Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur Ausgabe 79 unserer Sendereihe hier.
Tim Pritlove: Und ja, was soll ich sagen?
Tim Pritlove: Heute gibt es ein Novum, insofern als dass wir ein Thema aufgreifen möchten, was wir schon mal so hatten,
Tim Pritlove: weil wir irgendwie festgestellt haben, und das tatsächlich auch schon zum Ende der letzten Sendung,
Tim Pritlove: also nicht der jetzt letzten Sendung, sondern der letzten Sendung, die wir zu diesem Thema gemacht haben,
Tim Pritlove: dass es eine Menge darüber zu erzählen gibt und dass wir da vielleicht auch mal später anknüpfen sollten.
Tim Pritlove: Das teilten dann auch viele unserer Hörerinnen und Hörer dieses Gefühl und dann machen wir das halt einfach mal.
Tim Pritlove: Sprich, heute geht es ein weiteres Mal um die Wüstenforschung und ein weiteres Mal begrüße ich dazu meinen Gesprächspartner,
Tim Pritlove: nämlich Stefan Kröpelin.
Stefan Kröpelin: Hallo.
Tim Pritlove: Hallo und schönen guten Tag, ja schön, dass wir hier noch eine zweite Runde durchziehen können.
Tim Pritlove: Sprich, wer jetzt hier frisch einsteigt, möchte wahrscheinlich wirklich nochmal auf Pause drücken und sich die ersten zwei Stunden,
Tim Pritlove: die wir miteinander gesprochen haben, mal anhören, denn da sprechen wir viel über Ihre persönliche Geschichte.
Tim Pritlove: Wie es überhaupt dazu kam, sich mit dem Thema Wüste zu beschäftigen.
Tim Pritlove: Was so der Expeditionsalltag ist, den man so durchlebt, wenn man in die Wüste ziehen möchte.
Tim Pritlove: Auch was es für Rahmenbedingungen gibt politischer, organisatorischer Natur.
Tim Pritlove: Und wir haben natürlich auch ein paar Forschungsaspekte schon angesprochen, was man zum Beispiel an der Sahara in punkto Klimawandel ablesen kann,
Tim Pritlove: war so ein Thema etc.
Tim Pritlove: Aber das wollen wir jetzt alles nochmal ein wenig genauer beleuchten und vertiefen.
Tim Pritlove: Und kehren von daher jetzt zurück in die Sahara.
Tim Pritlove: Ja, Stefan Kröpelin, Geowissenschaftler, sage ich nochmal, nicht wahr, Geologe, Klimawissenschaftler.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, beschreibt es das ausreichend?
Stefan Kröpelin: Ja, vielleicht kann man noch anfügen Geoarchäologe, da es eben halt eine große Überlappung gibt mit der Archäologie.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Ja Geoarchäologie und überhaupt ist mir eins so ein bisschen klar geworden, nämlich dass die Wüstenforschung insofern ein wenig anders ist
Tim Pritlove: als andere Forschungsbereiche, weil üblicherweise haben Forscher und Wissenschaftler halt so ihren Fokus
Tim Pritlove: und dann nehmen die sich dieses Themas an und in der Regel ist das Objekt mehr oder weniger direkt beobachtbar.
Tim Pritlove: Man kann sich dann halt dem einfach zuwenden, muss vielleicht einen gewissen Aufwand treiben.
Tim Pritlove: Bei der Wüstenforschung habe ich so mehr das Gefühl gehabt, das ist so ein bisschen mehr so der Lieferservice auch für andere Bereiche,
Tim Pritlove: weil eben die Sahara so unfassbar unerreichbar ist.
Tim Pritlove: Man denkt sich immer so, naja wieso ist doch hier gleich um die Ecke, kann man ja hinfliegen.
Tim Pritlove: Wir haben schon drüber gesprochen und werden auch nochmal drüber sprechen, was für ein Aufwand das ist, dort zu sein.
Tim Pritlove: Dort gibt es keine Infrastruktur, die Wetterbedingungen sind extrem, man muss alles mitnehmen, was man eben braucht für viele Leute
Tim Pritlove: über einen sehr langen Zeitraum, die Expeditionen sind auch sehr sehr sehr lange, weil alleine schon die Vorbereitung so lange dauert,
Tim Pritlove: damit es sich überhaupt lohnt, muss man eben auch entsprechend lange bleiben, das bläht den ganzen Apparat
Tim Pritlove: und die ganzen Vorbereitungskosten dann natürlich auch nochmal enorm auf.
Tim Pritlove: Aber am Ende ist man halt dort, sammelt quasi alles ein, was dort ist.
Tim Pritlove: Und man kann sich das ja auch nicht aussuchen, sondern wo auch immer man hinkommt, man findet das eine oder man findet das andere,
Tim Pritlove: das bringt man dann am Ende wieder mit zurück und dann können andere Wissenschaften und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler
Tim Pritlove: überhaupt erst mal dieses Material sehen und sich neue Fragen stellen, weil sie ja vorher gar nicht wissen konnten,
Tim Pritlove: was denn da alles so auf einen zukommt.
Tim Pritlove: Von daher ist das mal eine ganz interessante interdisziplinäre Kombination.
Tim Pritlove: Trifft es das?
Stefan Kröpelin: Ja, das mit dem Lieferservice ist ein sehr guter Gedanke und das zeigt, dass man eigentlich nie genug Proben nehmen kann
Stefan Kröpelin: in diese entlegenen Regionen, denn früher oder später wird sich immer irgendein Interessent finden.
Stefan Kröpelin: Und dass man sich also bloß halt möglichst nie auf sein eigenes Fachgebiet beschränkt, sondern eben halt alles mitnimmt,
Stefan Kröpelin: was man fassen kann und das hat sich ja schon oft herausgestellt, dass Proben, die man genommen hat,
Stefan Kröpelin: wo man dachte, mein Gott wird nie jemand anschauen, dass sich da dann plötzlich großes Interesse entwickelt hat international
Stefan Kröpelin: von Spezialisten aus allen Gebieten.
Stefan Kröpelin: Und das mit dem Lieferservice ist sehr wichtig und es ist wichtig, die Proben zu haben, egal wann sie bearbeitet werden.
Stefan Kröpelin: Natürlich ist es schön, wenn sie gleich nach Rückkehr bearbeiten, ausgewertet und veröffentlicht werden,
Stefan Kröpelin: das ist aber halt meistens wegen mangelnder Finanzierung von den entsprechenden Stellen oder Doktorandenstellen nicht möglich, leider leider.
Stefan Kröpelin: Aber irgendwann mal 50 Jahre später wird sich jemand auf die verbliebenen Proben stürzen und daraus was machen.
Stefan Kröpelin: Und Lieferservice das werde ich mir merken.
Tim Pritlove: Ich würde ganz gerne nochmal kurz beschreiben, worüber wir genau reden.
Tim Pritlove: Weil Wüstenforschung, darüber hatten wir ja letztes Mal gesprochen, kann man natürlich sehr allgemein ansehen,
Tim Pritlove: aber Ihr Fokus ist ja ganz klar der der Sahara.
Tim Pritlove: Es gibt auch noch andere Wüsten, die ihre eigenen Kriterien mit sich bringen, die auch eine extreme Trockenheit haben,
Tim Pritlove: Atacama-Wüste natürlich in Südamerika ist da zu nennen.
Tim Pritlove: Es gibt natürlich auch große Wüstengebiete in China.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, Wüste Gobi etc..
Tim Pritlove: Waren Sie da eigentlich mal?
Stefan Kröpelin: Genau.
Stefan Kröpelin: Am Rand in der Gobi war ich.
Stefan Kröpelin: Also ich war in den meisten warmen Wüsten auf der Erde, habe die also bereist, aber wie gesagt, der Schwerpunkt in der Ostsahara,
Stefan Kröpelin: die halt wirklich bis heute der unerforschteste und lebloseste Teile aller Wüsten, zumindest aller Warmwüsten,
Stefan Kröpelin: ich würde auch sagen, aller Wüsten global, je nach Definition.
Stefan Kröpelin: Das ist also ein Gebiet, diese zwei Millionen Quadratkilometer, sechsfache Größe der Bundesrepublik,
Stefan Kröpelin: das reicht noch für unzählige Leben, Forscherleben, um da nur einigermaßen den Wissensstand zu erzeugen, der aus anderen Wüsten schon längst bekannt ist.
Tim Pritlove: Aber konkret reden wir eigentlich über die Ostsahara, also den Bereich, der sich vom – ich lasse mich gerne korrigieren –
Tim Pritlove: vom Sudan bis zum Tschad, aber auch Niger noch erstreckt?
Stefan Kröpelin: Nein, das nicht mehr, Ostsahara ist natürlich auch eine Definitionssache wie alles, aber im weitesten Sinne kann man auch sagen,
Stefan Kröpelin: dass Teile des Tschads, wo ich arbeite, im Tibesti, dass es schon eher zur Zentralsahara gehört, aber entscheidend ist eben die sogenannte
Stefan Kröpelin: historisch genannte libysche Wüste, also seit der Römischen Zeit, seit der Geschichtsschreibung
Stefan Kröpelin: und die umfasst eben praktisch den östlichen Teil Libyens, den westlichen Teil Ägyptens, den nordwestlichen Teil des Sudans und den nordöstlichen Teil des Tschad.
Stefan Kröpelin: Dieses vier-Länder-Gebiet und das ist eben der heute trockenste Raum der Erde, wo eben im langjährigen Mittel, soweit man das überhaupt weiß,
Stefan Kröpelin: mangels Klimastationen, eben weniger als zwei Millimeter Niederschlag pro Jahr fallen, gegen eine Verdunstung von tausend Millimetern
Stefan Kröpelin: und damit ist es eben ein hyperarider Raum, der halt ein ideales Forschungslabor darstellt, um zu sehen, war der immer so hyperarid
Stefan Kröpelin: und wenn nicht, wie lange und wie war der in der Zeit der grünen Sahara ausgebildet?
Stefan Kröpelin: Und das sind eben Bedingungen, die man eigentlich in keiner anderen Wüste der Erde in dieser Weise hat,
Stefan Kröpelin: da sie entweder zu nahe an den Meeren liegen, wie die Atacama, die ja eigentlich nur ein Handtuch ist, ein langes Handtuch,
Stefan Kröpelin: aber ein sehr schmales winziges Handtuch, also von der Gesamtgröße her bedingt durch den Atlantik, also wo viele Einflussmöglichkeiten sind
Stefan Kröpelin: oder andere Wüsten, wie, sagen wir mal, die Namib, die halt einfach nicht diese Vielfalt und vor allem diese Größe bieten.
Stefan Kröpelin: Wie gesagt, man darf nie vergessen, dass die gesamte Sahara eben größer ist als die USA und dass man deswegen ja gar nicht von der Sahara reden kann,
Stefan Kröpelin: sondern von vielen Saharas, da ist ein riesiger Unterschied zwischen der westlichen Sahara, der zentralen und der östlichen Sahara
Stefan Kröpelin: oder der nördlichen Sahara und der südlichen Sahara und das sind eben riesige Unterschiede und die kann man dort eben ganz besonders gut vergleichen,
Stefan Kröpelin: einfach durch diese riesigen Distanzen, also West-Ost über 5.000 Kilometer und Nord-Süd über 2.000 Kilometer
Stefan Kröpelin: und das ist eben die Besonderheit, die eben gerade diesen östlichen Teil so interessant machen.
Tim Pritlove: Wenn ich so mal ganz dezent vom Satelliten quasi nach unten blicke, mir also anschaue, was heutzutage so an Kartenmaterial online verfügbar ist
Tim Pritlove: und mir diesen Bereich anschaue, dann fällt schon so auf, dass irgendwie im Tschad am meisten los ist.
Tim Pritlove: Also da gibt es sozusagen nochmal eine Menge Diversität, unter anderem gibt es ja ein riesiges Gebirge im Norden des Tschad,
Tim Pritlove: was eben Teil der Sahara ist, ich glaube, das ist fast so groß wie die Alpen?
Stefan Kröpelin: Ja, also ja auf jeden Fall.
Tim Pritlove: 3.400 …
Stefan Kröpelin: Also ist natürlich auch wieder Definition, ob man jetzt die gesamten Alpen geologisch sieht.
Tim Pritlove: Ja, ich meine von der Höhe her.
Stefan Kröpelin: Was aber von der Höhe fast so hoch, also über 3.400 Meter und das Tibesti eben ist das größte und höchste Gebirge der gesamten Sahara,
Stefan Kröpelin: also mit den höchsten Bergen, die halt Vulkane sind, über 3.400 Meter groß, mit riesigen Kratern, riesigen Calderen.
Stefan Kröpelin: Also die größten Calderen, die es weltweit gibt …
Tim Pritlove: Was sind Calderen?
Stefan Kröpelin: Calderen sind meistens Einsturzkrater vulkanischen Ursprungs.
Stefan Kröpelin: Es gibt auch Impact-Strukturen, eben von Meteoriten-Einschlägen, von denen es auch dort welche gibt, auch im Vorland des Tibesti,
Stefan Kröpelin: die auch zu den größten der Erde gehören, aber im Wesentlichen ist es ein vulkanisches Gebirge in dem oberen Teil
Stefan Kröpelin: und von einer Fläche von über 100.000 Quadratkilometern, was bis heute nur ansatzweise punktuell erforscht ist bis heute.
Stefan Kröpelin: Und deswegen natürlich eine Herausforderung ist, wenn an in die letzten kaum oder nicht erforschten Gebiete geht.
Stefan Kröpelin: Da ist ein Großteil dieser riesigen Calderen oder Krater hat noch nie jemand eine Probe genommen und das bis heute,
Stefan Kröpelin: wo man inzwischen ja von 500 Millionen Kilometern entfernten Meteoriten schon Proben untersucht hat, das ist schon erstaunlich.
Tim Pritlove: Ja. Wie muss man sich das Klima oben auf diesen Bergen vorstellen?
Tim Pritlove: Also ist es da auch noch heiß, oder wird es dann da auch schon wieder angenehm kühl?
Stefan Kröpelin: Also je nachdem, es kann sehr kalt werden.
Stefan Kröpelin: So kalt haben wir es nicht erlebt, aber es gibt also Berichte von den wenigen militärgeografischen Expeditionen in den 30er Jahren,
Stefan Kröpelin: die Temperaturen von unter Minus 15 Grad hatten, was ja gar nicht so schlimm ist, das Schlimme sind halt diese starken Winde,
Stefan Kröpelin: die dann durch den Abkühlungsfaktor, den Chill-Faktor eben die empfundenen Temperaturen noch viel weiter absenken,
Stefan Kröpelin: wo man sich wirklich also totfrieren kann in kürzester Zeit, wenn man nicht entsprechende Kleidung besitzt und Schlafsäcke.
Stefan Kröpelin: auf anderen, dem zweithöchsten Berg des Tibesti und damit ja zweithöchsten Berg der Sahara,
Stefan Kröpelin: haben wir auch da mit über 30 Kilogramm schweren Rücksäcken die dicksten Schlafsäcke hochgeschleppt,
Stefan Kröpelin: um oben dann zu merken, es ist gar nicht so kalt und deswegen, weil dieser zweithöchste Berg, der Pick Toussidé eben noch vulkanisch aktiv ist
Stefan Kröpelin: und das eben durch die Erdwärme, die nach oben dringt, es dann richtig angenehme Temperaturen hat, solange man am Boden liegt und so weiter.
Stefan Kröpelin: Ist also noch längst nicht vulkanisch inaktiv, es ist nicht so aktiv wie Hawaii, aber sonst gibt es schon viele Ähnlichkeiten.
Stefan Kröpelin: Aber generell ist es ein extrem zerklüftetes Gebirge, wo noch nicht mal Einheimische jemals waren
Stefan Kröpelin: und wir hatten auf einer Expedition waren wir quasi die erste wissenschaftliche Expedition, die diesen Punkt, dieses Herz des Tibesti,
Stefan Kröpelin: das sogenannte Tio Rocko-Massiv eben überhaupt erreicht haben und da reingekommen sind und ein paar Proben nehmen konnten.
Stefan Kröpelin: Und das zeigt eben einfach halt, dass dort noch unheimlich viel zu holen ist und ich hoffe, dass das irgendwann kommen wird.
Tim Pritlove: Ja, Sie hatten sich ja in der letzten Sendung schon ein bisschen beunruhigt gezeigt, ob denn der passende Nachwuchs überhaupt existiert.
Tim Pritlove: Das lässt sich natürlich jetzt nicht abschätzen, aber am Ende gab es ja auch immer schon so einen Druck, glaube ich, in der Menschheit,
Tim Pritlove: dass so die wirklich noch unerforschten Gebiete dann auch so einen gewissen Sog entfalten dann irgendwann.
Tim Pritlove: Weil man war dann irgendwann mal so die Meere, werden jetzt im zunehmendem Maße auch untersucht.
Tim Pritlove: Antarktis kennt man auch in zunehmendem Maße, ich denke, da wird es dann zwangsläufig irgendwann nochmal auf die Wüste hinauslaufen,
Tim Pritlove: insbesondere wenn man sieht, was dort alles zu holen ist.
Stefan Kröpelin: Man muss natürlich dazu sagen, dass für die Marineforschung und die Eiskernforschung unvergleichlich höhere Beträge zur verfügung stehen.
Stefan Kröpelin: Die sind also, ich weiß nicht, ein Faktor von hundert oder noch höher liegend und da kann man natürlich viel mehr machen
Stefan Kröpelin: und diese Arbeit in der Sahara ist natürlich vor allem eben durch die Sicherheitssituation, die sich ja seit zehn Jahren extrem verschlechtert hat,
Stefan Kröpelin: wieder immer mehr abgeschottet.
Stefan Kröpelin: Und ich habe ja schon gesagt, ich hätte eigentlich diesen heutigen Termin absagen müssen, weil ich normalerweise jetzt schon auf dem Weg in den Nord-Tschad wäre,
Stefan Kröpelin: und diese Mission ist auch ganz kurzfristig vor wenigen Tagen wegen der Corona-bedingten Einreisestopps unmöglich geworden
Stefan Kröpelin: und deswegen sitze ich jetzt auch hier, sonst hätte ich die Gelegenheit gehabt, noch einmal jetzt in diese tollen Regionen zu kommen.
Tim Pritlove: Also jetzt haben wir sozusagen diesen Bereich mal abgesteckt.
Tim Pritlove: Ich traue mich gar nicht zu fragen, aber wenn man jetzt mal sagt, okay es ist jetzt schwierig, hundert Prozent zu bilden, aber nur mal so für das Gefühl,
Tim Pritlove: wieviel dieser Fläche, die man so theoretisch hätte schon mal bereisen können, ist denn von Menschen überhaupt schon mal bereist worden?
Tim Pritlove: Also im Sinne von jetzt erforscht worden?
Tim Pritlove: Ist das so im Bereich von 0,0001 Prozent oder wie muss man sich das vorstellen, wie wenig dort überhaupt schon mal nachgeschaut wurde?
Stefan Kröpelin: Ja, das kommt natürlich drauf an, wenn man jetzt sagt, erforscht ist, wenn man eben mit dem Flugzeug rüberfliegt und da Untersuchungen macht,
Stefan Kröpelin: zum Beispiel um Erdöl zu finden, dann sind schon große Areale abgeflogen.
Stefan Kröpelin: Es gibt auch gerade in dem Teil, der früher zur französischen Kolonialmacht gehört hat, die sind auch zum Teil relativ gut kartiert,
Stefan Kröpelin: wogegen es zum Beispiel in der Ostsahara ja im Grunde keine verfügbaren Karten hatte.
Stefan Kröpelin: Wir mussten die ersten Karten Ende der 70er/Anfang der 80er erst selbst erstellen auf der Basis der damals ja aufkommenden,
Stefan Kröpelin: noch sehr schlechten Satellitenaufnahmen und so weiter.
Stefan Kröpelin: Wenn man, sagen wir mal, Standards anlegt von egal welchem Ort, sagen wir mal in Deutschland, dann sind es wirklich nur 0,000
Stefan Kröpelin: und man muss sich überlegen, dass jede Ausgrabung, wo man hier an einem Platz, wo Jahre, Jahrzehnte lang ausgegraben wird
Stefan Kröpelin: und dort sind es dann bei Grabungen vielleicht mal ein paar Tage mit wenigen Leuten, dann sind es bis heute fast überall nur Nadelstiche im Grunde,
Stefan Kröpelin: wenn man das eben vergleicht, zum Beispiel die Forschung, die in USA getan ist, vergleichbar mit der gleichgroßen Sahara,
Stefan Kröpelin: dann geht das gegen nichts.
Stefan Kröpelin: Umgekehrt ist natürlich der große Vorteil, dadurch dass die Sahara so ein relativ homogener Raum ist, eben so ein ideales Forschungslabor,
Stefan Kröpelin: was den Drittel eines ganzen Kontinents einnimmt, sind natürlich viele Ergebnisse, die man an diesen Nadelstichen findet,
Stefan Kröpelin: auch übertragbar auf viel größere Areale.
Stefan Kröpelin: Das heißt, das Klima ist relativ einheitlich, ist sehr verschieden zwischen der viel feuchteren West-Sahara
Stefan Kröpelin: und der hyper-extremen Ost-Sahara, aber es ist natürlich überall beherrscht durch die Passatwinde.
Stefan Kröpelin: Es ist überall charakterisiert durch diese Trockenheit und so weiter, und dadurch kann man eben durch geologische Funde,
Stefan Kröpelin: durch archäologische Funde, durch biologische Funde und so weiter dann auch immer Rückschlüsse auf größere Areale treffen,
Stefan Kröpelin: die zum Beispiel jetzt, sagen wir mal, gehen wir in die Schweiz, viel schwieriger sind, denn dort ist es eben in jedem kleinen Tälchen ein bisschen anders.
Stefan Kröpelin: Und die Untersuchung eines Sees, die ist nicht übertragbar auf einen See, der nur zehn Kilometer entfernt ist, aber unter anderen Rahmenbedingungen,
Stefan Kröpelin: etwas höher, etwas tiefer, stärker bewaldet außenrum und so weiter.
Stefan Kröpelin: Dagegen wenn man jetzt einen Bohrkern aus der Sahara hat, zum Glück unser Bohrkern in dem Yoa-See, in den Ounianga-Seen im Nord-Tschad,
Stefan Kröpelin: der ist übertragbar auf riesige Areale.
Stefan Kröpelin: Und das könnte man eben meistens in jedem anderen Ort in den USA oder in Europa nicht so machen.
Tim Pritlove: Jetzt würde ich ganz gerne mal auf so eine Expedition gehen, um vielleicht mal so ein bisschen so ein Gefühl dafür zu bekommen.
Tim Pritlove: Wir hatten letztes Mal schon viel darüber gesprochen, welchen Aufwand es braucht und auch teilweise was alles so lustiges schiefgehen kann.
Tim Pritlove: Ja, man hat also eine, ich weiß nicht, was würden Sie sagen, was so eine durchschnittliche Personalbesetzung einer Expedition ist, 20-30 Leute?
Stefan Kröpelin: Nein, so viele nicht.
Stefan Kröpelin: Die allerallergrößten, also sagen wir mal, es ist normalerweise, wenn man jetzt von den Forschern ausgeht, das sind so fünf bis maximal 20,
Stefan Kröpelin: aber meistens 5-15 und so diese kleineren Teams sind meistens effizienter, weil je mehr man ist, desto einen größeren logistischen Aufwand,
Stefan Kröpelin: desto mehr Fahrzeuge, desto mehr mechanische und logistische Probleme gibt es und gruppendynamische und und und,
Stefan Kröpelin: deswegen sind also so Gruppen von fünf eigentlich mit drei-vier Fahrzeugen ideal.
Tim Pritlove: Also fünf Leute nur?
Stefan Kröpelin: Fünf Wissenschaftler insgesamt.
Tim Pritlove: Wissenschaftler, aber da kommen dann noch andere Leute dazu?
Stefan Kröpelin: Da kommen eventuell Mechaniker mit, wenn man Glück hat, in manchen Ländern wie im Tschad, den Luxus zu haben,
Stefan Kröpelin: einen Koch zu haben, der einem natürlich unglaublich viel Zeit erspart, weil man nicht alles selbst machen muss und so weiter.
Stefan Kröpelin: Dann ist ein Platz weg und in manchen Ländern hat man dann sogar auch Fahrer dabei und so weiter, es gehen immer mehrere Plätze mit.
Stefan Kröpelin: Dann hat man ja immer mindestens einen, wenn nicht zwei, Kollegen, Studenten aus den Gastländern mit dabei,
Stefan Kröpelin: die also halt, sagen wir mal, zum Teil zum ersten mal dort hinkommen und zum Teil ja dann auch später was forschungsmäßig auswerten,
Stefan Kröpelin: aber das sind diese Plätze, die aus Deutschland oder von Europa finanzierten Forschungsprojekten, sind es meistens nur so fünf Forscher.
Stefan Kröpelin: Und da habe ich halt immer drauf geachtet, dass sie halt aus möglichst verschiedenen Disziplinen sind.
Stefan Kröpelin: Nicht nur Geologen und nicht nur Archäologen, nicht nur Paläoökologen und so weiter oder nur Meteoritenforscher und so weiter,
Stefan Kröpelin: sondern dass man da halt möglichst ein breites Spektrum hat, wenn man an diese Orte kommt, wo wirklich oft noch nie jemand gewesen ist,
Stefan Kröpelin: das wäre dann schade, wenn man dort nur die Gesteine und die Ablagerungen untersucht.
Tim Pritlove: Okay, fünf bis zehn Leute, so dass man mal so eine Größenordnung im Kopf hat, was da für eine Truppe ist und dann ist man mit vier-fünf Fahrzeugen unterwegs.
Stefan Kröpelin: Genau oder auch mehr, wenn man mehr Monate unterwegs ist und wohin man kommt.
Tim Pritlove: Na gut, dann braucht man mehr als fünf Leute.
Stefan Kröpelin: Dann braucht man einen LKW.
Tim Pritlove: Okay. Jetzt ist es eine lange Anreise, man kommt dann irgendwann an im Sinne von, man ist quasi erst mal irgendwo, wo dann schon nichts mehr ist.
Tim Pritlove: Also das letzte Dorf ist lange zurück, man ist vielleicht zwei-drei Tage schon reingefahren.
Tim Pritlove: Im Prinzip muss ja eigentlich jeder Tag genutzt werden.
Tim Pritlove: Das heißt, es ist nicht so, dass man sagt, okay, jetzt haben wir diesen und diesen Breitengrad überschritten, jetzt können wir mal loslegen,
Tim Pritlove: sondern eigentlich ist ja in dem Moment, wo die Zivilisation Abschied nimmt, wird es schon interessant.
Tim Pritlove: Jetzt haben schon gehört letztes Mal, es wird im Freien übernachtet, weil es einfach praktischer ist.
Tim Pritlove: Stelle ich mir irre vor.
Tim Pritlove: Man wacht auf, wie beginnt so ein Tag, so ein Forschungstag?
Stefan Kröpelin: Also der geht meist also damit los, dass also schon bevor die Sonne aufgeht es heller wird.
Stefan Kröpelin: Man wacht auf, man geht ja normalerweise auch früher schlafen als bei uns, da es ja normalerweise auch immer so um 18 Uhr rum langsam dunkel wird.
Stefan Kröpelin: Und je nach Mond und Sternen kann es extrem dunkel sein und da kann man dann nicht allzu viel machen
Stefan Kröpelin: und dadurch wacht man natürlich auch so mit dem ersten Tageslicht auf.
Stefan Kröpelin: Man steht auf, man klappt seinen Schlafsack zusammen, man packt seinen Seesack, alles rein.
Stefan Kröpelin: Man geht zum Camp, wo man sich dann entweder selbst oder wenn man eben das Glück hat, einen Koch zu haben wie im Tschad,
Stefan Kröpelin: ist dann schon der Tee fertig.
Stefan Kröpelin: Wir essen natürlich am Boden auf einer Matte und dann frühstückt man eben, redet und dann geht es los.
Stefan Kröpelin: Dann geht es entweder, wenn man irgendwelche Möglichkeiten hat, an diesem Ort zu arbeiten, dann geht man zu Fuß hin
Stefan Kröpelin: oder man fährt mit dem Auto hin oder man fährt weiter, wenn man noch nicht angekommen ist und dann arbeitet man
Stefan Kröpelin: oder fährt man den ganzen Tag, bis auf eine kurze Mittagspause, wo man sich halt in den meist nicht vorhandenen Schatten legt
Stefan Kröpelin: und dann halt bisschen Müsli ist oder irgendwas oder einen Thunfisch mit Konservenbrot und dann geht es am Nachmittag weiter.
Tim Pritlove: Geht man jetzt sozusagen bewusst auf die Suche?
Tim Pritlove: Also zieht man einfach mal los und schreitet quasi die ganze Umgebung ab oder stößt man sowieso am laufenden Meter auf irgendwas?
Tim Pritlove: Wie muss man sich das vorstellen?
Stefan Kröpelin: Also die Zeit haben wir natürlich nicht, so schön es wäre, irgendwo hinzufahren und dann tagelang rumlaufen.
Stefan Kröpelin: Was manchmal so Wüstenamateure, die ja oft die tollsten Funde machen, machen, die gehen wohin, gehen alleine oder mit einem Kamel tagelang.
Stefan Kröpelin: Das habe ich mir immer geträumt, ist kaum passiert, wenn man also mit halt Teams unterwegs ist.
Stefan Kröpelin: Aber es ist natürlich eine Kombination.
Stefan Kröpelin: Es ist einmal die Vorbereitung, dass man also zum Beispiel jetzt guckt auf Satellitenbildern, die heute extrem gut sind.
Stefan Kröpelin: Von solchen Bildern, wie man sie jetzt in GoogleEarth hat, hätte man ja nicht träumen können vor 30-40 Jahren.
Stefan Kröpelin: Nicht in den entferntesten Vorstellungen, dass man dann eben guckt, wo könnte ein See Existenz haben?
Stefan Kröpelin: Wo sieht man Spuren auf ehemalige Flusssysteme oder Wadi-Systeme.
Stefan Kröpelin: Und in extremen Fällen kann man sogar schon eben aus Satellitenbildern Hinweise finden,
Stefan Kröpelin: wo könnte es zum Beispiel im Umfeld dieser ehemaligen längst ausgetrockneten Seen auch archäologische Fundplätze finden.
Stefan Kröpelin: Aber es ist gleichzeitig natürlich, man kann natürlich nicht alles sehen, außer von den besten Satellitenbildern, ist auch einfach,
Stefan Kröpelin: man fährt und manchmal durch einen Zufall, man hat eine Reifenpanne und solange irgendjemand die Reifen wechselt, läuft man ein bisschen rum
Stefan Kröpelin: und findet die tollsten Plätze.
Stefan Kröpelin: Also es ist eine Kombination aus einmal Vorbereitung, von Zufallsfunden und natürlich Erfahrung.
Stefan Kröpelin: Wenn man also wie ich 40 Jahre lang jedes Jahr monatelang in die Sahara fährt, dann entwickelt man ein Gefühl,
Stefan Kröpelin: dass man manchmal sagen kann, da hinten dieser Felsen, ich wette sonst was, dass es dort Felsbilder gibt oder dass es dort einen interessanten prähistorischen Siedlungsplatz gibt
Stefan Kröpelin: oder dass es was anderes gibt, da man sich natürlich reinversetzen kann in die früheren Bewohner, für die solche Landmarken,
Stefan Kröpelin: solche herausragenden Felsen, die ja manchmal die tollsten Formen einnehmen, von Elefanten bis Pyramiden bis alle Arten von Tieren und so weiter,
Stefan Kröpelin: die haben natürlich auch schon die prähistorischen Menschen, die eben grob vor 5000-10000 Jahren in der Ost-Sahara gelebt haben,
Stefan Kröpelin: fast überall, auch angezogen und das waren dann bevorzugte Siedlungsplätze, wo man dann auch hohe Chancen hat,
Stefan Kröpelin: eben zum Beispiel Felsbilder zu finden.
Stefan Kröpelin: Und davor sind dann häufig, da ja Menschen immer Wasser brauchten, auch meistens in der Nähe befindliche ehemalige Wasserquellen gewesen.
Stefan Kröpelin: Also halt entweder temporäre Seen, so Regentümpel, manchmal auch permanente Seen, weiter im Süden oder eben Quellaustritte,
Stefan Kröpelin: die damals waren, als es noch mehr geregnet hat und so weiter.
Stefan Kröpelin: Und dann hat man so ein gewisses Ensemble, was man dann immer wieder finden kann, aber ich bin sicher, dass wir die besten Plätze
Stefan Kröpelin: auch nach 40 Jahren Großforschungsprogrammen noch nicht gefunden haben, dass die noch schlummern
Stefan Kröpelin: und man sieht, was allein in den letzten zehn Jahren an neuen Felsbildfunden in den Regionen, wo man eben für eine gewisse Zeit hinkommt,
Stefan Kröpelin: wie jetzt Nordtschad gefunden hat, das hätte sich auch vor 50 Jahren niemand träumen lassen können.
Stefan Kröpelin: Also es ist noch unendlich viel zu tun, bloß die Rahmenbedingungen werden halt immer schlechter.
Tim Pritlove: Felsbilder meint vermutlich quasi was man so als Höhlenmalerei bezeichnen würde, nur mangels Höhlen sind es halt hier die Felsbilder.
Stefan Kröpelin: Es gibt auch Höhlen, aber es sind halt meistens so Überhänge, Felsabris nennt man sie, so Felsüberhänge,
Stefan Kröpelin: aber es gibt natürlich auch Höhlen, wo auch Felsbilder drin sind, aber halt nicht wie in Lascaux.
Tim Pritlove: Aber bleiben wir doch mal bei diesen Felsbildern.
Tim Pritlove: Wie oft findet man so was?
Tim Pritlove: Ist das irgendwie selten, kommt häufig vor?
Stefan Kröpelin: Also in manchen…
Tim Pritlove: In Relation zu allem anderen was man findet, meine ich.
Stefan Kröpelin: Also in manchen Regionen, zum Beispiel wie im Ennedi-Plateau im Nordosten des Tschad, was ja auch Louvre der Steinzeit genannt wurde,
Stefan Kröpelin: oder auch in Teilen des Tibesti, da findet man eigentlich überall Felsbilder.
Stefan Kröpelin: Das können einfache Gravierungen sein, das können die spektakulärsten metergroßen …
Tim Pritlove: Was heißt überall?
Tim Pritlove: An jedem Stein, der rumliegt oder was?
Stefan Kröpelin: Nein, nicht an jedem Stein, aber man geht zum Beispiel jetzt in irgendsoein Sandstein-Gebiet rein und dann,
Stefan Kröpelin: wenn man dann auf der windabgewandten Seite, weil auf denen, die zum Wind hin stehen, ist natürlich häufig alles abgetragen,
Stefan Kröpelin: wenn man sich überlegt…
Tim Pritlove: Kommt der Wind immer aus derselben Seite?
Stefan Kröpelin: Ja, von tausend … Passatwinde sind sehr stabil, die kommen halt meistens aus nordnordöstlicher Richtung,
Stefan Kröpelin: und dadurch, wenn da jetzt schon, wenn man so will, Millionen oder hunderttausende von Sandstürmen in den letzten 5.000 Jahren drüber gegangen sind,
Stefan Kröpelin: da wird natürlich alles abgeschmirgelt wie ein Sandstrahlgebläse.
Stefan Kröpelin: Heißt, man muss schon da gucken, wo sie ein bisschen geschützt sind und das sind eben meistens die Felsüberhänge oder die Rückseiten,
Stefan Kröpelin: die Leeseiten von solchen Sandsteinpfeilern oder Schichtstufen und so weiter.
Stefan Kröpelin: Und da, wenn man genau guckt, findet man, wie gesagt, immer was.
Stefan Kröpelin: Das können kleine Gravierungen sein, ganz primitiv, fast wie von Kindern rein gravierte, Kinder könnten das kaum machen,
Stefan Kröpelin: weil das sehr hart Fels meistens ist, einfache Darstellung von irgendwelchen Gazellen, aber das können auch 10-20 Meter lange riesige,
Stefan Kröpelin: also Felsbildpanels sein mit unzähligen Details und dem Extrem, wie dieser eine herausragende einzigartige Platz in Südost-Ägypten,
Stefan Kröpelin: wo rund 10.000 Darstellungen sind an einer einzigen solchen Felsbildwand, die also von zwei Millimetern bis zwei Meter groß sind,
Stefan Kröpelin: in Farben gemalt und die sich erhalten haben über die Jahrtausende.
Stefan Kröpelin: Da gibt es ein Riesenspektrum.
Stefan Kröpelin: Das gleiche ist im Tassili in Algerien zum Beispiel, weil es da auch sehr bekannt ist für die Felsbilder, wo man auch überall was findet.
Stefan Kröpelin: Und ich denke, allein zum Beispiel im Ennedi und im Tibesti da sind noch sehr sehr viele Felsbildplätze zu finden.
Stefan Kröpelin: Und die sind halt von herausragender Qualität, von erstaunlicher Farbigkeit und das Besondere bei den Felsbildern, die jetzt im Tschad sind,
Stefan Kröpelin: also im Tibesti und im Ennedi ist eben, dass dort bis heute Menschen leben, weil es eben das Ennedi sich um ein Gunstgebiet handelt,
Stefan Kröpelin: was bis heute noch ein bisschen Regen bekommt in den Sommermonaten.
Tim Pritlove: Was für ein Gebiet?
Stefan Kröpelin: Das Ennedi-Plateau.
Tim Pritlove: Ein Gunst?
Stefan Kröpelin: Ein Gunstgebiet, ein Gunstraum, also wo es noch regnet halt, wo es noch mehr regnet.
Stefan Kröpelin: Wo günstigere Verhältnisse sind und wo der Grundwasserspiegel ziemlich nahe der Oberfläche ist.
Tim Pritlove: Wo es günstig ist.
Stefan Kröpelin: Und dann gibt es natürlich Pflanzen, solange die Wurzeln der Bäume, der Pflanzen ins Grundwasser können, ist es grün.
Stefan Kröpelin: Das erzeugt natürlich wieder Lebewesen und so weiter.
Stefan Kröpelin: Wenn dort Lebewesen kommen und Weiden entstehen, dann kommen auch Menschen oder bleiben dort.
Stefan Kröpelin: Und die Besonderheit ist da eben jetzt speziell eben in diesem Ennedi-Plateau, was seit ein paar Jahren Welterbe ist,
Stefan Kröpelin: dass dort man praktisch die Klima- und Umweltentwicklung und gleichzeitig die menschliche Besiedlung über einen Zeitraum von 10.000 Jahren verfolgen kann
Stefan Kröpelin: und zum Teil im besten Fall, im idealen Fall an einer Felsbildwand.
Stefan Kröpelin: Dass also dort zu acht Lagen übereinander angebracht sind, die von der Ergrünung der Sahara, sagen wir mal ganz grob, vor 10.000 Jahren,
Stefan Kröpelin: um nicht ins Detail gehen zu müssen, begonnen hat, als es nur Wildtiere gab und zum Teil auch rundköpfige Menschen,
Stefan Kröpelin: die ganz friedlich inmitten von Herden von Nashörnern sich bewegt haben, um ein Bild herauszugreifen.
Stefan Kröpelin: Und dass dann später umringt, wo dann Tiere dargestellt sind, eben zum Beispiel wie Giraffen und Elefanten und sonst was.
Stefan Kröpelin: Und dann kam eben eine spätere Periode und die war dominant, die war auch die längste eben, diese Zeit der Rinderhüter,
Stefan Kröpelin: dass dort eben die Rinder, die wirklich ja majestätische Tiere sind mit langen Hörnern, hervorragend dargestellt sind und im Mittelpunkt stehen,
Stefan Kröpelin: weil sie einfach eine riesige Bedeutung hatten in der Zeit und da gibt es auch noch viele detaillierte, fast fotografieähnliche Darstellungen
Stefan Kröpelin: von den damaligen Lebensbedingungen, wie die Menschen gelebt haben, wie sie gekleidet waren, welche Tattoos sie hatten,
Stefan Kröpelin: wie sie ihre Nahrung zubereitet haben, wie die Hütten ausgestattet waren und so weiter.
Stefan Kröpelin: Das sind ganz tolle Bilder.
Stefan Kröpelin: Und dann, als diese Zeit zu Ende ging, weil die Niederschläge zurückgingen, dann gab es eine Periode, die wahrscheinlich plus/minus
Stefan Kröpelin: mit der Eisenzeit damals, die ja auch in der Region des Ennedis ihr Zentrum hatte, ob es das einzige Zentrum war, übersteigt jetzt mein Wissen,
Stefan Kröpelin: aber es war sicher ein Zentrum der Eisenentstehung, da kam dann die Reiter…
Tim Pritlove: Also Eisenzeit, wo die Menschen angefangen haben, Eisen zur Anwendung zu bringen.
Stefan Kröpelin: Eisen zu verhütten und zu verwenden.
Stefan Kröpelin: Es war ja vergleichsweise spät und in diesem vorchristlichen Jahrtausend.
Stefan Kröpelin: Wahrscheinlich waren auch dominant eben Pferde, die konnten dort noch leben und wurden genutzt.
Stefan Kröpelin: Und dann eben wurde es so trocken, dass dann man sich praktisch nur noch als einziges Verkehrsmittel die Kamele hatten,
Stefan Kröpelin: also die Dromedare, de von den Persern eingeführt hatten, die aber, glaube ich, erst also vor maximal 2000 Jahren dann in den Tschad ihren Weg gefunden haben.
Stefan Kröpelin: Ich glaube, erst ein paar hudert Jahre später wahrscheinlich und dann sind eben die oberste Schicht die Kamele
Stefan Kröpelin: und wie gesagt, wenn man Glück hat manchmal, dann sind dadrüber noch Graffiti arabische, die 100-200 Jahre alt sind
Stefan Kröpelin: und ganz oben ist dann ein Pickup, Toyota Pickup, machmal mit Maschinenpistolen hinten montiert, die stammt dann aus den 50er Jahren,
Stefan Kröpelin: also die ersten Fahrzeuge hinkamen und die Einheimischen zum ersten Mal diese rollenden Fahrzeuge gesehen haben
Stefan Kröpelin: das war erst in den 50er Jahren in den Regionen.
Tim Pritlove: Und die gibt es dann auch in diesen Felsbildern?
Stefan Kröpelin: Die sind dann die oberste Schicht von diesen acht Lagen.
Stefan Kröpelin: Die muss man natürlich durch Bildbearbeitung rausziehen, das ist auch ein Ideal, manchmal sind es ein bisschen ältere Darstellungen an einer Stelle,
Stefan Kröpelin: da sind Krokodile undeutlich und dann kommen die ganzen anderen Abfolgen, aber insgesamt hat man dort eine Abfolge, die nicht aufhört.
Stefan Kröpelin: Dass zum Beispiel in Gilf el-Kebir, wo ja seit 5.000 Jahren im Grunde kein Mensch mehr leben konnte
Stefan Kröpelin: und deswegen gibt es auch keine Felsbilder aus den letzten 5.000 Jahren.
Stefan Kröpelin: Es gibt also keine Darstellung von Pferden, es gibt keine Darstellung von Kamelen, weil nicht mal die mehr dort hingekommen sind
Stefan Kröpelin: oder von irgendeinem, die Nomaden malen da keine Felsbilder normalerweise, bis heute nicht, und dagegen eben im Nord-Tschad
Stefan Kröpelin: da hat man das gesamte Holozän von der Ergrünung der Sahara bis zu ihrer Austrocknung, bis zum heutigen Tag, bis in die Gegenwart
Stefan Kröpelin: und das ist eben eine ganz ganz große Besonderheit, die eine großartige Ergänzung ist zu den Ergebnissen aus der geologischen Klimageschichte
Stefan Kröpelin: und aus den archäologischen Ausgrabungen, die dann natürlich viele zusätzliche Details liefern über die Lebensbedingungen,
Stefan Kröpelin: über die ökonomischen Verhältnisse sozusagen der prähistorischen Siedler damals und das gibt eben so ein Gesamtbild,
Stefan Kröpelin: was einfach unheimlich viel Spaß macht und wir haben zum Beispiel einen Artikel gemacht mit zwei Kollegen,
Stefan Kröpelin: einen Archäologen, dem Heiko Riemer und einem Felsbildspezialisten, den Andras Zboray, wo wir praktisch unsere unterschiedlichen Ergebnisse zusammengelegt haben.
Stefan Kröpelin: Das heißt, ich habe jetzt die geologischen Ergebnisse zum Klimawandel der letzten 10.000 Jahre eingebracht hauptsächlich.
Stefan Kröpelin: Der Andras Zboray hat die Felsbilder, eine Typologie der Felsbilder, also die unterschiedlich gemalt sind, mit unterschiedlichen Formen,
Stefan Kröpelin: jede Periode oder jede Epoche hat ja ihre spezielle Kunst sozusagen.
Tim Pritlove: Wie bei uns in Europa auch.
Stefan Kröpelin: Wie bei uns genau, Andy Warhol gab es nicht vor 10.000 Jahren und so weiter.
Stefan Kröpelin: Diese Typologie der Felsbilder und da ist eben der Heiko Riemer, der hat eben archäologische Ausgrabungen in der Umgebung,
Stefan Kröpelin: alles im gleichen Großraum des Gilf el-Kebir, dieses großen Sandsteinplateaus im Südwesten Ägypten
Stefan Kröpelin: und hat dann eben herausgefunden, welche Keramik sie hatten, welche Tiere sie gejagt haben, welche Tiere sie verspeist haben und so weiter
Stefan Kröpelin: und wie die Bestattungen waren und so weiter.
Stefan Kröpelin: Und diese Daten zusammen ergeben eben ein sehr lebendiges Bild und sie helfen bei einem der größten Rätsel der saharischen Felsbildkunst,
Stefan Kröpelin: eben das Alter.
Stefan Kröpelin: Die erste Frage jeden Vortrags ist, wie alt sind die, und es steht nicht dran.
Stefan Kröpelin: Und man müsste sie zerstören, um sie zu datieren mit der C14-Methode zum Beispiel.
Stefan Kröpelin: Müsste sie abkratzen, das ist ein Tabu, an das sich fast alle halten bis heute, aber eben über das zu sagen,
Stefan Kröpelin: das heißt, wann waren Klimabedingungen, die diese bestimmten Tiere, die in den archäologischen Ausgrabungen kamen,
Stefan Kröpelin: eben Lebensbedingungen geboten haben und gleichzeitig, wie haben die entsprechenden Maler die dann wiedergegeben in der Felsbildkunst.
Stefan Kröpelin: Und so kommt man zu einem sehr schönen Gesamtbild, was in dieser Weise, also was es, sagen wir mal, vorsichtig gesagt, nicht oft gibt.
Tim Pritlove: Sie meinten, Farbe wäre da drin, was kamen denn da für Farben zum Einsatz?
Tim Pritlove: Also woraus wurden diese Farben denn gewonnen?
Stefan Kröpelin: Also Farben, alle Saurier …
Tim Pritlove: Aus dem Boden sozusagen?
Stefan Kröpelin: Aus allen, es sind Mineralien, es sind Blut, es sind alles was es gibt Farben wirklich.
Stefan Kröpelin: Da gibt es Spezialuntersuchungen, also wirklich von weiß bis schwarz, das gesamte Spektrum, die natürlich hauptsächlich aus Mineralien,
Stefan Kröpelin: Pflanzenresten und Blut, aber da gibt es die wildesten Mischungen.
Stefan Kröpelin: Und das Erstaunliche ist eben, dass diese Farben wirklich zum Teil noch in einer Pracht erhalten sind nach vielen tausend Jahren,
Stefan Kröpelin: also bis 8.000 Jahren oder mehr, Farben muss man sich überlegen, und die trotz dieser extrem widrigen Bedingungen,
Stefan Kröpelin: eben bei Sandstürmen, die halt irgendwann kommt Sand fast überall hin.
Tim Pritlove: Viel Licht, viel UV-Strahlung.
Stefan Kröpelin: Und UV-Strahlung, vor allem natürlich die Sonneneinstrahlung.
Stefan Kröpelin: Es gibt welche, die jeden Tag stundenlang in der Sonne sind, das ist für mich das allergrößte Rätsel,
Stefan Kröpelin: meistens sind sie natürlich schon geschützt.
Stefan Kröpelin: Der Vorteil wiederum ist natürlich die absolute Trockenheit, dass es dort keine Feuchtigkeit gibt und dadurch halt keine Bakterien und sonstige,
Stefan Kröpelin: die diese Pflanzen abbauen.
Stefan Kröpelin: Also es ist erstaunlich, wenn man die mit modernen Industriefarben vergleicht, die ja meistens spätestens nach ein paar Jahrzehnten abplatzen
Stefan Kröpelin: und das sind Naturfarben, die also 8.000 Jahre alt sind.
Tim Pritlove: Das heißt, an dieser Stelle, um nochmal bei dem Lieferservicebild zu bleiben, liefert man quasi…
Tim Pritlove: Ja, welche Wissenschaftsdisziplinen tangiert das denn jetzt sozusagen?
Tim Pritlove: Das ist ja dann auch schon soziologische Wissenschaft an der Stelle.
Stefan Kröpelin: Also es gibt, wie gesagt, ein sehr sehr weites Spektrum und da fallen mir jetzt nur ein paar Beispiele ein.
Stefan Kröpelin: Zum Beispiel genetische Biologe jetzt Proben wollen von irgendwelchen Schneckenresten, die wir gefunden haben.
Stefan Kröpelin: Sowohl die 10.000 Jahre alt sind, wie die sich in Isolation erhalten haben bis heute in diesen letzten verbleibenden Süßwasserseen der Sahara,
Stefan Kröpelin: im nördlichen Tschad, in der Ounianga-Region.
Stefan Kröpelin: Und das geht über Hinweise auf Lagerstätten, die wir halt nebenher, wir haben sie nie gesucht, aber wir haben eben Hinweise auf Gold,
Stefan Kröpelin: Hinweise auf Uran, Hinweise auf Bauxit-Vorkommen und so weiter gefunden, an denen dann die jeweiligen Landesämter natürlich immer interessiert sind.
Stefan Kröpelin: Die meisten von denen sind bis heute nicht gefördert, weil eben alles viel zu weit entfernt ist und sich das überhaupt nicht lohnt,
Stefan Kröpelin: in diesen Gebieten eben die abzubauen.
Stefan Kröpelin: Und das geht halt im Extrem hin bis halt wirklich in die Sprachwissenschaften zum Beispiel, die dann sagen, oh ihr habt da mal Seen gesehen
Stefan Kröpelin: und ihr habt da ein Wadi, wie das große Wadi Howar, ehemals der größte Nebenfluss des Nils aus der Sahara, gefunden.
Stefan Kröpelin: Und die dann darauf basierend, auf diesen früheren naturräumlichen Bedingungen, also auf der früheren Landschaft sozusagen geschlossen haben,
Stefan Kröpelin: oh diese zwei Sprachgruppen, sagen wir mal, aus dem zentralen Afrika im heutigen Tschadsee-Bereich und dem Nil,
Stefan Kröpelin: diese Sprachgruppen die hatten eine Verbindung und die müssen sich zu dieser Zeit ausgebreitet haben.
Stefan Kröpelin: Also es geht wie gesagt da bis hinein so weit aus den Naturwissenschaften heraus.
Stefan Kröpelin: Und auch zum Teil Anwendungen, an die man nie gedacht hätte, dass man zum Beispiel veröffentlicht jetzt eben über dieses Wadi Howar,
Stefan Kröpelin: wo dann Zuschriften kamen von Spezialisten, die die alten historischen Quellen im alten griechischen neuinterpretiert haben und Herodot
Stefan Kröpelin: und gesagt haben, oh könnten das in der damaligen Zeit dieses Wadi Howar die damaligen Menschen nicht als die Quellen des Nils betrachtet haben,
Stefan Kröpelin: obwohl es ja nur ein Zufluss war und dass dann auf dieser Basis dann eben Neuübersetzungen entstanden sind, die dann viel mehr Sinn machen,
Stefan Kröpelin: wo es dann Geschichten gab eben von den damaligen Siedlern, die dem Nil gefolgt sind und dann irgendwie zurückkamen ans Mittelmeer,
Stefan Kröpelin: wo sich dann neue Erläuterungen gaben oder diesen alten See, den wir westnubischer Paläosee genannt, so also im Nordwest-Sudan,
Stefan Kröpelin: dass es sich dabei um die Ptolemäischen Sümpfe der Cheloniden, der Schildkröten gehandelt haben muss.
Stefan Kröpelin: Wir haben auch Wasserschildkröten gefunden, dass also praktisch so historische Übertragungen, die also durch halt mündliche Übertragungen
Stefan Kröpelin: ja Jahrtausende gemacht haben, dass sie sie noch vom Ptolemäus oder von Herodot aufgeschrieben werden konnten,
Stefan Kröpelin: aber da die eben einen wahren Grund haben und dass praktisch dann jetzt der geologische, archäologische Beweis erbrachte,
Stefan Kröpelin: dass es diese Seen oder Flüsse tatsächlich gab.
Tim Pritlove: Also der Einfluss ist auf jeden Fall sehr breit in andere Wissenschaftsbereiche und man kann es gar nicht so ohne Weiteres einschränken.
Tim Pritlove: Aber ein klarer Schwerpunkt ist natürlich die Geologie und natürlich auch die Archäologie.
Tim Pritlove: Was, um vielleicht nochmal so ein bisschen auf den Tagesablauf zurückzukommen, das hatten wir streckenweise auch schon in der ersten Sendung angesprochen,
Tim Pritlove: aber ich finde das nochmal ganz interessant, wenn man jetzt doch an so einem Ort ankommt und ich meine, man hat jetzt vielleicht keine Zeit rumzulaufen,
Tim Pritlove: kann ich mir gar nicht vorstellen, ich meine, man fährt ja nicht irgendwo hin, um dann gleich wieder weiter zu fahren,
Tim Pritlove: sondern irgendwo muss man ja dann auch mal bleiben.
Tim Pritlove: Also bleibt man nicht auch mal einen Tag an einem Ort?
Stefan Kröpelin: Ja sicher.
Tim Pritlove: Das meine ich doch.
Stefan Kröpelin: Es gibt auch, wo man Tage oder Wochen bleiben muss.
Tim Pritlove: Dann haben wir uns vielleicht missverstanden.
Tim Pritlove: Genau, das heißt, dann verbringt man doch den Tag im Wesentlichen damit, auch wirklich mal diese Gebiete abzulaufen?
Stefan Kröpelin: Genau, da gibt es dann den großen Unterschied, dass, sagen wir mal, die Geologen oder die Geowissenschaftler, auch die Geografen,
Stefan Kröpelin: das sind eher Nomaden.
Stefan Kröpelin: Das heißt normalerweise, man fährt wohin, man hat ein Unimog, an dem ein Bagger montiert ist und dann gräbt man ein zwei-drei Meter tiefes Loch,
Stefan Kröpelin: springt rein, nimmt den auf, nimmt Proben, beschreibt ihn, sucht nach Holzkohle und dann das dauert ein-zwei Stunden und dann fährt man weiter.
Tim Pritlove: Man sucht nach Holzkohle, warum?
Stefan Kröpelin: Ja, um die zu datieren.
Stefan Kröpelin: Denn heutzutage in der Wissenschaft kann man die tollsten Funde machen, wenn die nicht datierbar sind, wenn man nicht weiß,
Stefan Kröpelin: die sind 5.000 Jahre alt oder 100.000 oder 500.000, dann interessiert das keinen.
Stefan Kröpelin: Man braucht heute eine Chronologie und die kriegt man in den meisten Fällen über Datierungen von Holzkohle, die halt die besten Daten ergeben,
Stefan Kröpelin: durch die Radiokarbondatierungsmethode.
Stefan Kröpelin: Es gibt auch andere Datierungsmethoden, die etwas unsicherer sind und das beste sind halt die Ablagerungen, die wir in diesem Yoa-See haben,
Stefan Kröpelin: die man abzählen kann, aber normalerweise ist datierbares Material sehr wichtig und da muss man eben dann geologische Aufschlüsse,
Stefan Kröpelin: natürliche Aufschlüsse, das sind eben wirklich irgendwelche Wände, die durch einen späteren Bachlauf eingeschnitten wurden,
Stefan Kröpelin: wo man dann nicht graben muss oder bohren muss, sondern die man halt wirklich untersuchen kann unter der Sonne,
Stefan Kröpelin: die sind natürlich viel günstiger, aber um eben so datierbares Material zu finden, das ist meistens ziemlich aufwändig.
Tim Pritlove: Ist denn da so viel Holzkohle im Boden in der Regel zu finden?
Stefan Kröpelin: Natürlich nicht überall.
Stefan Kröpelin: In manchen, also es gab ja immer Savannenfeuer, Buschfeuer, wo dann irgendwelche Holzkohleflitter, kleine Teile reingeweht wurden,
Stefan Kröpelin: die man findet.
Stefan Kröpelin: Sobald es irgendwo Wasser gab, saßen da auch Menschen, die haben natürlich Feuer gemacht und das wurde dann auch reingeweht.
Stefan Kröpelin: Aber es gibt insgesamt sehr wenig, unterschiedlich, es gibt Gebiete, da findet man fast verkohlte Baumstämme eingebettet in solchen alten Sumpfablagerungen.
Stefan Kröpelin: Das ist aber eher die Ausnahme.
Tim Pritlove: Das ist dann ein Volltreffer sozusagen?
Stefan Kröpelin: Das ist der Volltreffer, das ist dann schon zu viel des Guten.
Stefan Kröpelin: Aber der Unterschied ist eben dagegen die Archäologen, deswegen die Frage, die Archäologen die brauchen Zeit.
Stefan Kröpelin: Die brauchen für die kleinsten Ausgrabungen Tage bis Wochen und selbst dann haben sie oft nur ein paar Quadratmeter untersucht,
Stefan Kröpelin: weil es einen unglaublich aufwendige Arbeit ist, Zentimeter für Zentimeter die Schichten abzutragen, zu dokumentieren, zu fotografieren,
Stefan Kröpelin: einzumessen und so weiter, das ist sehr sehr sehr aufwendig.
Stefan Kröpelin: Und deswegen ist es ein Unterschied, wenn man in geologischen Teams ist, dann ist man selten bei einer langen Bohrung,
Stefan Kröpelin: wie in den Ounianga-Seen, da wo ich wirklich schon mehrfach wochenlang war, aber das ist die Ausnahme.
Stefan Kröpelin: Es war meistens selten an einem Ort mehr als ein-zwei Tage.
Stefan Kröpelin: Und dann hat man das im Kasten und man fährt weiter zum nächsten Profil, zum nächsten Baggerloch, zur nächsten Bohrung.
Stefan Kröpelin: Die Archäologen wollen am liebsten, und müssen auch, am liebsten eben an einem Ort so lange wie möglich bleiben,
Stefan Kröpelin: wenn der genug hergibt, auch wenn sie nur einen Bruchteil, Promille manchmal von archäologischen Plätzen ausgraben können.
Stefan Kröpelin: Und die Zusammenarbeit ist dann eben das Tolle, dass eben die Archäologie die Präzession bringt und die Datenmenge über die damaligen Lebensbedingungen,
Stefan Kröpelin: die eben dann Aussagen geben über die damalige Ökologie und die Geologen, die halt den großen Rahmen bringen über die Altersstellung,
Stefan Kröpelin: über die Umweltbedingungen von geografischen Verhältnissen und so weiter.
Stefan Kröpelin: Und das Zusammenspiel ist unheimlich fruchtbar, ganz fruchtbar, diese Geoarchäologie.
Stefan Kröpelin: Problem ist natürlich im Gelände, dass die Geologen immer weiter wollen und die Archäologen wollen immer bleiben.
Stefan Kröpelin: Und da einen Kompromiss zu finden, das geht manchmal so, dass man sich eben aufteilt und die Archäologen bleiben da,
Stefan Kröpelin: während die Geowissenschaftler rumfahren, dann wieder zurückkommen und so weiter.
Stefan Kröpelin: Also das ist dann eben der Abgleich immer, dass natürlich jede Forschungsrichtung seinen eigenen Zeitbedarf hat und seine eigene Präferenz hat,
Stefan Kröpelin: Botaniker normalerweise sind auch ziemlich schnell, weil die nehmen Pflanzenproben, wenn es noch Pflanzen gibt natürlich nur in den wenigen Bereichen
Stefan Kröpelin: oder im Tibesti-Gebirge und die sind auch immer relativ schnell fertig und wollen weiter.
Stefan Kröpelin: Und die Archäologen sind sehr sesshaft, muss man auch so sein, sonst kann man diese Arbeit gar nicht durchführen
Stefan Kröpelin: und die haben dann auch einen relativ regelmäßigen Lebenslauf, Tagesablauf, also frühstücken, zur Arbeit gehen, mittags zurück
Stefan Kröpelin: Mittagspause machen, nachmittags wieder zur Arbeit gehen und das eben sieben Tage die Woche, auch wenn es Monate dauert.
Stefan Kröpelin: Das ist regelmäßig.
Stefan Kröpelin: Die Geowissenschaftler wollen halt immer in die Fläche gehen und so viele Vergleichsorte untersuchen, um eben zum Gesamtbild zu kommen
Stefan Kröpelin: über dieses riesige Gebiet der Ostsahara, wie gesagt, Arbeitsgebiet ein-zwei Millionen Quadratkilometer, so viel kann man gar nicht rumfahren,
Stefan Kröpelin: so viel Diesel hat man nicht.
Tim Pritlove: Wie bestimmt man denn überhaupt die Route, die man jetzt fahren will?
Tim Pritlove: Also wenn alles im Wesentlichen unerforscht ist, ist es dann irgendwie ein Würfelwurf und da steht dann die Gradzahl, die man jetzt abbiegt
Tim Pritlove: oder hat man schon ein Ziel, was man sich irgendwie zufällig gesteckt hat oder sucht man sich halt das tatsächlich auf Satellitenbildern raus,
Tim Pritlove: wo man schon immer mal hin wollte?
Stefan Kröpelin: Nein, natürlich so geht es nicht, es hat natürlich immer Schwerpunkte, die man angeht.
Stefan Kröpelin: Und es gab ja auch, als wir angefangen haben, oder als diese Forschung in der Ostsahara begonnen hat, Ende der 70er/Anfang der 80er,
Stefan Kröpelin: gab es natürlich ein paar Pioniere schon, die dort in den 30/40er Jahren waren.
Stefan Kröpelin: Ich erinnere nur an den berühmten englischen Patienten, Ladislaus Almásy, den es ja in Wirklichkeit gegeben hat,
Stefan Kröpelin: der in diesen Regionen war und es gab Felsbildforscher wie Hans Rhotert, die in diesen Regionen waren
Stefan Kröpelin: und die gaben dann natürlich Anhaltspunkte.
Stefan Kröpelin: Die haben für die Zeit, für die damalige Zeit, schon unglaublich gute Arbeit gemacht, aber natürlich ohne irgendwelche moderne naturwissenschaftliche Methodik und so weiter
Stefan Kröpelin: und das waren dann Regionen, wo man sagt, da wollen wir jetzt näher nachschauen.
Stefan Kröpelin: Im Gilf Kebir in der Schwimmerhöhle oder im Wadi Howar, da war Frobenius mit seinen Expeditionen 33/34 mit Hans Rhotert,
Stefan Kröpelin: aber die konnten nur ein paar Stunden verbringen, haben aber schon gesehen, das ist ein interessantes Gebiet, das könnte der gelbe Nil sein
Stefan Kröpelin: und da sind wir hingefahren.
Tim Pritlove: Wadi sind Flüsse?
Stefan Kröpelin: Wadi sind Trockenflüsse, die nur zeitweilig fließen, eben einmal im Jahr, einmal alle paar Jahren,
Stefan Kröpelin: in feuchteren Gebieten auch alle paar Wochen, alle paar Monate, sind also temporär fließende Flüsse
Stefan Kröpelin: und deswegen nennt man sie auch Trockenflüsse, weil sie die allerallermeiste Zeit trocken liegen.
Stefan Kröpelin: Und die sind halt typisch.
Stefan Kröpelin: Permanente Flüsse wie den Nil gab es in der Sahara nie, denn die hätten ja permanent Wasser bekommen müssen
Stefan Kröpelin: und das wären dann Fremdlingsflüsse gewesen, der Nil kriegt das meiste Wasser eben auch im äthiopischen Hochland,
Stefan Kröpelin: weil es da über den Blauen Nil kommt und deswegen fließt.
Stefan Kröpelin: Und ein Flusssystem, was in der Sahara liegt, das war praktisch nie permanent, nicht mal die Flüsse, die eben zum Beispiel in der Nordsahara von den Atlasgebirgen runtergeflossen sind,
Stefan Kröpelin: auch die waren immer unterbrochen und deswegen also permanente Flüsse gab es auch in der Feuchtzeit nie.
Tim Pritlove: Trotzdem sind diese Flussbetten interessante Orte, weil sie ja zumindest für die kurze Zeit, die sie Wasser getragen haben,
Tim Pritlove: dann eben auch gleich die Sedimente ausgewaschen haben und von daher sehr viel besser lesbar sind, da muss man nicht so viel graben?
Stefan Kröpelin: Genau, also man muss da schon graben.
Stefan Kröpelin: Wenn man wo Wasser findet, dann unter dem Wasserboden, wenn man da ein paar Meter reingräbt,
Stefan Kröpelin: kommt man meistens auf Feuchtigkeit, im besten Fall sogar auf das Grundwasser und das wussten natürlich die prähistorischen Menschen auch.
Stefan Kröpelin: Und das machen sie ja bis heute.
Tim Pritlove: Unter dem Flussboden?
Stefan Kröpelin: Am Flussbett, was ja meistens aus Sand oder Kies besteht, wenn man das aufgräbt und das nicht längst ausgetrocknet ist,
Stefan Kröpelin: dann findet man dort immer noch genug Wasser und damit auch eben Besiedlungsreste aus dieser Zeit.
Stefan Kröpelin: Und noch interessanter sind natürlich immer die Seeablagerungen in den Seen, die es damals gab, die auch …
Stefan Kröpelin: es gab in dem südlichen Teil, sagen wir mal, Nord-Sudan, gab es Seen oder natürlich im Nord-Tschad, die über Jahrtausende lang Wasser geführt haben.
Stefan Kröpelin: Die Süßwasserseen waren, nicht Salzwasserseen wie heute wie fast alle verbleibenden Seen auf der ganzen Welt, das sind alles Salzseen,
Stefan Kröpelin: weil sie sehr schnell versalzen durch die Anreicherung der im Wasser befindlichen Salze, so gering sie auch sind, aber er reichert sich an,
Stefan Kröpelin: also jeder Süßwassersee wird ziemlich schnell innerhalb von Jahren zum Salzwassersee, mit der Ausnahme der Seen von Ounianga im Nord-Tschad,
Stefan Kröpelin: aber das ist ein anderes Thema, und die sind natürlich noch viel bessere Sedimentfänger oder Sedimentfallen,
Stefan Kröpelin: weil dort normalerweise, vor allem wenn es tiefe Seen waren, die Ablagerungen ja versunken sind und sich dann übereinander aufgeschichtet haben,
Stefan Kröpelin: so dass man dort eben viel bessere geologische Informationen über die Entwicklung der Seen über die Klimaentwicklung finden kann
Stefan Kröpelin: als in einem Wadi, weil da können tolle Ablagerungen abgelagert sein, aber dann kommt ein neuer Abfluss und der schwemmt das wieder alles weg
Stefan Kröpelin: und dann kommt der Wind, bläst einen Großteil weg und dann kommt wieder ein Wasser und legt was ab,
Stefan Kröpelin: das heißt, das sind viel schlechtere Klimaarchive, wie wir sagen, als eben die Ablagerungen an den Seen,
Stefan Kröpelin: ob sie ausgetrocknet sind inzwischen oder seit Jahrtausenden oder ob sie noch existieren wie im Nord-Tschad.
Tim Pritlove: Das heißt, das sind so die interessanten Orte, also unter anderem, das sind unter anderem interessante Orte, die man sich anschaut,
Tim Pritlove: wir hatten ja vorhin schon so dieses, man schaut einfach mal in die Landschaft und sieht so, ach okay, ich finde diesen Fels cool,
Tim Pritlove: die Wahrscheinlichkeit, dass das auch früher jemand cool fand, ist relativ hoch, da schaue ich mal nach.
Stefan Kröpelin: Genau.
Tim Pritlove: Dass da sozusagen eher was für die Archäologie, Flüsse, Seen etc. sind so interessante Orte für die Geologen.
Tim Pritlove: Wo rennen denn dann die Botaniker hin oder was ist sozusagen potenziell auch noch für andere Wissenschaftsbereiche interessanter Ort?
Stefan Kröpelin: Es ist eben mit der Botanik, das sind auch immer sehr angeregte Diskussionen mit den Botanikern und eben also einem Freund und langjährigen Kollegen,
Stefan Kröpelin: dem Frank Darius, wenn ich sage, gut wir fahren jetzt hunderte Kilometer, ich sage mal, durch die ägyptische Wüste
Stefan Kröpelin: und da war nicht ein Hauch von Vegetation.
Stefan Kröpelin: Und dann kommt er und sagt, nein, also hier war ein winziges Pflänzchen oder hier ist eine Grünalge auf der Rückwand,
Stefan Kröpelin: das heißt, es gibt Regionen, die absolut steril sind, wo wirklich nichts übrig ist, aber es gibt natürlich sobald irgendwo das Grundwasser noch bis heute näher ist,
Stefan Kröpelin: das fossile Grundwasser, der Regen, der vor 10.000-5.000 Jahren gefallen ist, immer noch diese Grundwasserspeicher so hoch hält,
Stefan Kröpelin: dass dort die Wurzeln rankommen, dann gibt es natürlich Pflanzen.
Stefan Kröpelin: Es gibt auch manchmal, man fährt hundert Kilometer und man stößt auf einen einzelnen Baum, den man sich nicht erklären kann,
Stefan Kröpelin: aber der dann wahrscheinlich durch ganz besondere Felsnischen im Untergrund mit zum Teil ja 50 Meter tiefen Wurzeln noch das Grundwasser erreicht
Stefan Kröpelin: und dann da alleine rumsteht.
Stefan Kröpelin: Also es gibt wirklich immer wieder, dass man sich fragt, wie kann das, wo kommt das Wasser hier in diesem praktisch regenlosen Gebiet
Stefan Kröpelin: und zum Teil eben Sträucher und Bäume auch her.
Stefan Kröpelin: Also das ist immer faszinierend, aber insgesamt ist es wirklich die trockenste Wüste, die Atacama-Wüste ist wesentlich,
Stefan Kröpelin: da regnet es zwar genauso wenig oder manche behaupten, noch weniger, aber auf jeden Fall auch so gut wie nicht,
Stefan Kröpelin: aber dort kommt natürlich die ganze Feuchte vom Humboldtstrom rüber vom Meer,
Stefan Kröpelin: deswegen ist die Pflanzenwelt in der Atacama ja viel viel besser ausgeprägt als in der östlichen Sahara
Stefan Kröpelin: und jetzt von Südwest-Ägypten ganz zu schweigen.
Stefan Kröpelin: Das ist ja, sagen wir mal, nach unseren Maßstäben überhaupt keine Wüste, sondern ist eine Halbwüste,
Stefan Kröpelin: sonst könnte sie auch nicht leben, die Wüste lebt und so weiter.
Stefan Kröpelin: Also da muss man halt da genauer sagen, ab wieviel Millimeter Niederschlag und welcher Vegetation nennt man es überhaupt eine Wüste,
Stefan Kröpelin: und Wüste wird es erst, wenn man nicht mehr von Strauch zu Strauch springen kann.
Stefan Kröpelin: Und da gibt es auch etwas wissenschaftlichere…
Stefan Kröpelin: Wenn man ins Gebirge geht, zum Beispiel ins Tibesti-Gebirge, der durch die Höhe noch viel mehr Regen erhält in der Höhe
Stefan Kröpelin: und dort feuchter ist, dann gibt es natürlich sofort mehr Pflanzen, das ist ganz klar.
Stefan Kröpelin: Und sobald man in die Flachländer geht, die weit entfernt ist, da wo man wirklich über hunderte Kilometer keinen Strauch und kein Gras findet.
Tim Pritlove: So ein Baum mitten in der Wüste ist natürlich eine besondere Sicht.
Tim Pritlove: Was man ja kennt sind die Klassiker, die Oase und die Fata Morgana, die einen da irgendwie hinführt.
Tim Pritlove: Wie häufig sind denn diese Oasen eigentlich und wie kommt es denn zu diesen?
Tim Pritlove: Also ich weiß nicht, vielleicht habe ich jetzt eine falsche Vorstellung davon.
Stefan Kröpelin: Nein.
Tim Pritlove: Man denkt ja immer so, ja okay, erst mal 300 Kilometer gar nichts und dann mittendrin ist auf einmal alles grün, ganz so ist es wahrscheinlich auch nicht.
Tim Pritlove: Aber das sind ja schon dann auch Ausnahmeorte.
Stefan Kröpelin: Ja, auf jeden Fall.
Stefan Kröpelin: Also da gibt es natürlich auch große Unterschiede.
Stefan Kröpelin: Also in der Ostsahara wiederum gibt es praktisch keine Oasen, also außerhalb dieser großen Oasendepression,
Stefan Kröpelin: die ja westlich des Nils verläuft, die geht also praktisch Bahariya, Farafra, Dakhla und Kharga,
Stefan Kröpelin: die eben so eine Oasensequenz haben, wo ja auch heute ziemlich viele Menschen leben, es wird auch das neue Tal genannt in Ägypten,
Stefan Kröpelin: da gab es viele Pläne, da viele Menschen umzusiedeln, was ja zum Teil auch passiert ist, bis jetzt das Grundwasser langsam immer mehr ausgeht und so weiter.
Stefan Kröpelin: Das ist also in tiefen Depressionen.
Stefan Kröpelin: Die andere Oase ist die Kufra-Oase in Libyen, die südlichste Oase, die den Namen verdient,
Stefan Kröpelin: die also die einzige größere Oase im südsüdöstlichen Libyen ist, wo auch relativ viele Menschen leben.
Stefan Kröpelin: Also es sind Kleinstädte, aber immerhin und so weiter.
Stefan Kröpelin: Und die können natürlich nur da entstehen, wo Wasser vorhanden ist und das ist eben das fossile Grundwasser,
Stefan Kröpelin: was an manchen Stellen eben artesisch an die Oberfläche kommt.
Tim Pritlove: Was heißt das?
Stefan Kröpelin: Artesisch, da ist praktisch eine Deckschicht, die praktisch verhindert, dass das Grundwasser überall nach oben geht,
Stefan Kröpelin: aber es gibt irgendwo eine Schwäche, geologische Schwächezone, eine Kluft, entlang derer das Wasser dann praktisch nach oben dringt,
Stefan Kröpelin: zum Teil bis an die Oberfläche.
Stefan Kröpelin: Und das ist eben vorhanden in den Oasen-Gebieten Ägyptens und eben in Kufra.
Stefan Kröpelin: Sonst gibt es im Nordwest-Sudan praktisch zwei Oasen, im Grunde die den Namen verdienen.
Stefan Kröpelin: Eine ist wahrscheinlich inzwischen ausgetrocknet, wo eben auch noch das Grundwasser aufgrund besonderer geologischen Gelegenheiten
Stefan Kröpelin: bis nahe oder bis richtig an die Oberfläche kommen, aber alle Oasen sind praktisch dem Untergang geweiht.
Stefan Kröpelin: Also einmal war die Sahara ja mal fast komplett grün.
Stefan Kröpelin: Natürlich im Süden, Teil südlicher Hälfte, viel grüner als im nördlichen Teil, aber trotzdem.
Stefan Kröpelin: Und dann haben sich halt immer mehr isolierte Seen und Oasen gebildet.
Stefan Kröpelin: Und von diesen abertausenden von Oasen, die es noch vor 5.000 Jahren gegeben haben muss in der Sahara,
Stefan Kröpelin: sind also wirklich nur noch ein paar Hand voll übrig und vor allem im östlichen trockenen Teil.
Stefan Kröpelin: Und das ist einzig und allein durch das Grundwasser gemacht.
Stefan Kröpelin: Man kann natürlich heute …
Tim Pritlove: Also durch das fossile Grundwasser.
Stefan Kröpelin: Fossile Grundwasser, es regnet nicht mehr.
Tim Pritlove: Kein Grundwasser, wie man das hier kennt, was sich sozusagen permanent auch durch Regen wieder auffüllt,
Tim Pritlove: sondern einfach Reservoire, die sich durch geologische Strukturen eben einfach mal so gebildet haben
Tim Pritlove: und wenn da jetzt auch gerade, wie das ja, glaube ich, bei vielen Oasen der Fall ist, das dann auch noch aktiv rausgepumpt wird,
Tim Pritlove: und dort Landwirtschaft zu betreiben.
Stefan Kröpelin: Genau.
Tim Pritlove: Dann ist natürlich irgendwann auch Schluss.
Stefan Kröpelin: Genau, dann ist es ground water mining, dann nimmt man es wie Erdöl, kann man einmal fördern, dann ist es weg bis zur nächsten Feuchtzeit,
Stefan Kröpelin: die ja normalerweise vielleicht erst in 50-60.000, 70.000 Jahre käme, warten wir mal ab, außer es geht doch schneller.
Stefan Kröpelin: Und das ist natürlich die Gefahr, wenn man dann zu engmaschig das abpumpt, was gerade in Ägypten getan wurde, ja auch in Libyen,
Stefan Kröpelin: dass dann sich Grundwasserabsenkungstrichter bilden, weil das Grundwasser ja nur sehr langsam nachfließt.
Stefan Kröpelin: Das ist ja nicht wie ein Wasserhahn, sondern es fließt ja zum Teil mit Geschwindigkeiten im Extrem von wenigen Metern pro Jahr.
Stefan Kröpelin: Das heißt, das nachfließende Grundwasser wird dann in diesen Grundwassertrichtern schnell abgesenkt und erlöscht dann
Stefan Kröpelin: und dann lohnt es sich nicht mehr und deswegen sollte man eigentlich dieses fossile alte Regenwasser aus den Feuchtzeiten
Stefan Kröpelin: vor 10.000, vor 100.000 Jahren, vor 200.000 Jahren eigentlich nur für die allerwichtigsten Anwendungen nutzen,
Stefan Kröpelin: die dann wirklich auch ökonomischen Nutzen haben und nicht jetzt um Tomaten anzubauen, die dann meistens auf dem Transport nach Kairo sowieso kaputt gehen
Stefan Kröpelin: oder alles mögliche.
Stefan Kröpelin: Also sagen wir mal, das Grundwasser, die Grundwasserthematik ist eigentlich die allerwichtigste in diesen ja auch extrem bevölkerungsreichen Gebieten,
Stefan Kröpelin: die eben halt Ägypten, ohne Wasser kann niemand leben und das Grundwasser kann man zwar kurzfristig fördern,
Stefan Kröpelin: man muss aber wissen, nach ein paar Jahren, nach ein paar Jahrzehnten ist es aus, da halt praktisch reell nichts mehr nachgebildet wird.
Stefan Kröpelin: Und das ist natürlich viel wichtiger als Erdöl noch in den ganzen Trockengebieten vom Atlantik bis nach Zentralasien.
Tim Pritlove: Und die Fata Morgana gibt es die?
Stefan Kröpelin: Die gibt es.
Stefan Kröpelin: Also es gibt unterschiedliche.
Stefan Kröpelin: Es gibt Fata Morganen, also normale, diese Luftspiegelungen, die findet man, wenn es heiß ist, jeden Tag überall,
Stefan Kröpelin: wo praktisch so riesige, wenn man erst mal hinkommt, sieht aus wie Wasserflächen, die manchmal wirklich realistisch sind,
Stefan Kröpelin: da sagt man, jetzt ist wirklich was und dann nähert man sich und sie verschwinden.
Stefan Kröpelin: Die ganz besonderen, also im engeren Sinn die Fata Morganas, das sind die, wo es dann auch Luftspiegelungen gibt,
Stefan Kröpelin: die durch bestimmte Verhältnisse da sind, da sie zum Beispiel wirklich eine echt vorhandene Oase irgendwie spiegelt in ein Gebiet,
Stefan Kröpelin: wo es die gar nicht gibt, die wird praktisch so symmetrisch umgedreht und woanders hin projiziert oder erscheint so.
Stefan Kröpelin: Die sind extrem selten, das ist mir also erst zwei-, drei-, viermal dass ich das gesehen habe.
Stefan Kröpelin: Sonst aber diese normal als Wasserflächen erscheinenden, wo man dann denkt, wie Moses geht man durch das Rote Meer
Stefan Kröpelin: und in Wirklichkeit sind es halt einfach die durch die Temperaturunterschiede gebildeten Spiegelflächen, die findet man sobald es heiß ist überall jeden Tag
Stefan Kröpelin: und da kommt man sich wirklich vor wie, fährt man jetzt dauernd den ganzen Tag durch das Flachwasser, in extrem flachen Gebieten.
Tim Pritlove: Vielleicht konnte Jesus ja gar nicht über Wasser gehen, sondern der ist über eine Fata Morgana gegangen.
Stefan Kröpelin: Ja sicher, bin ich überzeugt davon, dass das …
Tim Pritlove: Okay, also Luftspiegelung ist ja jetzt sozusagen nichts, was auf die Sahara beschränkt, nur kommt es dort halt relativ häufig vor,
Tim Pritlove: eben durch diese großen Temperaturen.
Tim Pritlove: Aber wie echt ist denn das?
Tim Pritlove: Also wenn man jetzt sozusagen so eine gespiegelte Oase sieht, wie lange braucht man, bis man das checkt, dass es das nicht ist?
Stefan Kröpelin: Also die wenigen Male, wo ich das selbst erlebt habe, das war wirklich, also unterschiedliche Dimensionen,
Stefan Kröpelin: weil es hängt da wirklich von vielen Faktoren ab und so weiter, wo man wirklich bis zuletzt gedacht hat, Mensch da ist wirklich,
Stefan Kröpelin: da stehen Palmen und alle möglichen Häuser und sonst was, bis man gemerkt hat, das ist es nicht.
Stefan Kröpelin: Aber wie gesagt, das ist extrem selten.
Stefan Kröpelin: Und die anderen, da gewöhnt man sich schnell dran, weil man sieht dann mal ein Pferd oder man läuft und mit dem Auto geht es natürlich schneller,
Stefan Kröpelin: und wenn man mit dem Auto fährt und dann denkt, da hinten vor diesem Felsen da ist ein See und dann kommt man hin und es ist kein See,
Stefan Kröpelin: dann checkt man natürlich ziemlich schnell, dass es reine Spiegelungsphänomene sind und nirgends ein Tropfen Wasser ist.
Stefan Kröpelin: Und das ist wie so ein Regenbogen, da kann man auch nicht am Anfang voran, der weicht immer weiter zurück
Stefan Kröpelin: und das ist also immer wieder amüsant, aber es sind halt die meisten, die das erste Mal so was sehen, die sind schon immer sehr beeindruckt.
Stefan Kröpelin: Das ist also schon ein Erlebnis, aber gewöhnt man sich natürlich sehr schnell dran.
Tim Pritlove: Was wir am Rande auch angesprochen haben, aber jetzt liegt hier auch noch so ein Objekt auf dem Tisch,
Tim Pritlove: deswegen will ich das auch nochmal ansprechen, die Sahara ist natürlich ein perfekter Ort, um Meteoriten zu finden,
Tim Pritlove: die sich ja ohnehin am laufenden Meter in irgendeiner Form über der Erde abregnen.
Tim Pritlove: Die allermeisten davon erreichen, wenn überhaupt, dann nur in kleinen Teilen die Oberfläche und alles, was natürlich im Ozean versinkt,
Tim Pritlove: das ist dann halt erst mal weg.
Tim Pritlove: Und was so in unseren Breiten da halt runterkommt, naja das steckt dann halt schnell mal im Matsch, ist irgendwo und fällt nicht weiter auf,
Tim Pritlove: weil es eben so viele andere Dinge gibt, die ähnlich aussehen, nimmt das keiner wahr,
Tim Pritlove: aber in der Sahara sieht das natürlich gleich ganz anders aus.
Tim Pritlove: Das Meteoritenmaterial ist zwangsläufig immer schwarz, weil es eben durch den Eintritt an der Oberfläche so schwarz verbrennt quasi.
Tim Pritlove: Ich sehe schon skeptische Blicke, es gibt auch Ausnahmen?
Tim Pritlove: Also klar, wenn es lange rumliegt und vom Sand abgeschliffen ist, dann sieht es anders aus, richtig?
Stefan Kröpelin: Ja, es gibt halt alles.
Stefan Kröpelin: Und Wüsten sind ja wie eben halt zum Beispiel in der Antarktis oder so, das sind optisch reine Flächen, also diese Sand sheets in Ägypten,
Stefan Kröpelin: die ja die Größe Bayerns haben zum Beispiel, wo wirklich eine absolut glatte Oberfläche aus festliegendem Sand
Stefan Kröpelin: und jedes größere Objekt, was dort liegt, das muss entweder ein Meteorit sein oder vom Menschen dort hingebracht.
Stefan Kröpelin: Also ein Artefakt, ob das jetzt ein Steinartefakt ist, ein Steinwerkzeug ist oder ein Stein, um Tiere zu fangen.
Tim Pritlove: Warum ist das so glatt, was ist die geologische Erklärung dafür?
Stefan Kröpelin: Das sind bestimmte geologische Flächen, das hängt natürlich ab davon, ob drunter jetzt ein flacher Sandstein ist,
Stefan Kröpelin: wo sich der Sand erhalten hat.
Stefan Kröpelin: Also Wanderdünen, eben die Barchane ziehen dann schon durch in verschiedenen vogelschwarmartigen Abfolgen und so weiter,
Stefan Kröpelin: aber die Hauptfläche ist gerade, das liegt halt einfach an der strukturellen Geologie, wo kein Gebirge ist,
Stefan Kröpelin: wo es wirklich flach ist und keine Schichtstufe ist, da bilden sich solche Flächen aus, der Wind spielt auch eine Rolle und das ist flach.
Stefan Kröpelin: Und das heißt, alles was man findet, man fährt vom Auto, man kann ja 100 Meter, 200 Meter, bei guter Sicht auch noch weiter größere Objekte entdecken
Stefan Kröpelin: und man fährt hin und entweder ist es meistens eine Hinterlassenschaft der Menschen, weil es kann ja dort nicht wie im Eis,
Stefan Kröpelin: wenn da ein Fundplatz ist oder ein Meteorit liegt in der Antarktis und es ist mal im Sommer wärmer und dann heizt der sich schneller auf und versinkt im Eis,
Stefan Kröpelin: dagegen an der Oberfläche auf dem Sand kann der nicht versinken, der könnte höchstens zugeschüttet werden durch eine Düne,
Stefan Kröpelin: die dann irgendwann auch wieder weiterläuft, aber die bleibt da liegen, und dadurch ist es eben ein hervorragender Ort, um Meteoriten zu finden.
Stefan Kröpelin: Und es gibt eben auch Meteoriten, natürlich die meisten, haben Sie völlig recht, das sind also Eisenmeteoriten,
Stefan Kröpelin: die man zum Teil in großen Quantitäten findet, die schwarz sind, die entsprechende Erscheinungsform haben,
Stefan Kröpelin: aber es gibt eben auch Marsmeteoriten, die eben viel schwerer zu identifizieren sind, weil sie eben so rötlich aussehen
Stefan Kröpelin: und weil sie genauso aussehen wie jeder Stein, der auf der Oberfläche ist.
Stefan Kröpelin: Das heißt, den würde man auf einer Sandstein-Hamada, auf so einer Sandsteinfelsfläche niemals identifizieren können,
Stefan Kröpelin: aber wenn der natürlich in dem Sand liegt…
Stefan Kröpelin: Es gibt auch in der Westsahara, ich habe da auch Einheimischen geholfen, die untersuchen zu lassen, weil die natürlich sehr wertvoll sind,
Stefan Kröpelin: wenn Sie wirklich als Marsgestein identifiziert werden, dann hat die NASA da früher auch 20 Millionen für ein faustgroßes Stück gezahlt.
Stefan Kröpelin: Und heute sind die Preise gefallen, aber immer noch, die sind dann wirklich sehr gut.
Stefan Kröpelin: Und die haben eine rötliche Farbe und es ist ja so, es gibt einmal diese größeren Formen, die wirklich auch große Durchmesser haben,
Stefan Kröpelin: es gibt Einschlagkrater, die sehr jung sein können, wo man weiß, da geht noch ein Kamelpfad durch und da ist jetzt ein Krater,
Stefan Kröpelin: da weiß man, der kann also allerallerhöchstens 2.000 Jahre alt sein, selbst wenn man noch nicht irgendeine Datierung hat.
Stefan Kröpelin: Und es gibt eben halt auch jüngere Meteoritenregen, wie zum Beispiel im Sudan, vor einigen Jahren, der wurde ja beobachtet
Stefan Kröpelin: und dann alle Leute, die dort wohnten, sind rumgelaufen und haben die eingesammelt.
Stefan Kröpelin: Und ich habe ja auch Meteoriten in Nähe einschlagen sehen, also ich habe die gehört, was oft bestritten wird, ich habe sie wirklich gehört
Stefan Kröpelin: und so weiter, da hatten wir keine Zeit zu suchen, aber diese Mikrometeoriten, die man findet, die wirklich mikroskopisch klein sind,
Stefan Kröpelin: also weit unter einem Millimeter, die gibt es jetzt, sagen wir mal, fast überall und die kann man auch gut finden.
Stefan Kröpelin: Und die Spezialisten haben dann so ein rasenmäherähnliches Gerät mit starken Magneten
Stefan Kröpelin: und dann gehen die nur zehn Meter entlang über eine anscheinend völlig sterile reine Sandfläche und schaben das dann ab unter dem Mikroskop
Stefan Kröpelin: und es sind fast nur eben Mikrometeoriten.
Stefan Kröpelin: Das heißt, die sind wirklich extrem weit verbreitet in den Flächen, die eben stabil sind, die nicht ständig zugeschüttet werden.
Stefan Kröpelin: Und deswegen ist die Sahara wirklich schon ein optimales Gebiet, um nach Meteoriten zu suchen.
Stefan Kröpelin: Andererseits ist es natürlich extrem aufwendig, weil die das zum Beispiel in Libyen professionell gemacht haben,
Stefan Kröpelin: die sind ja zigtausende Kilometer in Abstand, also in Sichtweite, abgefahren in einem Gitter, du hast ja einen gigantischen Zeit- und Treibstoff- und sonstigen Aufwand erfordert
Stefan Kröpelin: und haben über Wochen und Monate da bestimmte Areale abgesucht, und jeden Stein umgedreht, um zu sehen,
Stefan Kröpelin: ist das vom Menschen hingebrachtes Rohmaterial oder ist das wirklich Meteorit?
Stefan Kröpelin: Und das ist dann eben sehr aufwändig und heute ja wegen der Unsicherheit auch nicht mehr machbar.
Stefan Kröpelin: Aber da ist sicher noch viel zu holen.
Stefan Kröpelin: Und auch wenn wir dort sind, kriege ich also häufig von, gerade in Libyen, dann immer wieder, wo so Meteoritensammler, Einheimische,
Stefan Kröpelin: die dann auch also zumindest irgendsoeinen Toyota Pickup haben, einem die tollsten Fundstücke anbieten,
Stefan Kröpelin: aber ich bin nun kein Meteoritenforscher, deswegen habe ich da nie zugegriffen, aber da ist noch viel zu holen.
Tim Pritlove: Aber es gibt ja einen gewissen Markt für Meteoriten, der mag jetzt nicht mehr ganz so ergiebig sein, aber es gibt ja Nachfrage.
Tim Pritlove: Klar, von den Forschungsinstituten, die sind an allem interessiert, weil es ja immer wieder interessante Erkenntnisse geben kann.
Tim Pritlove: So zur Expeditionsrefinanzierung taugt das aber nicht?
Stefan Kröpelin: Nein, das wäre nur, wenn man ein Maß finden würde und ich meine, wir sind ja nun keine Jäger, die das dann rausschmuggeln
Stefan Kröpelin: und verkaufen, sondern wir arbeiten natürlich im offiziellen Zusammenhang, so was könnte man gar nicht machen,
Stefan Kröpelin: aber wir würden sicher da einen großen Anteil behalten dürfen.
Tim Pritlove: Eher am Jäger des verlorenen Schatzes kann man ja eigentlich gar nicht sein.
Stefan Kröpelin: Das stimmt natürlich.
Tim Pritlove: Aber trotzdem gibt es ja ein gewisses Interesse auch der Raumfahrt, Wissenschaftsorganisationen, Raumfahrtagenturen,
Tim Pritlove: NASA ist jetzt schon mal genannt worden, an der Sahara, weil sie auch so ähnlich zu sein scheint wie der Mars.
Stefan Kröpelin: Nein.
Tim Pritlove: Gibt es da irgendwie Kontakte?
Stefan Kröpelin: Also es ist ja, wir hatten schon Kontakte, vor allem mit US-amerikanische Kollegen, schon Ende der 70er.
Stefan Kröpelin: Als damals 1978 die NASA eine Expedition finanziert und losgeschickt hat in das südwestliche Ägypten,
Stefan Kröpelin: die war sehr kurz, war eine gute Woche lang, aber mit hervorragenden Spezialisten aus den unterschiedlichen Fächern
Stefan Kröpelin: und die waren unglaublich ergiebig.
Stefan Kröpelin: Also da merkt man, wenn ein wirklich hochkarätiges Team mit guter Unterstützung damals hinfährt,
Stefan Kröpelin: da findet man manchmal in einer kurzen Zeit viel mehr als man dann mit längeren Expeditionen später findet, wo man mehr ins Detail geht.
Stefan Kröpelin: So dass man häufig ja sagt, in vielen Fächern, das gilt jetzt nicht für die Archäologie, aber dass man sagt,
Stefan Kröpelin: also mit zehn Prozent des Aufwandes hat man 90 Prozent der Ergebnisse, und mit den 90 Prozent des Aufwandes hat man dann nur noch zehn zusätzlich Prozent an detaillierteren Informationen.
Stefan Kröpelin: Das ist sicher sehr vereinfacht und gilt nicht überall, aber die war unglaublich ergiebig.
Stefan Kröpelin: Und damals hat eben die NASA gesagt, der hieß ja auch praktisch so, dass eben die Landformen, die Geomorphologie
Stefan Kröpelin: Südwest-Ägyptens ist das beste Analogon zu der Geomorphologie, zu den Oberflächen auf dem Mars.
Stefan Kröpelin: Und deswegen haben die das finanziert und daran hat sich eigentlich nichts geändert, dass wirklich man die Fotos,
Stefan Kröpelin: die damals ja noch sehr schlecht waren, die ersten Mariner-Aufnahmen schwarz-weiß und sehr grob
Stefan Kröpelin: und heute mit diesen spektakulären Fotos, die ja viel besser sind als unsere eigenen Fotos aus der Sahara.
Stefan Kröpelin: Wir haben da nicht eine Terrabit-Auflösung vom Panorama oder so, also unvergleichlich besser,
Stefan Kröpelin: aber dass man dort eben wirklich unglaublich viele Ähnlichkeiten sieht, außer dass auf dem Mars eben alles größer ist.
Stefan Kröpelin: Die Canyons sind viel größer, die Dünen sind viel höher, die …
Tim Pritlove: … Berge alles.
Stefan Kröpelin: … Berge sind viel höher oder die Vulkane, Berge sind viel höher, die Senken sind viel größer.
Stefan Kröpelin: Also der Maßstab ist wesentlich größer, aber wenn man den Maßstab weg lässt, dann gibt es Ähnlichkeiten.
Stefan Kröpelin: Es gibt nur wenige Aufnahmen, die ich bisher gesehen habe vom Mars, wo ich nicht sagen kann,
Stefan Kröpelin: kann ich euch die gleichen zeigen aus unserer Ecke.
Tim Pritlove: Was heißt denn, die Expedition war ergiebig?
Tim Pritlove: Also was kam denn dabei raus, wenn man jetzt sozusagen diese ganzen Raumfahrtspezialisten mit dabei hat?
Stefan Kröpelin: Ja, das war halt einfach, dass da hervorragende Geologen waren, die das erste Mal dort waren und viele nur ein einziges Mal
Stefan Kröpelin: auf dieser ja knapp zweiwöchigen Tour damals, dass die eben halt die geologischen Grundstrukturen schon sehr gut erkannt haben.
Stefan Kröpelin: Dass andere die Geomorphologie oder die Entstehung …
Stefan Kröpelin: Manche lagen auch falsch, das ist Teil der Wissenschaft, es ist ja nie jemals irgendwas hundert Prozent sind
Stefan Kröpelin: und nicht mal in der Naturwissenschaft, in der Geologie und beim Klima, aber auf jeden Fall, dass die erkennen wie die entstanden sind,
Stefan Kröpelin: dass da Botaniker da waren, hervorragende Botaniker, die in dieser kurzen Zeit schon die wichtigsten Pflanzenarten
Stefan Kröpelin: und Gattungen identifiziert und beprobt haben.
Stefan Kröpelin: Dass Fernerkundungsspezialisten dabei waren von der NASA halt, die dann sofort die Ähnlichkeiten herausgearbeitet haben
Stefan Kröpelin: und die wirklich bis ins Detail gehen.
Stefan Kröpelin: Also die Sachen, die wir dann durch viele, viele spätere Expeditionen viel mehr ins Detail gehend gemacht haben,
Stefan Kröpelin: nicht alle zum Glück, wir haben auch viele Neuentdeckungen, aber das war eine ganz tolle wissenschaftliche Grundlage
Stefan Kröpelin: und die erste wissenschaftliche Untersuchung seit eben der englische Patient in den 30er Jahren und Frobenius
Stefan Kröpelin: und die ersten Militärs, englische Militärs, die dann praktisch in ihrer Freizeit die ersten Erkundungen durchgeführt haben
Stefan Kröpelin: und die ersten Landvermesser, also da war ja praktisch eine Lücke von 40 Jahren, wo nichts passiert ist
Stefan Kröpelin: und das hat einen großen Schub gegeben und ab 1980 haben dann eben diese großen deutschen Forschungsprojekte
Stefan Kröpelin: an den Berliner Universitäten, an den Kölner Universitäten begonnen, an denen ich das Glück hatte eben meine gesamte Laufbahn,
Stefan Kröpelin: vom Studenten bis in den Ruhestand, verbringen zu können, im Rahmen von vier Sonderforschungsbereichen.
Stefan Kröpelin: Das war schon praktisch, also das war schon natürlich ein riesiges Glück, diese Möglichkeiten zu haben
Stefan Kröpelin: und seitdem ist eben die Forschung der östlichen Sahara also schon weitestgehend jetzt von Deutschland aus erfolgt,
Stefan Kröpelin: natürlich mit großer internationaler Zusammenarbeit, weil ohne die Spezialisten, die ja weltweit verbreitet sind,
Stefan Kröpelin: geht ja auch moderne Forschung überhaupt nicht mehr.
Tim Pritlove: Was wir vielleicht noch nicht so besprochen haben, das sollte man vielleicht an der Stelle nochmal reingehen,
Tim Pritlove: dass man ja auch eben sehr viele Tierskelette findet so.
Tim Pritlove: Die dann wahrscheinlich auch einfach so rumliegen, aus denen man ja eine ganze Menge ablesen kann.
Tim Pritlove: Ist das jetzt im Wesentlichen Archäologie oder oder Paläo?
Stefan Kröpelin: Also wir nennen es Archäozoologie.
Tim Pritlove: Archäozoologie genau.
Stefan Kröpelin: Das war der frühere Begriff und Archäobotanik für die alten Pflanzenreste oder Holzkohlenreste,
Stefan Kröpelin: die man ja genau bestimmen kann und gleichzeitig datieren kann, also eine sehr gute Vorgehensweise.
Stefan Kröpelin: Zum Beispiel meine frühere Kollegin Katrine Neumann in Frankfurt eben da auch wirklich so richtig eingeführt hat in der Ostsahara,
Stefan Kröpelin: dass man eben, man findet wo Holzkohle, man kann genau bestimmen, was das für ein Baum war und dann datieren,
Stefan Kröpelin: dann weiß man, in welcher Zeit ist welcher Baum gewachsen, zum Teil viel besser und einfacher als Pollenanalyse,
Stefan Kröpelin: weil Pollen gibt es ja auch in vielen Ablagen wie in unserem Yoa-See im Nord-Tschad, aber die sind natürlich viel schwieriger,
Stefan Kröpelin: weil die ja weit transportiert werden können, im Extrem tausende Kilometer.
Stefan Kröpelin: Und da ist natürlich Holzkohle, ein Baumstamm, der wurde nicht weit transportiert und deswegen ist das eine sehr gute Grundlage,
Stefan Kröpelin: um die früheren Vegetationsverhältnisse zu rekonstruieren.
Stefan Kröpelin: Und bei den Tierresten ist es genau.
Stefan Kröpelin: Manchmal findet man auf ganzen Touren so gut wie nichts und ein anderes Mal kommt man in ein ehemaliges Seengebiet,
Stefan Kröpelin: wie eben den von uns westnubischen Paläosee genannten See im Nordwesten des Tschad.
Stefan Kröpelin: Es gibt da keine lokalen Bezeichnungen, weil es keine Menschen gibt, seit Jahrtausenden gibt es keinen Namen,
Stefan Kröpelin: deswegen müssen wir unsere Namen und die bürgern sich auch erstaunlicherweise dann immer sehr gut in den Ländern früher oder später ein.
Stefan Kröpelin: Und wo wir den wirklich Zentner von Knochen gesehen und gefunden haben, wo ein See irgendwie,
Stefan Kröpelin: wurde eben eine alte Seeoberfläche freigeweht durch den Wind und wo man dann fünf Minuten rumgeht
Stefan Kröpelin: und man eine Quadratmeter große Fläche mit Knochen von Fischen, Nilbarschen, die bis 1,80 groß waren.
Stefan Kröpelin: Von Flusspferden, von Krokodilen, von sämtlichen aquatischen Arten, die es dort gibt,
Stefan Kröpelin: und die dort, was man nennt, in einem Deflationspflaster angereichert wurden.
Stefan Kröpelin: Denn der Wind hat eben den Sand, der drüber lag, immer mehr ausgeblasen und dann diese relativ weichen diatomitischen und anderen Seeablagerungen
Stefan Kröpelin: und dann reichern sich praktisch die Knochen aus diesem See an an der Oberfläche.
Stefan Kröpelin: Und da hat man dann natürlich manchmal nach fünf Minuten sammeln einen Überblick über die Fauna, die Großfauna,
Stefan Kröpelin: eben wie gesagt, 20, an die 30 Arten von verschiedenen Fischen, die dort gefunden wurden, von Schnecken,
Stefan Kröpelin: von Muscheln, von Austern, von dem gesamten Gehalt und das geht ja runter bis in Mikrofossilien,
Stefan Kröpelin: eben zum Beispiel Diatomen, diese Kieselalgen oder Ostragoden, diese kleinen Muschelkrebse, die ja kleiner als ein Millimeter sind
Stefan Kröpelin: und so weiter, und alles ist da zum Teil in der Probe enthalten, die nur eine Hand voll groß ist
Stefan Kröpelin: und das sind natürlich unglaublich gute Anzeiger über die ökologischen Verhältnisse, die es dort damals gegeben hat über Jahrtausende.
Tim Pritlove: Aber sackt man das dann alles ein oder?
Stefan Kröpelin: Ja alles natürlich nicht.
Stefan Kröpelin: Das ist so, war natürlich noch einfacher, früher wo wir mit unseren LKW und Unimogs /unverständlich/
Stefan Kröpelin: von Berlin gestartet, in Köln gestartet und dann zurückgefahren.
Stefan Kröpelin: Da konnte man wirklich die ganzen leergefressenen Lebensmittelvorräte tonnenweise auffüllen mit Proben.
Stefan Kröpelin: Das haben wir auch gemacht.
Stefan Kröpelin: Die Möglichkeiten sind ja heute viel schwieriger.
Stefan Kröpelin: Aus Ägypten darf man nicht mal ein Gramm Sandprobe offiziell ausführen, außer mit riesigem bürokratischen Aufwand.
Stefan Kröpelin: Nicht mal mehr zum datieren.
Stefan Kröpelin: Die extrem restriktiv sind, weil sie Angst haben, man könnte ja heimliche Exploration machen, was ja stimmt.
Stefan Kröpelin: Theoretisch könnte man das, haben wir nie getan, ich jedenfalls nie und so weiter.
Stefan Kröpelin: In anderen Ländern ist natürlich die Probenausfuhr, gerade von archäologischem Material, auch extrem eingeschränkt,
Stefan Kröpelin: weil das Bewusstsein gewachsen ist.
Stefan Kröpelin: Früher hieß es, ach alte Keramik, Mensch, wenn die Deutschen es nehmen, gut ist es weg, haben wir sowieso keinen Platz.
Stefan Kröpelin: Inzwischen ist die Bedeutung der Keramik natürlich sehr wichtig geworden, von Steinwerkzeugen und so weiter
Stefan Kröpelin: und deswegen kann man aus den allermeisten Ländern, mit wenigen Ausnahmen, auch so gut als Archäologe nichts mehr ausführen.
Stefan Kröpelin: Oder es gibt eine Fundteilung, nur die Hälfte darf man ausführen, dann wird die Hälfte zurückgegeben, kriegt man die andere Hälfte,
Stefan Kröpelin: was natürlich es manchmal sehr schwierig macht auf Fundplätzen dann und so weiter.
Stefan Kröpelin: Deswegen diese goldene Zeit der Probenahme ist eigentlich auch weg, von den Kosten ganz abgesehen.
Stefan Kröpelin: Denn man muss das ja dann zum Teil mit Luftfracht zurückfliegen.
Tim Pritlove: Das heißt ja, dass dann eigentlich man auf der anderen Seite eigentlich mehr Labor mitnehmen muss.
Tim Pritlove: Das heißt, man muss sozusagen mehr Untersuchungen vor Ort machen, weil man es nicht mitnehmen kann?
Stefan Kröpelin: Nein, das geht nicht, es gibt nicht die Möglichkeiten.
Stefan Kröpelin: Man muss so viel wie möglich vor Ort, und die Archäologen zum Beispiel in Ägypten, die fliegen nach Ägypten,
Stefan Kröpelin: verbringen dort Wochen und Monate, um das Fundmaterial zu bearbeiten.
Tim Pritlove: Also man nimmt es mit, aber man nimmt es nicht aus dem Land raus.
Tim Pritlove: Ich meinte nur, ob man es von dem Ort wegnimmt.
Stefan Kröpelin: Ach so, man nimmt nicht aus dem Land raus.
Stefan Kröpelin: Ja, also da ist auch wie gesagt in manchen Ländern viel schwieriger geworden als es früher.
Stefan Kröpelin: Dagegen zum Beispiel Länder wie Sudan und Tschad, da könnte ich Tonnen ausführen ohne Probleme,
Stefan Kröpelin: bloß die muss man halt transportieren und versenden, das ist alles auch sehr kostspielig und verpacken und nummerieren
Stefan Kröpelin: und Listen schreiben, das ist sehr sehr aufwendig, aber jede Probe ist im Grunde Gold wert,
Stefan Kröpelin: auch wenn ein großes Problem heute entstanden ist, man archiviert ja alles.
Stefan Kröpelin: Ich meine, das Kölner Stadtarchiv wird für Milliarden alles restauriert, was sehr wichtig und gut ist,
Stefan Kröpelin: mit den vielen vielen Proben, die genommen wurden, auch in unseren Projekten, wenn dann ein Institutsleiter pensioniert wird,
Stefan Kröpelin: wenn ein Institut geschlossen wird, kommt ein Nachweis, es ist kein Platz mehr, kein Store, dann wird das Material zum Müll gebracht.
Stefan Kröpelin: Das sind Proben, die man vielleicht nie wieder kriegt.
Stefan Kröpelin: Und da müsste es wirklich eine Einrichtung geben, wo man eben diese Proben, die nicht untersucht werden,
Stefan Kröpelin: die halten sich ja bei uns im Vergleich zur marine Forschung, die ja hunderte Kilometer Bohrkern aus den Ozeanböden haben
Stefan Kröpelin: und die haben ja auch die Facilitys in Bremerhaven, wo dann wirklich diese zig hunderte Kilometer von Bohrproben
Stefan Kröpelin: schön gekühlt gelagert sind, das gibt es für die terrestrischen Proben in dieser Weise nicht.
Stefan Kröpelin: Und die müssten eigentlich aufbewahrt werden, weil dann wie gesagt, auch wenn in 50 oder 100 Jahren jemand das erforschen will,
Stefan Kröpelin: dann sind die Proben da, wenn die auf dem Müll landen, ist das eigentlich eine Katastrophe, aber man steht vor dem Problem,
Stefan Kröpelin: also wohin mit den Proben, wie jetzt konkret, wenn die Forschungsstelle Afrika geschlossen wird demnächst,
Stefan Kröpelin: das sind so viele Proben, die dort lagern, ich kann sie nicht zu mir in den Keller nehmen, also es ist wirklich ein großes Problem mit den Proben,
Stefan Kröpelin: aber sie sind sehr wertvoll.
Stefan Kröpelin: Aber es stimmt natürlich, dass immer die zeitaufwendigste Arbeit beginnt, wenn die Proben dann hier in Europa sind
Stefan Kröpelin: oder halt Übersee und wenn dann die Analyse losgeht.
Stefan Kröpelin: Und ich sage immer wieder, eine einzige Pollenanalyse kann im Extrem einen Tag dauern,
Stefan Kröpelin: wenn man den Gesamtaufwand nimmt, vielleicht auch mal zwei, vielleicht auch mal drei.
Stefan Kröpelin: Aber wenn man dann zum Beispiel wie wir in dem Bohrkern aus Yoa weit über 20.000 Schichten hat,
Stefan Kröpelin: dann kann man sich ausrechnen, dann braucht man einen Spezialisten oder Spezialistinnen überwiegend,
Stefan Kröpelin: die das analysieren, von denen es ja kaum mehr welche gibt, weil in der Sahara ja praktisch nicht mehr geforscht wird.
Stefan Kröpelin: Diese goldene Zeit ist ja vorüber.
Stefan Kröpelin: Dann kann man sich ausrechnen, welcher Aufwand getrieben werden müsste, um alles rauszuholen was drinsteckt.
Stefan Kröpelin: Aber wenn man es rausholen würde, hätte man auch einen Datensatz, der weltweit seinesgleichen sucht.
Stefan Kröpelin: Aber trotzdem, wie gesagt, es gibt nicht die Finanzierung, es gibt nicht die Stellen, es gibt auch noch nicht das Bewusstsein,
Stefan Kröpelin: wie wichtig manche Analysen sind, und das kann man eben nicht mit einer halben Doktorandenstelle machen.
Stefan Kröpelin: Oder mit Spezialisten, die schon sehr beschäftigt sind, die zum Teil Leiterinnen von großen Instituten sind
Stefan Kröpelin: und das in ihrem Urlaub machen oder am Wochenende.
Stefan Kröpelin: Und da braucht man dann eben die Mittel und die Mittel, wir hatten immer hervorragende Forschungsbedingungen
Stefan Kröpelin: jetzt seit 40 Jahren von der deutschen Forschungsgemeinschaft, was die Geländeforschung angeht.
Stefan Kröpelin: Wir hatten auch natürlich eine gute personelle Unterstützung, was die Archäologie vor allem angeht und so weiter.
Stefan Kröpelin: Da dürfte sich niemand beschweren, aber es ist halt, wenn man so ganz besondere Orte hat, wie diesen Bohrkern aus dem Ounianga-See,
Stefan Kröpelin: dann bräuchte man ein eigenes Großforschungsprojekt mit zig Spezialisten und da würde man auch belohnt werden für diesen Aufwand,
Stefan Kröpelin: aber wie gesagt, es gibt so gut wie niemanden mehr, der seine akademische Karriere noch auf der Sahara aufbaut,
Stefan Kröpelin: weil es gibt keine Beschäftigung mehr, es gibt keine Forschungsprojekte mehr, es gibt keine Verwendung in den Museen,
Stefan Kröpelin: auch nicht im Tourismus, auch nicht in Landesmuseen, das wird überall runtergefahren
Stefan Kröpelin: und deswegen ist also dieses goldene Zeitalter der Wüstenforschung der letzten 40 Jahre, da muss man viel Optimismus haben,
Stefan Kröpelin: um das in der Zukunft sich wiederholen zu sehen.
Tim Pritlove: Na dann feiern wir doch nochmal für einen letzten Moment die Vergangenheit.
Tim Pritlove: Jetzt sind wir von dieser Archäozoologie ein bisschen abgekommen, aber ich fand das eigentlich ganz spannend,
Tim Pritlove: was dort alles zu finden ist.
Tim Pritlove: Okay, Nilpferde etc., Krokodile, die gab es da ja auch eine ganze Menge, aber es geht ja noch sehr viel weiter zurück,
Tim Pritlove: also man kann da wahrscheinlich auch noch Dinosaurierfunde vornehmen.
Stefan Kröpelin: Genau, also wir haben auch Saurierfunde gefunden, an vielen Stellen, also viel interessantes.
Stefan Kröpelin: Also paläontologisches Material, bloß manchmal haben wir die nie wieder gefunden, zum Beispiel weil eben früher,
Stefan Kröpelin: bevor es eben präzises GPS gab, ohne diese künstlich erzeugten Abweichungen für den nichtmilitärischen Bereich,
Stefan Kröpelin: haben wir viele Plätze nie wieder gefunden, weil wir eben die Position zum Teil nicht mal auf ein paar Kilometer genau haben,
Stefan Kröpelin: und manchmal nicht auf 50 Kilometer genau, wenn tagelang Staubsturm war und man keinen Anhaltspunkt hatte mit den schlechten Satellitenbildern.
Stefan Kröpelin: Also viele Funde haben wir nicht wieder gefunden, gerade ein Saurierfund, den ich gerne wieder gefunden hätte,
Stefan Kröpelin: schon ein paar Male gesucht habe, aber dann kann da natürlich auch eine Düne drüber gewandert sein
Stefan Kröpelin: und dann müsste man jetzt 10-20-50 Jahre warten, bis die wieder weitergezogen ist, 200.000 Tonnen kriegt man nicht weggeschaufelt.
Tim Pritlove: Kriegt man nicht weggeschaufelt, nein.
Stefan Kröpelin: Auch nicht mit einem Bagger, so dass man vieles nicht wiederfindet.
Stefan Kröpelin: Es gibt zum Beispiel gerade in dem Sandstein, der ein Großteil der Gesteinsschichten gerade in Ägypten und Sudan ausmacht,
Stefan Kröpelin: das ist ein Sandstein, und Sandstein ist eben immer sehr schlecht, um Fossilien zu finden
Stefan Kröpelin: und da findet man dann überwiegend Spurenfossile.
Stefan Kröpelin: Man findet also noch …
Tim Pritlove: … Abdrücke.
Stefan Kröpelin: … die Abdrücke oder zum Beispiel wie die Trilobiten, die jetzt hunderte Millionen Jahre alt sind, wie die sich eingegraben haben,
Stefan Kröpelin: und da muss man dann über Spurenfossilien, ganz interessantes Thema, kann man dann schließen auf Tiere,
Stefan Kröpelin: die man nie als Körperfossilien gefunden hat, wo man dann nur eben das vergleichen kann mit heutigen Formen
Stefan Kröpelin: von längst ausgestorbenen Formen, ganz interessantes Thema, was man in der Sahara sehr gut machen kann.
Stefan Kröpelin: Aber es gibt natürlich Regionen, wo man auch hervorragende Fossilien findet.
Stefan Kröpelin: Ammonite Hills ist eine Region in Ägypten, da kommt man sich also vor wie wir in den besten deutschen Fossilfundplätzen
Stefan Kröpelin: und Sonthofen oder sonst was, die auch nur zum Teil dann untersucht sind bis heute, aufgrund ihrer Abgelegenheit.
Tim Pritlove: Was für Dinosaurier haben Sie denn gefunden?
Stefan Kröpelin: Ja, weiß ich leider nicht, weil ich habe nur ein paar Fotos gemacht, Fotomaterial war ja früher ziemlich knapp,
Stefan Kröpelin: weil man hat ja nur diese kleinen Filmröllchen mit 36/37 Aufnahmen, die natürlich auch teuer waren.
Stefan Kröpelin: Die haben ja zehn Mark gekostet, Entwicklung nochmal zehn Mark und da war nie genug Filmmaterial da.
Stefan Kröpelin: Da hat man ein paar Aufnahmen gemacht, heute mit digital endlos.
Tim Pritlove: Klickt man bis der Arzt kommt.
Stefan Kröpelin: Bis der Arzt kommt, aber keine Aufnahme ist zu viel.
Stefan Kröpelin: Also im Nachhinein, weil man nie weiß, wie schlecht sie und verwackelt sie ist, aber man hat manchmal Informationen,
Stefan Kröpelin: also ich habe noch nicht ein Foto gelöscht von allen Digitalaufnahmen, die gehen sicher schon bald in die zigtausende.
Stefan Kröpelin: Also es war wahrscheinlich ein sehr sehr langer Fischsaurier, aber wie gesagt nur ohne Probenmaterial.
Stefan Kröpelin: Also ich habe auch Knochen, also ein paar Dinosaurierknochen mitgenommen von anderen oder Saurierknochen von anderen Fundplätzen,
Stefan Kröpelin: die kann man dann ziemlich genau bestimmen, also so ein Riesensaurier war noch nicht dabei,
Stefan Kröpelin: aber wenn es Familien gibt, dann muss es dort natürlich auch größere gegeben haben, aber wie gesagt,
Stefan Kröpelin: die müssen natürlich jetzt Millionen von Sandstürmen überlebt haben in diesen Stellen, wo ich die meisten
Stefan Kröpelin: oder einige gefunden habe und so weiter.
Stefan Kröpelin: Und da müsste man natürlich auch systematisch suchen und dafür hat man eben praktisch nie die Zeit.
Tim Pritlove: Wenn die Zukunft der Wüstenforschung jetzt so ein bisschen ein Fragezeichen ist, weil zu teuer, zu aufwendig, keinen interessiert es
Tim Pritlove: und man kann das Zeug nicht mitnehmen, okay, gut, das sind Bedingungen, die könnten sich ja vielleicht auch wieder ändern.
Tim Pritlove: Aus irgendwelchen Gründen wird es mal wieder interessant, man will da irgendwas finden, wo man weiß,
Tim Pritlove: ah das liegt ja alles in der Sahara rum und das wäre jetzt mal total wichtig, Beispiel habe ich jetzt gerade nicht parat.
Tim Pritlove: Könnte zum Beispiel ein Meteorit sein, dass man irgendwie irgendetwas ganz besonderes nochmal finden möchte
Tim Pritlove: oder eben auch im Bereich von Dinosauriern, so nach dem Motto, oh mein Gott wir haben da eine ganz grundlegende bahnbrechende Erkenntnis,
Tim Pritlove: wo könnten jetzt nochmal größere Mengen rumliegen, oh ja zack Sahara.
Tim Pritlove: Man könnte ja auch drüber nachdenken, genauso vorzugehen wie in dem vergleichbaren Bereich, der auch sehr schwer zu erreichen ist,
Tim Pritlove: nämlich dem Mars.
Tim Pritlove: Da fährt jetzt mittlerweile ein VW großer Wagen herum, atomgetrieben, liefert bestechend scharfe Fotos und hat sehr viele Gebiete schon bereist.
Tim Pritlove: Hat ja im Prinzip auch ein ähnliches Umfeld dort.
Tim Pritlove: Also man könnte ja sagen, man nimmt jetzt mal Curiosity und passt ihn quasi für Sahara-Verhältnisse ja.
Tim Pritlove: Also ist natürlich nicht alles gleich, wir hatten ja schon gesagt, so von der ganzen Formation her alles sehr vergleichbar,
Tim Pritlove: aber natürlich ist es viel viel heißer, weiß nicht, Sandstürme gibt es halt auch auf dem Mars, aber das ist natürlich in der Sahara nochmal ein ganz anderes Problem, egal.
Tim Pritlove: Aber es sind ja irgendwo auch alles lösbare Probleme.
Tim Pritlove: Könnten Sie sich das vorstellen, dass man so einen Roboter einfach losschickt in die Sahara?
Stefan Kröpelin: Also ich denke, das ist die Zukunft.
Tim Pritlove: Der einfach da automatisch alles abgrast, jeden Meteorit einsammelt, ja im Prinzip auch gleich ein Labor dabei haben könnte?
Stefan Kröpelin: Absolut.
Stefan Kröpelin: Also ich denke, ich weiß nicht, ob so eine Generation kommt, die halt auch bereit ist, so wie die unserige.
Stefan Kröpelin: Jetzt rede ich wie so ein alter Soldat oder so, die halt unter diesen harten Bedingungen auch noch arbeiten.
Stefan Kröpelin: Wie gesagt, ich habe seit Jahren riesige Probleme Mitfahrer zu finden, also mit fachlichem Hintergrund und so weiter.
Stefan Kröpelin: Und ich denke, das ist die einzige Zukunft.
Stefan Kröpelin: Man muss natürlich sagen, es ist eine ganz andere Liga die Marsforschung.
Stefan Kröpelin: Es sind Beträge, da fällt man in Ohnmacht, wenn man die vergleicht mit den Mitteln, die für die terrestrische Wüstenforschung vorhanden sind.
Tim Pritlove: Aber es würde ja schon mal der Raketenstart wegfallen.
Stefan Kröpelin: Aber das ist die einzige Zukunft.
Tim Pritlove: Es ist auch viel billiger in dieser Hinsicht.
Stefan Kröpelin: Genau, nein ich denke, das wird kommen.
Stefan Kröpelin: Und ich kann mich erinnern, dass Lonnie Thompson, berühmter Gebirgseisforscher damals bei Clinton war,
Stefan Kröpelin: wo es darum ging, eben so ein Massenspektrometer zu entwickeln, damit man nur einen halben Meter Bohrkern
Stefan Kröpelin: auf dem Mars untersuchen kann, einen halben Meter.
Stefan Kröpelin: Und der dachte dann immer, was hunderte Millionen kostet Entwicklungsarbeiten und wo er sagt,
Stefan Kröpelin: mein Gott mit einem Bruchteil, mit einer Million könnte ich schon die ganzen Gletscher der Erde erforschen bis zum geht nicht mehr,
Stefan Kröpelin: aber da konnte er nicht eintauschen.
Stefan Kröpelin: Aber wenn diese Technologie so fest ist und wie gesagt, auch weil die Wüste ruiniert alles, fast alles.
Stefan Kröpelin: Es gibt ganz wenige Geräte, die mehrere Touren durchhalten.
Stefan Kröpelin: Schweizer Messer, das kann dann natürlich knirschen und nicht mehr aufgehen, aber das sind so die wenigen Ausnahmen,
Stefan Kröpelin: die viele mehrere Expeditionen überstehen können.
Stefan Kröpelin: Elektronik ist extrem anfällig, da ja dieser feinste Staub, der ist ja fast wie Wasser und selbst wenn man doppelt und dreifach verpackt,
Stefan Kröpelin: macht man auf, kommt was rein, setzt es aus, es wird zu heiß und so weiter.
Stefan Kröpelin: Aber wenn diese Geräte so entwickelt sind, jetzt auch über die Marsforschung, dass sie wirklich autonom, eben solargetrieben,
Stefan Kröpelin: ausgerüstet mit unheimlich vielen Analysemöglichkeiten vor Ort, da gibt es ja riesige Fortschritte in den letzten Jahrzehnten,
Stefan Kröpelin: dann wird das so kommen und dann lässt man die loslaufen.
Stefan Kröpelin: Also solange keine Düne drüber geweht wird oder sonst was, also ich würde sagen, die werden auch kaputt gehen,
Stefan Kröpelin: weil es extrem raue Bedingungen sind, aber wenn die so abgekapselt sind, so perfektioniert sind,
Stefan Kröpelin: dann sitzen wir am Bildschirm und sieht schon die Auswertungskurven der Ablagerungen.
Stefan Kröpelin: Natürlich bis es solche gibt, die dann 25 Meter oder 16 Meter lange Bohrkerne ziehen oder jetzt riesige Löcher graben,
Stefan Kröpelin: das ist also nochmal eine größere Liga.
Stefan Kröpelin: Technologisch machbar wäre es und dann könnte man natürlich auch viel mehr in die Fläche arbeiten.
Stefan Kröpelin: Umgekehrt für die Meteoritenforschung, das hatte ich schon vor über zehn, fast vor 20 Jahren angedacht,
Stefan Kröpelin: dass man eben zum Beispiel auf dieser Selima Sand Sheet, diesem großen flachen Gebiet, Sandgebiet im Nordwest-Sudan,
Stefan Kröpelin: wirklich solargetriebene Roboter loslaufen lässt, die eben halt systematisch das abfahren, wie heute so ein Rasenmäher
Stefan Kröpelin: und die dann zumindest lokalisieren und dann man dann nachher hingeht und automatisch die dann geprobt oder halt einsammelt.
Stefan Kröpelin: Also das wäre sicher heute schon möglich.
Stefan Kröpelin: Aber es ist schon ein großes Unternehmen und so ein paar Roboter, die da rumfahren, reichen eben nicht.
Stefan Kröpelin: Ich sage mal, nur der Selima Sand Sheet hat die Größe Bayerns oder größer.
Stefan Kröpelin: Die müssten ja auch wirklich engmaschig das abfahren, und da kommt man dann gleich wieder in Größenordnungen,
Stefan Kröpelin: wo man wahrscheinlich dann abertausende, wenn nicht zigtausende bräuchte.
Stefan Kröpelin: Außer für Stichproben wäre es sicher möglich.
Tim Pritlove: Aber ich meine, wenn man sich anschaut, wie das mit dem Mars funktioniert und ich meine, es gibt viele Nachteile,
Tim Pritlove: die der Mars eben hat, die so jetzt in der Wüste eben nicht da wären.
Tim Pritlove: Also erst mal das Funkdelay, man muss ja immer extrem langsam unterwegs sein, nicht weil man die Energie nicht hätte,
Tim Pritlove: sondern weil man immer wieder stoppen muss, gucken muss, nachdenken muss, was ist unser nächster Schritt?
Tim Pritlove: Und vor allem wenn halt in irgendeiner Form da mal die Kommunikation abreißt, dann ist irgendwie auch alles gleich vorbei.
Tim Pritlove: Wenn das Ding jetzt in der Wüste da hängenbleibt, okay, dann könnte man halt tatsächlich mal …
Stefan Kröpelin: Mal hinfahren oder Drohne.
Tim Pritlove: … mit dem Hubschrauber oder keine Ahnung, also mit einem Flugzeug da landen und das Ding mal irgendwie reparieren,
Tim Pritlove: dann ist man wieder weg, das hat zwar ein bisschen Geld gekostet, aber muss man jetzt keine Rakete für starten.
Stefan Kröpelin: Nein, das stimmt.
Tim Pritlove: Die Dinger könnten mit großer Geschwindigkeit unterwegs sein, man kann halt irgendwie die Daten auch relativ schnell abgrasen
Tim Pritlove: und hätte da eigentlich ganz interessantes Ding und ist ja sonst irgendwie auch niemand da, der einen irgendwie groß stören kann,
Tim Pritlove: abgesehen natürlich jetzt von dem Sand und das sind dann natürlich wiederum Herausforderungen, wo man sagen kann,
Tim Pritlove: naja so eine Maschine zu bauen, die Sand widerstehen kann, Sie sagten wie Wasser, also wie muss man sich das vorstellen?
Stefan Kröpelin: Fast so fein, es dringt überall ein.
Stefan Kröpelin: Wir haben auch wirklich zum Teil so Behältnisse, die sind für Taucher und selbst da, weil man macht auf und im Auto und geschützt unter einer Decke,
Stefan Kröpelin: also Kameras halten selten mehr als eine Tour durch, also ob das jetzt Filmkameras sind oder Fotokameras
Stefan Kröpelin: oder empfindliche Geräte, geophysikalische Messgeräte, es ist unglaublich anfällig,
Stefan Kröpelin: weil eben Staub und Sand, Sand jetzt geht noch, Sand ist ja nur bis 63 Mikrometer groß, aber der Staub,
Stefan Kröpelin: der halt wirklich bis in die Atomfraktion reingeht, dann dringt das überall ein, ein-zwei Mikrometer die kommen überall rein
Stefan Kröpelin: und da ist halt Elektronik sehr empfindlich.
Stefan Kröpelin: Und dann kommt die Hitze dazu und die mechanischen Belastungen auch, es wird den ganzen Tag rumgeschüttelt in den Geländefahrzeugen.
Stefan Kröpelin: Also die Belastungen sind extrem und wie gesagt, die Wüste frisst fast alles, auch Autos und sonst was.
Stefan Kröpelin: Aber sicher ist alles machbar.
Stefan Kröpelin: Wenn jetzt Elon Musk oder Larry Page jetzt sich dafür begeistern, da wäre unglaublich viel möglich.
Stefan Kröpelin: Bloß es müsste halt gezielt sein, jetzt glaube ich für Meteoriten weiß ich nicht, ob sich das mal lohnen wird.
Stefan Kröpelin: Aber eben wenn man jetzt einfach überlegt, dass die Sahara ja wie gesagt in paläoklimatischer Hinsicht eine unglaubliche,
Stefan Kröpelin: noch wenig beachtete Quelle der Erkenntnis ist, dass es ja immer hieß in den 80er oder vor allem 90er Jahren auf der Basis eben der Eisbohrkerne in Grönland,
Stefan Kröpelin: dass man sagt, das Holozän, das Nacheiszeitalter, die letzten 10.000 Jahr grob waren stabil
Stefan Kröpelin: und wo der sagt, gut vorher ging es rauf und runter mit den Temperaturen, mit allem, wie man das eben in Grönland sieht
Stefan Kröpelin: und dann guckt man in die Sahara und sagt, was die Sahara ist heute die größte trockenste Wüste?
Stefan Kröpelin: Und die war mal fast komplett grün und belebt, also einen dramatischeren Klimawandel kann man sich gar nicht vorstellen
Stefan Kröpelin: und der nimmt ein Drittel des afrikanischen Kontinents ein.
Stefan Kröpelin: Und wenn man jetzt sagt, wenn jetzt wirklich eben die globale Temperatur anthropogen bedingt,
Stefan Kröpelin: ausschließlich glaube ich nicht dran, also viele nicht, aber mitbedingt, dass sieben Milliarden Menschen auch das Klima beeinflussen
Stefan Kröpelin: und wenn es dann wirklich global wärmer wird und die Ozeane erwärmen sich und die Monsunwinde verstärken sich
Stefan Kröpelin: und der Gegensatz zwischen den Kontinenten und den Weltmeeren wird verstärkt und es wird viel mehr Wasserdampf wieder weit über die Sahara getrieben
Stefan Kröpelin: und dann bilden sich wieder Wolken, die abregnen, dann würde ich sagen, wiederholt sich das,
Stefan Kröpelin: was beim letzten Mal am Ende der letzten Eiszeit vor 11.000 Jahren schon mal passiert ist.
Stefan Kröpelin: Und das würde natürlich einen verstärkten Forschungsaufwand durchaus rechtfertigen,
Stefan Kröpelin: denn das wäre eine positive Auswirkung, die man ja geologisch greifen kann.
Stefan Kröpelin: Die muss man nicht modellieren, das wird kein Mensch bestreiten heute, dass die Sahara weitestgehend grün war,
Stefan Kröpelin: dass es fast überall in der Sahara geregnet hat, wo es heute nicht mehr regnet.
Stefan Kröpelin: Und dass natürlich ein Drittel eines so großen Kontinents wie Afrika ja dann auch Auswirkungen hat auf den Rest der Erde
Stefan Kröpelin: und dass ja dieser Wüstengürtel, in der Sahara sieht man es am besten, aber das, was in der Sahara passiert,
Stefan Kröpelin: ist ja im Prinzip übertragbar auf die Saudiarabische Halbinsel, durch Pakistan in die altweltlichen Wüsten
Stefan Kröpelin: eben bis hin in die zentralasiatischen chinesischen Wüsten, dann ist das scho nein riesiger Raum,
Stefan Kröpelin: wo glaube ich die Paläoklimaforschung eigentlich jetzt erst das richtig große Gewicht bekommen sollte
Stefan Kröpelin: und nicht so als handliche Forschung im Vergleich zur marinen Forschung, die auch unglaublich wichtig ist,
Stefan Kröpelin: natürlich die Ozeanböden sind immer noch viel unbekannter als die Sahara an der Oberfläche,
Stefan Kröpelin: da hat man ja jetzt die fantastischen Satellitenbilder, das ist ganz klar.
Stefan Kröpelin: Aber ich denke, nach diesen Jahrzehnten von den Forschungen in den Polargebieten wäre es wirklich an der Zeit,
Stefan Kröpelin: mal auch diesen Aspekt dieser Bedeutung dieses idealen Forschungslabors sozusagen anzuwenden für die Prognostik
Stefan Kröpelin: und für die Klimamodelle und auch zur Überprüfung der Klimamodelle.
Stefan Kröpelin: Und da haben wir schon festgestellt, dass eben so manche Klimamodelle, die für die Vergangenheit gerechnet wurden,
Stefan Kröpelin: eben nicht so zutreffen können, weil es eben nie eine schlagartige Austrocknung der Sahara gab,
Stefan Kröpelin: sondern das war ein ganz kontinuierlicher Prozess und da würde ich sagen,
Stefan Kröpelin: aus unserer Sicht ist der aufgrund der archäologischen und geologischen Befunde steht der felsenfest
Stefan Kröpelin: im Gegensatz zu numerischen Modellen, wo natürlich nur wenige Faktoren berücksichtigt werden können,
Stefan Kröpelin: die dann entsprechende Fehler haben.
Stefan Kröpelin: Also kurz und gut, im besten Fall kommen dann die Roboter, die dann noch viel mehr Daten liefern auf die Fläche über die gesamte Sahara.
Stefan Kröpelin: Irgendwann, ich werde es, glaube ich, nicht mehr erleben oder sicher nicht erleben
Stefan Kröpelin: und damit könnte man halt dann dieses riesige Areal natürlich noch viel mehr auswerten.
Stefan Kröpelin: Auch mit ganz neuen Ansätzen, es gibt ja ständig neue Methoden, wo viele dann das nicht bringen, was erst mal erhofft oder versprochen wird,
Stefan Kröpelin: dass sie immer mit einer neuen Methode sagen, jetzt haben wir den Stein der Weisen für Fragestellungen gefunden
Stefan Kröpelin: und nach ein paar Jahren stellt sich dann doch raus, oh so gut war es doch nicht.
Stefan Kröpelin: Da gibt es ja dann viele Unsicherheiten und Jahrzehnte später wird dann die ganze Methodik wieder weggelegt und so weiter,
Stefan Kröpelin: aber wenn es irgendwelche neuen Ansätze gäbe, die man in diesem großen Trockenraum eben dann untersucht,
Stefan Kröpelin: da kann viel rauskommen.
Stefan Kröpelin: Aber man sollte es machen in Gebieten, die völlig menschenleer sind, weil sobald irgendwo Menschen sind,
Stefan Kröpelin: werden die sicher das tollste Gerät sofort einsammeln, um sich da irgendwas draus zu basteln.
Tim Pritlove: Okay, da darf man nicht hin, aber wir haben ja schon festgestellt, es gibt ja da genug Bereiche,
Tim Pritlove: wo Menschen einfach mal gar kein Interesse haben groß zu bleiben oder selbst wenn sie das Interesse hätten,
Tim Pritlove: einfach keine Möglichkeiten das zu haben.
Tim Pritlove: Und ich denke, man kann das ja auch sportlich sehen.
Tim Pritlove: Ich meine, es gibt die Rallye Paris-Dakar, die ist eh schon so ein bisschen aus ihrer Zeit gefallen.
Stefan Kröpelin: Die gibt es auch nicht mehr.
Tim Pritlove: Wir sind jetzt sozusagen schon kurz in dieser Ära, wo autonome Fahrzeuge versuchen, durch unwirtliche Gebiete durchzukommen.
Tim Pritlove: Da kann man dann auch gleich durch die Sahara fahren und nebenbei auch noch einen wissenschaftlichen Nutzen davon ziehen,
Tim Pritlove: dann ergänzt sich das in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Also man hat da mehrere Anreize.
Tim Pritlove: Ich sehe das alles mal wieder ganz optimistisch.
Stefan Kröpelin: Nein, das muss man, das ist gut.
Tim Pritlove: Stefan Kröpelin vielen vielen Dank für den erneuten und noch tiefergehenden Einblick in die ganzen Aspekte der Wüstenforschung.
Tim Pritlove: Ein sehr buntes Feld.
Stefan Kröpelin: Sehr gerne.
Tim Pritlove: Und das war es dann hier mit Teil 2.
Tim Pritlove: Und ich bedanke mich für’s Zuhören, das war es bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Ich sage, tschüss und bis bald.