{"version":"1.0.0","segments":[{"speaker":"timpritlove","startTime":45.201000000000001,"endTime":50.100000000000001,"body":"Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist dem Podcast des Stifterverbandes f\u00fcr die Deutsche Wissenschaft."},{"speaker":"timpritlove","startTime":50.100999999999999,"endTime":55.399999999999999,"body":"Mein Name ist Tim Pritlove und ich begr\u00fc\u00dfe alle hier zur 84. Ausgabe von Forschergeist,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":55.401000000000003,"endTime":65.900000000000006,"body":"wo wir \u00fcber Wissenschaft sprechen und oft auch dar\u00fcber, wie denn Wissenschaft so am besten gemanagt, aber auch durchgef\u00fchrt werden sollte"},{"speaker":"timpritlove","startTime":65.900999999999996,"endTime":75.5,"body":"und zu welchen Erkenntnissen weggekommen sind und welche neuen Erkenntnisse denn so am Horizont stehen, die vielleicht auch mal ber\u00fccksichtigt werden sollen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":75.501000000000005,"endTime":80.599999999999994,"body":"Und heute wollen wir dar\u00fcber einen relativ neuen Begriff sprechen, der der Wissenschaft erst j\u00fcngst zugef\u00fchrt wurde,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":80.600999999999999,"endTime":89.700000000000003,"body":"zumindest wenn man die Skala der Wissenschaftsgeschichte heranzieht, geradezu ein Newcomer, die evidenzbasierte Medizin."},{"speaker":"timpritlove","startTime":89.700999999999993,"endTime":96,"body":"Und dazu spreche ich heute mit meinem Gespr\u00e4chspartner Gerd Antes. Sch\u00f6nen guten Tag Herr Antes."},{"speaker":"gerdantes","startTime":96.001000000000005,"endTime":97.700000000000003,"body":"Sch\u00f6nen guten Tag auch von mir."},{"speaker":"timpritlove","startTime":97.700999999999993,"endTime":108.3,"body":"Herr Antes, wir sind jetzt hier in Freiburg, das ist auch so das Zentrum ihres Wirkens gewesen lange Zeit zumindest."},{"speaker":"timpritlove","startTime":108.301,"endTime":113,"body":"Was hat denn so Ihren Weg in die Wissenschaft gepr\u00e4gt?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":113.001,"endTime":118.90000000000001,"body":"Da k\u00f6nnte ich jetzt sehr weit ausholen. Die ersten Schritte gingen in eine v\u00f6llig andere Richtung."},{"speaker":"timpritlove","startTime":118.901,"endTime":119.5,"body":"Ja."},{"speaker":"gerdantes","startTime":119.501,"endTime":130.59999999999999,"body":"Ich bin ein halber Ingenieur, Elektrotechnik und habe dann irgendwann festgestellt, dass ich keine Lust habe, mein ganzes Berufsleben dann damit zu verbringen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":130.601,"endTime":137.30000000000001,"body":"technische Dinge zu gestalten und zu produzieren, ist zwar auch spannend, aber irgendwie habe ich sehr fr\u00fch gemerkt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":137.30099999999999,"endTime":142.80000000000001,"body":"dass ich doch n\u00e4her an - den Begriff gab es damals noch gar nicht \u2013 an die Lebenswissenschaften heran m\u00f6chte."},{"speaker":"timpritlove","startTime":142.80099999999999,"endTime":146.09999999999999,"body":"Also heute Life Sciences sozusagen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":146.101,"endTime":152.09999999999999,"body":"Genau und das ganze passierte zu Zeiten, als es die heutige Begrifflichkeit \u00fcberhaupt noch nicht gab."},{"speaker":"gerdantes","startTime":152.101,"endTime":158.59999999999999,"body":"Also alles, was dort in diese Richtung ging, waren Quereinsteiger, sowohl in den Firmen wie auch in der akademischen Welt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":158.601,"endTime":161.80000000000001,"body":"Und ich kam dann als Student dann in diese Richtung."},{"speaker":"gerdantes","startTime":161.80099999999999,"endTime":170.90000000000001,"body":"Habe nach dem Vordiplom in Elektrotechnik abgebrochen und hatte dann die M\u00f6glichkeit, entweder voll Medizin zu studieren,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":170.90100000000001,"endTime":182.19999999999999,"body":"hatte einen Studienplatz in Kiel oder zum gleichen Zeitpunkt wurde die neue Universit\u00e4t in Bremen, damals als rote Kaderschmiede verschrien, ge\u00f6ffnet."},{"speaker":"gerdantes","startTime":182.20099999999999,"endTime":189.30000000000001,"body":"Und da gab es dann ein Sammelbecken von wirklich \u00fcberragend guten Professoren, die auch irgendwie eine Ver\u00e4nderung wollten"},{"speaker":"gerdantes","startTime":189.30099999999999,"endTime":198.09999999999999,"body":"und gerade im Bereich der Mathematik teilweise extrem theoretisch ausgerichtete Hochschullehrer, die aber genau Praxisbezug wollten."},{"speaker":"gerdantes","startTime":198.101,"endTime":210,"body":"Und das erschien mir als so viel spannender als jetzt gerade in der klassischen Medizin, einer doch eher altmodischen Universit\u00e4t dort in den Normalbetrieb einzuf\u00e4deln"},{"speaker":"gerdantes","startTime":210.001,"endTime":217.40000000000001,"body":"und deswegen habe ich mich f\u00fcr diesen alternativen Weg entschieden und muss nachtr\u00e4glich sagen, ich glaube, die Entscheidung war gut."},{"speaker":"timpritlove","startTime":217.40100000000001,"endTime":221.69999999999999,"body":"Das hei\u00dft, ein Mathematikstudium stand zun\u00e4chst einmal an?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":221.70099999999999,"endTime":224.59999999999999,"body":"Genau, ich bin umgestiegen auf Mathematik."},{"speaker":"gerdantes","startTime":224.601,"endTime":234.19999999999999,"body":"Konnte dann da die Ausbildung in Braunschweig \u2026 Braunschweig war, die technischen Universit\u00e4ten hatten immer den Ehrgeiz, die h\u00e4rtesten zu sein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":234.20099999999999,"endTime":241.69999999999999,"body":"Also das hatte mit dem, was das normale Studentenleben so angeblich bietet, oft wenig zu tun."},{"speaker":"gerdantes","startTime":241.70099999999999,"endTime":245.69999999999999,"body":"Ich glaube, ich hatte bis zum Vordiplom 25 \u00fcber lebensnotwendige Klausuren zu schreiben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":245.70099999999999,"endTime":255.90000000000001,"body":"Und die Ausbildung war auch in der Zeit mit den echten Mathematikern zusammen, wobei wir teilweise mehr gelernt haben, weil wir immer alles auch anwenden mussten."},{"speaker":"gerdantes","startTime":255.90100000000001,"endTime":259.60000000000002,"body":"Also ich habe eine \u00fcberragend gute Ausbildung gehabt, eine Grundausbildung."},{"speaker":"gerdantes","startTime":259.601,"endTime":267.80000000000001,"body":"Aber auch eben theoretische Physik, Teile davon oder auch Mechanik, Materialwissenschaften, also einmal das ganze Spektrum,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":267.80099999999999,"endTime":274.80000000000001,"body":"was man sonst nie wieder h\u00f6rt und an viele Dinge erinnere ich mich heute noch, weil die Ausbildung sehr hart war, aber auch wirklich gut."},{"speaker":"timpritlove","startTime":274.80099999999999,"endTime":279.10000000000002,"body":"Wie haben Sie dann denn den Weg zur Medizin gefunden?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":279.101,"endTime":286.10000000000002,"body":"Das war eben, wie es genau passiert ist, wei\u00df ich auch nicht, das ist dann irgendwann eine Neigungssache."},{"speaker":"gerdantes","startTime":286.101,"endTime":297.39999999999998,"body":"Also ich bin damals eigentlich v\u00f6llig blind ins Studium hineingestolpert, also ich hatte weder eine richtige Beratung, ich habe nicht akademische Eltern gehabt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":297.40100000000001,"endTime":303.69999999999999,"body":"die mir auch nicht helfen konnten, als ich habe geguckt, was k\u00f6nnte den Spa\u00df machen und interessant sein und dann bin ich halt da gelandet."},{"speaker":"gerdantes","startTime":303.70100000000002,"endTime":311,"body":"Aber richtig bewusst ist mir das erst geworden dann in den ersten ein zwei Jahren auf welchem Weg ich bin und dann habe ich irgendwann gemerkt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":311.00099999999998,"endTime":318.60000000000002,"body":"aber ich kann heute nicht mehr begr\u00fcnden, ob es da irgendwie einen besonderen Kick gab, warum ich dann diesen Richtungswechsel vorgenommen habe."},{"speaker":"gerdantes","startTime":318.601,"endTime":319.89999999999998,"body":"Ich fand es einfach reizvoller."},{"speaker":"timpritlove","startTime":319.90100000000001,"endTime":324.10000000000002,"body":"Das hei\u00dft, Sie haben dann noch ein medizinisches Studium angeschlossen?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":324.101,"endTime":328.10000000000002,"body":"Nein, nein, ich bin dann nach Bremen und habe ein reines Mathematikstudium angeschlossen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":328.101,"endTime":329.30000000000001,"body":"Ja."},{"speaker":"gerdantes","startTime":329.30099999999999,"endTime":335.5,"body":"Aber eben aufgrund der Struktur, also Bremen war wirklich auf der gr\u00fcnen Wiese, wirklich auf der gr\u00fcnen Wiese."},{"speaker":"gerdantes","startTime":335.50099999999998,"endTime":340.10000000000002,"body":"Das hei\u00dft, es gab keine Studienordnung, es gab eigentlich gar nichts, es gab auch keine Inhalte."},{"speaker":"gerdantes","startTime":340.101,"endTime":346.69999999999999,"body":"Aber Hochschullehrer, die jetzt Inhalte wollten und deswegen war ich dann im Mathematikstudium schon im deutschen Krebsforschungszentrum."},{"speaker":"gerdantes","startTime":346.70100000000002,"endTime":355.89999999999998,"body":"Und das f\u00fchrte dann ziemlich direkt dazu, dass ich meine Diplomarbeit gemacht habe zu Dosis-Wirkungs-Beziehungen in Tierversuchen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":355.90100000000001,"endTime":361.10000000000002,"body":"Und das waren damals alles so Pionierarbeiten und deswegen war es auch so spannend."},{"speaker":"gerdantes","startTime":361.101,"endTime":368,"body":"Weil heute w\u00e4re das eher normal, Lebenswissenschaften zu studieren, aber ich bin dann dauernd in Neuland,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":368.00099999999998,"endTime":375.39999999999998,"body":"kann man auch so b\u00f6se sagen, hinein getapst und musste \u00fcberhaupt erst mal gucken, dass ich da die F\u00fc\u00dfe richtig ansetze."},{"speaker":"gerdantes","startTime":375.40100000000001,"endTime":386.30000000000001,"body":"Aber von der Sache her war das damals auch genau die Pionierzeit, wo die Methodik zum Beispiel in Tierversuchen und so langsam auf die Beine gestellt wurde."},{"speaker":"gerdantes","startTime":386.30099999999999,"endTime":389.89999999999998,"body":"Also das war teilweise grauenhaft, was da an Qualit\u00e4t geliefert wurde."},{"speaker":"gerdantes","startTime":389.90100000000001,"endTime":398.89999999999998,"body":"Und das waren so die ersten Schritte und da als Student dabei zu sein ist nat\u00fcrlich sowohl inhaltlich wie aber auch von der Methodik her sehr spannend."},{"speaker":"timpritlove","startTime":398.90100000000001,"endTime":406.89999999999998,"body":"Das hei\u00dft, Ihre Expertise war die Mathematik, die Statistik, aber Ihr Feld, auf dem Sie sich ausgetobt haben, war die Medizin?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":406.90100000000001,"endTime":409.5,"body":"Ja, wenn man das so krass trennen will."},{"speaker":"gerdantes","startTime":409.50099999999998,"endTime":417.39999999999998,"body":"Aber es war nicht nur die Medizin, das war damals zum Beispiel auch, das hie\u00df der Club of Rome."},{"speaker":"gerdantes","startTime":417.40100000000001,"endTime":425.19999999999999,"body":"Es gab so in den 70er Jahren eine ganze Bewegung, die sich mit der Endlichkeit der Erde besch\u00e4ftigt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":425.20100000000002,"endTime":429.60000000000002,"body":"Das hei\u00dft, das ist ja das Thema, was jetzt bei uns mit der ganzen Klimadebatte wieder hochgekommen ist,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":429.601,"endTime":431.39999999999998,"body":"das gab es alles schon in den 70er Jahren."},{"speaker":"timpritlove","startTime":431.40100000000001,"endTime":432.60000000000002,"body":"Die Grenzen des Wachstums."},{"speaker":"gerdantes","startTime":432.601,"endTime":436.10000000000002,"body":"Die Grenzen des Wachstums war das Oberthema."},{"speaker":"gerdantes","startTime":436.101,"endTime":444.80000000000001,"body":"Und ich habe zum Beispiel Differenzialgleichungen, das ist ein sehr spezieller mathematischer Zweig, auch in der Physik sehr stark,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":444.80099999999999,"endTime":449.80000000000001,"body":"den habe ich inhaltlich gelernt eben \u00fcber die Grenzen des Wachstums."},{"speaker":"gerdantes","startTime":449.80099999999999,"endTime":462.39999999999998,"body":"Und da wuschen dann auch noch andere Welten zusammen, also jetzt nicht reine Lebenswissenschaften, sondern eher, wie w\u00fcrde man es einordnen, Biowissenschaften im weiteren Sinne."},{"speaker":"timpritlove","startTime":462.40100000000001,"endTime":465.39999999999998,"body":"Wie haben Sie dann Ihren Weg nach Freiburg gefunden?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":465.40100000000001,"endTime":468.19999999999999,"body":"War das dann schon die n\u00e4chste Haltestelle?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":468.20100000000002,"endTime":474.80000000000001,"body":"Also ich habe erst mal von der ersten Station ein Jahr angeh\u00e4ngt in Edinburgh."},{"speaker":"gerdantes","startTime":474.80099999999999,"endTime":483.19999999999999,"body":"Weil Gro\u00dfbritannien heute wie damals immer viele Jahre voraus war, was diese ganzen Arbeitsgebiete angeht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":483.20100000000002,"endTime":485.69999999999999,"body":"Also das hat tiefliegende Gr\u00fcnde."},{"speaker":"gerdantes","startTime":485.70100000000002,"endTime":488.89999999999998,"body":"Die Empirie ist nicht Deutschlands St\u00e4rke."},{"speaker":"gerdantes","startTime":488.90100000000001,"endTime":498.39999999999998,"body":"Da gibt es viele Versuche von Philosophen und auch Wissenschaftshistorikern, die das versuchen zu erkl\u00e4ren, aber nicht richtig erfolgreich."},{"speaker":"gerdantes","startTime":498.40100000000001,"endTime":503.10000000000002,"body":"Das geht zur\u00fcck bis Jung??? zum Beispiel, ein Wissenschaftsphilosoph."},{"speaker":"gerdantes","startTime":503.101,"endTime":506.60000000000002,"body":"Die Zahl hat in Gro\u00dfbritannien mehr Ansehen als bei uns."},{"speaker":"gerdantes","startTime":506.601,"endTime":512.70000000000005,"body":"Und wir sind immer viel mehr grundlagenorientiert und ganz stark auf dem Bein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":512.70100000000002,"endTime":516.39999999999998,"body":"Und da liegen wirklich Welten dazwischen, was man von au\u00dfen kaum sieht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":516.40099999999995,"endTime":525.5,"body":"Aber dar\u00fcber, dass ich dann nach Edinburgh ging, und zudem der das damals gerade neue Buch geschrieben hatte zu diesen Dosis-Wirkungs-Beziehungen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":525.50099999999998,"endTime":535,"body":"wo ich meine Diplomarbeit gemacht habe, habe ich mich sozusagen wirklich an der Stelle so in die erste Reihe katapultiert, was das Wissen darum angeht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":535.00099999999998,"endTime":542,"body":"Und dann, als ich dann zur\u00fcckkam, w\u00e4re eigentlich normal gewesen, wieder an die Uni zu gehen und eine universit\u00e4re Karriere anzustreben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":542.00099999999998,"endTime":546.5,"body":"Das habe ich nur auch untypischerweise nicht gemacht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":546.50099999999998,"endTime":557.29999999999995,"body":"In diesem Bewerbungskarussell, in dem ich dann da drin war, hat Schering, die Pharmafirma und Chemiefirma aus Berlin, die es damals noch gab,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":557.30100000000004,"endTime":567.60000000000002,"body":"positiv geantwortet und dann habe ich dort Gespr\u00e4che gef\u00fchrt und bin dann bei Schering gelandet und bin wieder in so einer Pionierphase aufgegangen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":567.601,"endTime":579.39999999999998,"body":"Also heute haben die, glaube ich, 80 Biostatistiker und Biometriker, also der Teil, der jetzt von Bayer \u00fcbernommen worden ist und damals war ich der vierte."},{"speaker":"gerdantes","startTime":579.40099999999995,"endTime":584.29999999999995,"body":"Das war auch da Stunde 0 und alle anderen waren Quereinsteiger."},{"speaker":"gerdantes","startTime":584.30100000000004,"endTime":588.89999999999998,"body":"Der Leiter von dieser kleinen Einheit war ein Chemiker und dann gab es, glaube ich, einen Psychologen"},{"speaker":"gerdantes","startTime":588.90099999999995,"endTime":598,"body":"und ich kam jetzt mit der wirklich sehr sehr guten Zusatzausbildung aus Edinburgh zur\u00fcck und auch dar\u00fcber ging es dann wieder gewaltig vorw\u00e4rts."},{"speaker":"timpritlove","startTime":598.00099999999998,"endTime":600.20000000000005,"body":"Stunde 0 f\u00fcr was war das?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":600.20100000000002,"endTime":612.10000000000002,"body":"Die Stunde null f\u00fcr die systematische und wirklich an Qualit\u00e4t orientierte Auswertungsmethodik und auch die Planung von klinischen Studien oder Qualit\u00e4tssicherung."},{"speaker":"gerdantes","startTime":612.101,"endTime":615.89999999999998,"body":"Ich erinnere mich noch, dass ich damals Qualit\u00e4tssicherung gemacht habe."},{"speaker":"gerdantes","startTime":615.90099999999995,"endTime":622.5,"body":"Die hatten zum Beispiel als chemische Fabrik auch eine Galvanisiererei."},{"speaker":"gerdantes","startTime":622.50099999999998,"endTime":632,"body":"Und da gab es eben auch so Stichprobenpl\u00e4ne, wenn ich 1000 Rohre vernickle oder verchrome,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":632.00099999999998,"endTime":638.20000000000005,"body":"wie viel muss sich am Ende rausnehmen, um zu wissen, oder wie viel muss ich davon pr\u00fcfen und wie viele von denen d\u00fcrfen Fehler haben,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":638.20100000000002,"endTime":642.79999999999995,"body":"um zu wissen, dass nicht die ganzen 1000 schlecht oder gut sind?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":642.80100000000004,"endTime":646,"body":"Und das sind alles so, das lief alles damals an."},{"speaker":"gerdantes","startTime":646.00099999999998,"endTime":655.79999999999995,"body":"Heute ist Zum Beispiel bekannt Toyota, dass sie die Qualit\u00e4tssicherung integriert haben in die Produktion und nicht erst am Ende die gro\u00dfen Sammlungen raus ziehen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":655.80100000000004,"endTime":660.60000000000002,"body":"Aber diese Pl\u00e4ne, die es dazu gibt, die wurden damals gemacht und das war auch \u2026"},{"speaker":"gerdantes","startTime":660.601,"endTime":670.89999999999998,"body":"Also diese ganze Systematisiererei war in Deutschland auch nat\u00fcrlich durch den Zweiten Weltkrieg bedingt in den Kinderschuhen in den f\u00fcnfziger und sechziger Jahren"},{"speaker":"gerdantes","startTime":670.90099999999995,"endTime":679.79999999999995,"body":"und das kam dann langsam auf die Beine und heute, wenn man sieht, wie es heute gemacht wird und dann zur\u00fcckschaut, dann staunt man, womit man damals zufrieden war."},{"speaker":"timpritlove","startTime":679.80100000000004,"endTime":687.79999999999995,"body":"Weil man sich mehr so an Grundlagen und vielleicht auch ein bisschen auf sein Gef\u00fchl verlassen hat und dann in zunehmendem Ma\u00dfe dazu \u00fcbergegangen ist, mehr Zahlen sprechen zu lassen?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":687.80100000000004,"endTime":697.10000000000002,"body":"Ja. Also eine der philosophischen Unterschiede zwischen Grundlagenwissenschaften und auch den sp\u00e4teren ist, dass in den Grundlagen oft die Idee reicht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":697.101,"endTime":704.89999999999998,"body":"Und ich das vielleicht sogar nur einmal zeigen kann, und zwei bis dreimal wiederholen im Labor und dann glaubt es erst mal die Community."},{"speaker":"gerdantes","startTime":704.90099999999995,"endTime":711.70000000000005,"body":"Wenn ich aber jetzt hergehe und sp\u00e4ter zum Beispiel wissen will, ob ein Medikament Nebenwirkungen hat, dann wei\u00df ich,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":711.70100000000002,"endTime":720.29999999999995,"body":"wenn ich eine auf 1000 Nebenwirkungen als ernsthaft betrachtet, dass ich dann nicht mit einer Studie mit 200 Patienten auskomme."},{"speaker":"gerdantes","startTime":720.30100000000004,"endTime":726.89999999999998,"body":"Sondern ich muss dann in der Gr\u00f6\u00dfenordnung Anzahlen haben, dass ich auch diese eine Nebenwirkung zuverl\u00e4ssig erkennen kann."},{"speaker":"gerdantes","startTime":726.90099999999995,"endTime":728.89999999999998,"body":"Das hei\u00dft, ich muss noch dr\u00fcber hinausgehen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":728.90099999999995,"endTime":733.79999999999995,"body":"Das ist ein Denken, was Grundlagenwissenschaftlern v\u00f6llig fremd ist."},{"speaker":"timpritlove","startTime":733.80100000000004,"endTime":737,"body":"Aber ewig haben Sie es dort auch nicht ausgehalten?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":737.00099999999998,"endTime":740.39999999999998,"body":"Nein, ich habe es da drei Jahre ausgehalten."},{"speaker":"gerdantes","startTime":740.40099999999995,"endTime":742.29999999999995,"body":"Ein Grund war die Mauer."},{"speaker":"gerdantes","startTime":742.30100000000004,"endTime":747.10000000000002,"body":"Ich konnte mir nicht vorstellen, auf Dauer hinter dieser Mauer verschlossen zu sein."},{"speaker":"timpritlove","startTime":747.101,"endTime":751,"body":"Also wir reden jetzt noch \u00fcber die 80er Jahre sozusagen?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":751.00099999999998,"endTime":761.5,"body":"Wir reden \u00fcber das Ende der 70er und Anfang der 90er Jahre in Berlin und wenn ich gewusst h\u00e4tte, dass ich nur sechs Jahre h\u00e4tte warten m\u00fcssen"},{"speaker":"gerdantes","startTime":761.50099999999998,"endTime":765.39999999999998,"body":"oder sieben Jahre und die Mauer fiel, dann w\u00e4re die \u00dcberlegung wahrscheinlich anders ausgegangen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":765.40099999999995,"endTime":772,"body":"Ja, ich habe mich dort nicht unwohl gef\u00fchlt, aber ich konnte mir nicht vorstellen, Jahrzehnte so weiter zu leben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":772.00099999999998,"endTime":778.60000000000002,"body":"Und immer anzustehen, wenn man in den Westen wollte und drei Stunden an der Grenze zu warten, bis man kontrolliert wurde."},{"speaker":"gerdantes","startTime":778.601,"endTime":784.89999999999998,"body":"Also insofern, das war dann sozusagen die Gewalt der gr\u00f6\u00dferen Geschichte."},{"speaker":"gerdantes","startTime":784.90099999999995,"endTime":794.70000000000005,"body":"Und dann bin ich wieder an die Uni zur\u00fcckgegangen, ich habe noch einen kleinen Schlenker gemacht, weil ich immer davon, man kann schon sagen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":794.70100000000002,"endTime":804.60000000000002,"body":"genervt war von schlechten Vortr\u00e4gen und schlechtem Unterricht und dann habe ich eine kleine Schleife gemacht, und habe das zweite Staatsexamen in Mathe und Physik gemacht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":804.601,"endTime":808.29999999999995,"body":"Das war damals mal wieder eine der gro\u00dfen Phasen von Lehrermangel."},{"speaker":"gerdantes","startTime":808.30100000000004,"endTime":817,"body":"Und ich konnte praktisch alle Scheine aus dieser Elektrotechnikzeit einsammeln und war damit f\u00fcr die Physik v\u00f6llig qualifiziert"},{"speaker":"gerdantes","startTime":817.00099999999998,"endTime":822.29999999999995,"body":"und f\u00fcr die Mathematik nat\u00fcrlich durch das Diplom sowieso und habe dann wirklich auf das zweite Staatsexamen gemacht"},{"speaker":"gerdantes","startTime":822.30100000000004,"endTime":825.39999999999998,"body":"und alle Klassen einmal durch unterrichtet, auch in Niedersachsen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":825.40099999999995,"endTime":829.20000000000005,"body":"Und dann habe ich aber gemerkt, dass das doch auch auf Dauer nicht mein Ding ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":829.20100000000002,"endTime":833.70000000000005,"body":"Und bin dann wieder rein geschwenkt und dann wirklich in eine akademische Umgebung."},{"speaker":"gerdantes","startTime":833.70100000000002,"endTime":838.5,"body":"Und habe dann ein paar Jahre in Bremen verbracht, das war dann eher in der mathematischen Statistik."},{"speaker":"gerdantes","startTime":838.50099999999998,"endTime":853.10000000000002,"body":"Und dann kam irgendwann ein Anruf aus Freiburg und das war dort seinerzeit, ich w\u00fcrde sagen, in der Rangfolge der akademischen Anerkennung die Nummer 1 in Deutschland."},{"speaker":"gerdantes","startTime":853.101,"endTime":863.20000000000005,"body":"Und hatte dann, nachdem der Vorg\u00e4nger sozusagen im Amt gestorben ist, in Freiburg den Lehrstuhl \u00fcbernommen und dann kam es zu einer Lebensentscheidung,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":863.20100000000002,"endTime":871,"body":"wenn man angerufen wird und gefragt wird, ob man nicht kommen m\u00f6chte, dann muss man entweder sagen, ja und hat sich daf\u00fcr entschieden"},{"speaker":"gerdantes","startTime":871.00099999999998,"endTime":878.70000000000005,"body":"und wenn man aber nein sagt, dann ist man auch irgendwie drau\u00dfen aus der Hierarchiestufe, weil sich das nat\u00fcrlich sofort rum spricht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":878.70100000000002,"endTime":887.20000000000005,"body":"Und dann hat man gezeigt, dass man irgendwie doch da nicht voll leistungsbereit ist und auch nicht irgendwie auf dem Weg nach oben."},{"speaker":"timpritlove","startTime":887.20100000000002,"endTime":889.39999999999998,"body":"Lassen Sie mich raten, das war keine Option f\u00fcr Sie?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":889.40099999999995,"endTime":896.60000000000002,"body":"Doch, es vielmehr extrem schwer, weil ich zu dem Zeitpunkt in Bremen war und ich habe dieses Bremen geliebt als Stadt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":896.601,"endTime":902,"body":"Und nachdem ich da abgeschlossen hatte das Studium und auch da geblieben bin, da kannte ich praktisch jeden."},{"speaker":"gerdantes","startTime":902.00099999999998,"endTime":906,"body":"Das war jetzt Teil der Bremer Sozialisation."},{"speaker":"gerdantes","startTime":906.00099999999998,"endTime":912.29999999999995,"body":"Ich war einer der ersten 400 Gr\u00fcndungsstudenten, es waren 400 Studenten \u00fcber alle F\u00e4cher."},{"speaker":"gerdantes","startTime":912.30100000000004,"endTime":916.10000000000002,"body":"Also ich glaube, wir waren da 15 Mathematiker oder so \u00e4hnlich."},{"speaker":"gerdantes","startTime":916.101,"endTime":920.20000000000005,"body":"Das hei\u00dft, man k\u00f6nnte wirklich jeden und dann wuchs das so langsam, aber auch den Zuwachs lernte man nat\u00fcrlich kennen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":920.20100000000002,"endTime":923.89999999999998,"body":"also das war ein gro\u00dfes Dorf und es hat mir sehr gefallen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":923.90099999999995,"endTime":927,"body":"Aber Bremen hatte keine medizinische Fakult\u00e4t."},{"speaker":"gerdantes","startTime":927.00099999999998,"endTime":935.70000000000005,"body":"Und damit ist der ganze Apparat, den man braucht, man braucht dann auch Patienten, und den akademischen Zugang zu den Patienten gab es nicht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":935.70100000000002,"endTime":942.60000000000002,"body":"Und damit war f\u00fcr mich klar, dass ich dann irgendwann gehen muss, wenn ich nicht in der R\u00fcstungsindustrie oder sonst wo landen will."},{"speaker":"gerdantes","startTime":942.601,"endTime":944.70000000000005,"body":"Und das ist dann auch passiert."},{"speaker":"timpritlove","startTime":944.70100000000002,"endTime":949.60000000000002,"body":"Das hei\u00dft, Sie haben dann in Freiburg eine Professur \u00fcbernommen?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":949.601,"endTime":952.20000000000005,"body":"Nein, auch wieder ganz untypisch."},{"speaker":"gerdantes","startTime":952.20100000000002,"endTime":954.39999999999998,"body":"Ich war damals noch nicht mal promoviert."},{"speaker":"gerdantes","startTime":954.40099999999995,"endTime":964.5,"body":"Ich bin ja auch praktisch ein Sp\u00e4tachtundsechziger, also ich habe auch immer gedacht, naja so eine formale Qualifikation brauche ich nicht, ich will Sinn produzieren."},{"speaker":"gerdantes","startTime":964.50099999999998,"endTime":973,"body":"Und habe dann aber doch irgendwann promoviert, damit ich einfach aus formalen Gr\u00fcnden, man war bei gewissen Forschungsprojekte nicht antragsberechtigt ohne Promotion,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":973.00099999999998,"endTime":976.39999999999998,"body":"das ist praktisch der Meisterbrief im normalen Leben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":976.40099999999995,"endTime":982.89999999999998,"body":"Aber da habe ich mich nie drum gek\u00fcmmert, eine Professur zu kriegen, sondern habe flei\u00dfig publiziert und habe alles gemacht, was mir in den Weg kam."},{"speaker":"gerdantes","startTime":982.90099999999995,"endTime":992.20000000000005,"body":"Und irgendwann, aber Jahre sp\u00e4ter, ich glaube, das war 2011, hat dann die Fakult\u00e4t gemerkt, wenn sie nicht aufpasst,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":992.20100000000002,"endTime":994.39999999999998,"body":"dann k\u00f6nnte es auch sein, dass ich nochmals einem anderen Ort gehe."},{"speaker":"gerdantes","startTime":994.40099999999995,"endTime":998.70000000000005,"body":"Und das stand auch zweimal wirklich auf der Kippe, dass das nicht passiert ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":998.70100000000002,"endTime":1004.6,"body":"Und dann was ist das billigste, um jemanden zu halten, man gibt ihm eine Honorarprofessur."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1004.601,"endTime":1009,"body":"Nulltarif, kein Gehaltsaufschlag und gar nichts."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1009.001,"endTime":1019.1,"body":"Und insofern kam ich dann ganz sp\u00e4t zur akademischen Ehren, die ich nat\u00fcrlich nicht abgelehnt habe."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1019.101,"endTime":1021.4,"body":"Aber auch das war sehr untypisch."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1021.401,"endTime":1027.0999999999999,"body":"Also ich bin nicht auf einen Lehrstuhl berufen worden, sondern ich habe mich wirklich da hoch gedient."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1027.1010000000001,"endTime":1032.9000000000001,"body":"Und ein Teil dieser Entwicklung war eben die Gr\u00fcndung des Deutschen Cochrane-Zentrums."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1032.9010000000001,"endTime":1042.3,"body":"Und dann sind wir damit beim Thema evidenzbasierten Medizin, weil ich das, klingt ein bisschen hochm\u00e4\u00dfig, aber ich habe es eigentlich importiert,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1042.3009999999999,"endTime":1044.0999999999999,"body":"als der Begriff in Deutschland noch gar nicht bekannt war."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1044.1010000000001,"endTime":1051,"body":"Ja, der Begriff ist, wenn ich das richtig sehe, erst in den 90ern \u00fcberhaupt auch so ins Feld gekommen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1051.001,"endTime":1052.2,"body":"Bei uns."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1052.201,"endTime":1053.2,"body":"Ja."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1053.201,"endTime":1068.9000000000001,"body":"Gegr\u00fcndet worden oder begr\u00fcndet worden ist er konzeptionell, kann man sagen, 68, 1968 in einer mittelgro\u00dfen Stadt n\u00f6rdlich, nordwestlich von Toronto in Kanada,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1068.9010000000001,"endTime":1077.2,"body":"die zu dem Zeitpunkt und der Name ist eigentlich der Gr\u00fcndungsvater der evidenzbasierten Medizin, Dave Sackett, der hat es geschafft,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1077.201,"endTime":1086.7,"body":"die Universit\u00e4t dort zu \u00fcberzeugen, dass sie ein neues Modell beginnen auf der Basis von problemorientiertem Lernen unter anderem."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1086.701,"endTime":1091.5,"body":"Mit Aufnahmepr\u00fcfungen, die nicht per Test geschahen, sondern im Gespr\u00e4ch."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1091.501,"endTime":1094.4000000000001,"body":"Also sehr sehr moderne Konzepte."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1094.4010000000001,"endTime":1104.5,"body":"Und der Hintergrund war der, er war US-amerikanischer Internist, der irgendwann gemerkt hat, so im mittleren Berufsalter,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1104.501,"endTime":1114.9000000000001,"body":"dass er nicht nur nicht mehr dazulernt, sondern dass seine Leistungsf\u00e4higkeit abnimmt, weil der Wissenszuwachs ihn \u00fcberholt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1114.9010000000001,"endTime":1123.7,"body":"Und als Oberarzt, der f\u00fcr Dienstpl\u00e4ne verantwortlich ist und 1000 organisatorische Sachen machen muss, hat er gemerkt, dass er abh\u00e4ngt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1123.701,"endTime":1127,"body":"Gibt es so ganz ber\u00fchmte Zitate von ihm."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1127.001,"endTime":1134.9000000000001,"body":"Und irgendwie ist er dann, das ist auch eine Gl\u00fccksache, und das sind Momente von der Geschichte, dann hat er dann in Hamilton,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1134.9010000000001,"endTime":1141.2,"body":"so hei\u00dft diese Stadt, die Leute gefunden, die ihm zugeh\u00f6rt haben, die er \u00fcberzeugen konnte."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1141.201,"endTime":1145.9000000000001,"body":"Und das war die Geburtsstunde der evidenzbasierten Medizin, ohne dass sie zu dem Zeitpunkt schon so hie\u00df."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1145.9010000000001,"endTime":1158.9000000000001,"body":"Das war dann erst mal sehr stark verbunden mit problemorientiertem Lernen, aber dann war das Schlagwort klinische Epidemiologie."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1158.9010000000001,"endTime":1162.3,"body":"Clinical Epidemiology."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1162.3009999999999,"endTime":1169.7,"body":"Das ist sozusagen zusammengebaut, die Epidemiologie hat eigentlich, die klassische, einen anderen Zusammenhang,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1169.701,"endTime":1179.5999999999999,"body":"die ist die Wissenschaft von Populationen, Public Health, also was mache ich eigentlich mit Bev\u00f6lkerungen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1179.6010000000001,"endTime":1184.7,"body":"das, was heute Thema ist, ist eigentlich ein ganz klassisches Thema der Epidemiologie."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1184.701,"endTime":1194.4000000000001,"body":"Seuchen, wie sch\u00fctze ich ganze Bev\u00f6lkerungen vor irgendwas oder auch Malaria, das ist die klassische Epidemiologie."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1194.4010000000001,"endTime":1198.7,"body":"Und die klinische Epidemiologie zieht die Verbindung zur Klinik."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1198.701,"endTime":1202.5,"body":"Also brachte die beiden Begriffe zusammen, das waren auch Kliniker, die es gegr\u00fcndet haben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1202.501,"endTime":1208.3,"body":"Und die zogen dann ihre Bahnen, das war 68, zum gleichen Zeitpunkt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1208.3009999999999,"endTime":1215,"body":"Das wird meistens zusammen geworfen, aber ist auch kulturell zwei v\u00f6llig verschiedene Standpunkte und Standorte,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1215.001,"endTime":1225.2,"body":"Hat Archie Cochrane, der der Cochrane-Colaboration den Namen gegeben hat, in Oxford und damals aber vor allen Dingen auch in Bristol,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1225.201,"endTime":1233.8,"body":"die erste Station war Bristol in Gro\u00dfbritannien, ein Buch geschrieben \u00fcber die Anforderungen sozusagen das,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1233.8009999999999,"endTime":1239.3,"body":"was der Arzt in der Medizin macht, sozusagen l\u00fcckenlos in klinischen vergleichenden Studien zu pr\u00fcfen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1239.3009999999999,"endTime":1247.8,"body":"Dieses Buch ist weltber\u00fchmt, Anfang der 80er Jahre nachgedruckt worden und das war so das zweite Standbein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1247.8009999999999,"endTime":1252.5,"body":"Deutschland ist von dieser ganzen Entwicklung v\u00f6llig unbeleckt geblieben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1252.501,"endTime":1263.7,"body":"Aus zwei Gr\u00fcnden, einmal hat Deutschland nicht hier geschrien, wir wollen auch mitmachen, aber die anderen haben auch nicht wichtig gefunden, Deutschland mit einzubeziehen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1263.701,"endTime":1270.3,"body":"Und da kommt ein Aspekt rein, den man auch nicht gleich sieht, wenn man sich damit nicht besch\u00e4ftigt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1270.3009999999999,"endTime":1280.3,"body":"Es gibt eine Teilung der Welt in, ich sage mal eine Dreiteilung, die erste ist eben diese empirisch orientierte datenliebende Welt"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1280.3009999999999,"endTime":1287.8,"body":"Gro\u00dfbritannien, Skandinavien, Holland, Australien, Neuseeland, dann auch Kanada."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1287.8009999999999,"endTime":1289.2,"body":"USA nicht?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1289.201,"endTime":1292.7,"body":"Die USA nicht, die USA spielt eine v\u00f6llig diffuse Rolle."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1292.701,"endTime":1304.7,"body":"Also im Prinzip mit Einzelwissenschaftlern und Universit\u00e4ten auch, aber das Gesamtkonzept zum Beispiel hat Gro\u00dfbritannien, das dieses Thema unendlich befruchtet, ein National Health Service, NHS."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1304.701,"endTime":1311.7,"body":"In den USA hat man als armer Mensch \u00fcberhaupt das riesige Problem, \u00fcberhaupt eine \u00e4rztliche Versorgung zu kriegen, v\u00f6llig undenkbar in Gro\u00dfbritannien."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1311.701,"endTime":1317,"body":"Also die Grundphilosophie, die das f\u00f6rdert, die k\u00f6nnte nicht verschiedener sein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1317.001,"endTime":1326.5,"body":"Und Deutschland, wie sagt man salopp, flattert irgendwo in dieser Welt zwischen diesen Bl\u00f6cken, \u00e4hnlich wie Frankreich und Italien"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1326.501,"endTime":1336.4000000000001,"body":"Und fr\u00fcher wurde es immer genannt, das erste ist die, in der Entwicklung, evidenzbasierte Welt und die zweite, wo wir sind, ist die eminenzbasierte Welt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1336.4010000000001,"endTime":1346.0999999999999,"body":"\u00dcberm\u00e4chtige Klinikchefs und Platzhirsche, die auch ihre Sichtweise der Welt ihrer Umgebung aufdr\u00fccken."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1346.1010000000001,"endTime":1350.3,"body":"Und das war zu Anfang unglaublich verschieden."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1350.3009999999999,"endTime":1353.0999999999999,"body":"Ich erinnere mich noch, als ich in England mir noch zwei andere Studienorte angesehen habe,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1353.1010000000001,"endTime":1360.5,"body":"da war einer der ganz ber\u00fchmten aus dieser Welt der Leiter von der London School of Hygiene und Tropcial Medicine,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1360.501,"endTime":1365.4000000000001,"body":"die ist heute dauernd im Gespr\u00e4ch im Zusammenhang mit der Pandemie."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1365.4010000000001,"endTime":1374.2,"body":"Und da ging ich rein und kam mir ein Herr entgegen, dann fragte ich, ob ich den leitenden Professor sprechen k\u00f6nnte."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1374.201,"endTime":1378.0999999999999,"body":"Ich wollte einfach abtesten, ob das f\u00fcr mich der Ort w\u00e4re statt Edinburgh."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1378.1010000000001,"endTime":1383.5999999999999,"body":"Und dann stellte ich zu meinem Erstaunen fest, dass er mir ganz bescheiden sagte, das bin ich."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1383.6010000000001,"endTime":1392.5999999999999,"body":"Ja, also das ist einfach symbolisch bei uns, klingt jetzt sehr b\u00f6se, aber da geht kein Professor vor die T\u00fcr, um jemanden zu empfangen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1392.6010000000001,"endTime":1396.0999999999999,"body":"da sitzt eine Dame, die das dann macht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1396.1010000000001,"endTime":1396.5999999999999,"body":"Also da sind einfach die Welten v\u00f6llig anders."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1396.6010000000001,"endTime":1406,"body":"Und das waren so die ersten Zeiten und das war die erste Phase, wo das personell, aber auch schon in den Grundkonzepten gemacht wurde."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1406.001,"endTime":1416,"body":"Und dann ist in Kanada diese klassische evidenzbasierten Medizin als Konzept entstanden, aber unter dem Namen clinical epidemiology."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1416.001,"endTime":1425.2,"body":"Und der Name, evidenzbasierte Medizin, der ist 91 entstanden und zwar auf ganz obskure Art und Weise."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1425.201,"endTime":1432.8,"body":"Es war klar, wenn man so was macht, dann muss man irgendwann einen neuen Namen kreieren, um die Wahrnehmung zu erh\u00f6hen und so weiter und so fort,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1432.8009999999999,"endTime":1436.4000000000001,"body":"das sind einfach so grunds\u00e4tzliche Dinge, die man am Anfang machen muss."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1436.4010000000001,"endTime":1443.7,"body":"Und dann dachten die Schlauberger in Kanada, naja das nennen wir jetzt scienced based medicine."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1443.701,"endTime":1453.5,"body":"Und die Folge davon war, das haben sie auch versucht, dass sie fast zu Tode gekommen w\u00e4ren durch Grundlagenwissenschaftler."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1453.501,"endTime":1461.4000000000001,"body":"Ja, also das war eine derma\u00dfener Aufstand von den Grundlagenwissenschaftlern, die jetzt irgendwie den Verrat sahen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1461.4010000000001,"endTime":1465.9000000000001,"body":"dass ihnen da jemand irgendwas von ihrem Terrain abzwacken will."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1465.9010000000001,"endTime":1471.2,"body":"Und das war so m\u00e4chtig, dass sie sofort eingesehen haben, dass sie das nicht durchstehen k\u00f6nnen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1471.201,"endTime":1476.5,"body":"sowohl aus politischen Einfl\u00fcssen, aber auch was die finanziellen Grundstrukturen angeht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1476.501,"endTime":1481.2,"body":"Und dann haben sie rumgesonnen, was die denn jetzt f\u00fcr einen Namen sich \u00fcberlegen k\u00f6nnten,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1481.201,"endTime":1485.3,"body":"und so ist diese evidenzbasierte Medizin entstanden."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1485.3009999999999,"endTime":1493.7,"body":"Und die Geschichte, da gibt es ein sehr sehr gutes Editorial, wirklich auch lesenswert, wo das einfach so ganz locker und spa\u00dfig beschrieben wird,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1493.701,"endTime":1500.3,"body":"aber das war eine extrem harte Auseinandersetzung und so wurde dieser Begriff dann 91 geboren."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1500.3009999999999,"endTime":1507.7,"body":"Und damit war der dann auf dem Tisch und drang auch so langsam nach Deutschland ein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1507.701,"endTime":1520.5999999999999,"body":"Auch wieder gleichzeitig wurde 91 das UK Cochrane-Centre gegr\u00fcndet, nach - 71 bis 91 - 20 Jahren Entwicklungsarbeit,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1520.6010000000001,"endTime":1526.5,"body":"wie ich das in Studien vorhandene Wissen global identifiziere und zusammenfasse"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1526.501,"endTime":1532.4000000000001,"body":"und wie ich die richtigen da reintue und die schlechten wegwerfe, diese Methodik."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1532.4010000000001,"endTime":1538,"body":"Und die ist untrennbar verbunden mit dem Namen Ean Charmers???"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1538.001,"endTime":1545.0999999999999,"body":"Das Ergebnis war, das war ein Geburtshelfer von der Fachrichtung her und Kinderarzt und das Ergebnis war,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1545.1010000000001,"endTime":1556,"body":"dass er 88 ca. zwei riesige B\u00fccher, also wirklich kiloschwer geschaffen hatte mit Zusammenfassungen von Studien"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1556.001,"endTime":1563.8,"body":"zu wirklich fast allen relevanten Fragen der Kinderheilkunde, der P\u00e4diatrie und der Geburtshilfe."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1563.8009999999999,"endTime":1573.3,"body":"Und das war der Ast, von dem das stammt, mit riesiger Unterst\u00fctzung von den wirklich dominierenden Wissenschaftlern in Gro\u00dfbritannien."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1573.3009999999999,"endTime":1585.8,"body":"Das Typische, sofort sprang er \u00fcber der Funke, genau in die L\u00e4nder, die ich vorhin genannt habe, Kopenhagen, Amsterdam, Adelaide"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1585.8009999999999,"endTime":1594.4000000000001,"body":"und ich glaube seinerzeit war es Milan, aber das lag daran, dass da ein sehr sehr aktiver R\u00fcckkehrer aus den USA war,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1594.4010000000001,"endTime":1602.3,"body":"und ich glaube, den sechsten habe ich gerade vergessen, aber es war \u00fcberhaupt nirgendwo auf dem Schirm, dass Deutschland dabei sein k\u00f6nnte."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1602.3009999999999,"endTime":1608.4000000000001,"body":"Und dann drang die Begrifflichkeit so langsam bei uns ein und dann gibt es jetzt eine Geschichte, die w\u00fcrde etwas mehr Zeit erfordern,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1608.4010000000001,"endTime":1613.3,"body":"wenn ich die erz\u00e4hlen w\u00fcrde, aber man ist irgendwann mal auf mich gesto\u00dfen in v\u00f6llig anderen Zusammenh\u00e4ngen"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1613.3009999999999,"endTime":1619.5,"body":"und als dann ein Projekt kam, Deutschland mit reinzukriegen in die Entwicklung der Evidenzbasierung, dann ist das wieder bei mir gelandet."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1619.501,"endTime":1627.7,"body":"Da war ich seinerzeit mit beim Aufbau einer Krebsklinik beteiligt und hat dann seinen Weg genommen, hat noch mal drei Jahre gedauert,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1627.701,"endTime":1630.8,"body":"bis es 98 zur Gr\u00fcndung vom Deutschen Cochrane-Zentrum kam."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1630.8009999999999,"endTime":1635.0999999999999,"body":"Ist das jetzt identisch mit der Cochrane-Stiftung Deutschland?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1635.1010000000001,"endTime":1641.3,"body":"Nein, die Cochrane-Stiftung ist die Fortf\u00fchrung davon, aber das ist eigentlich nur die Finanzierungsform."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1641.3009999999999,"endTime":1650.3,"body":"Also ich habe dann ca. 20 Jahre damit verbracht, mit zwei H\u00e4nden 25 B\u00e4lle in der Luft zu halten"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1650.3009999999999,"endTime":1655.0999999999999,"body":"und 18 B\u00e4lle davon waren letztlich Finanzierungsprobleme."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1655.1010000000001,"endTime":1660.5999999999999,"body":"Wenn man also bei null anf\u00e4ngt, das geht allen so und viele scheitern und verschwinden,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1660.6010000000001,"endTime":1669.4000000000001,"body":"weil insbesondere die F\u00f6rderstruktur beim deutschen Ministerium f\u00fcr Bildung und Forschung so angelegt ist, dass man zweimal drei Jahre kriegt"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1669.4010000000001,"endTime":1675.3,"body":"und dann steht schon vorne mit dabei, dann ist der Wissenschaftler verantwortlich daf\u00fcr, das zu verstetigen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1675.3009999999999,"endTime":1681.5,"body":"was nat\u00fcrlich von einem auch \u00f6ffentlich bezahlten Wissenschaftler irgendwie ein v\u00f6llig irrsinniges Anliegen ist."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1681.501,"endTime":1685.2,"body":"Was war denn dann die Aufgabe dieses deutschen Cochrane-Zentrums?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1685.201,"endTime":1692.3,"body":"Was ja am Universit\u00e4tsklinikum hier in Freiburg angeschlossen war, wenn ich das richtig sehe."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1692.3009999999999,"endTime":1700.3,"body":"Am Anfang war es erst mal \u00fcberhaupt nur, die Basics, also die Grundstrukturen zu installieren."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1700.3009999999999,"endTime":1706.9000000000001,"body":"Und begonnen haben wir, also ich habe erst mal alleine begonnen und dann gab es eine Kollegin,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1706.9010000000001,"endTime":1713.5999999999999,"body":"die dann als sozusagen, hie\u00df damals noch nicht so, aber als Gesch\u00e4ftsf\u00fchrerin mit einstieg."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1713.6010000000001,"endTime":1718.9000000000001,"body":"Und dann haben wir mit Studenten angefangen und alles immer auf einem ganz ganz niedrigem Niveau."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1718.9010000000001,"endTime":1722.5999999999999,"body":"Und ich habe das immer als Pionieraufgabe der Methodik gesehen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1722.6010000000001,"endTime":1730.0999999999999,"body":"Also wir haben auch ganz fr\u00fch dann schon sehr viele Artikel geschrieben dazu, weil und das kann man in wenigen S\u00e4tzen beschreiben,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1730.1010000000001,"endTime":1736,"body":"es eigentlich v\u00f6lliger Irrsinn war \u00fcber viele Zeiten, wir hatten eine enorme Zunahme an klinischen Studien"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1736.001,"endTime":1743.3,"body":"und wenn man wollte, konnte man eigentlich, da die nat\u00fcrlich aus statistischen Gr\u00fcnden auch bei gleichen Fragestellungen nicht das gleiche sagten,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1743.3009999999999,"endTime":1749.3,"body":"konnte man sich eigentlich immer aussuchen, was man sagen wollte, man musste dann nur die richtige Studie ausw\u00e4hlen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1749.3009999999999,"endTime":1759.8,"body":"Und je mehr Studien es gab, was ja eigentlich gut ist, desto kritischer wurde diese Lage und desto verworrener war auch dann in der \u00d6ffentlichkeit die Wahrnehmung von Studienergebnissen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1759.8009999999999,"endTime":1765.5,"body":"Und deswegen war v\u00f6llig logisch, also mir war es nach einmal drauf gucken v\u00f6llig klar, dass das passieren muss,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1765.501,"endTime":1771.5,"body":"dass man auch schon um zu w\u00fcrdigen, wieviele Patienten in diesen vielen Studien eingeschlossen waren,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1771.501,"endTime":1782.4000000000001,"body":"dass man diese Studienergebnisse, letztlich damit dann eben auch pro Fragestellung, tausende Patienten zusammenfassen muss"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1782.4010000000001,"endTime":1792,"body":"und das ist das, was letztlich das R\u00fcckgrat von Cochrane ist, systematische \u00dcbersichtsarbeiten der existierenden Evidenz."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1792.001,"endTime":1795.3,"body":"Das hei\u00dft der vorhandnen Studien."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1795.3009999999999,"endTime":1803.5,"body":"Bleiben wir doch mal bei diesem Begriff und was das jetzt sozusagen auch konkret bedeutet."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1803.501,"endTime":1807.0999999999999,"body":"Also zun\u00e4chst einmal haben wir ja so ein bisschen so diese kleine sprachliche Falle,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1807.1010000000001,"endTime":1814.4000000000001,"body":"dass, wenn wir was als evident bezeichnen im Deutschen, dann hei\u00dft es ja nicht selten, dass es irgendwie was ganz offensichtliches und ganz klares ist."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1814.4010000000001,"endTime":1825.3,"body":"Die Evidenz, die hier gemeint ist, ist nat\u00fcrlich eher die aus dem englischen Sprachgebrauch, wo es halt wirklich um Beweise, um eine Belegbarkeit geht."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1825.3009999999999,"endTime":1835.5,"body":"Jetzt w\u00fcrde man ja meinen, so ja gut, belegen l\u00e4sst sich im Prinzip ja alles und man kann ja nicht davon ausgehen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1835.501,"endTime":1840.3,"body":"dass jetzt vielleicht die klassische Grundlagenforschung jetzt komplett beweisfrei arbeitet."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1840.3009999999999,"endTime":1846,"body":"Also irgendwo muss ja hier auch eine Grenze gezogen werden, eine methodische Grenze gezogen werden,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1846.001,"endTime":1852.9000000000001,"body":"wo quasi dieses Feld beginnt oder wo andere Felder nicht reinreichen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1852.9010000000001,"endTime":1858.9000000000001,"body":"Jetzt hatte das Ganze ja so ein bisschen, wenn ich es richtig verstanden habe, seinen Ursprung eben in dieser Epidemiologie,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1858.9010000000001,"endTime":1868.8,"body":"aus der klinischen Sicht, also was ja im Prinzip bedeutet, aus der konkreten Anwendung, aus dem konkreten Erfahrungsfeld dessen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1868.8009999999999,"endTime":1880.5999999999999,"body":"was konkret passiert in Krankenh\u00e4usern, Kliniken aller Art und was in dem Zusammenhang dort an konkreten Zahlen erzeugt wird."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1880.6010000000001,"endTime":1889,"body":"Und das dann systematisch aufzuarbeiten, mehrere Studien auszuwerten und darauf neue Erkenntnisse zu generieren,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1889.001,"endTime":1896.7,"body":"das w\u00fcrde ich jetzt erst mal so mitnehmen, ist quasi die Grunddefinition dieser evidenzbasierten Medizin."},{"speaker":"timpritlove","startTime":1896.701,"endTime":1902.9000000000001,"body":"Jetzt frage ich mich nat\u00fcrlich, was macht diese Quantifizierbarkeit aus?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1902.9010000000001,"endTime":1909.5999999999999,"body":"Also woran erkennt man, dass man hier quasi an einem Ziel angekommen ist?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1909.6010000000001,"endTime":1916.2,"body":"Welche Methodiken m\u00fcssen denn hier zum Einsatz gebracht werden oder ist es einfach nur dieses Zusammenfassen von Studien,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1916.201,"endTime":1922.8,"body":"so der klassische Revue und Overview \u00fcber bisher get\u00e4tigte Felder?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":1922.8009999999999,"endTime":1931.5,"body":"Wie w\u00fcrden Sie das definieren, wo f\u00e4ngt die evidenzbasierte Methodik an, was zeichnet sie aus?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1931.501,"endTime":1939.8,"body":"Also einmal ein ganz rigides Umgehen mit der Verl\u00e4sslichkeit dessen, was man da einschlie\u00dft."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1939.8009999999999,"endTime":1946.8,"body":"Und da gibt es einen Begriff, der wirklich dominiert das ganze Thema, im Englischen oder im Englischsprachigen, Bias."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1946.8009999999999,"endTime":1951.2,"body":"Inzwischen auch eingedeutscht, viele Kollegen sagen inzwischen Bias."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1951.201,"endTime":1955.3,"body":"Und das ist die systematische Verzerrung."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1955.3009999999999,"endTime":1961.5999999999999,"body":"Und es gibt viele Ursachen, das ist v\u00f6llig unabh\u00e4ngig auch von dem inhaltlichen Fachgebiet."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1961.6010000000001,"endTime":1971.5,"body":"Als wir sagen, evidenzbasierte Medizin, der modernere Begriff ist evidenzbasierte Gesundheitsversorgung, Evidence Based Health Care."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1971.501,"endTime":1980.4000000000001,"body":"Aber das Ganze hat sich inzwischen noch viel weiter entwickelt und eigentlich ist dieses Herangehen, Evidenzbasierung als Grundlage zu w\u00e4hlen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1980.4010000000001,"endTime":1984.4000000000001,"body":"um Entscheidungen zu f\u00e4llen, inzwischen auch in viele andere Gebiete eingedrungen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1984.4010000000001,"endTime":1990.8,"body":"Es war immer schon, also zum Beispiel der technische Begriff ist die sogenannte Metaanalyse, wo ich etwas zusammenfasse,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":1990.8009999999999,"endTime":1994.8,"body":"der kommt urspr\u00fcnglich nicht aus der Medizin, sondern aus den Edukationswissenschaften."},{"speaker":"gerdantes","startTime":1994.8009999999999,"endTime":2001.9000000000001,"body":"Aber die Medizin ist immer sehr geschickt und gierig und hat immer mehr Geld, wenn sie irgendwann glaubt, da ist was, was sinnvoll ist,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2001.9010000000001,"endTime":2010.7,"body":"dann greift sie sich das, das ist da auch passiert und viele neigen dann auch dazu, das als Eigenproduktion darzustellen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2010.701,"endTime":2020.5,"body":"Also die Erziehungswissenschaften sind, kann man schon sagen, nicht nur tendenziell, sondern auch historisch immer arm."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2020.501,"endTime":2029.5999999999999,"body":"Das sind irgendwelche kleinen Lehrst\u00fchle, dann haben sie irgendwo die gro\u00dfen Kliniken daneben und dann wird sie eben eingemeindet, das Thema."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2029.6010000000001,"endTime":2034.5999999999999,"body":"Und das ist eigentlich ein einfaches Ger\u00fcst."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2034.6010000000001,"endTime":2042.2,"body":"Also bei den Studien, die man einschlie\u00dfen muss, hat sich auch so in den 80er Jahren schon herauskristallisiert, ist eine Grundbedingung,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2042.201,"endTime":2048.8000000000002,"body":"nicht ohne Kontrolle zu arbeiten und keine historischen Kontrollen zu akzeptieren."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2048.8009999999999,"endTime":2063,"body":"Das Naheliegende ist ja, ich behandle 1000 Patienten mit irgendwas und da kommt heraus, dass ich vielleicht bei 350 einen guten Verlauf sehe."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2063.0010000000002,"endTime":2064.9000000000001,"body":"Da ist ja die Frage, was sagt mir das?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2064.9009999999998,"endTime":2072.5999999999999,"body":"Und dann sagt einer hier, ah ja, wenn ich das aber nicht behandelt h\u00e4tte, dann w\u00e4ren es wahrscheinlich nur 250 gewesen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2072.6010000000001,"endTime":2075.5,"body":"Dann h\u00e4tten wir 100 mehr."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2075.5010000000002,"endTime":2083.8000000000002,"body":"Und dann neigen viele Mediziner dazu, das als Erfolg zu verk\u00fcnden und zu sagen, das ist eine gute Behandlung, die nehmen wir jetzt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2083.8009999999999,"endTime":2089.9000000000001,"body":"Und da gibt es x Beispiele daf\u00fcr, das sind sogenannte historische Kontrollen, die ich irgendwo aus der Schublade ziehe."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2089.9009999999998,"endTime":2095.9000000000001,"body":"Dass ich da, weil ich dann zu dem Zeitpunkt v\u00f6llig andere Bedingungen hatte\u2026"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2095.9009999999998,"endTime":2101.8000000000002,"body":"Also plumpes Beispiel ist, ich will wissen, ob eine Grippeimpfung funktioniert und vergleiche das irgendwie mit gar nichts machen"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2101.8009999999999,"endTime":2107.4000000000001,"body":"und das eine mache ich dann in der Grippesaison und das andere irgendwie im Sp\u00e4tsommer."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2107.4009999999998,"endTime":2114.3000000000002,"body":"Also Wetter, Ern\u00e4hrung und und und, Lebensumst\u00e4nde, da gibt es x Beispiele."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2114.3009999999999,"endTime":2126.8000000000002,"body":"Deswegen ist eines dieser Grundkonzepte, dass ich zeitgleiche Kontrollen brauche und das hei\u00dft, zeitgleich, k\u00f6nnte ich jetzt auch wieder auf die Nase fallen und sagen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2126.8009999999999,"endTime":2136.8000000000002,"body":"ich nehme eine zeitgleiche Kontrolle und dann habe ich, wenn ich Pech habe, zum Beispiel wenn ich irgendwas um die Wechseljahre herum bei den Frauen untersuchen will,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2136.8009999999999,"endTime":2142.5,"body":"wenn ich Pech habe, habe ich dann in der einen Gruppe Frauen mit einem Durchschnittsalter von 55"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2142.5010000000002,"endTime":2152.4000000000001,"body":"und in der anderen Gruppe ein Durchschnittsalter von 42 und dann kann ich mit Medikamenten machen was ich will, der Hauptfaktor ist der Altersunterschied."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2152.4009999999998,"endTime":2159.8000000000002,"body":"Und deswegen muss man diese beiden Gruppen strukturell gleich gestalten und das ist das gro\u00dfe Geheimnis dieser Randomisierung."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2159.8009999999999,"endTime":2167.9000000000001,"body":"Also ich habe dann da Frauen, die ich in die Studien reinnehmen kann und verteile die in die beiden Gruppen randomisiert"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2167.9009999999998,"endTime":2174.1999999999998,"body":"und dann kriegt die eine Gruppe die Behandlung und die andere kriegt dann entweder einen Placebo oder keine Behandlung"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2174.201,"endTime":2180.5999999999999,"body":"oder irgendwie eine allgemeine Betreuung und wenn man das so macht, dann hat man im Mittel die Bedingung geschaffen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2180.6010000000001,"endTime":2186.5,"body":"dass der entscheidende Faktor, wo die beiden Gruppen sich unterscheiden, eben nur die Behandlung ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2186.5010000000002,"endTime":2188.5999999999999,"body":"Sonst habe ich alles andere drin."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2188.6010000000001,"endTime":2195.1999999999998,"body":"Da gibt es dann jede Menge Schlagworte, da ist zum Beispiel Confounding immer ein Schlachtwort."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2195.201,"endTime":2196.4000000000001,"body":"Was hei\u00dft das?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2196.4009999999998,"endTime":2201.8000000000002,"body":"Confounding ist die Vermengung von Einflussfaktoren."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2201.8009999999999,"endTime":2208.3000000000002,"body":"Da gibt es sch\u00f6ne Beispiele, das sch\u00f6nste ist, das hat es sogar mal auf den Stern auf die Titelseite gebracht,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2208.3009999999999,"endTime":2214.3000000000002,"body":"dass das Einkommen von der Fu\u00df- oder Schuhgr\u00f6\u00dfe abh\u00e4ngt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2214.3009999999999,"endTime":2224.5999999999999,"body":"Und das ist eine beliebte Frage, die man auch dann in Workshops und Kursen stellen kann, und man kommt dann relativ schnell drauf,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2224.6010000000001,"endTime":2230,"body":"dass Frauen weniger verdienen und aber auch kleinere F\u00fc\u00dfe haben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2230.0010000000002,"endTime":2241.8000000000002,"body":"Und so diese um die Ecke Verbindung von scheinbaren Einflussfaktoren, die ist weit verbreitet und das ist wirklich eine echte Wissenschaft, die Dinge auszuschalten."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2241.8009999999999,"endTime":2247.5,"body":"Weil sonst habe ich irgendwann zum Schluss irgendwie einen Einflussfaktor, der nicht nur unbedeutend ist, sondern auch noch falsch."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2247.5010000000002,"endTime":2255,"body":"Gut, wenn ich mir das so anh\u00f6re, das klingt nat\u00fcrlich alles ganz richtig und wichtig und in gewisser Hinsicht w\u00fcrde ich jetzt fast sagen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2255.0010000000002,"endTime":2263.1999999999998,"body":"den Anspruch habe ich dann doch eigentlich an jede Studie, dass die einfach so nachhaltig gearbeitet ist und all solche St\u00f6rfaktoren mit einrechnet,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2263.201,"endTime":2271.9000000000001,"body":"die richtigen mathematischen, statistischen Prinzipien anwendet, um dann solche Randomisierungen und Vergleichsfaktoren zu machen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2271.9009999999998,"endTime":2278.0999999999999,"body":"dass die Zahlenauswertung stimmt, das ist ja, sagen wir mal, an sich ja ein Qualit\u00e4tsanspruch."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2278.1010000000001,"endTime":2286.5,"body":"Wenn man jetzt so einen Begriff wie evidenzbasiert ins Feld f\u00fchrt und sagt, naja entweder ist etwas evidenzbasiert oder nicht,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2286.5010000000002,"endTime":2293.9000000000001,"body":"es ist ja nicht so, dass jetzt irgendeine beliebige Studie keine Beweise f\u00fcr irgendetwas enth\u00e4lt."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2293.9009999999998,"endTime":2305.0999999999999,"body":"Wann, kann man sagen, entspricht eine solche Studienarbeit oder auch eine entsprechende Metaanalyse verschiedener Studie diesen von Ihnen genannten Kriterien?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2305.1010000000001,"endTime":2307.3000000000002,"body":"Woran kann ich das messen?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2307.3009999999999,"endTime":2314.6999999999998,"body":"Gibt es da eine M\u00f6glichkeit, eine Studienarbeit in irgendeiner Form zu zertifizieren, um zu sagen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2314.701,"endTime":2322.5,"body":"okay hier erf\u00fcllt diese zehn konkret quantifizierbareren, nachweisbaren, messbaren Methodiken und dann ist es gut"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2322.5010000000002,"endTime":2329,"body":"und dann ist es irgendwie evidenzbasiert und wenn nicht, dann ist es sozusagen Old School und dem traue ich nicht?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2329.0010000000002,"endTime":2337,"body":"Ja, das gibt es, also es gibt kein evidenzbasiert ja oder nein, sondern es gibt eine Skala."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2337.0010000000002,"endTime":2343.6999999999998,"body":"Und da sind dann einige Faktoren, die sich \u00fcber die Jahre, auch aus der methodischen Forschung heraus, ergeben haben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2343.701,"endTime":2351.6999999999998,"body":"Den einen habe ich schon genannt, das ist der wichtigste, das ist die Fehleranf\u00e4lligkeit, Bias, ganz systematisch"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2351.701,"endTime":2358.8000000000002,"body":"und wenn ich das zu Beginn vermassele bei der Planung schon, dann ist es praktisch irreparabel."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2358.8009999999999,"endTime":2366.6999999999998,"body":"Und wir waren sozusagen dann die Polizisten, die gut darin waren, dass zu entdecken und die richtigen Fragen zu stellen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2366.701,"endTime":2370.0999999999999,"body":"Und das dr\u00fcckt dann in alle Dinge rein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2370.1010000000001,"endTime":2377,"body":"Das dr\u00fcckt dann, wenn ich eine Studie mache in der Medizin, muss ich zur Ethikkommission gehen, da haben wir ganz viele auch Schulungen f\u00fcr die Ethikkommission gemacht,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2377.0010000000002,"endTime":2378.5,"body":"damit die begreifen, worauf sie achten m\u00fcssen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2378.5010000000002,"endTime":2386.4000000000001,"body":"Also diese normale, wie Sie es gerade formuliert haben, die Ansicht, dass ich, wenn eine Studie gemacht wird, ist doch klar,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2386.4009999999998,"endTime":2393.3000000000002,"body":"dann muss ich alle diese Kriterien machen, da gibt es unglaubliche Arbeiten und eine davon ist wirklich, ich glaube,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2393.3009999999999,"endTime":2400.5999999999999,"body":"die ist die meistzitierte Arbeit der Welt inzwischen, \u201eThe scandale of poor medical research\u201c."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2400.6010000000001,"endTime":2406.5,"body":"Es gibt noch eine andere Arbeit, die auch gegenw\u00e4rtig sehr stark im Gespr\u00e4ch ist, von einem John Ioannidis,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2406.5010000000002,"endTime":2412.0999999999999,"body":"die lautet \u201eWhy Most Published Researches Are Wrong\u201c."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2412.1010000000001,"endTime":2423.1999999999998,"body":"Und die andere Arbeit, diese \u201epoor medical research\u201c, die ist von Dough Altman geschrieben worden und unglaublich oft zitiert."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2423.201,"endTime":2429,"body":"Und die dr\u00fcckt genau aus, dass dieses, was man naiverweise sogar annehmen m\u00fcsste, auch als Steuerzahler,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2429.0010000000002,"endTime":2432.4000000000001,"body":"dass die Leute, die mit meinen Steuern Forschung machen, auch Qualit\u00e4t liefern."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2432.4009999999998,"endTime":2434.5999999999999,"body":"Das ist leider \u00fcberhaupt nicht so."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2434.6010000000001,"endTime":2443.4000000000001,"body":"Ein ganz schnell sichtbarer Parameter ist, wie viel von dem, was an Forschung gemacht wird, ist eigentlich publiziert?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2443.4009999999998,"endTime":2451.3000000000002,"body":"Und ich habe Jahre damit verbracht, ich habe Jahre auch bei der WHO mit verbracht, einzuf\u00e4deln,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2451.3009999999999,"endTime":2460.3000000000002,"body":"dass Studien, bevor sie begonnen werden, registriert werden m\u00fcssen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2460.3009999999999,"endTime":2464.4000000000001,"body":"Und wir haben es auch in Freiburg einmal durchgezogen \u00fcber die Ethikkommission."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2464.4009999999998,"endTime":2471.9000000000001,"body":"Das ist so weltweit, dass im Mittel von Studien, die gemacht werden, nur 50 Prozent publiziert werden."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2471.9009999999998,"endTime":2475.6999999999998,"body":"Und jetzt w\u00fcrde man wieder nat\u00fcrlich naiverweise sagen, naja okay, dann fehlt halt die H\u00e4lfte."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2475.701,"endTime":2481.1999999999998,"body":"Das Dumme ist nur, und das ist auch v\u00f6llig klar, dass es so ist, dass nat\u00fcrlich die publiziert werden, wo mir das Ergebnis gef\u00e4llt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2481.201,"endTime":2490.8000000000002,"body":"und die, wo mir das Ergebnis nicht gef\u00e4llt oder wo der Geldgeber sagt, das will ich auf keinen Fall in der \u00d6ffentlichkeit sehen, die verschwinden."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2490.8009999999999,"endTime":2493.5999999999999,"body":"Und ich habe Jahre damit verbracht, dieses Loch zu stopfen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2493.6010000000001,"endTime":2499.5999999999999,"body":"Das ist so quasi so ein systeminherenter Bias eigentlich, dadurch dass man sozusagen vom Ergebnis her denkt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2499.6010000000001,"endTime":2502.4000000000001,"body":"Das ist der sogenannte Publication Bias, auch dieses Wort gibt es."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2502.4009999999998,"endTime":2509.9000000000001,"body":"Und das hei\u00dft, das f\u00fchrt alles dazu, dass die Effekte, wenn ich jetzt die Dinge, die sehe zusammen fasse und die schlecht nicht,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2509.9009999999998,"endTime":2517,"body":"das ist jetzt alles chronischer \u00dcberoptimismus, aber nicht so wenig, sondern so viel."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2517.0010000000002,"endTime":2523.9000000000001,"body":"Wie sch\u00e4tzen Sie denn so den Anteil von nicht publizierten Studien zu publizierten Studien ein, gibt es da eine Zahl?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2523.9009999999998,"endTime":2524.1999999999998,"body":"Ja, 50 Prozent."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2524.201,"endTime":2525.5,"body":"50 Prozent?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2525.5010000000002,"endTime":2525.5999999999999,"body":"50 Prozent."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2525.6010000000001,"endTime":2527.5999999999999,"body":"Okay, das ist signifikant, w\u00fcrde ich sagen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2527.6010000000001,"endTime":2540.8000000000002,"body":"Das ist signifikant und dann gibt es 2014 gab es eine Arbeit vom Lancet \u00fcber, der Titel war seinerzeit,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2540.8009999999999,"endTime":2543.0999999999999,"body":"\u201eThe avoidable waste in medical resarch\u201c."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2543.1010000000001,"endTime":2547.9000000000001,"body":"Da sind dann mal Sch\u00e4tzungen gemacht worden, da gab es einen Sonderband im Lancet, da sind Sch\u00e4tzung gemacht worden,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2547.9009999999998,"endTime":2559.1999999999998,"body":"wie viel Geld weltweit in die klinische oder medizinische Forschung geht pro Jahr und die Zahlen die waren in der Gr\u00f6\u00dfenordnung irgendwo zwischen 200 und 300 Milliarden"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2559.201,"endTime":2568.9000000000001,"body":"und wie viel davon oder wie wenig beim Patienten ankommt und wirklich einen Nutzen hat und die Zahlen sind haarstr\u00e4ubend."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2568.9009999999998,"endTime":2575.5999999999999,"body":"Also jeder der sie sieht glaubt sie erstmal nicht und wenn er sich dann \u00fcberzeugt, dass das schon so stimmt, weil da gut gearbeitet wurde,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2575.6010000000001,"endTime":2582.8000000000002,"body":"der hat blankes Entsetzen, sch\u00f6ner kann man es nicht sagen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2582.8009999999999,"endTime":2592.6999999999998,"body":"Also insofern es gibt die Skala, es gibt diese Begriffe und Qualit\u00e4t ist kein Selbstl\u00e4ufer, was der Laie vielleicht denken m\u00f6chte,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2592.701,"endTime":2597.9000000000001,"body":"sondern es ist ein permanenter Kampf und oft sogar Krieg im System."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2597.9009999999998,"endTime":2605.5,"body":"Den Sie ja auch f\u00fchren, nehme ich mal an, also so richtig popul\u00e4r werden ja sozusagen Ihre Forderungen dann auch erstmal nicht sein in Deutschland."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2605.5010000000002,"endTime":2610.4000000000001,"body":"Nein, im Gegenteil, man hat mir oft gesagt, oh du verlierst ja wieder Freunde."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2610.4009999999998,"endTime":2617.8000000000002,"body":"Da habe ich immer gesagt, nein ich verschiebe mein Freundesspektrum."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2617.8009999999999,"endTime":2619.0999999999999,"body":"Nur eine Frage der richtigen Skala."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2619.1010000000001,"endTime":2621.3000000000002,"body":"Ja, genau."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2621.3009999999999,"endTime":2630,"body":"Aber es ist tats\u00e4chlich, und das ist kein Problem jetzt von der evidenzbasierten Medizin, also wir haben auch dann teilweise eine gro\u00dfe Ausstrahlung gehabt in v\u00f6llig andere Bereiche rein,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2630.0010000000002,"endTime":2638.1999999999998,"body":"weil der Publication Bias der ist \u00fcberall, auch diese Bias-Gefahren sind \u00fcberall und dann gibt es ein Tool,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2638.201,"endTime":2643.5,"body":"und das ist inzwischen v\u00f6llig etabliert und muss angewendet werden bei anspruchsvollen Arbeiten,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2643.5010000000002,"endTime":2658.5999999999999,"body":"das hei\u00dft, das ist die \u201eThe risk of Bias\u201c-Skala und das ist das Tool, das ich praktisch einsch\u00e4tze, sind die und die und die Abwehrma\u00dfnahmen proaktiv gemacht worden,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2658.6010000000001,"endTime":2667.0999999999999,"body":"um diese Fehler von vornherein auch in der Planung schon zu vermeiden und nicht zu versuchen, das was fr\u00fcher normal war, hinterher die Scherben zusammenzukehren"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2667.1010000000001,"endTime":2674.4000000000001,"body":"und zu sagen, oh bl\u00f6d gelaufen, aber eigentlich m\u00fcsste ich die Studie wegwerfen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2674.4009999999998,"endTime":2679.5999999999999,"body":"Das Proaktive das hat ganz enorm zugenommen damit und ist auch inzwischen v\u00f6llig akzeptiert."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2679.6010000000001,"endTime":2691.1999999999998,"body":"Wenn ich es richtig raush\u00f6re, steckt da ja eine generelle Forderung von Messbarkeit von Qualit\u00e4t an und auch wenn wir jetzt \u00fcber evidenzbasierte Medizin sprechen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2691.201,"endTime":2696,"body":"ist ja eigentlich nichts, was jetzt ein medizinspezifisches Problem ist."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2696.0010000000002,"endTime":2705.4000000000001,"body":"Es mag sich dort vielleicht anders auswirken oder ein gr\u00f6\u00dferes Problem sein, aber grunds\u00e4tzlich reden wir ja hier von Wissenschaft ganz im Allgemeinen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2705.4009999999998,"endTime":2706.9000000000001,"body":"Mit einem gro\u00dfen Unterschied."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2706.9009999999998,"endTime":2707.5999999999999,"body":"Ja."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2707.6010000000001,"endTime":2714.5999999999999,"body":"Es gibt viele Gebiete, da sage ich okay, so what, weg damit."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2714.6010000000001,"endTime":2724.4000000000001,"body":"In der Medizin k\u00f6nnen Sie an vielen Stellen sofort weiter schauen und sagen, es kostet Tote, das ist ein riesiger Unterschied."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2724.4009999999998,"endTime":2737.5999999999999,"body":"Also gerade jetzt, also das ja sozusagen in dem ganzen Forschungsspektrum von Idee, Grundlagen, Tierversuch, dann hocharbeiten zu einer Therapie und dann anwenden,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2737.6010000000001,"endTime":2741.5,"body":"es ist immer die letzte Meile, wo wir arbeiten."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2741.5010000000002,"endTime":2747.9000000000001,"body":"Und auch wenn vorne alles richtig war, wenn wir es hinten falsch machen, bringen wir Menschen um und das ist so."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2747.9009999999998,"endTime":2754.8000000000002,"body":"Und das muss man ernst nehmen und deswegen gibt es ja hinten auch Ethikkommissionen und die ganzen \u00dcberwachungsmechanismen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2754.8009999999999,"endTime":2763.9000000000001,"body":"Die Grundlagenforscher die k\u00f6nnen ja vorne erst mal rum spielen wie sie wollen, aber die Zeit des Spielens die ist hinten vorbei."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2763.9009999999998,"endTime":2767.8000000000002,"body":"Wie kann man dem denn jetzt beikommen?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2767.8009999999999,"endTime":2775.4000000000001,"body":"Also in gewisser Hinsicht beklagen Sie ja sozusagen, also zumindest jetzt aus der deutschen Perspektive so einen Grundmangel,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2775.4009999999998,"endTime":2785.4000000000001,"body":"der sich wahrscheinlich schon in der Ausbildung, wie man wissenschaftliche Arbeiten anzufertigen, anzudenken und durchzuf\u00fchren hat,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2785.4009999999998,"endTime":2788.1999999999998,"body":"sich an der Stelle quasi schon festmacht."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2788.201,"endTime":2801,"body":"Klingt f\u00fcr mich so ein bisschen wie, okay Wissenschaftsgeschichte sollte bei jedem dabei sein, aber eben sozusagen ein Wissen \u00fcber, wie sichere ich die Qualit\u00e4t einer Studie ab,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2801.0010000000002,"endTime":2808.4000000000001,"body":"vollkommen egal in welchem Feld, dass das sozusagen auch so Art Grundausbildungselement sein sollte"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2808.4009999999998,"endTime":2811.0999999999999,"body":"und es vielleicht noch nicht in ausreichendem Ma\u00df ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2811.1010000000001,"endTime":2820,"body":"Ja, also ich selbst geh\u00f6re noch zu einer Generation, die, was wei\u00df ich, statistische Tests an die Tafel geschrieben hat mit Kreide."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2820.0010000000002,"endTime":2827.8000000000002,"body":"Nat\u00fcrlich das ging dann irgendwann elektronisch, aber es war trotzdem v\u00f6llig daneben, weil diese Herleitung von Formeln und so f\u00fcr einen Mediziner,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2827.8009999999999,"endTime":2832.4000000000001,"body":"das h\u00f6rt er einmal und dann denkt er, so what, vergiss es."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2832.4009999999998,"endTime":2840.1999999999998,"body":"Und dann haben wir irgendwann angefangen, eine komplette Reform dieser Ausbildung und haben angefangen, muss man nat\u00fcrlich kurz machen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2840.201,"endTime":2851.8000000000002,"body":"aber dann so Blockausbildung zu machen und Studien zu lesen, kurze Studien, Phase 2 Studien, drei-vier Seiten \u00fcber,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2851.8009999999999,"endTime":2860.8000000000002,"body":"zum Beispiel in der Onkologie \u00fcber Chemotherapie, wie ist die aufgebaut, wie gro\u00df ist die und das zu lesen und dann auch exemplarisch zu entwickeln,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2860.8009999999999,"endTime":2865,"body":"worauf muss ich eigentlich achten und ist das und das gemacht worden?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2865.0010000000002,"endTime":2871.5999999999999,"body":"Das ist ja auch letztlich das, wo der Arzt dann sp\u00e4ter, wenn er nicht sich nur noch auf Dinge verl\u00e4sst, wo er nicht so tief reinguckt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2871.6010000000001,"endTime":2878,"body":"aber dann doch mal drauf schaut und dann Studien hat und sich \u00fcberlegen muss, und das l\u00e4uft ja auch in den Fortbildungen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2878.0010000000002,"endTime":2878.6999999999998,"body":"muss ich das eigentlich ernst nehmen?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2878.701,"endTime":2881.5999999999999,"body":"Was hat das f\u00fcr eine Bedeutung f\u00fcr meine Praxis?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2881.6010000000001,"endTime":2888.4000000000001,"body":"Und dann kommen die Pfade zusammen und dann macht es auch den Leuten mehr Spa\u00df, aber es ist ein langer Weg dahin,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2888.4009999999998,"endTime":2895.5999999999999,"body":"aber so wie es fr\u00fcher mal gemacht wurde, dass man da eine Vorlesung hat und dann in der Statistik irgendwas durchgerechnet und zum Schluss kommt 1,9 raus,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2895.6010000000001,"endTime":2901,"body":"das ist, glaube ich, zum gro\u00dfen Teil vertane Zeit."},{"speaker":"timpritlove","startTime":2901.0010000000002,"endTime":2908.9000000000001,"body":"Was w\u00e4re denn so ein passender und aus Ihrer Perspektive vielleicht funktionierender Insentive, ein Anreiz,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":2908.9009999999998,"endTime":2913.5999999999999,"body":"hier in der Ausbildung entsprechende Schwerpunkte zu setzen?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2913.6010000000001,"endTime":2918.3000000000002,"body":"Die Diskussion l\u00e4uft ewig, brauchen wir zwei Arzttypen?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2918.3009999999999,"endTime":2923.0999999999999,"body":"Den behandelnden Arzt, niedergelassenen oder den forschenden Arzt?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2923.1010000000001,"endTime":2931.6999999999998,"body":"Also wenn ich jetzt genau auf diese Punkte, die wir besprochen haben, gro\u00dfen Wert lege, dann w\u00fcrde ich nat\u00fcrlich \u00c4rzten,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2931.701,"endTime":2938,"body":"die das nie wieder anfassen, was Falsches beibringen, die m\u00fcssen keine Studien mehr planen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2938.0010000000002,"endTime":2947.3000000000002,"body":"Die sollten und das ist ein gro\u00dfes Anliegen der evidenzbasierten Medizin, die soll das, was da ist, richtig lesen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2947.3009999999999,"endTime":2954,"body":"Deswegen es gibt zum Beispiel ein Buch, das war in der ersten Zeit der evidenzbasierten Medizin, \u201eHow to read a Paper\u201c."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2954.0010000000002,"endTime":2960.6999999999998,"body":"Eins der Pionierb\u00fccher von einer Professorin aus Gro\u00dfbritannien nat\u00fcrlich wieder geschrieben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2960.701,"endTime":2967.6999999999998,"body":"Was ich eigentlich richtig in meiner begrenzten Zeit die Dinge so zu lesen, dass ich die Behandlung meiner Patienten verbessere."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2967.701,"endTime":2972.1999999999998,"body":"Das ist eigentlich in einem Satz gesagt das Anliegen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2972.201,"endTime":2977.3000000000002,"body":"Und das hat enorme Fortschritte gemacht in der letzten Zeit."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2977.3009999999999,"endTime":2985.9000000000001,"body":"Gegenw\u00e4rtig, wenn man jetzt die Pandemie kurz anspricht, bricht das gerade wieder zusammen, weil der Zeitdruck irgendwie die Berechtigung zu geben scheint,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":2985.9009999999998,"endTime":2989.3000000000002,"body":"die ganzen Qualit\u00e4tsanspr\u00fcche wieder einzustampfen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2989.3009999999999,"endTime":2994,"body":"Also wir habe gerade gegenw\u00e4rtigen ein v\u00f6lliges Planungs- und Durchf\u00fchrungschaos weltweit."},{"speaker":"gerdantes","startTime":2994.0010000000002,"endTime":3002.3000000000002,"body":"Aber die Grundideen sind eigentlich sehr einfach und sie sind auch weit jetzt \u00fcber die Medizin hinaus geschwappt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3002.3009999999999,"endTime":3014.5,"body":"Es gibt ja die Cochrane-Collaboration, aber es gibt daneben und da gibt es jetzt eine Kooperation, Cochrane hatte die auf der Schulbank, die Campbell-Collaboration."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3014.5010000000002,"endTime":3020.6999999999998,"body":"Und die umschlie\u00dft die Sozial- und Edukationswissenschaften."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3020.701,"endTime":3032.6999999999998,"body":"Und das Grundprinzip ist dann und das ist dann wirklich generell und kann man v\u00f6llig verallgemeinern, ist, ist eine Intervention wirksam?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3032.701,"endTime":3037.1999999999998,"body":"Und diese Intervention ist in der Medizin das Medikament, v\u00f6llig naheliegend."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3037.201,"endTime":3048.6999999999998,"body":"Schon in der Physiotherapie ist es ein bisschen weitergehend, dann gibt es auch so Beispiele und auch das ist zum Beispiel in Schottland gemacht worden, eine Bew\u00e4hrungshilfe."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3048.701,"endTime":3059.5,"body":"Also wenn ich jetzt einen entlassenen Str\u00e4fling oder wie nennt sich so was in politisch korrekter Form, jemand der ja im Gef\u00e4ngnis war,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3059.5010000000002,"endTime":3070.1999999999998,"body":"wenn der entlassen wird, bringt dem was ein Bew\u00e4hrungshelfer oder ein, ich wei\u00df nicht wie die technisch hei\u00dfen in den sozialen Zusammenh\u00e4ngen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3070.201,"endTime":3076.1999999999998,"body":"Also jemand, der einem hilft und unterst\u00fctzt, wieder ins Leben zur\u00fcckzufinden."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3076.201,"endTime":3076.6999999999998,"body":"Wie hei\u00dfen die Menschen?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3076.701,"endTime":3080.9000000000001,"body":"Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich w\u00fcrde es jetzt mal ganz allgemein als Sozialarbeiter bezeichnen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3080.9009999999998,"endTime":3086,"body":"Sozialarbeiter ja, diese Unterst\u00fctzung, bringt das was?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3086.0010000000002,"endTime":3093,"body":"Und dann kann man das gleiche Prinzip anwenden, was ich vorhin beschrieben habe, wo aber jetzt nicht der Chirurg mit dem Messer arbeitet,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3093.0010000000002,"endTime":3096.5,"body":"sondern der Sozialarbeiter wirklich mithilft."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3096.5010000000002,"endTime":3109.5,"body":"Und dann w\u00fcrde man jetzt sozusagen bei der Entlassung von Leuten, die ihre Haftzeit verb\u00fc\u00dft haben, randomisieren, wer einen kriegt und wer nicht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3109.5010000000002,"endTime":3117.8000000000002,"body":"Und jetzt sehr verk\u00fcrzt dargestellt messe ich die Zeit bis er wieder einsitzt, weil die R\u00fcckfallquote ja relativ hoch ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3117.8009999999999,"endTime":3126.5999999999999,"body":"Und wenn der Effekt richtig gut ist, dann m\u00fcssten die einen deutlich sichtbar l\u00e4nger drau\u00dfen bleiben oder vielleicht sogar f\u00fcr immer."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3126.6010000000001,"endTime":3127.5999999999999,"body":"Und das w\u00e4re so ein Beispiel."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3127.6010000000001,"endTime":3129.8000000000002,"body":"Die gibt es aber auch in allen anderen sozialen \u2026"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3129.8009999999999,"endTime":3136.9000000000001,"body":"Also zum Beispiel und wenn man genau hinguckt, wei\u00df man, dass an vielen Stellen v\u00f6llig unklar ist, ob man es richtig macht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3136.9009999999998,"endTime":3147.1999999999998,"body":"Klassengr\u00f6\u00dfe in der Schule, ich bin noch gro\u00df geworden in Klassen, die waren mit knapp 40, jetzt sagt man, das muss 20 sein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3147.201,"endTime":3151.6999999999998,"body":"Wenn man mal nachsucht, wo ist eigentlich die Begr\u00fcndung daf\u00fcr, l\u00e4uft man meist ins Leere."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3151.701,"endTime":3155.0999999999999,"body":"Deswegen gibt es auch eine evidenzbasierte Edukationswissenschaft."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3155.1010000000001,"endTime":3160.5,"body":"Und das kann man durchziehen durch alles, an vielen Stellen ist es v\u00f6llig klar."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3160.5010000000002,"endTime":3167.4000000000001,"body":"Und gegenw\u00e4rtig, und damit bin ich gerade heute auch besch\u00e4ftigt, weil jetzt heute Morgen entschieden wird, Lockdown oder nicht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3167.4009999999998,"endTime":3171,"body":"Und diese AHA-Regel die ist nicht evidenzbasierten."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3171.0010000000002,"endTime":3178,"body":"Die ist einmal extrem schwer auseinander zu kriegen, also wir haben vorhin kurz \u00fcber das Confounding gesprochen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3178.0010000000002,"endTime":3185.4000000000001,"body":"und jetzt haben Sei bei dem AHA heftige sozusagen komplexe Zusammenh\u00e4nge, die sie nicht auseinander kriegen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3185.4009999999998,"endTime":3192.5,"body":"Also was passiert jetzt eigentlich, wenn ich den Abstand nicht halten kann, dann m\u00fcsste ich eigentlich mit der Maske sorgf\u00e4ltiger sein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3192.5010000000002,"endTime":3197.4000000000001,"body":"Wenn der Abstand gr\u00f6\u00dfer ist, dann kann ich sie mal so ein bisschen hier rumh\u00e4ngen lassen oder die Nase drau\u00dfen haben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3197.4009999999998,"endTime":3204,"body":"Und diese Effekte die sind nicht auseinander zu kriegen, aber trotzdem ist klar, dass sie beide allein irgendwie einen Effekt haben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3204.0010000000002,"endTime":3210.5999999999999,"body":"Aber wie gro\u00df ist das jetzt, wie eng muss die da sein und bringt eigentlich jetzt, und das ist heute eine massive Frage,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3210.6010000000001,"endTime":3219,"body":"bringt eigentlich dieser Lockdown was oder sollte ich nicht die Einzelma\u00dfnahmen eigentlich wieder viel intensiver anwenden?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3219.0010000000002,"endTime":3227.5,"body":"Und das ist alles eine Frage der Evidenzbasierung, h\u00e4ngt in dem Zusammenhang nat\u00fcrlich auch extrem mit der Medizin zusammen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3227.5010000000002,"endTime":3234.4000000000001,"body":"aber ist zum Gl\u00fcck v\u00f6llig raus aus dem, wie man mal die Evidenzbasierung gestartet hat, wo man einfach versucht hat, Medikamente richtig anzuwenden."},{"speaker":"timpritlove","startTime":3234.4009999999998,"endTime":3244.1999999999998,"body":"Gut, greifen wir doch mal das Beispiel auf, das ist ja nun jetzt gerade alles mal sehr naheliegend, Sie sagten schon, Oktober 2020 sitzen wir hier zusammen"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3244.201,"endTime":3253.9000000000001,"body":"und Deutschland wird gerade von der zweiten Welle der Corona-Pandemie \u00fcberschwappt und jetzt stellen sich wieder die Fragen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3253.9009999999998,"endTime":3255.6999999999998,"body":"ja was sind denn jetzt die richtigen Ma\u00dfnahmen?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3255.701,"endTime":3261.1999999999998,"body":"Und da stellt man sich nat\u00fcrlich vor allem erst mal die Frage, ja was haben wir denn bisher eigentlich gelernt?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3261.201,"endTime":3272.6999999999998,"body":"Die Pandemie ist jetzt, je nachdem wie man z\u00e4hlt, zehn Monate in der Welt und ungef\u00e4hr seit sieben bis acht Monaten vielleicht auch in den K\u00f6pfen in Deutschland und Europa angekommen"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3272.701,"endTime":3281.3000000000002,"body":"und wir haben ja sozusagen auch jetzt schon die ersten Phase einer Beruhigung oder zumindest einer gef\u00fchlten Beruhigung hinter uns gehabt"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3281.3009999999999,"endTime":3289,"body":"und es ist seitdem doch auch so einiges wissenschaftliches diskutiert und sicherlich auch in Studien zusammengetragen worden."},{"speaker":"timpritlove","startTime":3289.0010000000002,"endTime":3295.0999999999999,"body":"Wie blicken Sie da drauf, was jetzt hier an wissenschaftlichem Geschehen stattgefunden hat?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3295.1010000000001,"endTime":3300.4000000000001,"body":"Es ist ja vieles, also wenig ist jetzt an der Finanzierung gescheitert."},{"speaker":"timpritlove","startTime":3300.4009999999998,"endTime":3307.0999999999999,"body":"Es wird halt allerlei wissenschaftlich untersucht in unterschiedlichsten Feldern."},{"speaker":"timpritlove","startTime":3307.1010000000001,"endTime":3316.6999999999998,"body":"Wenn Sie da jetzt mit Ihrer evidenzbasierten Brille auf dieses Geschehen blicken, ist das alles H\u00fchnerhaufen oder haben Sie da auch das Gef\u00fchl,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3316.701,"endTime":3318.1999999999998,"body":"dass Sachen gut gelaufen sind?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3318.201,"endTime":3320.1999999999998,"body":"H\u00fchnerhaufen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3320.201,"endTime":3329.9000000000001,"body":"Also deswegen bin ich auch in den Medien sehr pr\u00e4sent, weil ich dauernd den Finger in die Wunde tue, dass wir die gesamte Zeit verschenkt haben,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3329.9009999999998,"endTime":3338.5999999999999,"body":"jetzt so aufgestellt zu sein, dass wir diese Intervention und das Schema ist genau das gleiche, wir k\u00f6nnen die Interventionen nicht sauber bewerten."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3338.6010000000001,"endTime":3346.5999999999999,"body":"Und das ist, je n\u00e4her man an die Politik rankommt, desto mehr ist dieses schwarz-wei\u00df-Denken da, auch jetzt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3346.6010000000001,"endTime":3355.0999999999999,"body":"Wir k\u00f6nnen nur Lockdown ja oder nein und das ist eine der Tods\u00fcnden in der Statistik, nicht zu quantifizieren."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3355.1010000000001,"endTime":3365.5,"body":"Also wir haben \u00fcberall v\u00f6llig vers\u00e4umt zu gucken, zum Beispiel diese 14 Tage Quarant\u00e4ne oder Isolierung, wie man es nennt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3365.5010000000002,"endTime":3372.4000000000001,"body":"die ist ja und das haben die meisten Leute oder fast alle nicht begriffen, das sind nat\u00fcrlich immer Wahrscheinlichkeitsverteilungen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3372.4009999999998,"endTime":3379.0999999999999,"body":"Das hei\u00dft, ich habe irgendwie was, wo es hinten, was die Ansteckung angeht, runtergeht, und die ist ja schon deutlich vor zehn Tagen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3379.1010000000001,"endTime":3381.1999999999998,"body":"vom Maximum weit runter."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3381.201,"endTime":3390.0999999999999,"body":"Wenn man jeden Tag, den man hinten einspart bei den 14 Tagen, l\u00e4sst ein paar Ansteckungen raus, also von der Kette,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3390.1010000000001,"endTime":3398.3000000000002,"body":"aber das sind wahrscheinlich Milliarden Auswirkungen in der Volkswirtschaft, indem ich nur die Zeiten verk\u00fcrze."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3398.3009999999999,"endTime":3402.9000000000001,"body":"Und das muss man aber dann nat\u00fcrlich ganz gezielt und bewusst angehen, auch in Studien."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3402.9009999999998,"endTime":3410.1999999999998,"body":"Also ich muss zumindest erst mal die Daten sammeln, damit ich sp\u00e4ter daraus was rausziehen kann, auch wenn ich so schnell die Studie gar nicht planen kann."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3410.201,"endTime":3412.5999999999999,"body":"Und das ist von der ersten Minute komplett versagt worden."},{"speaker":"timpritlove","startTime":3412.6010000000001,"endTime":3414.1999999999998,"body":"Wo kommt sie denn her die 14?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3414.201,"endTime":3422.5,"body":"Die kommt dann aus, ach so was die Studien angeht, das ist ein unglaubliches Gewirr, Sie haben es H\u00fchnerhaufen genannt, von Studien"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3422.5010000000002,"endTime":3429.9000000000001,"body":"und die Anzahlen sind jetzt weit \u00fcber 20.000 nur bei dem einen Thema."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3429.9009999999998,"endTime":3434.1999999999998,"body":"Und das kann man gut nachlesen, auch da ist Deutschland wieder schw\u00e4chelnd."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3434.201,"endTime":3439.6999999999998,"body":"Die Australier haben in Melbourne eine sehr sehr gute \u00dcbersicht dar\u00fcber, die wahrscheinlich auch jede Menge Fehler enth\u00e4lt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3439.701,"endTime":3447,"body":"aber sie haben das zumindest einmal so aufgestellt, einmal Leitlinien f\u00fcr die Behandlung von Covid, aber auch wieviele Studien gibt es,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3447.0010000000002,"endTime":3452.3000000000002,"body":"wie viele systematische \u00dcbersichtsarbeiten gibt es, das ist alles da, aber das sind alles dann Sch\u00e4tzungen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3452.3009999999999,"endTime":3460,"body":"Man muss einfach sich klarmachen, dass die Zahlen, die da so entstehen, Sch\u00e4tzungen sind, die wir irgendwo herkriegen m\u00fcssen"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3460.0010000000002,"endTime":3465.6999999999998,"body":"und die sind alle deswegen so schwierig, weil wir den wahren Zeitpunkt der Infektion nicht kennen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3465.701,"endTime":3468.3000000000002,"body":"Es gibt keinen Mittel, den echten Zeitpunkt zu bestimmen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3468.3009999999999,"endTime":3475,"body":"Und deswegen ist alles, was hinten dran kommt, nat\u00fcrlich mit einem Fehler behaftet und eine Sch\u00e4tzung."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3475.0010000000002,"endTime":3482.9000000000001,"body":"Aber trotzdem ist es so und das wird dann \u00fcber Viruslast und und und \u00fcber die Test bestimmt, wie ansteckend ist der Mensch dann noch?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3482.9009999999998,"endTime":3490.8000000000002,"body":"Und da geht es halt runter und jetzt m\u00fcsste man eigentlich in einer gro\u00dfangelegte Aktion und das l\u00e4uft nat\u00fcrlich auch an vielen Stellen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3490.8009999999999,"endTime":3496.8000000000002,"body":"hinten sehen, dass man diesen Zeitpunkt zur\u00fcckf\u00e4hrt."},{"speaker":"timpritlove","startTime":3496.8009999999999,"endTime":3502.8000000000002,"body":"Aber was w\u00e4re denn jetzt dann Ihr Vorschlag f\u00fcr eine Methodik, wie solche Studien denn zu entwerfen sind?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3502.8009999999999,"endTime":3511.9000000000001,"body":"Also wenn sich jetzt in Australien so eine gro\u00dfe Zahl von Studien allein nur um diesen Zeitraum der Infektion gek\u00fcmmert haben,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3511.9009999999998,"endTime":3517.8000000000002,"body":"dann m\u00fcsste ja bei so vielen Studien sich in irgendeiner Form da auch eine verl\u00e4ssliche Information draus generieren lassen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3517.8009999999999,"endTime":3523.8000000000002,"body":"Naja, es gibt erst mal ganz verschiedene Studientypen, zum Beispiel wissen wir ja immer noch nicht, wie gro\u00df die Dunkelziffer ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3523.8009999999999,"endTime":3532.9000000000001,"body":"Und die Zahlen schwanken unglaublich und es gibt eine teilweise bittere Diskussion in den Wissenschaftlerkreisen darum."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3532.9009999999998,"endTime":3539.0999999999999,"body":"Ich wei\u00df noch, also ich glaube, vor einem halben Jahr gab es mal eine japanische Studie, die kam irgendwie auf den Faktor 800."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3539.1010000000001,"endTime":3541.9000000000001,"body":"800."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3541.9009999999998,"endTime":3547.5,"body":"Aber das war klar, das war nicht ernst zu nehmen, aber was sehr ernst zu nehmen ist, hat man dann, was wei\u00df ich,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3547.5010000000002,"endTime":3554.0999999999999,"body":"bei uns kursiert dann noch die Zahl 10 und wenn man noch ein bisschen weiter runtergeht 7, aber dann gibt es auch 20-40."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3554.1010000000001,"endTime":3561.0999999999999,"body":"Da gibt es eine ganz ber\u00fchmte Studie in Santa Monica, die auch sofort zerlegt worden ist, die hat, glaube ich, das 20-fache festgestellt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3561.1010000000001,"endTime":3570,"body":"Und das hat extreme Konsequenzen und da gehen zwei Tendenzen gegeneinander, was das so schwierig macht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3570.0010000000002,"endTime":3577.5999999999999,"body":"Wenn ich eine gr\u00f6\u00dfere Dunkelziffer habe, dann ist die Situation weniger gef\u00e4hrlich, weil ich habe ja viel mehr infizierte"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3577.6010000000001,"endTime":3583.0999999999999,"body":"und damit habe ich eine geringere Todesrate und deswegen ist dieser Nenner so wichtig."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3583.1010000000001,"endTime":3586.5,"body":"Und an der Stelle kommen dann die ganzen methodischen Sachen rein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3586.5010000000002,"endTime":3596,"body":"Aber jetzt zur\u00fcck zur Evidenzbasierung, die Faktoren hei\u00dfen NPIs, Non Pharmacological Interventions???."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3596.0010000000002,"endTime":3603.8000000000002,"body":"Und die Methodik daf\u00fcr, das einzusch\u00e4tzen, da muss man nichts neues machen, da nimmt man das Standardrepertoire und guckt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3603.8009999999999,"endTime":3611.0999999999999,"body":"was kann ich eigentlich machen, wo kriege ich die Daten, um das anzuwenden her und kann das funktionieren?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3611.1010000000001,"endTime":3616.1999999999998,"body":"Und das ist eigentlich kein Hexenwerk."},{"speaker":"timpritlove","startTime":3616.201,"endTime":3618.1999999999998,"body":"Also eine Maske w\u00e4re so ein NPI?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3618.201,"endTime":3629.1999999999998,"body":"Eine Maske ist ein NPI, die App ist eine NPI, Abstandhalten ist eine NPI, also alle diese AHA-Dinger, das sind so \u2026"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3629.201,"endTime":3637.4000000000001,"body":"Jetzt gibt es gerade eine neue Arbeit, so diese Primitive Low Level Tools???, nichts komplexes."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3637.4009999999998,"endTime":3642.4000000000001,"body":"Also da wird jetzt nicht irgendwie schon mal ein pr\u00e4ventives Medikament gegeben oder so \u00e4hnlich, sondern das sind einfach so"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3642.4009999999998,"endTime":3647.6999999999998,"body":"in den Alltag zu integrierende Dinge und was ist jetzt wirksam auch quantitativ?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3647.701,"endTime":3657.4000000000001,"body":"Zum Beispiel haben die \u00d6sterreicher einen Mindestabstand von einem Meter, aber eins muss ja besser sein, 1 oder 1,5 oder der Abstand spielt keine Rolle."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3657.4009999999998,"endTime":3666.0999999999999,"body":"Also jetzt ist man auch in der Logik von den Sachen, aber ich sehe das extrem ernst die Situation, da ist nichts was lustig ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3666.1010000000001,"endTime":3675.4000000000001,"body":"Und deswegen ist auch um so ersch\u00fctternder, wie wenig Anstrengung wir da reintun, die Dinge so zu erforschen, dass sie damit arbeiten k\u00f6nnen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3675.4009999999998,"endTime":3691.3000000000002,"body":"Da haben wir auch wieder ein deutsches Beispiel, das BMBF hat im, ich glaube, im April 150 Millionen Euro als Budget f\u00fcr Corona-Forschung bereitgestellt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3691.3009999999999,"endTime":3698.6999999999998,"body":"Da w\u00fcrde man ja denken, das ist jetzt die Forschung, die uns vielleicht im Herbst schon hilft, da \u00fcber die Klippen zu kommen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3698.701,"endTime":3705.4000000000001,"body":"Die wurden dann der Charit\u00e9 gegeben, damit sie das koordinieren inhaltlich."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3705.4009999999998,"endTime":3714,"body":"Diese 150 Millionen haben noch kein einziges Ergebnis gebracht, was uns irgendwie helfen w\u00fcrde, es hat aber auch dar\u00fcber hinausgehend"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3714.0010000000002,"endTime":3716.1999999999998,"body":"fast noch kein einziges Projekt begonnen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3716.201,"endTime":3731.9000000000001,"body":"Wenn man dann anstatt irgendwie jetzt eine krisenangepasste Struktur zu schaffen die \u00fcbliche B\u00fcrokratiekrake auf die Verwalter und Koordinierer losgelassen hat,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3731.9009999999998,"endTime":3734.4000000000001,"body":"die die weitgehend gel\u00e4hmt hat."},{"speaker":"timpritlove","startTime":3734.4009999999998,"endTime":3739.8000000000002,"body":"Ja gut, ich meine, jetzt k\u00f6nnen wir nat\u00fcrlich viel klagen, was nicht so gut gelaufen ist, die eigentliche Frage ist ja,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3739.8009999999999,"endTime":3747.3000000000002,"body":"auf welche Art und Weise und auf welche systematische Art und Weise kann man jetzt die Situation verbessern?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3747.3009999999999,"endTime":3755.5999999999999,"body":"Also wenn Sie jetzt da alle Mittel und M\u00f6glichkeiten und Einflussnahmen auf Ihrer Seite gehabt h\u00e4tten, wie h\u00e4tte man denn sicherstellen k\u00f6nnen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":3755.6010000000001,"endTime":3760.3000000000002,"body":"welche NPI-Ma\u00dfnahmen jetzt hier wirklich erfolgreich sind und in welchem Ma\u00dfe?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3760.3009999999999,"endTime":3768.3000000000002,"body":"Ja, ich h\u00e4tte sofort eine Taskforce zusammengestellt von Leuten die es k\u00f6nnen, die sich \u00fcberlegt h\u00e4tten,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3768.3009999999999,"endTime":3777,"body":"welche Daten muss ich wirklich sauber mittransportieren bei der Nachverfolgung von Infizierten, damit ich begreife,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3777.0010000000002,"endTime":3779.5,"body":"was ich daraus pr\u00e4ventiv ableiten kann?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3779.5010000000002,"endTime":3790.6999999999998,"body":"Da ist einiges gemacht worden, aber einmal ist nat\u00fcrlich auf der logistischen Seite durch die Unterausstattung der naja kaputtgesparten Gesundheits\u00e4mter,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3790.701,"endTime":3798.4000000000001,"body":"ich meine, Gesundheits\u00e4mter waren immer sozusagen die auch von der Bezahlung der Angestellten war die unterste Klasse im Medizinsystem."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3798.4009999999998,"endTime":3804.9000000000001,"body":"Und das merkte man an vielen Stellen, zum Beispiel in der st\u00e4ndigen Impfkommission, wo die immer Vertreter hatten,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3804.9009999999998,"endTime":3813.6999999999998,"body":"das war immer so was besonderes, die Akademiker trugen die Nase da oben und die Leute vom Gesundheitsamt das waren eigentlich die,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3813.701,"endTime":3819,"body":"naja die die Hygiene in den K\u00fcchen von Restaurants \u00fcberwachten."},{"speaker":"timpritlove","startTime":3819.0010000000002,"endTime":3820.4000000000001,"body":"Die Gesundheitswerker."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3820.4009999999998,"endTime":3829,"body":"Die Gesundheitswerker, die zum Beispiel nat\u00fcrlich immer f\u00fcr Tropenreisen die Impfungen machten und so"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3829.0010000000002,"endTime":3830.5,"body":"und alles das hat ja auch gut funktioniert."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3830.5010000000002,"endTime":3836.9000000000001,"body":"Aber die sind nat\u00fcrlich jetzt, weil die \u00fcberhaupt keine Reserven haben, sowohl von der Kompetenz her wie auch von der Kapazit\u00e4t her,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3836.9009999999998,"endTime":3844.8000000000002,"body":"weitgehend \u00fcberfordert, deswegen h\u00e4tte man denen ganz fr\u00fch straff aufgestellte Assistenten,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3844.8009999999999,"endTime":3849.4000000000001,"body":"was auch wieder politisch wahrscheinlich schwierig geworden w\u00e4re, zur Seite stellen m\u00fcssen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3849.4009999999998,"endTime":3855.0999999999999,"body":"also auch teilweise mit Top-Down-Projekten, was Robert Koch ja eigentlich machen m\u00fcsste, aber die auch v\u00f6llig \u00fcberfordert sind,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3855.1010000000001,"endTime":3862.4000000000001,"body":"was muss ich jetzt eigentlich mithaben, und das ist, soweit ich es von au\u00dfen sehen kann, weitgehend schiefgegangen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3862.4009999999998,"endTime":3875.3000000000002,"body":"Von dem Menschen, der jetzt infiziert ist, gefragt wird, wo ist es passiert, ist nat\u00fcrlich klar, dass die Daten, die man da dann rauszieht,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3875.3009999999999,"endTime":3882.3000000000002,"body":"von der Datenqualit\u00e4t nicht die besten sein k\u00f6nnen, aber da kommt man jetzt zur\u00fcck auf den Bias und das ist gerade jetzt heute ein Mordsthema,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3882.3009999999999,"endTime":3890.5999999999999,"body":"wahrscheinlich ist das, was man in den Talkshows immer h\u00f6rt, dass das Ganze jetzt \u00fcberall im privaten Bereich passiert,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3890.6010000000001,"endTime":3898.8000000000002,"body":"ein fundamentaler Fehlschluss, weil es so einfach ist, diese Daten zu haben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3898.8009999999999,"endTime":3902.5999999999999,"body":"Und dann ist man genau da drin, was auch in der Evidenzbasierung, was wir vorhin besprochen haben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3902.6010000000001,"endTime":3913.3000000000002,"body":"Ich habe es einmal miterlebt, dass hier in Freiburg eine Geburtstagsparty, 60. Geburtstag mit 60 Leuten, infiziert waren, ich glaube, 53."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3913.3009999999999,"endTime":3919.8000000000002,"body":"Und das war interessant, weil ich bin deswegen da rangekommen, weil das eins der ersten Interviews, was ich im Februar gemacht habe,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3919.8009999999999,"endTime":3923.3000000000002,"body":"das war mit einer Journalistin, die rief mich dann an und sagte, sie hat schlechte Nachrichten f\u00fcr mich,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3923.3009999999999,"endTime":3928.1999999999998,"body":"sie war zu dem Zeitpunkt, wo wir das Interview gemacht haben, infiziert."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3928.201,"endTime":3938,"body":"Und dann habe ich deswegen das alles mitverfolgen k\u00f6nnen, auch mit der Einladenden und das war extrem einfach."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3938.0010000000002,"endTime":3944.4000000000001,"body":"Die waren kooperationsbereit, die hat sofort eine Liste gemacht, das Gesundheitsamt hatte mehr oder weniger nach ein oder zwei Tagen"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3944.4009999999998,"endTime":3950.6999999999998,"body":"eine komplette Liste mit denen, die da waren, also alles komplett."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3950.701,"endTime":3956.6999999999998,"body":"Wenn man jetzt h\u00f6rt, ist ja oft in den Medien, wie die da hinterher k\u00e4mpfen m\u00fcssen, dann ist das nat\u00fcrlich v\u00f6llig anders,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3956.701,"endTime":3966.4000000000001,"body":"und wenn man jetzt die andere Seite sieht, ja, wenn ich einen Vergleich machen will, wenn ich die andere Seite sehe in Bars,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3966.4009999999998,"endTime":3976.5999999999999,"body":"falsche Angaben \u00fcber die Identit\u00e4t oder die sind einfach verschwunden oder wovon man ausgehen kann, dieses Schlagwort, testen, testen, testen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3976.6010000000001,"endTime":3982.9000000000001,"body":"ist ja auch nicht durchdacht, dann prescht noch jeder Landesf\u00fcrst vor oder zur\u00fcck oder in die andere Richtung."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3982.9009999999998,"endTime":3991.4000000000001,"body":"Aber dass es sehr naheliegend ist, dass die R\u00fcckkehrer aus dem ehemaligen Jugoslawien, die zuerst in Bayern dann in Deutschland eintreffen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":3991.4009999999998,"endTime":3999.4000000000001,"body":"die keine Lust haben auf eine Isolierung oder auf eine Quarant\u00e4ne, dass die versuchen, die Tests zu vermeiden, ist auch v\u00f6llig klar."},{"speaker":"gerdantes","startTime":3999.4009999999998,"endTime":4011.5999999999999,"body":"Und dann kommen alle diese statistischen Riesenprobleme, die man kennt, zum Beispiel dass die Sichtbarmachung eines Ergebnisses vom Ergebnis abh\u00e4ngt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4011.6010000000001,"endTime":4016,"body":"Also dann haben Sie genau diese ganzen Confounding-Strukturen, dann kommen die Leute rein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4016.0010000000002,"endTime":4024.0999999999999,"body":"Und alles das spielt dann eine Rolle und mir ist nicht bekannt, dass \u00fcber alles das, was ich gerade angesprochen habe, kompetent nachgedacht worden ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4024.1010000000001,"endTime":4030.0999999999999,"body":"Und das h\u00e4tte man in der ersten Minute machen m\u00fcssen, die Institute haben wir und dann h\u00e4tte man auch,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4030.1010000000001,"endTime":4035.5,"body":"und dann w\u00e4re aber die ganze Entscheidungsstruktur umgedreht worden, dann w\u00e4ren die Vorgaben gekommen davon, was jetzt wirklich sinnvoll ist"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4035.5010000000002,"endTime":4043.4000000000001,"body":"und was wir machen m\u00fcssten und nicht zu glauben, auf einem extrem wissenschaftsfreien Niveau, testen, testen, testen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4043.4009999999998,"endTime":4052.1999999999998,"body":"Und langsam begreifen wir, jetzt ist es ja auch \u00fcberall in den Diskussionen, dass wir zum Beispiel uns die Ressourcen kaputt testen"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4052.201,"endTime":4058.5,"body":"und die, die getestet werden m\u00fcssten, dass die nicht getestet werden und das kann ich Ihnen so runter deklinieren."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4058.5010000000002,"endTime":4066.3000000000002,"body":"Und dann ist man mittendrin gegenw\u00e4rtig und deswegen ist auch eigentlich diese Evidenzbasierung ein Topthema daf\u00fcr,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4066.3009999999999,"endTime":4076.9000000000001,"body":"aber es gibt einen wunderbaren Artikel, weil gegenw\u00e4rtig alles so daneben ist, dieser Artikel ist geschrieben worden von der Autorin des Buches,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4076.9009999999998,"endTime":4085.5999999999999,"body":"was ich vorhin erw\u00e4hnt habe, \u201eHow to read a Paper\u201c, \u201eWill evidence based medicine survive Corona?\u201c,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4085.6010000000001,"endTime":4092.8000000000002,"body":"weil das gerade gegenw\u00e4rtig alles in die andere Richtung geht und das ist nat\u00fcrlich jetzt wieder rein akademisch gesehen sehr spannend,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4092.8009999999999,"endTime":4097.1000000000004,"body":"und im Moment r\u00fcttelt sich gerade so ein bisschen zurecht."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4097.1009999999997,"endTime":4104.3000000000002,"body":"Ich meine, wenn man sich jetzt die Erfolge einzelner L\u00e4nder anschaut auf diesem Planeten bei der Bek\u00e4mpfung der Pandemie,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4104.3010000000004,"endTime":4113.8999999999996,"body":"gibt es ja dann auch Ausrei\u00dfer in positiver Hinsicht, gibt es da irgendwelche Anzeichen, dass China oder Neuseeland in irgendeiner hier"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4113.9009999999998,"endTime":4123.5,"body":"diesem Prinzip der Evidenz mehr Aufmerksamkeit geschenkt hat oder sind diese Erfolge auf anderen Umst\u00e4nden begr\u00fcndet?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4123.5010000000002,"endTime":4130.6000000000004,"body":"Naja China hat dauernd sozusagen die m\u00e4chtigen Mittel eines \u00dcberwachungsstaates, ich glaube, damit sind wir nicht vergleichbar,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4130.6009999999997,"endTime":4135,"body":"aber Neuseeland extrem, wobei aber auch da wieder \u2026"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4135.0010000000002,"endTime":4137.3999999999996,"body":"Neuseeland extrem was?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4137.4009999999998,"endTime":4141.8999999999996,"body":"Was die Evidenzbasierung angeht, die haben Weltklasse Epidemiologen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4141.9009999999998,"endTime":4149.1999999999998,"body":"Und dann ist man an dem Punkt, dass man wirklich diese Evidenzbasierung ernst nehmen muss, was bei uns nicht gemacht wird."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4149.201,"endTime":4150.1999999999998,"body":"Neuseeland ist v\u00f6llig verr\u00fcckt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4150.201,"endTime":4154.6000000000004,"body":"Die waren 105 Tage coronafrei."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4154.6009999999997,"endTime":4160,"body":"Waren wirklich in dem Bewusstsein, es ist frei und um den Preis, dass sie die Grenzen zugemacht haben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4160.0010000000002,"endTime":4165.8000000000002,"body":"Also auch da ist v\u00f6llig klar, sie m\u00fcssen ihre Schafe verkaufen, sie k\u00f6nnen die Grenzen nicht zuhalten auf Dauer, sonst sind sie auch ruiniert."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4165.8010000000004,"endTime":4169.1999999999998,"body":"Deswegen greifen die ganzen Dinge so ineinander."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4169.201,"endTime":4174.6999999999998,"body":"Aber nach 105 Tagen ist das Viech wieder aufgetaucht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4174.701,"endTime":4188,"body":"Und 105 Tage, wenn man zum Beispiel sagt, die durchschnittliche \u00dcbertragungszeit ist vier Tage, vier oder f\u00fcnf Tage, dann sind das schon 20-30 Generationen von Zwischentr\u00e4gern,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4188.0010000000002,"endTime":4194.6999999999998,"body":"dass die symptomfrei passiert ist, gegenw\u00e4rtig sind wir bei einer symptomfreien \u00dcbertragung von ungef\u00e4hr 19 Prozent,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4194.701,"endTime":4200.6999999999998,"body":"waren noch bis vor kurzem 40 Prozent, egal wie man es nimmt, die Wahrscheinlichkeit, dass so eine lange Kette symptomfrei geht,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4200.701,"endTime":4210,"body":"dass sich das sozusagen in neuseel\u00e4ndischen K\u00f6rpern versteckt hat, ist fast unm\u00f6glich, ist nahe bei null."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4210.0010000000002,"endTime":4213.5,"body":"Das Ding h\u00e4tte mal irgendwo symptomatisch hochkommen m\u00fcssen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4213.5010000000002,"endTime":4223.3999999999996,"body":"Ja und ich habe den Neuseel\u00e4nder gefragt, habt ihr eine leiseste Idee, wo dieses verdammte Viech sich bei euch versteckt hat?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4223.4009999999998,"endTime":4226,"body":"Die sagen, nein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4226.0010000000002,"endTime":4233.5,"body":"Also jetzt mal ins Unreine gesprochen, ich denke ja so banale Sachen, sie haben da auch jetzt Frachtschiffe,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4233.5010000000002,"endTime":4240.1000000000004,"body":"wo sie nat\u00fcrlich wollen, dass die Besatzungen an Bord bleiben, aber die Bars und die Damen locken ja trotzdem,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4240.1009999999997,"endTime":4245.6000000000004,"body":"wahrscheinlich ist mal nachts einer \u00fcber den Zaun gesprungen und das war nicht sauber abgeriegelt und hat es dann reingeholt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4245.6009999999997,"endTime":4247.8999999999996,"body":"aber irgendwie so muss es ja passiert sein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4247.9009999999998,"endTime":4257.6999999999998,"body":"Also insofern, aber die Qualit\u00e4t des Umgangs damit, die haben ja dann, als das wieder auftauchte, Aukland sofort hart komplett zugemacht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4257.701,"endTime":4267.6999999999998,"body":"Melbourne ist das australische Cochrane-Zentrum, wo auch diese riesige \u00dcbersicht ist, hat nach vier Wochen, glaube ich, heute Morgen wieder aufgemacht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4267.701,"endTime":4272.6999999999998,"body":"Und die Bars wieder auf und gleich wieder Party und so und mit denen habe ich auch oft gesprochen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4272.701,"endTime":4278.8000000000002,"body":"Und ich hatte vor vier Wochen mit der Kollegin da ein langes Telefonat und sie war so v\u00f6llig entspannt, dass nichts ist"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4278.8010000000004,"endTime":4288,"body":"und drei Tage sp\u00e4ter kam ein harter Lockdown und der Lockdown war, was ja auch bei uns gar nicht sichtbar ist,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4288.0010000000002,"endTime":4293.8000000000002,"body":"maximaler Bewegungsspielraum um die Wohnung f\u00fcnf Kilometer."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4293.8010000000004,"endTime":4297,"body":"Kontrolliert auf der Stra\u00dfe mit der Polizei."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4297.0010000000002,"endTime":4304,"body":"Und dann macht man das vier Wochen und unverst\u00e4ndlicherweise, wenn man jetzt mal so eine Landestabelle zeichnet,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4304.0010000000002,"endTime":4313.1000000000004,"body":"nur eine Tabelle macht mit den NPI und dann guckt, wie hart sind die Ma\u00dfnahmen und wie sehen die Opferzahlen aus,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4313.1009999999997,"endTime":4319.8999999999996,"body":"dann ist schon zwischen Italien, Spanien, Frankreich, Deutschland, k\u00f6nnen wir noch Holland dazunehmen oder D\u00e4nemark und Schweden,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4319.9009999999998,"endTime":4325.3999999999996,"body":"dann ist es so verwirrend, dass wir irgendwas noch nicht ansatzweise begriffen haben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4325.4009999999998,"endTime":4328.1999999999998,"body":"Und dann ist man genau mitten in der Evidenzbasierung."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4328.201,"endTime":4336.8999999999996,"body":"Bzw. wir sind total in der Konfusion, weil ich glaube, ich habe in der Zeit, also wir nehmen heute auf am 28. Oktober,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4336.9009999999998,"endTime":4343,"body":"die Kanzlerin, die L\u00e4nderf\u00fcrsten sprechen gerade miteinander, wir wissen noch nicht so ganz genau, was bei rauskommt,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4343.0010000000002,"endTime":4349.6999999999998,"body":"aber es sieht jetzt sehr danach aus, dass eben in irgendeiner Form eine Einschr\u00e4nkung der Gesellschaft folgen muss,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4349.701,"endTime":4353.1000000000004,"body":"um die aktuelle Entwicklung zu brechen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4353.1009999999997,"endTime":4358.3999999999996,"body":"Die Frage ist halt, auf welcher Basis wird diese Entscheidung gef\u00e4llt?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4358.4009999999998,"endTime":4366.5,"body":"Ja, diese Frage wird gerade in einem Interview, was jetzt gerade entsteht, noch eingeflochten und ich werde gleich noch irgendwie formulieren,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4366.5010000000002,"endTime":4376.8000000000002,"body":"dass die Basis mehr oder weniger Pi mal Daumen ist und auf Twitter laufen auch schon die Fragen rum,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4376.8010000000004,"endTime":4385.1000000000004,"body":"gibt es eigentlich \u00fcberhaupt eine Begr\u00fcndung daf\u00fcr, was da passieren soll, aber noch dramatischer, gibt es eigentlich eine Begr\u00fcndung daf\u00fcr,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4385.1009999999997,"endTime":4397.1999999999998,"body":"warum Kneipen, Bars, Theater, Oper, also sozusagen alle, dieses ganze Spektrum, Sportst\u00e4tten, Fitnessstudios gesperrt werden sollen?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4397.201,"endTime":4404.6000000000004,"body":"Und ich habe heute Morgen schon getwittert, ich wette eine hohe Summe, dass es daf\u00fcr keine einzige Begr\u00fcndung gibt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4404.6009999999997,"endTime":4412.1999999999998,"body":"Und es fehlt, und jetzt sind wir wieder bei den Daten, zum Beispiel die Quantifizierung dieser Risiken."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4412.201,"endTime":4418.5,"body":"Die wird nat\u00fcrlich an der Stelle, wo ich jetzt differenzieren wollte, von entscheidender Bedeutung."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4418.5010000000002,"endTime":4431.1999999999998,"body":"Zum Beispiel Raumh\u00f6he oder gibt es ja auch Umluft, wo ich sechsmal in der Stunde die gesamte Luft umw\u00e4lze und Filter habe,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4431.201,"endTime":4436.3999999999996,"body":"die die Aerosole festhalten und das alles w\u00e4ren ja Dinge."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4436.4009999999998,"endTime":4446.8000000000002,"body":"Und ich glaube, aber das ist bei mir eben auch zum gro\u00dfen Teil Glaube, wenn man das alles machen w\u00fcrde, dann w\u00e4re ein Abend in der Oper"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4446.8010000000004,"endTime":4456.3000000000002,"body":"oder im Theater und abends in einem wirklich gut aufgestellten Restaurant tausendmal besser als alles zuzumachen"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4456.3010000000004,"endTime":4463.3000000000002,"body":"und die Leute fangen zu Hause an vielleicht zu viel zu trinken und sich dann doch mit Leuten zu treffen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4463.3010000000004,"endTime":4468,"body":"Und die Differenzierung ist an keiner Sekunde sauber angegangen worden."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4468.0010000000002,"endTime":4477.1999999999998,"body":"Das bringt uns vielleicht auch noch mal zu so einem speziellen Thema, auch vielleicht nicht unbedingt getrennt jetzt von der Pandemie,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4477.201,"endTime":4483,"body":"weil auch hier hat das ja eine gro\u00dfe Bedeutung, Daten."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4483.0010000000002,"endTime":4489.1999999999998,"body":"Wir haben ja nicht nur jetzt bei wissenschaftlichen Studien, sondern jetzt sozusagen auch, was so die Kontrolle dieser Pandemie"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4489.201,"endTime":4497.8999999999996,"body":"und andere gesellschaftliche Dinge betrifft, immer mehr Datenquellen, auf die man zugreifen kann."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4497.9009999999998,"endTime":4505.6000000000004,"body":"Das RKI ver\u00f6ffentlicht derzeit ja auch sehr viele Informationen, nur halt unter Umst\u00e4nden nicht unbedingt so vollst\u00e4ndig wie sie tats\u00e4chlich vorliegen"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4505.6009999999997,"endTime":4515.8000000000002,"body":"und vielleicht auch nicht unbedingt immer so ohne weiteres, dass Dritte jetzt diese Daten aufnehmen k\u00f6nnten und ihre eigenen Analysen darauf machen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4515.8010000000004,"endTime":4525.6999999999998,"body":"Wie w\u00fcrden Sie denn generell den Wert von Daten und Datenanalyse bewerten f\u00fcr evidenzbasierte Wissenschaft?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4525.701,"endTime":4542.5,"body":"BigData ist ja auch so ein Stichwort der letzten Zeit und neue mathematische Ans\u00e4tze wie Machine Learning sind ja auch gerade so ein bisschen so der aktuelle Heilsversprecher."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4542.5010000000002,"endTime":4550.3999999999996,"body":"Ist das etwas, was generell als positiv zu bewerten ist oder schafft es eher noch neue Probleme aus Ihrer Perspektive?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4550.4009999999998,"endTime":4558.3999999999996,"body":"Die Kernbotschaft, die ich immer wieder betont habe, ist, mehr Daten sind nicht prinzipiell besser."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4558.4009999999998,"endTime":4566.1000000000004,"body":"Und mehr Daten helfen mir, wenn ich alles falsch mache, Fehler pr\u00e4ziser zu machen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4566.1009999999997,"endTime":4574.3999999999996,"body":"Was schlimmer ist als alles andere, weil Fehler, die ich genau mache, sind nicht leicht erkennbar."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4574.4009999999998,"endTime":4580,"body":"Fehler, die ich genau mache, hei\u00dft, ich habe keine Varianzen und da gibt es sch\u00f6ne Beispiele."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4580.0010000000002,"endTime":4583.8000000000002,"body":"Wenn ich gro\u00dfe Varianzen habe, bin ich irgendwo gewarnt, dass das mit Vorsicht zu genie\u00dfen ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4583.8010000000004,"endTime":4593.8000000000002,"body":"Aber wenn ich zum Beispiel aus einer gr\u00f6\u00dferen Stichprobe was sch\u00e4tze und kriege in einer kleinen Varianz eine Zahl raus,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4593.8010000000004,"endTime":4600.1000000000004,"body":"aber der wahre Wert ist da, dann merke ich das nicht, dann muss ich ganz andere Mechanismen einbauen, damit ich es merke,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4600.1009999999997,"endTime":4603.5,"body":"wenn die Varianz so ist, dann denke ich, naja das kann drin sein oder auch nicht."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4603.5010000000002,"endTime":4605.6000000000004,"body":"Also wenn die Varianz gro\u00df ist, dann \u2026"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4605.6009999999997,"endTime":4607.6999999999998,"body":"\u2026 ist das ein Indikator f\u00fcr Gefahr."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4607.701,"endTime":4608.3999999999996,"body":"Ja."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4608.4009999999998,"endTime":4617.1999999999998,"body":"Ja und wenn ich, aber das ist jetzt eine v\u00f6llig andere Baustelle, wenn ich jetzt riesige Datenmengen habe, dann bricht das gesamte System zusammen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4617.201,"endTime":4628.3999999999996,"body":"Eine Grundregel ist, wenn ich die Stichproben gr\u00f6\u00dfer mache bei Vergleichen, dann kriege ich praktisch jedes Signifikanzniveau hin."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4628.4009999999998,"endTime":4634,"body":"Also wenn ich zwei Gruppen habe und die haben eine gewisse Gr\u00f6\u00dfe, dann habe ich eine Signifikanz, das kann ich alles bestimmen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4634.0010000000002,"endTime":4636,"body":"wie gro\u00df es sein muss, damit es so oder so passiert."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4636.0010000000002,"endTime":4643.5,"body":"Oder in Konfidenzintervallen gedacht habe ich dann Konfidenzen, da wei\u00df ich, die sind so."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4643.5010000000002,"endTime":4647.3999999999996,"body":"Also wir sind ja hier ein Audiopodcast, da m\u00fcssen wir jetzt hier den Abstand zwischen Daumen und Zeigefinger ein bisschen quantifizieren."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4647.4009999999998,"endTime":4649.3000000000002,"body":"Ja, das fiel mir auch gerade ein."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4649.3010000000004,"endTime":4658.6999999999998,"body":"Also dann habe ich sehr sehr gro\u00dfe Konfidenzintervalle, wenn ich schlechte Datenqualit\u00e4t habe und viel Streuung"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4658.701,"endTime":4667.1000000000004,"body":"oder ich kann das Ganze sozusagen ganz nah beieinander mit Daumen und Zeigefinger zeigen, ganz kleine Konfidenzintervalle."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4667.1009999999997,"endTime":4676.8999999999996,"body":"Und ich kann durch die Erh\u00f6hung des Stichprobenumfanges der Studie, das ist ja gerade die Studienplanung,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4676.9009999999998,"endTime":4684.8999999999996,"body":"mehr Personen oder was immer das ist, in die Studie reintun und kriege dann mehr Pr\u00e4zision, kleinere Varianzen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4684.9009999999998,"endTime":4689.8999999999996,"body":"Damit kann man spielen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4689.9009999999998,"endTime":4695.1999999999998,"body":"Wenn ich jetzt BigData habe zum Beispiel, dann habe ich ja letztlich keine Begrenzung mehr bei den Daten"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4695.201,"endTime":4702.1999999999998,"body":"und damit wird jeder Test signifikant, das ist auch was, was der Laie nicht so leicht versteht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4702.201,"endTime":4707,"body":"Aber damit bricht praktisch die Auswertungsmethodik zusammen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4707.0010000000002,"endTime":4714.8999999999996,"body":"Und das ist nicht richtig bisher durchforscht worden."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4714.9009999999998,"endTime":4722.5,"body":"Was wir gegenw\u00e4rtig haben, ist, dass dann diejenigen, die damit gerne rumspielen, die methodische Seite nicht ernst nehmen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4722.5010000000002,"endTime":4728.5,"body":"Und da gibt es dann Literatur und B\u00fccher und das habe ich an x Stellen auch schon geschrieben"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4728.5010000000002,"endTime":4734.1000000000004,"body":"dass das wirklich unter Kontrolle gebracht werden muss, weil sonst geht es methodisch alles schief."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4734.1009999999997,"endTime":4743.1000000000004,"body":"Und das Mantra, was damit vermittelt wurde seit 2008, dass wir keine Theorie mehr brauchen und keine Methodik,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4743.1009999999997,"endTime":4747.8000000000002,"body":"weil BigData alles von alleine l\u00f6st und das ist richtig falsch."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4747.8010000000004,"endTime":4756.8000000000002,"body":"Ich muss zugeben, das habe ich noch nicht so ganz verstanden, warum jetzt mehr Daten, die ja tendenziell auch mehr von der \u201eWahrheit\u201c abbilden,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4756.8010000000004,"endTime":4760.3000000000002,"body":"an der Stelle meine Methodik torpedieren."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4760.3010000000004,"endTime":4769.5,"body":"Wenn wir jetzt zum Beispiel das Beispiel von vorhin aufgreifen mit, wo finden denn Infektionen statt, so."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4769.5010000000002,"endTime":4775.1000000000004,"body":"Jetzt gibt es ja eine ganze Menge Informationen, die bei den Gesundheits\u00e4mtern erfasst werden, ver\u00f6ffentlicht werden,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4775.1009999999997,"endTime":4781.6999999999998,"body":"diese aber nicht einzeln, also man kann auf diese Grundgesamtheit der gesammelten Informationen so nicht zugreifen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4781.701,"endTime":4783.3999999999996,"body":"ist mir zumindest nicht bekannt."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4783.4009999999998,"endTime":4791.8999999999996,"body":"Es gibt beim RKI dann halt Auswertungen, die dann aber eben nur bestimmte Clusterh\u00e4ufungen heranziehen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4791.9009999999998,"endTime":4797.3000000000002,"body":"irgendwie ein Viertel der Daten eigentlich \u00fcberhaupt nur betrachten und davon auch nur noch einen gewissen Teil,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4797.3010000000004,"endTime":4804.1000000000004,"body":"so dass ich mir dann halt denke, so ja gut, wei\u00df der Geier, vielleicht wenn man sich jetzt alles h\u00e4tte anschauen k\u00f6nnen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4804.1009999999997,"endTime":4812.1000000000004,"body":"h\u00e4tte ich da meine eigenen Schl\u00fcsse draus ziehen k\u00f6nnen, was davon ist und vielleicht auch mit anderen Methoden auf andere Dinge sto\u00dfen,"},{"speaker":"timpritlove","startTime":4812.1009999999997,"endTime":4816.5,"body":"die vielleicht jetzt in den gew\u00e4hlten Auswertungsmethoden so nicht drinstecken."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4816.5010000000002,"endTime":4820,"body":"Das ist doch eigentlich erst mal ein Argument f\u00fcr mehr Daten."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4820.0010000000002,"endTime":4824.5,"body":"Ja, wenn ich geplant mehr Daten erfasse, ja."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4824.5010000000002,"endTime":4831.1999999999998,"body":"Aber wenn ich das jetzt gerade irgendwie laufen lasse und dann zum Beispiel vielleicht Daten asymmetrisch einsammle"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4831.201,"endTime":4839.1999999999998,"body":"oder zum Beispiel diese Asymmetrie zwischen privat leicht rankomme und in anderen Gebieten schwerer ranzukommen"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4839.201,"endTime":4849,"body":"und sozusagen wir ein Bias einfangen schon in der ersten Minute, dann falle ich dem Bias leichter zum Opfer mit mehr Daten,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4849.0010000000002,"endTime":4854.8000000000002,"body":"als wenn ich weniger gut geplante Daten habe und es ist noch ein Ressourcenfresser."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4854.8010000000004,"endTime":4860.5,"body":"Also wenn ich jetzt Daten habe, die ich irgendwo einsammeln kann, dann sind das nur Festplatten."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4860.5010000000002,"endTime":4867.5,"body":"Ja verstehe, okay, weil man den Bias sozusagen nachtr\u00e4glich dann gar nicht mehr raus sortieren kann."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4867.5010000000002,"endTime":4873.5,"body":"Nein, Bias ist eine t\u00f6dliche Falle und es gibt zwei grunds\u00e4tzliche Fehler, das betrifft alles, was wir besprochen haben,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4873.5010000000002,"endTime":4877.1999999999998,"body":"das sind die zuf\u00e4lligen Fehler und die systematischen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4877.201,"endTime":4884.1000000000004,"body":"Und die zuf\u00e4lligen da kann ich mit rumspielen, da muss ich halt mit der Gr\u00f6\u00dfe, das hat dann mit der Power von Tests"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4884.1009999999997,"endTime":4895.1000000000004,"body":"und solchen technischen Sachen viel zu tun, aber wenn ich mir eine Schieflage in der Datenerfassung einbaue zu Anfang, die kriege ich nicht mehr raus."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4895.1009999999997,"endTime":4904.5,"body":"Und das ist da der Grund, und deswegen sind diese Automatismen oder Algorithmen, die alles einsammeln, Google ist damit ja mal ganz f\u00fcrchterlich auf die Nase gefallen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4904.5010000000002,"endTime":4909.6000000000004,"body":"mit der Grippevorhersage, indem sie geglaubt haben, sie analysieren nur ihre Klicks, das haben sie nach einem Jahr wieder aufgegeben,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4909.6009999999997,"endTime":4912.3999999999996,"body":"weil sie gesehen haben, dass es nicht geht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4912.4009999999998,"endTime":4917.6000000000004,"body":"Und es gibt auch jetzt einen Artikel, der ist v\u00f6llig gr\u00f6\u00dfenwahnsinnig, dass man mit k\u00fcnstlicher Intelligenz"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4917.6009999999997,"endTime":4926.6000000000004,"body":"schon lange vor der menschlichen Wahrnehmung gesehen h\u00e4tte, was sich da zusammenbraut, letzten Dezember schon."},{"speaker":"timpritlove","startTime":4926.6009999999997,"endTime":4929.8000000000002,"body":"Wenn man gewusst h\u00e4tte, worauf man h\u00e4tte schauen k\u00f6nnen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4929.8010000000004,"endTime":4937.6000000000004,"body":"Genau, einmal das, naja da haben sie schon irgendwie, naja ich konstruiere mal."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4937.6009999999997,"endTime":4946.8000000000002,"body":"Wenn man jetzt irgendwie die Tierproduktion und die Nahrungsaufnahme in China alles mit tausend Daten im Griff h\u00e4tte,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4946.8010000000004,"endTime":4955.1999999999998,"body":"keine Ahnung, aber solche Ideen gibt es und dann ist man beim n\u00e4chsten gro\u00dfen Punkt, der da eine riesige Rolle spielt"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4955.201,"endTime":4965.3999999999996,"body":"und jetzt \u00fcbrigens auch, wenn ich so was mache und lasse diese Datenkraken los, dann habe ich unvermeidlich auch Fehler drin,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4965.4009999999998,"endTime":4967.3000000000002,"body":"die mich auf die falsch F\u00e4hrte locken."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4967.3010000000004,"endTime":4975.3000000000002,"body":"Und wenn die zu gro\u00df werden und das ist gegenw\u00e4rtig Dauerthema, die falsch positiven und falsch negativen Tests,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4975.3010000000004,"endTime":4981.8999999999996,"body":"weil das Ganze ja grunds\u00e4tzlich immer irgendwie ein diagnostisches Problem ist, was zu erkennen ist immer Diagnose."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4981.9009999999998,"endTime":4987.3000000000002,"body":"Und dann bin ich genau an dieser Stelle und das ist wieder nicht so einfach."},{"speaker":"gerdantes","startTime":4987.3010000000004,"endTime":4995.1999999999998,"body":"Die Leute begreifen ja heute auch noch nicht, dass, auch wenn ich einen Test habe, der wenig Fehler hat,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":4995.201,"endTime":5000.6000000000004,"body":"wenn ich dann mit so einem Test reingehe in eine Population, die praktisch keine Infizierten hat,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5000.6009999999997,"endTime":5003.3000000000002,"body":"dass dann die falsch positiven hochschnellen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5003.3010000000004,"endTime":5014.6999999999998,"body":"Also ein guter Test losgelassen auf eine Population, die keine Infizierten hat, hat zwangsl\u00e4ufig, muss ja nat\u00fcrlich,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5014.701,"endTime":5020.8000000000002,"body":"weil der Test ja nicht hundert Prozent sicher ist, macht der positive Ergebnisse."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5020.8010000000004,"endTime":5023.6999999999998,"body":"Aber da es keine anderen positiven gibt, stechen die nat\u00fcrlich st\u00e4rker heraus."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5023.701,"endTime":5028.1999999999998,"body":"Nein, denn dann habe ich 100 Prozent falsch positive, weil ich keine Infizierten drin habe."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5028.201,"endTime":5030,"body":"Ja."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5030.0010000000002,"endTime":5031.3999999999996,"body":"Ja schlimmer geht es nicht."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5031.4009999999998,"endTime":5038.3000000000002,"body":"So krass wird es nicht sein, aber dadurch, wenn ich einen Test habe, der irgendwie im ein-Prozent-Bereich Fehler macht,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5038.3010000000004,"endTime":5045.1000000000004,"body":"wenn ich den dann loslasse auf eine Population, ich habe also positive Tests, dann ist die Frage, der nennt sich dann pr\u00e4diktiver Wert,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5045.1009999999997,"endTime":5053.3999999999996,"body":"wie gro\u00df ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Mensch wirklich krank ist und dann ist die Wahrscheinlichkeit erschreckend,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5053.4009999999998,"endTime":5056.3999999999996,"body":"dass er mit hoher Sicherheit falsch identifiziert ist."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5056.4009999999998,"endTime":5062.8999999999996,"body":"Aber das hei\u00dft ja jetzt nicht im Umkehrschluss, dass jetzt Verfahren wie Machine Learning nicht hilfreich sein k\u00f6nnen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5062.9009999999998,"endTime":5073.1999999999998,"body":"Und dass es nicht Datenbest\u00e4nde gibt, die man aufbauen kann, die dann unter Umst\u00e4nden mit diesen Methoden auf interessante Dinge hin untersucht werden k\u00f6nnen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5073.201,"endTime":5083.3999999999996,"body":"Nein, hei\u00dft es nicht, klar, aber ich muss mir \u00fcber die Fehler Gedanken machen und der gro\u00dfe Knackpunkt dabei ist,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5083.4009999999998,"endTime":5089.6999999999998,"body":"auch beim Machine Learning, womit lerne ich."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5089.701,"endTime":5095.8999999999996,"body":"Und da gibt es, aber das f\u00fchrt jetzt weit weg vom Thema, aber ist letztlich auch mit der Evidenzbasierung eng verbunden,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5095.9009999999998,"endTime":5105.1000000000004,"body":"dann gibt es Beispiele, ich habe einfach, wenn ich in gro\u00dfe Datenmengen reingehe, Korrelationen, die v\u00f6llig sinnfrei sind."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5105.1009999999997,"endTime":5112.3999999999996,"body":"Gibt es ein ganzes Buch und die hei\u00dfen, da gibt es kein gutes deutsches Wort daf\u00fcr, Sperious Correlations???."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5112.4009999999998,"endTime":5118.8000000000002,"body":"Also dann sagt, wenn ich so was im Vortrag mache, sofort jemand, ah das sind doch aber Scheinkorrelationen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5118.8010000000004,"endTime":5121.3000000000002,"body":"Dann sage ich, nein das sind keine Scheinkorrelationen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5121.3010000000004,"endTime":5127.8000000000002,"body":"Ihr seht hier die Grafik und da gibt es ein f\u00fcrchterliches Beispiel aus den USA."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5127.8010000000004,"endTime":5134.5,"body":"Der K\u00e4sekonsum und die Wahrscheinlichkeit sich mit dem eigenen Bettlaken zu erdrosseln."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5134.5010000000002,"endTime":5138.3000000000002,"body":"Ja, da gibt es horrende Beispiele und dann sagen die Leute, ja das ist doch aber Schwachsinn."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5138.3010000000004,"endTime":5142.8999999999996,"body":"Ich sage, ja ist auch Schwachsinn."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5142.9009999999998,"endTime":5143.6000000000004,"body":"Und das sehen Sie in einer hundertstel Sekunde."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5143.6009999999997,"endTime":5147.8999999999996,"body":"Aber die Zahlen, und dann sieht man die Kurven\u2026"},{"speaker":"timpritlove","startTime":5147.9009999999998,"endTime":5149.1000000000004,"body":"\u2026 passen gut zusammen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5149.1009999999997,"endTime":5149.6000000000004,"body":"Wunderbar."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5149.6009999999997,"endTime":5158.8999999999996,"body":"Das hei\u00dft, es ist eine nummerische Korrelation, die sinnfrei ist, die der Mensch aufgrund seiner historischen Entwicklung in einem Bruchteil erkennt,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5158.9009999999998,"endTime":5162.6000000000004,"body":"die Maschine erkennt keinen Schwachsinn."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5162.6009999999997,"endTime":5166.8999999999996,"body":"Die muss sozusagen mit Schwachsinn gef\u00fcttert werden, um hoch zu kommen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5166.9009999999998,"endTime":5174.1999999999998,"body":"Wenn man das mal jetzt richtig philosophisch durchdenkt, dann sieht man, dass das Volumen des Schwachsinns unendlich ist"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5174.201,"endTime":5175.8000000000002,"body":"und dann ist das Problem unl\u00f6sbar."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5175.8010000000004,"endTime":5179.5,"body":"Das habe ich schon bei diversen Vortr\u00e4gen gefragt und die Leute waren immer v\u00f6llig platt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5179.5010000000002,"endTime":5183,"body":"Ich sage, es tut mir leid, aber ich habe auch selbst noch keine L\u00f6sung daf\u00fcr gefunden."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5183.0010000000002,"endTime":5185.1999999999998,"body":"Ich sehe aber auch niemanden, der sich damit besch\u00e4ftigt."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5185.201,"endTime":5191.8999999999996,"body":"Die Maschine w\u00fcrde dieses v\u00f6llig schwachsinnige Beispiel nicht als Schwachsinn identifizieren k\u00f6nnen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5191.9009999999998,"endTime":5196.3999999999996,"body":"es sei denn, man h\u00e4tte ihr vorher schon eingeimpft, dass es Schwachsinn ist."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5196.4009999999998,"endTime":5203.8999999999996,"body":"Und dann ist das, finde ich, mit die reizvollste Frage dabei und ich bin noch nie b\u00f6se angegangen worden, wenn ich es gesagt habe,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5203.9009999999998,"endTime":5206.6000000000004,"body":"die Leute sitzen da und sind dann teilweise v\u00f6llig platt."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5206.6009999999997,"endTime":5210.6999999999998,"body":"Ja, dann ist die Frage, wer definiert die Wahrheit?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":5210.701,"endTime":5219.8000000000002,"body":"Wenn maschinelles Lernen halt eine verquere Wahrheit als Basis f\u00fcr ihre Untersuchungen hat, dann k\u00f6nnen halt auch nur verquere Ergebnisse dabei rauskommen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5219.8010000000004,"endTime":5226,"body":"Ja, aber ich komme aus dem Loch nicht raus und ich m\u00fcsste eigentlich Heerscharen von Menschen haben, die Schwachsinn definieren"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5226.0010000000002,"endTime":5229.3000000000002,"body":"und das irgendwo eintickern."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5229.3010000000004,"endTime":5235.6000000000004,"body":"Aber auf der anderen Seite, wenn man es mal umdrehte, w\u00e4re ja dann im Prinzip die evidenzbasierte Medizin oder Wissenschaft generell"},{"speaker":"timpritlove","startTime":5235.6009999999997,"endTime":5243,"body":"auch herausgefordert, gerade f\u00fcr solche Modelle dann eben auch passende Wahrheiten herzustellen, denen man auch wirklich zuverl\u00e4ssig trauen kann."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5243.0010000000002,"endTime":5247.8999999999996,"body":"Ja, absolut, ja sicher, die Anforderung ist immer da."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5247.9009999999998,"endTime":5256,"body":"Das Ganze l\u00e4uft dann nur irgendwie auch logistisch in ein nicht l\u00f6sbares Problem hinein, indem ich immer \u2026"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5256.0010000000002,"endTime":5264.6000000000004,"body":"Es gibt ein Buch, das hei\u00dft \u201eBig Data\u201c, von zwei Autoren, die nicht wirklich verstehen, das sind so meine b\u00f6sesten Kommentare,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5264.6009999999997,"endTime":5267.8999999999996,"body":"die nicht richtig verstehen, wor\u00fcber sie schreiben."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5267.9009999999998,"endTime":5277.1999999999998,"body":"Und da bei Vortr\u00e4gen, das ist ein \u00f6sterreichischer Jurist, der hat eine Professur in Oxford, und der hat dann als Patenrezept dieses,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5277.201,"endTime":5291,"body":"es war direkt ein sehr provokatives Paper 2008, \u201eThe Data Deluge\u201c, also die Datensintflut, macht die Theorie \u00fcberfl\u00fcssig."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5291.0010000000002,"endTime":5293,"body":"Und das ist so sein Mantra."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5293.0010000000002,"endTime":5301.3999999999996,"body":"Dann hat er Folien, wo nur Data, Data, also da ist die ganze Folie voll mit Data, Data, Data, und der vertritt es auch so."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5301.4009999999998,"endTime":5304.8000000000002,"body":"Aber den hebelt man mit einer Frage aus."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5304.8010000000004,"endTime":5312.8999999999996,"body":"Gut, was hei\u00dft denn das jetzt f\u00fcr unser medizinisches System?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":5312.9009999999998,"endTime":5315,"body":"Haben Sie denn noch Hoffnung?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":5315.0010000000002,"endTime":5321.8999999999996,"body":"K\u00f6nnen wir denn einen Weg einschlagen, wo die Evidenz eine gr\u00f6\u00dfere Rolle spielt als sie es bisher getan hat?"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5321.9009999999998,"endTime":5323.1000000000004,"body":"Mit Corona oder ohne Corona?"},{"speaker":"timpritlove","startTime":5323.1009999999997,"endTime":5326.1999999999998,"body":"Sowohl als auch."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5326.201,"endTime":5336.6000000000004,"body":"Also mit den letzten 20 Jahren so im R\u00fcckblick war das ja bei allen Klagen dar\u00fcber, was nicht geht und was nicht gut funktioniert,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5336.6009999999997,"endTime":5338.8000000000002,"body":"ein unglaublicher Siegeszug."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5338.8010000000004,"endTime":5347.3999999999996,"body":"Also es wird praktisch nirgendwo gesagt, dass wir jetzt mal die Studien ignorieren k\u00f6nnen und das was da an Evidenz generiert worden ist,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5347.4009999999998,"endTime":5351.6999999999998,"body":"dass der Arzt tun und lassen kann was er will, das gibt es praktisch nicht mehr."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5351.701,"endTime":5358.8999999999996,"body":"Auch die Erstattung zum Beispiel, wir haben in Deutschland den gemeinsamen Bundesausschuss, der ist ja so stark auch \u00fcber das sogenannte"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5358.9009999999998,"endTime":5368.8000000000002,"body":"Equick??? als Wissenschaftsorganisation damit verbunden, die Evidenz zur Grundlage der Erstattungsf\u00e4higkeit durch die Krankenkassen zu machen,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5368.8010000000004,"endTime":5376.6999999999998,"body":"das ist einfach da, das ist seit gut 13 Jahren, sch\u00e4tze ich mal, im System drin."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5376.701,"endTime":5378.6999999999998,"body":"Aber Hom\u00f6opathie gibt es noch."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5378.701,"endTime":5382.1999999999998,"body":"Genau und dann gibt es nat\u00fcrlich sofort auch da wieder die Ausrei\u00dfer."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5382.201,"endTime":5389.3000000000002,"body":"Und auch v\u00f6llig verr\u00fcckt, wo man dann mit Duldung und Unterst\u00fctzung der Gr\u00fcnen, die sich jetzt gegenw\u00e4rtig drehen und wenden,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5389.3010000000004,"endTime":5396.5,"body":"wie sie aus der Fall rauskommen, eine gesetzlich verankerte Sonderrolle der Hom\u00f6opathie mit erm\u00f6glicht haben,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5396.5010000000002,"endTime":5399.8000000000002,"body":"klar, das sind dann die schweren Versager."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5399.8010000000004,"endTime":5412.8000000000002,"body":"Und da ist ja auch zum Beispiel in den Fortbildungsgrundlagen ist das immer noch drin, dass auch als Nebenfach in medizinischen Fakult\u00e4ten Hom\u00f6opathie gelehrt wird und so."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5412.8010000000004,"endTime":5418,"body":"Also da gibt es jetzt tausend Fragezeichen, die kann ich Ihnen alle so auferz\u00e4hlen, aber die gro\u00dfen Dinge,"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5418.0010000000002,"endTime":5423.1000000000004,"body":"Blutdrucksenkung, also wirkliche Volkskrankheiten oder bei Krebs."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5423.1009999999997,"endTime":5428.8000000000002,"body":"Krebs ist ein gutes Beispiel, auf der eine Seite sind sehr viele Sachen wirklich evidenzbasiert besser geworden"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5428.8010000000004,"endTime":5435.8000000000002,"body":"und gleichzeitig ist diese sogenannte personalisierte Medizin in dem Bereich, wenn man es richtig macht"},{"speaker":"gerdantes","startTime":5435.8010000000004,"endTime":5446.1000000000004,"body":"und nicht wieder glaubt, dass man da jetzt \u00fcber alles wegfahren kann mit vielen Daten, gezielt und intelligent sicherlich ein riesiger Fortschritt."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5446.1009999999997,"endTime":5451,"body":"Ja Herr Antes, ich w\u00fcrde sagen, an der Stelle k\u00f6nnen wir dann hier auch den Deckel drauf machen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5451.0010000000002,"endTime":5454.8000000000002,"body":"Vielen Dank f\u00fcr Ihre Ausf\u00fchrungen."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5454.8010000000004,"endTime":5459.6000000000004,"body":"Auch vielen Dank von meiner Seite aus, dass ich die Chance hatte, das hier darzulegen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5459.6009999999997,"endTime":5461.3000000000002,"body":"Ja, sehr gerne."},{"speaker":"gerdantes","startTime":5461.3010000000004,"endTime":5464.6000000000004,"body":"Und schauen wir mal, wo wir in f\u00fcnf Jahren stehen."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5464.6009999999997,"endTime":5470.8000000000002,"body":"Da k\u00f6nnen wir ja dann nochmal nachhaken und gucken, wie die Reise so weitergegangen ist."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5470.8010000000004,"endTime":5476.6999999999998,"body":"Bis dahin w\u00fcnsche ich allen noch hier frohe Gesundheitsentwicklung."},{"speaker":"timpritlove","startTime":5476.701,"endTime":5480.5,"body":"Und ich sage, tsch\u00fcss, bis bald."}]}