WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG074 Stoffwechselforschung Publishing Date: 2019-12-17T13:09:25+01:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg074-stoffwechselforschung/ 00:00:43.501 --> 00:00:48.400 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbandes für die deutsche Wissenschaft. 00:00:48.401 --> 00:00:54.600 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe 74 von Forschergeist, 00:00:54.601 --> 00:01:01.800 wo wir viel über Wissenschaft sprechen und auch viel über Forschung und genau darum soll es auch heute mal wieder gehen. 00:01:01.801 --> 00:01:12.400 Konkret Erkenntnisse und ein Blick in den Stand der Wissenschaft in einem Bereich, den wir hier ehrlich gesagt noch nicht so oft behandelt haben, die Medizin. 00:01:12.401 --> 00:01:21.600 Ganz konkret wollen wir über Stoffwechselforschung sprechen und dazu begrüße ich zunächst einmal meinen Gesprächspartner, nämlich Jens Claus Brüning, schönen guten Tag. 00:01:21.601 --> 00:01:23.600 Schönen guten Tag. 00:01:23.601 --> 00:01:29.800 Herr Brüning, wir sind in Köln, hier am Max-Planck-Institut für Stoffwechselforschung. 00:01:29.801 --> 00:01:31.000 Ist das der volle Name? 00:01:31.001 --> 00:01:31.900 Das ist der volle Name, perfekt korrekt. 00:01:31.901 --> 00:01:33.400 Das ist der volle Name. 00:01:33.401 --> 00:01:35.100 Super. 00:01:35.101 --> 00:01:40.100 Im Gesamtklinikumgebiet der Universität Köln. 00:01:40.101 --> 00:01:43.400 Ich weiß gar nicht, was hier noch alles ist, ein riesiger Campus hier mitten in der Stadt. 00:01:43.401 --> 00:01:51.700 Genau, das ist der Vorteil halt, dass wir genau als eins der wenigen Max-Planck-Institute direkt mitten auf dem Campus der Uniklinik sind 00:01:51.701 --> 00:01:54.500 und damit auch sehr nah bei den Patienten. 00:01:54.501 --> 00:01:55.600 Ja. 00:01:55.601 --> 00:02:00.700 Vielleicht mal zunächst zu Ihnen. 00:02:00.701 --> 00:02:04.100 Sie sind ja Molekularbiologe? 00:02:04.101 --> 00:02:05.000 Nein? 00:02:05.001 --> 00:02:06.600 Nein, leider nicht. 00:02:06.601 --> 00:02:08.000 Sind Sie nicht. 00:02:08.001 --> 00:02:11.400 Also ich bin von Haus aus Mediziner, habe selber Medizin studiert hier in Köln. 00:02:11.401 --> 00:02:12.000 Ja. 00:02:12.001 --> 00:02:16.600 Und habe dann zunächst angefangen meine Facharztausbildung zu machen und weil mich dann Forschung interessiert hat, 00:02:16.601 --> 00:02:22.800 habe ich einen längeren Auslandsaufenthalt in den USA verbracht und habe dann vier Jahre Grundlagenforschung gemacht. 00:02:22.801 --> 00:02:27.300 Und bin dann zurückgekommen und habe das dann wieder verbunden mit meiner klinischen Tätigkeit. 00:02:27.301 --> 00:02:37.400 Und bin dann irgendwann berufen worden auf eine Professur in der Biologie, also so quasi als Quereinsteiger aus der Medizin in die Biologie gewechselt. 00:02:37.401 --> 00:02:43.500 Und dann 2011 wieder zurück gegangen auch an die Klinik und als Leiter des Max-Planck-Institutes. 00:02:43.501 --> 00:02:49.700 Und verbinde momentan beides, also Patientenversorgung und Grundlagenforschung. 00:02:49.701 --> 00:02:50.900 Und das war schon immer Ihr Ding, so Medizin? 00:02:50.901 --> 00:02:53.800 Also Medizin war immer mein Ding. 00:02:53.801 --> 00:03:00.300 Und während dieser Zeit in den USA habe ich dann wirklich meine Leidenschaft auch für Grundlagenforschung entdeckt und habe dann halt versucht, 00:03:00.301 --> 00:03:11.700 beides in verschiedener Gewichtung entweder parallel zu machen oder mal mehr Klinik oder mehr Grundlagenforschung und habe das dann zu unterschiedlichen Anteilen jeweils gemacht. 00:03:11.701 --> 00:03:16.400 Was war da anders in den USA als hier? 00:03:16.401 --> 00:03:24.400 Also was mich erst mal beeindruckt hat, das war 1992, als ich rüber gegangen bin in die USA, war einmal die Kultur in der Wissenschaft da. 00:03:24.401 --> 00:03:28.100 Ich war in einem Labor bei Ronald Kahn in Boston. 00:03:28.101 --> 00:03:39.900 Und einfach die Kultur einer sehr offenen Laboratmosphäre, also dass auch, ich sage mal, ein herausragend bekannter Wissenschaftler immer ein offenes Ohr hatte, 00:03:39.901 --> 00:03:47.300 immer eine offene Tür Politik hatte und dass man im Grunde sehr sehr eng mit ihm im Austausch war und wie gesagt, seine Tür immer offen stand, 00:03:47.301 --> 00:03:54.600 wenn man irgendeine Idee und ein Problem hatte, dass man einfach reinlaufen konnte und das besprechen konnte, also dass es eine sehr flache Hierarchie war. 00:03:54.601 --> 00:04:01.200 Und das hat mich beeindruckend und das war auch was, was mich geprägt hat und von dem ich hoffe, dass auch hier mit zurückgebracht zu haben. 00:04:01.201 --> 00:04:06.800 Denken Sie, ist das so eine kulturelle Eigenschaft der USA oder eine spezielle Eigenschaft dieses Standortes gewesen? 00:04:06.801 --> 00:04:16.400 Nein, ich glaube schon, dass das mehr so eine generelle Kultur ist in der Wissenschaft in den USA und jetzt auch inzwischen in Deutschland sicher auch. 00:04:16.401 --> 00:04:23.100 Aber ich glaube, dass früher die, ich sage mal, die Strukturen in Deutschland doch eher traditioneller und hierarchischer strukturiert war. 00:04:23.101 --> 00:04:26.900 Und was hat das dann verhindert in Deutschland? 00:04:26.901 --> 00:04:28.400 Schwer zu sagen, was es verhindert hat. 00:04:28.401 --> 00:04:34.400 Es gab schon immer gute Wissenschaft in Deutschland, auch über Jahrhunderte Tradition, aber ich denke, die Atmosphäre ist einfach angenehmer, 00:04:34.401 --> 00:04:43.400 wenn man unter solchen Bedingungen arbeiten kann und wenn man auch als junger Wissenschaftler oder Wissenschaftlerin ja halt offener kommunizieren kann 00:04:43.401 --> 00:04:45.600 und auch seine Ideen offener einbringen kann. 00:04:45.601 --> 00:04:51.400 Und ich denke, am Ende profitiert das System dadurch, dass man einen kreativeren Umgang pflegt und gestaltet. 00:04:51.401 --> 00:04:55.700 Und was genau hat Sie jetzt sozusagen dann an die Grundlagenforschung herangebracht? 00:04:55.701 --> 00:05:00.400 Also die offene Atmosphäre hätte Sie ja an alles mögliche heranbringen können. 00:05:00.401 --> 00:05:07.500 Nein, also was mich prinzipiell interessiert hat, also wie gesagt, ich habe angefangen dann nach meinem Medizinstudium hier in Köln in der Endokrinologie, in der Stoffwechselmedizin zu arbeiten 00:05:07.501 --> 00:05:15.900 und was mich auch besonders interessiert hat waren halt so die Grundlagen von Alterszucker, Typ II Diabetes. 00:05:15.901 --> 00:05:25.000 Und da wollte ich halt lernen, also ein wichtiges Hormon in diesem Kontext ist halt das Insulin, das normalerweise den Blutzuckerstoffwechsel reguliert 00:05:25.001 --> 00:05:31.200 und die Regulation funktioniert bei der Erkrankung nicht mehr und ich denke, wenn man verstehe will, wie so eine Erkrankung zustandekommt, 00:05:31.201 --> 00:05:39.000 muss man erst mal verstehen, wie das System überhaupt fundamental funktioniert und das war so das Interesse, wie ich da reingekommen bin. 00:05:39.001 --> 00:05:44.100 Also dass mich einfach interessiert hat, was da beim Vorliegen dieser Erkrankung schiefläuft. 00:05:44.101 --> 00:05:56.000 Wie muss man denn drauf blicken auf das Wissen, was wir uns, sagen wir mal, in den letzten 100 Jahren darüber angeeignet haben? 00:05:56.001 --> 00:06:04.900 Ich meine, man würde ja vermuten, dass alles das, was so mit Medizin zu tun hat und auch so viele Leute betrifft, in irgendeiner Form schon früh erforscht wurde, 00:06:04.901 --> 00:06:11.500 manchmal stellt sich raus, ist gar nicht so, zu dem Zeitpunkt, als Sie sich damit beschäftigt haben, 00:06:11.501 --> 00:06:20.600 ich höre jetzt raus, Anfang der 90er Jahre, war das dann schon in etwa so der Kenntnisstand, den wir heute hatten oder hat sich da nennenswert was getan? 00:06:20.601 --> 00:06:23.200 Nein, überhaupt nicht, also da hat sich eine ganze Menge getan. 00:06:23.201 --> 00:06:35.800 Also wenn man sich das Ganze historisch anguckt, dann ist in den 20er Jahren Insulin als das Haupt den Zuckerstoffwechsel regulierende Hormon zum ersten Mal überhaupt identifiziert und charakterisiert worden. 00:06:35.801 --> 00:06:40.400 Und dann hat man halt sehr schnell festgestellt, dass es eine spezifische Gruppe von Patienten gibt, 00:06:40.401 --> 00:06:45.300 das sind die sogenannten Typ I Diabetiker oder die an so einem jugendlichen Diabetes leiden. 00:06:45.301 --> 00:06:56.400 Bei denen produziert der Körper kein Insulin mehr und das war damals, als Insulin identifiziert wurde, quasi eine tödliche Erkrankung, weil Insulin fehlte, 00:06:56.401 --> 00:07:05.000 und dann gab es halt zum ersten Mal die Möglichkeit, diesen Patienten dann künstliches Insulin oder gereinigtes Insulin zurückzuführen, 00:07:05.001 --> 00:07:14.000 so dass da halt so eine, ich sage mal, per se tödliche Erkrankung in eine chronische Erkrankung überführt wurde. 00:07:14.001 --> 00:07:20.000 Aber was man halt weiß, ist, dass die größte Zahl der Patienten von dem sogenannten Altersdiabetes betroffen ist 00:07:20.001 --> 00:07:25.200 und bei dem produziert der Körper noch Insulin, aber es funktioniert nicht mehr richtig. 00:07:25.201 --> 00:07:31.500 Und das ist halt häufig assoziiert und geht Hand in Hand mit einem Übergewicht. 00:07:31.501 --> 00:07:39.700 Und überhaupt dieses ganze molekulare Verständnis, wie Insulin normalerweise wirkt, wie es nicht mehr wirkt, das sind alles Erkenntnisse, 00:07:39.701 --> 00:07:45.100 würde ich sagen, die wir in den letzten 20-30 Jahren zunehmend detaillierter verstanden haben. 00:07:45.101 --> 00:07:55.700 Also zum Teil immer noch nicht richtig verstanden haben, auf jeden Fall gibt es ein riesiges Forschungsfeld über die letzten 20 Jahre, 00:07:55.701 --> 00:08:00.800 das zunehmend detaillierter uns verstehen lässt, wie dieses Hormon normalerweise funktioniert. 00:08:00.801 --> 00:08:10.700 Das heißt, erst zur Jahrtausendwende kamen hier neue Erkenntnisse und vorher hat man so 80 Jahre lang zwar in etwa gewusst, woran es liegt, aber was hat gefehlt? 00:08:10.701 --> 00:08:21.700 Ja, was gefehlt hat, waren zum Beispiel die ganzen Werkzeuge der modernen Molekulargenetik, dass man zum Beispiel wusste, Insulin wird von der Bauchspeicheldrüse freigesetzt, 00:08:21.701 --> 00:08:29.400 wenn der Zucker steigt und wirkt dann auf Muskel, Leber und Fett, um den Zuckerstoffwechsel zu regulieren. 00:08:29.401 --> 00:08:39.700 Und dann war erst mal überhaupt nicht klar, wie das Hormon Insulin an diese Zielzellen bindet und wirkt, also die Frage, man spricht da von sogenannten Rezeptor, 00:08:39.701 --> 00:08:51.500 der wurde erst 1982 identifiziert überhaupt und dass man dann halt über die folgenden 10 Jahre im Detail entschlüsselt hat, wie Insulin quasi in der Zelle, 00:08:51.501 --> 00:09:01.800 in der Muskelzelle, Leberzelle, Fettzelle dann seine Wirkung entfaltet, um letztendlich zum Beispiel dazu zu führen, dass der Muskel oder das Fettgewebe mehr Zucker aufnimmt aus dem Blut 00:09:01.801 --> 00:09:05.500 oder die Leber aufhört, Zucker neu zu bilden. 00:09:05.501 --> 00:09:13.100 Und das sind alles Erkenntnisse, die halt wirklich progressiv über die letzten 30 Jahre zunehmen. 00:09:13.101 --> 00:09:18.600 In der Grundlagenforschung wird ja immer viel geklagt, dass man sich zu wenig auf sie konzentriert. 00:09:18.601 --> 00:09:33.200 Ich meine, letztlich klagt jeder Bereich und hätte gerne mehr Aufmerksamkeit, aber ist ja nicht unbedingt immer klar oder nicht unbedingt immer so ohne weiteres vermittelbar, 00:09:33.201 --> 00:09:41.400 dass es eben Grundlagenforschung ist, die betrieben werden muss, um in einem bestimmten Segment weiterzukommen, wenn man irgendwie Mittel zu verteilen hat. 00:09:41.401 --> 00:09:48.800 Wie war denn das aufgestellt so in den 90er Jahren, bevor es dann die größeren Änderungen gab? 00:09:48.801 --> 00:09:56.700 Man muss sagen, dass die Grundlagenforschung auch schon damals sicher gut gefördert worden ist in diesen Bereichen. 00:09:56.701 --> 00:10:01.300 Also das ist jetzt nichts, was, ich sage mal, aufgrund fehlender Mittel gelitten hätte. 00:10:01.301 --> 00:10:07.500 Man kann jetzt immer sagen, mit mehr Mitteln könnte man noch mehr machen, aber ich glaube schon, dass die medizinische Grundlagenforschung, 00:10:07.501 --> 00:10:15.800 zumindest in den USA und auch in Deutschland, eigentlich sehr gut gefördert ist und nach wie vor in Deutschland auch sehr gut gefördert ist. 00:10:15.801 --> 00:10:23.400 Und ich glaube, dass es auch gerade in Deutschland traditionell eigentlich eine sehr ausgewogene Förderunterstützung gibt, in sowohl Grundlagenforschung 00:10:23.401 --> 00:10:30.600 als auch eher klinisch-translationaler Forschung, so dass wir uns da, glaube ich, also prinzipiell gar nicht groß beklagen können. 00:10:30.601 --> 00:10:40.900 Ja, na gut es hat ja nicht unbedingt immer was mit Mitteln und Geld zu tun, sondern eben auch sozusagen mit der Dynamik innerhalb der Wissenschaft selber, wohin man sich selber orientieren soll. 00:10:40.901 --> 00:10:48.000 Jetzt sagten Sie ja, Sie hätten sich dann interessiert für Grundlagenforschung, was war so der treibende Faktor, dass Sie sagen, ich muss mehr in den Bereich gehen? 00:10:48.001 --> 00:10:49.300 Hätten ja auch Arzt werden können. 00:10:49.301 --> 00:10:50.000 Ich bin ja auch Arzt geworden. 00:10:50.001 --> 00:10:52.000 Also auch praktizierender Arzt. 00:10:52.001 --> 00:10:54.200 Habe ich auch gemacht. 00:10:53.701 --> 00:11:05.000 Nein, aber ich denke, wenn man Patienten behandelt, dass man auch getrieben ist von dem Verständnis, wirklich im Detail verstehen zu wollen, wodurch diese Erkrankung zustande kommt. 00:10:54.201 --> 00:10:53.700 Okay. 00:11:05.001 --> 00:11:11.800 Und klar kann man sagen, okay wir haben ein paar Medikamente, die funktionieren besser oder schlechter und wir geben uns damit zufrieden oder zu sagen, 00:11:11.801 --> 00:11:19.200 vielleicht können wir auch bessere Medikamente entwickeln oder dazu beitragen sie zu entwickeln, wenn wir überhaupt erst mal richtig verstehen, 00:11:19.201 --> 00:11:20.800 was diesen Erkrankungen zugrunde liegt. 00:11:20.801 --> 00:11:30.400 Man muss ganz klar sagen, dass viele Medikamente, die auch routinemäßig bei solchen Erkrankungen, wie zum Beispiel Diabetes, eingesetzt werden, 00:11:30.401 --> 00:11:40.300 ja quasi Zufallsentdeckungen waren, die sehr gut funktionieren, aber die man auch über Jahrzehnte fast angewendet hat, ohne wirklich zu verstehen, 00:11:40.301 --> 00:11:41.600 wie sie genau funktionieren. 00:11:41.601 --> 00:11:44.200 Und ich denke, da kann man jetzt sagen … 00:11:44.201 --> 00:11:45.700 Was denn zum Beispiel? 00:11:45.701 --> 00:11:54.000 Es gibt ein Medikament, der Wirkstoff heißt Metformin, das ist ein hervorragendes Diabetesmedikament, das gibt es seit Ende der 50er. 00:11:54.001 --> 00:11:59.600 Und ganz ganz lange Zeit wusste man einfach nicht, wie das wirklich funktioniert so richtig im Detail. 00:11:59.601 --> 00:12:02.300 Ehrlich gesagt weiß man es bis heute nicht. 00:12:02.301 --> 00:12:04.900 Aber wir wissen auf jeden Fall schon deutlich besser, warum es funktioniert. 00:12:04.901 --> 00:12:05.500 Ja. 00:12:05.501 --> 00:12:16.000 Und ich hatte es eben angedeutet, also das Hauptproblem bei diesem Alterszucker, der überwiegenden Form von Diabetes ist es, dass Insulin zwar vom Körper gebildet wird, 00:12:16.001 --> 00:12:20.800 aber dass die normalen Zielgewebe nicht richtig darauf ansprechen. 00:12:20.801 --> 00:12:22.600 Also wir reden dann von einer sogenannten Insulinresistenz. 00:12:22.601 --> 00:12:26.900 Das Hormon wird gemacht, entfaltet seine Wirkung aber nicht richtig. 00:12:26.901 --> 00:12:37.000 Und da ist Metformin eines der ersten Medikamente gewesen, das so die Insulinsensitivität, -empflindlichkeit wieder gesteigert hat und ist damit eigentlich genau das, was man gerne hätte. 00:12:37.001 --> 00:12:47.300 Und wie gesagt, molekular war das bis in die letzten 20 Jahre nicht richtig verstanden und wir verstehen immer mehr, wie dieses Medikament seine Wirkung entfaltet 00:12:47.301 --> 00:12:54.800 und lernen darüber auch wieder mehr darüber, wie die Krankheit überhaupt entsteht, welche Mechanismen dabei eine Rolle spielen, insofern finde ich es einfach spannend. 00:12:54.801 --> 00:13:09.500 War das eine Frage der Technologie oder des Wissens, der erst mal dazu geführt hat, dass man so ein mehr oder weniger zufällig entdecktes Medikament wirklich beobachtet kann, was es tut? 00:13:09.501 --> 00:13:18.300 Also ich glaube schon, dass viele Erkenntnisse in der Wissenschaft auch durch technologischen Fortschritt ganz klar katalysiert werden. 00:13:18.301 --> 00:13:28.000 Also wenn man sich überlegt, dass zum Beispiel die ganze Revolution, dass wir, ich sage mal, unser Genmaterial besser verstehen, DNA sequenzieren können, 00:13:28.001 --> 00:13:35.700 dass wir überhaupt unsere Erbinformation verstehen, komplett neue Erkenntnisse in die normale Regulation des Körpers eröffnet hat. 00:13:35.701 --> 00:13:41.400 Und dann gab es halt immer wieder technologische Durchbrüche, die einem erlaubt haben, bestimmte Sachen besser zu verstehen. 00:13:41.401 --> 00:13:51.000 Und insofern ist das, glaube ich, dann ein sich ständig weiter entwickelnder Prozess, der aber an bestimmten Schnittstellen auch immer wieder durch echte technologische Durchbrüche 00:13:51.001 --> 00:14:00.000 quasi dann erleichtert wird, wenn auf einmal es möglich wird, noch tiefer in eine Zelle zu gucken, noch besser zu verstehen, dass viele Zellen, 00:14:00.001 --> 00:14:04.100 von denen wir bisher dachten, dass sie gleich oder ähnlich wären, doch unterschiedlicher sind. 00:14:04.101 --> 00:14:13.100 Also ich glaube, dass wir immer mehr verstehen über die Komplexität unseres Körpers und wie gesagt immer wieder unterstützt auch durch komplett neue technische Ansätze. 00:14:13.101 --> 00:14:22.100 Vielleicht erst mal von dem Hauptthema Diabetes noch ein bisschen zurückstellen 00:14:22.101 --> 00:14:33.000 und einfach mal schauen, was wissen wir denn über oder wie gut kennen wir den Stoffwechsel des Menschen, wie er denn eigentlich abläuft? 00:14:33.001 --> 00:14:44.600 Sind wir denn da, hat man denn das Gefühl, nur mit einer Taschenlampe in so eine Höhle reinzuleuchten oder ist so schon beleuchtet? 00:14:44.601 --> 00:14:50.000 Nein, ich glaube schon, dass wir eigentlich in einen Raum reingucken, wo eine ganz gute Beleuchtung herrscht, 00:14:50.001 --> 00:14:52.400 und dass wir eigentlich auch viele Sachen sehr gut kennen. 00:14:52.401 --> 00:15:02.200 Man muss auch sagen, es gibt, also gerade im Bereich der Stoffwechselforschung, gibt es ja auch schon sehr lange sehr gute klinische Forschung, 00:15:02.201 --> 00:15:05.900 wo halt viele Phänomene auch beim Menschen sehr gut untersucht worden sind. 00:15:05.901 --> 00:15:16.100 Also wo dann halt vielleicht das letztendlich molekulare Verständnis nicht so ausgeprägt war, aber so diese fundamentalen Regelprinzipien, 00:15:16.101 --> 00:15:29.700 wie Nahrungsaufnahme funktioniert, wie die Leber ihren Stoffwechsel ans Essen anpasst, das sind alles Sachen, die werden auf sehr hohem Niveau seit bestimmt mehr als 100 Jahren untersucht, 00:15:29.701 --> 00:15:38.900 und da gibt es halt bekannte Physiologen, die schon Ende des 19. Jahrhunderts angefangen haben, das ganz ganz systematisch zu erfassen, zu beschreiben. 00:15:38.901 --> 00:15:47.200 Insofern ist das jetzt sicher nicht so eine ganz ganz dunkle Blackbox, von der wir keine Ahnung haben oder gerade mal reinleuchten. 00:15:47.201 --> 00:15:54.100 Aber was ich halt faszinierend finde am Stoffwechsel ist halt, dass im Grunde das ein Zusammenspiel des gesamten Organismus ist. 00:15:54.101 --> 00:16:03.000 Das heißt, das, was in der Fettzelle passiert, muss mit der Leberzelle abgesprochen werden, das Ganze wird am Ende vielleicht, das ist unser Forschungsfeld, 00:16:03.001 --> 00:16:06.600 auch vom Gehirn sozusagen orchestriert. 00:16:06.601 --> 00:16:15.000 Und man muss einfach Stoffwechsel als sehr sehr komplexes Geschehen sehen, wo man eigentlich viele Prozesse, die in einzelnen Organen ablaufen, 00:16:15.001 --> 00:16:19.700 gut aufeinander abstimmen muss, damit der Körper gut funktioniert. 00:16:19.701 --> 00:16:30.500 Und ich glaube, das ist so ein bisschen, was ich auf der einen Seite sehr sehr faszinierend finde, aber ist natürlich auch ein irrsinniges Komplexitätsproblem, 00:16:30.501 --> 00:16:35.700 wenn Sie sagen, wir wollen jetzt nicht nur verstehen, was passiert in der Leberzelle, wenn da Insulin draufkommt, 00:16:35.701 --> 00:16:45.100 sondern wie verhält sich die Leberzelle, wenn wir gerade was gegessen haben, was sind die anderen zehn Hormone, die auf diese Leberzelle gleichzeitig einwirken 00:16:45.101 --> 00:16:52.300 und wie integriert so eine Zelle diese ganze Information, die sie bekommt, von der Muskulatur, von dem Fettgewebe, vom Gehirn, 00:16:52.301 --> 00:16:56.400 um dann letztendlich eine Stoffwechselentscheidung zu treffen. 00:16:56.401 --> 00:16:58.600 Und das finde ich halt besonders spannend. 00:16:58.601 --> 00:17:10.900 Ich auch, weil wenn ich so drüber nachdenke, ist das ja, ich meine, Biologie ist an sich schon ein komplexes Feld, aber hier sprechen wir ja im Prinzip erst mal von einem sowieso der komplexesten Organismen, 00:17:10.901 --> 00:17:19.600 glaube ich, die so die Welt hervorgebracht hat, mit dem Menschen, der dann quasi eigentlich nochmal so eine Metaebene darüber agiert, 00:17:19.601 --> 00:17:29.600 indem er sozusagen sein gesamtes Verhalten, wenn ich es richtig verstanden habe, mit dem Gehirn selbst quasi nochmal orchestriert. 00:17:29.601 --> 00:17:30.600 Genau. 00:17:30.601 --> 00:17:37.600 Das heißt, es handelt sich nicht immer nur so um normale Aktion-Reaktion-Mechanismen, alles passiert irgendwie chemisch, 00:17:37.601 --> 00:17:44.700 sondern wir sind in der Lage, über das Gehirn diesen Vorgang unseren Bedürfnissen anzupassen? 00:17:44.701 --> 00:17:46.400 Kann man das so sagen? 00:17:46.401 --> 00:17:46.900 Das wäre die Idee. 00:17:46.901 --> 00:17:54.900 Also ich denke, was dem Ganzen nochmal mehr Komplexität gibt, ist natürlich auch, dass wir ja auch nicht im luftleeren Raum existieren. 00:17:54.901 --> 00:18:01.800 Also es ist jetzt nicht so, dass unser Körper seine eigenen Signale von innen verarbeitet, sondern dass wir uns natürlich auch in einer Umwelt bewegen. 00:18:01.801 --> 00:18:03.300 Temperatur. 00:18:03.301 --> 00:18:12.400 Temperatur, Nahrungsverfügbarkeit von außen, Stimmung, Umgebung, soziale Interaktion. 00:18:12.401 --> 00:18:21.000 Und all das muss ja im Grunde auch, ich sage mal, quasi verarbeitet werden als Signale, dass der Körper nicht nur auf Sachen reagiert, die sich ändern, 00:18:21.001 --> 00:18:29.500 um das dann zum Beispiel wieder in so einen Regelkreislauf zu bringen, sondern idealerweise vielleicht auch schon vorhersehen zu können, was wird passieren, 00:18:29.501 --> 00:18:36.500 welchen Einfluss wird das auf meinen Stoffwechsel haben, um vielleicht schon die Stellschrauben in die Richtung zu drehen, 00:18:36.501 --> 00:18:40.900 um den Körper darauf vorzubereiten, was mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit passieren wird. 00:18:40.901 --> 00:18:53.600 Also zum Beispiel eine Sache, an der wir im Moment arbeiten, ist halt, wie der Organismus sich quasi vorbereitet, wenn man alleine schon Essen sieht oder riecht 00:18:53.601 --> 00:19:00.800 und das wir denken, dass das bereits im Gehirn verarbeitet wird, dass dann zum Beispiel Signale bereits an die Leber gesendet werden in dem Moment, 00:19:00.801 --> 00:19:11.800 wo man Essen riecht und sieht, den Stoffwechsel auch biochemisch schon darauf vorzubereiten, dass, wenn jetzt die Nahrung in zehn Minuten in den Körper kommt, 00:19:11.801 --> 00:19:23.600 dass die Leber halt nicht unvorbereitet getroffen wird aus dem Blinden raus, sondern dass im Grunde schon die biochemischen Prozesse zumindest in die Richtung so ein bisschen vorgetunet sind, 00:19:23.601 --> 00:19:25.700 und dann effektiver mit den Kalorien umgehen zu können. 00:19:25.701 --> 00:19:28.200 Wenn einem das Wasser im Munde zusammenläuft sozusagen? 00:19:28.201 --> 00:19:37.800 Genau, im Grunde ist das nichts anderes als so klassische pawlowsche Konditionierung, also alles das, was vor 200 Jahren an Hunden beschrieben worden ist, 00:19:37.801 --> 00:19:45.900 dass natürlich auch schon bestimmte physiologische Reize alleine durch die Erwartung und durch die Konditionierung von zum Beispiel Nahrungsreizen ausgelöst werden. 00:19:45.901 --> 00:19:49.900 Da gehört ja dann sicherlich auch so ein bisschen der Winterspeck dazu. 00:19:49.901 --> 00:19:57.800 Also sozusagen die langfristige Vorhersage darüber, was man denn vielleicht irgendwann mal gebrauchen könnte. 00:19:57.801 --> 00:20:07.400 Inwiefern, also ich meine, wir haben ja, und wenn ich das richtig sehe, findet man das im Medizinischen an vielen Stellen, so ein bisschen das Problem, 00:20:07.401 --> 00:20:17.900 dass wir jetzt so über Jahrtausende in einem bestimmten Lebenswandel und in eine bestimmte Umwelt geboren und hinein revolutioniert wurden, 00:20:17.901 --> 00:20:32.800 sich dieses Umfeld aber durch die Industrialisierung und unsere moderne Zivilisation und Technisierung eigentlich extrem schnell ändert und der Körper und die Evolution teilweise vielleicht sogar ausgesetzt wird 00:20:32.801 --> 00:20:41.400 und man sich fragen muss, sind wir eigentlich für die von uns selbst geschaffene Welt überhaupt noch gedacht? 00:20:41.401 --> 00:20:43.000 Sie treffen im Grunde den perfekten Punkt. 00:20:43.001 --> 00:20:51.300 Also ich denke gerade, also woran wir auch arbeiten, ist halt die Frage, warum explodiert gerade Übergewicht so dermaßen? 00:20:51.301 --> 00:20:51.700 Ja. 00:20:51.701 --> 00:21:03.600 Und da muss man genau das, was Sie ansprechen, ist, dass im Grunde unser Organismus über Jahrtausende optimiert wurde zu überleben unter Bedingungen, 00:21:03.601 --> 00:21:07.300 wo Nahrungsverfügbarkeit limitierend ist. 00:21:07.301 --> 00:21:20.300 Das heißt, unser Gehirn als Steuerzentrale ist perfektioniert darauf sozusagen, sicherzustellen, wenn sich eine Kalorie vor ihnen zeigt, dass sie die aufnehmen 00:21:20.301 --> 00:21:33.600 und effektiv abspeichern in einem Organismus, der halt unter über, wie gesagt, Jahrtausende optimiert wurde, unter, ich sage mal, feindlichen Bedingungen zu überleben. 00:21:33.601 --> 00:21:45.900 Und wenn man zurückschaut, im Grunde ist das in unserer Umwelt ja gerade mal in den letzten 50 Jahren komplett außer Kraft gesetzt worden. 00:21:45.901 --> 00:21:56.000 Also das heißt, dieser Organismus, der dahingehend optimiert wurde, findet sich jetzt in einer Umwelt, wo in unserer Gesellschaft Nahrung an sieben Tagen 24 Stunden verfügbar ist. 00:21:56.001 --> 00:22:13.000 Und deshalb ist auch quasi unsere Physiologie gar nicht optimiert darauf, ja Nahrungsaufnahme zu unterdrücken, sondern diese Rahmenbedingungen treffen auf einen Organismus, 00:22:13.001 --> 00:22:20.600 der das entsprechend verstoffwechselt und speichert und damit dann natürlich auch zu entsprechenden Konsequenzen führt. 00:22:20.601 --> 00:22:34.900 Das heißt, eigentlich müsste sich unser Gehirn einem Schnellkurs Evolution unterziehen lassen oder ihn selber einleiten in irgendeiner Form, 00:22:34.901 --> 00:22:43.800 um damit wiederum das Überleben zu sichern, wobei wir ja auch so ein bisschen das Problem haben, dadurch dass wir so eine gute medizinische Versorgung haben, 00:22:43.801 --> 00:22:52.300 wir ja auch die Selektion, die nun über Jahrtausende das mehr oder weniger befördert hat oder eingeleitet hat, so auch gar nicht mehr haben. 00:22:52.301 --> 00:23:00.400 Ja, man muss ganz klar sagen, im Grunde gibt es ja auch kein – das klingt jetzt hart – aber es gibt ja keinen Selektionsdruck gegen Übergewicht. 00:23:00.401 --> 00:23:05.500 Also im Prinzip, wenn Sie sich evolutionär angucken, was sind die entscheidenden Kräfte, die eine Evolution bedingen, 00:23:05.501 --> 00:23:17.200 dann heißt das, Sie müssen sicherstellen, dass sich halt eine Spezies, Maus, Mensch, wer auch immer gut reproduziert 00:23:17.201 --> 00:23:24.000 und dass sie damit im Prinzip aus evolutionärer Perspektive quasi der Job auch schon erledigt ist. 00:23:24.001 --> 00:23:25.800 Und schnell vorm Bären weglaufen. 00:23:25.801 --> 00:23:28.300 Zum Beispiel. 00:23:28.301 --> 00:23:41.800 Und dass jetzt eine Krankheit, die sich manifestiert in den 50er/60er Lebensjahren oder auch in den 40ern von mir aus, ja jetzt gar nicht mehr so einen echten Selektionsdruck ausübt. 00:23:41.801 --> 00:23:56.300 Und dass es eher zu unserem … dass es einfach eine Sache ist, mit der unsere Gesellschaft leben muss, dass wir natürlich auch für jeden eine möglichst hohe Lebensqualität zu jedem Alter sicherstellen wollen 00:23:56.301 --> 00:24:08.700 und dass es da keinen echten Evolutionsdruck drauf gibt, halt da jetzt Mechanismen zu selektionieren, die einen gesünder 80 Jahre alt werden lassen. 00:24:08.701 --> 00:24:13.500 Ja, und man hat sich zu dem Zeitpunkt auch schon wahrscheinlich ausreichend reproduziert, also selbst wenn man da betroffen ist. 00:24:13.501 --> 00:24:17.600 Genau, ich meine, das ist eine simplifizierte Erklärung, aber… 00:24:17.601 --> 00:24:17.600 Ja, aber das scheint schon Teil des Problems zu sein. 00:24:17.601 --> 00:24:26.300 … im Prinzip geht es ja darum, wie ist die Physiologie unseres Körpers optimiert worden und die ist sicher in der Richtung optimiert worden, 00:24:26.301 --> 00:24:34.200 und insofern unsere Gene haben sich jetzt auch nicht in den letzten 50 Jahren verändert oder dass wir uns einfach von unserem Bauplan irgendwie so verändert haben, 00:24:34.201 --> 00:24:37.000 sondern das, was sich definitiv verändert hat, sind unsere Lebensbedingungen. 00:24:37.001 --> 00:24:42.000 Als diese quasi unlimitierte Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln. 00:24:42.001 --> 00:24:53.600 Aber was sich sicher auch verändert hat, was wir auch lernen, ist zum Beispiel, dass unser Organismus eigentlich sehr gut adaptiert ist an einen Tag-Nacht-Zyklus, 00:24:53.601 --> 00:24:56.300 nur um ein Beispiel zu geben. 00:24:56.301 --> 00:25:03.300 Wir nehmen Mäuse jetzt, die sind nachtaktiv, laufen nachts rum und schlafen tagsüber. 00:25:03.301 --> 00:25:06.000 Und die essen natürlich auch nachts, wenn sie aktiv sind. 00:25:06.001 --> 00:25:18.500 Und wenn man denen die gleichen Kalorien, wenn sie die nachts essen, über den Tag verteilt gibt, ohne mehr Kalorien zuzuführen, werden die an Gewicht zunehmen. 00:25:18.501 --> 00:25:29.600 Das heißt, wenn man einfach nur die Kalorien zur falschen Zeit des Tages gibt, führt das zu einer Gewichtszunahme, weil einfach während der nicht natürlichen Essenszeit 00:25:29.601 --> 00:25:33.100 die Stoffwechselwege nicht so effizient ablaufen. 00:25:33.101 --> 00:25:38.200 Und wenn Sie sich unsere Lebensbedingungen angucken, dann haben die sich halt auch fundamental geändert. 00:25:38.201 --> 00:25:50.100 Es gibt Schichtarbeit, es gibt komplett veränderte Art Tage und Nächte zu verbringen und gegebenenfalls halt auch zu Zeiten zu essen, 00:25:50.101 --> 00:25:54.600 die nicht die natürlichen Zeiten gewesen wären, für die unser Körper optimiert worden ist. 00:25:54.601 --> 00:26:02.800 Und insofern gibt es ganz ganz viele Umwelteinflüsse, die sich einfach in unserem derzeitigen täglichen Leben so verändert haben, 00:26:02.801 --> 00:26:09.300 und dann für uns nachteilig werden können, gerade was die Entwicklung von Stoffwechselerkrankung angehen kann. 00:26:09.301 --> 00:26:19.300 Und denken Sie, dass der Körper in gewisser Hinsicht eine Fähigkeit hat oder haben könnte, hier so eine Art Lokalevolution einzuführen, 00:26:19.301 --> 00:26:25.500 also dass wir in der Lage sind, uns daran anzupassen? 00:26:25.501 --> 00:26:26.000 Ich glaube ehrlich gesagt nicht. 00:26:26.001 --> 00:26:29.700 Also ich wäre da ziemlich verhalten in dem Optimismus. 00:26:29.701 --> 00:26:36.100 Wie gesagt, da gibt es ja auch keinen echten Druck für den Körper, das so zu machen. 00:26:36.101 --> 00:26:48.600 Also ich meine, wenn die Konsequenzen, die unsere Lebensart für unseren Körper hat, die manifestiert sich zwar immer früher, das heißt, wir sehen jetzt auch übergewichtige Kinder zunehmend, 00:26:48.601 --> 00:26:55.300 die dann auch Erkrankungen entwickeln, die wir eigentlich eher bei älteren Erwachsenen gewesen haben, 00:26:55.301 --> 00:27:04.100 aber nichts desto trotz ist im Prinzip, ich sage mal, der Druck auf das System sich zu ändern insofern minimal. 00:27:04.101 --> 00:27:14.500 Also ich glaube, wir müssen lernen, entweder unsere Lebensbedingungen eigentlich wieder in die Richtung zu bringen, wie sie für unseren Körper besser wären 00:27:14.501 --> 00:27:22.300 oder gegebenenfalls halt neue Therapieformen zu entwickeln, mit diese Lebensbedingungen zurechtzukommen. 00:27:22.301 --> 00:27:26.500 Wie hat sich denn dieses Problem verstärkt? 00:27:26.501 --> 00:27:31.000 Also gibt es ja sicherlich auch passende Zahlen und Untersuchungen darüber. 00:27:31.001 --> 00:27:39.100 Dass Übergewicht an sich ein Thema ist, da muss man, glaube ich, gar keine Zahlen herbeiholen, da muss man sich nur im Supermarkt umschauen. 00:27:39.101 --> 00:27:42.300 Wie dramatisch ist es denn? 00:27:42.301 --> 00:27:50.000 Man muss ganz klar sagen, dass im Moment, also die besten Zahlen gibt es aus den USA, aber inzwischen auch aus Deutschland, man muss ganz klar sagen, 00:27:50.001 --> 00:28:00.200 dass sich das Übergewicht in den USA zurzeit ungefähr die Hälfte der Bevölkerung betrifft und dass knapp 30 Prozent nicht nur übergewichtig, 00:28:00.201 --> 00:28:03.700 sondern also klinisch manifest fettleibig sind. 00:28:03.701 --> 00:28:13.500 Und dann mit allen Konsequenzen, die sich daraus entwickeln, dass es halt zum gehäuften Auftreten von Diabetes kommt, Diabetes betrifft im Moment ungefähr zehn Prozent der Bevölkerung, 00:28:13.501 --> 00:28:19.300 sowohl in den USA als auch in Deutschland und das sind natürlich irrsinnige Zahlen. 00:28:19.301 --> 00:28:28.900 Wir wissen, dass bestimmte Krebserkrankungen mit Übergewicht assoziiert sind, die dann häufiger auftreten, Leberverfettungen jetzt häufiger auftreten, 00:28:28.901 --> 00:28:39.100 dass wahrscheinlich als Folge dessen sich bestimmte Formen von Lebertumoren häufiger entwickeln werden und die Entwicklung ist im Prinzip hervorragend dokumentiert. 00:28:39.101 --> 00:28:50.000 Herz-Kreislauf-Erkrankungen häufiger auftreten, also das ist jetzt keine düstere Projektion in die Zukunft, sondern das ist das, was wir über die letzten 20 Jahre statisch sehr gut dokumentiert sehen. 00:28:50.001 --> 00:28:59.300 Also wie gesagt, dass der Anteil Übergewichtiger von unter 20 Prozent auf 50 Prozent der Bevölkerung angestiegen ist über einen Zeitraum von 30 Jahren. 00:28:59.301 --> 00:29:08.700 Aber ist ja im wesentlichen ein persönliches Problem, kann man sagen, also abgesehen von den vielleicht daraus entstehenden Kosten für die Gesellschaft, 00:29:08.701 --> 00:29:17.000 damit dann Herr zu werden, andererseits wenn die Krankheiten immer früher einsetzen und Krebsrisiken erhöht werden, 00:29:17.001 --> 00:29:20.100 hat das dann auch schon wieder einen evolutionären Druck, der irgendeine Auswirkung haben kann? 00:29:20.101 --> 00:29:21.900 Nö, glaube ich nicht, ehrlich gesagt. 00:29:21.901 --> 00:29:32.200 Also ich meine, das sind typischerweise Krebserkrankungen, die relativ spät auftreten, also was zum Beispiel mit Übergewicht assoziiert ist, ist ein gesteigertes Risiko von Frauen, an Brustkrebs zu erkranken. 00:29:32.201 --> 00:29:45.000 Von beiden Geschlechtern, an Darmkrebs zu erkranken, aber das sind jetzt alle keine Sachen, die Sie normalerweise in den 20ern ereilen, sondern das sind Risiken, 00:29:45.001 --> 00:29:52.200 die kommen dann zum Tragen vielleicht in Ihren 40er, 50er, 60er Lebensjahren und insofern ist das jetzt kein echter Evolutionsdruck. 00:29:52.201 --> 00:29:54.400 Aber man muss auch sagen, das sind natürlich auch chronische Erkrankungen. 00:29:54.401 --> 00:30:07.300 Selbst wenn Sie sagen, so eine Tumorerkrankung, das sind auch oftmals Tumorerkrankungen, die die individuell betroffenen Patienten extrem einschränken körperlich, psychisch 00:30:07.301 --> 00:30:13.000 und die dann aber auch sehr lange Behandlungen hinter sich herziehen. 00:30:13.001 --> 00:30:20.800 Also ich weiß nicht, ob Sie darauf anspielen wollen, dass es dann vielleicht billig wird, wenn man schnell stirbt, aber ich denke, das ist jetzt keine Projektion, die Sie daraus entwickeln können. 00:30:20.801 --> 00:30:24.400 Nein, das wollte ich gar nicht. 00:30:24.401 --> 00:30:26.000 Es klang jetzt so ein bisschen so. 00:30:26.001 --> 00:30:30.800 Ja, es ist ein bisschen schwierig, hier die richtigen Worte zu finden. 00:30:30.801 --> 00:30:37.200 Ich meine, es gibt das individuelle Schicksal, wie man damit umgeht und die ethischen Auswirkungen davon, 00:30:37.201 --> 00:30:48.600 aber solange man das sozusagen als Gesamtproblem sieht, weil ich immer noch so ein bisschen über diese Möglichkeit oder die Unmöglichkeit des menschlichen Organismus selber nachdenke, 00:30:48.601 --> 00:30:52.300 sich eben an solche Vorgänge vielleicht auch anzupassen. 00:30:52.301 --> 00:31:10.500 Und wenn das Hirn hier auch beteiligt ist und das Hirn auch für einen selber plant, wäre es ja vielleicht auch zu denken, dass wir uns so quasi also kultureller Organismus in irgendeiner Form das Rüstzeug zulegen, 00:31:10.501 --> 00:31:12.600 hier eine entsprechende Gegenbewegung zu machen. 00:31:12.601 --> 00:31:14.200 Ich meine, gibt es ja in Teilen. 00:31:14.201 --> 00:31:25.800 Dieses, man will eigentlich nicht dick sein, dass es immer noch so ein gewisser kultureller Malus ist, wobei sich wahrscheinlich dann das, was als dick angesehen wird, auch schon etwas verschoben hat. 00:31:25.801 --> 00:31:33.900 Die eigene Leistungsfähigkeit, die da dran hängt, die ja auch in unseren Beziehungen dann irgendwie eine Rolle spielt, 00:31:33.901 --> 00:31:39.500 wie sehr man in der Arbeit etc. dort gefordert ist und leistungsfähig ist. 00:31:39.501 --> 00:31:42.500 Wir sind ja auch so leistungsfanat. 00:31:42.501 --> 00:31:51.100 Dass das dann sozusagen so eine Rückwirkung haben kann, dass irgendwann so ein Tippingpoint ist, der stärker ist als der eingebaute, 00:31:51.101 --> 00:31:59.400 ich muss jetzt nicht mehr vor dem Bären weglaufen, habe gerade Zeit, lass mal alles essen, was hier gerade rumliegt, dass man dem etwas entgegensetzen kann. 00:31:59.401 --> 00:32:10.800 Ja, aber was Sie da, also ich glaube, was ganz ganz wichtig ist, um das nochmal ganz klar auszusprechen, ist, dass Übergewicht nichts zu tun hat mit Willensschwäche. 00:32:10.801 --> 00:32:14.000 Ich glaube, das ist eine Sache, die muss man auch mal ganz deutlich aussprechen. 00:32:14.001 --> 00:32:24.700 Das ist ja oft was, was so stigmatisiert quasi wahrgenommen wird, dass einer, der übergewichtig ist, dass das einfach fehlende Willensstärke ist, das jetzt nicht zu essen. 00:32:24.701 --> 00:32:36.100 Sondern wir haben einfach gelernt und das sind keine lang zurückliegenden Erkenntnisse, dass unser Gehirn auch letztendlich ein Organ ist. 00:32:36.101 --> 00:32:45.900 Also das heißt, wir haben ein Netzwerk von Nervenzellen, die optimiert darauf sind, Nahrungsaufnahme sicherzustellen. 00:32:45.901 --> 00:32:57.000 Und wir können jetzt nicht einfach davon ausgehen, dass wir so wunderbar weit entwickelte Organismen sind, die jetzt einfach, wenn sie nur genug wollen, 00:32:57.001 --> 00:33:04.800 sämtliche Prozesse per Gehirn übersteuern können, sondern man muss einfach sagen, das Gehirn ist entscheidender Teil des Problems, 00:33:04.801 --> 00:33:15.100 und zwar dass die Signale aus dem Körper zusammenlaufen im Gehirn und dann letztendlich da die Verschaltung stattfindet und dann findet die Entscheidung statt, 00:33:15.101 --> 00:33:16.700 esse ich, esse ich nicht? 00:33:16.701 --> 00:33:28.800 Und diese Gehirnschaltkreise, die sind genauso evolutionär optimiert worden und das System ist halt darauf hin ausgerichtet, diese Nahrungsaufnahme sicherzustellen. 00:33:28.801 --> 00:33:42.100 Und wir wissen auch, wenn man jetzt zum Beispiel mehr isst, aufgrund von Umwelteinflüssen, wenn einem das einfach zur Verfügung steht, dass diese normalen Schaltkreise dann nicht mehr richtig funktionieren, 00:33:42.101 --> 00:33:51.300 also dass die Signale, auf die das Gehirn normalerweise aus dem Körper anspricht, das ist ein Hormon, das sogenannte Leptin zum Beispiel, 00:33:51.301 --> 00:33:59.300 das wird normalerweise vom Fettgewebe freigesetzt, wenn der Körper genug Energie hat und das wirkt dann zurück aufs Gehirn und hemmt die Nahrungsaufnahme. 00:33:59.301 --> 00:34:09.600 Und man weiß, dass das Leptin, wenn man erst mal übergewichtig geworden ist, so ähnlich wie Insulinresistenz eine gewisse Leptinresistenz vorliegt. 00:34:09.601 --> 00:34:19.300 Also das Fettgewebe sendet das Signal aus, es gibt genug Fett, aber das Gehirn spricht nicht mehr richtig darauf an und übersteuert quasi dieses Sättigungsgefühl 00:34:19.301 --> 00:34:24.100 und das sind molekulare Defekte, also wenn wir das so beschreiben möchten. 00:34:24.101 --> 00:34:38.700 Also das ist jetzt nicht so, dass derjenige, der dann betroffen ist, ja wenn er nur stark genug möchte, dieses Problem übersteuern kann, sondern das ist so tief verankert in dieser Netzwerkstruktur, 00:34:38.701 --> 00:34:47.800 dass das keine Willensschwäche ist, sondern dass das letztendlich ein organisches Problem ist, genauso wie ein Herzinfarkt, 00:34:47.801 --> 00:34:54.200 wenn der Herzmuskel nicht genug Sauerstoff bekommt, dass diese Nervenzellsignale nicht adäquat weiterverschaltet werden. 00:34:54.201 --> 00:34:55.500 Aber das geht ja sicherlich nicht nur in die eine Richtung. 00:34:55.501 --> 00:34:56.400 Nein, es geht auch in die andere Richtung. 00:34:56.401 --> 00:34:58.900 Magersucht. 00:34:58.901 --> 00:35:12.500 Magersucht und das sind fundamentale Erkrankungen, von denen wir einfach bisher nicht gut genug wissen wie sie zustandekommen, um dann eventuell auch neuere besser Therapien dafür entwickeln zu können. 00:35:12.501 --> 00:35:23.300 Aber ich glaube, was mir ganz ganz wichtig ist auch in so einem Forum zum Ausdruck zu bringen, dass diese Stigmatisierung von Übergewicht, dass wir die fallenlassen, 00:35:23.301 --> 00:35:33.900 sondern dass das keine Schuld ist von einem, der betroffen ist, oder einer Patienten, die betroffen ist, sondern dass das genauso ein organisches Leiden ist wie ein Herzinfarkt zu bekommen 00:35:33.901 --> 00:35:37.700 oder welche Erkrankung Sie immer wählen. 00:35:37.701 --> 00:35:47.100 Zum Beispiel ganz ganz selten gibt es Patienten, denen fehlt dieses Hormon, dieses Leptin, also ganz rar, da gibt es vielleicht 50 Patienten auf der Welt. 00:35:47.101 --> 00:35:55.800 Und wenn man sich die anguckt, das sind oft Kinder, die sind dann direkt betroffen von Übergewicht mit 3-4-5 Jahren werden die massiv übergewichtig. 00:35:55.801 --> 00:36:06.800 Wenn Sie die vor ein Testbuffet setzen, dann werden die zum Frühstück 3000 Kalorien essen und die hören erst auf, wenn Sie das wegnehmen. 00:36:06.801 --> 00:36:17.700 Das heißt, so stark ist diese Verankerung dieses Hormonsystems und das ist einfach ein organisches Problem und jetzt nicht einfach mangelnde Willensschwäche /Gemeint Stärke/. 00:36:17.701 --> 00:36:18.800 Es gibt einfach nur Gaspedal und keine Bremse. 00:36:18.801 --> 00:36:20.000 Ohne Bremsung ja. 00:36:20.001 --> 00:36:23.600 Ja. Und dann geht es einfach ab die wilde Fahrt. 00:36:23.601 --> 00:36:27.500 Richtig. 00:36:27.501 --> 00:36:44.500 Aber es gibt ja sicherlich auch noch so den Punkt dazwischen, wo nicht unbedingt eine akute Erkrankung vorliegt und es in gewisser Hinsicht auch noch eigene Steuerungsmöglichkeiten geben kann. 00:36:44.501 --> 00:36:48.300 Hören wir da die Singale nicht, die es gibt? 00:36:48.301 --> 00:36:53.300 Ist das Hirn in der Lage, hier irgendetwas auszublenden? 00:36:53.301 --> 00:36:58.700 Oder hat es was damit zu tun, wie man selber über sich nachdenkt? 00:36:58.701 --> 00:36:59.100 Nein, gar nicht mal so unbedingt. 00:36:59.101 --> 00:37:10.800 Also ich glaube, das ist nicht so dieser kognitive Aspekt, den Sie so im Vordergrund haben, sondern im Gehirn passiert ganz ganz viel, ohne dass Sie drüber bewusst nachdenken. 00:37:10.801 --> 00:37:21.700 Sondern es werden einfach, quasi es laufen reflexartige Regulationsmechanismen ab, Ihr Gehirn bekommt ein Signal aus dem Körper, wieviel Energie verfügbar ist 00:37:21.701 --> 00:37:28.700 und schaltet das direkt um in eine Handlung, essen, nicht essen, Energie zu verbrennen, nicht zu verbrennen. 00:37:28.701 --> 00:37:36.700 Und viele dieser Entscheidungen sind keine bewussten Entscheidungen, sondern das ist wie so eine Art ganz ganz tief gesteuerter Reflex. 00:37:36.701 --> 00:37:46.300 Und wenn diese Reflexverschaltungen einfach nicht mehr richtig funktionieren, dann ignoriert Ihr Gehirn nicht weil Sie das bewusst machen, 00:37:46.301 --> 00:37:55.300 sondern diese Nervenzellkreise ignorieren oder werden in gewissem Maße blind für die Information, die aus dem Körper kommt 00:37:55.301 --> 00:38:00.700 und dann entkoppelt sich Ihr Verhalten oder Ihre Stoffwechselregulation von Ihrem echten aktuellen Bedarf. 00:38:00.701 --> 00:38:11.200 Aber es ist jetzt nicht so, dass Sie da nicht hinreichend drüber nachdenken, sondern dass einfach basale biochemische Prinzipen in diesen Nervenzellen nicht mehr richtig funktionieren 00:38:11.201 --> 00:38:20.900 und das ist halt genau das, was wir versuchen wollen zu verstehen, wie unter unseren derzeitigen Lebensbedingungen wie es kommt, dass diese Signale nicht mehr richtig verschaltet werden 00:38:20.901 --> 00:38:27.800 und wie man das vielleicht wieder, dass man die Nervenzellen wieder sensibilisieren kann auf diese Signale adäquat zu reagieren. 00:38:27.801 --> 00:38:28.800 Ja das meine ich. 00:38:28.801 --> 00:38:30.600 Also gibt es schon einen Weg? 00:38:30.601 --> 00:38:35.600 Also haben Sie da schon Ansätze, wie das vonstatten gehen kann? 00:38:35.601 --> 00:38:45.700 Wie gesagt, das ist ein sehr sehr weiter Weg, bis das letztendlich in der Therapie der Patienten ankommt. 00:38:45.701 --> 00:39:03.000 Aber es gibt zum Beispiel in Tierversuchen bestimmte Mechanismen, von denen man beginnt zu verstehen, warum bei übergewichtigen Tieren zum Beispiel dieses Hormon Leptin nicht mehr richtig funktioniert, 00:39:03.001 --> 00:39:11.200 es zu einem Auftreten dieser Leptinresistenz kommt und insofern ist es natürlich ein weites Forschungsfeld zu versuchen, Medikamente zu entwickeln, 00:39:11.201 --> 00:39:14.700 die halt diese Leptinsensitivität wieder steigern. 00:39:14.701 --> 00:39:23.000 Und wie gesagt, das sind im Moment noch präklinischen Studien oder Studien, die jetzt gerade so an der Grenze zu sogenannten Phase 1 Studien sind, 00:39:23.001 --> 00:39:24.700 also dass man versucht, das am Menschen zu testen. 00:39:24.701 --> 00:39:26.800 Das wäre so ein bisschen der ultimative Appetitzügler dann? 00:39:26.801 --> 00:39:28.900 Genau. 00:39:28.901 --> 00:39:38.500 Da ist ja aber auch heute schon so einiges, also es gab ja schon verschiedene Kandidaten, sind auch ein paar schöne Drogen bei gefunden worden. 00:39:38.501 --> 00:39:39.300 Genau. 00:39:39.301 --> 00:39:45.500 Das waren dann so die Nebeneffekte, die man vielleicht am Anfang nicht ganz so auf dem Plan hatte. 00:39:45.501 --> 00:39:57.200 Ist das jetzt alles vergebene Liebesmühe oder haben wir da schon irgendwie auch ein Besteck, ein pharmakologisches Besteck, mit dem man schon sagen kann, wir kriegen das vielleicht in den Griff? 00:39:57.201 --> 00:40:02.100 Nein, da muss man ganz klar sagen, dass wir im Moment ein extrem limitiertes Besteck haben. 00:40:02.101 --> 00:40:09.100 Also wenn man das jetzt mit anderen chronischen Erkrankungen vergleicht, wie zum Beispiel Bluthochdruck, wo es eine ganze Palette von Medikamenten gibt, 00:40:09.101 --> 00:40:22.200 die sehr sehr gut funktionieren und die man auch gemeinsam kombinieren kann und da haben wir im Moment, was das Übergewicht angeht, sehr begrenzte Möglichkeiten, 00:40:22.201 --> 00:40:24.700 aber ich glaube, das ist wie gesagt ein junges Forschungsfeld. 00:40:24.701 --> 00:40:41.200 Dieses Leptin ist erst 1993 entdeckt worden und damit hat man ja zum ersten Mal überhaupt so den Eingangspunkt, ein echtes molekulares Ansatzpunktkorrelat für diese Erkrankung zu finden 00:40:41.201 --> 00:40:48.900 und insofern reden wir jetzt gerade mal über 20-25 Jahre Forschung, also all das, was bei Bluthochdruck vor 50-60 Jahren begonnen hat 00:40:48.901 --> 00:40:57.400 und ich denke, da entstehen jetzt, kommen immer mehr einzelne Substanzen in klinische Testungen, insofern ist schon die Hoffnung, 00:40:57.401 --> 00:41:04.200 dass wir vielleicht in 10-20 Jahren dann ein besseres Repertoire haben vergleichbar mit anderen chorischen Erkrankungen, 00:41:04.201 --> 00:41:10.800 aber wie gesagt, dass das noch eine Forschung ist, die verglichen mit diesen anderen Bereichen eher jünger ist. 00:41:10.801 --> 00:41:18.100 Als ich hier reinkam in Ihr Institut, führte mich der Weg erst mal durch 30 Meter Labor. 00:41:18.101 --> 00:41:22.300 Da wurde viel geschüttelt und gerührt. 00:41:22.301 --> 00:41:30.800 Wie gehen Sie denn vor in diesem Forschungssegment? 00:41:30.801 --> 00:41:34.700 Verstehe ich das richtig, dass dieses Leptin gerade auch so ein Fokuspunkt ist in der Forschung? 00:41:34.701 --> 00:41:38.300 Oder ist das nur so ein Aspekt unter vielen? 00:41:38.301 --> 00:41:40.100 Das ist ein Aspekt. 00:41:40.101 --> 00:41:50.400 Also man muss ganz klar sagen, was das Leptin uns erlaubt hat, war, dass wir im Grunde jetzt neurowissenschaftliche Werkzeuge nutzen können. 00:41:50.401 --> 00:41:53.000 Wo im Gehirn wirkt denn überhaupt Leptin? 00:41:53.001 --> 00:42:01.600 Wenn Leptin jetzt das Signal ist, das aus der Körperperipherie kommt, dann wollen wir doch erst mal rausfinden, welche Nervenzellen, 00:42:01.601 --> 00:42:06.100 welche Gebiet im Gehirn werden dadurch angesteuert? 00:42:06.101 --> 00:42:12.200 Was sind das für Zellen, die quasi die Energiesensoren unseres Gehirns sind? 00:42:12.201 --> 00:42:15.300 Wie verarbeiten die dann diese Signale? 00:42:15.301 --> 00:42:19.500 Wie wird das dann weiter verschaltet im Gehirn? 00:42:19.501 --> 00:42:22.000 Im Grunde muss man sich ja ein Gehirn vorstellen als ein Netzwerk … 00:42:22.001 --> 00:42:24.000 Netzwerk 00:42:24.001 --> 00:42:26.200 von Signalen. 00:42:26.201 --> 00:42:33.300 Und wenn wir jetzt sagen, okay es gibt eine Zelle, die darauf spezialisiert ist, diesen Energiezustand kommuniziert zu bekommen, 00:42:33.301 --> 00:42:35.400 wie ist die dann weiter verschaltet? 00:42:35.401 --> 00:42:41.900 Nämlich letztendlich bis man dann eine Gabel in die Hand nimmt und was ist, sind ja ganz ganz viele Schritte, die dann wieder koordiniert werden müssen. 00:42:41.901 --> 00:42:50.800 Und da muss man auch sagen, das hat auch erst mal 10 Jahre gedauert, bis wir dann wirklich diese ganz ganz basalen Zellen beschreiben konnten, 00:42:50.801 --> 00:42:55.400 die diesen Energiezustand des Körpers wahrnehmen. 00:42:55.401 --> 00:43:04.400 Und das sind zum Beispiel Arbeiten, da haben wir 2005 zeigen können, dass es eine ganz umschrieben Gruppe von Zellen gibt. 00:43:04.401 --> 00:43:18.400 Das sind vielleicht unter den Milliarden Nervenzellen 3000-5000, die wirklich diesen primären Ziele von Leptinwirkung sind, in so einer ganz tiefen Gehirnregion, 00:43:18.401 --> 00:43:20.800 sozusagen ganz alten Hypothalamus ist die genannt. 00:43:20.801 --> 00:43:33.100 Und wenn wird diese Nervenzellen, diese 5000 Nervenzellen zum Beispiel in Mäusen in ihrer Aktivität hemmen oder die ganz spezifisch entfernen aus dem Gehirn, 00:43:33.101 --> 00:43:38.700 dann hören die Tiere komplett auf zu essen und das ist ja schon mal überhaupt ein Verständnis 00:43:38.701 --> 00:43:46.100 und das ist aber auf der anderen Seite auch nur der erste Schritt, wenn wir überhaupt erst mal die Zellen definiert haben, dieses Signal aus dem Körper empfangen. 00:43:46.101 --> 00:43:49.600 Und jetzt ist halt die Frage, mit welchen anderen Nervenzellen sprechen die? 00:43:49.601 --> 00:43:53.200 Wie wird diese Kommunikation normalerweise reguliert? 00:43:53.201 --> 00:44:01.200 Und was läuft an dieser Kommunikation schief, wenn wir nicht mehr in der Lage sind, unser Körpergewicht adäquat aufrechtzuerhalten? 00:44:01.201 --> 00:44:04.700 Und das ist so ein bisschen die Forschungsphilosophie, die wir verfolgen. 00:44:04.701 --> 00:44:12.200 Also ganz, wirklich ganz ganz fundamentale Grundlagenforschung, wie ist das System überhaupt normalerweise aufgebaut? 00:44:12.201 --> 00:44:14.400 Wie funktioniert es normalerweise? 00:44:14.401 --> 00:44:16.100 Was sind die Signale, die zusammenkommen? 00:44:16.101 --> 00:44:18.100 Wie sin die miteinander verschaltet? 00:44:18.101 --> 00:44:21.400 Wie kommunizieren die miteinander? 00:44:21.401 --> 00:44:30.800 Und dann im nächsten Schritt zu verstehen, was läuft schief, wenn wir zum Beispiel sehr sehr viel fett essen, warum werden diese Signale dann nicht mehr adäquat weiterverarbeitet? 00:44:30.801 --> 00:44:40.400 Das klingt für mich jetzt nicht mehr so nach reiner Kernendokrinologie, sondern nach einer extrem interdisziplinären Forschung. 00:44:40.401 --> 00:44:43.300 Das mündet ja im Prinzip schon in die Hirnforschung mit rein. 00:44:43.301 --> 00:44:47.400 Wie interdisziplinär ist denn Ihr Institut hier aufgestellt hier in dieser Hinsicht? 00:44:47.201 --> 00:44:52.500 Also man muss ganz klar sagen, dass wir auch, also ich sage mal, meine eigene Arbeitsgruppe, ich bin wie gesagt Endokrinologe, 00:44:47.401 --> 00:44:47.200 Extrem. 00:44:52.501 --> 00:45:04.200 habe das Ganze angefangen 1992 und habe damals auch sehr viel Forschung gemacht in diesen klassischen Insulinzielgeweben, Leber-, Muskel-, Fettgewebe 00:45:04.201 --> 00:45:12.500 und irgendwann so am Ende der 90er hat uns halt dieses Feld begonnen zu interessieren, wie kommunizieren diese Organe mit dem Gehirn? 00:45:12.501 --> 00:45:14.000 Wie sind Sie darauf gekommen? 00:45:14.001 --> 00:45:26.100 Weil uns interessiert hat, also in diesem klassischen Bild, wie reguliert Insulin den Zuckerstoffwechsel, wenn Sie da ein Biochemietextbuch 1990 aufgeschlagen haben, 00:45:26.101 --> 00:45:35.300 dann stand da genau das drin, was ich Ihnen gesagt habe, nämlich dass Insulin von der Bauchspeicheldrüse gebildet wird, wirkt auf Leber, Muskel und Fett 00:45:35.301 --> 00:45:37.300 und das reguliert den Zuckerstoffwechsel. 00:45:37.301 --> 00:45:49.200 Und was in Ende der 90er gemacht haben, da haben wir uns überhaupt erst mal angeguckt, dieser Insulinrezeptor als Vermittlungsmolekül der Insulinwirkung findet sich aber nicht nur in diesen drei Organen, 00:45:49.201 --> 00:45:55.900 sondern in allen Zellen des Körpers und auch in sehr hoher Dichte im Gehirn. 00:45:55.901 --> 00:45:59.300 Und dann haben wir uns gefragt, was könnte denn die Bedeutung der Insulinwirkung im Gehirn sein? 00:45:59.301 --> 00:46:03.000 Und das haben wir angefangen Ende der 90er Jahre das zu bearbeiten. 00:46:03.001 --> 00:46:11.700 Und konnten dann zeigen, dass Insulin auch übers Gehirn wirkt, um den Zuckerstoffwechsel zu regulieren und sind dann auf diese Nervenzellen gestoßen, die die Nahrungsaufnahme regulieren, 00:46:11.701 --> 00:46:16.700 die aber gleichzeitig dann auch den Zuckerstoffwechsel mit regulieren. 00:46:16.701 --> 00:46:24.600