Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist dem Podcast des Stifterverbandes für die Deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur 84. Ausgabe von Forschergeist,
Tim Pritlove: wo wir über Wissenschaft sprechen und oft auch darüber, wie denn Wissenschaft so am besten gemanagt, aber auch durchgeführt werden sollte
Tim Pritlove: und zu welchen Erkenntnissen weggekommen sind und welche neuen Erkenntnisse denn so am Horizont stehen, die vielleicht auch mal berücksichtigt werden sollen.
Tim Pritlove: Und heute wollen wir darüber einen relativ neuen Begriff sprechen, der der Wissenschaft erst jüngst zugeführt wurde,
Tim Pritlove: zumindest wenn man die Skala der Wissenschaftsgeschichte heranzieht, geradezu ein Newcomer, die evidenzbasierte Medizin.
Tim Pritlove: Und dazu spreche ich heute mit meinem Gesprächspartner Gerd Antes. Schönen guten Tag Herr Antes.
Gerd Antes: Schönen guten Tag auch von mir.
Tim Pritlove: Herr Antes, wir sind jetzt hier in Freiburg, das ist auch so das Zentrum ihres Wirkens gewesen lange Zeit zumindest.
Tim Pritlove: Was hat denn so Ihren Weg in die Wissenschaft geprägt?
Gerd Antes: Da könnte ich jetzt sehr weit ausholen. Die ersten Schritte gingen in eine völlig andere Richtung.
Tim Pritlove: Ja.
Gerd Antes: Ich bin ein halber Ingenieur, Elektrotechnik und habe dann irgendwann festgestellt, dass ich keine Lust habe, mein ganzes Berufsleben dann damit zu verbringen,
Gerd Antes: technische Dinge zu gestalten und zu produzieren, ist zwar auch spannend, aber irgendwie habe ich sehr früh gemerkt,
Gerd Antes: dass ich doch näher an - den Begriff gab es damals noch gar nicht – an die Lebenswissenschaften heran möchte.
Tim Pritlove: Also heute Life Sciences sozusagen.
Gerd Antes: Genau und das ganze passierte zu Zeiten, als es die heutige Begrifflichkeit überhaupt noch nicht gab.
Gerd Antes: Also alles, was dort in diese Richtung ging, waren Quereinsteiger, sowohl in den Firmen wie auch in der akademischen Welt.
Gerd Antes: Und ich kam dann als Student dann in diese Richtung.
Gerd Antes: Habe nach dem Vordiplom in Elektrotechnik abgebrochen und hatte dann die Möglichkeit, entweder voll Medizin zu studieren,
Gerd Antes: hatte einen Studienplatz in Kiel oder zum gleichen Zeitpunkt wurde die neue Universität in Bremen, damals als rote Kaderschmiede verschrien, geöffnet.
Gerd Antes: Und da gab es dann ein Sammelbecken von wirklich überragend guten Professoren, die auch irgendwie eine Veränderung wollten
Gerd Antes: und gerade im Bereich der Mathematik teilweise extrem theoretisch ausgerichtete Hochschullehrer, die aber genau Praxisbezug wollten.
Gerd Antes: Und das erschien mir als so viel spannender als jetzt gerade in der klassischen Medizin, einer doch eher altmodischen Universität dort in den Normalbetrieb einzufädeln
Gerd Antes: und deswegen habe ich mich für diesen alternativen Weg entschieden und muss nachträglich sagen, ich glaube, die Entscheidung war gut.
Tim Pritlove: Das heißt, ein Mathematikstudium stand zunächst einmal an?
Gerd Antes: Genau, ich bin umgestiegen auf Mathematik.
Gerd Antes: Konnte dann da die Ausbildung in Braunschweig … Braunschweig war, die technischen Universitäten hatten immer den Ehrgeiz, die härtesten zu sein.
Gerd Antes: Also das hatte mit dem, was das normale Studentenleben so angeblich bietet, oft wenig zu tun.
Gerd Antes: Ich glaube, ich hatte bis zum Vordiplom 25 über lebensnotwendige Klausuren zu schreiben.
Gerd Antes: Und die Ausbildung war auch in der Zeit mit den echten Mathematikern zusammen, wobei wir teilweise mehr gelernt haben, weil wir immer alles auch anwenden mussten.
Gerd Antes: Also ich habe eine überragend gute Ausbildung gehabt, eine Grundausbildung.
Gerd Antes: Aber auch eben theoretische Physik, Teile davon oder auch Mechanik, Materialwissenschaften, also einmal das ganze Spektrum,
Gerd Antes: was man sonst nie wieder hört und an viele Dinge erinnere ich mich heute noch, weil die Ausbildung sehr hart war, aber auch wirklich gut.
Tim Pritlove: Wie haben Sie dann denn den Weg zur Medizin gefunden?
Gerd Antes: Das war eben, wie es genau passiert ist, weiß ich auch nicht, das ist dann irgendwann eine Neigungssache.
Gerd Antes: Also ich bin damals eigentlich völlig blind ins Studium hineingestolpert, also ich hatte weder eine richtige Beratung, ich habe nicht akademische Eltern gehabt,
Gerd Antes: die mir auch nicht helfen konnten, als ich habe geguckt, was könnte den Spaß machen und interessant sein und dann bin ich halt da gelandet.
Gerd Antes: Aber richtig bewusst ist mir das erst geworden dann in den ersten ein zwei Jahren auf welchem Weg ich bin und dann habe ich irgendwann gemerkt,
Gerd Antes: aber ich kann heute nicht mehr begründen, ob es da irgendwie einen besonderen Kick gab, warum ich dann diesen Richtungswechsel vorgenommen habe.
Gerd Antes: Ich fand es einfach reizvoller.
Tim Pritlove: Das heißt, Sie haben dann noch ein medizinisches Studium angeschlossen?
Gerd Antes: Nein, nein, ich bin dann nach Bremen und habe ein reines Mathematikstudium angeschlossen.
Tim Pritlove: Ja.
Gerd Antes: Aber eben aufgrund der Struktur, also Bremen war wirklich auf der grünen Wiese, wirklich auf der grünen Wiese.
Gerd Antes: Das heißt, es gab keine Studienordnung, es gab eigentlich gar nichts, es gab auch keine Inhalte.
Gerd Antes: Aber Hochschullehrer, die jetzt Inhalte wollten und deswegen war ich dann im Mathematikstudium schon im deutschen Krebsforschungszentrum.
Gerd Antes: Und das führte dann ziemlich direkt dazu, dass ich meine Diplomarbeit gemacht habe zu Dosis-Wirkungs-Beziehungen in Tierversuchen.
Gerd Antes: Und das waren damals alles so Pionierarbeiten und deswegen war es auch so spannend.
Gerd Antes: Weil heute wäre das eher normal, Lebenswissenschaften zu studieren, aber ich bin dann dauernd in Neuland,
Gerd Antes: kann man auch so böse sagen, hinein getapst und musste überhaupt erst mal gucken, dass ich da die Füße richtig ansetze.
Gerd Antes: Aber von der Sache her war das damals auch genau die Pionierzeit, wo die Methodik zum Beispiel in Tierversuchen und so langsam auf die Beine gestellt wurde.
Gerd Antes: Also das war teilweise grauenhaft, was da an Qualität geliefert wurde.
Gerd Antes: Und das waren so die ersten Schritte und da als Student dabei zu sein ist natürlich sowohl inhaltlich wie aber auch von der Methodik her sehr spannend.
Tim Pritlove: Das heißt, Ihre Expertise war die Mathematik, die Statistik, aber Ihr Feld, auf dem Sie sich ausgetobt haben, war die Medizin?
Gerd Antes: Ja, wenn man das so krass trennen will.
Gerd Antes: Aber es war nicht nur die Medizin, das war damals zum Beispiel auch, das hieß der Club of Rome.
Gerd Antes: Es gab so in den 70er Jahren eine ganze Bewegung, die sich mit der Endlichkeit der Erde beschäftigt.
Gerd Antes: Das heißt, das ist ja das Thema, was jetzt bei uns mit der ganzen Klimadebatte wieder hochgekommen ist,
Gerd Antes: das gab es alles schon in den 70er Jahren.
Tim Pritlove: Die Grenzen des Wachstums.
Gerd Antes: Die Grenzen des Wachstums war das Oberthema.
Gerd Antes: Und ich habe zum Beispiel Differenzialgleichungen, das ist ein sehr spezieller mathematischer Zweig, auch in der Physik sehr stark,
Gerd Antes: den habe ich inhaltlich gelernt eben über die Grenzen des Wachstums.
Gerd Antes: Und da wuschen dann auch noch andere Welten zusammen, also jetzt nicht reine Lebenswissenschaften, sondern eher, wie würde man es einordnen, Biowissenschaften im weiteren Sinne.
Tim Pritlove: Wie haben Sie dann Ihren Weg nach Freiburg gefunden?
Tim Pritlove: War das dann schon die nächste Haltestelle?
Gerd Antes: Also ich habe erst mal von der ersten Station ein Jahr angehängt in Edinburgh.
Gerd Antes: Weil Großbritannien heute wie damals immer viele Jahre voraus war, was diese ganzen Arbeitsgebiete angeht.
Gerd Antes: Also das hat tiefliegende Gründe.
Gerd Antes: Die Empirie ist nicht Deutschlands Stärke.
Gerd Antes: Da gibt es viele Versuche von Philosophen und auch Wissenschaftshistorikern, die das versuchen zu erklären, aber nicht richtig erfolgreich.
Gerd Antes: Das geht zurück bis Jung??? zum Beispiel, ein Wissenschaftsphilosoph.
Gerd Antes: Die Zahl hat in Großbritannien mehr Ansehen als bei uns.
Gerd Antes: Und wir sind immer viel mehr grundlagenorientiert und ganz stark auf dem Bein.
Gerd Antes: Und da liegen wirklich Welten dazwischen, was man von außen kaum sieht.
Gerd Antes: Aber darüber, dass ich dann nach Edinburgh ging, und zudem der das damals gerade neue Buch geschrieben hatte zu diesen Dosis-Wirkungs-Beziehungen,
Gerd Antes: wo ich meine Diplomarbeit gemacht habe, habe ich mich sozusagen wirklich an der Stelle so in die erste Reihe katapultiert, was das Wissen darum angeht.
Gerd Antes: Und dann, als ich dann zurückkam, wäre eigentlich normal gewesen, wieder an die Uni zu gehen und eine universitäre Karriere anzustreben.
Gerd Antes: Das habe ich nur auch untypischerweise nicht gemacht.
Gerd Antes: In diesem Bewerbungskarussell, in dem ich dann da drin war, hat Schering, die Pharmafirma und Chemiefirma aus Berlin, die es damals noch gab,
Gerd Antes: positiv geantwortet und dann habe ich dort Gespräche geführt und bin dann bei Schering gelandet und bin wieder in so einer Pionierphase aufgegangen.
Gerd Antes: Also heute haben die, glaube ich, 80 Biostatistiker und Biometriker, also der Teil, der jetzt von Bayer übernommen worden ist und damals war ich der vierte.
Gerd Antes: Das war auch da Stunde 0 und alle anderen waren Quereinsteiger.
Gerd Antes: Der Leiter von dieser kleinen Einheit war ein Chemiker und dann gab es, glaube ich, einen Psychologen
Gerd Antes: und ich kam jetzt mit der wirklich sehr sehr guten Zusatzausbildung aus Edinburgh zurück und auch darüber ging es dann wieder gewaltig vorwärts.
Tim Pritlove: Stunde 0 für was war das?
Gerd Antes: Die Stunde null für die systematische und wirklich an Qualität orientierte Auswertungsmethodik und auch die Planung von klinischen Studien oder Qualitätssicherung.
Gerd Antes: Ich erinnere mich noch, dass ich damals Qualitätssicherung gemacht habe.
Gerd Antes: Die hatten zum Beispiel als chemische Fabrik auch eine Galvanisiererei.
Gerd Antes: Und da gab es eben auch so Stichprobenpläne, wenn ich 1000 Rohre vernickle oder verchrome,
Gerd Antes: wie viel muss sich am Ende rausnehmen, um zu wissen, oder wie viel muss ich davon prüfen und wie viele von denen dürfen Fehler haben,
Gerd Antes: um zu wissen, dass nicht die ganzen 1000 schlecht oder gut sind?
Gerd Antes: Und das sind alles so, das lief alles damals an.
Gerd Antes: Heute ist Zum Beispiel bekannt Toyota, dass sie die Qualitätssicherung integriert haben in die Produktion und nicht erst am Ende die großen Sammlungen raus ziehen.
Gerd Antes: Aber diese Pläne, die es dazu gibt, die wurden damals gemacht und das war auch …
Gerd Antes: Also diese ganze Systematisiererei war in Deutschland auch natürlich durch den Zweiten Weltkrieg bedingt in den Kinderschuhen in den fünfziger und sechziger Jahren
Gerd Antes: und das kam dann langsam auf die Beine und heute, wenn man sieht, wie es heute gemacht wird und dann zurückschaut, dann staunt man, womit man damals zufrieden war.
Tim Pritlove: Weil man sich mehr so an Grundlagen und vielleicht auch ein bisschen auf sein Gefühl verlassen hat und dann in zunehmendem Maße dazu übergegangen ist, mehr Zahlen sprechen zu lassen?
Gerd Antes: Ja. Also eine der philosophischen Unterschiede zwischen Grundlagenwissenschaften und auch den späteren ist, dass in den Grundlagen oft die Idee reicht.
Gerd Antes: Und ich das vielleicht sogar nur einmal zeigen kann, und zwei bis dreimal wiederholen im Labor und dann glaubt es erst mal die Community.
Gerd Antes: Wenn ich aber jetzt hergehe und später zum Beispiel wissen will, ob ein Medikament Nebenwirkungen hat, dann weiß ich,
Gerd Antes: wenn ich eine auf 1000 Nebenwirkungen als ernsthaft betrachtet, dass ich dann nicht mit einer Studie mit 200 Patienten auskomme.
Gerd Antes: Sondern ich muss dann in der Größenordnung Anzahlen haben, dass ich auch diese eine Nebenwirkung zuverlässig erkennen kann.
Gerd Antes: Das heißt, ich muss noch drüber hinausgehen.
Gerd Antes: Das ist ein Denken, was Grundlagenwissenschaftlern völlig fremd ist.
Tim Pritlove: Aber ewig haben Sie es dort auch nicht ausgehalten?
Gerd Antes: Nein, ich habe es da drei Jahre ausgehalten.
Gerd Antes: Ein Grund war die Mauer.
Gerd Antes: Ich konnte mir nicht vorstellen, auf Dauer hinter dieser Mauer verschlossen zu sein.
Tim Pritlove: Also wir reden jetzt noch über die 80er Jahre sozusagen?
Gerd Antes: Wir reden über das Ende der 70er und Anfang der 90er Jahre in Berlin und wenn ich gewusst hätte, dass ich nur sechs Jahre hätte warten müssen
Gerd Antes: oder sieben Jahre und die Mauer fiel, dann wäre die Überlegung wahrscheinlich anders ausgegangen.
Gerd Antes: Ja, ich habe mich dort nicht unwohl gefühlt, aber ich konnte mir nicht vorstellen, Jahrzehnte so weiter zu leben.
Gerd Antes: Und immer anzustehen, wenn man in den Westen wollte und drei Stunden an der Grenze zu warten, bis man kontrolliert wurde.
Gerd Antes: Also insofern, das war dann sozusagen die Gewalt der größeren Geschichte.
Gerd Antes: Und dann bin ich wieder an die Uni zurückgegangen, ich habe noch einen kleinen Schlenker gemacht, weil ich immer davon, man kann schon sagen,
Gerd Antes: genervt war von schlechten Vorträgen und schlechtem Unterricht und dann habe ich eine kleine Schleife gemacht, und habe das zweite Staatsexamen in Mathe und Physik gemacht.
Gerd Antes: Das war damals mal wieder eine der großen Phasen von Lehrermangel.
Gerd Antes: Und ich konnte praktisch alle Scheine aus dieser Elektrotechnikzeit einsammeln und war damit für die Physik völlig qualifiziert
Gerd Antes: und für die Mathematik natürlich durch das Diplom sowieso und habe dann wirklich auf das zweite Staatsexamen gemacht
Gerd Antes: und alle Klassen einmal durch unterrichtet, auch in Niedersachsen.
Gerd Antes: Und dann habe ich aber gemerkt, dass das doch auch auf Dauer nicht mein Ding ist.
Gerd Antes: Und bin dann wieder rein geschwenkt und dann wirklich in eine akademische Umgebung.
Gerd Antes: Und habe dann ein paar Jahre in Bremen verbracht, das war dann eher in der mathematischen Statistik.
Gerd Antes: Und dann kam irgendwann ein Anruf aus Freiburg und das war dort seinerzeit, ich würde sagen, in der Rangfolge der akademischen Anerkennung die Nummer 1 in Deutschland.
Gerd Antes: Und hatte dann, nachdem der Vorgänger sozusagen im Amt gestorben ist, in Freiburg den Lehrstuhl übernommen und dann kam es zu einer Lebensentscheidung,
Gerd Antes: wenn man angerufen wird und gefragt wird, ob man nicht kommen möchte, dann muss man entweder sagen, ja und hat sich dafür entschieden
Gerd Antes: und wenn man aber nein sagt, dann ist man auch irgendwie draußen aus der Hierarchiestufe, weil sich das natürlich sofort rum spricht.
Gerd Antes: Und dann hat man gezeigt, dass man irgendwie doch da nicht voll leistungsbereit ist und auch nicht irgendwie auf dem Weg nach oben.
Tim Pritlove: Lassen Sie mich raten, das war keine Option für Sie?
Gerd Antes: Doch, es vielmehr extrem schwer, weil ich zu dem Zeitpunkt in Bremen war und ich habe dieses Bremen geliebt als Stadt.
Gerd Antes: Und nachdem ich da abgeschlossen hatte das Studium und auch da geblieben bin, da kannte ich praktisch jeden.
Gerd Antes: Das war jetzt Teil der Bremer Sozialisation.
Gerd Antes: Ich war einer der ersten 400 Gründungsstudenten, es waren 400 Studenten über alle Fächer.
Gerd Antes: Also ich glaube, wir waren da 15 Mathematiker oder so ähnlich.
Gerd Antes: Das heißt, man könnte wirklich jeden und dann wuchs das so langsam, aber auch den Zuwachs lernte man natürlich kennen,
Gerd Antes: also das war ein großes Dorf und es hat mir sehr gefallen.
Gerd Antes: Aber Bremen hatte keine medizinische Fakultät.
Gerd Antes: Und damit ist der ganze Apparat, den man braucht, man braucht dann auch Patienten, und den akademischen Zugang zu den Patienten gab es nicht.
Gerd Antes: Und damit war für mich klar, dass ich dann irgendwann gehen muss, wenn ich nicht in der Rüstungsindustrie oder sonst wo landen will.
Gerd Antes: Und das ist dann auch passiert.
Tim Pritlove: Das heißt, Sie haben dann in Freiburg eine Professur übernommen?
Gerd Antes: Nein, auch wieder ganz untypisch.
Gerd Antes: Ich war damals noch nicht mal promoviert.
Gerd Antes: Ich bin ja auch praktisch ein Spätachtundsechziger, also ich habe auch immer gedacht, naja so eine formale Qualifikation brauche ich nicht, ich will Sinn produzieren.
Gerd Antes: Und habe dann aber doch irgendwann promoviert, damit ich einfach aus formalen Gründen, man war bei gewissen Forschungsprojekte nicht antragsberechtigt ohne Promotion,
Gerd Antes: das ist praktisch der Meisterbrief im normalen Leben.
Gerd Antes: Aber da habe ich mich nie drum gekümmert, eine Professur zu kriegen, sondern habe fleißig publiziert und habe alles gemacht, was mir in den Weg kam.
Gerd Antes: Und irgendwann, aber Jahre später, ich glaube, das war 2011, hat dann die Fakultät gemerkt, wenn sie nicht aufpasst,
Gerd Antes: dann könnte es auch sein, dass ich nochmals einem anderen Ort gehe.
Gerd Antes: Und das stand auch zweimal wirklich auf der Kippe, dass das nicht passiert ist.
Gerd Antes: Und dann was ist das billigste, um jemanden zu halten, man gibt ihm eine Honorarprofessur.
Gerd Antes: Nulltarif, kein Gehaltsaufschlag und gar nichts.
Gerd Antes: Und insofern kam ich dann ganz spät zur akademischen Ehren, die ich natürlich nicht abgelehnt habe.
Gerd Antes: Aber auch das war sehr untypisch.
Gerd Antes: Also ich bin nicht auf einen Lehrstuhl berufen worden, sondern ich habe mich wirklich da hoch gedient.
Gerd Antes: Und ein Teil dieser Entwicklung war eben die Gründung des Deutschen Cochrane-Zentrums.
Gerd Antes: Und dann sind wir damit beim Thema evidenzbasierten Medizin, weil ich das, klingt ein bisschen hochmäßig, aber ich habe es eigentlich importiert,
Gerd Antes: als der Begriff in Deutschland noch gar nicht bekannt war.
Tim Pritlove: Ja, der Begriff ist, wenn ich das richtig sehe, erst in den 90ern überhaupt auch so ins Feld gekommen.
Gerd Antes: Bei uns.
Tim Pritlove: Ja.
Gerd Antes: Gegründet worden oder begründet worden ist er konzeptionell, kann man sagen, 68, 1968 in einer mittelgroßen Stadt nördlich, nordwestlich von Toronto in Kanada,
Gerd Antes: die zu dem Zeitpunkt und der Name ist eigentlich der Gründungsvater der evidenzbasierten Medizin, Dave Sackett, der hat es geschafft,
Gerd Antes: die Universität dort zu überzeugen, dass sie ein neues Modell beginnen auf der Basis von problemorientiertem Lernen unter anderem.
Gerd Antes: Mit Aufnahmeprüfungen, die nicht per Test geschahen, sondern im Gespräch.
Gerd Antes: Also sehr sehr moderne Konzepte.
Gerd Antes: Und der Hintergrund war der, er war US-amerikanischer Internist, der irgendwann gemerkt hat, so im mittleren Berufsalter,
Gerd Antes: dass er nicht nur nicht mehr dazulernt, sondern dass seine Leistungsfähigkeit abnimmt, weil der Wissenszuwachs ihn überholt.
Gerd Antes: Und als Oberarzt, der für Dienstpläne verantwortlich ist und 1000 organisatorische Sachen machen muss, hat er gemerkt, dass er abhängt.
Gerd Antes: Gibt es so ganz berühmte Zitate von ihm.
Gerd Antes: Und irgendwie ist er dann, das ist auch eine Glücksache, und das sind Momente von der Geschichte, dann hat er dann in Hamilton,
Gerd Antes: so heißt diese Stadt, die Leute gefunden, die ihm zugehört haben, die er überzeugen konnte.
Gerd Antes: Und das war die Geburtsstunde der evidenzbasierten Medizin, ohne dass sie zu dem Zeitpunkt schon so hieß.
Gerd Antes: Das war dann erst mal sehr stark verbunden mit problemorientiertem Lernen, aber dann war das Schlagwort klinische Epidemiologie.
Gerd Antes: Clinical Epidemiology.
Gerd Antes: Das ist sozusagen zusammengebaut, die Epidemiologie hat eigentlich, die klassische, einen anderen Zusammenhang,
Gerd Antes: die ist die Wissenschaft von Populationen, Public Health, also was mache ich eigentlich mit Bevölkerungen,
Gerd Antes: das, was heute Thema ist, ist eigentlich ein ganz klassisches Thema der Epidemiologie.
Gerd Antes: Seuchen, wie schütze ich ganze Bevölkerungen vor irgendwas oder auch Malaria, das ist die klassische Epidemiologie.
Gerd Antes: Und die klinische Epidemiologie zieht die Verbindung zur Klinik.
Gerd Antes: Also brachte die beiden Begriffe zusammen, das waren auch Kliniker, die es gegründet haben.
Gerd Antes: Und die zogen dann ihre Bahnen, das war 68, zum gleichen Zeitpunkt.
Gerd Antes: Das wird meistens zusammen geworfen, aber ist auch kulturell zwei völlig verschiedene Standpunkte und Standorte,
Gerd Antes: Hat Archie Cochrane, der der Cochrane-Colaboration den Namen gegeben hat, in Oxford und damals aber vor allen Dingen auch in Bristol,
Gerd Antes: die erste Station war Bristol in Großbritannien, ein Buch geschrieben über die Anforderungen sozusagen das,
Gerd Antes: was der Arzt in der Medizin macht, sozusagen lückenlos in klinischen vergleichenden Studien zu prüfen.
Gerd Antes: Dieses Buch ist weltberühmt, Anfang der 80er Jahre nachgedruckt worden und das war so das zweite Standbein.
Gerd Antes: Deutschland ist von dieser ganzen Entwicklung völlig unbeleckt geblieben.
Gerd Antes: Aus zwei Gründen, einmal hat Deutschland nicht hier geschrien, wir wollen auch mitmachen, aber die anderen haben auch nicht wichtig gefunden, Deutschland mit einzubeziehen.
Gerd Antes: Und da kommt ein Aspekt rein, den man auch nicht gleich sieht, wenn man sich damit nicht beschäftigt.
Gerd Antes: Es gibt eine Teilung der Welt in, ich sage mal eine Dreiteilung, die erste ist eben diese empirisch orientierte datenliebende Welt
Gerd Antes: Großbritannien, Skandinavien, Holland, Australien, Neuseeland, dann auch Kanada.
Tim Pritlove: USA nicht?
Gerd Antes: Die USA nicht, die USA spielt eine völlig diffuse Rolle.
Gerd Antes: Also im Prinzip mit Einzelwissenschaftlern und Universitäten auch, aber das Gesamtkonzept zum Beispiel hat Großbritannien, das dieses Thema unendlich befruchtet, ein National Health Service, NHS.
Gerd Antes: In den USA hat man als armer Mensch überhaupt das riesige Problem, überhaupt eine ärztliche Versorgung zu kriegen, völlig undenkbar in Großbritannien.
Gerd Antes: Also die Grundphilosophie, die das fördert, die könnte nicht verschiedener sein.
Gerd Antes: Und Deutschland, wie sagt man salopp, flattert irgendwo in dieser Welt zwischen diesen Blöcken, ähnlich wie Frankreich und Italien
Gerd Antes: Und früher wurde es immer genannt, das erste ist die, in der Entwicklung, evidenzbasierte Welt und die zweite, wo wir sind, ist die eminenzbasierte Welt.
Gerd Antes: Übermächtige Klinikchefs und Platzhirsche, die auch ihre Sichtweise der Welt ihrer Umgebung aufdrücken.
Gerd Antes: Und das war zu Anfang unglaublich verschieden.
Gerd Antes: Ich erinnere mich noch, als ich in England mir noch zwei andere Studienorte angesehen habe,
Gerd Antes: da war einer der ganz berühmten aus dieser Welt der Leiter von der London School of Hygiene und Tropcial Medicine,
Gerd Antes: die ist heute dauernd im Gespräch im Zusammenhang mit der Pandemie.
Gerd Antes: Und da ging ich rein und kam mir ein Herr entgegen, dann fragte ich, ob ich den leitenden Professor sprechen könnte.
Gerd Antes: Ich wollte einfach abtesten, ob das für mich der Ort wäre statt Edinburgh.
Gerd Antes: Und dann stellte ich zu meinem Erstaunen fest, dass er mir ganz bescheiden sagte, das bin ich.
Gerd Antes: Ja, also das ist einfach symbolisch bei uns, klingt jetzt sehr böse, aber da geht kein Professor vor die Tür, um jemanden zu empfangen,
Gerd Antes: da sitzt eine Dame, die das dann macht.
Gerd Antes: Also da sind einfach die Welten völlig anders.
Gerd Antes: Und das waren so die ersten Zeiten und das war die erste Phase, wo das personell, aber auch schon in den Grundkonzepten gemacht wurde.
Gerd Antes: Und dann ist in Kanada diese klassische evidenzbasierten Medizin als Konzept entstanden, aber unter dem Namen clinical epidemiology.
Gerd Antes: Und der Name, evidenzbasierte Medizin, der ist 91 entstanden und zwar auf ganz obskure Art und Weise.
Gerd Antes: Es war klar, wenn man so was macht, dann muss man irgendwann einen neuen Namen kreieren, um die Wahrnehmung zu erhöhen und so weiter und so fort,
Gerd Antes: das sind einfach so grundsätzliche Dinge, die man am Anfang machen muss.
Gerd Antes: Und dann dachten die Schlauberger in Kanada, naja das nennen wir jetzt scienced based medicine.
Gerd Antes: Und die Folge davon war, das haben sie auch versucht, dass sie fast zu Tode gekommen wären durch Grundlagenwissenschaftler.
Gerd Antes: Ja, also das war eine dermaßener Aufstand von den Grundlagenwissenschaftlern, die jetzt irgendwie den Verrat sahen,
Gerd Antes: dass ihnen da jemand irgendwas von ihrem Terrain abzwacken will.
Gerd Antes: Und das war so mächtig, dass sie sofort eingesehen haben, dass sie das nicht durchstehen können,
Gerd Antes: sowohl aus politischen Einflüssen, aber auch was die finanziellen Grundstrukturen angeht.
Gerd Antes: Und dann haben sie rumgesonnen, was die denn jetzt für einen Namen sich überlegen könnten,
Gerd Antes: und so ist diese evidenzbasierte Medizin entstanden.
Gerd Antes: Und die Geschichte, da gibt es ein sehr sehr gutes Editorial, wirklich auch lesenswert, wo das einfach so ganz locker und spaßig beschrieben wird,
Gerd Antes: aber das war eine extrem harte Auseinandersetzung und so wurde dieser Begriff dann 91 geboren.
Gerd Antes: Und damit war der dann auf dem Tisch und drang auch so langsam nach Deutschland ein.
Gerd Antes: Auch wieder gleichzeitig wurde 91 das UK Cochrane-Centre gegründet, nach - 71 bis 91 - 20 Jahren Entwicklungsarbeit,
Gerd Antes: wie ich das in Studien vorhandene Wissen global identifiziere und zusammenfasse
Gerd Antes: und wie ich die richtigen da reintue und die schlechten wegwerfe, diese Methodik.
Gerd Antes: Und die ist untrennbar verbunden mit dem Namen Ean Charmers???
Gerd Antes: Das Ergebnis war, das war ein Geburtshelfer von der Fachrichtung her und Kinderarzt und das Ergebnis war,
Gerd Antes: dass er 88 ca. zwei riesige Bücher, also wirklich kiloschwer geschaffen hatte mit Zusammenfassungen von Studien
Gerd Antes: zu wirklich fast allen relevanten Fragen der Kinderheilkunde, der Pädiatrie und der Geburtshilfe.
Gerd Antes: Und das war der Ast, von dem das stammt, mit riesiger Unterstützung von den wirklich dominierenden Wissenschaftlern in Großbritannien.
Gerd Antes: Das Typische, sofort sprang er über der Funke, genau in die Länder, die ich vorhin genannt habe, Kopenhagen, Amsterdam, Adelaide
Gerd Antes: und ich glaube seinerzeit war es Milan, aber das lag daran, dass da ein sehr sehr aktiver Rückkehrer aus den USA war,
Gerd Antes: und ich glaube, den sechsten habe ich gerade vergessen, aber es war überhaupt nirgendwo auf dem Schirm, dass Deutschland dabei sein könnte.
Gerd Antes: Und dann drang die Begrifflichkeit so langsam bei uns ein und dann gibt es jetzt eine Geschichte, die würde etwas mehr Zeit erfordern,
Gerd Antes: wenn ich die erzählen würde, aber man ist irgendwann mal auf mich gestoßen in völlig anderen Zusammenhängen
Gerd Antes: und als dann ein Projekt kam, Deutschland mit reinzukriegen in die Entwicklung der Evidenzbasierung, dann ist das wieder bei mir gelandet.
Gerd Antes: Da war ich seinerzeit mit beim Aufbau einer Krebsklinik beteiligt und hat dann seinen Weg genommen, hat noch mal drei Jahre gedauert,
Gerd Antes: bis es 98 zur Gründung vom Deutschen Cochrane-Zentrum kam.
Tim Pritlove: Ist das jetzt identisch mit der Cochrane-Stiftung Deutschland?
Gerd Antes: Nein, die Cochrane-Stiftung ist die Fortführung davon, aber das ist eigentlich nur die Finanzierungsform.
Gerd Antes: Also ich habe dann ca. 20 Jahre damit verbracht, mit zwei Händen 25 Bälle in der Luft zu halten
Gerd Antes: und 18 Bälle davon waren letztlich Finanzierungsprobleme.
Gerd Antes: Wenn man also bei null anfängt, das geht allen so und viele scheitern und verschwinden,
Gerd Antes: weil insbesondere die Förderstruktur beim deutschen Ministerium für Bildung und Forschung so angelegt ist, dass man zweimal drei Jahre kriegt
Gerd Antes: und dann steht schon vorne mit dabei, dann ist der Wissenschaftler verantwortlich dafür, das zu verstetigen,
Gerd Antes: was natürlich von einem auch öffentlich bezahlten Wissenschaftler irgendwie ein völlig irrsinniges Anliegen ist.
Tim Pritlove: Was war denn dann die Aufgabe dieses deutschen Cochrane-Zentrums?
Tim Pritlove: Was ja am Universitätsklinikum hier in Freiburg angeschlossen war, wenn ich das richtig sehe.
Gerd Antes: Am Anfang war es erst mal überhaupt nur, die Basics, also die Grundstrukturen zu installieren.
Gerd Antes: Und begonnen haben wir, also ich habe erst mal alleine begonnen und dann gab es eine Kollegin,
Gerd Antes: die dann als sozusagen, hieß damals noch nicht so, aber als Geschäftsführerin mit einstieg.
Gerd Antes: Und dann haben wir mit Studenten angefangen und alles immer auf einem ganz ganz niedrigem Niveau.
Gerd Antes: Und ich habe das immer als Pionieraufgabe der Methodik gesehen.
Gerd Antes: Also wir haben auch ganz früh dann schon sehr viele Artikel geschrieben dazu, weil und das kann man in wenigen Sätzen beschreiben,
Gerd Antes: es eigentlich völliger Irrsinn war über viele Zeiten, wir hatten eine enorme Zunahme an klinischen Studien
Gerd Antes: und wenn man wollte, konnte man eigentlich, da die natürlich aus statistischen Gründen auch bei gleichen Fragestellungen nicht das gleiche sagten,
Gerd Antes: konnte man sich eigentlich immer aussuchen, was man sagen wollte, man musste dann nur die richtige Studie auswählen.
Gerd Antes: Und je mehr Studien es gab, was ja eigentlich gut ist, desto kritischer wurde diese Lage und desto verworrener war auch dann in der Öffentlichkeit die Wahrnehmung von Studienergebnissen.
Gerd Antes: Und deswegen war völlig logisch, also mir war es nach einmal drauf gucken völlig klar, dass das passieren muss,
Gerd Antes: dass man auch schon um zu würdigen, wieviele Patienten in diesen vielen Studien eingeschlossen waren,
Gerd Antes: dass man diese Studienergebnisse, letztlich damit dann eben auch pro Fragestellung, tausende Patienten zusammenfassen muss
Gerd Antes: und das ist das, was letztlich das Rückgrat von Cochrane ist, systematische Übersichtsarbeiten der existierenden Evidenz.
Gerd Antes: Das heißt der vorhandnen Studien.
Tim Pritlove: Bleiben wir doch mal bei diesem Begriff und was das jetzt sozusagen auch konkret bedeutet.
Tim Pritlove: Also zunächst einmal haben wir ja so ein bisschen so diese kleine sprachliche Falle,
Tim Pritlove: dass, wenn wir was als evident bezeichnen im Deutschen, dann heißt es ja nicht selten, dass es irgendwie was ganz offensichtliches und ganz klares ist.
Tim Pritlove: Die Evidenz, die hier gemeint ist, ist natürlich eher die aus dem englischen Sprachgebrauch, wo es halt wirklich um Beweise, um eine Belegbarkeit geht.
Tim Pritlove: Jetzt würde man ja meinen, so ja gut, belegen lässt sich im Prinzip ja alles und man kann ja nicht davon ausgehen,
Tim Pritlove: dass jetzt vielleicht die klassische Grundlagenforschung jetzt komplett beweisfrei arbeitet.
Tim Pritlove: Also irgendwo muss ja hier auch eine Grenze gezogen werden, eine methodische Grenze gezogen werden,
Tim Pritlove: wo quasi dieses Feld beginnt oder wo andere Felder nicht reinreichen.
Tim Pritlove: Jetzt hatte das Ganze ja so ein bisschen, wenn ich es richtig verstanden habe, seinen Ursprung eben in dieser Epidemiologie,
Tim Pritlove: aus der klinischen Sicht, also was ja im Prinzip bedeutet, aus der konkreten Anwendung, aus dem konkreten Erfahrungsfeld dessen,
Tim Pritlove: was konkret passiert in Krankenhäusern, Kliniken aller Art und was in dem Zusammenhang dort an konkreten Zahlen erzeugt wird.
Tim Pritlove: Und das dann systematisch aufzuarbeiten, mehrere Studien auszuwerten und darauf neue Erkenntnisse zu generieren,
Tim Pritlove: das würde ich jetzt erst mal so mitnehmen, ist quasi die Grunddefinition dieser evidenzbasierten Medizin.
Tim Pritlove: Jetzt frage ich mich natürlich, was macht diese Quantifizierbarkeit aus?
Tim Pritlove: Also woran erkennt man, dass man hier quasi an einem Ziel angekommen ist?
Tim Pritlove: Welche Methodiken müssen denn hier zum Einsatz gebracht werden oder ist es einfach nur dieses Zusammenfassen von Studien,
Tim Pritlove: so der klassische Revue und Overview über bisher getätigte Felder?
Tim Pritlove: Wie würden Sie das definieren, wo fängt die evidenzbasierte Methodik an, was zeichnet sie aus?
Gerd Antes: Also einmal ein ganz rigides Umgehen mit der Verlässlichkeit dessen, was man da einschließt.
Gerd Antes: Und da gibt es einen Begriff, der wirklich dominiert das ganze Thema, im Englischen oder im Englischsprachigen, Bias.
Gerd Antes: Inzwischen auch eingedeutscht, viele Kollegen sagen inzwischen Bias.
Gerd Antes: Und das ist die systematische Verzerrung.
Gerd Antes: Und es gibt viele Ursachen, das ist völlig unabhängig auch von dem inhaltlichen Fachgebiet.
Gerd Antes: Als wir sagen, evidenzbasierte Medizin, der modernere Begriff ist evidenzbasierte Gesundheitsversorgung, Evidence Based Health Care.
Gerd Antes: Aber das Ganze hat sich inzwischen noch viel weiter entwickelt und eigentlich ist dieses Herangehen, Evidenzbasierung als Grundlage zu wählen,
Gerd Antes: um Entscheidungen zu fällen, inzwischen auch in viele andere Gebiete eingedrungen.
Gerd Antes: Es war immer schon, also zum Beispiel der technische Begriff ist die sogenannte Metaanalyse, wo ich etwas zusammenfasse,
Gerd Antes: der kommt ursprünglich nicht aus der Medizin, sondern aus den Edukationswissenschaften.
Gerd Antes: Aber die Medizin ist immer sehr geschickt und gierig und hat immer mehr Geld, wenn sie irgendwann glaubt, da ist was, was sinnvoll ist,
Gerd Antes: dann greift sie sich das, das ist da auch passiert und viele neigen dann auch dazu, das als Eigenproduktion darzustellen.
Gerd Antes: Also die Erziehungswissenschaften sind, kann man schon sagen, nicht nur tendenziell, sondern auch historisch immer arm.
Gerd Antes: Das sind irgendwelche kleinen Lehrstühle, dann haben sie irgendwo die großen Kliniken daneben und dann wird sie eben eingemeindet, das Thema.
Gerd Antes: Und das ist eigentlich ein einfaches Gerüst.
Gerd Antes: Also bei den Studien, die man einschließen muss, hat sich auch so in den 80er Jahren schon herauskristallisiert, ist eine Grundbedingung,
Gerd Antes: nicht ohne Kontrolle zu arbeiten und keine historischen Kontrollen zu akzeptieren.
Gerd Antes: Das Naheliegende ist ja, ich behandle 1000 Patienten mit irgendwas und da kommt heraus, dass ich vielleicht bei 350 einen guten Verlauf sehe.
Gerd Antes: Da ist ja die Frage, was sagt mir das?
Gerd Antes: Und dann sagt einer hier, ah ja, wenn ich das aber nicht behandelt hätte, dann wären es wahrscheinlich nur 250 gewesen.
Gerd Antes: Dann hätten wir 100 mehr.
Gerd Antes: Und dann neigen viele Mediziner dazu, das als Erfolg zu verkünden und zu sagen, das ist eine gute Behandlung, die nehmen wir jetzt.
Gerd Antes: Und da gibt es x Beispiele dafür, das sind sogenannte historische Kontrollen, die ich irgendwo aus der Schublade ziehe.
Gerd Antes: Dass ich da, weil ich dann zu dem Zeitpunkt völlig andere Bedingungen hatte…
Gerd Antes: Also plumpes Beispiel ist, ich will wissen, ob eine Grippeimpfung funktioniert und vergleiche das irgendwie mit gar nichts machen
Gerd Antes: und das eine mache ich dann in der Grippesaison und das andere irgendwie im Spätsommer.
Gerd Antes: Also Wetter, Ernährung und und und, Lebensumstände, da gibt es x Beispiele.
Gerd Antes: Deswegen ist eines dieser Grundkonzepte, dass ich zeitgleiche Kontrollen brauche und das heißt, zeitgleich, könnte ich jetzt auch wieder auf die Nase fallen und sagen,
Gerd Antes: ich nehme eine zeitgleiche Kontrolle und dann habe ich, wenn ich Pech habe, zum Beispiel wenn ich irgendwas um die Wechseljahre herum bei den Frauen untersuchen will,
Gerd Antes: wenn ich Pech habe, habe ich dann in der einen Gruppe Frauen mit einem Durchschnittsalter von 55
Gerd Antes: und in der anderen Gruppe ein Durchschnittsalter von 42 und dann kann ich mit Medikamenten machen was ich will, der Hauptfaktor ist der Altersunterschied.
Gerd Antes: Und deswegen muss man diese beiden Gruppen strukturell gleich gestalten und das ist das große Geheimnis dieser Randomisierung.
Gerd Antes: Also ich habe dann da Frauen, die ich in die Studien reinnehmen kann und verteile die in die beiden Gruppen randomisiert
Gerd Antes: und dann kriegt die eine Gruppe die Behandlung und die andere kriegt dann entweder einen Placebo oder keine Behandlung
Gerd Antes: oder irgendwie eine allgemeine Betreuung und wenn man das so macht, dann hat man im Mittel die Bedingung geschaffen,
Gerd Antes: dass der entscheidende Faktor, wo die beiden Gruppen sich unterscheiden, eben nur die Behandlung ist.
Gerd Antes: Sonst habe ich alles andere drin.
Gerd Antes: Da gibt es dann jede Menge Schlagworte, da ist zum Beispiel Confounding immer ein Schlachtwort.
Tim Pritlove: Was heißt das?
Gerd Antes: Confounding ist die Vermengung von Einflussfaktoren.
Gerd Antes: Da gibt es schöne Beispiele, das schönste ist, das hat es sogar mal auf den Stern auf die Titelseite gebracht,
Gerd Antes: dass das Einkommen von der Fuß- oder Schuhgröße abhängt.
Gerd Antes: Und das ist eine beliebte Frage, die man auch dann in Workshops und Kursen stellen kann, und man kommt dann relativ schnell drauf,
Gerd Antes: dass Frauen weniger verdienen und aber auch kleinere Füße haben.
Gerd Antes: Und so diese um die Ecke Verbindung von scheinbaren Einflussfaktoren, die ist weit verbreitet und das ist wirklich eine echte Wissenschaft, die Dinge auszuschalten.
Gerd Antes: Weil sonst habe ich irgendwann zum Schluss irgendwie einen Einflussfaktor, der nicht nur unbedeutend ist, sondern auch noch falsch.
Tim Pritlove: Gut, wenn ich mir das so anhöre, das klingt natürlich alles ganz richtig und wichtig und in gewisser Hinsicht würde ich jetzt fast sagen,
Tim Pritlove: den Anspruch habe ich dann doch eigentlich an jede Studie, dass die einfach so nachhaltig gearbeitet ist und all solche Störfaktoren mit einrechnet,
Tim Pritlove: die richtigen mathematischen, statistischen Prinzipien anwendet, um dann solche Randomisierungen und Vergleichsfaktoren zu machen,
Tim Pritlove: dass die Zahlenauswertung stimmt, das ist ja, sagen wir mal, an sich ja ein Qualitätsanspruch.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt so einen Begriff wie evidenzbasiert ins Feld führt und sagt, naja entweder ist etwas evidenzbasiert oder nicht,
Tim Pritlove: es ist ja nicht so, dass jetzt irgendeine beliebige Studie keine Beweise für irgendetwas enthält.
Tim Pritlove: Wann, kann man sagen, entspricht eine solche Studienarbeit oder auch eine entsprechende Metaanalyse verschiedener Studie diesen von Ihnen genannten Kriterien?
Tim Pritlove: Woran kann ich das messen?
Tim Pritlove: Gibt es da eine Möglichkeit, eine Studienarbeit in irgendeiner Form zu zertifizieren, um zu sagen,
Tim Pritlove: okay hier erfüllt diese zehn konkret quantifizierbareren, nachweisbaren, messbaren Methodiken und dann ist es gut
Tim Pritlove: und dann ist es irgendwie evidenzbasiert und wenn nicht, dann ist es sozusagen Old School und dem traue ich nicht?
Gerd Antes: Ja, das gibt es, also es gibt kein evidenzbasiert ja oder nein, sondern es gibt eine Skala.
Gerd Antes: Und da sind dann einige Faktoren, die sich über die Jahre, auch aus der methodischen Forschung heraus, ergeben haben.
Gerd Antes: Den einen habe ich schon genannt, das ist der wichtigste, das ist die Fehleranfälligkeit, Bias, ganz systematisch
Gerd Antes: und wenn ich das zu Beginn vermassele bei der Planung schon, dann ist es praktisch irreparabel.
Gerd Antes: Und wir waren sozusagen dann die Polizisten, die gut darin waren, dass zu entdecken und die richtigen Fragen zu stellen.
Gerd Antes: Und das drückt dann in alle Dinge rein.
Gerd Antes: Das drückt dann, wenn ich eine Studie mache in der Medizin, muss ich zur Ethikkommission gehen, da haben wir ganz viele auch Schulungen für die Ethikkommission gemacht,
Gerd Antes: damit die begreifen, worauf sie achten müssen.
Gerd Antes: Also diese normale, wie Sie es gerade formuliert haben, die Ansicht, dass ich, wenn eine Studie gemacht wird, ist doch klar,
Gerd Antes: dann muss ich alle diese Kriterien machen, da gibt es unglaubliche Arbeiten und eine davon ist wirklich, ich glaube,
Gerd Antes: die ist die meistzitierte Arbeit der Welt inzwischen, „The scandale of poor medical research“.
Gerd Antes: Es gibt noch eine andere Arbeit, die auch gegenwärtig sehr stark im Gespräch ist, von einem John Ioannidis,
Gerd Antes: die lautet „Why Most Published Researches Are Wrong“.
Gerd Antes: Und die andere Arbeit, diese „poor medical research“, die ist von Dough Altman geschrieben worden und unglaublich oft zitiert.
Gerd Antes: Und die drückt genau aus, dass dieses, was man naiverweise sogar annehmen müsste, auch als Steuerzahler,
Gerd Antes: dass die Leute, die mit meinen Steuern Forschung machen, auch Qualität liefern.
Gerd Antes: Das ist leider überhaupt nicht so.
Gerd Antes: Ein ganz schnell sichtbarer Parameter ist, wie viel von dem, was an Forschung gemacht wird, ist eigentlich publiziert?
Gerd Antes: Und ich habe Jahre damit verbracht, ich habe Jahre auch bei der WHO mit verbracht, einzufädeln,
Gerd Antes: dass Studien, bevor sie begonnen werden, registriert werden müssen.
Gerd Antes: Und wir haben es auch in Freiburg einmal durchgezogen über die Ethikkommission.
Gerd Antes: Das ist so weltweit, dass im Mittel von Studien, die gemacht werden, nur 50 Prozent publiziert werden.
Gerd Antes: Und jetzt würde man wieder natürlich naiverweise sagen, naja okay, dann fehlt halt die Hälfte.
Gerd Antes: Das Dumme ist nur, und das ist auch völlig klar, dass es so ist, dass natürlich die publiziert werden, wo mir das Ergebnis gefällt,
Gerd Antes: und die, wo mir das Ergebnis nicht gefällt oder wo der Geldgeber sagt, das will ich auf keinen Fall in der Öffentlichkeit sehen, die verschwinden.
Gerd Antes: Und ich habe Jahre damit verbracht, dieses Loch zu stopfen.
Tim Pritlove: Das ist so quasi so ein systeminherenter Bias eigentlich, dadurch dass man sozusagen vom Ergebnis her denkt.
Gerd Antes: Das ist der sogenannte Publication Bias, auch dieses Wort gibt es.
Gerd Antes: Und das heißt, das führt alles dazu, dass die Effekte, wenn ich jetzt die Dinge, die sehe zusammen fasse und die schlecht nicht,
Gerd Antes: das ist jetzt alles chronischer Überoptimismus, aber nicht so wenig, sondern so viel.
Tim Pritlove: Wie schätzen Sie denn so den Anteil von nicht publizierten Studien zu publizierten Studien ein, gibt es da eine Zahl?
Gerd Antes: Ja, 50 Prozent.
Tim Pritlove: 50 Prozent?
Gerd Antes: 50 Prozent.
Tim Pritlove: Okay, das ist signifikant, würde ich sagen.
Gerd Antes: Das ist signifikant und dann gibt es 2014 gab es eine Arbeit vom Lancet über, der Titel war seinerzeit,
Gerd Antes: „The avoidable waste in medical resarch“.
Gerd Antes: Da sind dann mal Schätzungen gemacht worden, da gab es einen Sonderband im Lancet, da sind Schätzung gemacht worden,
Gerd Antes: wie viel Geld weltweit in die klinische oder medizinische Forschung geht pro Jahr und die Zahlen die waren in der Größenordnung irgendwo zwischen 200 und 300 Milliarden
Gerd Antes: und wie viel davon oder wie wenig beim Patienten ankommt und wirklich einen Nutzen hat und die Zahlen sind haarsträubend.
Gerd Antes: Also jeder der sie sieht glaubt sie erstmal nicht und wenn er sich dann überzeugt, dass das schon so stimmt, weil da gut gearbeitet wurde,
Gerd Antes: der hat blankes Entsetzen, schöner kann man es nicht sagen.
Gerd Antes: Also insofern es gibt die Skala, es gibt diese Begriffe und Qualität ist kein Selbstläufer, was der Laie vielleicht denken möchte,
Gerd Antes: sondern es ist ein permanenter Kampf und oft sogar Krieg im System.
Tim Pritlove: Den Sie ja auch führen, nehme ich mal an, also so richtig populär werden ja sozusagen Ihre Forderungen dann auch erstmal nicht sein in Deutschland.
Gerd Antes: Nein, im Gegenteil, man hat mir oft gesagt, oh du verlierst ja wieder Freunde.
Gerd Antes: Da habe ich immer gesagt, nein ich verschiebe mein Freundesspektrum.
Tim Pritlove: Nur eine Frage der richtigen Skala.
Gerd Antes: Ja, genau.
Gerd Antes: Aber es ist tatsächlich, und das ist kein Problem jetzt von der evidenzbasierten Medizin, also wir haben auch dann teilweise eine große Ausstrahlung gehabt in völlig andere Bereiche rein,
Gerd Antes: weil der Publication Bias der ist überall, auch diese Bias-Gefahren sind überall und dann gibt es ein Tool,
Gerd Antes: und das ist inzwischen völlig etabliert und muss angewendet werden bei anspruchsvollen Arbeiten,
Gerd Antes: das heißt, das ist die „The risk of Bias“-Skala und das ist das Tool, das ich praktisch einschätze, sind die und die und die Abwehrmaßnahmen proaktiv gemacht worden,
Gerd Antes: um diese Fehler von vornherein auch in der Planung schon zu vermeiden und nicht zu versuchen, das was früher normal war, hinterher die Scherben zusammenzukehren
Gerd Antes: und zu sagen, oh blöd gelaufen, aber eigentlich müsste ich die Studie wegwerfen.
Gerd Antes: Das Proaktive das hat ganz enorm zugenommen damit und ist auch inzwischen völlig akzeptiert.
Tim Pritlove: Wenn ich es richtig raushöre, steckt da ja eine generelle Forderung von Messbarkeit von Qualität an und auch wenn wir jetzt über evidenzbasierte Medizin sprechen,
Tim Pritlove: ist ja eigentlich nichts, was jetzt ein medizinspezifisches Problem ist.
Tim Pritlove: Es mag sich dort vielleicht anders auswirken oder ein größeres Problem sein, aber grundsätzlich reden wir ja hier von Wissenschaft ganz im Allgemeinen.
Gerd Antes: Mit einem großen Unterschied.
Tim Pritlove: Ja.
Gerd Antes: Es gibt viele Gebiete, da sage ich okay, so what, weg damit.
Gerd Antes: In der Medizin können Sie an vielen Stellen sofort weiter schauen und sagen, es kostet Tote, das ist ein riesiger Unterschied.
Gerd Antes: Also gerade jetzt, also das ja sozusagen in dem ganzen Forschungsspektrum von Idee, Grundlagen, Tierversuch, dann hocharbeiten zu einer Therapie und dann anwenden,
Gerd Antes: es ist immer die letzte Meile, wo wir arbeiten.
Gerd Antes: Und auch wenn vorne alles richtig war, wenn wir es hinten falsch machen, bringen wir Menschen um und das ist so.
Gerd Antes: Und das muss man ernst nehmen und deswegen gibt es ja hinten auch Ethikkommissionen und die ganzen Überwachungsmechanismen.
Gerd Antes: Die Grundlagenforscher die können ja vorne erst mal rum spielen wie sie wollen, aber die Zeit des Spielens die ist hinten vorbei.
Tim Pritlove: Wie kann man dem denn jetzt beikommen?
Tim Pritlove: Also in gewisser Hinsicht beklagen Sie ja sozusagen, also zumindest jetzt aus der deutschen Perspektive so einen Grundmangel,
Tim Pritlove: der sich wahrscheinlich schon in der Ausbildung, wie man wissenschaftliche Arbeiten anzufertigen, anzudenken und durchzuführen hat,
Tim Pritlove: sich an der Stelle quasi schon festmacht.
Tim Pritlove: Klingt für mich so ein bisschen wie, okay Wissenschaftsgeschichte sollte bei jedem dabei sein, aber eben sozusagen ein Wissen über, wie sichere ich die Qualität einer Studie ab,
Tim Pritlove: vollkommen egal in welchem Feld, dass das sozusagen auch so Art Grundausbildungselement sein sollte
Tim Pritlove: und es vielleicht noch nicht in ausreichendem Maß ist.
Gerd Antes: Ja, also ich selbst gehöre noch zu einer Generation, die, was weiß ich, statistische Tests an die Tafel geschrieben hat mit Kreide.
Gerd Antes: Natürlich das ging dann irgendwann elektronisch, aber es war trotzdem völlig daneben, weil diese Herleitung von Formeln und so für einen Mediziner,
Gerd Antes: das hört er einmal und dann denkt er, so what, vergiss es.
Gerd Antes: Und dann haben wir irgendwann angefangen, eine komplette Reform dieser Ausbildung und haben angefangen, muss man natürlich kurz machen,
Gerd Antes: aber dann so Blockausbildung zu machen und Studien zu lesen, kurze Studien, Phase 2 Studien, drei-vier Seiten über,
Gerd Antes: zum Beispiel in der Onkologie über Chemotherapie, wie ist die aufgebaut, wie groß ist die und das zu lesen und dann auch exemplarisch zu entwickeln,
Gerd Antes: worauf muss ich eigentlich achten und ist das und das gemacht worden?
Gerd Antes: Das ist ja auch letztlich das, wo der Arzt dann später, wenn er nicht sich nur noch auf Dinge verlässt, wo er nicht so tief reinguckt,
Gerd Antes: aber dann doch mal drauf schaut und dann Studien hat und sich überlegen muss, und das läuft ja auch in den Fortbildungen,
Gerd Antes: muss ich das eigentlich ernst nehmen?
Gerd Antes: Was hat das für eine Bedeutung für meine Praxis?
Gerd Antes: Und dann kommen die Pfade zusammen und dann macht es auch den Leuten mehr Spaß, aber es ist ein langer Weg dahin,
Gerd Antes: aber so wie es früher mal gemacht wurde, dass man da eine Vorlesung hat und dann in der Statistik irgendwas durchgerechnet und zum Schluss kommt 1,9 raus,
Gerd Antes: das ist, glaube ich, zum großen Teil vertane Zeit.
Tim Pritlove: Was wäre denn so ein passender und aus Ihrer Perspektive vielleicht funktionierender Insentive, ein Anreiz,
Tim Pritlove: hier in der Ausbildung entsprechende Schwerpunkte zu setzen?
Gerd Antes: Die Diskussion läuft ewig, brauchen wir zwei Arzttypen?
Gerd Antes: Den behandelnden Arzt, niedergelassenen oder den forschenden Arzt?
Gerd Antes: Also wenn ich jetzt genau auf diese Punkte, die wir besprochen haben, großen Wert lege, dann würde ich natürlich Ärzten,
Gerd Antes: die das nie wieder anfassen, was Falsches beibringen, die müssen keine Studien mehr planen.
Gerd Antes: Die sollten und das ist ein großes Anliegen der evidenzbasierten Medizin, die soll das, was da ist, richtig lesen.
Gerd Antes: Deswegen es gibt zum Beispiel ein Buch, das war in der ersten Zeit der evidenzbasierten Medizin, „How to read a Paper“.
Gerd Antes: Eins der Pionierbücher von einer Professorin aus Großbritannien natürlich wieder geschrieben.
Gerd Antes: Was ich eigentlich richtig in meiner begrenzten Zeit die Dinge so zu lesen, dass ich die Behandlung meiner Patienten verbessere.
Gerd Antes: Das ist eigentlich in einem Satz gesagt das Anliegen.
Gerd Antes: Und das hat enorme Fortschritte gemacht in der letzten Zeit.
Gerd Antes: Gegenwärtig, wenn man jetzt die Pandemie kurz anspricht, bricht das gerade wieder zusammen, weil der Zeitdruck irgendwie die Berechtigung zu geben scheint,
Gerd Antes: die ganzen Qualitätsansprüche wieder einzustampfen.
Gerd Antes: Also wir habe gerade gegenwärtigen ein völliges Planungs- und Durchführungschaos weltweit.
Gerd Antes: Aber die Grundideen sind eigentlich sehr einfach und sie sind auch weit jetzt über die Medizin hinaus geschwappt.
Gerd Antes: Es gibt ja die Cochrane-Collaboration, aber es gibt daneben und da gibt es jetzt eine Kooperation, Cochrane hatte die auf der Schulbank, die Campbell-Collaboration.
Gerd Antes: Und die umschließt die Sozial- und Edukationswissenschaften.
Gerd Antes: Und das Grundprinzip ist dann und das ist dann wirklich generell und kann man völlig verallgemeinern, ist, ist eine Intervention wirksam?
Gerd Antes: Und diese Intervention ist in der Medizin das Medikament, völlig naheliegend.
Gerd Antes: Schon in der Physiotherapie ist es ein bisschen weitergehend, dann gibt es auch so Beispiele und auch das ist zum Beispiel in Schottland gemacht worden, eine Bewährungshilfe.
Gerd Antes: Also wenn ich jetzt einen entlassenen Sträfling oder wie nennt sich so was in politisch korrekter Form, jemand der ja im Gefängnis war,
Gerd Antes: wenn der entlassen wird, bringt dem was ein Bewährungshelfer oder ein, ich weiß nicht wie die technisch heißen in den sozialen Zusammenhängen.
Gerd Antes: Also jemand, der einem hilft und unterstützt, wieder ins Leben zurückzufinden.
Gerd Antes: Wie heißen die Menschen?
Tim Pritlove: Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich würde es jetzt mal ganz allgemein als Sozialarbeiter bezeichnen.
Gerd Antes: Sozialarbeiter ja, diese Unterstützung, bringt das was?
Gerd Antes: Und dann kann man das gleiche Prinzip anwenden, was ich vorhin beschrieben habe, wo aber jetzt nicht der Chirurg mit dem Messer arbeitet,
Gerd Antes: sondern der Sozialarbeiter wirklich mithilft.
Gerd Antes: Und dann würde man jetzt sozusagen bei der Entlassung von Leuten, die ihre Haftzeit verbüßt haben, randomisieren, wer einen kriegt und wer nicht.
Gerd Antes: Und jetzt sehr verkürzt dargestellt messe ich die Zeit bis er wieder einsitzt, weil die Rückfallquote ja relativ hoch ist.
Gerd Antes: Und wenn der Effekt richtig gut ist, dann müssten die einen deutlich sichtbar länger draußen bleiben oder vielleicht sogar für immer.
Gerd Antes: Und das wäre so ein Beispiel.
Gerd Antes: Die gibt es aber auch in allen anderen sozialen …
Gerd Antes: Also zum Beispiel und wenn man genau hinguckt, weiß man, dass an vielen Stellen völlig unklar ist, ob man es richtig macht.
Gerd Antes: Klassengröße in der Schule, ich bin noch groß geworden in Klassen, die waren mit knapp 40, jetzt sagt man, das muss 20 sein.
Gerd Antes: Wenn man mal nachsucht, wo ist eigentlich die Begründung dafür, läuft man meist ins Leere.
Gerd Antes: Deswegen gibt es auch eine evidenzbasierte Edukationswissenschaft.
Gerd Antes: Und das kann man durchziehen durch alles, an vielen Stellen ist es völlig klar.
Gerd Antes: Und gegenwärtig, und damit bin ich gerade heute auch beschäftigt, weil jetzt heute Morgen entschieden wird, Lockdown oder nicht.
Gerd Antes: Und diese AHA-Regel die ist nicht evidenzbasierten.
Gerd Antes: Die ist einmal extrem schwer auseinander zu kriegen, also wir haben vorhin kurz über das Confounding gesprochen,
Gerd Antes: und jetzt haben Sei bei dem AHA heftige sozusagen komplexe Zusammenhänge, die sie nicht auseinander kriegen.
Gerd Antes: Also was passiert jetzt eigentlich, wenn ich den Abstand nicht halten kann, dann müsste ich eigentlich mit der Maske sorgfältiger sein.
Gerd Antes: Wenn der Abstand größer ist, dann kann ich sie mal so ein bisschen hier rumhängen lassen oder die Nase draußen haben.
Gerd Antes: Und diese Effekte die sind nicht auseinander zu kriegen, aber trotzdem ist klar, dass sie beide allein irgendwie einen Effekt haben.
Gerd Antes: Aber wie groß ist das jetzt, wie eng muss die da sein und bringt eigentlich jetzt, und das ist heute eine massive Frage,
Gerd Antes: bringt eigentlich dieser Lockdown was oder sollte ich nicht die Einzelmaßnahmen eigentlich wieder viel intensiver anwenden?
Gerd Antes: Und das ist alles eine Frage der Evidenzbasierung, hängt in dem Zusammenhang natürlich auch extrem mit der Medizin zusammen,
Gerd Antes: aber ist zum Glück völlig raus aus dem, wie man mal die Evidenzbasierung gestartet hat, wo man einfach versucht hat, Medikamente richtig anzuwenden.
Tim Pritlove: Gut, greifen wir doch mal das Beispiel auf, das ist ja nun jetzt gerade alles mal sehr naheliegend, Sie sagten schon, Oktober 2020 sitzen wir hier zusammen
Tim Pritlove: und Deutschland wird gerade von der zweiten Welle der Corona-Pandemie überschwappt und jetzt stellen sich wieder die Fragen,
Tim Pritlove: ja was sind denn jetzt die richtigen Maßnahmen?
Tim Pritlove: Und da stellt man sich natürlich vor allem erst mal die Frage, ja was haben wir denn bisher eigentlich gelernt?
Tim Pritlove: Die Pandemie ist jetzt, je nachdem wie man zählt, zehn Monate in der Welt und ungefähr seit sieben bis acht Monaten vielleicht auch in den Köpfen in Deutschland und Europa angekommen
Tim Pritlove: und wir haben ja sozusagen auch jetzt schon die ersten Phase einer Beruhigung oder zumindest einer gefühlten Beruhigung hinter uns gehabt
Tim Pritlove: und es ist seitdem doch auch so einiges wissenschaftliches diskutiert und sicherlich auch in Studien zusammengetragen worden.
Tim Pritlove: Wie blicken Sie da drauf, was jetzt hier an wissenschaftlichem Geschehen stattgefunden hat?
Tim Pritlove: Es ist ja vieles, also wenig ist jetzt an der Finanzierung gescheitert.
Tim Pritlove: Es wird halt allerlei wissenschaftlich untersucht in unterschiedlichsten Feldern.
Tim Pritlove: Wenn Sie da jetzt mit Ihrer evidenzbasierten Brille auf dieses Geschehen blicken, ist das alles Hühnerhaufen oder haben Sie da auch das Gefühl,
Tim Pritlove: dass Sachen gut gelaufen sind?
Gerd Antes: Hühnerhaufen.
Gerd Antes: Also deswegen bin ich auch in den Medien sehr präsent, weil ich dauernd den Finger in die Wunde tue, dass wir die gesamte Zeit verschenkt haben,
Gerd Antes: jetzt so aufgestellt zu sein, dass wir diese Intervention und das Schema ist genau das gleiche, wir können die Interventionen nicht sauber bewerten.
Gerd Antes: Und das ist, je näher man an die Politik rankommt, desto mehr ist dieses schwarz-weiß-Denken da, auch jetzt.
Gerd Antes: Wir können nur Lockdown ja oder nein und das ist eine der Todsünden in der Statistik, nicht zu quantifizieren.
Gerd Antes: Also wir haben überall völlig versäumt zu gucken, zum Beispiel diese 14 Tage Quarantäne oder Isolierung, wie man es nennt,
Gerd Antes: die ist ja und das haben die meisten Leute oder fast alle nicht begriffen, das sind natürlich immer Wahrscheinlichkeitsverteilungen.
Gerd Antes: Das heißt, ich habe irgendwie was, wo es hinten, was die Ansteckung angeht, runtergeht, und die ist ja schon deutlich vor zehn Tagen,
Gerd Antes: vom Maximum weit runter.
Gerd Antes: Wenn man jeden Tag, den man hinten einspart bei den 14 Tagen, lässt ein paar Ansteckungen raus, also von der Kette,
Gerd Antes: aber das sind wahrscheinlich Milliarden Auswirkungen in der Volkswirtschaft, indem ich nur die Zeiten verkürze.
Gerd Antes: Und das muss man aber dann natürlich ganz gezielt und bewusst angehen, auch in Studien.
Gerd Antes: Also ich muss zumindest erst mal die Daten sammeln, damit ich später daraus was rausziehen kann, auch wenn ich so schnell die Studie gar nicht planen kann.
Gerd Antes: Und das ist von der ersten Minute komplett versagt worden.
Tim Pritlove: Wo kommt sie denn her die 14?
Gerd Antes: Die kommt dann aus, ach so was die Studien angeht, das ist ein unglaubliches Gewirr, Sie haben es Hühnerhaufen genannt, von Studien
Gerd Antes: und die Anzahlen sind jetzt weit über 20.000 nur bei dem einen Thema.
Gerd Antes: Und das kann man gut nachlesen, auch da ist Deutschland wieder schwächelnd.
Gerd Antes: Die Australier haben in Melbourne eine sehr sehr gute Übersicht darüber, die wahrscheinlich auch jede Menge Fehler enthält,
Gerd Antes: aber sie haben das zumindest einmal so aufgestellt, einmal Leitlinien für die Behandlung von Covid, aber auch wieviele Studien gibt es,
Gerd Antes: wie viele systematische Übersichtsarbeiten gibt es, das ist alles da, aber das sind alles dann Schätzungen.
Gerd Antes: Man muss einfach sich klarmachen, dass die Zahlen, die da so entstehen, Schätzungen sind, die wir irgendwo herkriegen müssen
Gerd Antes: und die sind alle deswegen so schwierig, weil wir den wahren Zeitpunkt der Infektion nicht kennen.
Gerd Antes: Es gibt keinen Mittel, den echten Zeitpunkt zu bestimmen.
Gerd Antes: Und deswegen ist alles, was hinten dran kommt, natürlich mit einem Fehler behaftet und eine Schätzung.
Gerd Antes: Aber trotzdem ist es so und das wird dann über Viruslast und und und über die Test bestimmt, wie ansteckend ist der Mensch dann noch?
Gerd Antes: Und da geht es halt runter und jetzt müsste man eigentlich in einer großangelegte Aktion und das läuft natürlich auch an vielen Stellen,
Gerd Antes: hinten sehen, dass man diesen Zeitpunkt zurückfährt.
Tim Pritlove: Aber was wäre denn jetzt dann Ihr Vorschlag für eine Methodik, wie solche Studien denn zu entwerfen sind?
Tim Pritlove: Also wenn sich jetzt in Australien so eine große Zahl von Studien allein nur um diesen Zeitraum der Infektion gekümmert haben,
Tim Pritlove: dann müsste ja bei so vielen Studien sich in irgendeiner Form da auch eine verlässliche Information draus generieren lassen.
Gerd Antes: Naja, es gibt erst mal ganz verschiedene Studientypen, zum Beispiel wissen wir ja immer noch nicht, wie groß die Dunkelziffer ist.
Gerd Antes: Und die Zahlen schwanken unglaublich und es gibt eine teilweise bittere Diskussion in den Wissenschaftlerkreisen darum.
Gerd Antes: Ich weiß noch, also ich glaube, vor einem halben Jahr gab es mal eine japanische Studie, die kam irgendwie auf den Faktor 800.
Gerd Antes: 800.
Gerd Antes: Aber das war klar, das war nicht ernst zu nehmen, aber was sehr ernst zu nehmen ist, hat man dann, was weiß ich,
Gerd Antes: bei uns kursiert dann noch die Zahl 10 und wenn man noch ein bisschen weiter runtergeht 7, aber dann gibt es auch 20-40.
Gerd Antes: Da gibt es eine ganz berühmte Studie in Santa Monica, die auch sofort zerlegt worden ist, die hat, glaube ich, das 20-fache festgestellt.
Gerd Antes: Und das hat extreme Konsequenzen und da gehen zwei Tendenzen gegeneinander, was das so schwierig macht.
Gerd Antes: Wenn ich eine größere Dunkelziffer habe, dann ist die Situation weniger gefährlich, weil ich habe ja viel mehr infizierte
Gerd Antes: und damit habe ich eine geringere Todesrate und deswegen ist dieser Nenner so wichtig.
Gerd Antes: Und an der Stelle kommen dann die ganzen methodischen Sachen rein.
Gerd Antes: Aber jetzt zurück zur Evidenzbasierung, die Faktoren heißen NPIs, Non Pharmacological Interventions???.
Gerd Antes: Und die Methodik dafür, das einzuschätzen, da muss man nichts neues machen, da nimmt man das Standardrepertoire und guckt,
Gerd Antes: was kann ich eigentlich machen, wo kriege ich die Daten, um das anzuwenden her und kann das funktionieren?
Gerd Antes: Und das ist eigentlich kein Hexenwerk.
Tim Pritlove: Also eine Maske wäre so ein NPI?
Gerd Antes: Eine Maske ist ein NPI, die App ist eine NPI, Abstandhalten ist eine NPI, also alle diese AHA-Dinger, das sind so …
Gerd Antes: Jetzt gibt es gerade eine neue Arbeit, so diese Primitive Low Level Tools???, nichts komplexes.
Gerd Antes: Also da wird jetzt nicht irgendwie schon mal ein präventives Medikament gegeben oder so ähnlich, sondern das sind einfach so
Gerd Antes: in den Alltag zu integrierende Dinge und was ist jetzt wirksam auch quantitativ?
Gerd Antes: Zum Beispiel haben die Österreicher einen Mindestabstand von einem Meter, aber eins muss ja besser sein, 1 oder 1,5 oder der Abstand spielt keine Rolle.
Gerd Antes: Also jetzt ist man auch in der Logik von den Sachen, aber ich sehe das extrem ernst die Situation, da ist nichts was lustig ist.
Gerd Antes: Und deswegen ist auch um so erschütternder, wie wenig Anstrengung wir da reintun, die Dinge so zu erforschen, dass sie damit arbeiten können.
Gerd Antes: Da haben wir auch wieder ein deutsches Beispiel, das BMBF hat im, ich glaube, im April 150 Millionen Euro als Budget für Corona-Forschung bereitgestellt.
Gerd Antes: Da würde man ja denken, das ist jetzt die Forschung, die uns vielleicht im Herbst schon hilft, da über die Klippen zu kommen.
Gerd Antes: Die wurden dann der Charité gegeben, damit sie das koordinieren inhaltlich.
Gerd Antes: Diese 150 Millionen haben noch kein einziges Ergebnis gebracht, was uns irgendwie helfen würde, es hat aber auch darüber hinausgehend
Gerd Antes: fast noch kein einziges Projekt begonnen.
Gerd Antes: Wenn man dann anstatt irgendwie jetzt eine krisenangepasste Struktur zu schaffen die übliche Bürokratiekrake auf die Verwalter und Koordinierer losgelassen hat,
Gerd Antes: die die weitgehend gelähmt hat.
Tim Pritlove: Ja gut, ich meine, jetzt können wir natürlich viel klagen, was nicht so gut gelaufen ist, die eigentliche Frage ist ja,
Tim Pritlove: auf welche Art und Weise und auf welche systematische Art und Weise kann man jetzt die Situation verbessern?
Tim Pritlove: Also wenn Sie jetzt da alle Mittel und Möglichkeiten und Einflussnahmen auf Ihrer Seite gehabt hätten, wie hätte man denn sicherstellen können,
Tim Pritlove: welche NPI-Maßnahmen jetzt hier wirklich erfolgreich sind und in welchem Maße?
Gerd Antes: Ja, ich hätte sofort eine Taskforce zusammengestellt von Leuten die es können, die sich überlegt hätten,
Gerd Antes: welche Daten muss ich wirklich sauber mittransportieren bei der Nachverfolgung von Infizierten, damit ich begreife,
Gerd Antes: was ich daraus präventiv ableiten kann?
Gerd Antes: Da ist einiges gemacht worden, aber einmal ist natürlich auf der logistischen Seite durch die Unterausstattung der naja kaputtgesparten Gesundheitsämter,
Gerd Antes: ich meine, Gesundheitsämter waren immer sozusagen die auch von der Bezahlung der Angestellten war die unterste Klasse im Medizinsystem.
Gerd Antes: Und das merkte man an vielen Stellen, zum Beispiel in der ständigen Impfkommission, wo die immer Vertreter hatten,
Gerd Antes: das war immer so was besonderes, die Akademiker trugen die Nase da oben und die Leute vom Gesundheitsamt das waren eigentlich die,
Gerd Antes: naja die die Hygiene in den Küchen von Restaurants überwachten.
Tim Pritlove: Die Gesundheitswerker.
Gerd Antes: Die Gesundheitswerker, die zum Beispiel natürlich immer für Tropenreisen die Impfungen machten und so
Gerd Antes: und alles das hat ja auch gut funktioniert.
Gerd Antes: Aber die sind natürlich jetzt, weil die überhaupt keine Reserven haben, sowohl von der Kompetenz her wie auch von der Kapazität her,
Gerd Antes: weitgehend überfordert, deswegen hätte man denen ganz früh straff aufgestellte Assistenten,
Gerd Antes: was auch wieder politisch wahrscheinlich schwierig geworden wäre, zur Seite stellen müssen,
Gerd Antes: also auch teilweise mit Top-Down-Projekten, was Robert Koch ja eigentlich machen müsste, aber die auch völlig überfordert sind,
Gerd Antes: was muss ich jetzt eigentlich mithaben, und das ist, soweit ich es von außen sehen kann, weitgehend schiefgegangen.
Gerd Antes: Von dem Menschen, der jetzt infiziert ist, gefragt wird, wo ist es passiert, ist natürlich klar, dass die Daten, die man da dann rauszieht,
Gerd Antes: von der Datenqualität nicht die besten sein können, aber da kommt man jetzt zurück auf den Bias und das ist gerade jetzt heute ein Mordsthema,
Gerd Antes: wahrscheinlich ist das, was man in den Talkshows immer hört, dass das Ganze jetzt überall im privaten Bereich passiert,
Gerd Antes: ein fundamentaler Fehlschluss, weil es so einfach ist, diese Daten zu haben.
Gerd Antes: Und dann ist man genau da drin, was auch in der Evidenzbasierung, was wir vorhin besprochen haben.
Gerd Antes: Ich habe es einmal miterlebt, dass hier in Freiburg eine Geburtstagsparty, 60. Geburtstag mit 60 Leuten, infiziert waren, ich glaube, 53.
Gerd Antes: Und das war interessant, weil ich bin deswegen da rangekommen, weil das eins der ersten Interviews, was ich im Februar gemacht habe,
Gerd Antes: das war mit einer Journalistin, die rief mich dann an und sagte, sie hat schlechte Nachrichten für mich,
Gerd Antes: sie war zu dem Zeitpunkt, wo wir das Interview gemacht haben, infiziert.
Gerd Antes: Und dann habe ich deswegen das alles mitverfolgen können, auch mit der Einladenden und das war extrem einfach.
Gerd Antes: Die waren kooperationsbereit, die hat sofort eine Liste gemacht, das Gesundheitsamt hatte mehr oder weniger nach ein oder zwei Tagen
Gerd Antes: eine komplette Liste mit denen, die da waren, also alles komplett.
Gerd Antes: Wenn man jetzt hört, ist ja oft in den Medien, wie die da hinterher kämpfen müssen, dann ist das natürlich völlig anders,
Gerd Antes: und wenn man jetzt die andere Seite sieht, ja, wenn ich einen Vergleich machen will, wenn ich die andere Seite sehe in Bars,
Gerd Antes: falsche Angaben über die Identität oder die sind einfach verschwunden oder wovon man ausgehen kann, dieses Schlagwort, testen, testen, testen,
Gerd Antes: ist ja auch nicht durchdacht, dann prescht noch jeder Landesfürst vor oder zurück oder in die andere Richtung.
Gerd Antes: Aber dass es sehr naheliegend ist, dass die Rückkehrer aus dem ehemaligen Jugoslawien, die zuerst in Bayern dann in Deutschland eintreffen,
Gerd Antes: die keine Lust haben auf eine Isolierung oder auf eine Quarantäne, dass die versuchen, die Tests zu vermeiden, ist auch völlig klar.
Gerd Antes: Und dann kommen alle diese statistischen Riesenprobleme, die man kennt, zum Beispiel dass die Sichtbarmachung eines Ergebnisses vom Ergebnis abhängt.
Gerd Antes: Also dann haben Sie genau diese ganzen Confounding-Strukturen, dann kommen die Leute rein.
Gerd Antes: Und alles das spielt dann eine Rolle und mir ist nicht bekannt, dass über alles das, was ich gerade angesprochen habe, kompetent nachgedacht worden ist.
Gerd Antes: Und das hätte man in der ersten Minute machen müssen, die Institute haben wir und dann hätte man auch,
Gerd Antes: und dann wäre aber die ganze Entscheidungsstruktur umgedreht worden, dann wären die Vorgaben gekommen davon, was jetzt wirklich sinnvoll ist
Gerd Antes: und was wir machen müssten und nicht zu glauben, auf einem extrem wissenschaftsfreien Niveau, testen, testen, testen.
Gerd Antes: Und langsam begreifen wir, jetzt ist es ja auch überall in den Diskussionen, dass wir zum Beispiel uns die Ressourcen kaputt testen
Gerd Antes: und die, die getestet werden müssten, dass die nicht getestet werden und das kann ich Ihnen so runter deklinieren.
Gerd Antes: Und dann ist man mittendrin gegenwärtig und deswegen ist auch eigentlich diese Evidenzbasierung ein Topthema dafür,
Gerd Antes: aber es gibt einen wunderbaren Artikel, weil gegenwärtig alles so daneben ist, dieser Artikel ist geschrieben worden von der Autorin des Buches,
Gerd Antes: was ich vorhin erwähnt habe, „How to read a Paper“, „Will evidence based medicine survive Corona?“,
Gerd Antes: weil das gerade gegenwärtig alles in die andere Richtung geht und das ist natürlich jetzt wieder rein akademisch gesehen sehr spannend,
Gerd Antes: und im Moment rüttelt sich gerade so ein bisschen zurecht.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn man sich jetzt die Erfolge einzelner Länder anschaut auf diesem Planeten bei der Bekämpfung der Pandemie,
Tim Pritlove: gibt es ja dann auch Ausreißer in positiver Hinsicht, gibt es da irgendwelche Anzeichen, dass China oder Neuseeland in irgendeiner hier
Tim Pritlove: diesem Prinzip der Evidenz mehr Aufmerksamkeit geschenkt hat oder sind diese Erfolge auf anderen Umständen begründet?
Gerd Antes: Naja China hat dauernd sozusagen die mächtigen Mittel eines Überwachungsstaates, ich glaube, damit sind wir nicht vergleichbar,
Gerd Antes: aber Neuseeland extrem, wobei aber auch da wieder …
Tim Pritlove: Neuseeland extrem was?
Gerd Antes: Was die Evidenzbasierung angeht, die haben Weltklasse Epidemiologen.
Gerd Antes: Und dann ist man an dem Punkt, dass man wirklich diese Evidenzbasierung ernst nehmen muss, was bei uns nicht gemacht wird.
Gerd Antes: Neuseeland ist völlig verrückt.
Gerd Antes: Die waren 105 Tage coronafrei.
Gerd Antes: Waren wirklich in dem Bewusstsein, es ist frei und um den Preis, dass sie die Grenzen zugemacht haben.
Gerd Antes: Also auch da ist völlig klar, sie müssen ihre Schafe verkaufen, sie können die Grenzen nicht zuhalten auf Dauer, sonst sind sie auch ruiniert.
Gerd Antes: Deswegen greifen die ganzen Dinge so ineinander.
Gerd Antes: Aber nach 105 Tagen ist das Viech wieder aufgetaucht.
Gerd Antes: Und 105 Tage, wenn man zum Beispiel sagt, die durchschnittliche Übertragungszeit ist vier Tage, vier oder fünf Tage, dann sind das schon 20-30 Generationen von Zwischenträgern,
Gerd Antes: dass die symptomfrei passiert ist, gegenwärtig sind wir bei einer symptomfreien Übertragung von ungefähr 19 Prozent,
Gerd Antes: waren noch bis vor kurzem 40 Prozent, egal wie man es nimmt, die Wahrscheinlichkeit, dass so eine lange Kette symptomfrei geht,
Gerd Antes: dass sich das sozusagen in neuseeländischen Körpern versteckt hat, ist fast unmöglich, ist nahe bei null.
Gerd Antes: Das Ding hätte mal irgendwo symptomatisch hochkommen müssen.
Gerd Antes: Ja und ich habe den Neuseeländer gefragt, habt ihr eine leiseste Idee, wo dieses verdammte Viech sich bei euch versteckt hat?
Gerd Antes: Die sagen, nein.
Gerd Antes: Also jetzt mal ins Unreine gesprochen, ich denke ja so banale Sachen, sie haben da auch jetzt Frachtschiffe,
Gerd Antes: wo sie natürlich wollen, dass die Besatzungen an Bord bleiben, aber die Bars und die Damen locken ja trotzdem,
Gerd Antes: wahrscheinlich ist mal nachts einer über den Zaun gesprungen und das war nicht sauber abgeriegelt und hat es dann reingeholt,
Gerd Antes: aber irgendwie so muss es ja passiert sein.
Gerd Antes: Also insofern, aber die Qualität des Umgangs damit, die haben ja dann, als das wieder auftauchte, Aukland sofort hart komplett zugemacht.
Gerd Antes: Melbourne ist das australische Cochrane-Zentrum, wo auch diese riesige Übersicht ist, hat nach vier Wochen, glaube ich, heute Morgen wieder aufgemacht.
Gerd Antes: Und die Bars wieder auf und gleich wieder Party und so und mit denen habe ich auch oft gesprochen.
Gerd Antes: Und ich hatte vor vier Wochen mit der Kollegin da ein langes Telefonat und sie war so völlig entspannt, dass nichts ist
Gerd Antes: und drei Tage später kam ein harter Lockdown und der Lockdown war, was ja auch bei uns gar nicht sichtbar ist,
Gerd Antes: maximaler Bewegungsspielraum um die Wohnung fünf Kilometer.
Gerd Antes: Kontrolliert auf der Straße mit der Polizei.
Gerd Antes: Und dann macht man das vier Wochen und unverständlicherweise, wenn man jetzt mal so eine Landestabelle zeichnet,
Gerd Antes: nur eine Tabelle macht mit den NPI und dann guckt, wie hart sind die Maßnahmen und wie sehen die Opferzahlen aus,
Gerd Antes: dann ist schon zwischen Italien, Spanien, Frankreich, Deutschland, können wir noch Holland dazunehmen oder Dänemark und Schweden,
Gerd Antes: dann ist es so verwirrend, dass wir irgendwas noch nicht ansatzweise begriffen haben.
Gerd Antes: Und dann ist man genau mitten in der Evidenzbasierung.
Tim Pritlove: Bzw. wir sind total in der Konfusion, weil ich glaube, ich habe in der Zeit, also wir nehmen heute auf am 28. Oktober,
Tim Pritlove: die Kanzlerin, die Länderfürsten sprechen gerade miteinander, wir wissen noch nicht so ganz genau, was bei rauskommt,
Tim Pritlove: aber es sieht jetzt sehr danach aus, dass eben in irgendeiner Form eine Einschränkung der Gesellschaft folgen muss,
Tim Pritlove: um die aktuelle Entwicklung zu brechen.
Tim Pritlove: Die Frage ist halt, auf welcher Basis wird diese Entscheidung gefällt?
Gerd Antes: Ja, diese Frage wird gerade in einem Interview, was jetzt gerade entsteht, noch eingeflochten und ich werde gleich noch irgendwie formulieren,
Gerd Antes: dass die Basis mehr oder weniger Pi mal Daumen ist und auf Twitter laufen auch schon die Fragen rum,
Gerd Antes: gibt es eigentlich überhaupt eine Begründung dafür, was da passieren soll, aber noch dramatischer, gibt es eigentlich eine Begründung dafür,
Gerd Antes: warum Kneipen, Bars, Theater, Oper, also sozusagen alle, dieses ganze Spektrum, Sportstätten, Fitnessstudios gesperrt werden sollen?
Gerd Antes: Und ich habe heute Morgen schon getwittert, ich wette eine hohe Summe, dass es dafür keine einzige Begründung gibt.
Gerd Antes: Und es fehlt, und jetzt sind wir wieder bei den Daten, zum Beispiel die Quantifizierung dieser Risiken.
Gerd Antes: Die wird natürlich an der Stelle, wo ich jetzt differenzieren wollte, von entscheidender Bedeutung.
Gerd Antes: Zum Beispiel Raumhöhe oder gibt es ja auch Umluft, wo ich sechsmal in der Stunde die gesamte Luft umwälze und Filter habe,
Gerd Antes: die die Aerosole festhalten und das alles wären ja Dinge.
Gerd Antes: Und ich glaube, aber das ist bei mir eben auch zum großen Teil Glaube, wenn man das alles machen würde, dann wäre ein Abend in der Oper
Gerd Antes: oder im Theater und abends in einem wirklich gut aufgestellten Restaurant tausendmal besser als alles zuzumachen
Gerd Antes: und die Leute fangen zu Hause an vielleicht zu viel zu trinken und sich dann doch mit Leuten zu treffen.
Gerd Antes: Und die Differenzierung ist an keiner Sekunde sauber angegangen worden.
Tim Pritlove: Das bringt uns vielleicht auch noch mal zu so einem speziellen Thema, auch vielleicht nicht unbedingt getrennt jetzt von der Pandemie,
Tim Pritlove: weil auch hier hat das ja eine große Bedeutung, Daten.
Tim Pritlove: Wir haben ja nicht nur jetzt bei wissenschaftlichen Studien, sondern jetzt sozusagen auch, was so die Kontrolle dieser Pandemie
Tim Pritlove: und andere gesellschaftliche Dinge betrifft, immer mehr Datenquellen, auf die man zugreifen kann.
Tim Pritlove: Das RKI veröffentlicht derzeit ja auch sehr viele Informationen, nur halt unter Umständen nicht unbedingt so vollständig wie sie tatsächlich vorliegen
Tim Pritlove: und vielleicht auch nicht unbedingt immer so ohne weiteres, dass Dritte jetzt diese Daten aufnehmen könnten und ihre eigenen Analysen darauf machen.
Tim Pritlove: Wie würden Sie denn generell den Wert von Daten und Datenanalyse bewerten für evidenzbasierte Wissenschaft?
Tim Pritlove: BigData ist ja auch so ein Stichwort der letzten Zeit und neue mathematische Ansätze wie Machine Learning sind ja auch gerade so ein bisschen so der aktuelle Heilsversprecher.
Tim Pritlove: Ist das etwas, was generell als positiv zu bewerten ist oder schafft es eher noch neue Probleme aus Ihrer Perspektive?
Gerd Antes: Die Kernbotschaft, die ich immer wieder betont habe, ist, mehr Daten sind nicht prinzipiell besser.
Gerd Antes: Und mehr Daten helfen mir, wenn ich alles falsch mache, Fehler präziser zu machen.
Gerd Antes: Was schlimmer ist als alles andere, weil Fehler, die ich genau mache, sind nicht leicht erkennbar.
Gerd Antes: Fehler, die ich genau mache, heißt, ich habe keine Varianzen und da gibt es schöne Beispiele.
Gerd Antes: Wenn ich große Varianzen habe, bin ich irgendwo gewarnt, dass das mit Vorsicht zu genießen ist.
Gerd Antes: Aber wenn ich zum Beispiel aus einer größeren Stichprobe was schätze und kriege in einer kleinen Varianz eine Zahl raus,
Gerd Antes: aber der wahre Wert ist da, dann merke ich das nicht, dann muss ich ganz andere Mechanismen einbauen, damit ich es merke,
Gerd Antes: wenn die Varianz so ist, dann denke ich, naja das kann drin sein oder auch nicht.
Tim Pritlove: Also wenn die Varianz groß ist, dann …
Gerd Antes: … ist das ein Indikator für Gefahr.
Tim Pritlove: Ja.
Gerd Antes: Ja und wenn ich, aber das ist jetzt eine völlig andere Baustelle, wenn ich jetzt riesige Datenmengen habe, dann bricht das gesamte System zusammen.
Gerd Antes: Eine Grundregel ist, wenn ich die Stichproben größer mache bei Vergleichen, dann kriege ich praktisch jedes Signifikanzniveau hin.
Gerd Antes: Also wenn ich zwei Gruppen habe und die haben eine gewisse Größe, dann habe ich eine Signifikanz, das kann ich alles bestimmen,
Gerd Antes: wie groß es sein muss, damit es so oder so passiert.
Gerd Antes: Oder in Konfidenzintervallen gedacht habe ich dann Konfidenzen, da weiß ich, die sind so.
Tim Pritlove: Also wir sind ja hier ein Audiopodcast, da müssen wir jetzt hier den Abstand zwischen Daumen und Zeigefinger ein bisschen quantifizieren.
Gerd Antes: Ja, das fiel mir auch gerade ein.
Gerd Antes: Also dann habe ich sehr sehr große Konfidenzintervalle, wenn ich schlechte Datenqualität habe und viel Streuung
Gerd Antes: oder ich kann das Ganze sozusagen ganz nah beieinander mit Daumen und Zeigefinger zeigen, ganz kleine Konfidenzintervalle.
Gerd Antes: Und ich kann durch die Erhöhung des Stichprobenumfanges der Studie, das ist ja gerade die Studienplanung,
Gerd Antes: mehr Personen oder was immer das ist, in die Studie reintun und kriege dann mehr Präzision, kleinere Varianzen.
Gerd Antes: Damit kann man spielen.
Gerd Antes: Wenn ich jetzt BigData habe zum Beispiel, dann habe ich ja letztlich keine Begrenzung mehr bei den Daten
Gerd Antes: und damit wird jeder Test signifikant, das ist auch was, was der Laie nicht so leicht versteht.
Gerd Antes: Aber damit bricht praktisch die Auswertungsmethodik zusammen.
Gerd Antes: Und das ist nicht richtig bisher durchforscht worden.
Gerd Antes: Was wir gegenwärtig haben, ist, dass dann diejenigen, die damit gerne rumspielen, die methodische Seite nicht ernst nehmen.
Gerd Antes: Und da gibt es dann Literatur und Bücher und das habe ich an x Stellen auch schon geschrieben
Gerd Antes: dass das wirklich unter Kontrolle gebracht werden muss, weil sonst geht es methodisch alles schief.
Gerd Antes: Und das Mantra, was damit vermittelt wurde seit 2008, dass wir keine Theorie mehr brauchen und keine Methodik,
Gerd Antes: weil BigData alles von alleine löst und das ist richtig falsch.
Tim Pritlove: Ich muss zugeben, das habe ich noch nicht so ganz verstanden, warum jetzt mehr Daten, die ja tendenziell auch mehr von der „Wahrheit“ abbilden,
Tim Pritlove: an der Stelle meine Methodik torpedieren.
Tim Pritlove: Wenn wir jetzt zum Beispiel das Beispiel von vorhin aufgreifen mit, wo finden denn Infektionen statt, so.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es ja eine ganze Menge Informationen, die bei den Gesundheitsämtern erfasst werden, veröffentlicht werden,
Tim Pritlove: diese aber nicht einzeln, also man kann auf diese Grundgesamtheit der gesammelten Informationen so nicht zugreifen,
Tim Pritlove: ist mir zumindest nicht bekannt.
Tim Pritlove: Es gibt beim RKI dann halt Auswertungen, die dann aber eben nur bestimmte Clusterhäufungen heranziehen,
Tim Pritlove: irgendwie ein Viertel der Daten eigentlich überhaupt nur betrachten und davon auch nur noch einen gewissen Teil,
Tim Pritlove: so dass ich mir dann halt denke, so ja gut, weiß der Geier, vielleicht wenn man sich jetzt alles hätte anschauen können,
Tim Pritlove: hätte ich da meine eigenen Schlüsse draus ziehen können, was davon ist und vielleicht auch mit anderen Methoden auf andere Dinge stoßen,
Tim Pritlove: die vielleicht jetzt in den gewählten Auswertungsmethoden so nicht drinstecken.
Tim Pritlove: Das ist doch eigentlich erst mal ein Argument für mehr Daten.
Gerd Antes: Ja, wenn ich geplant mehr Daten erfasse, ja.
Gerd Antes: Aber wenn ich das jetzt gerade irgendwie laufen lasse und dann zum Beispiel vielleicht Daten asymmetrisch einsammle
Gerd Antes: oder zum Beispiel diese Asymmetrie zwischen privat leicht rankomme und in anderen Gebieten schwerer ranzukommen
Gerd Antes: und sozusagen wir ein Bias einfangen schon in der ersten Minute, dann falle ich dem Bias leichter zum Opfer mit mehr Daten,
Gerd Antes: als wenn ich weniger gut geplante Daten habe und es ist noch ein Ressourcenfresser.
Gerd Antes: Also wenn ich jetzt Daten habe, die ich irgendwo einsammeln kann, dann sind das nur Festplatten.
Tim Pritlove: Ja verstehe, okay, weil man den Bias sozusagen nachträglich dann gar nicht mehr raus sortieren kann.
Gerd Antes: Nein, Bias ist eine tödliche Falle und es gibt zwei grundsätzliche Fehler, das betrifft alles, was wir besprochen haben,
Gerd Antes: das sind die zufälligen Fehler und die systematischen.
Gerd Antes: Und die zufälligen da kann ich mit rumspielen, da muss ich halt mit der Größe, das hat dann mit der Power von Tests
Gerd Antes: und solchen technischen Sachen viel zu tun, aber wenn ich mir eine Schieflage in der Datenerfassung einbaue zu Anfang, die kriege ich nicht mehr raus.
Gerd Antes: Und das ist da der Grund, und deswegen sind diese Automatismen oder Algorithmen, die alles einsammeln, Google ist damit ja mal ganz fürchterlich auf die Nase gefallen,
Gerd Antes: mit der Grippevorhersage, indem sie geglaubt haben, sie analysieren nur ihre Klicks, das haben sie nach einem Jahr wieder aufgegeben,
Gerd Antes: weil sie gesehen haben, dass es nicht geht.
Gerd Antes: Und es gibt auch jetzt einen Artikel, der ist völlig größenwahnsinnig, dass man mit künstlicher Intelligenz
Gerd Antes: schon lange vor der menschlichen Wahrnehmung gesehen hätte, was sich da zusammenbraut, letzten Dezember schon.
Tim Pritlove: Wenn man gewusst hätte, worauf man hätte schauen können.
Gerd Antes: Genau, einmal das, naja da haben sie schon irgendwie, naja ich konstruiere mal.
Gerd Antes: Wenn man jetzt irgendwie die Tierproduktion und die Nahrungsaufnahme in China alles mit tausend Daten im Griff hätte,
Gerd Antes: keine Ahnung, aber solche Ideen gibt es und dann ist man beim nächsten großen Punkt, der da eine riesige Rolle spielt
Gerd Antes: und jetzt übrigens auch, wenn ich so was mache und lasse diese Datenkraken los, dann habe ich unvermeidlich auch Fehler drin,
Gerd Antes: die mich auf die falsch Fährte locken.
Gerd Antes: Und wenn die zu groß werden und das ist gegenwärtig Dauerthema, die falsch positiven und falsch negativen Tests,
Gerd Antes: weil das Ganze ja grundsätzlich immer irgendwie ein diagnostisches Problem ist, was zu erkennen ist immer Diagnose.
Gerd Antes: Und dann bin ich genau an dieser Stelle und das ist wieder nicht so einfach.
Gerd Antes: Die Leute begreifen ja heute auch noch nicht, dass, auch wenn ich einen Test habe, der wenig Fehler hat,
Gerd Antes: wenn ich dann mit so einem Test reingehe in eine Population, die praktisch keine Infizierten hat,
Gerd Antes: dass dann die falsch positiven hochschnellen.
Gerd Antes: Also ein guter Test losgelassen auf eine Population, die keine Infizierten hat, hat zwangsläufig, muss ja natürlich,
Gerd Antes: weil der Test ja nicht hundert Prozent sicher ist, macht der positive Ergebnisse.
Tim Pritlove: Aber da es keine anderen positiven gibt, stechen die natürlich stärker heraus.
Gerd Antes: Nein, denn dann habe ich 100 Prozent falsch positive, weil ich keine Infizierten drin habe.
Tim Pritlove: Ja.
Gerd Antes: Ja schlimmer geht es nicht.
Gerd Antes: So krass wird es nicht sein, aber dadurch, wenn ich einen Test habe, der irgendwie im ein-Prozent-Bereich Fehler macht,
Gerd Antes: wenn ich den dann loslasse auf eine Population, ich habe also positive Tests, dann ist die Frage, der nennt sich dann prädiktiver Wert,
Gerd Antes: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Mensch wirklich krank ist und dann ist die Wahrscheinlichkeit erschreckend,
Gerd Antes: dass er mit hoher Sicherheit falsch identifiziert ist.
Tim Pritlove: Aber das heißt ja jetzt nicht im Umkehrschluss, dass jetzt Verfahren wie Machine Learning nicht hilfreich sein können.
Tim Pritlove: Und dass es nicht Datenbestände gibt, die man aufbauen kann, die dann unter Umständen mit diesen Methoden auf interessante Dinge hin untersucht werden können.
Gerd Antes: Nein, heißt es nicht, klar, aber ich muss mir über die Fehler Gedanken machen und der große Knackpunkt dabei ist,
Gerd Antes: auch beim Machine Learning, womit lerne ich.
Gerd Antes: Und da gibt es, aber das führt jetzt weit weg vom Thema, aber ist letztlich auch mit der Evidenzbasierung eng verbunden,
Gerd Antes: dann gibt es Beispiele, ich habe einfach, wenn ich in große Datenmengen reingehe, Korrelationen, die völlig sinnfrei sind.
Gerd Antes: Gibt es ein ganzes Buch und die heißen, da gibt es kein gutes deutsches Wort dafür, Sperious Correlations???.
Gerd Antes: Also dann sagt, wenn ich so was im Vortrag mache, sofort jemand, ah das sind doch aber Scheinkorrelationen.
Gerd Antes: Dann sage ich, nein das sind keine Scheinkorrelationen.
Gerd Antes: Ihr seht hier die Grafik und da gibt es ein fürchterliches Beispiel aus den USA.
Gerd Antes: Der Käsekonsum und die Wahrscheinlichkeit sich mit dem eigenen Bettlaken zu erdrosseln.
Gerd Antes: Ja, da gibt es horrende Beispiele und dann sagen die Leute, ja das ist doch aber Schwachsinn.
Gerd Antes: Ich sage, ja ist auch Schwachsinn.
Gerd Antes: Und das sehen Sie in einer hundertstel Sekunde.
Gerd Antes: Aber die Zahlen, und dann sieht man die Kurven…
Tim Pritlove: … passen gut zusammen.
Gerd Antes: Wunderbar.
Gerd Antes: Das heißt, es ist eine nummerische Korrelation, die sinnfrei ist, die der Mensch aufgrund seiner historischen Entwicklung in einem Bruchteil erkennt,
Gerd Antes: die Maschine erkennt keinen Schwachsinn.
Gerd Antes: Die muss sozusagen mit Schwachsinn gefüttert werden, um hoch zu kommen.
Gerd Antes: Wenn man das mal jetzt richtig philosophisch durchdenkt, dann sieht man, dass das Volumen des Schwachsinns unendlich ist
Gerd Antes: und dann ist das Problem unlösbar.
Gerd Antes: Das habe ich schon bei diversen Vorträgen gefragt und die Leute waren immer völlig platt.
Gerd Antes: Ich sage, es tut mir leid, aber ich habe auch selbst noch keine Lösung dafür gefunden.
Gerd Antes: Ich sehe aber auch niemanden, der sich damit beschäftigt.
Gerd Antes: Die Maschine würde dieses völlig schwachsinnige Beispiel nicht als Schwachsinn identifizieren können,
Gerd Antes: es sei denn, man hätte ihr vorher schon eingeimpft, dass es Schwachsinn ist.
Gerd Antes: Und dann ist das, finde ich, mit die reizvollste Frage dabei und ich bin noch nie böse angegangen worden, wenn ich es gesagt habe,
Gerd Antes: die Leute sitzen da und sind dann teilweise völlig platt.
Tim Pritlove: Ja, dann ist die Frage, wer definiert die Wahrheit?
Tim Pritlove: Wenn maschinelles Lernen halt eine verquere Wahrheit als Basis für ihre Untersuchungen hat, dann können halt auch nur verquere Ergebnisse dabei rauskommen.
Gerd Antes: Ja, aber ich komme aus dem Loch nicht raus und ich müsste eigentlich Heerscharen von Menschen haben, die Schwachsinn definieren
Gerd Antes: und das irgendwo eintickern.
Tim Pritlove: Aber auf der anderen Seite, wenn man es mal umdrehte, wäre ja dann im Prinzip die evidenzbasierte Medizin oder Wissenschaft generell
Tim Pritlove: auch herausgefordert, gerade für solche Modelle dann eben auch passende Wahrheiten herzustellen, denen man auch wirklich zuverlässig trauen kann.
Gerd Antes: Ja, absolut, ja sicher, die Anforderung ist immer da.
Gerd Antes: Das Ganze läuft dann nur irgendwie auch logistisch in ein nicht lösbares Problem hinein, indem ich immer …
Gerd Antes: Es gibt ein Buch, das heißt „Big Data“, von zwei Autoren, die nicht wirklich verstehen, das sind so meine bösesten Kommentare,
Gerd Antes: die nicht richtig verstehen, worüber sie schreiben.
Gerd Antes: Und da bei Vorträgen, das ist ein österreichischer Jurist, der hat eine Professur in Oxford, und der hat dann als Patenrezept dieses,
Gerd Antes: es war direkt ein sehr provokatives Paper 2008, „The Data Deluge“, also die Datensintflut, macht die Theorie überflüssig.
Gerd Antes: Und das ist so sein Mantra.
Gerd Antes: Dann hat er Folien, wo nur Data, Data, also da ist die ganze Folie voll mit Data, Data, Data, und der vertritt es auch so.
Gerd Antes: Aber den hebelt man mit einer Frage aus.
Tim Pritlove: Gut, was heißt denn das jetzt für unser medizinisches System?
Tim Pritlove: Haben Sie denn noch Hoffnung?
Tim Pritlove: Können wir denn einen Weg einschlagen, wo die Evidenz eine größere Rolle spielt als sie es bisher getan hat?
Gerd Antes: Mit Corona oder ohne Corona?
Tim Pritlove: Sowohl als auch.
Gerd Antes: Also mit den letzten 20 Jahren so im Rückblick war das ja bei allen Klagen darüber, was nicht geht und was nicht gut funktioniert,
Gerd Antes: ein unglaublicher Siegeszug.
Gerd Antes: Also es wird praktisch nirgendwo gesagt, dass wir jetzt mal die Studien ignorieren können und das was da an Evidenz generiert worden ist,
Gerd Antes: dass der Arzt tun und lassen kann was er will, das gibt es praktisch nicht mehr.
Gerd Antes: Auch die Erstattung zum Beispiel, wir haben in Deutschland den gemeinsamen Bundesausschuss, der ist ja so stark auch über das sogenannte
Gerd Antes: Equick??? als Wissenschaftsorganisation damit verbunden, die Evidenz zur Grundlage der Erstattungsfähigkeit durch die Krankenkassen zu machen,
Gerd Antes: das ist einfach da, das ist seit gut 13 Jahren, schätze ich mal, im System drin.
Tim Pritlove: Aber Homöopathie gibt es noch.
Gerd Antes: Genau und dann gibt es natürlich sofort auch da wieder die Ausreißer.
Gerd Antes: Und auch völlig verrückt, wo man dann mit Duldung und Unterstützung der Grünen, die sich jetzt gegenwärtig drehen und wenden,
Gerd Antes: wie sie aus der Fall rauskommen, eine gesetzlich verankerte Sonderrolle der Homöopathie mit ermöglicht haben,
Gerd Antes: klar, das sind dann die schweren Versager.
Gerd Antes: Und da ist ja auch zum Beispiel in den Fortbildungsgrundlagen ist das immer noch drin, dass auch als Nebenfach in medizinischen Fakultäten Homöopathie gelehrt wird und so.
Gerd Antes: Also da gibt es jetzt tausend Fragezeichen, die kann ich Ihnen alle so auferzählen, aber die großen Dinge,
Gerd Antes: Blutdrucksenkung, also wirkliche Volkskrankheiten oder bei Krebs.
Gerd Antes: Krebs ist ein gutes Beispiel, auf der eine Seite sind sehr viele Sachen wirklich evidenzbasiert besser geworden
Gerd Antes: und gleichzeitig ist diese sogenannte personalisierte Medizin in dem Bereich, wenn man es richtig macht
Gerd Antes: und nicht wieder glaubt, dass man da jetzt über alles wegfahren kann mit vielen Daten, gezielt und intelligent sicherlich ein riesiger Fortschritt.
Tim Pritlove: Ja Herr Antes, ich würde sagen, an der Stelle können wir dann hier auch den Deckel drauf machen.
Tim Pritlove: Vielen Dank für Ihre Ausführungen.
Gerd Antes: Auch vielen Dank von meiner Seite aus, dass ich die Chance hatte, das hier darzulegen.
Tim Pritlove: Ja, sehr gerne.
Gerd Antes: Und schauen wir mal, wo wir in fünf Jahren stehen.
Tim Pritlove: Da können wir ja dann nochmal nachhaken und gucken, wie die Reise so weitergegangen ist.
Tim Pritlove: Bis dahin wünsche ich allen noch hier frohe Gesundheitsentwicklung.
Tim Pritlove: Und ich sage, tschüss, bis bald.