Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu Ausgabe 78 hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Und ja, wie es so unsere Art ist, sprechen wir hier viel über Wissenschaft und manchmal konkreter und manchmal ein bisschen meta.
Tim Pritlove: Ich habe so den Eindruck, heute ist beides dran.
Tim Pritlove: Denn heute sprechen wir über Ängste aller Art, die Ängste, die die Gesellschaft so hat,
Tim Pritlove: die vielleicht aber auch die Wissenschaft mit sich herumträgt und vor allem wie man damit umgeht.
Tim Pritlove: Und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner, nämlich den Jan Kalbitzer, hallo Jan.
Jan Kalbitzer: Hallo.
Tim Pritlove: Jan, du bist Psychologe.
Jan Kalbitzer: Psychiater.
Jan Kalbitzer: Psychiater?
Jan Kalbitzer: Psychiater, gut, dass du Psychologe sagst, weil das eine Verwechslung ist, die oft kommt.
Tim Pritlove: Ja.
Jan Kalbitzer: Es gibt ja so mehrere Begriffe, die durch die Gegend laufen und ich werde in den Medien immer Psychologe genannt, wenn es schiefgeht.
Jan Kalbitzer: Und ich bin Psychiater, das heißt, ich bin Arzt.
Jan Kalbitzer: Es gibt diejenigen, die Medizin studieren, die können dann Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie werden.
Jan Kalbitzer: Und es gibt diejenigen, die Psychologie studieren, die können dann auch eine psychotherapeutische Weiterbildung machen
Jan Kalbitzer: und sind dann auch Psychotherapeuten.
Jan Kalbitzer: Also sowohl Psychologen als auch Ärzte können Psychotherapeuten sein, aber Psychiater können nur Ärzte sein, das ist ein Facharzt.
Jan Kalbitzer: Das heißt, wir können Medikamente zum Beispiel verschreiben.
Jan Kalbitzer: Und es gibt ja auch, wenn es in diese psychiatriekritischen Diskussionen geht, dann sind wir diejenigen,
Jan Kalbitzer: die häufig mehr Diagnosen vergeben, die Medikamente auch zwangsvergeben in Akutpsychiatrien.
Jan Kalbitzer: Das heißt, in dieser Debatte um die Psychiatrie sind wir diejenigen, die diesen ganzen medizinischen Teil machen.
Jan Kalbitzer: Und Psychologen sind dann auch Psychotherapeuten, auch in Kliniken tätig, machen auch ganz viel Forschung,
Jan Kalbitzer: und das Interessante ist, ich habe in …
Jan Kalbitzer: eigentlich habe ich angefangen zu forschen in Kopenhagen.
Jan Kalbitzer: Ich bin nach der Uni, nach dem Studium der Medizin in Hannover, bin ich dann nach Kopenhagen gegangen für ein PHD,
Jan Kalbitzer: aus privaten Gründen eigentlich nach Kopenhagen, weil ich da jemanden kannte.
Jan Kalbitzer: Und das ist eigentlich eine ganz interessante Geschichte.
Jan Kalbitzer: Also ich bin da an die Uniklinik Kopenhagen, die hatten eine Stelle ausgeschrieben in Neurowissenschaften, wo es um Hirnforschung ging
Jan Kalbitzer: mit Positronen Emissionstomographie, das ist eine Technik, wo man etwas radioaktives injiziert, was im Gehirn landet,
Jan Kalbitzer: zum Beispiel an die Serotonin-Rezeptoren oder -Transporter bindet, misst dann die Radioaktivität außerhalb des Gehirns
Jan Kalbitzer: und kann dann sagen, wie aktiv sind zum Beispiel die Serotonin-Transporter und sagt was über den Hirnstoffwechsel aus.
Jan Kalbitzer: Auf jeden Fall bin ich zum Institut hin und wusste gar nicht was die machen, ich wollte ja nur da jemanden besuchen in Kopenhagen
Jan Kalbitzer: und habe gesagt, ich würde gerne nach Dänemark kommen, um Dänisch zu lernen und Kierkegaard, den Philosophen, im Original zu lesen.
Jan Kalbitzer: Und das fanden die irgendwie cool und haben mich dann angenommen und damit fing meine wissenschaftliche Karriere an.
Jan Kalbitzer: Also ich habe vorher in Hannover studiert und einen mittelmäßigen Abschluss gehabt und wäre nie in diese wissenschaftliche Laufbahn gekommen.
Tim Pritlove: Was denn studiert?
Jan Kalbitzer: Medizin habe ich studiert und ein bisschen Philosophie nebenbei, aber nicht fertig.
Jan Kalbitzer: Und bin eigentlich über diese Abgebrühtheit in Kopenhagen in eine wissenschaftliche Laufbahn rein.
Jan Kalbitzer: Von Kopenhagen dann per Austausch nach Oxford.
Jan Kalbitzer: Und wenn man so ein paar Sachen auf seinem Lebenslauf stehen hat, so ein paar Stationen, dann wirkt sich das sehr positiv aus.
Jan Kalbitzer: Und ich glaube, ohne diese Zwischenstation wäre ich dann nachher auch nie an der Charité gelandet,
Jan Kalbitzer: um da irgendwie meine Weiterbildung zum Facharzt zu machen und zu forschen.
Jan Kalbitzer: Und deswegen muss man sagen, diese eine Aussage in diesem Institut.
Jan Kalbitzer: Ich hatte in einer Jugendherberge übernachtet und eine relativ schlechte Nacht gehabt, mir war wirklich alles egal.
Jan Kalbitzer: Und ich habe nur gesagt, ich möchte gern Kierkegaard im Original lesen und da haben die mich genommen
Jan Kalbitzer: und da bin ich in die Wissenschaft gekommen.
Jan Kalbitzer: Und das hat meinen wissenschaftlichen Weg sehr geprägt.
Jan Kalbitzer: Und da habe ich gemerkt, dass Psychologen, wenn wir jetzt nochmal über das Thema Psychologen, Psychiater reden,
Jan Kalbitzer: also mir geht es jetzt darum, wie beurteilen Leser einer Zeitung zum Beispiel, wenn es um einen Experten geht,
Jan Kalbitzer: den Unterschied zwischen Psychologen und Psychiater.
Jan Kalbitzer: Psychologen haben viel mehr methodische Kenntnisse als Psychiater meistens.
Jan Kalbitzer: Weil die Psychologiestudenten ganz viel über Methodik lernen, die machen ganz viel Statistik und Analyse,
Jan Kalbitzer: das lernen Ärzte in ihrem Studium nur sehr sehr wenig.
Jan Kalbitzer: Ärzte sehen dafür Patienten und kommen auch mit so einer gewissen Autorität daher,
Jan Kalbitzer: weil sie Ärzte sind und sagen, ja ich bin doch Arzt, ich sage das jetzt.
Jan Kalbitzer: Oft sind Psychologen aber mit einem besseren wissenschaftlichen Grundverständnis ausgestattet.
Jan Kalbitzer: In der Wahrnehmung ist es dann oft anders, dass die Ärzte mehr Autorität zugeordnet kriegen, wenn sie als Experten irgendwo auftreten,
Jan Kalbitzer: was auch teilweise deswegen gerechtfertigt ist, weil sie eben den Alltag sehen, den Patientenkontakt haben,
Jan Kalbitzer: aber wissenschaftlich denke ich, dass Psychologen, die in so Felder reingehen, oft nochmal eine bessere Anfangsausstattung haben.
Jan Kalbitzer: Das ändert sich dann, wenn man länger forscht, aber Psychologen haben da, um jetzt diesen Kreis zu schließen
Jan Kalbitzer: mit dem Unterschied zwischen Psychiatern und Psychologen, vom Studium her eine sehr viel bessere Grundausstattung als Ärzte meistens.
Tim Pritlove: Das heißt, du hast auch nicht unbedingt so ein Selbstverständnis als Wissenschaftler gehabt,
Tim Pritlove: jetzt nur von dem, was du studiert hast, also Medizinstudium kann man natürlich auch so und so verfolgen.
Jan Kalbitzer: Nein, ich bin da überhaupt nicht wissenschaftlich eingestiegen ursprünglich.
Jan Kalbitzer: Also ich habe dann da angefangen in Kopenhagen, es ging um die Analyse von Gehirnen.
Jan Kalbitzer: Also so Hirnscans zu untersuchen, eben mit Positronen-Emissions-Tomografie, PAT.
Jan Kalbitzer: Und ich wusste nicht genau wie das geht, ich kannte die Technik, aber ich hatte keine Ahnung, wie das genau geht.
Jan Kalbitzer: Und ich habe da wahnsinnig viel darüber gelernt, wie Forschung an sich stattfindet.
Jan Kalbitzer: Und damals, muss man sagen, war die Hirnforschung noch so ein bisschen hiper.
Jan Kalbitzer: Ich bin irgendwann mal abends in eine Kneipe gegangen und wollte da die Frau hinter der Bar anbaggern und meinte,
Jan Kalbitzer: ich bin Wissenschaftler an der Uni Kopenhagen und forsche über Gehirne und dann meinte sie nur so ganz trocken,
Jan Kalbitzer: das machen hier viele, bin ich total abgeblitzt.
Tim Pritlove: Stell dich hinten an.
Jan Kalbitzer: Genau, und das war peinlich, aber es war heilsam.
Jan Kalbitzer: Und die Sachen, die wir da machen mussten, waren zum Beispiel, man muss ja so ein Gehirn, was dreidimensional ist,
Jan Kalbitzer: irgendwie vergleichbar machen.
Jan Kalbitzer: Wenn man sagt, wir messen jetzt die Gehirne von 20 Menschen mit Depressionen und 20 Menschen, die keine Depression haben,
Jan Kalbitzer: und wollen gucken, was passiert da in bestimmten Hirnregionen, dann muss man es ja irgendwie vergleichbar machen.
Jan Kalbitzer: Da gibt es zwei Ansätze, entweder man morpht die Gehirne, dass sie alle gleich aussehen.
Jan Kalbitzer: Das heißt, man nimmt die individuellen Gehirne, die völlig unterschiedlich sind und quetscht die solange, bis die alle ähnlich aussehen,
Jan Kalbitzer: auf so einen Standardspace, wo man gar nicht, also mittlerweile hat man da so ein paar Studien dazu gemacht,
Jan Kalbitzer: das ist so ein bisschen verzerrt, aber auch so ein bisschen kann man auch Effekte sehen.
Jan Kalbitzer: Das ist die eine Methode, die man macht, man quetscht es auf einen Standardspace, was ganz interessant ist,
Jan Kalbitzer: weil damals der Standardspace, diese MNI-Standardspace vom Montreal Neurological Institute,
Jan Kalbitzer: der bestand vor allem aus Gehirnen von männlichen Wissenschaftlern, die sich da zur Verfügung gestellt hatten.
Jan Kalbitzer: Da muss man auch fragen, ist das das allgemeine Standardgehirn, auf das man die Gehirne aller Menschen quetschen sollte,
Jan Kalbitzer: wenn man sie vergleichbar machen will?
Jan Kalbitzer: Und dann untersucht man das Gehirn, indem es in einmal Regionen einteilt, die man anatomisch kennt,
Jan Kalbitzer: zum Beispiel das Frontalhirn oder den Hirnstamm und zum anderen macht man Voxel-Analysen, das heißt,
Jan Kalbitzer: man unterteilt das so in kleine Würfel, wenn man ein Bild untersucht, guckt man sich ja Pixel an, die sind zweidimensional,
Jan Kalbitzer: im Gehirn untersucht man Würfel, Voxel genannt, das sind so zum Beispiel 1x1x1 Millimeter große Kästchen
Jan Kalbitzer: und die vergleicht man alle einzeln statistisch miteinander.
Tim Pritlove: Also so ein dreidimensionales Pixel sozusagen.
Jan Kalbitzer: Genau, ein dreidimensionales Pixel.
Jan Kalbitzer: Und damals war es noch so, dass Gehirne oft einfach so ganz breit alle Voxel gleichzeitig untersucht wurden.
Jan Kalbitzer: Man guckte, wo kam da ein Effekt raus.
Jan Kalbitzer: Die meisten hätten das nicht überlebt, wenn man das für die multiple Testung korrigiert hätte.
Jan Kalbitzer: Also wenn irgendwie eine Frage tausendmal wiederholt, sagt irgendwann immer jemand ja, so ist es auch in der Statistik,
Jan Kalbitzer: wenn man alles mögliche testet, kommt immer was raus und dafür muss man dann korrigieren,
Jan Kalbitzer: was in den Zeiten noch ganz oft unzureichend gemacht wurde, als ich angefangen habe Neuroforschung zu machen.
Jan Kalbitzer: Was mir ziemlich schnell aufgefallen ist, dass das irgendwie weird ist, dass immer irgendwas rauskommt bei diesen ganzen Gehirnuntersuchungen.
Jan Kalbitzer: Oft in Regionen, von denen man das nicht erwartet hätte.
Jan Kalbitzer: Mittlerweile hat man das deutlich verbessert, man muss Studien präregistrieren, also vorher anmelden,
Jan Kalbitzer: sagen was man untersuchen will und muss sauber statistisch korrigieren.
Jan Kalbitzer: aber viele dieser frühen Hirnforschungsergebnisse waren einfach Bullshit.
Jan Kalbitzer: Also wenn es um die Frage ging, wo ist das moralische Gewissen des Menschen?
Jan Kalbitzer: Und dann findet man irgendeinen Bereich im Gehirn, wo man sagt, die Moralität findet mit so und so hoher Wahrscheinlichkeit immer da statt,
Jan Kalbitzer: das meiste davon ist nicht reproduzierbar gewesen.
Jan Kalbitzer: Ich glaube, dazu hattest du auch schon Sendungen zu diesen Fehlern.
Jan Kalbitzer: Das war auf jeden Fall der Bereich, in dem ich gestartet bin und relativ schnell gemerkt habe,
Jan Kalbitzer: ich war derjenige, der Methoden entwickeln musste, um diese Gehirne irgendwie vergleichbar zu machen.
Jan Kalbitzer: Wir hatten den anderen Ansatz, wir haben die Gehirne nicht gequetscht, sondern wir haben in jedem Gehirn die Regionen eingezeichnet
Jan Kalbitzer: in dem individuellen Gehirn und gesagt, wie hoch ist die Aktivität bei der Person in der Region
Jan Kalbitzer: und das dann zwischen den einzelnen Personen verglichen.
Jan Kalbitzer: Also ich habe immer einen Frontal dann eingezeichnet und dann gesagt, so hoch ist die Aktivität da
Jan Kalbitzer: und bei dem und bei dem und bei dem, ohne die Gehirne zu quetschen.
Jan Kalbitzer: Was wir da aber machen mussten, ist, dass wir zu jeder Person zu der Positronen-Emissions-Tomographie,
Jan Kalbitzer: wo man nur Aktivität sieht, noch ein Kernspinbild braucht, ein MRT, um die Regionen dann genauer zu sehen.
Jan Kalbitzer: Und die musste ich übereinanderlegen.
Jan Kalbitzer: Also das Positronen-Bild, wo man dann also bunte Regionen sieht, auf das Kernspinbild, um dann die Regionen einzeichnen zu können.
Jan Kalbitzer: Das war mein erster Job in der Wissenschaft und da habe ich viel methodischen Kram gemacht und wusste sehr wenig
Jan Kalbitzer: und bin da so reingestolpert, habe viele Fehler gemacht, die ich dann so nach und nach erkannt habe.
Jan Kalbitzer: Und das war so ganz hilfreich, um das Wissenschaftsgeschäft zu verstehen, weil ich gemerkt habe,
Jan Kalbitzer: ich mache irgendwas und da kommt was raus, was grandios aussieht, ich bin mir aber noch nicht sicher und merke dann so,
Jan Kalbitzer: wie der Druck entsteht, weil wir Forschungsgelder kriegen von Stiftungen, wir müssen irgendwas produzieren,
Jan Kalbitzer: von Kollegen oder Vorgesetzten, die dann sagen, Mensch lass uns das publizieren.
Jan Kalbitzer: Ich habe gesagt, ich bin noch nicht so ganz sicher.
Jan Kalbitzer: Ja, das muss jetzt mal langsam raus.
Jan Kalbitzer: So ist dann so der Betrieb, den habe ich da so kennengelernt.
Jan Kalbitzer: Und das hat mich damals schon total verunsichert.
Jan Kalbitzer: Was auch der Grund war, warum ich dann später, als ich an der Charité zum Thema Internet geforscht habe,
Jan Kalbitzer: einen ganz anderen Ansatz hatte und gesagt habe,
Jan Kalbitzer: ich will qualitativ forschen, ich will eigentlich nur erst mal den Leuten zuhören und gucken was die erzählen,
Jan Kalbitzer: wie das früher so in der Psychiatrie ganz häufig das Verfahren war.
Jan Kalbitzer: Es gab Psychiater, zum Beispiel der Bleuler, der die Schizophrenie geschrieben hat, der hat mit Menschen zusammengelebt über Jahre,
Jan Kalbitzer: die bestimmte Symptome hatten und hat den einfach zugehört und sich deren Verhalten angeguckt und versucht,
Jan Kalbitzer: das irgendwie zu beschreiben, und darüber versucht, so Prinzipien zu ermitteln.
Jan Kalbitzer: Das ist eher so ein qualitativer Forschungsansatz.
Jan Kalbitzer: Und den haben wir dann für unsere Forschung an der Charité gewählt.
Jan Kalbitzer: Als ich dann nachher an die Charité kam, habe ich erst mal eine Facharztausbildung gemacht und irgendwann angefangen,
Jan Kalbitzer: zum Thema Internet zu forschen, über die Frage, wie sich das auf die Psyche auswirkt.
Jan Kalbitzer: Da haben wir gesagt, wir wollen erst mal Geschichten sammeln.
Jan Kalbitzer: Wir haben jetzt hier einen Prozess, wo sich gesellschaftlich wahnsinnig viel verändert und da passiert was mit den Menschen
Jan Kalbitzer: und ich will einfach Menschen zuhören, die Krisen entwickeln und sagen, welche Auswirkung hat eigentlich diese Veränderung in der Gesellschaft,
Jan Kalbitzer: dass die Digitalisierung stattfindet auf die Psyche des Individuums und habe Geschichten gesammelt
Jan Kalbitzer: und geguckt, was passiert da drin?
Jan Kalbitzer: Dafür haben wir so qualitative Interviews gemacht letztendlich.
Tim Pritlove: Mit wem?
Jan Kalbitzer: Wir haben verschiedene Verfahrensweisen gewählt.
Jan Kalbitzer: Das eine war, dass wir gesagt haben, wir fragen allgemein Menschen in Krisen, welche Rolle spielt das Internet?
Jan Kalbitzer: Wir haben das überhaupt nicht irgendwie geframt, sondern einfach so …
Tim Pritlove: Also in psychischen Krisen?
Jan Kalbitzer: In psychischen Krisen, genau.
Jan Kalbitzer: Also Menschen, das waren Depressionen, das waren Angststörungen, aber insgesamt so die ins Krankenhaus kamen
Jan Kalbitzer: und sagen, ich bin gerade psychisch überlastet.
Jan Kalbitzer: Die haben wir dann gefragt und gesagt …
Tim Pritlove: Das ist doch bestimmt das Internet.
Jan Kalbitzer: Na wir haben versucht, möglichst offen wie möglich zu fragen und gesagt, welche Rolle spielt das Internet in Ihrem Leben?
Jan Kalbitzer: Wie nehmen Sie das wahr, um es eben offen zu lassen, weil wir das nicht vorher durch unsere Prämissen irgendwie beeinflussen wollten.
Jan Kalbitzer: Und das war so der eine Teil.
Jan Kalbitzer: Das haben wir bei einem Teil der Leute gemacht.
Jan Kalbitzer: Dann haben wir da noch so ein bisschen Kontraste gebildet, wie man sagt, dass wir gesagt haben,
Jan Kalbitzer: wir vergleichen ältere und junge, weil wir so eine Idee hatten, dass diejenigen, die aufgewachsen sind mit dem Internet,
Jan Kalbitzer: vielleicht anders darauf reagieren als diejenigen, die lange Lebenszeit ohne vorherige Internetnutzung hatten.
Tim Pritlove: Entschuldigung, ist das … ich meine, auf der einen Seite, wenn ich das jetzt richtig sehe,
Tim Pritlove: ist das ja dann an der Charité eine konkrete medizinische Arbeit gewesen.
Tim Pritlove: Leute kommen mit Probleme und es geht jetzt primär natürlich erst mal darum, dass die Hilfe suchen und die sie natürlich auch erhalten sollten.
Jan Kalbitzer: Ja.
Tim Pritlove: Und dann war quasi diese forschende Arbeit von euch da so eingebettet worden und wurde quasi so parallel mitgezogen?
Jan Kalbitzer: Genau, zusätzlich.
Jan Kalbitzer: Also wir sind auf die Stationen gegangen und haben gesagt, diejenigen Menschen, die hier mit einer Krise hergekommen sind,
Jan Kalbitzer: wer hätte denn Interesse daran, an so einer Studie teilzunehmen und dann haben wir angefangen so ein bisschen zu gucken,
Jan Kalbitzer: dass wir nicht immer die gleichen befragen.
Jan Kalbitzer: Da haben wir auch wieder so eine Kontrastierung gemacht, die ganz interessant war.
Jan Kalbitzer: Weil wir haben ältere Menschen befragt.
Jan Kalbitzer: Wir waren auf einer Station für psychiatrische Alterserkrankungen und hatten unter den Interessenten am Anfang vor allem Menschen mit Migrationshintergrund.
Jan Kalbitzer: Die sehr aufgeschlossen und positiv dem Internet gegenüber waren, weil das für sie eine ganz wichtige Rolle in der Kommunikation mit Angehörigen gespielt hat.
Jan Kalbitzer: Die schon ganz früh dabei waren und haben gemerkt, okay jetzt kriegen wir hier einen Bias und jetzt müssen wir gucken,
Jan Kalbitzer: dass wir noch Leute, die möglichst ihr ganzes Leben in Berlin verbracht haben und nicht so viele Freunde außerhalb von Berlin haben,
Jan Kalbitzer: sondern einen festen Bekanntenkreis in Berlin und immer in Berlin gelebt, das wäre so die ideale Kontrastrierungsgruppe,
Jan Kalbitzer: um zu gucken, wie geht es denen eigentlich damit, weil die nicht diesen Effekt da mit drin hatten,
Jan Kalbitzer: dass es für die Kommunikation über die Welt so eine sehr positive Rolle gespielt hat.
Jan Kalbitzer: Da konnten wir aber gar nicht so einen genauen Unterschied feststellen.
Jan Kalbitzer: Wo ich auch total überrascht war, wie Leute sehr früh eingestiegen sind.
Jan Kalbitzer: Ich weiß nicht, ob du dich an das Spiel Wikings erinnerst.
Jan Kalbitzer: Es gab mal so ein ganz frühes Spiel für, ich weiß gar nicht, auf welchem System das damals gespielt wurde, Wikings,
Jan Kalbitzer: da konnte ich mich aus meiner Kindheit noch dran erinnern, wo so einige Leute, die saßen mir gegenüber,
Jan Kalbitzer: so Mitte 70/Anfang 80, die dann so erzählten, wie sie so ihren ersten Internetanschluss hatten und dann so bestimmte Spiele gespielt hatten,
Jan Kalbitzer: an die ich mich aus meiner Kindheit erinnerte.
Jan Kalbitzer: Und meine Mutter hat mir dann nachher erzählt, dass sie eine Weile hatte, wo sie ganz viel Pacman gespielt hat,
Jan Kalbitzer: was ich natürlich als Kind nicht mitgekriegt haben, aber das war so neu da und da sie ganz viel Pacman damals gespielt,
Jan Kalbitzer: als die Computer kamen.
Jan Kalbitzer: Meine frühesten Erinnerungen sind, glaube ich, an so Spiele, Pacman und dann wahrscheinlich Larry Leisure,
Jan Kalbitzer: dieses Spiel mit diesem Draufgänger oder wie man den nennen mag.
Tim Pritlove: Ja.
Jan Kalbitzer: Mittlerweile würde man ihn Sexisten nennen.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich.
Jan Kalbitzer: Wo meine Eltern sehr, wo ich die Ambivalenz meiner Eltern noch in Erinnerung habe, weil ich das Spiel auf Englisch gespielt habe
Jan Kalbitzer: und die einerseits ziemlich gut fanden, dass ich da quasi auf Englisch diese Spracheingaben mache, Englisch lese und alles mal nachgucke
Jan Kalbitzer: das hat mich sehr viel motiviert Englisch zu lernen, aber die Inhalte, es ging viel um Sexualität, ich war so gerade in der Pubertät,
Jan Kalbitzer: das war dann so ein bisschen so ein fragwürdiges Thema.
Tim Pritlove: Leisure Suit Larry.
Jan Kalbitzer: Ja genau, das schwappte irgendwo …
Jan Kalbitzer: Mein Vater ist ja Wissenschaftler und das schwappte irgendwo so aus der Wissenschaft.
Jan Kalbitzer: Also da kam sowieso relativ viel.
Jan Kalbitzer: Also als es so losging mit dem Netz, das war ja viel erst mal unter Wissenschaftlern verbreitet,
Jan Kalbitzer: da schwappte viel so in unseren Keller, will ich mal sagen, wo der Computer stand
Jan Kalbitzer: und da waren dann auf einmal Spiele drauf und Dinge möglich, die faszinierend waren für so einen 11/12-Jährigen.
Jan Kalbitzer: Und das kam halt aus diesem Kontext, fand ich auch nochmal rückblickend ganz interessant,
Jan Kalbitzer: dass das aus diese Instituten quasi so rübergeschwappt ist.
Jan Kalbitzer: Wir hatten so einen ersten Laptop, der hatte die Größe eines Schuhkartons und war sauschwer und wahrscheinlich sehr wertvoll
Jan Kalbitzer: und auf dem dann zu Hause gearbeitet wurde, ich glaube, 10.000 Mark hat der so gekostet.
Jan Kalbitzer: Das waren so die Dinge, die über die Forschung dann irgendwann so losgingen.
Tim Pritlove: Was war denn das Ergebnis bei dieser Befragung dann?
Tim Pritlove: Also was habt ihr denn herausgefunden, wie es den Leuten mit dem Internet so ging?
Jan Kalbitzer: Also unser Projekt war multizentrisch angelegt.
Jan Kalbitzer: Das heißt, wir hatten einmal in Münster in der Kommunikationswissenschaft Kollegen, die haben eine quantitative Befragung gemacht
Jan Kalbitzer: zusammen mit so Umfrageinstituten, die dann einfach Fragen rausgeschickt haben.
Jan Kalbitzer: Zum Beispiel wie korreliert Wohlbefinden mit Internetnutzung in zeitlichem Umfang?
Jan Kalbitzer: Oder wie ist es bei Menschen, die das Internet viel nutzen, haben die Charakteristika, die die Sucht erfüllen?
Jan Kalbitzer: Und in Berlin haben wir dazu geforscht, was da für Kausalitäten hinter stehen.
Jan Kalbitzer: Also die Idee war, dass in Münter Korrelationen erforscht werden, wo gar nicht klar ist, was ist die Henne und was ist das Ei?
Jan Kalbitzer: Also gehen Leute mehr ins Internet, weil sie frustriert sind oder werden sie frustriert, weil sie mehr im Internet sind?
Jan Kalbitzer: Das konnte man an deren Daten nicht sehen, sondern das ist das, was wir dann in Berlin in qualitativen langen Gesprächen erforschen,
Jan Kalbitzer: was ist die Ursache und was ist die Wirkung.
Jan Kalbitzer: Und das ließ sich in diesen Gesprächen nicht so genau sagen.
Jan Kalbitzer: Also was wir gesehen haben in diesen Gesprächen mit Menschen in Krisen war, dass niemand gesagt hat,
Jan Kalbitzer: ich habe ganz viel das Internet genutzt, dann bin ich in eine Krise geraten, also das Internet hat die quasi verursacht,
Jan Kalbitzer: aber dass es so einen Interaktionseffekt gab.
Jan Kalbitzer: Also dass Leute gesagt haben, die Krise fing so ein bisschen an, dann habe ich angefangen mehr im Netz rumzuhängen,
Jan Kalbitzer: mich auch so ein bisschen da rein zurückzuziehen.
Jan Kalbitzer: Also es gibt so bei depressiven Krisen manchmal so einen sozialen Rückzug, dass man weniger in Kontakt geht,
Jan Kalbitzer: auch die Herausforderung im Alltag meidet, also dass man Sachen liegen lässt und sich nicht so kümmert
Jan Kalbitzer: und dass das Netz ein Ort sein kann, wo man sich wahnsinnig gut drücken kann,
Jan Kalbitzer: wo Herausforderungen und gerade noch so ein bisschen Kontakte hält, so wie einem das passt.
Tim Pritlove: So ein Prokrastinationsparadies.
Jan Kalbitzer: Das auch, aber das ist mir zu negativ, also das hat auch positive Auswirkungen.
Jan Kalbitzer: Man weiß aus Studien mit Menschen, die ADHS haben, dass die Möglichkeit, die Eintauchtiefe selbst zu regulieren, dazu führt,
Jan Kalbitzer: dass die ihre Aufmerksamkeit viel besser steuern können.
Jan Kalbitzer: Also dass die sagen können, ich lese jetzt irgendwas, was eher intensiv ist, dann springe ich kurz zu einem Video
Jan Kalbitzer: und dann lese ich wieder einen leichteren Text, dass das durchaus positive Wirkungen hat bei manchen Menschen.
Jan Kalbitzer: Das war auch bei uns ein sehr positiver Effekt.
Tim Pritlove: Weil sie sozusagen in dem Moment nicht darunter leiden müssen unter ihrer Einschränkung,
Tim Pritlove: sondern genau das geliefert bekommen, was sie in dem Moment brauchen.
Tim Pritlove: Ich kann mich eh nicht konzentrieren, ich brauche jetzt kurz was anderes, das kriege ich auch, jetzt kann ich mich auch wieder mit dem ersten beschäftigen.
Jan Kalbitzer: Genau. Also dass man so hin und her springen kann und dadurch Wissen ganz anders aufnehmen kann.
Jan Kalbitzer: Und das war bei den Menschen in Krisen auch so, wie die das beschrieben haben.
Jan Kalbitzer: Also dass die sagen können, es tut auch eine Weile ganz gut, einfach zu Hause zu sitzen, sich den Herausforderungen nicht zu stellen,
Jan Kalbitzer: Essen zu bestellen und vielleicht in einem Forum zu sein, wo Menschen sind, denen es ähnlich geht, sich auszutauschen.
Jan Kalbitzer: Aber längerfristig ist es so, dass man in so eine Zwischenzone kommt, in so einen Graubereich,
Jan Kalbitzer: wo es einem dann nicht wieder richtig gut geht, aber auch nicht richtig schlecht
Jan Kalbitzer: und man deswegen keine Hilfe sucht und irgendwo dazwischen hängt.
Jan Kalbitzer: Und dass war so das Problematische, was immer wieder beschrieben wurde, was ich ganz interessant gefunden habe.
Jan Kalbitzer: Und ich habe dann auch so nachgefragt zum Beispiel, was denn fehlt.
Jan Kalbitzer: Also ich habe mit Experten auch gesprochen, wir haben Experteninterviews gemacht
Jan Kalbitzer: und wir haben Interviews gemacht mit Menschen in Krisen.
Jan Kalbitzer: Und gerade so Experten haben dann auch gesagt, dass ein Effekt ist bei Menschen, die dieses Phänomen haben,
Jan Kalbitzer: was aus meiner Sicht fälschlicherweise als Internetsucht beschrieben wird.
Jan Kalbitzer: Also Menschen, die im Netz in Spielen zum Beispiel versacken, so würde ich das nennen.
Jan Kalbitzer: Wenn die wieder rauskommen, haben die oft verlernt, Herausforderungen anzunehmen
Jan Kalbitzer: und bestimmte Intensitäten in sozialen Interaktionen auszuhalten.
Jan Kalbitzer: Also sich einem direkten Kontakt mit jemandem zu stellen, der vielleicht wütend ist, der schlecht drauf ist
Jan Kalbitzer: und eine Auseinandersetzung zu führen oder in den Alltag zu gehen und zu sagen, ich nehme jetzt mal die ganzen Unterlagen,
Jan Kalbitzer: fülle die aus und stelle einen Antrag beim Arbeitsamt, das ist dann ein riesiger Angang,
Jan Kalbitzer: wenn man gewohnt ist, vorher die ganze Zeit diese Eintauchtiefe selbst zu regulieren, die Herausforderungen selbst zu regulieren,
Jan Kalbitzer: was im Netz einfach wahnsinnig gut möglich ist die ganze Zeit.
Tim Pritlove: Auch für Schüler vielleicht ein Problem.
Jan Kalbitzer: Auch für Schüler zum Beispiel.
Jan Kalbitzer: Das heißt, dieses Verlernen des Annehmens von Herausforderungen das war ein ganz wesentliches Element.
Jan Kalbitzer: Und andersrum, wenn es um positive Effekte geht, ich habe oft dann gefragt, wenn wir jetzt mal nicht auf das Negative uns konzentrieren,
Jan Kalbitzer: sondern sagen, das Internet verändert alles, aber was möchten wir denn positiv erhalten an dem was vermeintlich vorher da war,
Jan Kalbitzer: dann ging es oft um den Blick des Menschen.
Jan Kalbitzer: Also Eltern sagen, dass sie sich wünschen, dass ihre Kinder in der Lage sind, anderen Menschen in die Augen zu schauen bei Gesprächen.
Jan Kalbitzer: Das hat mich total fasziniert.
Jan Kalbitzer: Und eine Aussage hat mich beeindruckt, dass jemand mir gesagt hat, wenn man so im Netz ist,
Jan Kalbitzer: dann ist man in seiner eigenen kleinen Welt.
Jan Kalbitzer: Was ich interessant fand, weil ich dachte, die Vernetzung führt eigentlich dazu, dass man in die große weite Welt rauskommt.
Jan Kalbitzer: Und habe dann nachgefragt, wie ist denn das gemeint, dieses eigene kleine Welt?
Jan Kalbitzer: Da ging es ganz viel darum, dass die Präsenz eines anderen Menschen eine bestimmte Relevanz hat
Jan Kalbitzer: und das für einige Menschen die nur entstehen kann, wenn diese andere Person neben ihnen sitzt oder anwesend ist,
Jan Kalbitzer: dass man spürt, da ist eine andere Person, die hat eine andere Sicht auf die Welt als ich, die hat eine ganz andere Wahrnehmung der Welt als ich,
Jan Kalbitzer: und ich muss aushalten, dass dieser Mensch mit dieser anderen Wahrnehmung da ist.
Jan Kalbitzer: Das kann herausfordernd sein, dass man in seiner eigenen Weltsicht hinterfragt und auch man nimmt eine Kritik wahr.
Jan Kalbitzer: Da ist jemand anderes, der blickt anders auf die Welt und dann denke ich, okay, das heißt, möglicherweise dass ich mich theoretisch irren kann in meinem Blick.
Tim Pritlove: Und die Person existiert auch in Fleisch und Blut und sitzt neben mir.
Jan Kalbitzer: Genau, die sitzt da und diese Präsenz hat eine besondere Bedeutung.
Jan Kalbitzer: Bei denen, die das als positives benannt haben, ging es darum zu sagen, es ist wichtig das zu erhalten, diese Präsenz
Jan Kalbitzer: und bei denjenigen, die gesagt haben, dass sie sich zurückgezogen haben zu sehr, ging es oft darum, diese Präsenz wieder aushalten zu lernen.
Jan Kalbitzer: Wenn sie aus der Krise kommen und sich zu viel ins Netz zurückgezogen hatten, aushalten zu lernen, da sind andere Menschen,
Jan Kalbitzer: die denken ganz anders als ich, die sind auch vielleicht nicht mit allem einverstanden was ich mache, aber die sind einfach da
Jan Kalbitzer: und die kann ich nicht wegtun.
Jan Kalbitzer: Der Rückzug davon eins der wichtigen Probleme war, die wir da so gehört haben.
Tim Pritlove: Und was war so die Erkenntnis aus dieser Studie letztlich?
Jan Kalbitzer: Die wichtigste Erkenntnis war, dass die Frage nicht beantwortbar ist.
Jan Kalbitzer: Und das war auch sehr stark damit verbunden, dass ich sehr an…
Tim Pritlove: Und die Frage in dem Moment ist, ist das Internet ein Suchtproblem oder was war die Frage?
Jan Kalbitzer: Ist das Internet schlecht für die Psyche?
Jan Kalbitzer: Also wir wollten nicht die Sucht erforschen, sondern wir hatten die Frage, wirkt sich das Internet negativ auf die psychische Gesundheit aus?
Jan Kalbitzer: Und wenn ja, wie?
Jan Kalbitzer: Und die Frage ist im Prinzip nicht beantwortbar aus verschiedenen Gründen.
Jan Kalbitzer: Das eine ist, die Menschen nutzen das Netz ganz unterschiedlich, ganz individuell.
Jan Kalbitzer: Dann ist es so, dass sich das Verhalten ständig verändert.
Jan Kalbitzer: Es gibt ganz interessante Studien dazu aus den USA, die Ende der 90er gemacht wurden, wo man geguckt hat,
Jan Kalbitzer: wie verändert sich die Psyche von Leuten, wenn sie ihren Internetanschluss, also damals noch mit Kabel, gekriegt haben zu Hause.
Jan Kalbitzer: Und dann war es so, dass in den ersten zwei Jahren erst mal die Stimmung schlechter wurde,
Jan Kalbitzer: soziale Kontakte nachgelassen haben und das haben die dann veröffentlicht.
Jan Kalbitzer: Aber weil das gute Forscher waren, haben sie dann noch eine Folgestudie gemacht und gesehen,
Jan Kalbitzer: nach so einer Gewöhnungsphase normalisiert sich das aber wieder.
Jan Kalbitzer: Das heißt, oft sind das Anfangseffekte, die dann nach einer Gewöhnung wieder raus sind.
Tim Pritlove: So Anpassungsprobleme, wenn ich in eine andere Stadt ziehe, dann ist am Anfang erst mal alles schwierig.
Tim Pritlove: Ich kenne die Strukturen nicht, ich habe keine Netzwerke etc., aber das löst sich dann vielleicht auch wieder auf.
Jan Kalbitzer: Das löst sich wieder auf, weil wir lernen müssen damit umzugehen.
Jan Kalbitzer: Da gibt es interessante Studien vom Bredow-Institut in Hamburg zu, die sagen, die negativen Auswirkungen des Internets in Familien
Jan Kalbitzer: kommen gar nicht unbedingt durch das Internet selbst, also nicht durch die Nutzung selbst, sondern durch das Streiten darüber.
Jan Kalbitzer: Dass es Streits gibt, wie das Internet in der Familie genutzt wird.
Jan Kalbitzer: Wie lange dürfen Kinder da dran, was ist gut was ist schlecht und was sollten sie stattdessen tun?
Jan Kalbitzer: Aber auch mit Eltern, also selbst mein Sechsjähriger sagt mir dann, wenn du jetzt dein Smartphone benutzt, darf ich dann bitte auch mal ans iPad?
Jan Kalbitzer: So was muss ja verhandelt werden.
Jan Kalbitzer: Und dass dieser Verhandlungsprozess eine große Anstrengung mit sich bringt, bei dem es gar nicht unbedingt um das Internet selbst geht,
Jan Kalbitzer: sondern dass es darum geht, Veränderungen zu verhandeln und neue Kulturen zu finden, um damit umzugehen.
Tim Pritlove: Jetzt bist du aber noch tätig als Psychiater?
Jan Kalbitzer: Ich bin noch als klinischer Psychiater tätig, aber nicht mehr als Wissenschaftler.
Jan Kalbitzer: Ende Mai letzten Jahres habe ich in der Charité aufgehört und bin ausgestiegen aus dem Forschungsbetrieb.
Jan Kalbitzer: Und der eine Faktor war einfach, dass ich gemerkt habe…
Jan Kalbitzer: Also das Projekt, was wir gemacht haben, ist einerseits, würde ich sagen, die Ergebnisse in Münster sind interessant
Jan Kalbitzer: und wissenschaftlich valide und wir hatten auch einen philosophischen Zweig, der erst in Tübingen war
Jan Kalbitzer: und jetzt in Paderborn ist, bei Tobias Matzner, der da einen Lehrstuhl hat, der für mich total hilfreich war,
Jan Kalbitzer: weil die vieles philosophisch hinterfragt haben.
Jan Kalbitzer: Was ist eigentlich eine Diagnose?
Jan Kalbitzer: Was ist eigentlich analog versus digital?
Jan Kalbitzer: Wenn ich hier noch von einer digitalen analogen Welt gesprochen habe am Anfang als Psychiater, haben die mir gesagt,
Jan Kalbitzer: du pass auf, Identität ist ein performativer Akt und alles was du da machst ist Teil deiner Identität, egal ob analog oder digital,
Jan Kalbitzer: du kannst nicht deinen analoge Identität von deiner digitalen trennen, es gibt nicht zwei Identitäten.
Jan Kalbitzer: Und da habe ich wahnsinnig viel gelernt über diesen philosophischen Teil.
Jan Kalbitzer: Die haben unglaublich viel gemacht auch zum Thema Kommunikation von Medienproblemen.
Jan Kalbitzer: Also wie geht man damit um in Schulen zum Beispiel?
Jan Kalbitzer: Aber ich würde sagen, in Berlin sind wir an unserer Fragestellung gescheitert.
Jan Kalbitzer: Also es ist einmal so, dass ich sagen würde, das Projekt hat nicht geklappt und da bin ich auch ziemlich überrascht gewesen von der Stiftung,
Jan Kalbitzer: wir sind ja gefördert worden von der Daimler und Benz Stiftung und ich habe letztes Jahr dem Geschäftsführer der Stiftung gesagt,
Jan Kalbitzer: also ich glaube, dass der Teil, den wir in Berlin gemacht haben, wissenschaftlich insofern gescheitert ist,
Jan Kalbitzer: als dass wir uns eine Frage gestellt haben, die mit unseren Möglichkeiten nicht beantwortbar ist,
Jan Kalbitzer: die ich aber auch gar nicht für beantwortbar halte, weil zu viele Prämissen da drin gesteckt haben,
Jan Kalbitzer: die ich dann nach und nach angefangen habe zu hinterfragen.
Tim Pritlove: Das ist ja auch eine wissenschaftliche Erkenntnis.
Jan Kalbitzer: Das ist richtig.
Jan Kalbitzer: Es war für mich, und da kommt der persönliche Teil, aber vor allem eine persönliche Erkenntnis, dass ich gemerkt habe,
Jan Kalbitzer: dass gerade in diesem Teil der Wissenschaft so viele Prämissen drin sind, dass ich das erst mal für mich klarkriegen musste.
Jan Kalbitzer: Also es gab einen Kongress, der veranstaltet wurde von der Bundessuchtbeauftragten zum Thema Generation internetsüchtig,
Jan Kalbitzer: stark befeuert durch einen Teil von Psychiatern und Psychologen, die ein großes Interesse an der Diagnose Internetsucht haben,
Jan Kalbitzer: wo ich den Eindruck hatte, es gibt die wissenschaftliche Grundlage gar nicht, um von einer Internetsucht zu sprechen.
Jan Kalbitzer: Ganz viele Wissenschaftler stellen sich hin und sagen, dann gehen sie ins Internet, dann ist das wie bei so einem einarmigen Bandit,
Jan Kalbitzer: Sie ziehen nach unten und dann passieren die gleichen Effekte wie bei der Spielsucht, nämlich Dopamin wird ausgeschüttet.
Jan Kalbitzer: Bei Dopaminausschüttung Sucht, jetzt werden sie süchtig und dann ist das fast wie Heroin.
Jan Kalbitzer: Das ist alles Quatsch, das ist völliger Bullshit.
Jan Kalbitzer: Dopamin wird auch ausgeschüttet, wenn man eine Abfuhr kriegt, wenn man jemanden anbaggert,
Jan Kalbitzer: weil Dopamin was mit Lernen zu tun hat.
Jan Kalbitzer: Dopamin wird bei Bewegung ausgeschüttet, Dopamin wird ständig ausgeschüttet.
Jan Kalbitzer: Also man wird ja auch nicht süchtig nach einer Abfuhr, nur weil man da Dopamin ausschüttet.
Jan Kalbitzer: Und die ganze Idee, dass Spiele so süchtig machen wie Heroin, das ist so ein Unsinn.
Jan Kalbitzer: Also Facebook, es gibt Leute, die sagen, dann loggen sie sich bei Facebook ein und dann ziehen sie nach unten zum erneuern
Jan Kalbitzer: wie bei einem einarmigen Bandit und dann wird Dopamin ausgeschüttet und dann werden sie süchtig nach Facebook.
Jan Kalbitzer: Das Problem ist nur, wenn sie von Heroin abhängig sind die Leute, dann geht das ja nicht einfach weg.
Jan Kalbitzer: Es ist ja nicht so, dass man von Heroin abhängig wird und dann sagt man irgendwann, ach Gott, also jetzt langweilt mich Heroin,
Jan Kalbitzer: aber jetzt höre ich auf.
Jan Kalbitzer: Bei Facebook ist das ja ganz oft so.
Jan Kalbitzer: Wir haben ja ganz viele Menschen, die ganz viel auf Facebook sind, das ganz viel nutzen und dann irgendwann genervt sind und sagen,
Jan Kalbitzer: ach Facebook nervt mich irgendwie, die Kommunikation da, da ist so viel Negatives und dann auch jetzt mit diesem Datenschutz und so was,
Jan Kalbitzer: ich höre auf damit.
Jan Kalbitzer: Ich habe noch nie jemanden erlebt, der das bei Heroin gemacht hat, ganz ehrlich.
Jan Kalbitzer: Und auch Alkoholsucht zum Beispiel wird ja auch gerne verglichen, dass jemand sagt so, nein also sorry, die Leute,
Jan Kalbitzer: die in der Kneipe rumhängen gehen mir so auf die Nerven, jetzt höre ich auf zu trinken.
Jan Kalbitzer: Wenn man körperlich süchtig ist danach funktioniert das so nicht.
Jan Kalbitzer: Das mag funktionieren, wenn man so einen Konsum hat, der schädlich ist, den Alkohol vielleicht nutzt, weil man nicht einschläft ohne Alkohol,
Jan Kalbitzer: wenn man gestresst ist, aber wenn man richtig körperlich abhängig ist und so war ja der Vergleich, dann sagt man nicht,
Jan Kalbitzer: ich bin genervt von Leuten in der Kneipe, ich höre auf Bier zu trinken, das ist so nicht.
Jan Kalbitzer: Und deswegen hinkt dieser Vergleich sehr und das hat mich an der Community einfach sehr gestört, dass ich gemerkt habe,
Jan Kalbitzer: man nennt das in der Soziologie Moral Panic, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse nutzt,
Jan Kalbitzer: und das, was man für moralisch richtig hält, zu untermauern oder durchzusetzen.
Jan Kalbitzer: Und im Rahmen der HIV-Verbreitung damals war das häufig so, dass dann die Assoziation zu Homosexualität hergestellt wurde
Jan Kalbitzer: und bestimmte sexuelle Praktiken verdammt wurden und in Verbindung mit HIV und Aids gebracht wurden.
Jan Kalbitzer: Da ging es dann darum, das auch moralisch zu nutzen, diese Erkrankung, um Dinge zu verurteilen.
Jan Kalbitzer: Und mein Eindruck ist, dass beim Thema Internet und gerade Internetsucht was ganz ähnliches stattfindet.
Jan Kalbitzer: Und ich habe sehr gezweifelt an wissenschaftlichen Institutionen.
Jan Kalbitzer: Es gibt einige Wissenschaftler, die sehr davon profitieren, vor dem Internet zu warnen, die Bücher darüber schreiben,
Jan Kalbitzer: die sich gut verkaufen, die gut bezahlte Vorträge darüber halten.
Tim Pritlove: Manfred Spitzer zum Beispiel.
Jan Kalbitzer: Ich will das gar nicht mal so im Detail erwähne, weil ich das so schlimm finde.
Tim Pritlove: Ja.
Jan Kalbitzer: Und die Universitäten reagieren nicht darauf.
Jan Kalbitzer: Ich bin überhaupt nicht dafür, wissenschaftliche Meinungsfreiheit einzuschränken, aber wenn jemand seine Position an einer Universität nutzt,
Jan Kalbitzer: um unwissenschaftlich Angst zu machen, damit viel Geld zu verdienen, seine moralische Überzeugung zu verbreiten mit dem Habitus eines Wissenschaftlers,
Jan Kalbitzer: dann finde ich das moralisch hochgradig fragwürdig.
Jan Kalbitzer: Und dieses ganze Geschäft, was da stattfindet, es gibt ganz viele tolle Wissenschaftler, die man nicht hört und nicht sieht und die sehr leise sind,
Jan Kalbitzer: trotzdem habe ich angefangen damit zu hadern und das hat auch was mit meiner persönlichen Verfügbarkeit zu tun.
Jan Kalbitzer: Ich habe selber so eine Faszination dafür gewonnen und gemerkt, ich bekomme Zugänge zu Welten, die mich interessieren,
Jan Kalbitzer: wo ich viel mehr verstehe auch über das Internet als durch meine Forschung selbst.
Jan Kalbitzer: Und ist das eigentlich noch, also passt das noch zueinander?
Jan Kalbitzer: Also ich habe publizistisch angefangen zu arbeiten, ich habe ganz viel geschrieben.
Jan Kalbitzer: Zum Beispiel ich habe für Zeit online geschrieben, ich habe auch mal für die Welt geschrieben,
Jan Kalbitzer: weil ich wissen wollte, was passiert, wenn ich für Axel Springer Medien schreibe und habe danach immer in den Kommentarspalten mitdiskutiert
Jan Kalbitzer: und geguckt, wie Leute reagieren, bin mit denen in persönlichen Kontakt gekommen.
Jan Kalbitzer: Auf Twitter folgte mir die AfD als Account eine Weile und ich habe mit denen im Privatchat relativ viel kommuniziert
Jan Kalbitzer: und ich fand das fasziniert und ich bin dann zu einer AfD-Veranstaltung gegangen und habe mit den Leuten gesprochen.
Jan Kalbitzer: Und habe mit denen darüber gesprochen, warum die das machen, versucht deren Motive zu verstehen.
Jan Kalbitzer: Ich bin also in Welten reingekommen, die mir zugänglich wurden durch diese Arbeit, durch die Präsenz als Wissenschaftler.
Jan Kalbitzer: Habe aber irgendwann gemerkt, das, was ich jetzt mache, kann ich nicht mehr machen, wenn ich mit der Autorität als Wissenschaftler komme,
Jan Kalbitzer: weil ich finde, die publizistische Persona und die wissenschaftliche möchte ich nicht gleichzeitig benutzen, weil das nicht redlich ist.
Jan Kalbitzer: Und das war für mich ein persönlicher Konflikt, der dazu geführt hat, dass ich gesagt habe, ich finde den publizistischen Teil eigentlich spannender,
Jan Kalbitzer: ich finde das Diskutieren, so was wir hier auch machen, spannender als die Forschung und ich bin auch nicht so gut in der Forschung wie andere,
Jan Kalbitzer: deswegen möchte ich den anderen Teil mehr machen und das war dann so mein persönlicher Ausstieg.
Jan Kalbitzer: Und ich glaube, für mich war das ein großer Vorteil, weil es gibt ganz viele Leute, die in so einer Phase sind zwischen 30 und 40,
Jan Kalbitzer: sich so von Postdoc zu Postdoc hangeln nach dem PHD und dann irgendwann nicht mehr wissen, das sind immer nur Zeitverträge,
Jan Kalbitzer: geht es weiter mit mir in der wissenschaftlichen Welt?
Tim Pritlove: Großes Problem ja.
Jan Kalbitzer: Ich bin da total privilegiert als Arzt, weil ich als Arzt arbeiten kann, trotzdem war der Ausstieg für mich auch schwer,
Jan Kalbitzer: weil das einen totale Kränkung ist zu sagen, ich gehe jetzt raus aus der Charité, wo ich diesen Status habe, den aufzugeben.
Jan Kalbitzer: Und bevor ich ausgestiegen bin, habe ich eine Reise gemacht zu Kollegen, die ausgestiegen sind aus dieser Charité-Welt
Jan Kalbitzer: und irgendwas anderes machen an kleineren Unis oder sich klinisch nur noch betätigen und habe die befragt.
Jan Kalbitzer: Und eigentlich waren alle, die ich gefragt habe, frustriert und haben das irgendwie vermisst, da an der Charité gewesen zu sein.
Jan Kalbitzer: Der Glamour-Faktor Charité würde ich mal sagen.
Jan Kalbitzer: Ich habe eine Weile die Pressearbeit für unsere Abteilung gemacht.
Jan Kalbitzer: Das heißt, ich habe die Anrufe entgegengenommen, die für die Psychiatrie reinkamen von Presse draußen.
Jan Kalbitzer: Das waren so absurde Anfragen, die zum Teil kamen und trotzdem war es toll gefragt zu werden, das ist so eine Aufwertung, die stattfindet.
Jan Kalbitzer: Und ich bin von Facebook eingeladen worden, das war auch total faszinierend.
Jan Kalbitzer: Ich habe irgendwann einen Artikel über Facebook geschrieben für Zeit online, dann folgte mir jemand von Facebook.
Jan Kalbitzer: Dann habe ich auch wieder, genau auf Twitter folgte mir die Person von Facebook, da habe ich auch wieder im Privatchat Kontakt aufgenommen.
Jan Kalbitzer: Ich habe im Privatchat von Twitter die tollsten Leute kennengelernt, wirklich, ganz tolle Kontakte hergestellt.
Jan Kalbitzer: Das war ein ganz wichtiges Tor zur Gesellschaft für mich, Privatchats bei Twitter.
Jan Kalbitzer: Und bin dann bei Facebook in Berlin gewesen, bin auch bei einer Konferenz gewesen mit Monika Bickert, die zuständig ist für die Policy bei Facebook,
Jan Kalbitzer: die also entscheidet, was wird gelöscht, was wird nicht gelöscht, für ganz Facebook ist die für so was zuständig.
Jan Kalbitzer: Und das ist so interessant, was die da machen.
Jan Kalbitzer: Es tut mir leid, wenn ich jetzt schon wieder so einen Seitenweg nehme, Tim, aber die Sache ist, die Frage,
Jan Kalbitzer: dass ein internationales Unternehmen Kommunikationsregeln festlegt, die internationale Gültigkeit haben sollen,
Jan Kalbitzer: also eine Metaphysik der Sitten für die ganze Welt muss dieses Unternehmen irgendwie festlegen und das ist wahnsinnig kompliziert.
Jan Kalbitzer: Also wenn wir darüber diskutieren, wir möchten, dass deutsche Gesetze umgesetzt werden, ist ja die Frage, wo werden die umgesetzt?
Jan Kalbitzer: Also wenn ich in Berlin sitze, über VPN mich in Brasilien einwähle, da irgendwo im Chat bin und mit jemanden aus der Türkei,
Jan Kalbitzer: welche Gesetze werden da eigentlich angewandt?
Jan Kalbitzer: Das ist gar nicht so banal, so eine Frage zu beantworten.
Jan Kalbitzer: Weil wenn ich über Thor zum Beispiel reingehe und dann komme ich irgendwo in Brasilien raus und kommuniziere mit jemandem aus der Türkei,
Jan Kalbitzer: der dann vielleicht chinesischer Staatsbürger ist, wessen Gesetze gelten dann?
Jan Kalbitzer: Und solche Themen fand ich total interessant und wurde dann eingeladen, als Wissenschaftler doch mal nach Menlo Park Zu kommen.
Jan Kalbitzer: Ich stand also neben dieser Monika Bickert, die dann über WhatsApp gerade mit Marc Zuckerberg im Austausch war irgendwo in Berlin
Jan Kalbitzer: und dann sagte sie, Mensch, das ist doch spannend was du sagst, komm doch mal vorbei.
Jan Kalbitzer: Und dann hatte ich irgendwann so ein paar Vorgespräche und war eingeladen zu so einem Gespräch
Jan Kalbitzer: und bin dann nicht, weil meine Kinder krank waren, was ich auch ganz interessant fand,
Jan Kalbitzer: weil mir Kollegen erzählt haben, wie das da war.
Jan Kalbitzer: Dass man da als Wissenschaftler hinfährt und sitzt dann da und da sitzen Leute von Facebook und hören einem zu
Jan Kalbitzer: und sagen die ganze Zeit, das ist ja interessant was ihr uns erzählt, also geben dir total viele Props und positives Feedback diesen Wissenschaftlern,
Jan Kalbitzer: die sich total aufgewertet fühlen, weil da irgendwie die Top-Leute von Facebook sitzen, was ich ja auch selber schon gespürt hatte.
Jan Kalbitzer: Also ich hatte dann so einen Videochat mit Leuten von Facebook, da saßen so drei, nein vier, junge hübsche Menschen vor mir,
Jan Kalbitzer: die ganz interessiert daran waren, was ich zu sagen habe als Charité-Wissenschaftler.
Jan Kalbitzer: Und das ist total verführerisch, sich dann ernst genommen zu fühlen und zu sagen, Mensch da mache ich mit.
Jan Kalbitzer: Und der eine, mit dem ich gesprochen habe, der da hingefahren ist, hat sich Urlaub genommen, weil er es nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler machen wollte.
Jan Kalbitzer: Alles total ambivalent für deutsche Wissenschaftler, wie gehe ich dahin, in welcher Rolle?
Jan Kalbitzer: Trotzdem hat es so was verführerisches.
Jan Kalbitzer: Und das sind so Sachen, die ich da so wahrgenommen habe, die musste ich erst mal für mich klarkriegen.
Jan Kalbitzer: Was ist das eigentlich alles, was darf ich eigentlich alles?
Jan Kalbitzer: Ich habe mich eingelassen auf Gespräche mit Leuten, die Lobbyisten sind, weil ich neugierig war,
Jan Kalbitzer: was wollen die eigentlich von mir als Wissenschaftler?
Jan Kalbitzer: Und an irgendeinem Punkt habe ich gemerkt, ich kann das nicht mehr in der Rolle als Wissenschaftler machen,
Jan Kalbitzer: es interessiert mich trotzdem sehr und habe dann gesagt, ich arbeite jetzt beruflich hauptsächlich als Psychiater,
Jan Kalbitzer: aber das geht nich mehr, das als Wissenschaftler weiterzumachen.
Tim Pritlove: Diese Arbeit als Wissenschaftler oder nicht so richtig als Wissenschaftler, also das ist ja so ein bisschen so ein Laufen auf den Grenzen.
Tim Pritlove: Wenn man dann auch in so einer Situation ist mit, okay jetzt haben wir hier geforscht, aber wir haben irgendwie am Ende festgestellt,
Tim Pritlove: wir haben entweder nicht die richtigen Fragen gestellt oder unsere Fragestellung war an sich schon falsch
Tim Pritlove: oder selbst wenn die angemessen wären, wir können hier zu keinen wirklichen Konklusionen kommen,
Tim Pritlove: wie ist denn das dann, wenn man so einen Auftraggeber auch noch hat oder so einen Förderer in Form einer Stiftung,
Tim Pritlove: wie kommuniziert man das dann da rein?
Jan Kalbitzer: Das ist eine echt gute Frage, ich habe da auch so ein bisschen angesetzt.
Jan Kalbitzer: Also ich habe das einen Weile vor mir hergeschoben, und so ein bisschen das immer wieder so ein bisschen gesagt auch,
Jan Kalbitzer: so irgendwie das funktioniert nicht so richtig, aber irgendwann Ende letzten Jahres war dann so der Punkt,
Jan Kalbitzer: wo ich zum Geschäftsführer von der Stiftung gesagt haben, das ist, wenn man nach der Fragestellung geht, gescheitert.
Jan Kalbitzer: Wie du schon gesagt hast, das ist auch einen Erkenntnis, die lässt sich nicht beantworten.
Jan Kalbitzer: Wir haben auch ganz viele interessante Sachen gefunden dabei.
Jan Kalbitzer: Aber letztendlich muss man sagen, im klassischen Sinne, dass wir eine Hypothese hatten, die wir untersucht haben
Jan Kalbitzer: und jetzt eine Antwort darauf haben, das ist nicht der Fall gewesen.
Jan Kalbitzer: Und der Geschäftsführer von der Stiftung hat total entspannt darauf reagiert.
Jan Kalbitzer: Der hat selber vorher Forschung gemacht und ist dann in die Stiftung reingegangen und hat total entspannt gesagt,
Jan Kalbitzer: so ist Forschung, so findet Forschung statt.
Jan Kalbitzer: Und das hat mich total berührt, weil ich gedacht habe, hey so muss es eigentlich sein.
Jan Kalbitzer: Also so, ich hatte Angst davor das zu sagen, das hat nicht geklappt und es liegt sowohl daran wie das Forschungsprojekt konzipiert war
Jan Kalbitzer: als auch an mir als Person möglicherweise, der ich da vielleicht nicht alles richtig gemacht habe.
Jan Kalbitzer: Und der hat gesagt, so ist es halt in der Forschung, es gibt auch Projekte, wo man am Ende sagen muss, das hat so nicht funktioniert.
Jan Kalbitzer: Und das ist auch eine valide Antwort.
Jan Kalbitzer: Das hat mich wirklich beeindruckt.
Jan Kalbitzer: Und ich habe überhaupt um diesen ganzen Prozess, ich war eine Weile ganz gut darin Anträge zu stellen,
Jan Kalbitzer: viel Faszination entwickelt für Geschäftsführer von Stiftungen und für Stiftungen insgesamt, wo ich dann so vorgesprochen habe,
Jan Kalbitzer: mich ganz viel mit denen unterhalten habe, weil diese Geschäftsführer oft Menschen sind,
Jan Kalbitzer: bei denen ganz viele Wissenschaftler mit aktuellen Projekten vorsprechen, die so einen bestimmten Habitus haben, um sich aufzuplustern,
Jan Kalbitzer: um zu sagen, wir haben da ein ganzes wichtiges Projekt, das ist ganz wichtig für die Menschheit, nur wir können das erforschen,
Jan Kalbitzer: weil wir am wichtigsten Institut sitzen und dann müssen diese Geschäftsführer und diese Stiftungen entscheiden,
Jan Kalbitzer: wem geben wir unser Geld?
Jan Kalbitzer: Was sind relevante Themen, was sind verlässliche Wissenschaftler?
Jan Kalbitzer: Welche Frage ist beantwortbar?
Jan Kalbitzer: Und das sind total interessante Gesprächspartner, die Leute, die in so Stiftungen drin sitzen, weil die die ganze Zeit eben diese Themen am Laufen haben.
Jan Kalbitzer: Die haben natürlich auch andere Themen am Laufen, nämlich welche Projekte fördern wir, damit wir als Stiftung gesehen und wahrgenommen werden,
Jan Kalbitzer: wie kommen wir als Stiftung selber in die Medien, um sichtbar zu werden, damit wir vielleicht wieder mehr Fördergelder kriegen?
Jan Kalbitzer: Die Daimler und Benz Stiftung ist unabhängig vom Konzern formal, aber trotzdem ist das Stiftungskapital vom Konzern.
Jan Kalbitzer: Und auch der Konzern kann das Geld, das Stiftungskapital aufstocken.
Jan Kalbitzer: Ich habe nie erlebt, dass der Konzern irgendwo da reingefunkt hat und mir haben auch die Leute …
Jan Kalbitzer: Also am Anfang habe ich so ein bisschen gesagt, Mensch Daimler Benz und so was, habe versucht, dass das auch technikrelevant ist und so was,
Jan Kalbitzer: da haben die mir ganz klar gesagt, auch der Vorstand der Stiftung, das ist für uns völlig irrelevant,
Jan Kalbitzer: ob Sie Daimler Benz interessant finden und ist auch völlig unwichtig, ob das technisch irgendwie interessant ist für Daimler und Benz,
Jan Kalbitzer: was hier erforscht wird, es geht darum, gute Forschung zu machen.
Jan Kalbitzer: Und das hat mich ziemlich beeindruckt von der Haltung und das hat sich eigentlich auch durchgezogen durch diese Interaktion mit der Stiftung.
Jan Kalbitzer: Es gab zwar einen Zusammenhang, aber für die war ganz wichtig, immer wieder zu betonen, es geht uns nicht darum,
Jan Kalbitzer: dass die Forschung irgendwie relevant für den Konzern sein muss.
Jan Kalbitzer: Kann man auch wieder diskutieren, ob es Feigenblatteffekte gab.
Jan Kalbitzer: Also ob man sagt, dass so eine Stiftung quasi positive Dinge fördert, damit der Konzern gut dasteht, war nie mein Eindruck.
Jan Kalbitzer: Also ich habe nie mitbekommen, dass der Konzern zum Beispiel jetzt mit der Forschung angegeben hat, die durch die Stiftung gemacht wurde.
Jan Kalbitzer: Deswegen ich habe da eine ganz gute Erfahrung mit gemacht zu sagen, es hat nicht geklappt.
Jan Kalbitzer: Ich habe mit dieser Stiftung ganz gute Erfahrungen gemacht, ich habe mir aber auch oft die Frage gestellt,
Jan Kalbitzer: wie ist das so mit der Unabhängigkeit von Stiftungen, wer funkt da eigentlich mit rein mit seinen Interessen?
Jan Kalbitzer: Und ich habe gemerkt, dass das wirklich interessant ist.
Jan Kalbitzer: Und dass dieser Punkte gerade von Stiftungen, von privaten Stiftungen, wie werden wir medial sichtbar, ein ziemlich relevanter Punkt ist.
Jan Kalbitzer: Wenn ich bei der Stiftung angefragt habe, haben mir die oft nach einer Weile gesagt, für uns ist es wichtig, dass wir gesellschaftlich was tun,
Jan Kalbitzer: dass wir gesellschaftlich relevante Themen bearbeiten, aber die Sichtbarkeit war auch immer wieder Thema,
Jan Kalbitzer: dass es darum ging, Themen zu bearbeiten, die auch sichtbar werden.
Jan Kalbitzer: Das haben Mitarbeiter auch immer wieder relativ schnell gesagt so.
Jan Kalbitzer: Das ist so ein bisschen das Spannungsfeld der Förderung gewesen.
Jan Kalbitzer: Aber letztendlich muss ich sagen, ich habe sehr sehr gute Erfahrungen damit gemacht, sehr offen damit umzugehen, wie wir forschen
Jan Kalbitzer: und wenn auch was schiefgeht.
Tim Pritlove: Jetzt hast du dir ja aber auch über ein paar andere Sachen Gedanken gemacht jenseits des Internets.
Tim Pritlove: Und heute wollen wir mal ja so ein bisschen auf die Zeit blicken und wie die Gesellschaft eigentlich mit sich selber klarkommt.
Tim Pritlove: Das fing ja ganz gut an dieses Jahrzehnt so.
Tim Pritlove: Erstmal drohte eine Kriegseskalation im Nahen Osten, dann wurde Australien von den größten Buschfeuern
Tim Pritlove: und längsten und langanhaltendsten Feuern seit der Geschichte, glaube ich, Australiens, soweit man sie kennt, belegt.
Tim Pritlove: Große Katastrophe.
Tim Pritlove: Der Klimawandel ist in zunehmendem Maße in der Debatte, befördert durch ziemlich dramatische Messungen,
Tim Pritlove: statistische Erhebungen über Temperatur sowohl in der Arktis als auch in der Antarktis heißeste Monate.
Tim Pritlove: Es nimmt eigentlich überhaupt gar kein Ende.
Tim Pritlove: Terrorangst ist auch immer mal wieder ein Thema.
Tim Pritlove: Wir nehmen die Sendung jetzt hier Ende Februar 2020 auf und haben gerade diese Anschläge in Hanau erlebt.
Tim Pritlove: Der Corona-Virus macht sich, jetzt durch Europa zu marschieren und hier auch alles lahmzulegen
Tim Pritlove: und von den politischen Problematiken in Großbritannien und in den USA möchte ich gar nicht erst anfangen.
Tim Pritlove: Also liegt einiges auf dem Tisch und so die Leute schieben dann doch sehr unterschiedliche Ängste auch mit sich rum.
Tim Pritlove: Und jetzt stellt sich natürlich so ein bisschen die Frage, was passiert da eigentlich und sind wir als Gesellschaft,
Tim Pritlove: als globale Gesellschaft, aber vielleicht eben auch hier als lokale deutsche mitteleuropäische Gesellschaft ausreichend gerüstet,
Tim Pritlove: mit der Komplexität unserer Welt überhaupt noch klarzukommen,
Tim Pritlove: so ein bisschen auch die Frage wie mit dem Internet so, oder nicht oder auf welche Art und Weise kann man das machen.
Tim Pritlove: Wie siehst du denn so die Dramatik der Situation?
Tim Pritlove: Ist alles ganz furchtbar und wir sollten in den Bunkerbau gehen, wie das in den 50er/60er Jahren schon mal ganz populär war?
Jan Kalbitzer: Die Sache ist und da habe ich auch Kollegen für kritisiert, dass Wissenschaftler sich oft mit Meinungen einmischen.
Jan Kalbitzer: Und ich muss sagen, gerade bei diesen gesellschaftlichen Veränderungen auf globaler Ebene,
Jan Kalbitzer: da ist bei mir schon noch irgendwie das wissenschaftliche Interesse im Vordergrund.
Jan Kalbitzer: Ich habe so ein bisschen eine schlechte Beobachterposition in der Mitte von Berlin.
Jan Kalbitzer: Das heißt, alles was irgendwie in Deutschland schiefgehen kann, kann auch in Berlin schiefgehen.
Jan Kalbitzer: Es würde vielleicht Sinn machen, so ein bisschen weiter außen zu stehen, vielleicht würde ich dann so ein bisschen entspannter sein,
Jan Kalbitzer: aber ich finde diese Prozesse gerade wahnsinnig interessant aus wissenschaftlicher Perspektive.
Jan Kalbitzer: Wie geht die moderne Gesellschaft mit Veränderungsprozessen um?
Jan Kalbitzer: Und gerade in Bezug auf das Internet und die Forschung, die wir da gemacht haben, bin ich ziemlich zuversichtlich,
Jan Kalbitzer: weil es große Ängste gab, was das Internet mit der Gesellschaft macht und es hat auch wahrscheinlich einige negative Effekte
Jan Kalbitzer: auf gesellschaftlicher Ebene gehabt, aber wir haben ein ganz frühes Bewusstsein von Dingen und wir reagieren sehr schnell
Jan Kalbitzer: aus der Zivilgesellschaft heraus.
Jan Kalbitzer: Also diese Prozesse, die möglicherweise dazu geführt haben, dass bestimmte Cluster von Leuten im Netz,
Jan Kalbitzer: die Meinungen gepostet haben, in bestimmte Richtungen einen Wahlausgang beeinflusst haben.
Jan Kalbitzer: Die Sache ist die, dass es das bei Obama ja auch schon gab.
Jan Kalbitzer: Und da bin ich dann wieder medienkritisch, dass ich sage, das haben wir nicht gut genug aufgearbeitet,
Jan Kalbitzer: dass Barack Obama schon im großen Stil Facebook-Daten benutzt hat, um Wähler ganz individuell anzusprechen
Jan Kalbitzer: und zu gucken, wem muss ich was sagen, damit der meine Kampagne gut findet?
Jan Kalbitzer: Da war Donald Trump ja nicht der erste.
Jan Kalbitzer: Und da glaube ich, dass wir da auch gerade als Wissenschaftler, aber auch Journalisten, viel mehr versuchen müssen,
Jan Kalbitzer: objektive Aufarbeitung zu leisten, um uns nicht angreifbar zu machen, parteiisch zu sein.
Jan Kalbitzer: Ich finde diese Prozesse primär wahnsinnig spannend, weil ich merke, wie schnell die Welt reagiert auf Dinge.
Jan Kalbitzer: Also wir haben strak reagiert auf die Verbreitung von Aggressionen und Hass im Internet.
Jan Kalbitzer: Es gibt gesetzliche Veränderungen, es gibt gesellschaftliche Veränderungen, dass es Bewegungen gab wie,
Jan Kalbitzer: ich bin hier, worauf reagiert wird, wenn es in irgendwelchen Bereichen hasserfüllte Angriffe gab.
Jan Kalbitzer: Wir lernen Verhaltensweisen wie man mit Trollen umgeht oder wie man mit Aggressionen im Netz umgeht,
Jan Kalbitzer: wir debattieren da sehr umfangreich drüber und gucken, was wir ändern können.
Jan Kalbitzer: Das heißt, wir nehmen ganz schnell wahr, was für Prozesse stattfinden und reagieren auch ganz schnell drauf.
Jan Kalbitzer: Das finde ich ganz positiv.
Jan Kalbitzer: Genauso beim Corona-Virus.
Jan Kalbitzer: Das Corona-Virus hat sich in China ausgebreitet und die Geschwindigkeit, mit der das erforscht wird und Maßnahmen ausprobiert werden ist atemberaubend.
Jan Kalbitzer: Und das finde ich faszinierend und auch ermutigend, muss ich sagen.
Jan Kalbitzer: Und genauso wie die Wahl von Donald Trump oder auch die Entwicklungen in England vom Brexit angefangen dazu führen,
Jan Kalbitzer: dass Menschen sich politisch und gesellschaftlich mobilisieren.
Jan Kalbitzer: Das heißt, wir haben Effekte und Gegeneffekte.
Jan Kalbitzer: Und ich glaube, da bin ich eher auf der Seite der Wissenschaftler.
Jan Kalbitzer: Genauso was den Klimawandel angeht, dass wir im letzten Jahr viel mehr Ökostrom produziert haben,
Jan Kalbitzer: weil es viel mehr Sonnenlicht gab und viel mehr Wind und dadurch der Anteil an Ökostrom größer war als erwartet.
Jan Kalbitzer: Das heißt, es gibt so synergistische Gegeneffekte offenbar.
Jan Kalbitzer: Da bin ich, glaube ich, zu sehr in der Faszination um Angst zu haben.
Jan Kalbitzer: Aber als Psychiater denke ich natürlich drüber nach, was die Angst mit den Menschen macht.
Jan Kalbitzer: Was passiert, wenn es hier kippt in Deutschland?
Tim Pritlove: Weil die Ängste sind da.
Jan Kalbitzer: Wenn die Ängste so stark sind.
Jan Kalbitzer: Genau, wenn Leute immer mehr anfangen Panikkäufe zu tätigen, sich in ihre Wohnung zurückzuziehen,
Jan Kalbitzer: nicht mehr am öffentlichen Leben teilzunehmen, das ist bedrohlich.
Jan Kalbitzer: Und auch da gibt es Entwicklungen im Internet, die man verfolgen kann, dass sich Menschen zurückziehen aus öffentlichen Debatten,
Jan Kalbitzer: weil sie das Gefühl haben, ich habe zu viel Angst vor persönlichen Angriffen, vor Hass und mache deswegen nicht mehr mit.
Jan Kalbitzer: Es gibt diese Stoischewsche Schweigespirale, dass Leute sich aus Diskursen zurückziehen aus Angst
Jan Kalbitzer: und da gibt es aus den USA eine ganz interessante Studie, dass Leuten Fragen gestellt wurden per Email
Jan Kalbitzer: und die sollten dann antworten und die eine Gruppe hat dann die Zusatzinfo gekriegt, dass man nicht sicherstellen könne,
Jan Kalbitzer: dass die Antworten nicht mitgelesen würden, zum Beispiel durch Geheimdienste.
Jan Kalbitzer: Und diejenigen, die diese Zusatzinfo gekriegt haben, haben deutlich angepasster und vorsichtiger auf die Fragen geantwortet.
Jan Kalbitzer: Das heißt, die Art und Weise, wie wir uns äußern, sogar in einem nicht-öffentlichen Schriftverkehr im Internet,
Jan Kalbitzer: ist beeinflusst von der Angst vor Überwachung, vor Hass, vor Angriffen.
Jan Kalbitzer: Und deswegen mache ich mir als Privatperson schon auch Sorgen darum, was diese Angst mit diesen Menschen machen kann.
Jan Kalbitzer: Gleichzeitig ist es wieder so, dass Angst eine ganz wichtige Triebfeder ist.
Jan Kalbitzer: Wir reagieren momentan sehr stark auf die Veränderungen durch den Klimawandel, weil viele Menschen Angst davor haben.
Jan Kalbitzer: Ohne diese Angst hätten die Menschen nicht reagiert.
Jan Kalbitzer: Und das hat Geta Thunberg ja auch in Davos bei ihrem ersten Vortrag da gesagt, i want you panic und dann möchte ich,
Jan Kalbitzer: dass ihr reagiert, das hat sie zu denen gesagt.
Jan Kalbitzer: Und ich glaube, dass das eine ganz ganz wichtige Triebfeder ist, Angst und Wut sind wichtige gesellschaftliche Triebfedern für Veränderungen,
Jan Kalbitzer: die es auch braucht, um zu mobilisieren.
Jan Kalbitzer: Und das ist eine Mischung, die sich nicht einfach so beurteilen lässt.
Jan Kalbitzer: Das heißt, wir haben viele Veränderungen, die stattfinden, die bedrohlich sind.
Jan Kalbitzer: Wir reagieren viel schneller als früher auf bedrohliche Veränderungen aus der Zivilgesellschaft heraus
Jan Kalbitzer: und die Ängste und die Wut, die wir entwickeln, führen auch zu positiven Entwicklungen.
Jan Kalbitzer: Auch zu negativen, aber auch zu positiven.
Jan Kalbitzer: Und deswegen lässt sich das nicht so einfach beurteilen.
Jan Kalbitzer: Mir ist dabei wichtig, dass wir sagen, wie kann man aus diesen Ängsten positive Entwicklungen ableiten?
Jan Kalbitzer: Und da gibt es zum Thema Klimawandel ganz schöne Studien aus den USA, was dazu führen kann,
Jan Kalbitzer: dass Klimaangst dazu führt, dass Menschen tätig werden und sich nicht zurückziehen in die Angst und nicht in die Lähmung.
Jan Kalbitzer: Da geht es darum, dass wir unsere Umwelt als handhabbar wahrnehmen und das Gefühl haben,
Jan Kalbitzer: ich kann selber in meinem persönlichen Umfeld etwas zum Positiven verändern.
Jan Kalbitzer: Dann kann aus der Angst positive Aktivität werden.
Jan Kalbitzer: Das heißt zum Beispiel, dass politische Spielräume geschaffen werden müssen, dass Menschen vor Ort in ihrem Umfeld etwas tun können für die Verbesserung.
Jan Kalbitzer: Und dann weiß man, dass es Ansteckungseffekte hat.
Jan Kalbitzer: Wenn wir also ein Haus haben, meinetwegen wir verändern die Gesetzeslage so,
Jan Kalbitzer: dass in Berlin jetzt auch auf Altbauten auf dem Dach Solarplatten abgebracht werden dürfen, um grüne Energie zu erzeugen.
Jan Kalbitzer: Und dann fängt eine Hausgemeinschaft an, die Fassade zu begrünen und Solarplatten darauf zu bauen,
Jan Kalbitzer: man hat ein gemeinsames Projekt, freuen sich daran, denen geht es gut, weil sie was positives tun.
Jan Kalbitzer: Die Nachbarn kriegen das mit und sagen, Mensch das ist schön und dann gibt es so einen Effekt, der dann weiterstrahlt in die Umgebung
Jan Kalbitzer: und fangen vielleicht auch an das zu machen, es erhöht sich zumindest die Wahrscheinlichkeit.
Jan Kalbitzer: Deswegen ist ganz wichtig zu sagen, wie können politische Spielräume geschaffen werden,
Jan Kalbitzer: damit aus dieser Angst und dieser Wut positive Effekte entstehen können.
Jan Kalbitzer: Und dazu gehört eben, lokal Möglichkeiten zu schaffen und auch lokale Möglichkeiten sichtbar zu machen.
Jan Kalbitzer: Und da sehe ich wieder ganz wichtige Effekte des Internets, um Plattformen zu bilden, dass man sagt,
Jan Kalbitzer: ich sehe hier was in meiner Region, da möchte ich was ändern, was gibt es hier, was sind die Daten dazu
Jan Kalbitzer: und welche Leute sind vielleicht schon aktiv und beteiligen sich da und machen schon was?
Jan Kalbitzer: Da können digitale Plattformen ganz viele Möglichkeiten bieten.
Jan Kalbitzer: Wenn diese digitale Plattformen aber mit dem Verdacht einhergehen, dass da Daten abgegriffen werden oder überwacht wird,
Jan Kalbitzer: wie das in vielen Smartcitys zum Beispiel schon der Fall ist, hat man einen gegenteiligen Effekt.
Jan Kalbitzer: Da gibt es Studien, die vergleichen Studien so aus der ehemaligen DDR, wenn Menschen das Gefühl haben, überwacht zu werden,
Jan Kalbitzer: dann ziehen sie sich aus dem öffentlichen Diskurs zurück und werden fremdenfeindlicher, also kritischer Fremdem und Neuem gegenüber.
Jan Kalbitzer: Das heißt, wenn wir diese Plattformen bauen digital, müssen wir sicherstellen, dass Menschen nicht Angst haben müssen, überwacht zu werden
Jan Kalbitzer: und dass ihre Daten gegen sie verwendet werden können, das ist so die Herausforderung.
Tim Pritlove: Ist natürlich jetzt leicht gesagt, die Politik muss ja nur Verbesserungen schaffen, damit Leute sich einbringen können.
Tim Pritlove: Es herrscht ja zumindest bei uns derzeit so ein bisschen dieses Gefühl vor, dass das halt nicht geschieht.
Tim Pritlove: Ganz im Gegenteil, also gerade wenn man jetzt mal so Bereiche wie Windkraft, Solarenergie sieht, wo die Förderungen zurückgehen,
Tim Pritlove: wo neue Regeln aufgestellt werden, die genauso ein Engagement ja noch schwieriger machen,
Tim Pritlove: man kann überhaupt gar keine neuen Windtürme aufbauen etc..
Tim Pritlove: Außerdem sind es ja auch oft Sachen, wo jetzt, sagen wir mal, der lokale Handlungsspielraum auch begrenzt ist.
Tim Pritlove: Also ich kann kein Windkraftteil aufbauen so in meinem Hof.
Tim Pritlove: Klar, ich kann irgendwo ein Solarpanel auf den Balkon legen, nur der Glaube, dass das groß was bewirkt, ist schwierig.
Tim Pritlove: Also da muss dann erst ein gewisser Schwellwert ja auch überwunden werden.
Tim Pritlove: Und es muss vielleicht auch so eine Angst erst mal überwunden werden, dass man überhaupt was beitragen kann.
Tim Pritlove: Also dass man dazu in der Lage ist, dass es nicht schon zu spät ist, was, glaube ich, auch auf der anderen Seite so ein hemmender Faktor sein kann.
Tim Pritlove: Dass, wenn so ein genereller Glaube vorherrscht mit, hilft ja nichts, bringt ja nichts, eh alles zu spät, ja ich gehe jetzt einfach nur noch in den Weltuntergang,
Tim Pritlove: der da hinten schön rötlich violett am Horizont strahlt und lasse es mir nochmal gut gehen und dann ist alles vorbei und was soll es.
Jan Kalbitzer: Also was die Politik angeht ist für mich der wesentliche Punkt, dass Politiker ja auch hilflos sind
Jan Kalbitzer: und denen muss man sagen, passt auf, es ist wichtig, nicht unbedingt große nationale internationale Maßnahmen zu beschließen,
Jan Kalbitzer: das ist auch wichtig, vieles kann nur auf globaler Ebene gelöst werden, aber für das Engagement der Bevölkerung
Jan Kalbitzer: und für die psychische Befindlichkeit der Bevölkerung ist es einerseits wichtig, lokale Spielräume zu schaffen,
Jan Kalbitzer: damit aus der Angst Engagement werden kann, also zu sagen, auch da ist es ganz wichtig, wenn wir fragen,
Jan Kalbitzer: wie gehen wir mit der Apokalypse-Angst der Menschen in der Gesellschaft um, dann muss man sagen,
Jan Kalbitzer: da muss insofern politisch gehandelt werden, als dass man einen Fokus legt auf lokale Handlungsspielräume.
Jan Kalbitzer: Das muss viel mehr ausgebaut werden.
Jan Kalbitzer: Beteiligung in der Stadtentwicklung zum Beispiel muss viel mehr ausgebaut werden, so dass Leute das Gefühl haben,
Jan Kalbitzer: sie können selber an der Klimafreundlichkeit ihrer Stadt hin zum Beispiel zur, man nennt es jetzt, Schwammstädte, Spongecity,
Jan Kalbitzer: die in Zeiten massiver Regen dann Feuchtigkeit aufsaugen und dann die zur Verfügung haben, wenn längere Trockenphasen da sind,
Jan Kalbitzer: wie können sich da zum Beispiel Menschen direkt beteiligen.
Jan Kalbitzer: Das ist einfach für die psychische Gesundheit wichtig.
Jan Kalbitzer: Gleichzeitig und das ist ein Punkt, den du auch genannt hast, es ist wichtig, keine Illusionen zu erzeugen.
Jan Kalbitzer: Also wenn jetzt die Ansage kommt, wir strengen uns alle an und fahren nicht mehr Auto und bauen Solarplatten auf die Dächer,
Jan Kalbitzer: dann können wir den Klimawandel vermeiden, dann erzeugt man eine Illusion, die gefährlich ist, weil die Leute in zehn Jahren dann sagen werden,
Jan Kalbitzer: wir haben alle Solarplatten auf die Dächer gebaut und wir haben aufgehört Auto zu fahren und jetzt ist trotzdem der Klimawandel da.
Jan Kalbitzer: Das heißt, man muss schon sagen, man kann das durch individuelle Maßnahmen nicht stoppen,
Jan Kalbitzer: es lässt sich nicht unbedingt alles aufhalten.
Jan Kalbitzer: Es gibt Veränderungen, aber man kann erstens was dagegen tun, dass es sich noch mehr verändert,
Jan Kalbitzer: das ist aber im individuellen Spielraum begrenzt, man kann aber auch was tun, um sich lokal anzupassen an Veränderungen.
Jan Kalbitzer: Wie zum Beispiel bei einer Schwammstadt, dass man sagt, wie gehen wir mit Flüssigkeitsspeichern um
Jan Kalbitzer: oder bauen wir jetzt noch mehr …
Jan Kalbitzer: Man hat ja gemerkt, dass das Grundwasser sich immer weiter erwärmt, weil es viel Kühlung gibt durch,
Jan Kalbitzer: es gibt zum Beispiel Büros, die machen dann so Erdbohrungen und kühlen ihre Büros durch die Kälte aus dem Boden.
Jan Kalbitzer: Oder andersrum gibt es auch Wärme, die aus dem Boden nach oben geführt wird, um im Winter zu wärmen.
Jan Kalbitzer: Und man weiß, dass dieser Effekt dazu führt, dass sich die Temperatur des Grundwassers anhebt
Jan Kalbitzer: und da möglicherweise Mikroorganismen verändern.
Jan Kalbitzer: Und so was ist etwas, was man lokal beeinflussen kann.
Jan Kalbitzer: Das heißt, wir können die Qualität des Berliner Trinkwassers dadurch beeinflussen wie neue Gebäude gebaut werden
Jan Kalbitzer: und wie die zum Beispiel ihr Temperaturkonzept aufbauen.
Jan Kalbitzer: Da kann man einiges machen, was unsere persönliche Anpassung an Veränderungen verbessert, die auf jeden Fall kommen werden.
Jan Kalbitzer: Also es ist beides.
Jan Kalbitzer: Man darf keine falsche Illusion machen, man muss sagen, es geht nicht nur um eine Verhinderung, sondern es geht auch um eine Anpassung
Jan Kalbitzer: und da muss man sagen, was können Menschen lokal tun, um sich besser anzupassen, damit es nicht nur in die Lähmung geht.
Jan Kalbitzer: Die Energie, die durch Angst und Wut auch sonst entstehen kann.
Tim Pritlove: Klingt schön, trotzdem hat man das Gefühl, dass viele auch so ein wenig verzweifeln an dieser Situation
Tim Pritlove: und sich doch eher so einem Fatalismus zuneigen und dann eben auch vielleicht in so eine Schockstarre geraten, sich komplett wegschließen,
Tim Pritlove: und nach mir die Sintflut.
Tim Pritlove: Was kann man denn tun für sich oder sein Umfeld?
Tim Pritlove: Ich meine, jetzt abgesehen von solchen Beteiligungen in Energiemaßnahmen und Stadtplanung, sondern einfach nur für sich selber,
Tim Pritlove: um an der Stelle auf so eine neue Resilienz vielleicht zu entwickeln, die man so noch nicht gehabt hat?
Jan Kalbitzer: Ich finde den Begriff der Filterblase da ganz interessant.
Jan Kalbitzer: Die Filterblase hat ja so einen negativen Beiklang bekommen.
Jan Kalbitzer: Dass wir uns in Filterblasen befinden, wo wir nur noch die Informationen kriegen von Leuten, die das gleiche denken wie man selbst
Jan Kalbitzer: und nur noch aus dem direkten Umfeld.
Jan Kalbitzer: Es gibt in der ökologischen Psychotherapie den Begriff der Nische.
Tim Pritlove: Es gibt eine ökologische Psychotherapie?
Jan Kalbitzer: Ja, der Mensch in seinem Ökosystem, ist ein ganz interessanter Bereich, weil die echt tolle Sachen gemacht haben.
Jan Kalbitzer: Da geht es nicht um Umweltökologie, sondern um die Ökologie des Miteinanders.
Jan Kalbitzer: Die menschlich psychischen Ökosysteme.
Tim Pritlove: Umweltpsychologie.
Jan Kalbitzer: Genau. Es geht nicht um Umweltpsychologie.
Jan Kalbitzer: Also da geht es eben nicht um die Natur als Umwelt, sondern es geht um die menschliche Umwelt, in der wir uns befinden.
Jan Kalbitzer: Und da geht es darum, dass wir Nischen brauchen, in denen wir uns geschützt und kompetent fühlen, um gesund zu bleiben.
Jan Kalbitzer: Und das ist ein Faktor, der mir ganz wichtig ist.
Jan Kalbitzer: Wir müssen uns einerseits Herausforderungen stellen und da ist auch wieder der Bogen zu unserer Internetforschung,
Jan Kalbitzer: wir müssen in der Lage sein, uns den Herausforderungen des Lebens zu stellen.
Jan Kalbitzer: Wir müssen in der Lage sein, die Fragen nach Fakten zu stellen und die Fakten auch auszuhalten.
Jan Kalbitzer: Das braucht es einerseits, andererseits, um diese Kraft zu haben, brauchen wir Nischen, in die wir uns zurückziehen können.
Jan Kalbitzer: Wir brauchen diese Kammer, in der wir manchmal sind und wo wir nicht überflutet werden von Informationen
Jan Kalbitzer: und nicht jedem Streit ausgeliefert sind und das Gefühl haben, ich poste jetzt noch irgendwas auf Facebook nachts um halb elf
Jan Kalbitzer: und dann schreibt irgendjemand vom anderen Ende der Welt, dass ich ein Idiot bin und ich ärgere mich darüber.
Jan Kalbitzer: Da braucht es auch manchmal eine Nische, in der man diesem Konflikt nicht ausgesetzt ist, sondern sich wohl und kompetent fühlt.
Jan Kalbitzer: Und das ist ein ganz ganz wichtiger Faktor, dass Menschen diese Nischen zugestehen und dass deswegen dieses Bedürfnis,
Jan Kalbitzer: sich zurückzuziehen in die Lähmung und in den Schutz, ist grundsätzlich kein falsches.
Tim Pritlove: Podcasts zum Beispiel.
Jan Kalbitzer: Podcasts hören zum Beispiel.
Jan Kalbitzer: Wobei jetzt wir in die weite Welt der Angst hinausgegangen sind und das ganz viele Themen sind,
Jan Kalbitzer: deswegen ist es vielleicht auch gar kein schlechtes abschließendes Thema dieser Nischen.
Jan Kalbitzer: Diese Nischen sich selbst zu schaffen ist erst mal was positives.
Jan Kalbitzer: Und es gibt Forschungen, theoretische Forschung, zu der Frage, hat Depression evolutionär mal Sinn gemacht?
Jan Kalbitzer: Also es gibt ja ganz viele Menschen, die Depressionen irgendwann entwickeln, da muss man sich ja fragen,
Jan Kalbitzer: ist das eine Reaktion des Menschen, die sinnvoll war, ist sie deswegen erhalten geblieben?
Jan Kalbitzer: Und da gibt es Theoretiker die sagen, dass eine Wirkung, Randolph Nesse heißt einer, der über so was geschrieben hat,
Jan Kalbitzer: ist Depression an Adaptation, ich glaube, so heißt der Artikel
Jan Kalbitzer: und der beschreibt unter anderem, dass dieser Rückzug der Depression viele positive Effekte auch haben kann.
Jan Kalbitzer: Zum Beispiel dass man Unterstützung durch andere mobilisiert, wenn einem alles zu viel wird,
Jan Kalbitzer: aber dass man sich auch rauszieht aus herausfordernden Umständen, die einem zu viel geworden sind
Jan Kalbitzer: und dann sich Schutz sucht, um wieder Kraft zu sammeln.
Jan Kalbitzer: Zum Beispiel evolutionär gesehen vielleicht aus einem Konkurrenzkampf.
Jan Kalbitzer: Wenn man immer wieder in Konkurrenzkampfkämpfen gescheitert ist, dass man irgendwann so eine Art Depression entwickelt,
Jan Kalbitzer: sich zurückzieht und nicht weiter kämpft, um sich nicht weiter zu verletzen, und man vielleicht entweder neue Kraft sammelt
Jan Kalbitzer: oder in ein anderes Territorium geht, aber erst mal Kräfte schont.
Jan Kalbitzer: Deswegen ist diese Rückzugsreaktion eine richtige.
Jan Kalbitzer: Sie wird dann problematisch, wenn man sich vollständig zurückzieht und der Antrieb immer mehr nachlässt.
Jan Kalbitzer: Weil das so ist, das hat auch mit der Entwicklung von Depressionen zu tun, Rückzug kann eine positive Reaktion sein,
Jan Kalbitzer: aber sie führt auch dazu, dass wir immer weniger positives Feedback kriegen.
Jan Kalbitzer: Wenn wir uns sozial zurückziehen, weniger mit Freunden machen, kriegen wir auch weniger positive Rückmeldungen,
Jan Kalbitzer: erleben weniger schöne Dinge, das heißt, wir haben weniger Verstärker für das Positive in unserem Leben.
Jan Kalbitzer: Und wenn man so weit in den Rückzug reinkommt, dass man keine Verstärker mehr hat, die einen zurückbringen ins Leben,
Jan Kalbitzer: dann ist die Gefahr, in so eine Depression abzurutschen und dann wird es problematisch.
Jan Kalbitzer: Das heißt, wir müssen einerseits sagen, der Rückzug ist eine legitime Entwicklung, auch das Umfeld.
Jan Kalbitzer: Nicht sofort, oh Gott oh Gott, du ziehst dich zurück, du liest die Nachrichten nicht mehr, ist nicht unbedingt eine schlechte Reaktion,
Jan Kalbitzer: aber wachsam zu sein und zu sagen, pass mal auf, so ein bisschen positive Dinge sollte man sich erhalten.
Jan Kalbitzer: Und ich glaube, dass der Punkt, den wir jetzt in dem Podcast auch machen können, ist zu sagen, es ist okay.
Jan Kalbitzer: Es ist okay, sich zurückzuziehen und nicht die ganze Welt sehen zu wollen.
Jan Kalbitzer: Es ist okay, sich nicht mit allem auseinandersetzen zu wollen und den ganzen Stress zu haben,
Jan Kalbitzer: man darf nur nicht verlernen, sich Herausforderungen zu stellen.
Jan Kalbitzer: Und das ist im Prinzip die gleiche Essenz, die ich auch aus der Internetforschung dann so mitgenommen habe,
Jan Kalbitzer: dass es ein wunderbarer Ort sein kann, wenn man ihn nicht nutzt, um sich soweit zurückzuziehen, dass man Herausforderungen,
Jan Kalbitzer: die durch die direkten Interaktionen mit Menschen entstehen, verlernt.
Jan Kalbitzer: Das würde ich so ein bisschen als die Gesamtessenz des Ganzen dann am Ende bezeichnen.
Jan Kalbitzer: Das ist keine Hypothese, die ich wissenschaftlich bewiesen habe, sondern das ist das, was ich in den Gesprächen,
Jan Kalbitzer: die ich als wissenschaftliche Interviews und auch mit Leuten darüber hinaus geführt habe, so mitgenommen habe.
Jan Kalbitzer: Diese Fähigkeit, Herausforderungen anzunehmen zu behalten.
Jan Kalbitzer: Menschen in die Augen zu blicken und die Präsenz des anderen aushalten zu können.
Jan Kalbitzer: Und es gibt einen Philosophen, Levinas heißt der, der hat über die Unendlichkeit des Anderen geschrieben.
Jan Kalbitzer: Der sagt, dass die Auseinandersetzung mit der Unverständlichkeit anderer Menschen ganz wichtig für uns ist,
Jan Kalbitzer: weil wir dadurch erstens ständig üben, uns verständlich zu machen.
Jan Kalbitzer: Also man wächst ja als Kind auf und denkt, die Welt ist so, wie man selber die sieht und irgendwann merkt man,
Jan Kalbitzer: man muss sich mit anderen austauschen und muss eine Übereinkunft darüber finden, was zum Beispiel ein Stuhl ist.
Jan Kalbitzer: Also ich sehe einen Stuhl möglicherweise anders als du, aber wir haben eine Übereinkunft dafür, das ist irgendwas wo man sich draufsetzt
Jan Kalbitzer: und der muss bestimmte Dinge können.
Jan Kalbitzer: Gleichzeitig haben wir vielleicht ganz andere Assoziationen zu Stühlen.
Jan Kalbitzer: Und dieses miteinander Ringen, so wie wir das auch in dem Podcast tun, ein gemeinsames Verständnis zu finden,
Jan Kalbitzer: die Welt irgendwie gemeinsam zu verstehen, das bringt uns Menschen zueinander.
Jan Kalbitzer: Das gibt uns etwas sehr positives in der zwischenmenschlichen Interaktion, was uns bestärkt
Jan Kalbitzer: und es hat den anderen positiven Effekt, dass es Demut lehrt in dem Sinne, dass meine eigene Sicht auf die Welt nicht die einzige
Jan Kalbitzer: und nicht die wichtigste ist, was sehr erleichternd sein kann, wenn man nur mit sich alleine ist und nur seinen eigenen Blick hat,
Jan Kalbitzer: dann fühlt man sich auch manchmal sehr verantwortlich und ist überfordert damit, alles irgendwie einschätzen zu müssen.
Tim Pritlove: Wo endet der Stuhl und wo fängt der Sessel an sozusagen.
Jan Kalbitzer: /lacht/ Genau, also solche Auseinandersetzungen zu führen.
Jan Kalbitzer: Wenn wir das jetzt führen würden, wenn wir hier sitzen würden, eine Stunde darüber reden würden,
Jan Kalbitzer: was ist eigentlich ein Stuhl, was ist ein Sessel, wir wären am Ende beide, wir würden rausgehen, wenn das ein spannendes Gespräch ist
Jan Kalbitzer: und uns wohlfühlen, weil wir miteinander gerungen haben, uns gegenseitig zu verstehen.
Jan Kalbitzer: Und das ist ein ganz wichtiger Prozess für Menschen, es ist ganz egal, um was es dabei geht.
Jan Kalbitzer: Und ich mache auch Therapien mit Gruppen, die ich anbiete, wo die Leute wahnsinnig viel mitnehmen,
Jan Kalbitzer: einfach nur, weil sie gemeinsam darüber reden, wie es ist Angst zu haben und sich auszutauschen,
Jan Kalbitzer: zu sehen, wie nehmen andere das wahr, wie gehen sie damit um.
Jan Kalbitzer: Und diesen Prozess aufrechtzuerhalten ist das wichtige.
Jan Kalbitzer: Also es sind große Herausforderungen, wir verstehen nicht alles, es gibt positive und negative Aspekte daran,
Jan Kalbitzer: es führt bei einigen Menschen zu Angst und Überforderung und es ist okay, sich dann zurückzuziehen,
Jan Kalbitzer: aber es ist wichtig, diese zwischenmenschliche Interaktion aufrechtzuerhalten in der Auseinandersetzung mit der Unverständlichkeit des anderen,
Jan Kalbitzer: die wir immer wieder akzeptieren, weil uns das auch ein bisschen was befreiendes gibt, dass das eigene nicht das wichtigste ist
Jan Kalbitzer: und man so ein bisschen da rauskommt aus der eigenen Weltsicht und sich auch wieder mehr als Teil der Gemeinschaft fühlt.
Jan Kalbitzer: Und wir wissen aus der psychologischen Forschung, dass es unheimlich zur Resilienz beiträgt und gut ist für die Psyche,
Jan Kalbitzer: wenn man das Gefühl hat, Teil von etwas zu sein, was größer ist als man selbst, das ist wahnsinnig schützend psychisch.
Jan Kalbitzer: Gerade in Zeiten wie jetzt, wo wir vor großen Herausforderungen stehen.
Tim Pritlove: Sagt sich natürlich leicht, den Diskurs zu pflegen, sich da Herausforderungen zu stellen oder überhaupt durch dieses Diskursische selber
Tim Pritlove: sozusagen wieder zu Glück zu finden, wenn man auf der anderen Seite feststellt, dass jetzt die Orte der neuen Diskurse,
Tim Pritlove: sprich die Onlinemedien, die Messenger etc., halt auch extrem vergiftet sind, eine Debattenkultur herrscht oder schnell umkippen kann zumindest,
Tim Pritlove: die Leute nachvollziehbarerweise vergrault oder sogar eben wiederum in neue Angst versetzt, weil es potenzielle Bedrohungen sind,
Tim Pritlove: die sich dort auftun.
Tim Pritlove: Mobs finden sich zusammen, Bedrohungsgruppen stellen sich da auf und es wird einem irgendwie alles an den Hals gewünscht,
Tim Pritlove: was gerade argumentativ greifbar ist.
Tim Pritlove: Siehst du das denn als vorübergehendes Phänomen oder nur etwas, was, wo sich, sagen wir mal, die gesellschaftliche Resilienz
Tim Pritlove: noch nicht weiter genug entwickelt hat oder ist es vielleicht gar nicht so ein großes Problem, als das wir es jetzt vielleicht gerade wahrnehmen?
Tim Pritlove: Also es ist ja schon real, das ist schon ein Teil unserer Realität derzeit, dass so eine Debatte nicht ohne weiteres zu führen ist
Tim Pritlove: und die Leute sich sehr schnell an die Gurgel springen.
Jan Kalbitzer: Also das Interessante ist ja China.
Jan Kalbitzer: China ist so wahnsinnig spannend für all diese Fragen, weil China ein absoluter Streber ist, was den Klimawandel angeht.
Jan Kalbitzer: Also China hat unheimlich gute Zahlen vorgelegt, was das CO2 und andere Messwerte angeht.
Jan Kalbitzer: Und weil es einfach von oben Dinge umsetzen kann im ganzen Staat.
Jan Kalbitzer: China hat rigoros reagiert auf das Corona-Virus und China kontrolliert das Netz relativ rigoros.
Jan Kalbitzer: Und gerade was den Klimawandel angeht muss man sagen, vielleicht rettet uns China.
Jan Kalbitzer: Wo wir dann sagen müssen, rechtfertigt das bestimmte Formen der politischen Handhabung von Prozessen,
Jan Kalbitzer: die wir in demokratischen Systemen eigentlich ablehnen?
Jan Kalbitzer: Diese Diskussion haben wir jetzt ja auch beim Corona-Virus, wenn überlegt wird, kann man auch in Deutschland ganze Gemeinden abriegeln?
Jan Kalbitzer: Jetzt ist heute in NRW einen Gemeinde quasi stillgelegt worden, Schulen, Kitas, der öffentliche Nahverkehr,
Jan Kalbitzer: weil es da einen Fall gab mit einer schweren Erkrankung, der aufgedeckt wurde.
Jan Kalbitzer: Und das ist so ein bisschen die Frage, wie weit ist man bereit, solche Schritte zu tun?
Jan Kalbitzer: Ich finde und da kommen wir wieder zu der Frage, was ist eine digitale, was ist eine analoge Welt?
Jan Kalbitzer: Und welchen Herausforderungen muss man sich stellen?
Jan Kalbitzer: Wenn Facebook zum Beispiel ganz ganz viele aggressive Posts löscht, einfach rausnimmt, dann verändert es damit auch die Realitätswahrnehmung.
Jan Kalbitzer: Also wir sehen bestimmte Dinge nicht.
Jan Kalbitzer: Und das ist genau dieses zweischneidige Schwert, es gab ja die Frage, ab wann darf WhatsApp von Jugendlichen genutzt werden,
Jan Kalbitzer: weil es auch dann Sexualstraftäter gibt, die sich Jugendlichen nähern können über WhatsApp.
Jan Kalbitzer: Ja, das große Problem ist, es gibt Sexualstraftäter, die sich über WhatsApp an Jugendliche ranmachen können,
Jan Kalbitzer: es gibt aber auch einen Vorteil daran, nämlich es ist nachweisbar.
Jan Kalbitzer: Das heißt, man kann nachverfolgen, man sieht es schriftlich, wann hat sich welcher Straftäter wem genähert?
Jan Kalbitzer: Und dann ist die Frage, wie darf man solche Daten nutzen, wie darf man die auswerten?
Jan Kalbitzer: Und ich glaube, dass das das Hauptproblem ist jetzt.
Jan Kalbitzer: Wenn wir darüber reden, was in Twitter diskutiert und gesagt werden darf und was sofort gelöscht werden muss,
Jan Kalbitzer: was angezeigt wird, dann sind wir genau in der Diskussion, wieviel der Realität lassen wir zu und müssen wir aushalten
Jan Kalbitzer: und wieviel darf und sollte nicht zugelassen werden, wieviel muss bestraft werden, das ist eine wahnsinnig komplizierte Frage,
Jan Kalbitzer: die hinter all dem steht, die überhaupt nicht leicht zu beantworten ist.
Jan Kalbitzer: Ich glaube, dass sich da schon ganz viel tut momentan, dass sich ganz neue Wege ergeben, wie Sachen angezeigt
Jan Kalbitzer: und dann auch gelöscht werden können.
Jan Kalbitzer: Und man merkt, dass es nicht ganz rund läuft, aber dass sich vieles auch schon da verbessert.
Jan Kalbitzer: Dass schneller zum Beispiel auf Twitter aggressive Kommentare gelöscht werden.
Jan Kalbitzer: Es werden immer wieder falsche Leute gesperrt, es werden immer wieder falsche Kommentare gelöscht und Dinge,
Jan Kalbitzer: die wirklich aggressiv sind, weil sie irgendwie klausuliert formuliert werden, werden nicht gelöscht.
Jan Kalbitzer: Aber wir reagieren darauf und wir führen die Debatte.
Jan Kalbitzer: Ich sehe eher das Problem da, dass sich Menschen vom Diskurs zurückziehen und sagen, ich will da nicht mehr mitdiskutieren.
Jan Kalbitzer: Robert Habeck war so ein Fall, der gesagt hat, ich gehe raus aus den sozialen Medien, weil ich dazu verführt werde,
Jan Kalbitzer: auf eine bestimmte Art und Weise zu reagieren, das war ja, nachdem er zweimal gesagt hat,
Jan Kalbitzer: wenn mehr grün gewählt wird, wird es demokratischer.
Jan Kalbitzer: Das war ja erst in Bayern und dann, glaube ich, in Thüringen, dass es da um die Wahlen ging und dann irgendwie die Prognose so ein bisschen war,
Jan Kalbitzer: irgendwie es wird grüner und dann hat er gesagt, endlich kommt die Demokratie, weil es mehr Stimmen für grün gab
Jan Kalbitzer: und hat dann gesagt, also jetzt verkürzt gesprochen, in den sozialen Medien wird man dazu verführt, Sachen auf eine bestimmte Art und Weise zu sagen.
Jan Kalbitzer: Und hat sich dann daraus zurückgezogen.
Jan Kalbitzer: Und so was finde ich total falsch.
Jan Kalbitzer: Ich finde, man muss sich um diesen Diskurs bemühen und nur dann kann er besser werden.
Jan Kalbitzer: Man kann auch sagen, irgendwas funktioniert gar nicht mehr.
Jan Kalbitzer: Man kann sagen, auf Twitter bestimmte Bereiche sind so von Aggressionen verseucht, wir machen das zu, wir gehen da nicht mehr hin,
Jan Kalbitzer: aber trotzdem muss es so sein, dass es Plattformen geben muss, auf denen wir gemeinsam darum ringen, einen guten Diskurs zu haben.
Jan Kalbitzer: Und das ist aus meiner Sicht der einzige Weg, wir müssen neue Kulturen aushandeln.
Tim Pritlove: Aber wie kann uns denn dann China retten?
Tim Pritlove: Weil die machen das ja nun nicht so.
Jan Kalbitzer: Ich glaube, dass uns China eben nicht retten kann.
Jan Kalbitzer: Ich glaube, dass der Preis zu hoch wäre, es so zu machen, wie China es macht.
Jan Kalbitzer: Dass wir sagen müssen, bestimmte Dinge können wir nicht so umsetzen und dass es genau darum geht zu sagen,
Jan Kalbitzer: aufgrund welcher Vorteile verzichten wir auf Zensur?
Jan Kalbitzer: Aufgrund welcher Vorteile verzichten wir auf drakonische Maßnahmen der Seuchenbekämpfung, die nur in China möglich sind.
Jan Kalbitzer: In Italien gibt es jetzt ja auch ähnliche Maßnahmen und rein juristisch wären auch in Deutschland ähnliche Maßnahmen möglich und umzusetzen.
Tim Pritlove: In digitaler Hinsicht jetzt oder?
Jan Kalbitzer: In digitaler Hinsicht und auch in was was die Seuchenbekämpfung angeht.
Tim Pritlove: Welche Maßnahmen meinst du da jetzt?
Jan Kalbitzer: Man könnte ja zum Beispiel sagen, dass man versucht, Zugangspunkte besser zu kontrollieren
Jan Kalbitzer: und bestimmte Kommunikation gar nicht mehr zuzulassen im Netz.
Jan Kalbitzer: Zum Beispiel wenn es dann um die Frage geht, ob aus Russland Beeinflussung von Wahlen stattfindet, könnte man sagen,
Jan Kalbitzer: Menschen müssen sich authentifizieren, wenn sie auf Twitter an einer Kommunikation teilnehmen wollen,
Jan Kalbitzer: sind damit juristisch besser verfolgbar, man kann nur mit seiner persönlichen Identität am Diskurs teilnehmen.
Jan Kalbitzer: Das wären relativ drakonische Maßnahmen, um das zu verbessern und zu sagen, man geht auch mit einer radikalen Strafverfolgung da rein,
Jan Kalbitzer: wenn Beleidigungen stattfinden.
Tim Pritlove: Wird aber wahrscheinlich nicht funktionieren.
Jan Kalbitzer: Einerseits wird es nicht funktionieren.
Jan Kalbitzer: Die Frage ist aber auch, welche Konsequenzen hätte das für den Dialog?
Jan Kalbitzer: Weil bestimmte Formen von Kommunikation eher möglich sind, wenn Leute anonym interagieren.
Jan Kalbitzer: Man muss sich den Arabischen Frühling zum Beispiel angucken.
Jan Kalbitzer: Und ich glaube auch, dass in Deutschland bestimmte Debatten nur möglich sind auf Twitter, weil die Leute da anonym miteinander kommunizieren
Jan Kalbitzer: und dass es deswegen auch einen Wert hat, Debatten anonym führen zu können.
Tim Pritlove: Im Gegensatz zu einer landläufigen Meinung, einer Sau, die ja viel durch das Dorf getrieben wurde,
Tim Pritlove: dass ja Hasskommunikation und irgendwie schwierige Auseinandersetzungen online im Wesentlichen durch Anonymität befördert sind.
Tim Pritlove: Ich habe eher den Eindruck, das Gegenteil ist wahr, dass diese ganzen Diskussionen sehr wohl bestenfalls pseudonym
Tim Pritlove: eigentlich sogar komplett mit Realnamen geführt werden, während die Anonymität eher noch so den Rückzugsraum für die Schützenswerte darstellt.
Jan Kalbitzer: Also es gibt sicherlich auch Leute, die unter dem Schutz der Anonymität aggressiv sind im Netz, das gibt es auch.
Jan Kalbitzer: Aber es gibt unglaublich viele Menschen, die unter ihrem Realnamen aggressiv sind.
Jan Kalbitzer: Und gerade wenn ich so Debatten nach Veröffentlichungen geführt habe und Leute nachgeguckt habe,
Jan Kalbitzer: das waren zum Teil Akademiker, also die an der Uni gelernt haben, die total aggressiv waren auf Facebook,
Jan Kalbitzer: als Reaktion auf einen Artikel, den ich geschrieben habe, das waren Lokalpolitiker
Jan Kalbitzer: und dann habe ich den manchmal geschrieben über ihren öffentlich zugänglichen Email-Account und gesagt,
Jan Kalbitzer: was sie denn so wütend gemacht hat?
Jan Kalbitzer: Die haben sich total auf die Füße getreten gefühlt und hatten das Gefühl, dass ich quasi so eine Art Stalking gemacht habe.
Jan Kalbitzer: Also die haben auf Facebook öffentlich aggressiv auf einen Artikel reagiert, den ich geschrieben habe.
Jan Kalbitzer: Und dann habe ich auf deren Profil geguckt und da stand, die arbeiten für die und die Uni und sind da und da.
Jan Kalbitzer: Dann habe ich auf deren Uni-Seite geguckt, die Email-Adresse genommen und denen geschrieben,
Jan Kalbitzer: ob wir vielleicht erst mal so direkt in Kontakt treten wollen, was sie so aggressiv macht.
Jan Kalbitzer: Da haben die zum Teil wahnsinnig wütend reagiert, dass ich da so ein Stalking machen würde,
Jan Kalbitzer: wo ich gesagt habe, aber Sie sind doch mit mir in Kontakt getreten.
Jan Kalbitzer: Das heißt, es gibt so eine, was ich gemerkt habe in diesen Diskursen, dass viele Menschen gar kein Bewusstsein für die Öffentlichkeit haben.
Jan Kalbitzer: Sie merken den Effekt der positiven Verstärkung, dass sie ganz viel positives Feedback kriegen, wenn sie was aggressives posten,
Jan Kalbitzer: aber ihnen ist gar nicht bewusst, dass sie da öffentlich agieren und welche Auswirkung dieses öffentliche Agieren auch hat.
Jan Kalbitzer: Und wenn ihnen das bewusst gemacht wird, reagieren sie zum Teil aggressiv oder peinlich berührt oder schockiert
Jan Kalbitzer: und machen Accounts zu und das ist aus meiner Sicht ein ganz wesentliches Element, dass noch kein Bewusstsein da ist für diese Öffentlichkeit,
Jan Kalbitzer: in der Menschen da agieren und welche Auswirkungen das öffentliche Agieren haben kann.
Tim Pritlove: Denkst du, dass das etwas ist, was sozusagen jetzt gerade erst eingepreist wird, was quasi so ein Anpassungsprozess der Gesellschaft ist
Tim Pritlove: auf die Präsenz digitaler Medien, dass wir das sozusagen einfach noch nicht so drin haben,
Tim Pritlove: wie eben alle anderen Sachen, die wir im Prinzip von Grund auf gelernt haben?
Tim Pritlove: Dass da jetzt eine Generation nachzieht, für die das ja selbstverständlich sein wird und die dann sozusagen mittel- oder langfristig
Tim Pritlove: auch eine entsprechende Änderung des gesamtgesellschaftlichen Standards herbeirufen wird.
Jan Kalbitzer: Ich hoffe das sehr.
Tim Pritlove: Hoffen tue ich das auch, die Frage ist, wird das passieren?
Jan Kalbitzer: Ich erlebe sehr viele jugendliche Menschen, die einen ziemlich klugen Blick auf das Netz haben
Jan Kalbitzer: und bestimmte Messenger-Dienste nicht mehr nutzen, andere sind da total naiv, will ich mal sagen.
Jan Kalbitzer: Ich habe in Schulen mit Schülern gesprochen und gefragt, was für sie Privatsphäre ist und da haben sie gesagt,
Jan Kalbitzer: wenn meine Eltern nicht mitlesen, was ich auf Instagram mache.
Jan Kalbitzer: Und da habe ich gesagt, ja gut, aber die Leute auf Instagram die dürfen es auswerten?
Jan Kalbitzer: Das war denen völlig egal, da ging es darum, dass die Eltern das nicht mitlesen.
Jan Kalbitzer: Die haben dann so einen Zweitaccount oder so, der dann irgendwie geheim ist, wo dann die harten Sachen gepostet werden.
Jan Kalbitzer: Wo es dann auch zum Beispiel darum geht, denen zu erklären, wie man sich schützt.
Jan Kalbitzer: ProFamilia macht da Bildung, wo sie sagen, wenn ihr schon Nacktfotos postet, dann wenigstens ohne Kopf,
Jan Kalbitzer: dass man euch nicht identifizieren kann, wenn ihr das irgendwann mal jemandem geschickt habt irgendwie als Liebesbeweis,
Jan Kalbitzer: ich schicke ein Nacktfoto an jemand anderen, dass die das nicht, wenn ihr euch trennt, wütend irgendwie für die ganze Schule posten.
Jan Kalbitzer: Ohne Kopf könnt ihr euch dann noch besser schützen, wenn ihr ein Bild ohne Kopf gemacht habt.
Jan Kalbitzer: Genau, aber bei manchen ist es totaler, bei anderen nicht.
Jan Kalbitzer: Ich habe schon Hoffnung, dass sich das entwickelt.
Jan Kalbitzer: Ich glaube andererseits auch, dass die Tatsache, dass öffentlich wird, was überhaupt an Diskursen da ist, auch einen positiven Effekt hat.
Jan Kalbitzer: Also einerseits ist es ganz furchtbar, dass viele grantige motzige Menschen viele böse Dinge im Netz sagen,
Jan Kalbitzer: andererseits haben die das in Vereinsheimen in den 80ern auch schon so gesagt.
Jan Kalbitzer: Und ich finde das auch durchaus, wenn wir jetzt mal von den Auswirkungen auf das Individuum,
Jan Kalbitzer: also wenn da mehrere Leute aggressiv ein Individuum angehen, was massive psychische Folgen haben kann,
Jan Kalbitzer: das will ich überhaupt nicht in Abrede stellen, aber dass man sieht, was überhaupt vorhanden ist, finde ich auch einen wichtige Effekt des Internets.
Jan Kalbitzer: Dass diese Debatten auf einmal in der Öffentlichkeit stattfinden, die oft am Stammtisch stattgefunden haben.
Jan Kalbitzer: Und dass Leute sich damit in Geheimforen zurückziehen, finde ich nicht unbedingt besser.
Jan Kalbitzer: Ich finde wichtiger, so Leute im Diskurs zu behalten und um die und mit denen zu ringen darum, warum was möglich sein darf
Jan Kalbitzer: und die auch mit einzubeziehen und nicht …
Jan Kalbitzer: es gab diese, wie heißt denn dieser Spieleserver, auf dem sich da Leute austauschen?
Tim Pritlove: Discord?
Jan Kalbitzer: Discord, es gab den Disord-Channel wo es um psychische Krankheiten ging.
Jan Kalbitzer: Das war auch mal so ein Skandal, wo es ein bisschen Beratung gab für Jugendliche im Discord-Channel,
Jan Kalbitzer: ich glaube, der junge Mann, der das gemacht hat, hat sich auf Twitter entweder mein oder dein Therapeut genannt
Jan Kalbitzer: und der hat da so eine Pseudoberatung angeboten und das war so ein bisschen fraglich, ist das jetzt schon Hilfe, ist das keine Hilfe
Jan Kalbitzer: und das war eher abgeschottet, das ist nicht so in der Öffentlichkeit wahrgenommen worden.
Jan Kalbitzer: So was finde ich viel problematischer als die Dinge, die in der Öffentlichkeit stattfinden.
Tim Pritlove: Also Discord muss man dazu sagen ist nicht ein Server, das ist eine Software, jeder kann sich sozusagen selber so ein System aufsetzen.
Jan Kalbitzer: Genau, da gab es einen Channel, den die genutzt haben, um sich da auszutauschen.
Jan Kalbitzer: Und so was finde ich viel problematischer, wenn es abseits der Öffentlichkeit stattfindet, wo man es nicht mitkriegt.
Jan Kalbitzer: Da finde ich besser, dass so Diskurse in der Öffentlichkeit stattfinden und dann muss man eben auch gucken,
Jan Kalbitzer: wie behält man Menschen im Diskurs, ohne ihnen alle Rechte einzugestehen.
Jan Kalbitzer: Also sozusagen es gibt Tabus, man darf Dinge nicht sagen und trotzdem wollen wir dich hier behalten, um mit dir zu diskutieren.
Jan Kalbitzer: Wahnsinnig schwierig, weil das Problem immer ist, dass man Menschen, die laut schreien, dass man denen viel mehr Raum gibt in so einer Debatte
Jan Kalbitzer: als denen, die leise sind und sich mehr um die kümmert.
Jan Kalbitzer: Trotzdem ist es möglicherweise erforderlich, diese Leute in der Debatte zu halten und sich mit denen auseinanderzusetzen.
Jan Kalbitzer: Das habe ich viel versucht in Foren, gerade bei Springer-Medien und fand das ganz schön spannend,
Jan Kalbitzer: dass man so Leute nicht verliert durch so eine Auseinandersetzung und auch persönlich mit denen in die Diskussion kommen kann
Jan Kalbitzer: und sehr klar sagen kann, ich bin absolut gegen Hetze, ich bin absolut dagegen Tabus zu brechen,
Jan Kalbitzer: aber inhaltlich bin ich bereit, über ziemlich viele Dinge zu diskutieren und diese Grenze zu ziehen, das hat erstaunlich gut funktioniert.
Jan Kalbitzer: Aber eher dann im persönlichen Zweiergespräch.
Tim Pritlove: Hast du nicht so den Eindruck, dass du da als alter weißer Mann Privilegienvorteile in der Debatte hattest?
Jan Kalbitzer: Ja, das auf jeden Fall.
Jan Kalbitzer: Das ist mir auch zurückgespiegelt worden, wenn jemand anders, eine Frau mit einem türkischen Namen so was gemacht hätte,
Jan Kalbitzer: wäre das möglicherweise schwieriger gewesen.
Jan Kalbitzer: Haben mir einige Menschen so zurückgemeldet, andere haben gesagt, dass es nicht so ist, dass gerade dann auch eine Offenheit zur Diskussion da war,
Jan Kalbitzer: aber sicherlich habe ich in meiner Position viele negative Effekte so nicht wahrgenommen, die andere Menschen im Netz mitkriegen.
Jan Kalbitzer: Ich habe ja auf Twitter lange versucht mich zu streiten, um die Dynamik von Streits zu untersuchen.
Jan Kalbitzer: Mir ist das nie gelungen, mich so richtig zu streiten mit jemandem.
Jan Kalbitzer: Ich bin einfach nicht in Streits geraten.
Jan Kalbitzer: Ich bin einmal fast in einen Streit geraten mit Jörg Kachelmann, der hat mich dann aber sofort geblockt
Jan Kalbitzer: und ansonsten ist es mir einfach nicht gelungen.
Jan Kalbitzer: Meistens bin ich dann irgendwann in so ein gegenseitiges Verständnis und freundschaftliches Gespräch geraten,
Jan Kalbitzer: was dann irgendwie im Privatchat weiterging.
Jan Kalbitzer: Manchmal habe ich mich mit den Leuten dann nochmal getroffen und mich unterhalten.
Tim Pritlove: Du wolltest dich über das Wetter streiten oder?
Jan Kalbitzer: Nein, ich habe mich über wirklich harte Sachen gestritten.
Jan Kalbitzer: Also es hat nie funktioniert, für mich hat das nie funktioniert.
Jan Kalbitzer: Ein paar Male haben mir Leute dann nicht mehr geantwortet dann irgendwann, aber meistens ist es dann irgendwann eine Auseinandersetzung geworden,
Jan Kalbitzer: wo ich gesagt habe, ich kann nicht tolerieren, wenn jemand gegen Minderheit hetzt, weil ich das grundsätzlich ablehne
Jan Kalbitzer: und ich kann nicht akzeptieren, dass Grenzen durch Tabubrüche immer weiter verschoben werden, weil ich glaube,
Jan Kalbitzer: dass es Tabus braucht in der Gesellschaft, auch wenn vielleicht Linke und Alternative Tabus zuerst in großem Maß mit gebrochen haben in der Moderen Zeit.
Jan Kalbitzer: Ich finde Tabubrüche nicht per se gerechtfertigt und finde wichtig, dass es diese Grenzen gibt jenseits der juristischen Grenzen.
Jan Kalbitzer: Und innerhalb dieses Rahmens waren oft wirklich gute Auseinandersetzungen möglich.
Jan Kalbitzer: Deswegen, also es hängt immer so ein bisschen von der eigenen Konstitution ab, aber wenn man sich selber eine Nische geschaffen hat,
Jan Kalbitzer: in der man sich wohl fühlt, kann ich sehr dazu raten, auch immer mal wieder rauszugehen und so Auseinandersetzungen zu führen,
Jan Kalbitzer: weil dadurch auch die Angst nachlässt.
Jan Kalbitzer: Also zu sagen, ich bin am Wochenende und abends in meiner Nische, ich habe zum Beispiel auf meinem Tablet keinen Browser
Jan Kalbitzer: und ich habe auch nur eine Tageszeitung, die ich immer wieder neu lade, die nicht so hektische Nachrichten hat
Jan Kalbitzer: wie jetzt die Online-Portale das haben und zu Hause und am Wochenende lese ich nur diese Tageszeitungen.
Jan Kalbitzer: Und lese nicht diese schnellen Nachrichten, die dann quasi durch die online-Seiten, wo es mehr um Klicks auch geht, durchflattern
Jan Kalbitzer: und ziehe mich bewusst zurück in meine Nische, in der ich mich mit den Sachen nicht so intensiv auseinandersetze,
Jan Kalbitzer: um unter der Woche den Debatten wieder besser gewappnet zu sein und auch sagen zu können,
Jan Kalbitzer: jetzt setze ich mich mal mit den Hardfacts zum Thema Corona auseinander oder zum Thema Klimawandel,
Jan Kalbitzer: um genau gucken zu können was ich mache oder diskutiere mal mit jemandem, der ziemlich harte rechte Meinungen vertritt
Jan Kalbitzer: und sage, es gibt Grenzen, aber über bestimmte Positionen bin ich bereit zu diskutieren.
Jan Kalbitzer: Da würde ich übrigens auch einen Unterschied zu Sascha Lobo machen, der ja gesagt hat, mit Rechts reden und dann so sagt,
Jan Kalbitzer: bestimmte Sachen da rede ich dann nicht mehr mit jemandem.
Jan Kalbitzer: Ich finde auch wichtig, die Tabus zu benennen, trotzdem denke ich, wenn die Gruppe immer größer wird derer, mit den wir nicht reden,
Jan Kalbitzer: weil wir so bestimmte Tabugrenzen definieren, Antisemitismus zum Beispiel.
Jan Kalbitzer: Wenn jemand antisemitische Dinge sagt, dann rede ich per se nicht mehr mit dem, das finde ich ein hehres Ziel,
Jan Kalbitzer: Das finde ich eigentlich richtig, die Sache ist nur, dass der Bevölkerungsanteil, den wir dann abspalten möglicherweise so groß ist,
Jan Kalbitzer: dass wir eine Spaltung kriegen, die uns als Gesellschaft zerstört.
Jan Kalbitzer: Und dann sind wir nicht mehr handlungsfähig und das heißt, obwohl man das für richtig hält zu sagen,
Jan Kalbitzer: bestimmte Tabugrenzen dürfen nicht gebrochen werden und die einzig redliche Reaktion darauf wäre,
Jan Kalbitzer: so jemanden komplett auszugrenzen aus der Auseinandersetzung.
Jan Kalbitzer: Da muss man sagen, dass es pragmatisch notwendig ist, die Tabugrenzen so zu ziehen, dass man nicht zu große Gruppen von der Gesellschaft abspaltet,
Jan Kalbitzer: weil es sonst einfach nicht mehr funktioniert.
Jan Kalbitzer: Das heißt, man muss mit Leuten in die Diskussion und Auseinandersetzung gehen, die man möglicherweise für politisch
Jan Kalbitzer: oder wo man denkt, dass das, was sie tun, politisch völlig verwerflich ist und was man total ablehnt, weil es anders nicht geht.
Jan Kalbitzer: Und um das zu können muss man eben sagen, was ist meine persönliche Basis, von der heraus ich handeln kann.
Tim Pritlove: Ich meine, an der Stelle muss man natürlich auch ein Gefühl entwickeln, weil es natürlich ein bisschen was anderes ist,
Tim Pritlove: ob ich mit jemanden in den Diskurs gehe, der mir Antisemitismus reindrücken will und auch ganz klar den Eindruck macht,
Tim Pritlove: dass ist eine bewusste Methode und da steckt eine viel tiefergehende Überzeugung dahinter und hier wird sozusagen so etwas quasi auch so als diskursische Waffe verwendet
Tim Pritlove: versus Leute, die dem halt nur auf den Leim gegangen sind, gar nicht bewusst eigentlich wissen, mit welchen Argumenten sie jetzt gerade um sich schleudern,
Tim Pritlove: weil es eben aus ihrer Nische, die entsprechend verseucht gewesen sein kann, wo man groß geworden ist,
Tim Pritlove: Familie, was auch immer, Beruf, was auch immer das soziale Umfeld ist, in dem man sich halt so rumtreibt,
Tim Pritlove: dass man dadurch einfach so sehr geprägt ist, dass man das gar nicht reflektiert, dass man das tut.
Tim Pritlove: So dieses, ich bin ja kein Nazi, aber …, das ist so dieses, ja ich verorte mich eigentlich gar nicht da, quatsche aber trotzdem den Scheiß nach,
Tim Pritlove: weil ich halt kurz gesagt gar nichts anderes gelernt habe oder so eine Dominanz hat.
Tim Pritlove: Das ist ja dann schon eher so der Ansatz, wo man sagen kann, hör mal, ich mache dir jetzt mal ein paar Sachen klar.
Tim Pritlove: Wenn man denn überhaupt diese Fähigkeit besitzt, sowohl das zu ertragen, herauszufiltern, womit habe ich es denn jetzt zu tun.
Tim Pritlove: Also das ist ja extrem schwierig, sich hier das passende Besteck zurechtzulegen oder überhaupt erst mal die Fähigkeit zu haben rauszufinden so,
Tim Pritlove: womit habe ich es jetzt zu tun, lohnt sich das Engagement an dieser Stelle?
Tim Pritlove: Und wenn es sich lohnt, wie gehe ich denn jetzt hier vor?
Tim Pritlove: Das ist ja ein extremer Aufwand und ich glaube, das ist auch etwas, vor dem viele Leute verzweifeln und dann sagen so,
Tim Pritlove: ist mir zu anstrengend, keine Ahnung, mit was für Leuten ich mich jetzt hier anlege, ich gehe dann mal weg,
Tim Pritlove: weil das macht mir einfach den Tag schlecht.
Jan Kalbitzer: Ja, und das ist legitim.
Jan Kalbitzer: Also zu sagen, wenn ich dem nicht mehr gewachsen bin, ziehe ich mich in meine Nische zurück, das ist legitim,
Jan Kalbitzer: das sollte man tun, man sollte es nur immer wieder ausprobieren und üben.
Jan Kalbitzer: Und da muss man gucken, wo ist ein Umfeld, wo ich es üben kann, ohne mich einerseits zu sehr zu gefährden.
Jan Kalbitzer: Also wenn ich als Einzelperson irgendwo hingehe zu einer großen Gruppe und sage, so jetzt möchte ich mal mit euch über eure falschen Auffassungen diskutieren,
Jan Kalbitzer: dann setzt man sich möglicherweise einer unnötigen Gefahr aus mit einem Ansatz, der möglicherweise nicht sehr zielführend ist.
Tim Pritlove: Als wäre man so wie die Zeugen Jehovas auf einmal bei der AfD auftaucht und sagt, guten Tag, wir möchten mit Ihnen über Rechtsextremismus sprechen.
Jan Kalbitzer: Also auch da bin ich wieder kritisch, ich bin ja zu AfD-Veranstaltungen hingegangen, um mir das anzugucken
Jan Kalbitzer: und mein Eindruck war, dass die Leute total offen mit mir alle geredet haben.
Jan Kalbitzer: Die hatten zwar eine ganz andere Meinung und haben das für totalen Bullshit gehalten, was ich gesagt habe,
Jan Kalbitzer: und zum Teil fand ich auch ganz furchtbar was die gesagt haben, aber es gab niemanden, der nicht mit mir reden wollte,
Jan Kalbitzer: weil bei vielen auch der Wunsch da war, mich zu überzeugen.
Jan Kalbitzer: Und deswegen sind die mit mir in die Auseinandersetzung gegangen.
Jan Kalbitzer: Und wenn man dann merkt, das bringt gar nichts, dann kann man auch sagen, das ist mir zu viel, aber das muss man austesten.
Jan Kalbitzer: Und ich hatte da so ein Schlüsselerlebnis.
Jan Kalbitzer: Es gibt einen Journalisten von der Süddeutschen Zeitung, ich habe jetzt den Namen vergessen,
Jan Kalbitzer: der aber in seinem Profil öffentlich schrieb, dass er Journalist für die Süddeutsche Zeitung ist, das war also, da stand quasi was öffentlich von der SZ drin,
Jan Kalbitzer: da ging es darum, dass Christian Lindner von der FDP damals so ein bisschen versucht hat, mit Äußerungen im AfD-Milieu zu fischen.
Jan Kalbitzer: Und dann ging es darum, irgendwie wie soll man damit umgehen?
Jan Kalbitzer: Er diskutiert mit Renate Künast auf Twitter und schrieb dann so, lieber die FDP im Bundestag, glaube ich,
Jan Kalbitzer: als die Spackos von der AfD.
Jan Kalbitzer: Und da habe ich drauf reagiert und dann geschrieben, unabhängig von der politischen Meinung finde ich das völlig inakzeptabel,
Jan Kalbitzer: dass jemand, der als Journalist objektive Berichte liefern soll und als Journalist auf Twitter auftritt, so einen Kommentar da raushaut.
Jan Kalbitzer: Zum einen den Begriff Spackos, aber zum anderen über eine Partei so zu schreiben als persönliche Meinung, finde ich komplett falsch.
Jan Kalbitzer: Und das war der Punkt, wo mir die AfD folgte und ich mit denen, weil ich habe gar nicht gesagt, dass ich AfD-Positionen teile,
Jan Kalbitzer: sondern ich habe nur gesagt, ich finde so eine Art des Umgangs nicht in Ordnung, wo ich mit denen im Privatchat sehr offen in die Diskussion gekommen bin.
Jan Kalbitzer: Also ich teile nicht deren Ansichten, ich glaube, ich habe niemanden konvertiert, aber ich habe verstanden,
Jan Kalbitzer: wie man mit einer bestimmten Art von Argumenten besser umgehen kann.
Jan Kalbitzer: Und das habe ich auch, als ich für die Welt was geschrieben habe und danach in den Kommentarspalten mitdiskutiert habe,
Jan Kalbitzer: auch da habe ich gelernt, es gibt Positionen, die ich wirklich wirklich schlimm finde, und dann zu trennen,
Jan Kalbitzer: es gibt Aspekte bei den Personen, das eine ist eine tiefe Verbitterung und Wut und das andere ist eine Selbstvergewisserung,
Jan Kalbitzer: ich schreibe etwas aggressives und kriege dann ganz viel positive Bestätigung von anderen, also da ist so ein Strom drin,
Jan Kalbitzer: wo man da verstärkt wird.
Jan Kalbitzer: Schlecky Silberstein hat das anhand seiner Mutter beschrieben, die in so eine …
Jan Kalbitzer: Also er beschreibt, dass seine Mutter in diesem Buch über das Internet, wie hieß das Buch von Schlecky Silberstein, „Das Internet muss weg“,
Jan Kalbitzer: da beschreibt er in so einem Kapitel über seine Mutter, wo er schreibt, dass sie in so eine rechte Blase gerät,
Jan Kalbitzer: weil sie dann anfängt, so rechte Dinge zu posten und ganz viele positive Nachrichten und Feedback dafür kriegt.
Jan Kalbitzer: Das Phänomen, wie so was entsteht, wollte ich übrigens mal untersuchen mit Luka Hammer, der auf Twitter relativ viele coole Analysen macht.
Jan Kalbitzer: Haben wir immer noch nicht umgesetzt.
Jan Kalbitzer: Auf jeden Fall diesen Effekt, dass es eine Verbitterung gibt, dass es eine positive Verstärkung gibt und dann,
Jan Kalbitzer: und da komme ich auch wieder zu den Dingen mit den moralischen Prämissen der Forschung zurück, die Vorstellung,
Jan Kalbitzer: dass viele journalistische Artikel und auch wissenschaftliche Stellungnahmen auf der Grundlage einer moralischen Haltung
Jan Kalbitzer: und auch einer moralischen Rechthaberei entstehen, gegen die man sich zur Wehr setzen will.
Jan Kalbitzer: Und wie man mit diesen verschiedenen Aspekten umgeht, fand ich ganz interessant.
Jan Kalbitzer: Mich interessiert vor allem die Verbitterung.
Jan Kalbitzer: Wie wird jemand so verbittert, dass er alle Hemmungen fahren lässt und hetzt und Tabus bricht?
Jan Kalbitzer: Da möchte ich den Menschen gerne begegnen.
Jan Kalbitzer: Muss mich aber auseinandersetzen damit, dass die die ganze Zeit total positives Feedback für ihre harten Kommentare gegen mich kriegen,
Jan Kalbitzer: was sie total verstärkt darin, harte Kommentare zu schreiben.
Jan Kalbitzer: Und gleichzeitig habe ich den Aspekt drin, dass, wenn ich den Eindruck erwecke, dass ich meine wissenschaftliche Position nutze,
Jan Kalbitzer: um meine persönliche Meinung zu verbreiten, mich total angreifbar mache, diese Aspekte waren da so alle mit drin.
Jan Kalbitzer: Und da hatte ich so ein Schlüsselerlebnis.
Jan Kalbitzer: Ich habe einen Artikel für die Welt geschrieben, der hieß „Rettet Frauke Petry“, wo ich geschrieben habe, dass wir Brücken bauen müssen.
Jan Kalbitzer: Frauke Petry ist ja damals aus der AfD ausgetreten, der AfD-Fraktion und da habe ich gesagt, Leute passt auf,
Jan Kalbitzer: wenn wir jetzt ein positives Beispiel setzen und sagen, wir nehmen dich zurück in die Mehrheitsgesellschaft,
Jan Kalbitzer: wenn du sagst, das mit der Hetze war völliger Mist, das geht gar nicht und das mit den Tabubrüchen ist nicht in Ordnung,
Jan Kalbitzer: dann nehmen wir dich zurück auf in die Mehrheitsgesellschaft.
Jan Kalbitzer: Wir müssen diesen Schritt machen, um die Spannung zu überwinden und mehr Menschen zurück zu gewinnen,
Jan Kalbitzer: vielleicht folgen dann ja noch mehr nach.
Jan Kalbitzer: Das habe ich geschrieben für die Welt und total aggressive Kommentare gekriegt, wo dann auch so drin stand von wegen,
Jan Kalbitzer: nicht die AfD sind diejenigen, die sich irren, sondern die, die sich als Mehrheitsgesellschaft bezeichnen
Jan Kalbitzer: und hier argumentiert jemand aus der rechthaberischen Position heraus.
Jan Kalbitzer: Und das ging auf einen Blog von einem Politiker namens Holger Arpel, heißt der glaube ich, der ist irgendwo in,
Jan Kalbitzer: lass mich nicht lügen, Mecklenburg-Vorpommern, da stand der vorm AfD-Ausschluss und der schrieb was sehr negatives über meinen Kommentar.
Jan Kalbitzer: Von wegen dass es wie so eine Sekte wäre für die ich schreibe oder so was.
Jan Kalbitzer: Kehret um hieß dieser Kommentar von ihm, glaube ich, auf seinem Blog.
Jan Kalbitzer: Und unter diesem Kommentar, ich lese ja wirklich alles, unter diesem Kommentar war eine Antwort von einer Person,
Jan Kalbitzer: einem AfD-Anhänger, der schrieb, wenn die AfD erst an der Macht ist, dann müssen wir aufpassen, dass wir nicht die gleichen Fehler machen wie die Leute jetzt,
Jan Kalbitzer: nämlich dass wie die Minderheitenmeinungen unterdrücken.
Jan Kalbitzer: Das heißt, der hat geglaubt, wenn ich die AfD unterstütze, werden Minderheitenmeinungen wieder stärker möglich
Jan Kalbitzer: und wenn wir dann an der Macht sind, müssen wir aufpassen, dass wir nicht die gleichen Fehler begehen, wie die, die jetzt da gerade an der Macht sind,
Jan Kalbitzer: und Minderheitenmeinungen unterdrücken.
Jan Kalbitzer: Das ist ja eine Haltung, die ich total teile, von der Person, die den Eindruck hat, die AfD würde das wiederherstellen.
Jan Kalbitzer: Wie trete ich zu so jemandem in Kontakt, der das da so sagt?
Jan Kalbitzer: Der mich als einen totalen Spinner empfindet, der seine Position als Wissenschaftler und seine Möglichkeit zu publizieren ausnutzt,
Jan Kalbitzer: um seine persönliche Meinung zu verbreiten, dessen Grundhaltung ich aber total teile, wenn es darum geht,
Jan Kalbitzer: dass alle Minderheiten geschützt werden müssen in ihrer Meinungsfreiheit und ihrer Möglichkeit auf Gesundheit und Entwicklung.
Jan Kalbitzer: Das sind total interessante Fragen, die sich aufgetan haben.
Jan Kalbitzer: Das kann man aber nur, wenn man nicht davon überwältigt ist oder sich zu großen Gefahren aussetzt oder das Gefühl hat, das geht gerade gar nicht.
Jan Kalbitzer: Das heißt, man muss für sich den Kontext suchen, in dem man üben kann und in dem das für einen möglich ist.
Jan Kalbitzer: Man muss also Herausforderungen langsam steigern und auch ein bisschen rumprobieren, bevor man so weiß, was ist so mein Umfeld.
Jan Kalbitzer: Und dazu möchte ich eigentlich animieren.
Jan Kalbitzer: Das ist alles, was ich immer wollte, im Bezug auf das Internet und jetzt auch auf gesellschaftspolitische Veränderungen,
Jan Kalbitzer: wir müssen spielerischer sein, wir müssen weniger Angst haben vor Fehlern.
Jan Kalbitzer: Wir müssen sagen, mein Gott, es wird vieles schieflaufen, so ist menschliche Entwicklung.
Jan Kalbitzer: Es findet viel Entwicklung im Spiel statt, wir brauchen neue Kulturen, wie wir mit Internet umgehen, wie wir online kommunizieren.
Jan Kalbitzer: Wir müssen ausprobieren, um das zu finden, wir können nicht jeden Fehler gleich verteufeln.
Jan Kalbitzer: Wir dürfen uns nicht verdammen, wenn wir Fehler machen, nicht alles ist gleich ein Scheitern, sondern der Mut zu spielen
Jan Kalbitzer: und auszuprobieren ist das, was es braucht, und die Stärke zu haben, sich zu trauen auszuprobieren, in der Familie auch zu sagen,
Jan Kalbitzer: okay, dann akzeptieren wir doch als Familie mal, dass alle die ganze Zeit Smartphones nutzen und gucken, wie es uns nach einer Woche geht.
Jan Kalbitzer: Am Esstisch, auf dem Sofa, alle benutzen nur noch ihr Smartphone, dann setzen wir uns nach einer Woche gemeinsam hin und sagen,
Jan Kalbitzer: wie geht es uns jetzt?
Jan Kalbitzer: Wir haben vielleicht alle viel weniger miteinander gestritten, weil wir die ganze Zeit hinter den Geräten waren.
Jan Kalbitzer: Andererseits vermissen wir uns vielleicht auch ein bisschen und sind auch so ein bisschen belämmert, weil wir die ganze Zeit auf diese Bildschirm gestarrt haben.
Jan Kalbitzer: Ich finde ja, das größte Problem des Internets ist der Weg, auf dem es zu uns gebracht wird, dieser dumme zweidimensionale Bildschirm,
Jan Kalbitzer: das finde ich total anstrengend.
Tim Pritlove: Außer Podcast, da geht es ja über Kopfhörer.
Jan Kalbitzer: Das ist auch immer der Punkt, wenn ich sage, dass ich internetsüchtig bin.
Jan Kalbitzer: Ich nutze das Internet jeden Tag mindestens zwölf Stunden hoch intensiv, weil ich Internetradio höre.
Jan Kalbitzer: Das ist Internetnutzung.
Jan Kalbitzer: Und genau diese Sachen, die Audionutzung des Internets wird immer unterschlagen, wenn es um Internetnutzung geht.
Tim Pritlove: Ohja generell wird da einiges unterschlagen.
Tim Pritlove: Ich musste auch schon früher immer lächeln bei den allerersten Internetbefragungen, die es ja schon vor 10-15 Jahre gab.
Tim Pritlove: Da war dann die erste Frage immer so, wieviele Stunden am Tag sind Sie denn im Internet?
Tim Pritlove: Wo ich halt immer nur drauf antworten konnte, ja immer.
Tim Pritlove: Ich bin immer im Internet.
Tim Pritlove: Das Internet will nicht unbedingt immer gerade was von mir, aber ich bin eigentlich immer bereit gewesen mit ihm zu interagieren,
Tim Pritlove: von daher war ich halt eigentlich immer da.
Tim Pritlove: So wie ich auch immer in meiner Wohnung vielleicht mal bin oder zumindest extrem oft.
Jan Kalbitzer: Da haben wir auch Befragungen übrigens zu gemacht.
Jan Kalbitzer: Wir haben gesagt, was unterscheidet eigentlich gesunde hochintensiv Nutzer von hochintensiv Nutzern, die sagen,
Jan Kalbitzer: sie sind davon krank geworden.
Jan Kalbitzer: Also wir haben versucht, Leute aus dem CCC-Umfeld zum Beispiel zu gewinnen für Befragungen, um zu gucken,
Jan Kalbitzer: Leute, die immer im Internet sind und denen es echt gut geht, was hält die eigentlich gesund, was sind denn die gesundhaltenden Faktoren,
Jan Kalbitzer: wenn man das Internet viel nutzt.
Jan Kalbitzer: Und andersrum, was sind bei hochintensiv Nutzern dann möglicherweise krankmachende Faktoren.
Jan Kalbitzer: Und ich habe durch diese ganze Arbeit und ich interagiere ja auch manchmal so als Außenstehender mit dem CCC-Umfeld,
Jan Kalbitzer: ein riesigen Respekt für diesen Mikrokosmos gewonnen, weil da viele Menschen sind, die in Krisen sind,
Jan Kalbitzer: die eine riesige Variation und Vielfalt an Lebensformen haben, die in der Mehrheitsgesellschaft,
Jan Kalbitzer: in der ich als Psychiater stattfinde, wahrscheinlich eine Diagnose kriegen würden.
Jan Kalbitzer: Im CCC-Umfeld gibt es diese Diagnosen nicht.
Jan Kalbitzer: Da ist diese Vielfalt erwünscht und wird auch geschützt und Menschen werden unterstützt.
Jan Kalbitzer: Natürlich kommt auch unter der vermeintlichen Vielfalt Aggression zustande und Rechtfertigungen, dass Leute sagen,
Jan Kalbitzer: Mensch ich will hier nicht als alter weißer Mann angegriffen werden, ich kann doch sagen was ich will, ich lasse mir hier nichts vorschreiben,
Jan Kalbitzer: auch das gibt es, genauso wie jenseits des CCC, aber grundsätzlich finde ich diese Offenheit unglaublich beeindruckend,
Jan Kalbitzer: die es in diesem Umfeld gibt.
Jan Kalbitzer: Zu sagen, wir unterstützen Menschen ohne dieses Clustersystem, psychiatrische Diagnosen zu haben,
Jan Kalbitzer: ohne darauf zu bestehen, dass der eine krank und der andere gesund ist.
Tim Pritlove: Wodurch hast du das wahrgenommen, wie hast du da jetzt gemessen?
Jan Kalbitzer: Ich habe zum einen einfach mich viel mit Leuten da unterhalten und zum anderen habe ich eine Weile eine beratende Funktion eingenommen
Jan Kalbitzer: für die Schiedsstelle des Chaos Computer Club.
Jan Kalbitzer: Es gibt seit jetzt, ich glaube, zwei Jahren diese Schiedsstelle, die über Fälle von Fehlverhalten entscheidet,
Jan Kalbitzer: ob es Fehlverhalten gibt, was so gravierend ist, dass jemand möglicherweise ausgeschlossen werden muss.
Tim Pritlove: Von Veranstaltungen.
Jan Kalbitzer: Von Veranstaltungen oder ob er eine Kontaktsperre kriegt auf einer Veranstaltung.
Jan Kalbitzer: Und da bin ich nicht der Entscheidet, sondern ich bin halt beratend dazu gezogen worden.
Jan Kalbitzer: Und habe darüber viel mitgekriegt über die Vielfalt, die akzeptiert wird, die eben nicht als Fehlverhalten gewertet wird in diesem Umfeld.
Jan Kalbitzer: Und das hat mich wirklich nachhaltig beeindruckt.
Jan Kalbitzer: Und gleichzeitig auch die Befragung von Menschen, die wahnsinnig viel Zeit da verbringen.
Jan Kalbitzer: Ich war auch auf CCC-Treffen und habe immer so ein bisschen gedacht, wie so ein Hippie-Camp, also es gibt viel Liebe und wenig Körperhygiene.
Jan Kalbitzer: Das hat sich ein bisschen geändert mittlerweile, aber es war schon manchmal so, dass da diese Schilder hingen, bitte einmal am Tag waschen
Jan Kalbitzer: und zweimal am Tag essen und die Atmosphäre war einfach großartig und es ging gar nicht darum, irgendwelche gesellschaftlichen Strukturen einzuhalten
Jan Kalbitzer: oder Anforderungen zu genügen, das finde ich großartig, das finde ich sehr förderungswürdig und unterstützenswert.
Jan Kalbitzer: Ich glaube, dass wir da viel lernen können.
Jan Kalbitzer: Und gerade vor dem Hintergrund der Frage, wie kann man gesund mit viel Internet umgehen, ist das CCC-Umfeld ein sehr positives Beispiel,
Jan Kalbitzer: wie man Plattformen entwickeln kann, auf denen man ohne Angst vor Überwachung sich miteinander auseinandersetzt
Jan Kalbitzer: und wie man übt, mit Trollverhalten umzugehen, wie man das einordnet.
Jan Kalbitzer: Da gibt es wahnsinnig viel Wissen dazu, was wir so gar nicht abfragen, aber da gibt es wahnsinnig viel Kompetenz.
Tim Pritlove: Ja, not all is lost, schließe ich jetzt mal aus deinen Ausführungen.
Tim Pritlove: Also auch wenn die aktuelle Situation und die schnelle Entwicklung durch Netze, digitale Kommunikation
Tim Pritlove: und die nicht enden wollende Flut von neuen Krisenpotenzialen, teilweise unüberwindbar vorkommt,
Tim Pritlove: ist es durchaus möglich, sich dem auch optimistisch entgegenzustellen.
Jan Kalbitzer: Das beste Antidot zu Angst ist Neugierde, deswegen finde ich das Format hier schön, den Forschergeist.
Jan Kalbitzer: Ich glaube, die Haltung zu sagen, ich will jetzt nicht böse klingen, ich weiß noch nicht so viel, aber ich frage mal,
Jan Kalbitzer: ich glaube, das ist eine super Haltung der Welt gegenüber.
Jan Kalbitzer: Weil die Neugierde, wie ich ja auch gesagt habe zu diesen ganzen Krisen, mich fasziniert das auch irgendwie ein Stück weit.
Jan Kalbitzer: Und ein Maß zu finden zwischen der Neugierde, dem neugierigen Herangehen an die Welt und gleichzeitig Maß auch Angst und Vorsicht,
Jan Kalbitzer: um dann auch zu reagieren, ist, glaube ich, der richtige Weg.
Jan Kalbitzer: Und wenn wir diese Neugierde mehr aktivieren können und sagen können, ich sehe die Prozesse,
Jan Kalbitzer: die sind besorgniserregend, wir müssen was ändern, aber ich beobachte auch fasziniert Dynamiken in das Neue hinein,
Jan Kalbitzer: dann können wir besser mit dem Wandel umgehen.
Tim Pritlove: Super, an der Stelle, denke ich, können wir dann das Buch erst mal zuschlagen.
Tim Pritlove: Viel Dank Jan.
Jan Kalbitzer: Danke dir.
Tim Pritlove: Für die Ausführungen und vielen Dank natürlich auch fürs Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Es geht bald wieder weiter.
Tim Pritlove: Bis dahin sage ich, tschüss und bis bald.