WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG083 Bioengineering Publishing Date: 2020-11-17T13:28:27+01:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg083-bioengineering/ 00:00:43.001 --> 00:00:48.500 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. 00:00:48.501 --> 00:00:54.700 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße zur Ausgabe 83 hier bei Forschergeist. 00:00:54.701 --> 00:01:03.900 Und ja, heute haben wir dann doch mal ein richtig gut in die Zeit passendes Thema, auch wenn das schon lange lange lange im Regal lag, 00:01:03.901 --> 00:01:12.000 um endlich mal zur Anwendung hier zu kommen, aber es ist halt derzeit gar nicht so einfach, die Gespräche so zu führen, wie wir es gewohnt sind. 00:01:12.001 --> 00:01:20.500 Aber heute ist es soweit und wir tauchen heute ein in den Bereich der Biotechnologie oder genauer des Bioengineerings. 00:01:20.501 --> 00:01:26.400 Was da alles dahintersteckt, das erläutert unser Gesprächspartner, nämlich Joachim Fensterle, schönen guten Tag. 00:01:26.401 --> 00:01:28.300 Guten Tag. 00:01:28.301 --> 00:01:33.700 Ja, Herr Fensterle, Sie sind Bioingenieur, könnte man fast sagen. 00:01:33.701 --> 00:01:40.900 Ich weiß, das trifft es nur ansatzweise, aber das ist Ihr Feld, Biotechnologie. 00:01:40.901 --> 00:01:41.500 Genau, ja. 00:01:41.501 --> 00:01:45.700 Bioengineering, Biotechnologie. 00:01:45.701 --> 00:01:54.100 Bioengineering steht auf dem Klingelschild, aber gleichzeitig Biotechnologie auch und ich würde mich selber eher als Biotechnologe denn als Bioingenieur bezeichnen. 00:01:54.101 --> 00:01:58.200 Ja okay, aber nicht unbedingt als Biologe? 00:01:58.201 --> 00:02:00.400 Das klingt schon fast wie ein Schimpfwort. 00:02:00.401 --> 00:02:01.900 Weiß ich nicht. 00:02:01.901 --> 00:02:07.200 Ich glaube, der Biologe der kann viele Sachen mehr, zum Beispiel der kann, wenn wir jetzt in den Wald gingen und Sie mich fragen, 00:02:07.201 --> 00:02:10.500 was ist das für ein Baum, dann kann es Ihnen der Biologe sagen, ich nicht. 00:02:10.501 --> 00:02:14.900 Daher würde ich mich garantiert nicht als Biologe bezeichnen dürfen. 00:02:14.901 --> 00:02:19.900 Hier geht es darum, Krankheiten zu erkennen, zu bekämpfen, zu verstehen. 00:02:19.901 --> 00:02:29.300 Die ganzen molekularen Grundlagen zu verstehen und Wege zu finden, dort Ansätze für die Medizin zu suchen. 00:02:29.301 --> 00:02:31.400 Wenn ich das mal so locker zusammenfassen darf. 00:02:31.401 --> 00:02:33.900 Bei mir ging es immer lange drum. 00:02:33.901 --> 00:02:39.500 Ich denke, Biotechnologie ist natürlich eigentlich alles, sobald Sie irgendwas anwenden, was dem Menschen hilft. 00:02:39.501 --> 00:02:48.000 Ob es Biogas ist oder der neue Impfstoff gegen einen Infektionserreger, das ist alles Biotechnologie, also das ist ein sehr weites Feld. 00:02:48.001 --> 00:02:50.800 Und ich komme eher aus dem medizinischen Bereich. 00:02:50.801 --> 00:02:53.900 Okay, aber wie hat das denn angefangen? 00:02:53.901 --> 00:02:57.900 Was hat denn überhaupt das wissenschaftliche Interesse geweckt bei Ihnen? 00:02:57.901 --> 00:03:01.500 Naja, die Frage ist, wann hat es angefangen, also wie weit geht man zurück? 00:03:01.501 --> 00:03:02.700 Ich wollte schon immer irgendwas … 00:03:02.701 --> 00:03:05.600 Soweit wie es geht. 00:03:05.601 --> 00:03:12.600 Sie sehen es an meiner Haarfarbe, das sehen die Zuhörer jetzt natürlich nicht, aber Sie können es mir glauben, die ist relativ ergraut, 00:03:12.601 --> 00:03:16.300 das heißt, es geht leider ein Weilchen zurück. 00:03:16.301 --> 00:03:21.200 Aber für mich war schon immer klar, immer immer, dass irgendwas mit Naturwissenschaften auf dem Plan steht. 00:03:21.201 --> 00:03:23.100 Warum war das klar? 00:03:23.101 --> 00:03:24.600 Weil mich das immer schon begeistert hat. 00:03:24.601 --> 00:03:37.900 Also dieses wie die Natur funktioniert, diese Faszination für das Komplizierte, das so ein bisschen zu verstehen und dann natürlich festzustellen… 00:03:37.901 --> 00:03:40.700 Hattest du das schon im Kindergarten oder? 00:03:40.701 --> 00:03:47.500 Ach ich würde mal sagen, meinen Chemiebaukasten habe ich in der siebten Klasse bekommen, aber gewünscht habe ich mir den eigentlich schon mit der vierten Klasse, 00:03:47.501 --> 00:03:52.000 aber da haben meine Eltern und meine großen Geschwister beschlossen, das ist noch ein bisschen zu früh. 00:03:52.001 --> 00:03:54.700 Also Kindergarten wahrscheinlich noch nicht ganz. 00:03:54.701 --> 00:03:56.500 Was hätte aus dem Jungen werden können? 00:03:56.501 --> 00:03:58.500 Ja genau, was hätte aus dem Jungen werde können? 00:03:58.501 --> 00:04:01.600 So ungefähr. 00:04:01.601 --> 00:04:05.400 Gut, das heißt, es ging dann relativ schnell in Richtung Studium? 00:04:05.401 --> 00:04:11.200 Genau, also mir war klar, dass ich dann mit, sagen wir mal, zehnte Klasse oder so, dass es auf Biotechnologie rausläuft. 00:04:11.201 --> 00:04:18.500 Da habe ich auch eine Biotechnologie AG gemacht, da haben wir sogar zum ersten Mal kloniert in dieser AG. 00:04:18.501 --> 00:04:20.200 Das ist schon gefühlte hundert Jahre her. 00:04:20.201 --> 00:04:26.800 Hat nicht funktioniert, aber es war total klasse, weil das waren nur zwei Leute, ein Mitschüler und ich und der Lehrer. 00:04:26.801 --> 00:04:33.200 Und der natürlich selber mit uns dann das so mit gelernt hat, weil in der Schule hat man das damals ja sicher noch nicht groß gemacht 00:04:33.201 --> 00:04:38.200 und wir hatten versucht, eine Karotte wieder zu züchten aus Kallusgewebe. 00:04:38.201 --> 00:04:42.700 Wie gesagt, das hat nicht funktioniert, das ist dann irgendwann weggeschimmelt, aber trotzdem das waren die Anfänge. 00:04:42.701 --> 00:04:44.800 Und dann war mir klar, das ist wirklich das, was ich mal machen will. 00:04:44.801 --> 00:04:48.900 Weniger die Karotten, aber der Bereich. 00:04:48.901 --> 00:04:49.800 Welches Studium ist es denn dann geworden? 00:04:49.801 --> 00:04:51.600 Es ist direkt Biotechnologie geworden. 00:04:51.601 --> 00:04:57.600 Also ich habe dann in Braunschweig angefangen mit Biotechnologie. 00:04:57.601 --> 00:05:06.600 Damals war das noch anders wie heute, heute hat man natürlich zehn Millionen Biotechnologiestudiengänge, damals gab es das in Stuttgart, in Braunschweig und in Berlin. 00:05:06.601 --> 00:05:09.300 Der Name war immer ein bisschen anders, aber de facto Biotechnologie. 00:05:09.301 --> 00:05:16.000 Und das in Braunschweig hat mir eigentlich so vom Papier her am meisten gefallen, da bin ich dann da hin und habe es nie bereut. 00:05:16.001 --> 00:05:25.600 Und nach zwei Jahren bin ich dann nach Straßburg gewechselt, weiterhin Biotechnologie, dort an der Grand École für Biotechnologie weiter studiert. 00:05:25.601 --> 00:05:29.100 Aber was heißt denn das jetzt eigentlich, Biotechnologie studieren? 00:05:29.101 --> 00:05:38.100 Also man kriegt schon die biologischen Grundlagen, aber man spezialisiert sich nur mehr oder kommt da noch irgendwie ein ganz anderes Feld noch hinzu? 00:05:38.101 --> 00:05:45.400 Also ist es sozusagen auch wirklich mehr technologisch oder ist es mehr Bio, also wie ist da die Abwägung? 00:05:45.401 --> 00:05:50.800 Jetzt mein Problem ist natürlich, dass ich jetzt auch Professor bin und natürlich nicht die zukünftigen Studierenden abschrecken möchte, 00:05:50.801 --> 00:05:54.300 wenn ich jetzt hier was falsches sage. 00:05:54.301 --> 00:05:59.800 Also das Problem an der Biotechnologie ist gleichzeitig das Tolle, dass eigentlich alles drunterfällt. 00:05:59.801 --> 00:06:03.300 Und das bedeutet natürlich im Studium, dass es wahnsinnig breit ist. 00:06:03.301 --> 00:06:08.100 Also es ist genau das Gegenteil von dem, was Sie jetzt angesprochen haben. 00:06:08.101 --> 00:06:17.300 Man kann sich dann natürlich spezialisieren, aber am Anfang heißt Biotechnologie viel Mathe, Ingenieurswissenschaften, Molekularbiologie, Biochemie, Chemie, 00:06:17.301 --> 00:06:22.200 Physik, Verfahrenstechnik und so weiter, das ist dann alles drin. 00:06:22.201 --> 00:06:31.200 Und da muss man sich dann halt durch alle so ein bisschen durchbeißen, aber man hat dann ein sehr breites Fundament, auf dem man dann aufbauen kann und sich spezialisieren kann. 00:06:31.201 --> 00:06:32.700 Und das macht wirklich Spaß. 00:06:32.701 --> 00:06:44.400 Also wenn man dieses Zwischendurchbeißen überwunden hat, fast jeder Studierende in dem Bereich früher oder später hat, weil sie unweigerlich natürlich Gebiete haben, 00:06:44.401 --> 00:06:46.300 die Ihnen nicht so liegen. 00:06:46.301 --> 00:06:53.000 Wenn Sie so viele verschiedene Sachen machen müssen, gibt es immer das eine oder das andere, wo Sie sagen, das muss jetzt nicht so sein. 00:06:53.001 --> 00:07:01.300 Aber wenn man sich dann durchgebissen hat, macht es richtig Spaß, weil man einfach so einen umfassenden Blick entwickeln kann. 00:07:01.301 --> 00:07:02.700 Und das ist eigentlich Biotechnologie. 00:07:02.701 --> 00:07:11.800 Also Biotechnologie ist halt, wenn Sie nach einer Definition zum Beispiel suchen, stellt man schnell fest, dass es gar keine so befriedigende Definition der Biotechnologie gibt. 00:07:11.801 --> 00:07:20.800 Im Wesentlichen ist es alles, die Natur zu verstehen und anzuwenden, dass es dem Menschen weiterhilft. 00:07:20.801 --> 00:07:28.000 Das ist so die allgemeinste Definition der Biotechnologie, die eigentlich auch unbefriedigend ist, aber die fasst das eigentlich ganz gut, 00:07:28.001 --> 00:07:30.600 und da fällt natürlich dann wahnsinnig viel drunter. 00:07:30.601 --> 00:07:39.900 Ja und es ist vor allem auch die unmittelbare Verbindung zwischen der Technologie an sich des Menschen, alles was wir so über die Jahrhunderte für uns geschaffen haben, 00:07:39.901 --> 00:07:50.600 aber die eben konkret versucht, unmittelbar an die Natur anzudocken, und zwar jetzt nicht nur als Umwelttechnologie, sondern eben potenziell eben auch an uns selbst andockt. 00:07:50.601 --> 00:07:57.600 Genau, also das bedeutet einfach, im Wesentlichen ist Biotechnologie natürlich Leben zu verstehen und daraus Nutzen zu ziehen. 00:07:57.601 --> 00:07:59.400 Das kann man auch so formulieren. 00:07:59.401 --> 00:08:07.900 Und das war vielleicht auch das am Anfang, mein Physiklehrer war sich sicher, dass ich mal Physik studiere, aber da war ich mir sicher, das mach ich nicht, 00:08:07.901 --> 00:08:15.900 weil Physik ist natürlich auch ganz toll, also nicht dass jetzt irgendein Physiker, der dem Podcast zuhört, sofort abschaltet, aber das ist natürlich anders. 00:08:15.901 --> 00:08:20.800 Also das Leben, ich finde das Tolle am Leben ist, es ist einfach viel überraschender. 00:08:20.801 --> 00:08:28.500 Also es gibt so oft diese Geschehnisse, dass man ein Experiment macht oder so, wo man vollkommen unerwartete Resultate rauskriegt. 00:08:28.501 --> 00:08:34.800 Und diesen Effekt hat man in der Physik wahrscheinlich ein bisschen seltener. 00:08:34.801 --> 00:08:38.200 Wenn man ihn hat, dann weiß man, dass man kurz vor dem Nobelpreis steht. 00:08:38.201 --> 00:08:46.500 Genau. Bei der Biologie heißt es eher, das ist leider nicht der Nobelpreis, sondern man muss wieder komplett neu ansetzen und neu denken und das nochmal neu machen, 00:08:46.501 --> 00:08:50.300 aber das macht einfach Spaß dieses Überraschende, das Neue. 00:08:50.301 --> 00:09:00.100 Aber dann kam es dann doch zu etwas Spezialisierung mit dem Wechsel nach Berlin zum Max-Planck-Institut für Infektionsbiologie. 00:09:00.101 --> 00:09:04.200 Genau, also man kann natürlich nicht sein Leben lang alles machen. 00:09:04.201 --> 00:09:10.500 Also diese Universalgelernten a la Goethe oder so, die gibt es heute nicht mehr und das ist ja auch klar, man muss sich spezialisieren. 00:09:10.501 --> 00:09:16.300 Also man hat das Fundament und man kann dann schon, heutzutage hat man Bachelor und Master, das gab es damals natürlich noch nicht, 00:09:16.301 --> 00:09:20.900 aber schon jetzt ist es so, dass man im Master schon eine gewisse Spezialisierung macht, was auch normal ist. 00:09:20.901 --> 00:09:30.100 Bei mir war das eigentlich schon bei der Bachelorarbeit, also Bachelorarbeit sage ich jetzt schon, bei der Diplomarbeit so, ich war dann in Siena bei Chiron Biocine 00:09:30.101 --> 00:09:36.700 und das war damals, die wurden von Novartis übernommen, ich weiß gar nicht, ob die jetzt immer noch Impfstoffe machen, 00:09:36.701 --> 00:09:46.200 dort eine der führenden Impfstoffforschungen dort in Siena und die haben die ganzen Kinderimpfstoffe, wie Pertussis und so weiter, die wurden dort entwickelt, 00:09:46.201 --> 00:09:56.200 also die sind dort gemacht, entwickelt worden, die jetzt hier die ganzen Kinder mit ihrer Fünffachimpfung kriegen, nicht alle, aber relativ große Zahl. 00:09:56.201 --> 00:10:02.700 Und da war für mich schon diese Richtung Immunologie und Impfstoffforschung war da klar. 00:10:02.701 --> 00:10:05.400 Und dann habe ich halt natürlich geschaut, was passt von der Promotion… 00:10:05.401 --> 00:10:06.500 Warum? 00:10:06.501 --> 00:10:16.500 Warum war das so, also ich meine, warum wählt man sich das aus, wenn da jetzt sozusagen so ein breites Feld vor Ihnen lag und alles wäre möglich gewesen, 00:10:16.501 --> 00:10:19.300 warum stürzt man sich dann auf das Thema? 00:10:19.301 --> 00:10:24.800 Eigentlich muss man ja schon fast ein schlechtes Gewissen haben, wenn man irgendwas raussucht, hat man immer… 00:10:24.801 --> 00:10:30.300 Weil natürlich ist es auch so, das andere ist auch spannend, also ich würde jetzt nicht sagen, dass das einzig tolle Gebiet ist, 00:10:30.301 --> 00:10:36.400 aber ich glaube, sobald man mal anfängt was zu vertiefen, dann entwickelt man sich dort dann auch weiter 00:10:36.401 --> 00:10:39.500 und wenn einem das Spaß macht, dann macht es natürlich auch Sinn. 00:10:39.501 --> 00:10:46.100 Und natürlich wirklich Fortschritt entsteht natürlich dann auch nur, wenn man wirklich Experte wird in einem bestimmten Gebiet. 00:10:46.101 --> 00:10:53.200 Ja, das muss man dann sein, also man kann nicht durch zwei Publikationen lesen, plötzlich dann der große Immunologe werden, 00:10:53.201 --> 00:10:57.900 sondern das geht nur, wenn man sich in dem Gebiet dann auch wirklich vertieft. 00:10:57.901 --> 00:11:06.500 Und das macht dann auch, je tiefer man reingeht in ein Gebiet, desto mehr macht es Spaß, weil dann diese Zusammenhänge innerhalb dieses Gebietes einem auch klar werden. 00:11:06.501 --> 00:11:20.800 Und beispielsweise für mich so ein Aha-Erlebnis war, das ist gar nicht publiziert, aber das war vor, oh jetzt will ich nicht lügen, 96 glaube ich war das die Diplomarbeit. 00:11:20.801 --> 00:11:31.200 Es ging um Hepatitis C, gegen den gibt es immer noch keinen Impfstoff, also wir können froh sein, dass Corona nicht Hepatitis C ist. 00:11:31.201 --> 00:11:41.500 Da ging es drum zu erkennen, warum bestimmte Arten von Impfstoffen haben neutralisierende Antikörper gemacht, andere nicht. 00:11:41.501 --> 00:11:50.100 Und ich war dann irgendwann bei meinem Chef drin in Siena und habe gesagt, die Daten, wenn ich die alle zusammenpacke, 00:11:50.101 --> 00:11:59.400 wenn ich das so sehe dann liegt das wahrscheinlich daran, dass dieser Virus nicht wie die meisten anderen Viren an der Zellmembran rausgeht, 00:11:59.401 --> 00:12:02.000 sondern dass er in die Zelle reinbudded. 00:12:02.001 --> 00:12:11.100 Also da gibt es verschiedene Strukturen in der Zelle, vielleicht jeder in der Schule musste das mal lernen, endoplasmatisches Retikulum und Golgi-Apparat, 00:12:11.101 --> 00:12:16.500 das hat man in Biologie Klasse 11 und 12, das lernt man dann auswendig, dann hat man die Zelle, dann hat man es wieder vergessen. 00:12:16.501 --> 00:12:26.400 Also für die Leute, die das so im Hinterkopf haben, im Prinzip sind das Membranen in der Zelle drin, wo jetzt Proteine, wenn ich jetzt Antikörper zum Beispiel mache in einer B-Zelle, 00:12:26.401 --> 00:12:26.400 dann wird der Antikörper in dieses 00:12:26.401 --> 00:12:34.900 dann wird der Antikörper in dieses Membransystem reinsynthetisiert und was da reingeht, kann dann auch nach außen sekretiert werden. Membransystem rein synthetisiert und was da reingeht, kann dann auch nach außen sekretiert werden. 00:12:34.901 --> 00:12:36.700 Das ist so der Transportweg dann. 00:12:36.701 --> 00:12:45.100 Und ich habe meinem damaligen Chef postuliert,die Ergebnisse machen dann Sinn, wenn dieser Virus das genauso macht wie ein Antikörper, 00:12:45.101 --> 00:12:51.200 dass der in dieses System reinbudded sozusagen und durch dieses System ausgeschleust wird. 00:12:51.201 --> 00:12:54.400 Und tatsächlich hat sich später das rausgeschleust, dass es tatsächlich so ist. 00:12:54.401 --> 00:12:57.400 Und das ist einfach dann toll, wenn man so ein Erlebnis hat. 00:12:57.401 --> 00:13:02.500 Das war damals noch nicht publiziert, also das nützt auch jetzt in dem Sinne nichts, 00:13:02.501 --> 00:13:10.900 aber wenn man dann diese Stufe erreicht hat, wo man auch mal was neues zusammenfassen kann, so eine Synthese machen kann, dann macht das auch Spaß 00:13:10.901 --> 00:13:12.500 und dann will man dann natürlich da auch weitermachen. 00:13:12.501 --> 00:13:15.400 Das ist so vielleicht die Erklärung, warum dann den Bereich. 00:13:15.401 --> 00:13:20.900 Weil da dazu braucht man natürlich erstmal ein wesentlich tieferes Wissen, damit man das dann auch entsprechend … 00:13:20.901 --> 00:13:28.800 Okay, also es war mehr ein Ergebnis sozusagen der fortwährenden Arbeit und nicht so unbedingt jetzt der Wunsch, die Welt vor allen bösen Krankheiten zu retten? 00:13:28.801 --> 00:13:36.200 Ach der kommt natürlich dazu, aber man fängt dann natürlich gerade mit Hepatitis C an, also mit einem, wo es dann halt … 00:13:36.201 --> 00:13:42.400 Es ist heute noch kein Impfstoff gegen Hepatitis C da, wo man sich natürlich dann dran auch noch die Zähne ausbeißt. 00:13:42.401 --> 00:13:47.400 Deshalb muss man immer ein bisschen vorsichtig sein, wenn man nur mit dem Anspruch, die Welt zu retten, das sage ich meinen Studierenden auch immer, 00:13:47.401 --> 00:13:54.900 wenn man nur mit dem Anspruch, die Welt zu retten, durch die Tage geistert und plötzlich kriegt man graue Haare und hat festgestellt, man hat immer noch nicht die Welt gerettet, 00:13:54.901 --> 00:13:57.700 dass man dann nicht komplett frustriert sich irgendwie zurückzieht. 00:13:57.701 --> 00:14:01.700 Also man muss schon noch einen Plan B haben, wenn es mit Weltretten nicht klappt. 00:14:01.701 --> 00:14:06.200 Okay, was war denn da der Plan B dann in Berlin? 00:14:06.201 --> 00:14:12.900 Na gut, also das war, das hat es eigentlich schlimmer gemacht, es ist dann zur Tuberkulose gegangen, das ist auch so zum Zähne rausbeißen, 00:14:12.901 --> 00:14:14.900 weil das ist dann experimentell anders. 00:14:14.901 --> 00:14:23.600 Aber das war dann wirklich diese von den Viren im Prinzip zu den Bakterien und die sind natürlich dann komplexer aber auch spannender 00:14:23.601 --> 00:14:39.400 und da ging eben auch viel drum, nicht nur den Impfstoff, das ist das eine, aber die Fragestellung, wie schafft das denn so ein Bakterium, ein Pathogen, im Körper so lange zu überleben? 00:14:39.401 --> 00:14:48.900 Tuberkulose haben sie ja oft als solche chronisch persistenten Erkrankungen und der Körper schafft es nicht das loszuwerden. 00:14:48.901 --> 00:14:51.800 Und das macht hat auch dann wieder die Impfung schwieriger. 00:14:51.801 --> 00:15:06.000 Und dieser Erreger spielt dann auch mit dem Immunsystem des Menschen und das ist natürlich dieses Zusammenspiel das zu erkennen und zu erforschen, das macht richtig Spaß. 00:15:06.001 --> 00:15:14.900 Aber das hört sich natürlich jetzt immer so toll an, wie wenn Forschung so aussieht, dass man immer das große Zusammenspiel hat. 00:15:14.901 --> 00:15:24.700 Faktisch war es so bei meiner Promotion, das erste Dreivierteljahr hat im Prinzip das was ich machen wollte, das war eine DNA-Immunisierung, 00:15:24.701 --> 00:15:30.500 es hat ein Dreivierteljahr lang nichts funktioniert, das ist die Realität. 00:15:30.501 --> 00:15:35.300 Also das hat sich jetzt alles so angehört wie, dann gehst du ins Labor und zwar nicht Welt retten, aber … 00:15:35.301 --> 00:15:35.700 Einmal Heureka und dann war es das. 00:15:35.701 --> 00:15:38.900 … jeden Tag bahnbrechende Erkenntnisse, ein Dreivierteljahr hat nichts funktioniert. 00:15:38.901 --> 00:15:42.100 Es war wirklich Frust pur. 00:15:42.101 --> 00:15:51.600 Dann habe ich was geändert, ich war zu faul genau, diese - das geht vielleicht ein bisschen zu weit - aber im Prinzip ging es drum, T-Zellen aufzureinigen(?) 00:15:51.601 --> 00:16:01.700 und man wollte wissen, ob die T-Zellen, das ist ein Teil vom Immunsystem, da gibt es Killer-T-Zellen und ich wollte wissen, ob die durch die Impfung aktiviert werden, so vereinfacht gesagt. 00:16:01.701 --> 00:16:07.600 Und man entnimmt die dann dem Tier und reinigt die ein bisschen auf für den Versuch. 00:16:07.601 --> 00:16:10.300 Und diese Aufreinigung das war so über Nylonsäulen. 00:16:10.301 --> 00:16:16.400 Ich saß jeden Abend vor dem Fernseher und habe diese Nylonsäulen per Hand gestopft, damals konnten wir das nicht einfach so kaufen, sondern das musste … 00:16:16.401 --> 00:16:18.500 Nylonsäulen? 00:16:18.501 --> 00:16:23.500 Das ist so Nylonwolle, das ist wie so ein Wattebäuschchen, halt aus Nylon und nicht aus Baumwolle. 00:16:23.501 --> 00:16:32.100 Und man hat diese Zellsuspension dann im Prinzip dort durchgeleert und hat dann die sauberen Zellen unten drin gehabt. 00:16:32.101 --> 00:16:32.800 Wie so ein Filter, wie so ein Sieb? 00:16:32.801 --> 00:16:35.400 Genau ja, also schön ordentlich. 00:16:35.401 --> 00:16:41.100 Und dann hatte ich keinen Bock, keine Zeit, habe das ohne das gemacht und plötzlich hat es funktioniert. 00:16:41.101 --> 00:16:49.800 Das heißt, meine T-Zellen die aktivierten sind da einfach hängen geblieben und die sind nicht rausgekommen, das hat mich ein Dreivierteljahr gekostet. 00:16:49.801 --> 00:16:53.500 Und das ist schon schwer frustrierend dann dazwischen. 00:16:53.501 --> 00:17:00.100 Also so sieht Forschung halt auch aus, also der Alltag Forschung ist nicht der, dass man jeden Tag ein Paper raushaut. 00:17:00.101 --> 00:17:13.700 Und dann hat es funktioniert und dann habe ich dann mit DNA-Impfung als Technik das dort auch etabliert und das war schon sehr spannend, also das muss ich schon sagen. 00:17:13.701 --> 00:17:16.500 Das war jetzt der Kampf gegen Tuberkulose? 00:17:16.501 --> 00:17:27.800 Genau, allerdings was ich dort gemacht habe, da ging es mehr um, auch da ging es nicht primär drum, dass dieser DNA-Impfstoff, mit dem ich gearbeitet habe, 00:17:27.801 --> 00:17:40.600 dass der dann später als Impfstoff zugelassen werden soll, sondern es ging drum, wi rollten einen rekombinanten, also insgesamt das größere Projekt drum herum am MPI war,r wollten einen rekombinanten, also insgesamt das größere Projekt drum herum am MPI war, 00:17:40.601 --> 00:17:49.900 dass man einen verbesserten Tuberkulose-Impfstoff bringt, es gibt ja einen Tuberkulose-Impfstoff, allerdings ist der bei bestimmten Tuberkulose-Formen von der Wirksamkeit her schlecht 00:17:49.901 --> 00:18:01.500 und die Idee war, dass man diesen Impfstoff verbessert, indem man bestimmte Gene beispielsweise von Mycobacterium Tuberculosis auf diesen Mycobacterium Bovis BCG überträgt. 00:18:01.501 --> 00:18:04.300 Da müssen Sie aber erst mal wissen, welche sind denn vielversprechend? 00:18:04.301 --> 00:18:15.600 Das heißt, Sie brauchen erst mal eine Technik, wo Sie relativ einfach screenen können, welche von diesen Antigenen, die ich in Tuberkulose habe, aber in BCG nicht habe, welche funktionieren. 00:18:15.601 --> 00:18:27.900 Und das ist im Prinzip mein Teil gewesen, ich wollte mit dem Ansatz das etablieren, dass man das mit einer DNA-Immunisierung machen kann, weil die relativ einfach funktioniert. 00:18:27.901 --> 00:18:37.900 Das war alles im Tiermodell natürlich, für einen Menschen war das klar, ist das wahrscheinlich ein bisschen schwieriger, aber im Tiermodell geht es sehr einfach und sehr elegant. 00:18:37.901 --> 00:18:38.400 Das war also die Idee. 00:18:38.401 --> 00:18:44.500 Also es ist nicht immer gleich, dass man, wenn in der Impfstoffforschung ist oder dann impft, dass das immer gleich der Impfstoff ist, der später dann auf den Markt kommt, 00:18:44.501 --> 00:18:55.200 sondern da war es eher ein Teil wirklich forschend, damit man die Ergebnisse dann nehmen kann und auf ein anderes System aufsetzen kann. 00:18:55.201 --> 00:19:06.600 Das sind dann halt so die klassischen Forschungsentwicklungen, wo jetzt unbedingt ein Pharmaunternehmen, was auf der Suche nach einem Impfstoff ist, nicht primär unbedingt verfolgen würde. 00:19:06.601 --> 00:19:18.400 Das will ich jetzt nicht so sagen, also ich glaube, das ist tatsächlich Grundlagenforschung, das würde ein Pharmaunternehmen auch nicht machen können. 00:19:18.401 --> 00:19:21.500 Ich war ja selber später in einem Pharmaunternehmen drin, das können Sie nicht machen. 00:19:21.501 --> 00:19:25.700 Weil Sie müssen ja, wenn Sie börsennotiert sind müssen Sie ja irgendwie … 00:19:25.701 --> 00:19:27.900 Ja, Ergebnisse liefern. 00:19:27.801 --> 00:19:34.200 Und Sie wissen, Sie können überhaupt nicht abschätzen, das da rauskommt, in welche Richtung das geht, die Zeithorizonte sind da ganz anders. 00:19:27.901 --> 00:19:27.800 … Ergebnisse liefern. 00:19:34.201 --> 00:19:44.800 Also das ist tatsächlich eine Grundlagenforschung, die normal ist, dass das an einem Max-Planck-Institut oder so so läuft. 00:19:44.801 --> 00:19:55.500 Wenn das dann natürlich zu was kommt, dann ist man Gott sei Dank jetzt schon so weit, dass die auch vom Max-Planck bis Universitäten, dass diese Erfindungen dann entsprechend geschützt werden, 00:19:55.501 --> 00:20:01.100 dass die nicht dann vo irgendwelchen Pharmaunternehmen aufgekauft werden und die Uni guckt dann doof aus der Wäsche,von irgendwelchen Pharmaunternehmen aufgekauft werden und die Uni guckt dann doof aus der Wäsche, 00:20:01.101 --> 00:20:05.400 sondern dass da auch dann im Prinzip Royalties oder so fließen können, also das ist schon nicht so. 00:20:05.401 --> 00:20:10.400 Aber das kann ein Pharmaunternehmen nicht liefern, weil die Zeitspannen ganz anders sind. 00:20:10.401 --> 00:20:20.200 Und als Beispiel, wie sieht denn so konkret ein Experiment aus, wenn ich jetzt ein bestimmtes Antigen gegen Tuberkulose testen möchte mit einer DNA-Immunisierung? 00:20:20.201 --> 00:20:25.500 Also da muss ich das erstmal klonieren, das ist jetzt nicht so besonders lange, das geht jetzt heute noch schneller wie damals. 00:20:25.501 --> 00:20:32.500 Dann muss ich die DNA aufreinigen, damals gab es diese Kits noch nicht, das heißt, das macht man dann über Ultrazentrifugation. 00:20:32.501 --> 00:20:37.200 Dann hat man diese Plasmit-DNAPlasmid-DNA, die spritzt man dann. 00:20:37.201 --> 00:20:41.400 Dann als Kontrollgruppe hat man immer BCG, nach 120 Tagen kann ich dann die Maus… 00:20:41.401 --> 00:20:43.000 Was ist BCG? 00:20:43.001 --> 00:20:50.400 Das ist dieser bestehende Impfstoff, Bacillus Calmette-Guérin nennt sich das, Mycrobacterium Bovis Bazillus Calmette-Guérin, BCG abgekürzt. 00:20:50.401 --> 00:20:56.900 Das ist der, wo man jetzt als Impfstoff benutzt, das ist eine Kontrolle, die Sie mitnehmen müssen in so einem Experiment. 00:20:56.901 --> 00:21:03.900 Also das heißt, 120 Tage später, dann wird die Maus tatsächlich mit Tuberkulose infiziert. 00:21:03.901 --> 00:21:14.500 Dann müssen Sie wieder warten, mindestens 90 Tage, dann werden die Organe entnommen, dann wird getestet, wieviel ist da drin, Tuberkulose wächst extrem langsam. 00:21:14.501 --> 00:21:19.000 Das haben Sie dann drei Wochen im Brutkasten, bis Sie die Koloniebildung sehen. 00:21:19.001 --> 00:21:21.900 Das heißt, so ein Experiment dauert ein halbes Jahr, das ist ein Experiment. 00:21:21.901 --> 00:21:34.500 Und das können Sie in einem pharmazeutischen Unternehmen, also ich kenne keine Shareholder, die so lange für ein einzelnes Experiment schon gemütlich warten würden und sagen, macht mal. 00:21:34.501 --> 00:21:37.100 Zumindest für eine Krankheit, die jetzt nicht alle betrifft. 00:21:37.101 --> 00:21:39.200 Genau, für die Krankheit ist es schwer. 00:21:39.201 --> 00:21:49.400 Aber ich will jetzt nicht sagen, das ist nur bei Tuberkulose so ist, sondern ich denke, dass viele Grundlagenforschungen, wo es jetzt nicht direkt darum geht, 00:21:49.401 --> 00:21:56.000 ich nehme ein Oberflächenprotein von einem Virus und brauche nur Antikörper, das ist nicht so besonders schwer. 00:21:56.001 --> 00:22:07.000 Gott sei Dank ist Corona eher in dieser Kategorie, sage ich mal, wo ich wirklich doch viel mehr verstehen muss, egal bei welcher Erkrankung das ist, 00:22:07.001 --> 00:22:10.000 das werde ich in einem Pharmaunternehmen nicht machen können. 00:22:10.001 --> 00:22:19.300 Auch HIV zum Beispiel, HIV ist der Markt sicher ganz anders, aber ein HIV-Impfstoff zu entwickeln im Pharmaunternehmen ist unmöglich. 00:22:19.301 --> 00:22:23.600 Bleiben wir vielleicht nochmal kurz bei dem Max-Planck-Institut, was Sie da noch weiter beschäftigt hat. 00:22:23.601 --> 00:22:27.300 Ich glaube, Salmonellen waren dann auch noch ein Thema? 00:22:27.301 --> 00:22:36.800 In Berlin waren die Salmonellen eher so peripher, mit denen habe ich mich direkt selber nicht beschäftigt, ich habe mit Listerien eher gearbeitet, auch als Modellsystem im Tier, 00:22:36.801 --> 00:22:42.800 weil die nicht so lange, die Infektionen gehen schneller und Sie sind schneller bei den Resultaten. 00:22:42.801 --> 00:22:49.600 Also wenn Sie Grundlagenforschung machen, dass Sie das immer mit Tuberkulose gleich machen, wenn Sie erst mal Ihr System etablieren wollen, ist das nicht so schlau, 00:22:49.601 --> 00:22:52.600 weil Sie brauchen ein halbes Jahr für ein Experiment. 00:22:52.601 --> 00:23:03.000 Wenn Sie nach einem halben Jahr feststellen, das geht so nicht und Sie müssen dann Ihr neues Experiment aufsetzen, dann werden Sie sehr alt bei den Experimenten. 00:23:03.001 --> 00:23:06.600 Dann sind andere Systeme sinnvoller und eines, was im Tiermodell besser geht, sind die Listerien. 00:23:06.601 --> 00:23:09.300 Was machen die böses? 00:23:09.301 --> 00:23:14.000 Listerien sind, ich dachte eigentlich, von denen redet keiner mehr, ist aber nicht so. 00:23:14.001 --> 00:23:26.400 Listerien sind typische Lebensmittelkeime, die in Milchprodukten beispielsweise drin sind. 00:23:26.401 --> 00:23:37.100 Wenn Sie schwanger sind und dann eine Listerien-verseuchte Salamiwurst beispielsweise essen, liegt die Todesquote beim Fötus dann bei 50 Prozent. 00:23:37.101 --> 00:23:41.300 Es gibt also Leute, letztes Jahr gab es auch wieder einen Serienausbruch, der war relativ groß. 00:23:41.301 --> 00:23:54.100 Also es kommt immer wieder vor, dass Listerien-kontaminierte Produkte drin sind und die sind dann relativ für Leute mit schlechtem Immunsystem, das ist ein Problem, 00:23:54.101 --> 00:23:59.800 aber gerade Schwangere das ist ein anderes Problem, sind die tatsächlich auch gefährlich für ältere Menschen. 00:23:59.801 --> 00:24:10.900 Und Listerien sind jetzt aber nicht eine Erkrankung, wo man sagt, es ist jetzt Priorität Nummer eins, einen Impfstoff gegen Listerien zu entwickeln, deshalb macht das auch keiner. 00:24:10.901 --> 00:24:20.700 Also das ist eine bakterielle Infektion, Sie können die im Normalfall, jetzt nicht bei Schwangeren, Sie behandeln die Symptomatik, die diese machen. 00:24:20.701 --> 00:24:27.900 Sie können die mit Antibiotika behandeln, also das heißt, da ist es jetzt nicht so wie jetzt bei Corona, dass man zwingend sofort einen Impfstoff braucht. 00:24:27.901 --> 00:24:36.400 Was aber bei Listerien das Besondere ist, ist die Art wie diese Listerien Zellen infizieren können. 00:24:36.401 --> 00:24:44.100 Die machen was, was sonst eigentlich nur Viren machen, die gehen in Zellen rein, also die können aktiv Zellen infizieren und dadurch brauchen Sie, 00:24:44.101 --> 00:24:55.400 um eine Listerien-Infektion loszukriegen nützen Ihnen Antikörper relativ wenig und das ist untypisch bei Bakterien, Sie brauchen wieder diese T-Zellen, diese Killer-Zellen, 00:24:55.401 --> 00:24:57.900 ohne die kriegen Sie die Listerien-Infektion nicht los. 00:24:57.901 --> 00:25:03.900 Also Antikörper würden einfach auf diese Bakterien gar nicht losgehen oder warum helfen die nicht? 00:25:03.901 --> 00:25:14.400 Die Antikörper würden schon auf die losgehen, aber Listerien und Salmonellen und Tuberkulose die infizieren bestimmte Immunzellen und können in diesen Immunzellen überleben. 00:25:14.401 --> 00:25:19.500 Und wenn Sie jetzt Antikörper draufpacken, dann kriegen Sie die sogar noch besser in diese Immunzellen rein. 00:25:19.501 --> 00:25:21.800 Das heißt, die verkleiden sich sozusagen als Polizisten? 00:25:21.801 --> 00:25:34.300 Ja, die lassen sich von den Polizisten fressen und es ist wie wenn Sie in ein Polizeiauto reinkommen und Sie wissen aber, wo die das Bier stehen haben im Polizeiauto und machen dann da drin Rabatz, 00:25:34.301 --> 00:25:37.300 So müssen Sie sich das vorstellen. 00:25:37.301 --> 00:25:41.300 Also das heißt, Sie holen sich quasi die bösen Buben selber rein. 00:25:41.301 --> 00:25:42.000 Ja. 00:25:42.001 --> 00:25:43.100 Und das is so ein bisschen das. 00:25:43.101 --> 00:25:46.800 Also von der Zellbiologie her ist das natürlich wahnsinnig spannend. 00:25:46.801 --> 00:25:58.900 Also auch viele Entwicklungen in der Zellbiologie kamen durch dieses Verständnis, wie diese Gruppe von Pathogenen, insbesondere Listerien, mit Körperzellen interagieren. 00:25:58.901 --> 00:26:08.400 Die nehmen nur als Beispiel was die können, wenn die drin sind in der Zelle, dann haben die gar keine eigenen Flagellen, also das sind so diese Fortbewegungsmittel, 00:26:08.401 --> 00:26:11.900 die Bakterien haben, eurokaryotische Zellen auch, wenn die auch natürlich anders aussehen. 00:26:11.901 --> 00:26:12.700 Diese kleinen Fädchen. 00:26:12.701 --> 00:26:21.700 Genau, diese Fädchen, mit denen sie schwimmen können, sondern die können einfach das Aktin in der Zelle der Zelle nehmen, polymerisieren das 00:26:21.701 --> 00:26:28.000 und lassen sich durch das fortschieben, also die missbrauchen zelluläre Proteine sogar zur Fortbewegung. 00:26:28.001 --> 00:26:29.900 So richtig so Treibstoff sozusagen. 00:26:29.901 --> 00:26:33.000 Genau und das ist natürlich Wahnsinn, also ich finde so was wahnsinnig spannend. 00:26:33.001 --> 00:26:33.400 Verstehe schon. 00:26:33.401 --> 00:26:44.800 Also als Erkrankung ist eine Listeriose, wenn diese Ausbrüche da sind, für die älteren Menschen, Schwangeren natürlich fatal, aber insgesamt als, sagen wir mal, 00:26:44.801 --> 00:26:50.100 wenn wir das jetzt von einer Landesperspektive sieht, spielen Listeriosen kaum eine Rolle. 00:26:50.101 --> 00:26:55.100 Also man kann die durch Hygiene auch gut in den Griff kriegen, man muss gucken, dass die Milchprodukte sauber sind. 00:26:55.101 --> 00:27:04.400 Jetzt sitzen wir ja heute in Würzburg, da hat Sie dann später alles hingetrieben. 00:27:04.401 --> 00:27:04.700 Genau. 00:27:04.701 --> 00:27:07.000 Und dann ging es um Krebs. 00:27:07.001 --> 00:27:09.300 Genau. 00:27:09.301 --> 00:27:14.700 Also von wegen, also irgendwie habe ich so, wenn Sie mich so angucken, habe ich immer das Gefühl, warum denn? 00:27:14.701 --> 00:27:18.600 Frage ich mich irgendwie auch. 00:27:18.601 --> 00:27:25.900 Weil es ist immer so, ich habe so das Gefühl, so im Nachhinein, man wollte es immer ein bisschen schwerer haben. 00:27:25.901 --> 00:27:42.500 Also so Hepatitis C war schon für einen Impfstoff schwer genug, dann diese Tuberkulose ist auch wieder was und jetzt kommen wir in Richtung Tumorimpfung und Richtung Tumorimmunologie. 00:27:42.501 --> 00:27:46.000 Und das ist dann natürlich nochmal wieder so eine andere Geschichte. 00:27:46.001 --> 00:27:54.400 Das ist ein Begriff, der mir in gewisser Hinsicht neu ist, also dass man gegen Krebs auch wirklich Immunität entwickelt, ist das ein normales Ding 00:27:54.401 --> 00:27:59.700 oder ist das etwas, was man erst seit kürzerem weiß oder geht das noch gar nicht und man will es herstellen? 00:27:59.701 --> 00:28:01.400 Was ist da der Stand der Dinge? 00:28:01.401 --> 00:28:04.000 Das ist eine Wellenbewegung. 00:28:04.001 --> 00:28:13.700 Also man hatte vor 20-30 Jahren hatte man gedacht, das Immunsystem Krebs, das ist wahnsinnig wichtig, man hat alles reingeschmissen und dann kamen einige Misserfolge. 00:28:13.701 --> 00:28:21.100 Heute ist es aber tatsächlich anerkannt, dass das Immunsystem bei Krebs eine ganz große Rolle spielt. 00:28:21.101 --> 00:28:32.400 Also das heißt, ein Tumor, wenn man sich den anschaut, besteht nicht einfach nur aus Krebszellen, sondern da sind viele andere Zellen auch drin. 00:28:32.401 --> 00:28:34.900 Ganz normale Zellen. 00:28:34.901 --> 00:28:43.300 Und beispielsweise beim Brustkrebs sind fast 50 Prozent der Zellen, die im Tumor drin sind, Makrophagen, das sind eigentlich Immunzellen. 00:28:43.301 --> 00:28:51.700 Und das sind jetzt keine Krebsmakrophagen, also die irgendeine Mutation haben, das sind ganz normale Makrophagen, die sind aber durch den Tumor ein bisschen umprogrammiert worden. 00:28:51.701 --> 00:28:58.100 Das sind dann also nicht mehr die coolen Makrophagen, die irgendwelche bösen Bakterien wegräumen, sondern die machen ganz was anderes. 00:28:58.101 --> 00:29:06.100 Und diese Makrophagen beispielsweise sind so umprogrammiert, dass die das Gefäßwachstum anregen können, auf das der Tumor angewiesen ist. 00:29:06.101 --> 00:29:11.700 Wenn Sie diese Makrophagen aus dem Brusttumor wegnehmen, dann steht der Tumor, kann der nicht mehr weiter wachsen. 00:29:11.701 --> 00:29:21.300 Also das heißt, das ist das eine, die Immunzellen waren teilweise durch den Tumormissbrauch, kann man schon sagen, aber andernfalls gibt es eben Zellen, 00:29:21.301 --> 00:29:26.900 die wenn man sie lässt den Tumor auch bekämpfen können. 00:29:26.901 --> 00:29:37.500 Und das ist jetzt, das war damals, als ich in diese Impfstoff, Tumorimpfung gewechselt habe, wobei die Arbeitsgruppe, die ich da geleitet habe in Würzburg, 00:29:42.801 --> 00:29:51.000 Aber wenn man jetzt von der Impfstoffschiene gehen, war schon immer klar, dass Tumorzellen potenzielle Angriffspunkte sind für das Immunsystem. 00:29:51.001 --> 00:29:58.800 Aber es war auch klar, dass ein Tumor immer versucht, das Immunsystem kleinzuhalten. 00:29:58.801 --> 00:30:06.600 Das heißt, die Frage ist zum einen, wie kann ich T-Zellen oder wie kann ich eine Immunantwort induziert, die gegen den Tumor gerichtet ist spezifisch 00:30:06.601 --> 00:30:12.000 und zum anderen, wie kann ich es schaffen, dass die gegen den Tumor auch wirklich was tun können? 00:30:12.001 --> 00:30:18.100 Das sind die zwei Sachen, auch da nützen mir Antikörper bei einer Tumorantwort nützen mir Antikörper relativ wenig. 00:30:18.101 --> 00:30:25.000 Da braucht man auch wieder diese zelluläre Antwort und die zu induzieren ist einfach schwieriger, das ist das Problem. 00:30:25.001 --> 00:30:36.700 Also das war dann hier an der Universität Würzburg und das war dann sozusagen für die nächsten Jahre der Bereich, in dem man geforscht hat, 00:30:36.701 --> 00:30:40.600 aber auch da ging es quasi schon um Impfstoffe? 00:30:40.601 --> 00:30:47.100 Genau, das waren zwei Aspekte, und da sin die Salmonellen jetzt auch ins Boot gekommen. 00:30:47.101 --> 00:30:50.700 Hingekommen, man muss vielleicht auch nochmal sagen, wie bin ich eigentlich hierhin gekommen? 00:30:50.701 --> 00:30:53.000 Naja ich glaube, das darf ich keinem erzählen. 00:30:53.001 --> 00:31:05.500 Also das war halt, eigentlich ging es um eine Ausgründung der Leiter von dem Institut medizinische Strahlenkunde und Zellforschung Professor Rapp, 00:31:05.501 --> 00:31:12.000 der hat einen Vortrag gehalten bei uns in Berlin und hat mich dann danach gefragt, also nicht direkt nach dem Vortrag, sondern zwei Tage später, 00:31:12.001 --> 00:31:19.700 ob ich mir vorstellen könnte, nach Würzburg zu kommen, weil die auch eine Firma ausgründen wollen und dass ich dann in diese Firma reingehe, 00:31:19.701 --> 00:31:25.600 die einen bakteriellen Tumorimpfstoff propagieren, und zwar auf Salmonellenbasis. 00:31:25.601 --> 00:31:29.500 Und das war zusammen mit der Mikrobiologie hier in Würzburg. 00:31:29.501 --> 00:31:37.300 Das konnte ich mir sehr gut vorstellen und bin dann hingekommen, allerdings mit der Ausgründung das hat dann noch sehr sehr lange gedauert, ein Weilchen, 00:31:37.301 --> 00:31:45.000 um es vorsichtig zu formulieren, das heißt, man musste doch noch einiges machen an diesem Salmonellenimpfstoff, dass der besser funktioniert. 00:31:45.001 --> 00:31:52.900 Und wir haben dann im Laufe der Zeit eben auch ein zweites Standbein aufgebaut und haben noch einen Tumortargeting mit Bakterien gemacht, 00:31:52.901 --> 00:31:55.100 also die Bakterien in den Tumor zu bringen. 00:31:55.101 --> 00:32:07.300 Aber das ist tatsächlich ein klassischer Impfstoff, in dem Fall war die Idee, dass man Salmonellen nimmt und diese Salmonellen rekombinant ein Tumorantigen herstellen lässt. 00:32:07.301 --> 00:32:16.900 In dem Fall haben wir angefangen oder das mit prostataspezifischem Antigen gemacht, das bei Prostatatumor im Prinzip hochreguliert wird, es verstärkt hergestellt wird 00:32:16.901 --> 00:32:20.000 und somit ein potenzielles Zielmolekül ist. 00:32:20.001 --> 00:32:26.800 Und der Vorteil, wenn Sie so einen Salmonellenimpfstoff nehmen, ist, dass Sie den auch oral applizieren können. 00:32:26.801 --> 00:32:32.300 Also Sie können den einfach oral geben, Sie müssen den nicht spritzen oder irgendwas. 00:32:32.301 --> 00:32:42.100 Und wir haben dann eben dort in Würzburg mit Kollegen, das ist immer wir, also das bin nicht ich, sondern da kam schon relativ viel von dem Labor von Göbel rein. 00:32:42.101 --> 00:32:50.500 Die haben gezeigt, dass es ein System gibt, wie man diese Antigene aus der Zelle rausbringt, ein sogenanntes Typ 1 Sekretionssystem. 00:32:50.501 --> 00:33:01.000 Und die haben mit dem Kollegen Genchev, da war der ganz wesentlich beteiligt, der konnte dann zeigen, dass, wenn man ein , da war der ganz wesentlich beteiligt, der konnte dann zeigen, dass, wenn man ein Adjuvanzgen an das ransetzt,Adjuvansgen an das ransetzt, 00:33:01.001 --> 00:33:04.800 dass das dann eine verstärkte CD8 Antwort gibt. 00:33:04.801 --> 00:33:07.200 Was ist ein Adjuvanz? 00:33:07.201 --> 00:33:16.000 Also wenn Sie jetzt ein Protein nehmen würden, einfach ein Protein, das ist jetzt ein Protein, ein Virusprotein, zum Beispiel das Hüllprotein. 00:33:16.001 --> 00:33:18.600 Und Sie spritzen das einfach so rein, dann passiert eigentlich nichts. 00:33:18.601 --> 00:33:23.100 aber wenn Sie Pech haben, passiert genau das Gegenteil, Sie werden gegen das abgehärtet. 00:33:23.101 --> 00:33:24.800 Wenn Sie das essen, ist es noch schlimmer. 00:33:24.801 --> 00:33:31.400 Weil, wenn wir gegen alles reagieren würden, was wir jemals aufnehmen, dann würden Sie nicht froh. 00:33:31.401 --> 00:33:33.000 Weil es eine Überreaktion wäre? 00:33:33.001 --> 00:33:37.800 Ja, der Körper muss sich ja schützen, dass er gegen alles, was nicht körpereigen ist, eine Immunantwort macht. 00:33:37.801 --> 00:33:46.500 Und das, was Sie essen, Sie sehen, die meisten Weizenproteine oder so die haben mit dem Körper vom Menschen wenig zu tun. 00:33:46.501 --> 00:33:50.600 Aber wenn das oral kommt, dann muss das dem Immunsystem gesagt werden, lass mal, ist okay. 00:33:50.601 --> 00:33:51.500 Passt schon. 00:33:51.501 --> 00:33:55.900 Passt schon. Sobald das dann in das System reingeht, ist das was anderes. 00:33:55.901 --> 00:34:04.300 Aber selbst wenn Sie so spritzen, dann müssen Zellen vom Immunsystem erst mal zusätzlich aktiviert werden, dass die anfangen ihren Job zu machen. 00:34:04.301 --> 00:34:12.800 Sonst wäre das relativ heikel, weil jedesmal, wenn Sie sich irgendwie nur schneiden und da irgendein bisschen Dreck dran ist und Sie dann eine massive Immunantwort gegen den Dreck machen, 00:34:12.801 --> 00:34:16.100 der Ihnen ja nichts tut eigentlich, dann haben Sie ein Problem. 00:34:16.101 --> 00:34:26.300 Also das ist diese Regulierung und deshalb braucht man, wenn man einen Impfstoff hat, haben praktisch alle Impfstoffe, die Sie jetzt haben, die auf Totimpfstoffen beruhen 00:34:26.301 --> 00:34:33.500 oder auf Rekombinantenimpfstoffen beruhen, wo Sie nur Proteine drin haben, die brauchen Wirkverstärker, das nennt sich ein Adjuvant. 00:34:33.501 --> 00:34:43.900 Und wir haben das im Prinzip genetisch an dieses PSA, das PSA ist dieses Prostata-spezifische Antigen, das ist also dieses Tumorarntigen von dem Prostatakrebs, 00:34:43.901 --> 00:34:57.000 an das haben wir die B-Einheint von dem Choleratoxin hinfusionierthin fusioniert genetisch und das verstärkt die Wirkung und das kann das auch noch geschickt in einem bestimmten Weg reinshufflen, 00:34:57.001 --> 00:35:02.600 dass wir noch eine verbesserte Antwort haben von diesen Killerzellen. 00:35:02.601 --> 00:35:04.000 Das hat funktioniert? 00:35:04.001 --> 00:35:05.400 Das hat funktioniert. 00:35:05.401 --> 00:35:07.700 Das heißt, es gibt einen Impfstoff gegen Prostatakrebs? 00:35:07.701 --> 00:35:10.400 Ha, der ist nicht auf dem Markt. 00:35:10.401 --> 00:35:21.800 Also das heißt, wir haben den Impfstoff dann an eine Pharmafirma, naja verkauft würde ich es jetzt nicht nennen, das hört sich so, an ob man Millionen umgesetzt hat, das ist Phase 1. 00:35:21.801 --> 00:35:26.400 Also das war noch vor Phase 1, das heißt wert ist die Sache, das Zeug dann erst begrenzt was. 00:35:26.401 --> 00:35:28.200 Also von einem 3-Phasen-Modell. 00:35:28.201 --> 00:35:35.300 Genau. Das heißt, noch vor dieser klinischen Phase und ich bin mit dem Impfstoff dann eigentlich in diese pharmazeutische Firma mitgegangen. 00:35:35.301 --> 00:35:48.400 Und wir haben dort dann diese präklinische Entwicklung und dann waren wir kurz vor Phase 1 und dann haben die Investoren beschlossen, weil die anderen Produkte waren eigentlich ganz anders gelagert, das war so ein Exotenprodukt, 00:35:48.401 --> 00:35:57.500 da sind ein paar Mal Chefs abgelöst worden und irgendwann haben dann die Boards gesagt, das Projekt bleibt dann jetzt erst mal liegen und wir nicht mehr weitergemacht. 00:35:57.501 --> 00:36:07.500 Aber jetzt seit zwei Jahren ist eine Firma in New York, Socium Therapeutics, die haben das jetzt wieder reingeholt und die wollen das wieder weiterentwickeln. 00:36:07.501 --> 00:36:19.400 Also es ist noch, das hat mich sehr gefreut natürlich und überrascht, also es ist nicht ganz tot, aber das ist natürlich dann nunmal so, wenn Sie in der pharmazeutischen Industrie sind und selbst wenn Sie in einem börsennotierten Unternehmen sind, 00:36:19.401 --> 00:36:29.300 konkurrieren Sie mit jeder Entwicklung, mit anderen Entwicklungen auch und dann gibt es natürlich Entscheidungen, dass man sagt, mach ich mit dem weiter oder nicht? 00:36:29.301 --> 00:36:40.800 Und auch wenn ich natürlich das, wenn ich da viele Tränen geweint habe, wenn das Produkt eingestellt wird, weil ich glaube, das hat wirklich eine gute Perspektive, muss man doch verstehen von Investorensicht, irgendjemand muss das ja bezahlen. 00:36:40.801 --> 00:36:46.800 Und so eine Entwicklung in einem pharmazeutischen Bereich normalerweise läuft über zehn Jahre. 00:36:46.801 --> 00:36:53.400 Und Sie verbrennen über die zehn Jahre mit einer klinischen Entwicklung 200-300 Millionen Euro. 00:36:53.401 --> 00:37:02.000 Und das ist dann natürlich nicht Ihr Geld, das muss Ihnen ja irgendjemand geben und da muss man dann natürlich schon verstehen, dass die Leute das abwägen, das ist so. 00:37:02.001 --> 00:37:02.700 Ja. 00:37:02.701 --> 00:37:08.100 Das ist dann zwar frustrierend, aber mit dem muss man umgehen können. 00:37:08.101 --> 00:37:15.400 Das ist dann auch so ein Punkt, sind wir wieder beim Thema Welt retten, da hätten wir vielleicht die Leute vor Prostatakrebs retten können, 00:37:15.401 --> 00:37:19.800 aber natürlich muss das dann erst mal durch die ganzen Entwicklungen durchgezogen werden. 00:37:19.801 --> 00:37:24.400 Und es gibt natürlich viele vielversprechende Ansätze, das darf man nicht vergessen. 00:37:24.401 --> 00:37:32.100 Also im Endeffekt muss ich das dann nachher beweisen, wenn ich durch Phase 3 durch bin und das klappt dann auch da, dann kann man sagen, okay. 00:37:32.101 --> 00:37:36.600 Vorher ist das einfach ein vielversprechender Ansatz, mehr nicht. 00:37:36.601 --> 00:37:41.100 Und vielversprechende Ansätze gibt es in vielen Bereichen sozusagen? 00:37:41.101 --> 00:37:43.600 Also natürlich gibt es die nicht noch und nöcher. 00:37:43.601 --> 00:37:49.900 Ich meine, es ist ja immer, sagen wir mal, es gibt natürlich Ansätze, die sind eigentlich genau gleich wie andere Ansätze. 00:37:49.901 --> 00:38:03.200 Das ist dann halt, natürlich wenn ich jetzt gegen einen Virus, der eine normale Virusklasse ist, einen Impfstoff entwickle, dann brauche ich Antiköper, die Hüllproteine neutralisieren, fertig. 00:38:03.201 --> 00:38:05.900 Also das ist ja nichts komplett neues. 00:38:05.901 --> 00:38:12.400 Aber wenn ich jetzt einen Tumorimpfstoff mache, muss ich zelluläre Antworten induzieren, da reichen mir Antikörper wieder nicht. 00:38:12.401 --> 00:38:17.300 Und dann muss ich dann überlegen, wie kann ich das optimal machen? 00:38:17.301 --> 00:38:26.200 Und da ist es natürlich sehr sehr sinnvoll, dass neue Ansätze, die jetzt DNA, RNA, was auch immer, dass man die wirklich dann auch entwickelt, 00:38:33.001 --> 00:38:40.200 Es gibt so einen Spruch, wenn Sie eine Maus sind und Krebs haben, dann können wir Ihnen helfen. 00:38:40.201 --> 00:38:41.700 Menschen dauern bisschen länger. 00:38:41.701 --> 00:38:43.100 Menschen dauern bisschen länger ja. 00:38:43.101 --> 00:38:55.400 Ja, ich meine, das ist natürlich eine interessante Abwägung immer und ich glaube, dass auch die öffentliche Wahrnehmung dieses Komplexes Pharmainvestionenen, Forschung etc. 00:38:55.401 --> 00:39:03.300 was geht theoretisch, was wird dann letztlich praktisch gemacht, ist schwer nachzuvollziehen, gerade weil eben, wie Sie ja schon ausführt haben, 00:39:03.301 --> 00:39:05.100 diese Entwicklungszyklen Operativer Service unglaublich lang sind. 00:39:05.101 --> 00:39:15.400 Und ich meine, welcher Manager eines großen Unternehmens würde da nicht vorsichtig vorgehen, wenn man es wirklich mit solchen Zeiträumen zu tun? 00:39:15.401 --> 00:39:22.400 Zehn Jahre ist ja auch ein Zeitraum, wo man sich vielleicht schon selber gar nicht mehr in irgendeinem Unternehmen sieht, geschweige denn, dass man sich in der Lage sieht, 00:39:22.401 --> 00:39:27.600 auch die gesamtwirtschaftliche Entwicklung in irgendeiner Form abzuschätzen, wer kann das schon? 00:39:27.601 --> 00:39:38.000 Kaum jemand und von daher ist es ein Risikospiel natürlich, wo man in gewisser Hinsicht Sicherheiten haben will. 00:39:38.001 --> 00:39:51.200 Und vielleicht und jetzt kommen wir so langsam auf einen interessanten Bereich, ist es ja auch so eine grundsätzliche Frage, wie sehr werden Impfstoffe überhaupt auch gewünscht? 00:39:51.201 --> 00:39:54.200 Wie sehr werden Impfstoffe auch akzeptiert? 00:39:54.201 --> 00:40:00.600 Selbst wenn man einen hätte, würden Leute ihn anwenden wollen, würde er empfohlen werden? 00:40:00.601 --> 00:40:10.900 Gibt es Widerstand dagegen, so etwas überhaupt vielleicht auch an Kinder schon anzuwenden, die Diskussion haben wir ja am laufenden Meter. 00:40:10.901 --> 00:40:16.700 Sie haben ja dann quasi dadurch auch so ein bisschen die Perspektive vielleicht nicht geändert, aber erweitert. 00:40:16.701 --> 00:40:24.100 Dass man sozusagen aus diesem Forschungsbereich, aus dieser Forschungsperspektive reinkommt in die wirtschaftlich getriebene Welt. 00:40:24.101 --> 00:40:37.500 Wie ist denn so Ihre Wahrnehmung, welchen Status dieses, wie soll man das denn nennen, diese Impfstoffwelt in der Gesellschaft hatte? 00:40:37.501 --> 00:40:40.500 Und wie hat es sich jetzt vielleicht in diesem Jahr verändert? 00:40:40.501 --> 00:40:47.300 Jetzt muss ich erstmal vorab sagen, wir reden jetzt seit einer halben Stunde und Sie sagen, jetzt kommen wir endlich in einen interessanten Bereich. 00:40:47.301 --> 00:40:48.500 Wir sind die ganze Zeit im interessanten Bereich. 00:40:48.501 --> 00:40:51.300 Jetzt war alles so langweilig. 00:40:51.301 --> 00:40:56.600 Das habe ich nicht gesagt, es wird noch interessanter. 00:40:56.601 --> 00:40:58.200 Alles gut. 00:40:58.201 --> 00:40:59.600 Ja, wie ist die Wahrnehmung. 00:40:59.601 --> 00:41:01.600 Also es ist schwer. 00:41:01.601 --> 00:41:05.500 Also ich meine, wenn man Jahre im Impfstoffbereich tätig war und immunologisch tätig war, 00:41:05.501 --> 00:41:09.800 und ich habe das ja auch erklärt, wenn man in die Tiefe reingeht und diese Einblicke kennt, 00:41:09.801 --> 00:41:18.100 es ist schon teilweise schwer zu ertragen, sage ich fast schon, wenn man dann mal den Fernseher anschaltet, 00:41:18.101 --> 00:41:27.000 und dann ein, sagen wir mal, ein, ich würde schon fast sagen, ein militanter Impfstoffgegner dann da vor einem auftritt, 00:41:27.001 --> 00:41:37.400 der mit vollster Überzeugung Ihnen erzählt, das Virus gibt es nicht, das Immunsystem gibt es nicht und ein Impfstoff ist, weiß nicht, Bill Gates… 00:41:37.401 --> 00:41:38.800 … Teil einer Weltverschwörung. 00:41:38.801 --> 00:41:40.400 … Teil einer Weltverschwörung. 00:41:40.401 --> 00:41:42.700 Und die glauben das auch noch. 00:41:42.701 --> 00:41:46.000