WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG078 Angst und Zukunft Publishing Date: 2020-04-01T11:00:00+02:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg078-angst-und-zukunft/ 00:00:43.301 --> 00:00:48.800 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. 00:00:48.801 --> 00:00:56.600 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu Ausgabe 78 hier bei Forschergeist. 00:00:56.601 --> 00:01:04.600 Und ja, wie es so unsere Art ist, sprechen wir hier viel über Wissenschaft und manchmal konkreter und manchmal ein bisschen meta. 00:01:04.601 --> 00:01:09.800 Ich habe so den Eindruck, heute ist beides dran. 00:01:09.801 --> 00:01:17.600 Denn heute sprechen wir über Ängste aller Art, die Ängste, die die Gesellschaft so hat, 00:01:17.601 --> 00:01:26.600 die vielleicht aber auch die Wissenschaft mit sich herumträgt und vor allem wie man damit umgeht. 00:01:26.601 --> 00:01:30.000 Und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner, nämlich den Jan Kalbitzer, hallo Jan. 00:01:30.001 --> 00:01:31.000 Hallo. 00:01:31.001 --> 00:01:32.700 Jan, du bist Psychologe. 00:01:32.701 --> 00:01:33.600 Psychiater. 00:01:33.601 --> 00:01:34.700 Psychiater? 00:01:34.701 --> 00:01:37.700 Psychiater, gut, dass du Psychologe sagst, weil das eine Verwechslung ist, die oft kommt. 00:01:37.701 --> 00:01:38.400 Ja. 00:01:38.401 --> 00:01:45.200 Es gibt ja so mehrere Begriffe, die durch die Gegend laufen und ich werde in den Medien immer Psychologe genannt, wenn es schiefgeht. 00:01:45.201 --> 00:01:48.200 Und ich bin Psychiater, das heißt, ich bin Arzt. 00:01:48.201 --> 00:01:54.300 Es gibt diejenigen, die Medizin studieren, die können dann Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie werden. 00:01:54.301 --> 00:01:58.700 Und es gibt diejenigen, die Psychologie studieren, die können dann auch eine psychotherapeutische Weiterbildung machen 00:01:58.701 --> 00:01:59.600 und sind dann auch Psychotherapeuten. 00:01:59.601 --> 00:02:06.900 Also sowohl Psychologen als auch Ärzte können Psychotherapeuten sein, aber Psychiater können nur Ärzte sein, das ist ein Facharzt. 00:02:06.901 --> 00:02:09.300 Das heißt, wir können Medikamente zum Beispiel verschreiben. 00:02:09.301 --> 00:02:14.300 Und es gibt ja auch, wenn es in diese psychiatriekritischen Diskussionen geht, dann sind wir diejenigen, 00:02:14.301 --> 00:02:23.000 die häufig mehr Diagnosen vergeben, die Medikamente auch zwangsvergeben in Akutpsychiatrien. 00:02:23.001 --> 00:02:30.800 Das heißt, in dieser Debatte um die Psychiatrie sind wir diejenigen, die diesen ganzen medizinischen Teil machen. 00:02:30.801 --> 00:02:36.600 Und Psychologen sind dann auch Psychotherapeuten, auch in Kliniken tätig, machen auch ganz viel Forschung, 00:02:36.601 --> 00:02:39.900 und das Interessante ist, ich habe in … 00:02:39.901 --> 00:02:42.200 eigentlich habe ich angefangen zu forschen in Kopenhagen. 00:02:42.201 --> 00:02:48.100 Ich bin nach der Uni, nach dem Studium der Medizin in Hannover, bin ich dann nach Kopenhagen gegangen für ein PHD, 00:02:48.101 --> 00:02:52.700 aus privaten Gründen eigentlich nach Kopenhagen, weil ich da jemanden kannte. 00:02:52.701 --> 00:02:55.800 Und das ist eigentlich eine ganz interessante Geschichte. 00:02:55.801 --> 00:03:02.000 Also ich bin da an die Uniklinik Kopenhagen, die hatten eine Stelle ausgeschrieben in Neurowissenschaften, wo es um Hirnforschung ging 00:03:02.001 --> 00:03:09.100 mit Positronen Emissionstomographie, das ist eine Technik, wo man etwas radioaktives injiziert, was im Gehirn landet, 00:03:09.101 --> 00:03:16.400 zum Beispiel an die Serotonin-Rezeptoren oder -Transporter bindet, misst dann die Radioaktivität außerhalb des Gehirns 00:03:16.401 --> 00:03:21.900 und kann dann sagen, wie aktiv sind zum Beispiel die Serotonin-Transporter und sagt was über den Hirnstoffwechsel aus. 00:03:21.901 --> 00:03:26.900 Auf jeden Fall bin ich zum Institut hin und wusste gar nicht was die machen, ich wollte ja nur da jemanden besuchen in Kopenhagen 00:03:26.901 --> 00:03:34.700 und habe gesagt, ich würde gerne nach Dänemark kommen, um Dänisch zu lernen und Kierkegaard, den Philosophen, im Original zu lesen. 00:03:34.701 --> 00:03:39.800 Und das fanden die irgendwie cool und haben mich dann angenommen und damit fing meine wissenschaftliche Karriere an. 00:03:39.801 --> 00:03:45.400 Also ich habe vorher in Hannover studiert und einen mittelmäßigen Abschluss gehabt und wäre nie in diese wissenschaftliche Laufbahn gekommen. 00:03:45.401 --> 00:03:47.200 Was denn studiert? 00:03:47.201 --> 00:03:51.300 Medizin habe ich studiert und ein bisschen Philosophie nebenbei, aber nicht fertig. 00:03:51.301 --> 00:03:59.100 Und bin eigentlich über diese Abgebrühtheit in Kopenhagen in eine wissenschaftliche Laufbahn rein. 00:03:59.101 --> 00:04:01.200 Von Kopenhagen dann per Austausch nach Oxford. 00:04:01.201 --> 00:04:06.900 Und wenn man so ein paar Sachen auf seinem Lebenslauf stehen hat, so ein paar Stationen, dann wirkt sich das sehr positiv aus. 00:04:06.901 --> 00:04:10.400 Und ich glaube, ohne diese Zwischenstation wäre ich dann nachher auch nie an der Charité gelandet, 00:04:10.401 --> 00:04:15.600 um da irgendwie meine Weiterbildung zum Facharzt zu machen und zu forschen. 00:04:15.601 --> 00:04:20.200 Und deswegen muss man sagen, diese eine Aussage in diesem Institut. 00:04:20.201 --> 00:04:24.300 Ich hatte in einer Jugendherberge übernachtet und eine relativ schlechte Nacht gehabt, mir war wirklich alles egal. 00:04:24.301 --> 00:04:28.000 Und ich habe nur gesagt, ich möchte gern Kierkegaard im Original lesen und da haben die mich genommen 00:04:28.001 --> 00:04:30.200 und da bin ich in die Wissenschaft gekommen. 00:04:30.201 --> 00:04:35.500 Und das hat meinen wissenschaftlichen Weg sehr geprägt. 00:04:35.501 --> 00:04:40.500 Und da habe ich gemerkt, dass Psychologen, wenn wir jetzt nochmal über das Thema Psychologen, Psychiater reden, 00:04:40.501 --> 00:04:46.200 also mir geht es jetzt darum, wie beurteilen Leser einer Zeitung zum Beispiel, wenn es um einen Experten geht, 00:04:46.201 --> 00:04:47.900 den Unterschied zwischen Psychologen und Psychiater. 00:04:47.901 --> 00:04:52.100 Psychologen haben viel mehr methodische Kenntnisse als Psychiater meistens. 00:04:52.101 --> 00:04:57.800 Weil die Psychologiestudenten ganz viel über Methodik lernen, die machen ganz viel Statistik und Analyse, 00:04:57.801 --> 00:05:01.500 das lernen Ärzte in ihrem Studium nur sehr sehr wenig. 00:05:01.501 --> 00:05:04.900 Ärzte sehen dafür Patienten und kommen auch mit so einer gewissen Autorität daher, 00:05:04.901 --> 00:05:09.100 weil sie Ärzte sind und sagen, ja ich bin doch Arzt, ich sage das jetzt. 00:05:09.101 --> 00:05:14.500 Oft sind Psychologen aber mit einem besseren wissenschaftlichen Grundverständnis ausgestattet. 00:05:14.501 --> 00:05:21.500 In der Wahrnehmung ist es dann oft anders, dass die Ärzte mehr Autorität zugeordnet kriegen, wenn sie als Experten irgendwo auftreten, 00:05:21.501 --> 00:05:28.000 was auch teilweise deswegen gerechtfertigt ist, weil sie eben den Alltag sehen, den Patientenkontakt haben, 00:05:28.001 --> 00:05:33.400 aber wissenschaftlich denke ich, dass Psychologen, die in so Felder reingehen, oft nochmal eine bessere Anfangsausstattung haben. 00:05:33.401 --> 00:05:38.900 Das ändert sich dann, wenn man länger forscht, aber Psychologen haben da, um jetzt diesen Kreis zu schließen 00:05:38.901 --> 00:05:47.300 mit dem Unterschied zwischen Psychiatern und Psychologen, vom Studium her eine sehr viel bessere Grundausstattung als Ärzte meistens. 00:05:47.301 --> 00:05:54.000 Das heißt, du hast auch nicht unbedingt so ein Selbstverständnis als Wissenschaftler gehabt, 00:05:54.001 --> 00:06:00.700 jetzt nur von dem, was du studiert hast, also Medizinstudium kann man natürlich auch so und so verfolgen. 00:06:00.701 --> 00:06:05.300 Nein, ich bin da überhaupt nicht wissenschaftlich eingestiegen ursprünglich. 00:06:05.301 --> 00:06:11.300 Also ich habe dann da angefangen in Kopenhagen, es ging um die Analyse von Gehirnen. 00:06:11.301 --> 00:06:17.800 Also so Hirnscans zu untersuchen, eben mit Positronen-Emissions-Tomografie, PAT. 00:06:17.801 --> 00:06:24.300 Und ich wusste nicht genau wie das geht, ich kannte die Technik, aber ich hatte keine Ahnung, wie das genau geht. 00:06:24.301 --> 00:06:26.700 Und ich habe da wahnsinnig viel darüber gelernt, wie Forschung an sich stattfindet. 00:06:26.701 --> 00:06:29.700 Und damals, muss man sagen, war die Hirnforschung noch so ein bisschen hiper. 00:06:29.701 --> 00:06:34.900 Ich bin irgendwann mal abends in eine Kneipe gegangen und wollte da die Frau hinter der Bar anbaggern und meinte, 00:06:34.901 --> 00:06:39.600 ich bin Wissenschaftler an der Uni Kopenhagen und forsche über Gehirne und dann meinte sie nur so ganz trocken, 00:06:39.601 --> 00:06:43.900 das machen hier viele, bin ich total abgeblitzt. 00:06:43.901 --> 00:06:45.900 Stell dich hinten an. 00:06:45.901 --> 00:06:49.200 Genau, und das war peinlich, aber es war heilsam. 00:06:49.201 --> 00:06:56.700 Und die Sachen, die wir da machen mussten, waren zum Beispiel, man muss ja so ein Gehirn, was dreidimensional ist, 00:06:56.701 --> 00:06:58.300 irgendwie vergleichbar machen. 00:06:58.301 --> 00:07:05.200 Wenn man sagt, wir messen jetzt die Gehirne von 20 Menschen mit Depressionen und 20 Menschen, die keine Depression haben, 00:07:05.201 --> 00:07:09.800 und wollen gucken, was passiert da in bestimmten Hirnregionen, dann muss man es ja irgendwie vergleichbar machen. 00:07:09.801 --> 00:07:15.400 Da gibt es zwei Ansätze, entweder man morpht die Gehirne, dass sie alle gleich aussehen. 00:07:15.401 --> 00:07:20.600 Das heißt, man nimmt die individuellen Gehirne, die völlig unterschiedlich sind und quetscht die solange, bis die alle ähnlich aussehen, 00:07:20.601 --> 00:07:26.100 auf so einen Standardspace, wo man gar nicht, also mittlerweile hat man da so ein paar Studien dazu gemacht, 00:07:26.101 --> 00:07:30.200 das ist so ein bisschen verzerrt, aber auch so ein bisschen kann man auch Effekte sehen. 00:07:30.201 --> 00:07:33.900 Das ist die eine Methode, die man macht, man quetscht es auf einen Standardspace, was ganz interessant ist, 00:07:33.901 --> 00:07:43.000 weil damals der Standardspace, diese MNI-Standardspace vom Montreal Neurological Institute, 00:07:43.001 --> 00:07:47.100 der bestand vor allem aus Gehirnen von männlichen Wissenschaftlern, die sich da zur Verfügung gestellt hatten. 00:07:47.101 --> 00:07:51.400 Da muss man auch fragen, ist das das allgemeine Standardgehirn, auf das man die Gehirne aller Menschen quetschen sollte, 00:07:51.401 --> 00:07:54.900 wenn man sie vergleichbar machen will? 00:07:54.901 --> 00:08:01.700 Und dann untersucht man das Gehirn, indem es in einmal Regionen einteilt, die man anatomisch kennt, 00:08:01.701 --> 00:08:06.400 zum Beispiel das Frontalhirn oder den Hirnstamm und zum anderen macht man Voxel-Analysen, das heißt, 00:08:06.401 --> 00:08:11.900 man unterteilt das so in kleine Würfel, wenn man ein Bild untersucht, guckt man sich ja Pixel an, die sind zweidimensional, 00:08:11.901 --> 00:08:18.300 im Gehirn untersucht man Würfel, Voxel genannt, das sind so zum Beispiel 1x1x1 Millimeter große Kästchen 00:08:18.301 --> 00:08:22.100 und die vergleicht man alle einzeln statistisch miteinander. 00:08:22.101 --> 00:08:24.600 Also so ein dreidimensionales Pixel sozusagen. 00:08:24.601 --> 00:08:26.900 Genau, ein dreidimensionales Pixel. 00:08:26.901 --> 00:08:33.400 Und damals war es noch so, dass Gehirne oft einfach so ganz breit alle Voxel gleichzeitig untersucht wurden. 00:08:33.401 --> 00:08:35.600 Man guckte, wo kam da ein Effekt raus. 00:08:35.601 --> 00:08:42.800 Die meisten hätten das nicht überlebt, wenn man das für die multiple Testung korrigiert hätte. 00:08:42.801 --> 00:08:48.100 Also wenn irgendwie eine Frage tausendmal wiederholt, sagt irgendwann immer jemand ja, so ist es auch in der Statistik, 00:08:48.101 --> 00:08:52.300 wenn man alles mögliche testet, kommt immer was raus und dafür muss man dann korrigieren, 00:08:52.301 --> 00:08:58.100 was in den Zeiten noch ganz oft unzureichend gemacht wurde, als ich angefangen habe Neuroforschung zu machen. 00:08:58.101 --> 00:09:04.600 Was mir ziemlich schnell aufgefallen ist, dass das irgendwie weird ist, dass immer irgendwas rauskommt bei diesen ganzen Gehirnuntersuchungen. 00:09:04.601 --> 00:09:08.200 Oft in Regionen, von denen man das nicht erwartet hätte. 00:09:08.201 --> 00:09:12.700 Mittlerweile hat man das deutlich verbessert, man muss Studien präregistrieren, also vorher anmelden, 00:09:12.701 --> 00:09:16.000 sagen was man untersuchen will und muss sauber statistisch korrigieren. 00:09:16.001 --> 00:09:20.400 aber viele dieser frühen Hirnforschungsergebnisse waren einfach Bullshit. 00:09:20.401 --> 00:09:24.200 Also wenn es um die Frage ging, wo ist das moralische Gewissen des Menschen? 00:09:24.201 --> 00:09:32.300 Und dann findet man irgendeinen Bereich im Gehirn, wo man sagt, die Moralität findet mit so und so hoher Wahrscheinlichkeit immer da statt, 00:09:32.301 --> 00:09:35.700 das meiste davon ist nicht reproduzierbar gewesen. 00:09:35.701 --> 00:09:38.100 Ich glaube, dazu hattest du auch schon Sendungen zu diesen Fehlern. 00:09:38.101 --> 00:09:41.600 Das war auf jeden Fall der Bereich, in dem ich gestartet bin und relativ schnell gemerkt habe, 00:09:41.601 --> 00:09:46.800 ich war derjenige, der Methoden entwickeln musste, um diese Gehirne irgendwie vergleichbar zu machen. 00:09:46.801 --> 00:09:51.900 Wir hatten den anderen Ansatz, wir haben die Gehirne nicht gequetscht, sondern wir haben in jedem Gehirn die Regionen eingezeichnet 00:09:51.901 --> 00:09:57.200 in dem individuellen Gehirn und gesagt, wie hoch ist die Aktivität bei der Person in der Region 00:09:57.201 --> 00:09:59.900 und das dann zwischen den einzelnen Personen verglichen. 00:09:59.901 --> 00:10:03.100 Also ich habe immer einen Frontal dann eingezeichnet und dann gesagt, so hoch ist die Aktivität da 00:10:03.101 --> 00:10:05.900 und bei dem und bei dem und bei dem, ohne die Gehirne zu quetschen. 00:10:05.901 --> 00:10:12.400 Was wir da aber machen mussten, ist, dass wir zu jeder Person zu der Positronen-Emissions-Tomographie, 00:10:12.401 --> 00:10:20.100 wo man nur Aktivität sieht, noch ein Kernspinbild braucht, ein MRT, um die Regionen dann genauer zu sehen. 00:10:20.101 --> 00:10:21.400 Und die musste ich übereinanderlegen. 00:10:21.401 --> 00:10:28.600 Also das Positronen-Bild, wo man dann also bunte Regionen sieht, auf das Kernspinbild, um dann die Regionen einzeichnen zu können. 00:10:28.601 --> 00:10:34.600 Das war mein erster Job in der Wissenschaft und da habe ich viel methodischen Kram gemacht und wusste sehr wenig 00:10:34.601 --> 00:10:39.500 und bin da so reingestolpert, habe viele Fehler gemacht, die ich dann so nach und nach erkannt habe. 00:10:39.501 --> 00:10:44.400 Und das war so ganz hilfreich, um das Wissenschaftsgeschäft zu verstehen, weil ich gemerkt habe, 00:10:44.401 --> 00:10:50.000 ich mache irgendwas und da kommt was raus, was grandios aussieht, ich bin mir aber noch nicht sicher und merke dann so, 00:10:50.001 --> 00:10:57.000 wie der Druck entsteht, weil wir Forschungsgelder kriegen von Stiftungen, wir müssen irgendwas produzieren, 00:10:57.001 --> 00:10:59.600 von Kollegen oder Vorgesetzten, die dann sagen, Mensch lass uns das publizieren. 00:10:59.601 --> 00:11:01.200 Ich habe gesagt, ich bin noch nicht so ganz sicher. 00:11:01.201 --> 00:11:03.600 Ja, das muss jetzt mal langsam raus. 00:11:03.601 --> 00:11:06.100 So ist dann so der Betrieb, den habe ich da so kennengelernt. 00:11:06.101 --> 00:11:08.200 Und das hat mich damals schon total verunsichert. 00:11:08.201 --> 00:11:12.300 Was auch der Grund war, warum ich dann später, als ich an der Charité zum Thema Internet geforscht habe, 00:11:12.301 --> 00:11:15.500 einen ganz anderen Ansatz hatte und gesagt habe, 00:11:15.501 --> 00:11:19.100 ich will qualitativ forschen, ich will eigentlich nur erst mal den Leuten zuhören und gucken was die erzählen, 00:11:19.101 --> 00:11:23.700 wie das früher so in der Psychiatrie ganz häufig das Verfahren war. 00:11:23.701 --> 00:11:31.900 Es gab Psychiater, zum Beispiel der Bleuler, der die Schizophrenie geschrieben hat, der hat mit Menschen zusammengelebt über Jahre, 00:11:31.901 --> 00:11:37.100 die bestimmte Symptome hatten und hat den einfach zugehört und sich deren Verhalten angeguckt und versucht, 00:11:37.101 --> 00:11:41.200 das irgendwie zu beschreiben, und darüber versucht, so Prinzipien zu ermitteln. 00:11:41.201 --> 00:11:43.800 Das ist eher so ein qualitativer Forschungsansatz. 00:11:43.801 --> 00:11:47.100 Und den haben wir dann für unsere Forschung an der Charité gewählt. 00:11:47.101 --> 00:11:50.400 Als ich dann nachher an die Charité kam, habe ich erst mal eine Facharztausbildung gemacht und irgendwann angefangen, 00:11:50.401 --> 00:11:54.900 zum Thema Internet zu forschen, über die Frage, wie sich das auf die Psyche auswirkt. 00:11:54.901 --> 00:11:56.500 Da haben wir gesagt, wir wollen erst mal Geschichten sammeln. 00:11:56.501 --> 00:12:03.100 Wir haben jetzt hier einen Prozess, wo sich gesellschaftlich wahnsinnig viel verändert und da passiert was mit den Menschen 00:12:03.101 --> 00:12:11.800 und ich will einfach Menschen zuhören, die Krisen entwickeln und sagen, welche Auswirkung hat eigentlich diese Veränderung in der Gesellschaft, 00:12:11.801 --> 00:12:15.600 dass die Digitalisierung stattfindet auf die Psyche des Individuums und habe Geschichten gesammelt 00:12:15.601 --> 00:12:17.000 und geguckt, was passiert da drin? 00:12:17.001 --> 00:12:19.700 Dafür haben wir so qualitative Interviews gemacht letztendlich. 00:12:19.701 --> 00:12:20.900 Mit wem? 00:12:20.901 --> 00:12:23.900 Wir haben verschiedene Verfahrensweisen gewählt. 00:12:23.901 --> 00:12:30.200 Das eine war, dass wir gesagt haben, wir fragen allgemein Menschen in Krisen, welche Rolle spielt das Internet? 00:12:30.201 --> 00:12:31.800 Wir haben das überhaupt nicht irgendwie geframt, sondern einfach so … 00:12:31.801 --> 00:12:33.300 Also in psychischen Krisen? 00:12:33.301 --> 00:12:34.100 In psychischen Krisen, genau. 00:12:34.101 --> 00:12:40.000 Also Menschen, das waren Depressionen, das waren Angststörungen, aber insgesamt so die ins Krankenhaus kamen 00:12:40.001 --> 00:12:42.600 und sagen, ich bin gerade psychisch überlastet. 00:12:42.601 --> 00:12:44.400 Die haben wir dann gefragt und gesagt … 00:12:44.401 --> 00:12:46.200 Das ist doch bestimmt das Internet. 00:12:46.201 --> 00:12:53.800 Na wir haben versucht, möglichst offen wie möglich zu fragen und gesagt, welche Rolle spielt das Internet in Ihrem Leben? 00:12:53.801 --> 00:13:01.900 Wie nehmen Sie das wahr, um es eben offen zu lassen, weil wir das nicht vorher durch unsere Prämissen irgendwie beeinflussen wollten. 00:13:01.901 --> 00:13:03.700 Und das war so der eine Teil. 00:13:03.701 --> 00:13:05.300 Das haben wir bei einem Teil der Leute gemacht. 00:13:05.301 --> 00:13:08.600 Dann haben wir da noch so ein bisschen Kontraste gebildet, wie man sagt, dass wir gesagt haben, 00:13:08.601 --> 00:13:13.700 wir vergleichen ältere und junge, weil wir so eine Idee hatten, dass diejenigen, die aufgewachsen sind mit dem Internet, 00:13:13.701 --> 00:13:21.000 vielleicht anders darauf reagieren als diejenigen, die lange Lebenszeit ohne vorherige Internetnutzung hatten. 00:13:21.001 --> 00:13:25.700 Entschuldigung, ist das … ich meine, auf der einen Seite, wenn ich das jetzt richtig sehe, 00:13:25.701 --> 00:13:29.600 ist das ja dann an der Charité eine konkrete medizinische Arbeit gewesen. 00:13:29.601 --> 00:13:36.000 Leute kommen mit Probleme und es geht jetzt primär natürlich erst mal darum, dass die Hilfe suchen und die sie natürlich auch erhalten sollten. 00:13:36.001 --> 00:13:36.800 Ja. 00:13:36.801 --> 00:13:43.300 Und dann war quasi diese forschende Arbeit von euch da so eingebettet worden und wurde quasi so parallel mitgezogen? 00:13:43.301 --> 00:13:44.200 Genau, zusätzlich. 00:13:44.201 --> 00:13:50.200 Also wir sind auf die Stationen gegangen und haben gesagt, diejenigen Menschen, die hier mit einer Krise hergekommen sind, 00:13:50.201 --> 00:13:54.000 wer hätte denn Interesse daran, an so einer Studie teilzunehmen und dann haben wir angefangen so ein bisschen zu gucken, 00:13:54.001 --> 00:13:55.700 dass wir nicht immer die gleichen befragen. 00:13:55.701 --> 00:13:57.800 Da haben wir auch wieder so eine Kontrastierung gemacht, die ganz interessant war. 00:13:57.801 --> 00:14:00.400 Weil wir haben ältere Menschen befragt. 00:14:00.401 --> 00:14:11.700 Wir waren auf einer Station für psychiatrische Alterserkrankungen und hatten unter den Interessenten am Anfang vor allem Menschen mit Migrationshintergrund. 00:14:11.701 --> 00:14:20.200 Die sehr aufgeschlossen und positiv dem Internet gegenüber waren, weil das für sie eine ganz wichtige Rolle in der Kommunikation mit Angehörigen gespielt hat. 00:14:20.201 --> 00:14:23.400 Die schon ganz früh dabei waren und haben gemerkt, okay jetzt kriegen wir hier einen Bias und jetzt müssen wir gucken, 00:14:23.401 --> 00:14:30.500 dass wir noch Leute, die möglichst ihr ganzes Leben in Berlin verbracht haben und nicht so viele Freunde außerhalb von Berlin haben, 00:14:30.501 --> 00:14:35.800 sondern einen festen Bekanntenkreis in Berlin und immer in Berlin gelebt, das wäre so die ideale Kontrastrierungsgruppe, 00:14:35.801 --> 00:14:41.400 um zu gucken, wie geht es denen eigentlich damit, weil die nicht diesen Effekt da mit drin hatten, 00:14:41.401 --> 00:14:45.500 dass es für die Kommunikation über die Welt so eine sehr positive Rolle gespielt hat. 00:14:45.501 --> 00:14:47.800 Da konnten wir aber gar nicht so einen genauen Unterschied feststellen. 00:14:47.801 --> 00:14:53.100 Wo ich auch total überrascht war, wie Leute sehr früh eingestiegen sind. 00:14:53.101 --> 00:14:55.600 Ich weiß nicht, ob du dich an das Spiel Wikings erinnerst. 00:14:55.601 --> 00:15:01.700 Es gab mal so ein ganz frühes Spiel für, ich weiß gar nicht, auf welchem System das damals gespielt wurde, Wikings, 00:15:01.701 --> 00:15:06.400 da konnte ich mich aus meiner Kindheit noch dran erinnern, wo so einige Leute, die saßen mir gegenüber, 00:15:06.401 --> 00:15:12.400 so Mitte 70/Anfang 80, die dann so erzählten, wie sie so ihren ersten Internetanschluss hatten und dann so bestimmte Spiele gespielt hatten, 00:15:12.401 --> 00:15:14.400 an die ich mich aus meiner Kindheit erinnerte. 00:15:14.401 --> 00:15:20.600 Und meine Mutter hat mir dann nachher erzählt, dass sie eine Weile hatte, wo sie ganz viel Pacman gespielt hat, 00:15:20.601 --> 00:15:25.700 was ich natürlich als Kind nicht mitgekriegt haben, aber das war so neu da und da sie ganz viel Pacman damals gespielt, 00:15:25.701 --> 00:15:26.800 als die Computer kamen. 00:15:26.801 --> 00:15:33.500 Meine frühesten Erinnerungen sind, glaube ich, an so Spiele, Pacman und dann wahrscheinlich Larry Leisure, 00:15:33.501 --> 00:15:35.700 dieses Spiel mit diesem Draufgänger oder wie man den nennen mag. 00:15:35.701 --> 00:15:36.400 Ja. 00:15:36.401 --> 00:15:39.200 Mittlerweile würde man ihn Sexisten nennen. 00:15:39.201 --> 00:15:40.900 Wahrscheinlich. 00:15:40.901 --> 00:15:47.900 Wo meine Eltern sehr, wo ich die Ambivalenz meiner Eltern noch in Erinnerung habe, weil ich das Spiel auf Englisch gespielt habe 00:15:47.901 --> 00:15:53.900 und die einerseits ziemlich gut fanden, dass ich da quasi auf Englisch diese Spracheingaben mache, Englisch lese und alles mal nachgucke 00:15:53.901 --> 00:16:00.300 das hat mich sehr viel motiviert Englisch zu lernen, aber die Inhalte, es ging viel um Sexualität, ich war so gerade in der Pubertät, 00:16:00.301 --> 00:16:03.000 das war dann so ein bisschen so ein fragwürdiges Thema. 00:16:03.001 --> 00:16:07.700 Leisure Suit Larry. 00:16:07.701 --> 00:16:09.100 Ja genau, das schwappte irgendwo … 00:16:09.101 --> 00:16:12.900 Mein Vater ist ja Wissenschaftler und das schwappte irgendwo so aus der Wissenschaft. 00:16:12.901 --> 00:16:14.800 Also da kam sowieso relativ viel. 00:16:14.801 --> 00:16:19.100 Also als es so losging mit dem Netz, das war ja viel erst mal unter Wissenschaftlern verbreitet, 00:16:19.101 --> 00:16:24.000 da schwappte viel so in unseren Keller, will ich mal sagen, wo der Computer stand 00:16:24.001 --> 00:16:29.900 und da waren dann auf einmal Spiele drauf und Dinge möglich, die faszinierend waren für so einen 11/12-Jährigen. 00:16:29.901 --> 00:16:34.000 Und das kam halt aus diesem Kontext, fand ich auch nochmal rückblickend ganz interessant, 00:16:34.001 --> 00:16:36.600 dass das aus diese Instituten quasi so rübergeschwappt ist. 00:16:36.601 --> 00:16:43.300 Wir hatten so einen ersten Laptop, der hatte die Größe eines Schuhkartons und war sauschwer und wahrscheinlich sehr wertvoll 00:16:43.301 --> 00:16:47.100 und auf dem dann zu Hause gearbeitet wurde, ich glaube, 10.000 Mark hat der so gekostet. 00:16:47.101 --> 00:16:50.800 Das waren so die Dinge, die über die Forschung dann irgendwann so losgingen. 00:16:50.801 --> 00:16:53.500 Was war denn das Ergebnis bei dieser Befragung dann? 00:16:53.501 --> 00:16:57.600 Also was habt ihr denn herausgefunden, wie es den Leuten mit dem Internet so ging? 00:16:57.601 --> 00:17:00.200 Also unser Projekt war multizentrisch angelegt. 00:17:00.201 --> 00:17:10.900 Das heißt, wir hatten einmal in Münster in der Kommunikationswissenschaft Kollegen, die haben eine quantitative Befragung gemacht 00:17:10.901 --> 00:17:16.200 zusammen mit so Umfrageinstituten, die dann einfach Fragen rausgeschickt haben. 00:17:16.201 --> 00:17:22.100 Zum Beispiel wie korreliert Wohlbefinden mit Internetnutzung in zeitlichem Umfang? 00:17:22.101 --> 00:17:27.800 Oder wie ist es bei Menschen, die das Internet viel nutzen, haben die Charakteristika, die die Sucht erfüllen? 00:17:27.801 --> 00:17:34.100 Und in Berlin haben wir dazu geforscht, was da für Kausalitäten hinter stehen. 00:17:34.101 --> 00:17:41.500 Also die Idee war, dass in Münter Korrelationen erforscht werden, wo gar nicht klar ist, was ist die Henne und was ist das Ei? 00:17:41.501 --> 00:17:47.300 Also gehen Leute mehr ins Internet, weil sie frustriert sind oder werden sie frustriert, weil sie mehr im Internet sind? 00:17:47.301 --> 00:17:53.500 Das konnte man an deren Daten nicht sehen, sondern das ist das, was wir dann in Berlin in qualitativen langen Gesprächen erforschen, 00:17:53.501 --> 00:17:56.400 was ist die Ursache und was ist die Wirkung. 00:17:56.401 --> 00:17:59.000 Und das ließ sich in diesen Gesprächen nicht so genau sagen. 00:17:59.001 --> 00:18:05.000 Also was wir gesehen haben in diesen Gesprächen mit Menschen in Krisen war, dass niemand gesagt hat, 00:18:05.001 --> 00:18:11.400 ich habe ganz viel das Internet genutzt, dann bin ich in eine Krise geraten, also das Internet hat die quasi verursacht, 00:18:11.401 --> 00:18:13.800 aber dass es so einen Interaktionseffekt gab. 00:18:13.801 --> 00:18:20.400 Also dass Leute gesagt haben, die Krise fing so ein bisschen an, dann habe ich angefangen mehr im Netz rumzuhängen, 00:18:20.401 --> 00:18:21.600 mich auch so ein bisschen da rein zurückzuziehen. 00:18:21.601 --> 00:18:28.200 Also es gibt so bei depressiven Krisen manchmal so einen sozialen Rückzug, dass man weniger in Kontakt geht, 00:18:28.201 --> 00:18:32.700 auch die Herausforderung im Alltag meidet, also dass man Sachen liegen lässt und sich nicht so kümmert 00:18:32.701 --> 00:18:37.100 und dass das Netz ein Ort sein kann, wo man sich wahnsinnig gut drücken kann, 00:18:37.101 --> 00:18:41.200 wo Herausforderungen und gerade noch so ein bisschen Kontakte hält, so wie einem das passt. 00:18:41.201 --> 00:18:44.000 So ein Prokrastinationsparadies. 00:18:44.001 --> 00:18:48.500 Das auch, aber das ist mir zu negativ, also das hat auch positive Auswirkungen. 00:18:48.501 --> 00:18:54.800 Man weiß aus Studien mit Menschen, die ADHS haben, dass die Möglichkeit, die Eintauchtiefe selbst zu regulieren, dazu führt, 00:18:54.801 --> 00:18:57.100 dass die ihre Aufmerksamkeit viel besser steuern können. 00:18:57.101 --> 00:19:02.500 Also dass die sagen können, ich lese jetzt irgendwas, was eher intensiv ist, dann springe ich kurz zu einem Video 00:19:02.501 --> 00:19:07.000 und dann lese ich wieder einen leichteren Text, dass das durchaus positive Wirkungen hat bei manchen Menschen. 00:19:07.001 --> 00:19:09.900 Das war auch bei uns ein sehr positiver Effekt. 00:19:09.901 --> 00:19:15.400 Weil sie sozusagen in dem Moment nicht darunter leiden müssen unter ihrer Einschränkung, 00:19:15.401 --> 00:19:18.500 sondern genau das geliefert bekommen, was sie in dem Moment brauchen. 00:19:18.501 --> 00:19:23.000 Ich kann mich eh nicht konzentrieren, ich brauche jetzt kurz was anderes, das kriege ich auch, jetzt kann ich mich auch wieder mit dem ersten beschäftigen. 00:19:23.001 --> 00:19:27.000 Genau. Also dass man so hin und her springen kann und dadurch Wissen ganz anders aufnehmen kann. 00:19:27.001 --> 00:19:30.700 Und das war bei den Menschen in Krisen auch so, wie die das beschrieben haben. 00:19:30.701 --> 00:19:36.200 Also dass die sagen können, es tut auch eine Weile ganz gut, einfach zu Hause zu sitzen, sich den Herausforderungen nicht zu stellen, 00:19:36.201 --> 00:19:42.800 Essen zu bestellen und vielleicht in einem Forum zu sein, wo Menschen sind, denen es ähnlich geht, sich auszutauschen. 00:19:42.801 --> 00:19:47.000 Aber längerfristig ist es so, dass man in so eine Zwischenzone kommt, in so einen Graubereich, 00:19:47.001 --> 00:19:50.100 wo es einem dann nicht wieder richtig gut geht, aber auch nicht richtig schlecht 00:19:50.101 --> 00:19:53.300 und man deswegen keine Hilfe sucht und irgendwo dazwischen hängt. 00:19:53.301 --> 00:19:58.900 Und dass war so das Problematische, was immer wieder beschrieben wurde, was ich ganz interessant gefunden habe. 00:19:58.901 --> 00:20:05.200 Und ich habe dann auch so nachgefragt zum Beispiel, was denn fehlt. 00:20:05.201 --> 00:20:08.900 Also ich habe mit Experten auch gesprochen, wir haben Experteninterviews gemacht 00:20:08.901 --> 00:20:12.300 und wir haben Interviews gemacht mit Menschen in Krisen. 00:20:12.301 --> 00:20:18.300 Und gerade so Experten haben dann auch gesagt, dass ein Effekt ist bei Menschen, die dieses Phänomen haben, 00:20:18.301 --> 00:20:22.600 was aus meiner Sicht fälschlicherweise als Internetsucht beschrieben wird. 00:20:22.601 --> 00:20:26.500 Also Menschen, die im Netz in Spielen zum Beispiel versacken, so würde ich das nennen. 00:20:26.501 --> 00:20:29.800 Wenn die wieder rauskommen, haben die oft verlernt, Herausforderungen anzunehmen 00:20:29.801 --> 00:20:33.700 und bestimmte Intensitäten in sozialen Interaktionen auszuhalten. 00:20:33.701 --> 00:20:38.400 Also sich einem direkten Kontakt mit jemandem zu stellen, der vielleicht wütend ist, der schlecht drauf ist 00:20:38.401 --> 00:20:43.700 und eine Auseinandersetzung zu führen oder in den Alltag zu gehen und zu sagen, ich nehme jetzt mal die ganzen Unterlagen, 00:20:43.701 --> 00:20:47.400 fülle die aus und stelle einen Antrag beim Arbeitsamt, das ist dann ein riesiger Angang, 00:20:47.401 --> 00:20:52.800 wenn man gewohnt ist, vorher die ganze Zeit diese Eintauchtiefe selbst zu regulieren, die Herausforderungen selbst zu regulieren, 00:20:52.801 --> 00:20:55.400 was im Netz einfach wahnsinnig gut möglich ist die ganze Zeit. 00:20:55.401 --> 00:20:56.400 Auch für Schüler vielleicht ein Problem. 00:20:56.401 --> 00:20:58.300 Auch für Schüler zum Beispiel. 00:20:58.301 --> 00:21:07.100 Das heißt, dieses Verlernen des Annehmens von Herausforderungen das war ein ganz wesentliches Element. 00:21:07.101 --> 00:21:16.300 Und andersrum, wenn es um positive Effekte geht, ich habe oft dann gefragt, wenn wir jetzt mal nicht auf das Negative uns konzentrieren, 00:21:16.301 --> 00:21:25.500 sondern sagen, das Internet verändert alles, aber was möchten wir denn positiv erhalten an dem was vermeintlich vorher da war, 00:21:25.501 --> 00:21:28.300 dann ging es oft um den Blick des Menschen. 00:21:28.301 --> 00:21:36.400 Also Eltern sagen, dass sie sich wünschen, dass ihre Kinder in der Lage sind, anderen Menschen in die Augen zu schauen bei Gesprächen. 00:21:36.401 --> 00:21:38.100 Das hat mich total fasziniert. 00:21:38.101 --> 00:21:43.500 Und eine Aussage hat mich beeindruckt, dass jemand mir gesagt hat, wenn man so im Netz ist, 00:21:43.501 --> 00:21:45.800 dann ist man in seiner eigenen kleinen Welt. 00:21:45.801 --> 00:21:50.300 Was ich interessant fand, weil ich dachte, die Vernetzung führt eigentlich dazu, dass man in die große weite Welt rauskommt. 00:21:50.301 --> 00:21:54.100 Und habe dann nachgefragt, wie ist denn das gemeint, dieses eigene kleine Welt? 00:21:54.101 --> 00:22:01.600 Da ging es ganz viel darum, dass die Präsenz eines anderen Menschen eine bestimmte Relevanz hat 00:22:01.601 --> 00:22:08.100 und das für einige Menschen die nur entstehen kann, wenn diese andere Person neben ihnen sitzt oder anwesend ist, 00:22:08.101 --> 00:22:17.100 dass man spürt, da ist eine andere Person, die hat eine andere Sicht auf die Welt als ich, die hat eine ganz andere Wahrnehmung der Welt als ich, 00:22:17.101 --> 00:22:21.600 und ich muss aushalten, dass dieser Mensch mit dieser anderen Wahrnehmung da ist. 00:22:21.601 --> 00:22:29.900 Das kann herausfordernd sein, dass man in seiner eigenen Weltsicht hinterfragt und auch man nimmt eine Kritik wahr. 00:22:29.901 --> 00:22:36.300 Da ist jemand anderes, der blickt anders auf die Welt und dann denke ich, okay, das heißt, möglicherweise dass ich mich theoretisch irren kann in meinem Blick. 00:22:36.301 --> 00:22:39.600 Und die Person existiert auch in Fleisch und Blut und sitzt neben mir. 00:22:39.601 --> 00:22:42.100 Genau, die sitzt da und diese Präsenz hat eine besondere Bedeutung. 00:22:42.101 --> 00:22:50.400 Bei denen, die das als positives benannt haben, ging es darum zu sagen, es ist wichtig das zu erhalten, diese Präsenz 00:22:50.401 --> 00:22:59.000 und bei denjenigen, die gesagt haben, dass sie sich zurückgezogen haben zu sehr, ging es oft darum, diese Präsenz wieder aushalten zu lernen. 00:22:59.001 --> 00:23:06.100 Wenn sie aus der Krise kommen und sich zu viel ins Netz zurückgezogen hatten, aushalten zu lernen, da sind andere Menschen, 00:23:06.101 --> 00:23:11.700 die denken ganz anders als ich, die sind auch vielleicht nicht mit allem einverstanden was ich mache, aber die sind einfach da 00:23:11.701 --> 00:23:12.900 und die kann ich nicht wegtun. 00:23:12.901 --> 00:23:21.300 Der Rückzug davon eins der wichtigen Probleme war, die wir da so gehört haben. 00:23:21.301 --> 00:23:28.500 Und was war so die Erkenntnis aus dieser Studie letztlich? 00:23:28.501 --> 00:23:33.400 Die wichtigste Erkenntnis war, dass die Frage nicht beantwortbar ist. 00:23:33.401 --> 00:23:36.400 Und das war auch sehr stark damit verbunden, dass ich sehr an… 00:23:36.401 --> 00:23:41.800 Und die Frage in dem Moment ist, ist das Internet ein Suchtproblem oder was war die Frage? 00:23:41.801 --> 00:23:46.100 Ist das Internet schlecht für die Psyche? 00:23:46.101 --> 00:23:55.100 Also wir wollten nicht die Sucht erforschen, sondern wir hatten die Frage, wirkt sich das Internet negativ auf die psychische Gesundheit aus? 00:23:55.101 --> 00:23:58.200 Und wenn ja, wie? 00:23:58.201 --> 00:24:01.700 Und die Frage ist im Prinzip nicht beantwortbar aus verschiedenen Gründen. 00:24:01.701 --> 00:24:06.700 Das eine ist, die Menschen nutzen das Netz ganz unterschiedlich, ganz individuell. 00:24:06.701 --> 00:24:09.400 Dann ist es so, dass sich das Verhalten ständig verändert. 00:24:09.401 --> 00:24:13.900 Es gibt ganz interessante Studien dazu aus den USA, die Ende der 90er gemacht wurden, wo man geguckt hat, 00:24:13.901 --> 00:24:18.700 wie verändert sich die Psyche von Leuten, wenn sie ihren Internetanschluss, also damals noch mit Kabel, gekriegt haben zu Hause. 00:24:18.701 --> 00:24:22.200 Und dann war es so, dass in den ersten zwei Jahren erst mal die Stimmung schlechter wurde, 00:24:22.201 --> 00:24:25.600 soziale Kontakte nachgelassen haben und das haben die dann veröffentlicht. 00:24:25.601 --> 00:24:29.300 Aber weil das gute Forscher waren, haben sie dann noch eine Folgestudie gemacht und gesehen, 00:24:29.301 --> 00:24:33.800 nach so einer Gewöhnungsphase normalisiert sich das aber wieder. 00:24:33.801 --> 00:24:37.100 Das heißt, oft sind das Anfangseffekte, die dann nach einer Gewöhnung wieder raus sind. 00:24:37.101 --> 00:24:41.000 So Anpassungsprobleme, wenn ich in eine andere Stadt ziehe, dann ist am Anfang erst mal alles schwierig. 00:24:41.001 --> 00:24:45.100 Ich kenne die Strukturen nicht, ich habe keine Netzwerke etc., aber das löst sich dann vielleicht auch wieder auf. 00:24:45.101 --> 00:24:47.100 Das löst sich wieder auf, weil wir lernen müssen damit umzugehen. 00:24:47.101 --> 00:24:55.800 Da gibt es interessante Studien vom Bredow-Institut in Hamburg zu, die sagen, die negativen Auswirkungen des Internets in Familien 00:24:55.801 --> 00:25:02.200 kommen gar nicht unbedingt durch das Internet selbst, also nicht durch die Nutzung selbst, sondern durch das Streiten darüber. 00:25:02.201 --> 00:25:05.300 Dass es Streits gibt, wie das Internet in der Familie genutzt wird. 00:25:05.301 --> 00:25:11.500 Wie lange dürfen Kinder da dran, was ist gut was ist schlecht und was sollten sie stattdessen tun? 00:25:11.501 --> 00:25:17.000 Aber auch mit Eltern, also selbst mein Sechsjähriger sagt mir dann, wenn du jetzt dein Smartphone benutzt, darf ich dann bitte auch mal ans iPad? 00:25:17.001 --> 00:25:18.500 So was muss ja verhandelt werden. 00:25:18.501 --> 00:25:25.300 Und dass dieser Verhandlungsprozess eine große Anstrengung mit sich bringt, bei dem es gar nicht unbedingt um das Internet selbst geht, 00:25:25.301 --> 00:25:31.200 sondern dass es darum geht, Veränderungen zu verhandeln und neue Kulturen zu finden, um damit umzugehen. 00:25:31.201 --> 00:25:36.000 Jetzt bist du aber noch tätig als Psychiater? 00:25:36.001 --> 00:25:40.400 Ich bin noch als klinischer Psychiater tätig, aber nicht mehr als Wissenschaftler. 00:25:40.401 --> 00:25:50.100 Ende Mai letzten Jahres habe ich in der Charité aufgehört und bin ausgestiegen aus dem Forschungsbetrieb. 00:25:50.101 --> 00:25:52.700 Und der eine Faktor war einfach, dass ich gemerkt habe… 00:25:52.701 --> 00:25:58.800 Also das Projekt, was wir gemacht haben, ist einerseits, würde ich sagen, die Ergebnisse in Münster sind interessant 00:25:58.801 --> 00:26:04.400 und wissenschaftlich valide und wir hatten auch einen philosophischen Zweig, der erst in Tübingen war 00:26:04.401 --> 00:26:10.000 und jetzt in Paderborn ist, bei Tobias Matzner, der da einen Lehrstuhl hat, der für mich total hilfreich war, 00:26:10.001 --> 00:26:12.300 weil die vieles philosophisch hinterfragt haben. 00:26:12.301 --> 00:26:13.500 Was ist eigentlich eine Diagnose? 00:26:13.501 --> 00:26:16.800 Was ist eigentlich analog versus digital? 00:26:16.801 --> 00:26:22.000 Wenn ich hier noch von einer digitalen analogen Welt gesprochen habe am Anfang als Psychiater, haben die mir gesagt, 00:26:22.001 --> 00:26:27.700 du pass auf, Identität ist ein performativer Akt und alles was du da machst ist Teil deiner Identität, egal ob analog oder digital, 00:26:27.701 --> 00:26:33.000 du kannst nicht deinen analoge Identität von deiner digitalen trennen, es gibt nicht zwei Identitäten. 00:26:33.001 --> 00:26:37.200 Und da habe ich wahnsinnig viel gelernt über diesen philosophischen Teil. 00:26:37.201 --> 00:26:42.700 Die haben unglaublich viel gemacht auch zum Thema Kommunikation von Medienproblemen. 00:26:42.701 --> 00:26:46.400 Also wie geht man damit um in Schulen zum Beispiel? 00:26:46.401 --> 00:26:50.500 Aber ich würde sagen, in Berlin sind wir an unserer Fragestellung gescheitert. 00:26:50.501 --> 00:26:57.100 Also es ist einmal so, dass ich sagen würde, das Projekt hat nicht geklappt und da bin ich auch ziemlich überrascht gewesen von der Stiftung, 00:26:57.101 --> 00:27:02.600 wir sind ja gefördert worden von der Daimler und Benz Stiftung und ich habe letztes Jahr dem Geschäftsführer der Stiftung gesagt, 00:27:02.601 --> 00:27:09.900 also ich glaube, dass der Teil, den wir in Berlin gemacht haben, wissenschaftlich insofern gescheitert ist, 00:27:09.901 --> 00:27:14.700 als dass wir uns eine Frage gestellt haben, die mit unseren Möglichkeiten nicht beantwortbar ist, 00:27:14.701 --> 00:27:20.800 die ich aber auch gar nicht für beantwortbar halte, weil zu viele Prämissen da drin gesteckt haben, 00:27:20.801 --> 00:27:23.000 die ich dann nach und nach angefangen habe zu hinterfragen. 00:27:23.001 --> 00:27:24.900 Das ist ja auch eine wissenschaftliche Erkenntnis. 00:27:24.901 --> 00:27:26.200 Das ist richtig. 00:27:26.201 --> 00:27:30.400 Es war für mich, und da kommt der persönliche Teil, aber vor allem eine persönliche Erkenntnis, dass ich gemerkt habe, 00:27:30.401 --> 00:27:39.500 dass gerade in diesem Teil der Wissenschaft so viele Prämissen drin sind, dass ich das erst mal für mich klarkriegen musste. 00:27:39.501 --> 00:27:46.000 Also es gab einen Kongress, der veranstaltet wurde von der Bundessuchtbeauftragten zum Thema Generation internetsüchtig, 00:27:46.001 --> 00:27:52.900 stark befeuert durch einen Teil von Psychiatern und Psychologen, die ein großes Interesse an der Diagnose Internetsucht haben, 00:27:52.901 --> 00:27:59.700 wo ich den Eindruck hatte, es gibt die wissenschaftliche Grundlage gar nicht, um von einer Internetsucht zu sprechen. 00:27:59.701 --> 00:28:06.500 Ganz viele Wissenschaftler stellen sich hin und sagen, dann gehen sie ins Internet, dann ist das wie bei so einem einarmigen Bandit, 00:28:06.501 --> 00:28:12.600 Sie ziehen nach unten und dann passieren die gleichen Effekte wie bei der Spielsucht, nämlich Dopamin wird ausgeschüttet. 00:28:12.601 --> 00:28:17.900 Bei Dopaminausschüttung Sucht, jetzt werden sie süchtig und dann ist das fast wie Heroin. 00:28:17.901 --> 00:28:21.400 Das ist alles Quatsch, das ist völliger Bullshit. 00:28:21.401 --> 00:28:24.700 Dopamin wird auch ausgeschüttet, wenn man eine Abfuhr kriegt, wenn man jemanden anbaggert, 00:28:24.701 --> 00:28:26.200 weil Dopamin was mit Lernen zu tun hat. 00:28:26.201 --> 00:28:31.300 Dopamin wird bei Bewegung ausgeschüttet, Dopamin wird ständig ausgeschüttet. 00:28:31.301 --> 00:28:36.200 Also man wird ja auch nicht süchtig nach einer Abfuhr, nur weil man da Dopamin ausschüttet. 00:28:36.201 --> 00:28:41.400 Und die ganze Idee, dass Spiele so süchtig machen wie Heroin, das ist so ein Unsinn. 00:28:41.401 --> 00:28:48.300 Also Facebook, es gibt Leute, die sagen, dann loggen sie sich bei Facebook ein und dann ziehen sie nach unten zum erneuern 00:28:48.301 --> 00:28:52.600 wie bei einem einarmigen Bandit und dann wird Dopamin ausgeschüttet und dann werden sie süchtig nach Facebook. 00:28:52.601 --> 00:29:01.600 Das Problem ist nur, wenn sie von Heroin abhängig sind die Leute, dann geht das ja nicht einfach weg. 00:29:01.601 --> 00:29:09.600 Es ist ja nicht so, dass man von Heroin abhängig wird und dann sagt man irgendwann, ach Gott, also jetzt langweilt mich Heroin, 00:29:09.601 --> 00:29:10.300 aber jetzt höre ich auf. 00:29:10.301 --> 00:29:12.800 Bei Facebook ist das ja ganz oft so. 00:29:12.801 --> 00:29:17.500 Wir haben ja ganz viele Menschen, die ganz viel auf Facebook sind, das ganz viel nutzen und dann irgendwann genervt sind und sagen, 00:29:17.501 --> 00:29:24.400 ach Facebook nervt mich irgendwie, die Kommunikation da, da ist so viel Negatives und dann auch jetzt mit diesem Datenschutz und so was, 00:29:24.401 --> 00:29:26.300 ich höre auf damit. 00:29:26.301 --> 00:29:28.700 Ich habe noch nie jemanden erlebt, der das bei Heroin gemacht hat, ganz ehrlich. 00:29:28.701 --> 00:29:33.500 Und auch Alkoholsucht zum Beispiel wird ja auch gerne verglichen, dass jemand sagt so, nein also sorry, die Leute, 00:29:33.501 --> 00:29:37.200 die in der Kneipe rumhängen gehen mir so auf die Nerven, jetzt höre ich auf zu trinken. 00:29:37.201 --> 00:29:40.000 Wenn man körperlich süchtig ist danach funktioniert das so nicht. 00:29:40.001 --> 00:29:49.200 Das mag funktionieren, wenn man so einen Konsum hat, der schädlich ist, den Alkohol vielleicht nutzt, weil man nicht einschläft ohne Alkohol, 00:29:49.201 --> 00:29:53.600 wenn man gestresst ist, aber wenn man richtig körperlich abhängig ist und so war ja der Vergleich, dann sagt man nicht, 00:29:53.601 --> 00:29:57.500 ich bin genervt von Leuten in der Kneipe, ich höre auf Bier zu trinken, das ist so nicht. 00:29:57.501 --> 00:30:03.500 Und deswegen hinkt dieser Vergleich sehr und das hat mich an der Community einfach sehr gestört, dass ich gemerkt habe, 00:30:03.501 --> 00:30:08.600 man nennt das in der Soziologie Moral Panic, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse nutzt, 00:30:08.601 --> 00:30:13.900 und das, was man für moralisch richtig hält, zu untermauern oder durchzusetzen. 00:30:13.901 --> 00:30:24.100 Und im Rahmen der HIV-Verbreitung damals war das häufig so, dass dann die Assoziation zu Homosexualität hergestellt wurde 00:30:24.101 --> 00:30:31.600 und bestimmte sexuelle Praktiken verdammt wurden und in Verbindung mit HIV und Aids gebracht wurden. 00:30:31.601 --> 00:30:35.900 Da ging es dann darum, das auch moralisch zu nutzen, diese Erkrankung, um Dinge zu verurteilen. 00:30:35.901 --> 00:30:41.600 Und mein Eindruck ist, dass beim Thema Internet und gerade Internetsucht was ganz ähnliches stattfindet. 00:30:41.601 --> 00:30:44.900 Und ich habe sehr gezweifelt an wissenschaftlichen Institutionen. 00:30:44.901 --> 00:30:52.500 Es gibt einige Wissenschaftler, die sehr davon profitieren, vor dem Internet zu warnen, die Bücher darüber schreiben, 00:30:52.501 --> 00:30:56.200 die sich gut verkaufen, die gut bezahlte Vorträge darüber halten. 00:30:56.201 --> 00:30:57.000 Manfred Spitzer zum Beispiel. 00:30:57.001 --> 00:30:59.900 Ich will das gar nicht mal so im Detail erwähne, weil ich das so schlimm finde. 00:30:59.901 --> 00:31:00.600 Ja. 00:31:00.601 --> 00:31:02.500 Und die Universitäten reagieren nicht darauf. 00:31:02.501 --> 00:31:10.000 Ich bin überhaupt nicht dafür, wissenschaftliche Meinungsfreiheit einzuschränken, aber wenn jemand seine Position an einer Universität nutzt, 00:31:10.001 --> 00:31:20.000 um unwissenschaftlich Angst zu machen, damit viel Geld zu verdienen, seine moralische Überzeugung zu verbreiten mit dem Habitus eines Wissenschaftlers, 00:31:20.001 --> 00:31:22.900 dann finde ich das moralisch hochgradig fragwürdig. 00:31:22.901 --> 00:31:28.800 Und dieses ganze Geschäft, was da stattfindet, es gibt ganz viele tolle Wissenschaftler, die man nicht hört und nicht sieht und die sehr leise sind, 00:31:28.801 --> 00:31:35.800 trotzdem habe ich angefangen damit zu hadern und das hat auch was mit meiner persönlichen Verfügbarkeit zu tun. 00:31:35.801 --> 00:31:42.800 Ich habe selber so eine Faszination dafür gewonnen und gemerkt, ich bekomme Zugänge zu Welten, die mich interessieren, 00:31:42.801 --> 00:31:48.300 wo ich viel mehr verstehe auch über das Internet als durch meine Forschung selbst. 00:31:48.301 --> 00:31:51.600 Und ist das eigentlich noch, also passt das noch zueinander? 00:31:51.601 --> 00:31:54.600 Also ich habe publizistisch angefangen zu arbeiten, ich habe ganz viel geschrieben. 00:31:54.601 --> 00:31:57.700