WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG084 Evidenzbasierte Medizin Publishing Date: 2020-12-11T11:00:00+01:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg084-evidenzbasierte-medizin/ 00:00:45.201 --> 00:00:50.100 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist dem Podcast des Stifterverbandes für die Deutsche Wissenschaft. 00:00:50.101 --> 00:00:55.400 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur 84. Ausgabe von Forschergeist, 00:00:55.401 --> 00:01:05.900 wo wir über Wissenschaft sprechen und oft auch darüber, wie denn Wissenschaft so am besten gemanagt, aber auch durchgeführt werden sollte 00:01:05.901 --> 00:01:15.500 und zu welchen Erkenntnissen weggekommen sind und welche neuen Erkenntnisse denn so am Horizont stehen, die vielleicht auch mal berücksichtigt werden sollen. 00:01:15.501 --> 00:01:20.600 Und heute wollen wir darüber einen relativ neuen Begriff sprechen, der der Wissenschaft erst jüngst zugeführt wurde, 00:01:20.601 --> 00:01:29.700 zumindest wenn man die Skala der Wissenschaftsgeschichte heranzieht, geradezu ein Newcomer, die evidenzbasierte Medizin. 00:01:29.701 --> 00:01:36.000 Und dazu spreche ich heute mit meinem Gesprächspartner Gerd Antes. Schönen guten Tag Herr Antes. 00:01:36.001 --> 00:01:37.700 Schönen guten Tag auch von mir. 00:01:37.701 --> 00:01:48.300 Herr Antes, wir sind jetzt hier in Freiburg, das ist auch so das Zentrum ihres Wirkens gewesen lange Zeit zumindest. 00:01:48.301 --> 00:01:53.000 Was hat denn so Ihren Weg in die Wissenschaft geprägt? 00:01:53.001 --> 00:01:58.900 Da könnte ich jetzt sehr weit ausholen. Die ersten Schritte gingen in eine völlig andere Richtung. 00:01:58.901 --> 00:01:59.500 Ja. 00:01:59.501 --> 00:02:10.600 Ich bin ein halber Ingenieur, Elektrotechnik und habe dann irgendwann festgestellt, dass ich keine Lust habe, mein ganzes Berufsleben dann damit zu verbringen, 00:02:10.601 --> 00:02:17.300 technische Dinge zu gestalten und zu produzieren, ist zwar auch spannend, aber irgendwie habe ich sehr früh gemerkt, 00:02:17.301 --> 00:02:22.800 dass ich doch näher an - den Begriff gab es damals noch gar nicht – an die Lebenswissenschaften heran möchte. 00:02:22.801 --> 00:02:26.100 Also heute Life Sciences sozusagen. 00:02:26.101 --> 00:02:32.100 Genau und das ganze passierte zu Zeiten, als es die heutige Begrifflichkeit überhaupt noch nicht gab. 00:02:32.101 --> 00:02:38.600 Also alles, was dort in diese Richtung ging, waren Quereinsteiger, sowohl in den Firmen wie auch in der akademischen Welt. 00:02:38.601 --> 00:02:41.800 Und ich kam dann als Student dann in diese Richtung. 00:02:41.801 --> 00:02:50.900 Habe nach dem Vordiplom in Elektrotechnik abgebrochen und hatte dann die Möglichkeit, entweder voll Medizin zu studieren, 00:02:50.901 --> 00:03:02.200 hatte einen Studienplatz in Kiel oder zum gleichen Zeitpunkt wurde die neue Universität in Bremen, damals als rote Kaderschmiede verschrien, geöffnet. 00:03:02.201 --> 00:03:09.300 Und da gab es dann ein Sammelbecken von wirklich überragend guten Professoren, die auch irgendwie eine Veränderung wollten 00:03:09.301 --> 00:03:18.100 und gerade im Bereich der Mathematik teilweise extrem theoretisch ausgerichtete Hochschullehrer, die aber genau Praxisbezug wollten. 00:03:18.101 --> 00:03:30.000 Und das erschien mir als so viel spannender als jetzt gerade in der klassischen Medizin, einer doch eher altmodischen Universität dort in den Normalbetrieb einzufädeln 00:03:30.001 --> 00:03:37.400 und deswegen habe ich mich für diesen alternativen Weg entschieden und muss nachträglich sagen, ich glaube, die Entscheidung war gut. 00:03:37.401 --> 00:03:41.700 Das heißt, ein Mathematikstudium stand zunächst einmal an? 00:03:41.701 --> 00:03:44.600 Genau, ich bin umgestiegen auf Mathematik. 00:03:44.601 --> 00:03:54.200 Konnte dann da die Ausbildung in Braunschweig … Braunschweig war, die technischen Universitäten hatten immer den Ehrgeiz, die härtesten zu sein. 00:03:54.201 --> 00:04:01.700 Also das hatte mit dem, was das normale Studentenleben so angeblich bietet, oft wenig zu tun. 00:04:01.701 --> 00:04:05.700 Ich glaube, ich hatte bis zum Vordiplom 25 über lebensnotwendige Klausuren zu schreiben. 00:04:05.701 --> 00:04:15.900 Und die Ausbildung war auch in der Zeit mit den echten Mathematikern zusammen, wobei wir teilweise mehr gelernt haben, weil wir immer alles auch anwenden mussten. 00:04:15.901 --> 00:04:19.600 Also ich habe eine überragend gute Ausbildung gehabt, eine Grundausbildung. 00:04:19.601 --> 00:04:27.800 Aber auch eben theoretische Physik, Teile davon oder auch Mechanik, Materialwissenschaften, also einmal das ganze Spektrum, 00:04:27.801 --> 00:04:34.800 was man sonst nie wieder hört und an viele Dinge erinnere ich mich heute noch, weil die Ausbildung sehr hart war, aber auch wirklich gut. 00:04:34.801 --> 00:04:39.100 Wie haben Sie dann denn den Weg zur Medizin gefunden? 00:04:39.101 --> 00:04:46.100 Das war eben, wie es genau passiert ist, weiß ich auch nicht, das ist dann irgendwann eine Neigungssache. 00:04:46.101 --> 00:04:57.400 Also ich bin damals eigentlich völlig blind ins Studium hineingestolpert, also ich hatte weder eine richtige Beratung, ich habe nicht akademische Eltern gehabt, 00:04:57.401 --> 00:05:03.700 die mir auch nicht helfen konnten, als ich habe geguckt, was könnte den Spaß machen und interessant sein und dann bin ich halt da gelandet. 00:05:03.701 --> 00:05:11.000 Aber richtig bewusst ist mir das erst geworden dann in den ersten ein zwei Jahren auf welchem Weg ich bin und dann habe ich irgendwann gemerkt, 00:05:11.001 --> 00:05:18.600 aber ich kann heute nicht mehr begründen, ob es da irgendwie einen besonderen Kick gab, warum ich dann diesen Richtungswechsel vorgenommen habe. 00:05:18.601 --> 00:05:19.900 Ich fand es einfach reizvoller. 00:05:19.901 --> 00:05:24.100 Das heißt, Sie haben dann noch ein medizinisches Studium angeschlossen? 00:05:24.101 --> 00:05:28.100 Nein, nein, ich bin dann nach Bremen und habe ein reines Mathematikstudium angeschlossen. 00:05:28.101 --> 00:05:29.300 Ja. 00:05:29.301 --> 00:05:35.500 Aber eben aufgrund der Struktur, also Bremen war wirklich auf der grünen Wiese, wirklich auf der grünen Wiese. 00:05:35.501 --> 00:05:40.100 Das heißt, es gab keine Studienordnung, es gab eigentlich gar nichts, es gab auch keine Inhalte. 00:05:40.101 --> 00:05:46.700 Aber Hochschullehrer, die jetzt Inhalte wollten und deswegen war ich dann im Mathematikstudium schon im deutschen Krebsforschungszentrum. 00:05:46.701 --> 00:05:55.900 Und das führte dann ziemlich direkt dazu, dass ich meine Diplomarbeit gemacht habe zu Dosis-Wirkungs-Beziehungen in Tierversuchen. 00:05:55.901 --> 00:06:01.100 Und das waren damals alles so Pionierarbeiten und deswegen war es auch so spannend. 00:06:01.101 --> 00:06:08.000 Weil heute wäre das eher normal, Lebenswissenschaften zu studieren, aber ich bin dann dauernd in Neuland, 00:06:08.001 --> 00:06:15.400 kann man auch so böse sagen, hinein getapst und musste überhaupt erst mal gucken, dass ich da die Füße richtig ansetze. 00:06:15.401 --> 00:06:26.300 Aber von der Sache her war das damals auch genau die Pionierzeit, wo die Methodik zum Beispiel in Tierversuchen und so langsam auf die Beine gestellt wurde. 00:06:26.301 --> 00:06:29.900 Also das war teilweise grauenhaft, was da an Qualität geliefert wurde. 00:06:29.901 --> 00:06:38.900 Und das waren so die ersten Schritte und da als Student dabei zu sein ist natürlich sowohl inhaltlich wie aber auch von der Methodik her sehr spannend. 00:06:38.901 --> 00:06:46.900 Das heißt, Ihre Expertise war die Mathematik, die Statistik, aber Ihr Feld, auf dem Sie sich ausgetobt haben, war die Medizin? 00:06:46.901 --> 00:06:49.500 Ja, wenn man das so krass trennen will. 00:06:49.501 --> 00:06:57.400 Aber es war nicht nur die Medizin, das war damals zum Beispiel auch, das hieß der Club of Rome. 00:06:57.401 --> 00:07:05.200 Es gab so in den 70er Jahren eine ganze Bewegung, die sich mit der Endlichkeit der Erde beschäftigt. 00:07:05.201 --> 00:07:09.600 Das heißt, das ist ja das Thema, was jetzt bei uns mit der ganzen Klimadebatte wieder hochgekommen ist, 00:07:09.601 --> 00:07:11.400 das gab es alles schon in den 70er Jahren. 00:07:11.401 --> 00:07:12.600 Die Grenzen des Wachstums. 00:07:12.601 --> 00:07:16.100 Die Grenzen des Wachstums war das Oberthema. 00:07:16.101 --> 00:07:24.800 Und ich habe zum Beispiel Differenzialgleichungen, das ist ein sehr spezieller mathematischer Zweig, auch in der Physik sehr stark, 00:07:24.801 --> 00:07:29.800 den habe ich inhaltlich gelernt eben über die Grenzen des Wachstums. 00:07:29.801 --> 00:07:42.400 Und da wuschen dann auch noch andere Welten zusammen, also jetzt nicht reine Lebenswissenschaften, sondern eher, wie würde man es einordnen, Biowissenschaften im weiteren Sinne. 00:07:42.401 --> 00:07:45.400 Wie haben Sie dann Ihren Weg nach Freiburg gefunden? 00:07:45.401 --> 00:07:48.200 War das dann schon die nächste Haltestelle? 00:07:48.201 --> 00:07:54.800 Also ich habe erst mal von der ersten Station ein Jahr angehängt in Edinburgh. 00:07:54.801 --> 00:08:03.200 Weil Großbritannien heute wie damals immer viele Jahre voraus war, was diese ganzen Arbeitsgebiete angeht. 00:08:03.201 --> 00:08:05.700 Also das hat tiefliegende Gründe. 00:08:05.701 --> 00:08:08.900 Die Empirie ist nicht Deutschlands Stärke. 00:08:08.901 --> 00:08:18.400 Da gibt es viele Versuche von Philosophen und auch Wissenschaftshistorikern, die das versuchen zu erklären, aber nicht richtig erfolgreich. 00:08:18.401 --> 00:08:23.100 Das geht zurück bis Jung??? zum Beispiel, ein Wissenschaftsphilosoph. 00:08:23.101 --> 00:08:26.600 Die Zahl hat in Großbritannien mehr Ansehen als bei uns. 00:08:26.601 --> 00:08:32.700 Und wir sind immer viel mehr grundlagenorientiert und ganz stark auf dem Bein. 00:08:32.701 --> 00:08:36.400 Und da liegen wirklich Welten dazwischen, was man von außen kaum sieht. 00:08:36.401 --> 00:08:45.500 Aber darüber, dass ich dann nach Edinburgh ging, und zudem der das damals gerade neue Buch geschrieben hatte zu diesen Dosis-Wirkungs-Beziehungen, 00:08:45.501 --> 00:08:55.000 wo ich meine Diplomarbeit gemacht habe, habe ich mich sozusagen wirklich an der Stelle so in die erste Reihe katapultiert, was das Wissen darum angeht. 00:08:55.001 --> 00:09:02.000 Und dann, als ich dann zurückkam, wäre eigentlich normal gewesen, wieder an die Uni zu gehen und eine universitäre Karriere anzustreben. 00:09:02.001 --> 00:09:06.500 Das habe ich nur auch untypischerweise nicht gemacht. 00:09:06.501 --> 00:09:17.300 In diesem Bewerbungskarussell, in dem ich dann da drin war, hat Schering, die Pharmafirma und Chemiefirma aus Berlin, die es damals noch gab, 00:09:17.301 --> 00:09:27.600 positiv geantwortet und dann habe ich dort Gespräche geführt und bin dann bei Schering gelandet und bin wieder in so einer Pionierphase aufgegangen. 00:09:27.601 --> 00:09:39.400 Also heute haben die, glaube ich, 80 Biostatistiker und Biometriker, also der Teil, der jetzt von Bayer übernommen worden ist und damals war ich der vierte. 00:09:39.401 --> 00:09:44.300 Das war auch da Stunde 0 und alle anderen waren Quereinsteiger. 00:09:44.301 --> 00:09:48.900 Der Leiter von dieser kleinen Einheit war ein Chemiker und dann gab es, glaube ich, einen Psychologen 00:09:48.901 --> 00:09:58.000 und ich kam jetzt mit der wirklich sehr sehr guten Zusatzausbildung aus Edinburgh zurück und auch darüber ging es dann wieder gewaltig vorwärts. 00:09:58.001 --> 00:10:00.200 Stunde 0 für was war das? 00:10:00.201 --> 00:10:12.100 Die Stunde null für die systematische und wirklich an Qualität orientierte Auswertungsmethodik und auch die Planung von klinischen Studien oder Qualitätssicherung. 00:10:12.101 --> 00:10:15.900 Ich erinnere mich noch, dass ich damals Qualitätssicherung gemacht habe. 00:10:15.901 --> 00:10:22.500 Die hatten zum Beispiel als chemische Fabrik auch eine Galvanisiererei. 00:10:22.501 --> 00:10:32.000 Und da gab es eben auch so Stichprobenpläne, wenn ich 1000 Rohre vernickle oder verchrome, 00:10:32.001 --> 00:10:38.200 wie viel muss sich am Ende rausnehmen, um zu wissen, oder wie viel muss ich davon prüfen und wie viele von denen dürfen Fehler haben, 00:10:38.201 --> 00:10:42.800 um zu wissen, dass nicht die ganzen 1000 schlecht oder gut sind? 00:10:42.801 --> 00:10:46.000 Und das sind alles so, das lief alles damals an. 00:10:46.001 --> 00:10:55.800 Heute ist Zum Beispiel bekannt Toyota, dass sie die Qualitätssicherung integriert haben in die Produktion und nicht erst am Ende die großen Sammlungen raus ziehen. 00:10:55.801 --> 00:11:00.600 Aber diese Pläne, die es dazu gibt, die wurden damals gemacht und das war auch … 00:11:00.601 --> 00:11:10.900 Also diese ganze Systematisiererei war in Deutschland auch natürlich durch den Zweiten Weltkrieg bedingt in den Kinderschuhen in den fünfziger und sechziger Jahren 00:11:10.901 --> 00:11:19.800 und das kam dann langsam auf die Beine und heute, wenn man sieht, wie es heute gemacht wird und dann zurückschaut, dann staunt man, womit man damals zufrieden war. 00:11:19.801 --> 00:11:27.800 Weil man sich mehr so an Grundlagen und vielleicht auch ein bisschen auf sein Gefühl verlassen hat und dann in zunehmendem Maße dazu übergegangen ist, mehr Zahlen sprechen zu lassen? 00:11:27.801 --> 00:11:37.100 Ja. Also eine der philosophischen Unterschiede zwischen Grundlagenwissenschaften und auch den späteren ist, dass in den Grundlagen oft die Idee reicht. 00:11:37.101 --> 00:11:44.900 Und ich das vielleicht sogar nur einmal zeigen kann, und zwei bis dreimal wiederholen im Labor und dann glaubt es erst mal die Community. 00:11:44.901 --> 00:11:51.700 Wenn ich aber jetzt hergehe und später zum Beispiel wissen will, ob ein Medikament Nebenwirkungen hat, dann weiß ich, 00:11:51.701 --> 00:12:00.300 wenn ich eine auf 1000 Nebenwirkungen als ernsthaft betrachtet, dass ich dann nicht mit einer Studie mit 200 Patienten auskomme. 00:12:00.301 --> 00:12:06.900 Sondern ich muss dann in der Größenordnung Anzahlen haben, dass ich auch diese eine Nebenwirkung zuverlässig erkennen kann. 00:12:06.901 --> 00:12:08.900 Das heißt, ich muss noch drüber hinausgehen. 00:12:08.901 --> 00:12:13.800 Das ist ein Denken, was Grundlagenwissenschaftlern völlig fremd ist. 00:12:13.801 --> 00:12:17.000 Aber ewig haben Sie es dort auch nicht ausgehalten? 00:12:17.001 --> 00:12:20.400 Nein, ich habe es da drei Jahre ausgehalten. 00:12:20.401 --> 00:12:22.300 Ein Grund war die Mauer. 00:12:22.301 --> 00:12:27.100 Ich konnte mir nicht vorstellen, auf Dauer hinter dieser Mauer verschlossen zu sein. 00:12:27.101 --> 00:12:31.000 Also wir reden jetzt noch über die 80er Jahre sozusagen? 00:12:31.001 --> 00:12:41.500 Wir reden über das Ende der 70er und Anfang der 90er Jahre in Berlin und wenn ich gewusst hätte, dass ich nur sechs Jahre hätte warten müssen 00:12:41.501 --> 00:12:45.400 oder sieben Jahre und die Mauer fiel, dann wäre die Überlegung wahrscheinlich anders ausgegangen. 00:12:45.401 --> 00:12:52.000 Ja, ich habe mich dort nicht unwohl gefühlt, aber ich konnte mir nicht vorstellen, Jahrzehnte so weiter zu leben. 00:12:52.001 --> 00:12:58.600 Und immer anzustehen, wenn man in den Westen wollte und drei Stunden an der Grenze zu warten, bis man kontrolliert wurde. 00:12:58.601 --> 00:13:04.900 Also insofern, das war dann sozusagen die Gewalt der größeren Geschichte. 00:13:04.901 --> 00:13:14.700 Und dann bin ich wieder an die Uni zurückgegangen, ich habe noch einen kleinen Schlenker gemacht, weil ich immer davon, man kann schon sagen, 00:13:14.701 --> 00:13:24.600 genervt war von schlechten Vorträgen und schlechtem Unterricht und dann habe ich eine kleine Schleife gemacht, und habe das zweite Staatsexamen in Mathe und Physik gemacht. 00:13:24.601 --> 00:13:28.300 Das war damals mal wieder eine der großen Phasen von Lehrermangel. 00:13:28.301 --> 00:13:37.000 Und ich konnte praktisch alle Scheine aus dieser Elektrotechnikzeit einsammeln und war damit für die Physik völlig qualifiziert 00:13:37.001 --> 00:13:42.300 und für die Mathematik natürlich durch das Diplom sowieso und habe dann wirklich auf das zweite Staatsexamen gemacht 00:13:42.301 --> 00:13:45.400 und alle Klassen einmal durch unterrichtet, auch in Niedersachsen. 00:13:45.401 --> 00:13:49.200 Und dann habe ich aber gemerkt, dass das doch auch auf Dauer nicht mein Ding ist. 00:13:49.201 --> 00:13:53.700 Und bin dann wieder rein geschwenkt und dann wirklich in eine akademische Umgebung. 00:13:53.701 --> 00:13:58.500 Und habe dann ein paar Jahre in Bremen verbracht, das war dann eher in der mathematischen Statistik. 00:13:58.501 --> 00:14:13.100 Und dann kam irgendwann ein Anruf aus Freiburg und das war dort seinerzeit, ich würde sagen, in der Rangfolge der akademischen Anerkennung die Nummer 1 in Deutschland. 00:14:13.101 --> 00:14:23.200 Und hatte dann, nachdem der Vorgänger sozusagen im Amt gestorben ist, in Freiburg den Lehrstuhl übernommen und dann kam es zu einer Lebensentscheidung, 00:14:23.201 --> 00:14:31.000 wenn man angerufen wird und gefragt wird, ob man nicht kommen möchte, dann muss man entweder sagen, ja und hat sich dafür entschieden 00:14:31.001 --> 00:14:38.700 und wenn man aber nein sagt, dann ist man auch irgendwie draußen aus der Hierarchiestufe, weil sich das natürlich sofort rum spricht. 00:14:38.701 --> 00:14:47.200 Und dann hat man gezeigt, dass man irgendwie doch da nicht voll leistungsbereit ist und auch nicht irgendwie auf dem Weg nach oben. 00:14:47.201 --> 00:14:49.400 Lassen Sie mich raten, das war keine Option für Sie? 00:14:49.401 --> 00:14:56.600 Doch, es vielmehr extrem schwer, weil ich zu dem Zeitpunkt in Bremen war und ich habe dieses Bremen geliebt als Stadt. 00:14:56.601 --> 00:15:02.000 Und nachdem ich da abgeschlossen hatte das Studium und auch da geblieben bin, da kannte ich praktisch jeden. 00:15:02.001 --> 00:15:06.000 Das war jetzt Teil der Bremer Sozialisation. 00:15:06.001 --> 00:15:12.300 Ich war einer der ersten 400 Gründungsstudenten, es waren 400 Studenten über alle Fächer. 00:15:12.301 --> 00:15:16.100 Also ich glaube, wir waren da 15 Mathematiker oder so ähnlich. 00:15:16.101 --> 00:15:20.200 Das heißt, man könnte wirklich jeden und dann wuchs das so langsam, aber auch den Zuwachs lernte man natürlich kennen, 00:15:20.201 --> 00:15:23.900 also das war ein großes Dorf und es hat mir sehr gefallen. 00:15:23.901 --> 00:15:27.000 Aber Bremen hatte keine medizinische Fakultät. 00:15:27.001 --> 00:15:35.700 Und damit ist der ganze Apparat, den man braucht, man braucht dann auch Patienten, und den akademischen Zugang zu den Patienten gab es nicht. 00:15:35.701 --> 00:15:42.600 Und damit war für mich klar, dass ich dann irgendwann gehen muss, wenn ich nicht in der Rüstungsindustrie oder sonst wo landen will. 00:15:42.601 --> 00:15:44.700 Und das ist dann auch passiert. 00:15:44.701 --> 00:15:49.600 Das heißt, Sie haben dann in Freiburg eine Professur übernommen? 00:15:49.601 --> 00:15:52.200 Nein, auch wieder ganz untypisch. 00:15:52.201 --> 00:15:54.400 Ich war damals noch nicht mal promoviert. 00:15:54.401 --> 00:16:04.500 Ich bin ja auch praktisch ein Spätachtundsechziger, also ich habe auch immer gedacht, naja so eine formale Qualifikation brauche ich nicht, ich will Sinn produzieren. 00:16:04.501 --> 00:16:13.000 Und habe dann aber doch irgendwann promoviert, damit ich einfach aus formalen Gründen, man war bei gewissen Forschungsprojekte nicht antragsberechtigt ohne Promotion, 00:16:13.001 --> 00:16:16.400 das ist praktisch der Meisterbrief im normalen Leben. 00:16:16.401 --> 00:16:22.900 Aber da habe ich mich nie drum gekümmert, eine Professur zu kriegen, sondern habe fleißig publiziert und habe alles gemacht, was mir in den Weg kam. 00:16:22.901 --> 00:16:32.200 Und irgendwann, aber Jahre später, ich glaube, das war 2011, hat dann die Fakultät gemerkt, wenn sie nicht aufpasst, 00:16:32.201 --> 00:16:34.400 dann könnte es auch sein, dass ich nochmals einem anderen Ort gehe. 00:16:34.401 --> 00:16:38.700 Und das stand auch zweimal wirklich auf der Kippe, dass das nicht passiert ist. 00:16:38.701 --> 00:16:44.600 Und dann was ist das billigste, um jemanden zu halten, man gibt ihm eine Honorarprofessur. 00:16:44.601 --> 00:16:49.000 Nulltarif, kein Gehaltsaufschlag und gar nichts. 00:16:49.001 --> 00:16:59.100 Und insofern kam ich dann ganz spät zur akademischen Ehren, die ich natürlich nicht abgelehnt habe. 00:16:59.101 --> 00:17:01.400 Aber auch das war sehr untypisch. 00:17:01.401 --> 00:17:07.100 Also ich bin nicht auf einen Lehrstuhl berufen worden, sondern ich habe mich wirklich da hoch gedient. 00:17:07.101 --> 00:17:12.900 Und ein Teil dieser Entwicklung war eben die Gründung des Deutschen Cochrane-Zentrums. 00:17:12.901 --> 00:17:22.300 Und dann sind wir damit beim Thema evidenzbasierten Medizin, weil ich das, klingt ein bisschen hochmäßig, aber ich habe es eigentlich importiert, 00:17:22.301 --> 00:17:24.100 als der Begriff in Deutschland noch gar nicht bekannt war. 00:17:24.101 --> 00:17:31.000 Ja, der Begriff ist, wenn ich das richtig sehe, erst in den 90ern überhaupt auch so ins Feld gekommen. 00:17:31.001 --> 00:17:32.200 Bei uns. 00:17:32.201 --> 00:17:33.200 Ja. 00:17:33.201 --> 00:17:48.900 Gegründet worden oder begründet worden ist er konzeptionell, kann man sagen, 68, 1968 in einer mittelgroßen Stadt nördlich, nordwestlich von Toronto in Kanada, 00:17:48.901 --> 00:17:57.200 die zu dem Zeitpunkt und der Name ist eigentlich der Gründungsvater der evidenzbasierten Medizin, Dave Sackett, der hat es geschafft, 00:17:57.201 --> 00:18:06.700 die Universität dort zu überzeugen, dass sie ein neues Modell beginnen auf der Basis von problemorientiertem Lernen unter anderem. 00:18:06.701 --> 00:18:11.500 Mit Aufnahmeprüfungen, die nicht per Test geschahen, sondern im Gespräch. 00:18:11.501 --> 00:18:14.400 Also sehr sehr moderne Konzepte. 00:18:14.401 --> 00:18:24.500 Und der Hintergrund war der, er war US-amerikanischer Internist, der irgendwann gemerkt hat, so im mittleren Berufsalter, 00:18:24.501 --> 00:18:34.900 dass er nicht nur nicht mehr dazulernt, sondern dass seine Leistungsfähigkeit abnimmt, weil der Wissenszuwachs ihn überholt. 00:18:34.901 --> 00:18:43.700 Und als Oberarzt, der für Dienstpläne verantwortlich ist und 1000 organisatorische Sachen machen muss, hat er gemerkt, dass er abhängt. 00:18:43.701 --> 00:18:47.000 Gibt es so ganz berühmte Zitate von ihm. 00:18:47.001 --> 00:18:54.900 Und irgendwie ist er dann, das ist auch eine Glücksache, und das sind Momente von der Geschichte, dann hat er dann in Hamilton, 00:18:54.901 --> 00:19:01.200 so heißt diese Stadt, die Leute gefunden, die ihm zugehört haben, die er überzeugen konnte. 00:19:01.201 --> 00:19:05.900 Und das war die Geburtsstunde der evidenzbasierten Medizin, ohne dass sie zu dem Zeitpunkt schon so hieß. 00:19:05.901 --> 00:19:18.900 Das war dann erst mal sehr stark verbunden mit problemorientiertem Lernen, aber dann war das Schlagwort klinische Epidemiologie. 00:19:18.901 --> 00:19:22.300 Clinical Epidemiology. 00:19:22.301 --> 00:19:29.700 Das ist sozusagen zusammengebaut, die Epidemiologie hat eigentlich, die klassische, einen anderen Zusammenhang, 00:19:29.701 --> 00:19:39.600 die ist die Wissenschaft von Populationen, Public Health, also was mache ich eigentlich mit Bevölkerungen, 00:19:39.601 --> 00:19:44.700 das, was heute Thema ist, ist eigentlich ein ganz klassisches Thema der Epidemiologie. 00:19:44.701 --> 00:19:54.400 Seuchen, wie schütze ich ganze Bevölkerungen vor irgendwas oder auch Malaria, das ist die klassische Epidemiologie. 00:19:54.401 --> 00:19:58.700 Und die klinische Epidemiologie zieht die Verbindung zur Klinik. 00:19:58.701 --> 00:20:02.500 Also brachte die beiden Begriffe zusammen, das waren auch Kliniker, die es gegründet haben. 00:20:02.501 --> 00:20:08.300 Und die zogen dann ihre Bahnen, das war 68, zum gleichen Zeitpunkt. 00:20:08.301 --> 00:20:15.000 Das wird meistens zusammen geworfen, aber ist auch kulturell zwei völlig verschiedene Standpunkte und Standorte, 00:20:15.001 --> 00:20:25.200 Hat Archie Cochrane, der der Cochrane-Colaboration den Namen gegeben hat, in Oxford und damals aber vor allen Dingen auch in Bristol, 00:20:25.201 --> 00:20:33.800 die erste Station war Bristol in Großbritannien, ein Buch geschrieben über die Anforderungen sozusagen das, 00:20:33.801 --> 00:20:39.300 was der Arzt in der Medizin macht, sozusagen lückenlos in klinischen vergleichenden Studien zu prüfen. 00:20:39.301 --> 00:20:47.800 Dieses Buch ist weltberühmt, Anfang der 80er Jahre nachgedruckt worden und das war so das zweite Standbein. 00:20:47.801 --> 00:20:52.500 Deutschland ist von dieser ganzen Entwicklung völlig unbeleckt geblieben. 00:20:52.501 --> 00:21:03.700 Aus zwei Gründen, einmal hat Deutschland nicht hier geschrien, wir wollen auch mitmachen, aber die anderen haben auch nicht wichtig gefunden, Deutschland mit einzubeziehen. 00:21:03.701 --> 00:21:10.300 Und da kommt ein Aspekt rein, den man auch nicht gleich sieht, wenn man sich damit nicht beschäftigt. 00:21:10.301 --> 00:21:20.300 Es gibt eine Teilung der Welt in, ich sage mal eine Dreiteilung, die erste ist eben diese empirisch orientierte datenliebende Welt 00:21:20.301 --> 00:21:27.800 Großbritannien, Skandinavien, Holland, Australien, Neuseeland, dann auch Kanada. 00:21:27.801 --> 00:21:29.200 USA nicht? 00:21:29.201 --> 00:21:32.700 Die USA nicht, die USA spielt eine völlig diffuse Rolle. 00:21:32.701 --> 00:21:44.700 Also im Prinzip mit Einzelwissenschaftlern und Universitäten auch, aber das Gesamtkonzept zum Beispiel hat Großbritannien, das dieses Thema unendlich befruchtet, ein National Health Service, NHS. 00:21:44.701 --> 00:21:51.700 In den USA hat man als armer Mensch überhaupt das riesige Problem, überhaupt eine ärztliche Versorgung zu kriegen, völlig undenkbar in Großbritannien. 00:21:51.701 --> 00:21:57.000 Also die Grundphilosophie, die das fördert, die könnte nicht verschiedener sein. 00:21:57.001 --> 00:22:06.500 Und Deutschland, wie sagt man salopp, flattert irgendwo in dieser Welt zwischen diesen Blöcken, ähnlich wie Frankreich und Italien 00:22:06.501 --> 00:22:16.400 Und früher wurde es immer genannt, das erste ist die, in der Entwicklung, evidenzbasierte Welt und die zweite, wo wir sind, ist die eminenzbasierte Welt. 00:22:16.401 --> 00:22:26.100 Übermächtige Klinikchefs und Platzhirsche, die auch ihre Sichtweise der Welt ihrer Umgebung aufdrücken. 00:22:26.101 --> 00:22:30.300 Und das war zu Anfang unglaublich verschieden. 00:22:30.301 --> 00:22:33.100 Ich erinnere mich noch, als ich in England mir noch zwei andere Studienorte angesehen habe, 00:22:33.101 --> 00:22:40.500 da war einer der ganz berühmten aus dieser Welt der Leiter von der London School of Hygiene und Tropcial Medicine, 00:22:40.501 --> 00:22:45.400 die ist heute dauernd im Gespräch im Zusammenhang mit der Pandemie. 00:22:45.401 --> 00:22:54.200 Und da ging ich rein und kam mir ein Herr entgegen, dann fragte ich, ob ich den leitenden Professor sprechen könnte. 00:22:54.201 --> 00:22:58.100 Ich wollte einfach abtesten, ob das für mich der Ort wäre statt Edinburgh. 00:22:58.101 --> 00:23:03.600 Und dann stellte ich zu meinem Erstaunen fest, dass er mir ganz bescheiden sagte, das bin ich. 00:23:03.601 --> 00:23:12.600 Ja, also das ist einfach symbolisch bei uns, klingt jetzt sehr böse, aber da geht kein Professor vor die Tür, um jemanden zu empfangen, 00:23:12.601 --> 00:23:16.100 da sitzt eine Dame, die das dann macht. 00:23:16.101 --> 00:23:16.600 Also da sind einfach die Welten völlig anders. 00:23:16.601 --> 00:23:26.000 Und das waren so die ersten Zeiten und das war die erste Phase, wo das personell, aber auch schon in den Grundkonzepten gemacht wurde. 00:23:26.001 --> 00:23:36.000 Und dann ist in Kanada diese klassische evidenzbasierten Medizin als Konzept entstanden, aber unter dem Namen clinical epidemiology. 00:23:36.001 --> 00:23:45.200 Und der Name, evidenzbasierte Medizin, der ist 91 entstanden und zwar auf ganz obskure Art und Weise. 00:23:45.201 --> 00:23:52.800 Es war klar, wenn man so was macht, dann muss man irgendwann einen neuen Namen kreieren, um die Wahrnehmung zu erhöhen und so weiter und so fort, 00:23:52.801 --> 00:23:56.400 das sind einfach so grundsätzliche Dinge, die man am Anfang machen muss. 00:23:56.401 --> 00:24:03.700 Und dann dachten die Schlauberger in Kanada, naja das nennen wir jetzt scienced based medicine. 00:24:03.701 --> 00:24:13.500 Und die Folge davon war, das haben sie auch versucht, dass sie fast zu Tode gekommen wären durch Grundlagenwissenschaftler. 00:24:13.501 --> 00:24:21.400 Ja, also das war eine dermaßener Aufstand von den Grundlagenwissenschaftlern, die jetzt irgendwie den Verrat sahen, 00:24:21.401 --> 00:24:25.900 dass ihnen da jemand irgendwas von ihrem Terrain abzwacken will. 00:24:25.901 --> 00:24:31.200 Und das war so mächtig, dass sie sofort eingesehen haben, dass sie das nicht durchstehen können, 00:24:31.201 --> 00:24:36.500 sowohl aus politischen Einflüssen, aber auch was die finanziellen Grundstrukturen angeht. 00:24:36.501 --> 00:24:41.200 Und dann haben sie rumgesonnen, was die denn jetzt für einen Namen sich überlegen könnten, 00:24:41.201 --> 00:24:45.300 und so ist diese evidenzbasierte Medizin entstanden. 00:24:45.301 --> 00:24:53.700 Und die Geschichte, da gibt es ein sehr sehr gutes Editorial, wirklich auch lesenswert, wo das einfach so ganz locker und spaßig beschrieben wird, 00:24:53.701 --> 00:25:00.300 aber das war eine extrem harte Auseinandersetzung und so wurde dieser Begriff dann 91 geboren. 00:25:00.301 --> 00:25:07.700 Und damit war der dann auf dem Tisch und drang auch so langsam nach Deutschland ein. 00:25:07.701 --> 00:25:20.600 Auch wieder gleichzeitig wurde 91 das UK Cochrane-Centre gegründet, nach - 71 bis 91 - 20 Jahren Entwicklungsarbeit, 00:25:20.601 --> 00:25:26.500 wie ich das in Studien vorhandene Wissen global identifiziere und zusammenfasse 00:25:26.501 --> 00:25:32.400 und wie ich die richtigen da reintue und die schlechten wegwerfe, diese Methodik. 00:25:32.401 --> 00:25:38.000 Und die ist untrennbar verbunden mit dem Namen Ean Charmers??? 00:25:38.001 --> 00:25:45.100 Das Ergebnis war, das war ein Geburtshelfer von der Fachrichtung her und Kinderarzt und das Ergebnis war, 00:25:45.101 --> 00:25:56.000 dass er 88 ca. zwei riesige Bücher, also wirklich kiloschwer geschaffen hatte mit Zusammenfassungen von Studien 00:25:56.001 --> 00:26:03.800 zu wirklich fast allen relevanten Fragen der Kinderheilkunde, der Pädiatrie und der Geburtshilfe. 00:26:03.801 --> 00:26:13.300 Und das war der Ast, von dem das stammt, mit riesiger Unterstützung von den wirklich dominierenden Wissenschaftlern in Großbritannien. 00:26:13.301 --> 00:26:25.800 Das Typische, sofort sprang er über der Funke, genau in die Länder, die ich vorhin genannt habe, Kopenhagen, Amsterdam, Adelaide 00:26:25.801 --> 00:26:34.400 und ich glaube seinerzeit war es Milan, aber das lag daran, dass da ein sehr sehr aktiver Rückkehrer aus den USA war, 00:26:34.401 --> 00:26:42.300 und ich glaube, den sechsten habe ich gerade vergessen, aber es war überhaupt nirgendwo auf dem Schirm, dass Deutschland dabei sein könnte. 00:26:42.301 --> 00:26:48.400 Und dann drang die Begrifflichkeit so langsam bei uns ein und dann gibt es jetzt eine Geschichte, die würde etwas mehr Zeit erfordern, 00:26:48.401 --> 00:26:53.300 wenn ich die erzählen würde, aber man ist irgendwann mal auf mich gestoßen in völlig anderen Zusammenhängen 00:26:53.301 --> 00:26:59.500 und als dann ein Projekt kam, Deutschland mit reinzukriegen in die Entwicklung der Evidenzbasierung, dann ist das wieder bei mir gelandet. 00:26:59.501 --> 00:27:07.700 Da war ich seinerzeit mit beim Aufbau einer Krebsklinik beteiligt und hat dann seinen Weg genommen, hat noch mal drei Jahre gedauert, 00:27:07.701 --> 00:27:10.800 bis es 98 zur Gründung vom Deutschen Cochrane-Zentrum kam. 00:27:10.801 --> 00:27:15.100 Ist das jetzt identisch mit der Cochrane-Stiftung Deutschland? 00:27:15.101 --> 00:27:21.300 Nein, die Cochrane-Stiftung ist die Fortführung davon, aber das ist eigentlich nur die Finanzierungsform. 00:27:21.301 --> 00:27:30.300 Also ich habe dann ca. 20 Jahre damit verbracht, mit zwei Händen 25 Bälle in der Luft zu halten 00:27:30.301 --> 00:27:35.100 und 18 Bälle davon waren letztlich Finanzierungsprobleme. 00:27:35.101 --> 00:27:40.600 Wenn man also bei null anfängt, das geht allen so und viele scheitern und verschwinden, 00:27:40.601 --> 00:27:49.400 weil insbesondere die Förderstruktur beim deutschen Ministerium für Bildung und Forschung so angelegt ist, dass man zweimal drei Jahre kriegt 00:27:49.401 --> 00:27:55.300 und dann steht schon vorne mit dabei, dann ist der Wissenschaftler verantwortlich dafür, das zu verstetigen, 00:27:55.301 --> 00:28:01.500 was natürlich von einem auch öffentlich bezahlten Wissenschaftler irgendwie ein völlig irrsinniges Anliegen ist. 00:28:01.501 --> 00:28:05.200 Was war denn dann die Aufgabe dieses deutschen Cochrane-Zentrums? 00:28:05.201 --> 00:28:12.300 Was ja am Universitätsklinikum hier in Freiburg angeschlossen war, wenn ich das richtig sehe. 00:28:12.301 --> 00:28:20.300 Am Anfang war es erst mal überhaupt nur, die Basics, also die Grundstrukturen zu installieren. 00:28:20.301 --> 00:28:26.900 Und begonnen haben wir, also ich habe erst mal alleine begonnen und dann gab es eine Kollegin, 00:28:26.901 --> 00:28:33.600 die dann als sozusagen, hieß damals noch nicht so, aber als Geschäftsführerin mit einstieg. 00:28:33.601 --> 00:28:38.900 Und dann haben wir mit Studenten angefangen und alles immer auf einem ganz ganz niedrigem Niveau. 00:28:38.901 --> 00:28:42.600 Und ich habe das immer als Pionieraufgabe der Methodik gesehen. 00:28:42.601 --> 00:28:50.100 Also wir haben auch ganz früh dann schon sehr viele Artikel geschrieben dazu, weil und das kann man in wenigen Sätzen beschreiben, 00:28:50.101 --> 00:28:56.000 es eigentlich völliger Irrsinn war über viele Zeiten, wir hatten eine enorme Zunahme an klinischen Studien 00:28:56.001 --> 00:29:03.300 und wenn man wollte, konnte man eigentlich, da die natürlich aus statistischen Gründen auch bei gleichen Fragestellungen nicht das gleiche sagten, 00:29:03.301 --> 00:29:09.300 konnte man sich eigentlich immer aussuchen, was man sagen wollte, man musste dann nur die richtige Studie auswählen. 00:29:09.301 --> 00:29:19.800 Und je mehr Studien es gab, was ja eigentlich gut ist, desto kritischer wurde diese Lage und desto verworrener war auch dann in der Öffentlichkeit die Wahrnehmung von Studienergebnissen. 00:29:19.801 --> 00:29:25.500 Und deswegen war völlig logisch, also mir war es nach einmal drauf gucken völlig klar, dass das passieren muss, 00:29:25.501 --> 00:29:31.500 dass man auch schon um zu würdigen, wieviele Patienten in diesen vielen Studien eingeschlossen waren, 00:29:31.501 --> 00:29:42.400 dass man diese Studienergebnisse, letztlich damit dann eben auch pro Fragestellung, tausende Patienten zusammenfassen muss 00:29:42.401 --> 00:29:52.000 und das ist das, was letztlich das Rückgrat von Cochrane ist, systematische Übersichtsarbeiten der existierenden Evidenz. 00:29:52.001 --> 00:29:55.300 Das heißt der vorhandnen Studien. 00:29:55.301 --> 00:30:03.500 Bleiben wir doch mal bei diesem Begriff und was das jetzt sozusagen auch konkret bedeutet. 00:30:03.501 --> 00:30:07.100 Also zunächst einmal haben wir ja so ein bisschen so diese kleine sprachliche Falle, 00:30:07.101 --> 00:30:14.400 dass, wenn wir was als evident bezeichnen im Deutschen, dann heißt es ja nicht selten, dass es irgendwie was ganz offensichtliches und ganz klares ist. 00:30:14.401 --> 00:30:25.300 Die Evidenz, die hier gemeint ist, ist natürlich eher die aus dem englischen Sprachgebrauch, wo es halt wirklich um Beweise, um eine Belegbarkeit geht. 00:30:25.301 --> 00:30:35.500 Jetzt würde man ja meinen, so ja gut, belegen lässt sich im Prinzip ja alles und man kann ja nicht davon ausgehen, 00:30:35.501 --> 00:30:40.300 dass jetzt vielleicht die klassische Grundlagenforschung jetzt komplett beweisfrei arbeitet. 00:30:40.301 --> 00:30:46.000 Also irgendwo muss ja hier auch eine Grenze gezogen werden, eine methodische Grenze gezogen werden, 00:30:46.001 --> 00:30:52.900 wo quasi dieses Feld beginnt oder wo andere Felder nicht reinreichen. 00:30:52.901 --> 00:30:58.900 Jetzt hatte das Ganze ja so ein bisschen, wenn ich es richtig verstanden habe, seinen Ursprung eben in dieser Epidemiologie, 00:30:58.901 --> 00:31:08.800 aus der klinischen Sicht, also was ja im Prinzip bedeutet, aus der konkreten Anwendung, aus dem konkreten Erfahrungsfeld dessen, 00:31:08.801 --> 00:31:20.600 was konkret passiert in Krankenhäusern, Kliniken aller Art und was in dem Zusammenhang dort an konkreten Zahlen erzeugt wird. 00:31:20.601 --> 00:31:29.000 Und das dann systematisch aufzuarbeiten, mehrere Studien auszuwerten und darauf neue Erkenntnisse zu generieren, 00:31:29.001 --> 00:31:36.700 das würde ich jetzt erst mal so mitnehmen, ist quasi die Grunddefinition dieser evidenzbasierten Medizin. 00:31:36.701 --> 00:31:42.900 Jetzt frage ich mich natürlich, was macht diese Quantifizierbarkeit aus? 00:31:42.901 --> 00:31:49.600 Also woran erkennt man, dass man hier quasi an einem Ziel angekommen ist? 00:31:49.601 --> 00:31:56.200 Welche Methodiken müssen denn hier zum Einsatz gebracht werden oder ist es einfach nur dieses Zusammenfassen von Studien, 00:31:56.201 --> 00:32:02.800 so der klassische Revue und Overview über bisher getätigte Felder? 00:32:02.801 --> 00:32:11.500 Wie würden Sie das definieren, wo fängt die evidenzbasierte Methodik an, was zeichnet sie aus? 00:32:11.501 --> 00:32:19.800 Also einmal ein ganz rigides Umgehen mit der Verlässlichkeit dessen, was man da einschließt. 00:32:19.801 --> 00:32:26.800 Und da gibt es einen Begriff, der wirklich dominiert das ganze Thema, im Englischen oder im Englischsprachigen, Bias. 00:32:26.801 --> 00:32:31.200 Inzwischen auch eingedeutscht, viele Kollegen sagen inzwischen Bias. 00:32:31.201 --> 00:32:35.300 Und das ist die systematische Verzerrung. 00:32:35.301 --> 00:32:41.600 Und es gibt viele Ursachen, das ist völlig unabhängig auch von dem inhaltlichen Fachgebiet. 00:32:41.601 --> 00:32:51.500 Als wir sagen, evidenzbasierte Medizin, der modernere Begriff ist evidenzbasierte Gesundheitsversorgung, Evidence Based Health Care. 00:32:51.501 --> 00:33:00.400 Aber das Ganze hat sich inzwischen noch viel weiter entwickelt und eigentlich ist dieses Herangehen, Evidenzbasierung als Grundlage zu wählen, 00:33:00.401 --> 00:33:04.400 um Entscheidungen zu fällen, inzwischen auch in viele andere Gebiete eingedrungen. 00:33:04.401 --> 00:33:10.800 Es war immer schon, also zum Beispiel der technische Begriff ist die sogenannte Metaanalyse, wo ich etwas zusammenfasse, 00:33:10.801 --> 00:33:14.800 der kommt ursprünglich nicht aus der Medizin, sondern aus den Edukationswissenschaften. 00:33:14.801 --> 00:33:21.900 Aber die Medizin ist immer sehr geschickt und gierig und hat immer mehr Geld, wenn sie irgendwann glaubt, da ist was, was sinnvoll ist, 00:33:21.901 --> 00:33:30.700 dann greift sie sich das, das ist da auch passiert und viele neigen dann auch dazu, das als Eigenproduktion darzustellen. 00:33:30.701 --> 00:33:40.500 Also die Erziehungswissenschaften sind, kann man schon sagen, nicht nur tendenziell, sondern auch historisch immer arm. 00:33:40.501 --> 00:33:49.600 Das sind irgendwelche kleinen Lehrstühle, dann haben sie irgendwo die großen Kliniken daneben und dann wird sie eben eingemeindet, das Thema. 00:33:49.601 --> 00:33:54.600 Und das ist eigentlich ein einfaches Gerüst. 00:33:54.601 --> 00:34:02.200 Also bei den Studien, die man einschließen muss, hat sich auch so in den 80er Jahren schon herauskristallisiert, ist eine Grundbedingung, 00:34:02.201 --> 00:34:08.800 nicht ohne Kontrolle zu arbeiten und keine historischen Kontrollen zu akzeptieren. 00:34:08.801 --> 00:34:23.000 Das Naheliegende ist ja, ich behandle 1000 Patienten mit irgendwas und da kommt heraus, dass ich vielleicht bei 350 einen guten Verlauf sehe. 00:34:23.001 --> 00:34:24.900 Da ist ja die Frage, was sagt mir das? 00:34:24.901 --> 00:34:32.600 Und dann sagt einer hier, ah ja, wenn ich das aber nicht behandelt hätte, dann wären es wahrscheinlich nur 250 gewesen. 00:34:32.601 --> 00:34:35.500 Dann hätten wir 100 mehr. 00:34:35.501 --> 00:34:43.800 Und dann neigen viele Mediziner dazu, das als Erfolg zu verkünden und zu sagen, das ist eine gute Behandlung, die nehmen wir jetzt. 00:34:43.801 --> 00:34:49.900 Und da gibt es x Beispiele dafür, das sind sogenannte historische Kontrollen, die ich irgendwo aus der Schublade ziehe. 00:34:49.901 --> 00:34:55.900 Dass ich da, weil ich dann zu dem Zeitpunkt völlig andere Bedingungen hatte… 00:34:55.901 --> 00:35:01.800 Also plumpes Beispiel ist, ich will wissen, ob eine Grippeimpfung funktioniert und vergleiche das irgendwie mit gar nichts machen 00:35:01.801 --> 00:35:07.400 und das eine mache ich dann in der Grippesaison und das andere irgendwie im Spätsommer. 00:35:07.401 --> 00:35:14.300 Also Wetter, Ernährung und und und, Lebensumstände, da gibt es x Beispiele. 00:35:14.301 --> 00:35:26.800 Deswegen ist eines dieser Grundkonzepte, dass ich zeitgleiche Kontrollen brauche und das heißt, zeitgleich, könnte ich jetzt auch wieder auf die Nase fallen und sagen, 00:35:26.801 --> 00:35:36.800 ich nehme eine zeitgleiche Kontrolle und dann habe ich, wenn ich Pech habe, zum Beispiel wenn ich irgendwas um die Wechseljahre herum bei den Frauen untersuchen will, 00:35:36.801 --> 00:35:42.500 wenn ich Pech habe, habe ich dann in der einen Gruppe Frauen mit einem Durchschnittsalter von 55 00:35:42.501 --> 00:35:52.400 und in der anderen Gruppe ein Durchschnittsalter von 42 und dann kann ich mit Medikamenten machen was ich will, der Hauptfaktor ist der Altersunterschied. 00:35:52.401 --> 00:35:59.800 Und deswegen muss man diese beiden Gruppen strukturell gleich gestalten und das ist das große Geheimnis dieser Randomisierung. 00:35:59.801 --> 00:36:07.900 Also ich habe dann da Frauen, die ich in die Studien reinnehmen kann und verteile die in die beiden Gruppen randomisiert 00:36:07.901 --> 00:36:14.200 und dann kriegt die eine Gruppe die Behandlung und die andere kriegt dann entweder einen Placebo oder keine Behandlung 00:36:14.201 --> 00:36:20.600 oder irgendwie eine allgemeine Betreuung und wenn man das so macht, dann hat man im Mittel die Bedingung geschaffen, 00:36:20.601 --> 00:36:26.500 dass der entscheidende Faktor, wo die beiden Gruppen sich unterscheiden, eben nur die Behandlung ist. 00:36:26.501 --> 00:36:28.600 Sonst habe ich alles andere drin. 00:36:28.601 --> 00:36:35.200 Da gibt es dann jede Menge Schlagworte, da ist zum Beispiel Confounding immer ein Schlachtwort. 00:36:35.201 --> 00:36:36.400 Was heißt das? 00:36:36.401 --> 00:36:41.800 Confounding ist die Vermengung von Einflussfaktoren. 00:36:41.801 --> 00:36:48.300 Da gibt es schöne Beispiele, das schönste ist, das hat es sogar mal auf den Stern auf die Titelseite gebracht, 00:36:48.301 --> 00:36:54.300 dass das Einkommen von der Fuß- oder Schuhgröße abhängt. 00:36:54.301 --> 00:37:04.600 Und das ist eine beliebte Frage, die man auch dann in Workshops und Kursen stellen kann, und man kommt dann relativ schnell drauf, 00:37:04.601 --> 00:37:10.000 dass Frauen weniger verdienen und aber auch kleinere Füße haben. 00:37:10.001 --> 00:37:21.800 Und so diese um die Ecke Verbindung von scheinbaren Einflussfaktoren, die ist weit verbreitet und das ist wirklich eine echte Wissenschaft, die Dinge auszuschalten. 00:37:21.801 --> 00:37:27.500 Weil sonst habe ich irgendwann zum Schluss irgendwie einen Einflussfaktor, der nicht nur unbedeutend ist, sondern auch noch falsch. 00:37:27.501 --> 00:37:35.000 Gut, wenn ich mir das so anhöre, das klingt natürlich alles ganz richtig und wichtig und in gewisser Hinsicht würde ich jetzt fast sagen, 00:37:35.001 --> 00:37:43.200 den Anspruch habe ich dann doch eigentlich an jede Studie, dass die einfach so nachhaltig gearbeitet ist und all solche Störfaktoren mit einrechnet, 00:37:43.201 --> 00:37:51.900 die richtigen mathematischen, statistischen Prinzipien anwendet, um dann solche Randomisierungen und Vergleichsfaktoren zu machen, 00:37:51.901 --> 00:37:58.100 dass die Zahlenauswertung stimmt, das ist ja, sagen wir mal, an sich ja ein Qualitätsanspruch. 00:37:58.101 --> 00:38:06.500 Wenn man jetzt so einen Begriff wie evidenzbasiert ins Feld führt und sagt, naja entweder ist etwas evidenzbasiert oder nicht, 00:38:06.501 --> 00:38:13.900 es ist ja nicht so, dass jetzt irgendeine beliebige Studie keine Beweise für irgendetwas enthält. 00:38:13.901 --> 00:38:25.100 Wann, kann man sagen, entspricht eine solche Studienarbeit oder auch eine entsprechende Metaanalyse verschiedener Studie diesen von Ihnen genannten Kriterien? 00:38:25.101 --> 00:38:27.300 Woran kann ich das messen? 00:38:27.301 --> 00:38:34.700 Gibt es da eine Möglichkeit, eine Studienarbeit in irgendeiner Form zu zertifizieren, um zu sagen, 00:38:34.701 --> 00:38:42.500 okay hier erfüllt diese zehn konkret quantifizierbareren, nachweisbaren, messbaren Methodiken und dann ist es gut 00:38:42.501 --> 00:38:49.000 und dann ist es irgendwie evidenzbasiert und wenn nicht, dann ist es sozusagen Old School und dem traue ich nicht? 00:38:49.001 --> 00:38:57.000 Ja, das gibt es, also es gibt kein evidenzbasiert ja oder nein, sondern es gibt eine Skala. 00:38:57.001 --> 00:39:03.700 Und da sind dann einige Faktoren, die sich über die Jahre, auch aus der methodischen Forschung heraus, ergeben haben. 00:39:03.701 --> 00:39:11.700 Den einen habe ich schon genannt, das ist der wichtigste, das ist die Fehleranfälligkeit, Bias, ganz systematisch 00:39:11.701 --> 00:39:18.800 und wenn ich das zu Beginn vermassele bei der Planung schon, dann ist es praktisch irreparabel. 00:39:18.801 --> 00:39:26.700 Und wir waren sozusagen dann die Polizisten, die gut darin waren, dass zu entdecken und die richtigen Fragen zu stellen. 00:39:26.701 --> 00:39:30.100 Und das drückt dann in alle Dinge rein. 00:39:30.101 --> 00:39:37.000 Das drückt dann, wenn ich eine Studie mache in der Medizin, muss ich zur Ethikkommission gehen, da haben wir ganz viele auch Schulungen für die Ethikkommission gemacht, 00:39:37.001 --> 00:39:38.500 damit die begreifen, worauf sie achten müssen. 00:39:38.501 --> 00:39:46.400 Also diese normale, wie Sie es gerade formuliert haben, die Ansicht, dass ich, wenn eine Studie gemacht wird, ist doch klar, 00:39:46.401 --> 00:39:53.300 dann muss ich alle diese Kriterien machen, da gibt es unglaubliche Arbeiten und eine davon ist wirklich, ich glaube, 00:39:53.301 --> 00:40:00.600 die ist die meistzitierte Arbeit der Welt inzwischen, „The scandale of poor medical research“. 00:40:00.601 --> 00:40:06.500 Es gibt noch eine andere Arbeit, die auch gegenwärtig sehr stark im Gespräch ist, von einem John Ioannidis, 00:40:06.501 --> 00:40:12.100 die lautet „Why Most Published Researches Are Wrong“. 00:40:12.101 --> 00:40:23.200 Und die andere Arbeit, diese „poor medical research“, die ist von Dough Altman geschrieben worden und unglaublich oft zitiert. 00:40:23.201 --> 00:40:29.000 Und die drückt genau aus, dass dieses, was man naiverweise sogar annehmen müsste, auch als Steuerzahler, 00:40:29.001 --> 00:40:32.400 dass die Leute, die mit meinen Steuern Forschung machen, auch Qualität liefern. 00:40:32.401 --> 00:40:34.600 Das ist leider überhaupt nicht so. 00:40:34.601 --> 00:40:43.400 Ein ganz schnell sichtbarer Parameter ist, wie viel von dem, was an Forschung gemacht wird, ist eigentlich publiziert? 00:40:43.401 --> 00:40:51.300 Und ich habe Jahre damit verbracht, ich habe Jahre auch bei der WHO mit verbracht, einzufädeln, 00:40:51.301 --> 00:41:00.300 dass Studien, bevor sie begonnen werden, registriert werden müssen. 00:41:00.301 --> 00:41:04.400 Und wir haben es auch in Freiburg einmal durchgezogen über die Ethikkommission. 00:41:04.401 --> 00:41:11.900 Das ist so weltweit, dass im Mittel von Studien, die gemacht werden, nur 50 Prozent publiziert werden. 00:41:11.901 --> 00:41:15.700 Und jetzt würde man wieder natürlich naiverweise sagen, naja okay, dann fehlt halt die Hälfte. 00:41:15.701 --> 00:41:21.200 Das Dumme ist nur, und das ist auch völlig klar, dass es so ist, dass natürlich die publiziert werden, wo mir das Ergebnis gefällt, 00:41:21.201 --> 00:41:30.800 und die, wo mir das Ergebnis nicht gefällt oder wo der Geldgeber sagt, das will ich auf keinen Fall in der Öffentlichkeit sehen, die verschwinden. 00:41:30.801 --> 00:41:33.600 Und ich habe Jahre damit verbracht, dieses Loch zu stopfen. 00:41:33.601 --> 00:41:39.600 Das ist so quasi so ein systeminherenter Bias eigentlich, dadurch dass man sozusagen vom Ergebnis her denkt. 00:41:39.601 --> 00:41:42.400 Das ist der sogenannte Publication Bias, auch dieses Wort gibt es. 00:41:42.401 --> 00:41:49.900 Und das heißt, das führt alles dazu, dass die Effekte, wenn ich jetzt die Dinge, die sehe zusammen fasse und die schlecht nicht, 00:41:49.901 --> 00:41:57.000 das ist jetzt alles chronischer Überoptimismus, aber nicht so wenig, sondern so viel. 00:41:57.001 --> 00:42:03.900 Wie schätzen Sie denn so den Anteil von nicht publizierten Studien zu publizierten Studien ein, gibt es da eine Zahl? 00:42:03.901 --> 00:42:04.200 Ja, 50 Prozent. 00:42:04.201 --> 00:42:05.500 50 Prozent? 00:42:05.501 --> 00:42:05.600 50 Prozent. 00:42:05.601 --> 00:42:07.600 Okay, das ist signifikant, würde ich sagen. 00:42:07.601 --> 00:42:20.800 Das ist signifikant und dann gibt es 2014 gab es eine Arbeit vom Lancet über, der Titel war seinerzeit, 00:42:20.801 --> 00:42:23.100 „The avoidable waste in medical resarch“. 00:42:23.101 --> 00:42:27.900 Da sind dann mal Schätzungen gemacht worden, da gab es einen Sonderband im Lancet, da sind Schätzung gemacht worden, 00:42:27.901 --> 00:42:39.200 wie viel Geld weltweit in die klinische oder medizinische Forschung geht pro Jahr und die Zahlen die waren in der Größenordnung irgendwo zwischen 200 und 300 Milliarden 00:42:39.201 --> 00:42:48.900 und wie viel davon oder wie wenig beim Patienten ankommt und wirklich einen Nutzen hat und die Zahlen sind haarsträubend. 00:42:48.901 --> 00:42:55.600 Also jeder der sie sieht glaubt sie erstmal nicht und wenn er sich dann überzeugt, dass das schon so stimmt, weil da gut gearbeitet wurde, 00:42:55.601 --> 00:43:02.800 der hat blankes Entsetzen, schöner kann man es nicht sagen. 00:43:02.801 --> 00:43:12.700 Also insofern es gibt die Skala, es gibt diese Begriffe und Qualität ist kein Selbstläufer, was der Laie vielleicht denken möchte, 00:43:12.701 --> 00:43:17.900 sondern es ist ein permanenter Kampf und oft sogar Krieg im System. 00:43:17.901 --> 00:43:25.500 Den Sie ja auch führen, nehme ich mal an, also so richtig populär werden ja sozusagen Ihre Forderungen dann auch erstmal nicht sein in Deutschland. 00:43:25.501 --> 00:43:30.400 Nein, im Gegenteil, man hat mir oft gesagt, oh du verlierst ja wieder Freunde. 00:43:30.401 --> 00:43:37.800 Da habe ich immer gesagt, nein ich verschiebe mein Freundesspektrum. 00:43:37.801 --> 00:43:39.100 Nur eine Frage der richtigen Skala. 00:43:39.101 --> 00:43:41.300 Ja, genau. 00:43:41.301 --> 00:43:50.000 Aber es ist tatsächlich, und das ist kein Problem jetzt von der evidenzbasierten Medizin, also wir haben auch dann teilweise eine große Ausstrahlung gehabt in völlig andere Bereiche rein, 00:43:50.001 --> 00:43:58.200 weil der Publication Bias der ist überall, auch diese Bias-Gefahren sind überall und dann gibt es ein Tool, 00:43:58.201 --> 00:44:03.500 und das ist inzwischen völlig etabliert und muss angewendet werden bei anspruchsvollen Arbeiten, 00:44:03.501 --> 00:44:18.600 das heißt, das ist die „The risk of Bias“-Skala und das ist das Tool, das ich praktisch einschätze, sind die und die und die Abwehrmaßnahmen proaktiv gemacht worden, 00:44:18.601 --> 00:44:27.100 um diese Fehler von vornherein auch in der Planung schon zu vermeiden und nicht zu versuchen, das was früher normal war, hinterher die Scherben zusammenzukehren 00:44:27.101 --> 00:44:34.400 und zu sagen, oh blöd gelaufen, aber eigentlich müsste ich die Studie wegwerfen. 00:44:34.401 --> 00:44:39.600 Das Proaktive das hat ganz enorm zugenommen damit und ist auch inzwischen völlig akzeptiert. 00:44:39.601 --> 00:44:51.200