, kurz zu sprechen kommen.
Jürgen Richter-Gebert: Sie haben eben gesagt, ich mache ja nur das Werkzeug, und dieses nur würde ich massiv rausstreichen.
Tim Pritlove: Ja.
Jürgen Richter-Gebert: Weil…
Tim Pritlove: Das war ja auch nur überspitzt formuliert. Nur.
Jürgen Richter-Gebert: Klar. Ein Instrumentenbauer ist ein Künstler und ein Artefakt so zu schaffen,
Jürgen Richter-Gebert: dass daraus etwas entsteht, mit dem Kreativität möglich ist, ist ein kreativer Prozess in sich selbst.
Jürgen Richter-Gebert: Und ich verbringe viel Zeit damit, mir darüber Gedanken zu machen, wie ich den möglichst perfekten Strich auf einem Zeichenprogramm machen kann,
Jürgen Richter-Gebert: der sich möglichst natürlich oder sogar übernatürlich anfühlt.
Jürgen Richter-Gebert: Und da ist dann im Hintergrund wieder jede Menge Algorithmik, und die gibt aber dann wiederum anderen Leuten die Möglichkeit,
Jürgen Richter-Gebert: Dinge zu machen, die mehr sind als ich jemals könnte und mehr sind als Sie jemals ohne die Programme könnten.
Jürgen Richter-Gebert: Und es gibt diesen einen Grafikdesigner, Kaligrafen, Seb Lester aus Großbritannien,
Jürgen Richter-Gebert: der hat mit meiner Symmetrie-App wahrscheinlich die komplexesten Buchstaben gemalt,
Jürgen Richter-Gebert: die jemals in der Menschheitsgeschichte überhaupt irgendwo gezeichnet wurden,
Jürgen Richter-Gebert: weil einfach an der Stelle seine Fähigkeiten plus den Möglichkeiten des Programms zusammengekommen sind,
Jürgen Richter-Gebert: zu etwas, was einfach viel mehr ist als was sowohl er als auch ich könnte.
Jürgen Richter-Gebert: Das finde ich toll, das macht wahnsinnig Spaß.
Jürgen Richter-Gebert: Und jetzt gerade über diese Apps auf der Schnittstelle von Mathematik zu Kunst,
Jürgen Richter-Gebert: Mathematik und Musik bin ich mit Leuten in Kontakt gekommen,
Jürgen Richter-Gebert: die wirklich zu den bereicherndsten Begegnungen hatte und ich meine jetzt, intellektuell bereichernd,
Jürgen Richter-Gebert: die ich bisher hatte und gerade diese Grenzbereiche von Wissenschaft zu Gebieten,
Jürgen Richter-Gebert: die erst mal gar nicht wissenschaftlich erscheinen, auszuloten, ist ein unglaublich spannender Prozess.
Tim Pritlove: Da die Lehre ja hier so eine besondere Bedeutung hat, würde mich natürlich jetzt auch noch mal interessieren,
Tim Pritlove: wie denn jetzt die Pandemie hier vielleicht die Arbeit beeinflusst hat.
Tim Pritlove: Ich bin mir sicher, das wird sie getan haben.
Tim Pritlove: Gerade wenn man so eine Liebe zu Werkzeugen hat und gerne die Dinge automatisiert haben möchte
Tim Pritlove: und vielleicht auch gut visualisiert haben möchte, wie hat sich denn das hier ausgewirkt auf die Lehre?
Jürgen Richter-Gebert: Ich rede jetzt einfach mal von mir ganz persönlich.
Jürgen Richter-Gebert: Die letzten zwei Jahre waren wahrscheinlich mithin bezüglich Lehre die arbeitsreichsten, die ich je hatte.
Jürgen Richter-Gebert: Und gleichzeitig war die Pandemiesituation eine gewissen Steilvorlage für unsere Zunft der Visualisierung.
Jürgen Richter-Gebert: Weil man steht jetzt plötzlich da und das, was man schon immer betrieben hat,
Jürgen Richter-Gebert: nämlich Inhalte digital zugänglich zu machen, wird auf einmal absolut notwendig, um einfach unterrichten zu können.
Jürgen Richter-Gebert: Ich habe für mich selbst dabei das Ziel gehabt, also ich unterrichte sehr gerne
Jürgen Richter-Gebert: und Lehre ist mir selbst eine heilige Aufgabe, und ich mache normalerweise auch sehr gute und schöne Livevorlesungen
Jürgen Richter-Gebert: und ich habe mir vorgenommen, in den Videocasts, die ich zu meinen Livevorlesungen jetzt gemacht habe,
Jürgen Richter-Gebert: oder die diese ersetzen sollten, sollte nichts fehlen, was sonst auch in der Vorlesung drin ist.
Jürgen Richter-Gebert: Was am Ende dazu geführt hat, dass ich Filme produziert habe, in denen eine Stunde Video im Film ungefähr 17 Stunden Arbeit bedeuten,
Jürgen Richter-Gebert: mit zuerst Konzeptbuch erstellen, letztlich eine Art Drehbuch erstellen, Visualisierungen dafür schreiben,
Jürgen Richter-Gebert: das ganze Zeug selbst aufnehmen, selbst zusammenschneiden, wo aber am Ende was rausgekommen ist,
Jürgen Richter-Gebert: an dem ich selbst auch wirklich Spaß habe und mir selbst auch gerne anschaue.
Jürgen Richter-Gebert: Wo eben genau diese Schnittstelle von formalem Zugang, visuellem Zugang,
Jürgen Richter-Gebert: erklären auf sehr vielen verschiedenen Ebenen, die ganze Zeit in den Videos durchgezogen wird.
Jürgen Richter-Gebert: Und die Studenten haben ihren Spaß dran.
Jürgen Richter-Gebert: Also wir haben jetzt zweimal in Folge dafür Lehrauszeichnungen hier von der Fakultät bekommen
Jürgen Richter-Gebert: und ich habe viele Studenten gehört, die gesagt haben, bitte die Videos auf keinen Fall nach der Pandemie abschaffen,
Jürgen Richter-Gebert: die müssen weiter existieren und die Lehre muss sich ein Stück auch mit an den Medien mit orientieren.
Jürgen Richter-Gebert: Ich finde das ein sehr spannendes Thema.
Jürgen Richter-Gebert: Macht endlos viel Arbeit, aber macht auch endlos viel Spaß.
Tim Pritlove: Wie digital ist denn die Lehre hier schon?
Jürgen Richter-Gebert: Was ist hier?
Tim Pritlove: Also hier in dem Lehrstuhl oder an der Fakultät.
Jürgen Richter-Gebert: Hier am Lehrstuhl, also die letzten zwei Semester oder drei Semester haben wir voll digital durchgezogen.
Jürgen Richter-Gebert: Im Moment geht es halt wieder ein Stück zurück in Richtung Hybridformate.
Jürgen Richter-Gebert: Ich selbst werde sehr wahrscheinlich die Videos, die ich jetzt in der Zeit erstellt habe,
Jürgen Richter-Gebert: auch für zukünftige Unterrichtsjahre verwenden und mehr und mehr auf inverted classroom, flipped classroom umstellen,
Jürgen Richter-Gebert: in dem es halt dann wirklich darum geht, dass die Studenten sich die Videos mit all ihren Vorteilen,
Jürgen Richter-Gebert: und ein riesiger Vorteil von einem Video ist die Pausetaste und die Rewindtaste und die Stopptaste.
Jürgen Richter-Gebert: Und überhaupt, dass ich Tasten habe, an denen ich das Ganze auch, wenn ich es mag,
Jürgen Richter-Gebert: morgens um 6 oder nachts um 12 anschalten kann, wenn ich am aufnahmefähigsten dazu bin.
Jürgen Richter-Gebert: Und die Rolle des Unterrichtenden ist dann letztlich „nur noch“, verbleibende Fragen zu klären.
Jürgen Richter-Gebert: Und das ist ja der eigentlich spannende Teil und das sollte man dann in Präsenz,
Jürgen Richter-Gebert: wenn das wieder möglich wird, in Präsenzeinheiten machen.
Jürgen Richter-Gebert: Also ich denke, wir werden an ganz vielen Stellen unsere Lehre überdenken müssen,
Jürgen Richter-Gebert: weil wir einfach wirklich viel dazu gelernt haben über die letzten drei Semester.
Jürgen Richter-Gebert: Und ich bin wirklich, auch wenn es sehr viel Arbeit war, froh über die Erfahrung,
Jürgen Richter-Gebert: froh auch darum zu wissen, wieviel Arbeit es ist, bestimmte Sachen in einem bestimmten Qualitätsniveau herzustellen,
Jürgen Richter-Gebert: und ja man hat jede Menge Techniken gelernt und auch viele Sachen noch mal anders pädagogisch überdacht.
Tim Pritlove: Was denn zum Beispiel?
Jürgen Richter-Gebert: Zum Beispiel den Stellenwert von Visualisierungen, jetzt in meinem ganz konkreten Fall.
Jürgen Richter-Gebert: Während ich Visualisierungen in der Präsenzlehre immer mehr oder weniger vollkommen nebenbei praktisch eingesetzt habe.
Jürgen Richter-Gebert: Ich hatte die Dinger so und so auf dem Computer und habe sie, wenn immer es sich im Unterricht angeboten hat,
Jürgen Richter-Gebert: einfach mit rausgenommen und spontan im Unterricht mit verwendet.
Jürgen Richter-Gebert: So wie man an den Modellschrank geht und rausgreift.
Jürgen Richter-Gebert: Plötzlich musste man diese Visualisierungen in ganz gezielter Art und Weise konkret in einen vorgeplanten Fluss einbinden.
Jürgen Richter-Gebert: Und dann auch irgendwo die Balance halten zwischen visualisierten und formalen
Jürgen Richter-Gebert: und über die Brücken mehr Gedanken sich machen und man musste dabei viele der Rollen,
Jürgen Richter-Gebert: die die Visualisierung während dem normalen Unterricht spielt,
Jürgen Richter-Gebert: nämlich gerade zum Beispiel auf Fragen von Studenten reagieren zu können und zu sagen,
Jürgen Richter-Gebert: jetzt schaue dir das doch mal da und da so und so an, dann siehst du wie sich das verhält,
Jürgen Richter-Gebert: das vorauszuahnen und praktisch die Fragen im eigenen Video irgendwo auch intern vorwegzunehmen
Jürgen Richter-Gebert: und dann ohne die Frage explizit zu stellen, die Frage zu beantworten und seine Erklärungen besser zu machen.
Jürgen Richter-Gebert: Also das Erstellen der Videos war ein sehr starker Vorgang des Bewusstmachens von dem,
Jürgen Richter-Gebert: was erzählt man da jetzt eigentlich?
Tim Pritlove: Und wieviel wird davon bleiben?
Tim Pritlove: Also ich meine, manches war natürlich jetzt in dieser Zeit zwangsläufig.
Jürgen Richter-Gebert: Voraussagen über die Zukunft sind immer eine ziemlich unsichere Angelegenheit.
Jürgen Richter-Gebert: Von daher muss man schauen, wieviel davon bleibt.
Jürgen Richter-Gebert: Ich würde sagen, bei mir wird eine Menge davon bleiben, weil ich einfach selbst meine Freude daran habe.
Jürgen Richter-Gebert: Es ist letztlich auch ein Stück eine Manifestierung von Dingen, die wir ohnehin schon gemacht haben.
Jürgen Richter-Gebert: Also die Lehre war ja auch in Zeiten vor der Pandemie schon zu großen Teilen digital unterstützt.
Jürgen Richter-Gebert: Also es gab immer schon einen blended learning, in dem eben genau diese Mikrolaboratorien
Jürgen Richter-Gebert: zum Beispiel auf dem Portal mathevital gesammelt wurden, in dem es dann begleitend zu den Vorlesungen,
Jürgen Richter-Gebert: die ich gemacht habe, und auch begleitend zu Vorlesungen einiger Kollegen Materialsammlungen gab,
Jürgen Richter-Gebert: in denen die Studenten zu Hause noch mal an eben genau diesen passend gebauten Mikrolaboratorien experimentieren konnten
Jürgen Richter-Gebert: zum aktuellen Vorlesungsstoff.
Jürgen Richter-Gebert: Also meine lineare Algebra die ist schon seit, ja Moment, mathevital gibt es seit 2008,
Jürgen Richter-Gebert: seit 2008 massivst digital unterstützt, dazu kommen die Visualisierungen,
Jürgen Richter-Gebert: die ich so und so in der Vorlesung selbst verwendet habe.
Jürgen Richter-Gebert: Das ist natürlich auch ein Bereich, der über die Jahre gewachsen ist und in dem immer mehr dazu kommt.
Jürgen Richter-Gebert: Und in gewissem Sinne waren jetzt die letzten drei Semester so eine Art Konsolidierung von dem,
Jürgen Richter-Gebert: was ohnehin da war.
Jürgen Richter-Gebert: Also von daher in gewissem Sinne, so neu ist es nicht, das Ganze aber dann trotzdem in Drehbuch und in Schnitt
Jürgen Richter-Gebert: und man steht ja dann selbst auch da und nimmt sich selbst mit auf mit dem Handy
Jürgen Richter-Gebert: und muss die ganze Zeit irgendwo präsent sein, wie jetzt hier in dem Podcast und möglichst vivant irgendwo reden
Jürgen Richter-Gebert: und die Leute gefühlt irgendwo dabei halten, das muss man erst mal lernen,
Jürgen Richter-Gebert: und das war bestimmt ein Prozess des Neulernens an der Stelle.
Jürgen Richter-Gebert: Ich war dann am Ende überrascht, also normalerweise, wenn ich meine letzte Vorlesungsstunde mache,
Jürgen Richter-Gebert: dann überkommt mich so ein kleiner Moment der Rührung, dass man jetzt diesen Studentenpool jetzt irgendwo ins nächste Semester entlässt.
Jürgen Richter-Gebert: Und in der Pandemiezeit ist das soweit gewachsen, dass ich zu meinem Handy,
Jürgen Richter-Gebert: das dann vor mir stand, ein so intimes dahinter sind jetzt die Studenten-Verhältnis aufgebaut hatte,
Jürgen Richter-Gebert: dass die letzte Stunde der Vorlesung dann ganz genauso war und ich gedacht habe,
Jürgen Richter-Gebert: Mensch das ist jetzt aber wirklich komisch, dass du jetzt leicht angerührt bist davon,
Jürgen Richter-Gebert: dass du jetzt in dem Format deine letzte Stunde gibst und ich glaube, das ist dann ein ganz gutes Gefühl, wenn einem das passiert.
Tim Pritlove: Ist schon mal ein ganz gutes Zeichen.
Tim Pritlove: Ich hatte mich hier im Forschergeist 22 schon vor sechs Jahren mit Jürgen Hanke unterhalten,
Tim Pritlove: der ja in seinem Lehrstuhl, wo es um Englisch geht, ja dasselbe Prinzip des flipped classroom schon lange lange Zeit durchzieht.
Tim Pritlove: Du die interessanteste Erkenntnis, die ich an dem Tag hatte, war, dass sein Büro eigentlich nur noch ein Kamerastudio zu sein schien.
Tim Pritlove: Jetzt wenn hier alle zurückkehren, könnte ich mir vorstellen, könnten diverse Umbaumaßnahmen eingeleitet werden,
Tim Pritlove: um auch ähnliches auch hier zu machen.
Jürgen Richter-Gebert: Wir haben gerade letzte Woche im Mitarbeiterseminar genau darüber geredet,
Jürgen Richter-Gebert: was wir eigentlich jetzt neuerdings für Räume bräuchten.
Jürgen Richter-Gebert: Wobei das ist jetzt, glaube ich, ein pandemiespezifischer Effekt, die Kollegen, die das sehr ernsthaft betreiben,
Jürgen Richter-Gebert: und es gibt ja einige an der Fakultät, die das sehr ernsthaft betreiben, die haben sich mittlerweile halt zu Hause ihr Videostudio aufgebaut
Jürgen Richter-Gebert: und mit den jeweiligen Gegebenheiten das möglichst beste daraus gemacht
Jürgen Richter-Gebert: und auch an ihre jeweilige Person angepasst.
Jürgen Richter-Gebert: Also wir haben hier einen Kollegen, der Tim Hoffmann, der hat zu Hause wirklich seine komplette Greenscreen,
Jürgen Richter-Gebert: mehrere Kameramischpulte, Einspielmöglichkeiten, in dem er wirklich sehr virtuos mit all diesen Möglichkeiten umgehen kann.
Jürgen Richter-Gebert: Bei mir ist es zum Beispiel ein ganz bewusst privat gewählter Rahmen,
Jürgen Richter-Gebert: ich sitze immer in meiner Wohnzimmerecke, mit meiner Lampe im Hintergrund
Jürgen Richter-Gebert: und da hat sich auch mittlerweile so ein gewisses Corporate Identity aufgebaut.
Jürgen Richter-Gebert: Farbige Beleuchtung ein bisschen im Hintergrund, damit man nicht ganz so blass im Gesicht ausschaut und alles mögliche.
Jürgen Richter-Gebert: Und tatsächlich glaube ich, jetzt das Aufbauen von Studiosituationen hier im Institut,
Jürgen Richter-Gebert: das wird insbesondere für die Kollegen auch interessant sein,
Jürgen Richter-Gebert: die das vielleicht bisher jetzt gerade auch über die letzten Jahre noch nicht so exzessiv gemacht haben.
Jürgen Richter-Gebert: Und dass man da einfach Möglichkeiten schafft und auch einiges an Knowhow weitergibt.
Jürgen Richter-Gebert: Spannendes Thema.
Jürgen Richter-Gebert: Also ich bin sehr gespannt, wie das über die nächsten Jahre weitergeht.
Jürgen Richter-Gebert: Ich glaube, dass die drei Semester die Lehre nachhaltig verändert haben.
Tim Pritlove: Ja, ich denke, jetzt haben wir alle Themen angesprochen, die sich jetzt erst mal so aufgedrängt haben.
Tim Pritlove: Ich denke, dass gerade die Lehre noch so auch einen hohen Wandlungsbedarf hat,
Tim Pritlove: dass also einfach diese neuen Wege auch absolut überfällig gewesen sind
Tim Pritlove: und auch, sagen wir mal, eine sehr viel höhere Beteiligung, sehr viel höhere Inklusion auch letzten Endes sicherstellen kann.
Tim Pritlove: Dieses, wann schaue ich mir etwas an, wo ich es am besten aufnehmen kann, das trägt ja dazu bei.
Jürgen Richter-Gebert: Also ich befürchte, dass folgendes passiert bzw. passiert ist,
Jürgen Richter-Gebert: die Lehre, die wir jetzt zum Beispiel über die letzten drei Semester gegeben haben,
Jürgen Richter-Gebert: die wird bei einigen Studenten sehr positive Effekte haben und bei anderen Studenten vielleicht sogar auch sehr negative Effekte.
Jürgen Richter-Gebert: Und das mag jetzt genau umgekehrt sein, wie man es sonst im normalen classroom hat.
Jürgen Richter-Gebert: Und ich glaube tatsächlich, dass ein vernünftiges Miteinander der verschiedenen Formate etwas ist,
Jürgen Richter-Gebert: wo man die nächsten Jahre drauf zuarbeiten sollte.
Jürgen Richter-Gebert: Weil ich glaube, wir haben es immer bei den Studenten mit Individuen zu tun und jeder ist anders.
Jürgen Richter-Gebert: Der eine nimmt besser auf, wenn er sich etwas selbst an einem Video erarbeitet,
Jürgen Richter-Gebert: der andere bekommt es wirklich gerne vorgetragen und arbeitet das Ganze dann nach.
Jürgen Richter-Gebert: Und ich glaube, die Vielfalt der Formate ist etwas, das für die nächste Zeit sehr wichtig werden wird.
Tim Pritlove: Ja, Herr Richter-Gebert, jetzt fällt mir nichts mehr ein, was ich noch fragen kann.
Jürgen Richter-Gebert: Mir hat es Spaß gemacht, fand es total entspannend.
Tim Pritlove: Das hat mir auch…
Jürgen Richter-Gebert: Ich kann ja jetzt fragen.
Tim Pritlove: Dann dauert es ja noch länger.
Tim Pritlove: Ich bedanke mich…
Jürgen Richter-Gebert: Ich mich auch.
Tim Pritlove: …für das Gespräch und bedanke mich fürs Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Das war es für heute und wir hören uns dann bald wieder.
Tim Pritlove: Tschüss und bis bald.