WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG072 Verantwortung in der Informatik Publishing Date: 2019-10-01T11:00:44+02:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg072-verantwortung-in-der-informatik/ 00:00:43.101 --> 00:00:49.300 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. 00:00:49.301 --> 00:00:57.600 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu Ausgabe Nummer 72 hier in unserer Gesprächsreihe rund um Wissenschaft, 00:00:57.601 --> 00:01:04.300 wissenschaftliche Fragen, manchmal geht es um Wissenschaft, manchmal geht es auch um die Metafragen der Wissenschaft. 00:01:04.301 --> 00:01:08.100 Und ein solches Thema erwartet uns heute. 00:01:08.101 --> 00:01:17.000 Dafür bin ich mal wieder ein wenig gereist, konkret bin ich nach Wien gefahren an die TU Wien. 00:01:17.001 --> 00:01:26.400 Dort sitze ich jetzt im Institut für Visual Computing and Human-Centered Technology und begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich den Peter, Peter Purgathofer. 00:01:26.401 --> 00:01:27.300 Schönen guten Tag. 00:01:27.301 --> 00:01:29.200 Hallo. 00:01:29.201 --> 00:01:34.100 Peter, wir kennen uns schon eine Weile, du bist schon ganz schön lange hier oder? 00:01:34.101 --> 00:01:39.500 Ja, ich habe vor, glaube ich, zwei Jahren meine 25-jährige Jubiläumszahlung bekommen. 00:01:39.501 --> 00:01:41.100 Guck an. 00:01:41.101 --> 00:01:45.000 Auch so eine Art Bookmark, die man im Leben seiner Tätigkeit hat. 00:01:45.001 --> 00:01:50.500 Ja. Und konkret bist du aber schon immer der Informatik zugehörig gewesen. 00:01:50.501 --> 00:01:50.600 Immer. 00:01:50.601 --> 00:01:52.400 Immer. 00:01:52.401 --> 00:01:58.700 Ja. Ich habe begonnen Mathematik zu studieren, nachdem ich in der Schule noch Mathematik Olympiade gemacht habe und so. 00:01:58.701 --> 00:02:04.500 Und gedacht, Mathematik, aber irgendwie hat mich die Lust an der Mathematik mit dem Studium recht schnell verlassen. 00:02:04.501 --> 00:02:08.700 Und die Informatik ist gekommen, hat gewinkt und hat gesagt, hey das hier machen. 00:02:08.701 --> 00:02:10.200 Ich bin viel interessanter. 00:02:10.201 --> 00:02:10.600 Genau. 00:02:10.601 --> 00:02:11.600 Machen statt Denken? 00:02:11.601 --> 00:02:14.800 Nein, Machen statt Zahlen. 00:02:14.801 --> 00:02:15.600 Machen statt Zahlen, ja stimmt. 00:02:15.601 --> 00:02:18.100 Das ist so ein Reiz der Informatik, denke ich. 00:02:18.101 --> 00:02:20.300 Absolute ja. 00:02:20.301 --> 00:02:26.600 Und ja dann gab es hier so verschiedene Schwerpunkte über die Jahre? 00:02:26.601 --> 00:02:29.400 Aber immer sehr viel mit Mensch und Maschine Interaktion. 00:02:29.401 --> 00:02:38.600 Genau. Ich habe hier die erste, damals hieß es User Interface Design, Lehrveranstaltung abgehalten und habe dieses Thema zusammen mit einem Kollegen, 00:02:38.601 --> 00:02:46.700 der meine Diplomarbeit mit betreut hat, hier eingebracht und ultimativ dann auch im Studienplan verankert. 00:02:46.701 --> 00:02:56.500 Und ich glaube, das hat mich mein akademisches Leben lang begleitet, also akademisch ist mein Schwerpunkt im Bereich Human-Computer Interaction. 00:02:56.501 --> 00:03:07.100 Aber du hast dir ja auch schon immer sehr viele Gedanken über die Informatik als solche gemacht bzw. die Auswirkungen von Computern, 00:03:07.101 --> 00:03:17.300 unter anderem gab es auch ein etwas umfangreicheres Engagement in der Frage des Einsatzes von Computer bei Wahlen. 00:03:17.301 --> 00:03:17.500 Ja. 00:03:17.501 --> 00:03:19.100 Da hat dann schon ein wenig das Gewissen angeklopft. 00:03:19.101 --> 00:03:24.700 Na, ich sehe das ja auch als eine Frage von Human Computer Interaktion, wo man Human und Computer ein bisschen größer versteht. 00:03:24.701 --> 00:03:25.300 Ja. 00:03:25.301 --> 00:03:27.600 Wo man sagt, Humanity Technology Interaction. 00:03:27.601 --> 00:03:31.700 Und eigentlich jetzt sind es dieselben Fragen, nur auf einer anderen Ebene. 00:03:31.701 --> 00:03:37.900 Aber ja, das mit dem Gewissen stimmt auf jeden Fall und diese Geschichte mit dem e-Voting damals hat mich tatsächlich vor einer Woche wieder eingeholt, 00:03:37.901 --> 00:03:47.800 wo eine Kollegin von einer Zeitung um einen Kommentar gebeten hat, contra e-Voting und das Gegenstück, also das ist eine Pro und Contra Kolumne 00:03:47.801 --> 00:03:57.200 und das Gegenstück ist dieselbe Person, die vor sechs oder sieben Jahren, nein vor zehn Jahren war das, mit mir die ganze Zeit über e-Voting diskutiert hat. 00:03:57.201 --> 00:03:58.100 Also man kann sagen, bei uns ist nichts weitergegangen, das Interesse existiert quasi nicht 00:03:58.101 --> 00:04:01.700 /lacht/ 00:04:01.701 --> 00:04:08.000 Wenn dieselben zwei Antagonisten irgendwie hier eingeladen werden, um Pro und Contra zu vertreten. 00:04:08.001 --> 00:04:09.700 Schon ein bisschen frustrierend oder? 00:04:09.701 --> 00:04:21.800 Nein, eigentlich sehr befreiend, weil dieses Thema sollte wirklich nicht irgendwie viele Anhänger finden oder viele Fans, sagen wir, nicht Anhänger, 00:04:21.801 --> 00:04:27.400 es sind eher diese fanatischen, wir müssen jetzt unbedingt Computer, warum wählen wir nicht mit dem Computer? 00:04:27.401 --> 00:04:34.400 Und das ist genau dieser Punkt, wo ich sage, bitte lassen wir das, dumme Idee. 00:04:34.401 --> 00:04:41.200 Und da bin ich eigentlich ganz froh, dass das Thema ganz weit weg ist vom Fenster und niemand danach fragt. 00:04:41.201 --> 00:04:50.200 Aber da sind wir auch schon ein bisschen beim Thema, weil so der Computer als Faszination der Vision der Zukunft. 00:04:50.201 --> 00:05:06.500 Also so die Fleisch gewordene Maschine, die so alle Wünsche transportiert, repräsentiert und irgendwie auch so eine universelle Machbarkeit von allem irgendwie zu versprechen scheint. 00:05:06.501 --> 00:05:21.400 Und teilweise ist es ja auch so, nur kriegt der Computer halt mittlerweile in Bereiche des Lebens, wo ihn viele vielleicht gar nicht so gesehen haben. 00:05:21.401 --> 00:05:23.600 Andere waren da vielleicht schon eher schon. 00:05:23.601 --> 00:05:32.900 Ich glaube, wenn man jetzt so 20-25 Jahre zurückschauen sieht man schon, dass die Visionen von damals andere sind als das was heute daraus geworden ist. 00:05:32.901 --> 00:05:42.000 Und dass es da viel gibt an Problemen, die sich eingeschlichen haben irgendwie im Schatten der Dinge, von denen wir fasziniert waren 00:05:42.001 --> 00:05:47.900 und wo wir jetzt sagen, ola ola was ist da los, das kann ja wohl so nicht sein. 00:05:47.901 --> 00:05:57.100 Und die sind so prominent und alltäglich geworden, dass man sagen kann, wenn man diese Themen in Lehrveranstaltungen berücksichtigt, 00:05:57.101 --> 00:06:04.500 muss man diese Kurse jedes Jahr neu machen eigentlich, weil sich das so drastisch verschiebt und verändert von Jahr zu Jahr. 00:06:04.501 --> 00:06:06.500 Das ist so ein bisschen so ein Zauberlehrling-Syndrom auch. 00:06:06.501 --> 00:06:07.900 Absolut. 00:06:07.901 --> 00:06:19.000 Ich meine, man sieht das ja jetzt auch gerade bei Mobilität, also vor 60 Jahren wurde noch von fliegenden Autos geträumt und dann war sozusagen so diese unbegrenzte Mobilität war so der totale Traum, 00:06:19.001 --> 00:06:32.100 auch das Versprechen der Zukunft an sich so und jetzt müssen Autofahrer schon langsam Angst bekommen, dass sie nicht irgendwie die Leute auf der Straße hinterher rennen rufend und mahnend. 00:06:32.101 --> 00:06:34.100 Die Dinge ändern sich. 00:06:34.101 --> 00:06:37.000 Wobei es ja noch immer Wahnsinnige gibt, die noch immer an fliegenden Autos bauen. 00:06:37.001 --> 00:06:38.300 Mir ist das ja ein vollkommenes Rätsel. 00:06:38.301 --> 00:06:40.600 Ja, Flugtaxi. 00:06:40.601 --> 00:06:48.000 Da gibt es diese Ecken, wo wirklich noch Leute an fliegenden Fortbewegungsmitteln arbeiten und ich denke, jetzt haben wir gelernt, 00:06:48.001 --> 00:06:52.400 dass wir uns eigentlich zu viel fortbewegen, das ist das eigentliche Problem hinter der ganzen Geschichte. 00:06:52.401 --> 00:06:57.200 Wir wollen zu viel an Plätzen sein, wo wir nicht sind. 00:06:57.201 --> 00:07:04.100 Und je mehr Energie wir für diesen Transport brauchen, umso schlechter, ganz generalisiert. 00:07:04.101 --> 00:07:13.300 Und dass da Leute sich damit auseinandersetzen, wie man noch energieintensivere Fortbewegungsvarianten entwickeln kann, marktreif machen kann, ist mir ein Rätsel. 00:07:13.301 --> 00:07:19.400 Ja, aber bei den Computern ist es ja nicht anders. Also ich meine, da war ja auch der Traum immer, man kann jetzt alles speichern, 00:07:19.401 --> 00:07:24.700 man kann jetzt alles verfolgen, man kann alles ausrechnen und jetzt merkt man langsam so, mhm. 00:07:24.701 --> 00:07:26.100 Es wird auch alles gespeichert. 00:07:26.101 --> 00:07:29.000 Ja ja. Jetzt machen das auch noch alle. 00:07:29.001 --> 00:07:30.300 Genau. 00:07:30.301 --> 00:07:33.100 Was sind denn dann eigentlich die Konsequenzen daraus? 00:07:33.101 --> 00:07:43.200 Ich meine, jetzt hast du ja im Prinzip schon mehrere Generationen von Informatikstudenten hier durch die Universität durchmarschieren sehen, 00:07:43.201 --> 00:07:51.500 also quasi auch dann mehr oder weniger die vollständige Karriereentwicklung mitbekommen von so Frischlingen, die hier ankommen, 00:07:51.501 --> 00:07:57.900 vielleicht von Tuten und Blasen noch gar keine Ahnung haben, sie dann langsam irgendwie reifen, sich mit der Technik vertraut machen, 00:07:57.901 --> 00:08:08.200 aber dann eben auch irgendwann so diese Erkenntnisebenen erfahren von was das eigentlich wirklich bedeutet und dann später auch in die Gesellschaft gehen. 00:08:08.201 --> 00:08:11.100 Ist dir da irgendwas aufgefallen? 00:08:11.101 --> 00:08:17.500 Absolut, also es gibt ein paar Dinge, die man unseren Erstsemestern jetzt einfach nicht mehr erzählen muss. 00:08:17.501 --> 00:08:25.300 Dass Informatik einen gesellschaftlichen Bezug hat und dass es wichtig ist, sich mit diesem Beug auseinanderzusetzen, wenn man Technologie gestalten will, 00:08:25.301 --> 00:08:29.300 das ist heute eine Selbstverständlichkeit. 00:08:29.301 --> 00:08:34.800 Oder sagen wir, es ist etwas, wofür sie sehr offene Ohren haben, das ist vielleicht die bessere Formulierung. 00:08:34.801 --> 00:08:42.900 Und sie hören zu, also die Zahl der aggressiv desinteressierten, der Anteil ist radikal geschrumpft. 00:08:42.901 --> 00:08:52.100 Es ist noch immer dieser rechte Ecke, die eh lauter wird in den letzten Jahren, das ist ein zweiter Trend, die rechte Aufregerecke wird lauter, 00:08:52.101 --> 00:09:00.800 und das sind die, die sagen, bitte hier geht es nur um Code und um nichts anderes, bitte können wir diesen ganzen politischen Kram rauslassen. 00:09:00.801 --> 00:09:10.100 Und eine dritte Geschichte, die mir auffällt und das, nachdem das eins meiner Forschungsthemen ist, ist, dass man diese HCI-Fragen nicht mehr begründen muss. 00:09:10.101 --> 00:09:10.800 Alle wissen, ... 00:09:10.801 --> 00:09:14.300 Also Human-Computer Interaction, HCI. 00:09:14.301 --> 00:09:18.800 ...dass gutes Design der Kern eines erfolgreichen Produkts ist, das wissen halt alle. 00:09:18.801 --> 00:09:20.000 Das war früher überhaupt nicht so. 00:09:20.001 --> 00:09:29.100 Früher war, es muss gut funktionieren, der Code muss elegant sein, es muss tolle Dinge machen und heute wissen alle, dass es ein gutes Design braucht, 00:09:29.101 --> 00:09:31.600 damit Dinge erfolgreich sein können. 00:09:31.601 --> 00:09:40.500 Manche verwenden auch immer so Begriffe wie Marketing, um das zu entwerten, um zu sagen, ja aber das ist nicht unsere Aufgabe, 00:09:40.501 --> 00:09:43.500 aber eigentlich wissen alle, wie wichtig es ist. 00:09:43.501 --> 00:09:48.700 Und wenn man jetzt davon redet, wie wichtig gutes Design ist, rennen wir offene Türen ein. 00:09:48.701 --> 00:09:54.800 Also das sind ein paar Dinge, die sich, glaube ich, grundlegend geändert haben über diese 20 Jahre, die ich unterrichte hier oder 25. 00:09:54.801 --> 00:10:05.400 Trotzdem habe ich den Eindruck, dass gerade dieser moralische Aspekt in zunehmendem Maße eine Bedeutung erfährt, generell im Computerbereich. 00:10:05.401 --> 00:10:07.400 Dass man einfach mehr darauf schaut. 00:10:07.401 --> 00:10:14.200 Und die letzten Jahre waren ja im Prinzip sehr moralisch geprägte Diskussionen am Start. 00:10:14.201 --> 00:10:25.000 Also der Vormarsch der sozialen Netzwerke, deren Auswirkung auf das Miteinander in der Gesellschaft ist sicherlich jetzt keinem mehr entgangen, 00:10:25.001 --> 00:10:28.300 dass das alles Schwierigkeiten mit sich bringt. 00:10:28.301 --> 00:10:34.000 Teilweise sind es sicherlich auch Fragen von, haben wir gelernt damit umzugehen? 00:10:34.001 --> 00:10:40.500 Also etwas, was vielleicht auch in der Zukunft überkommen werden kann, indem sich die Gesellschaft entsprechend anpasst, sich quasi trainiert, 00:10:40.501 --> 00:10:45.600 lernt mit solchen Dingen umzugehen, so nach dem Motto, naja das Mobiltelefon haben wir ja auch überlebt. 00:10:45.601 --> 00:10:52.100 Am Anfang war das noch so störend und jeder wurde böse angeguckt, der irgendwie im Bus stand und mit der Luft geredet hat, 00:10:52.101 --> 00:10:58.700 so das nehmen wir heutzutage gar nicht mehr wahr, das ist so eingepreist, aber auch vom Verhalten her, von allen wieder so runtergefahren worden, 00:10:58.701 --> 00:11:06.900 dass man das irgendwie weiß, wann man das tun kann und wann man das nicht macht, so dass sich das sozusagen auch eingelebt hat. 00:11:06.901 --> 00:11:16.900 Aber jetzt bei den sozialen Netzwerken, wo wir permanent unsere Spuren hinterlassen, hat man auch diese Kontrolle gar nicht, dass in irgendeiner Form nivellieren zu können. 00:11:16.901 --> 00:11:20.500 Wie nimmst du diese Debatte wahr? 00:11:20.501 --> 00:11:32.400 Ich glaube, dass die sozialen Netzwerke in dieser Debatte gern überbetont werden, das eigentliche Problem sind weniger die sozialen Netzwerke, 00:11:32.401 --> 00:11:44.800 als die riesige Anzahl von Firmen und Unternehmen, die uns tracken, die Profile aufbauen und das sind die sozialen Netzwerkfirmen, ein kleiner Teil davon. 00:11:44.801 --> 00:11:56.100 Aber da gibt es viele, viele, viele Firmen aus dem Werbebereich, also nicht die, die Werbung ins Netz stellen, sondern die diese Werbung denen geben, die sie ins Netz stellen, 00:11:56.101 --> 00:12:04.400 die einen riesigen Schatz an Daten über uns aufbauen und das ist das, was ultimativ dazu verwendet wird, um uns zu manipulieren und uns zu ändern. 00:12:04.401 --> 00:12:16.300 Und das führt dann zu so Dingen wie unerwartete politische Wahlergebnisse, eine Veränderung der Themen, über die diskutiert wird und solche Sachen. 00:12:16.301 --> 00:12:27.600 Und ich glaube, das Problem ist hier vordergründig, dass wir immer sehen, was weiß ich, das soziale Netzwerk des Tages, welches gerade aktuell ist, 00:12:27.601 --> 00:12:31.900 wahrscheinlich ist es gerade TicTalk oder Instagram oder so was., 00:12:31.901 --> 00:12:45.400 und die Effekte all den sichtbaren Netzwerken zuweisen, aber dahinter gibt es ein riesiges Netzwerk an Unternehmen, die für diese Veränderung noch wesentlich mehr Verantwortung tragen 00:12:45.401 --> 00:12:47.300 als die sozialen Netzwerke. 00:12:47.301 --> 00:12:56.600 Dass das dann zu einem guten Teil über Facebook wieder zurückkommt und über diese seltsame Struktur des Streams, den man dort sieht, 00:12:56.601 --> 00:13:07.500 aus Inhalten von Leuten, mit denen ich befreundet bin und Inhalten, die hineinkommen, weil ich eine Zielgruppe bin und Werbung, die nicht als solche identifizierbar ist 00:13:07.501 --> 00:13:13.100 und Werbung, die als solche identifizierbar ist und so weiter, eine andere Geschichte. 00:13:13.101 --> 00:13:15.400 Also das kommt über jede andere Webseite auch herein. 00:13:15.401 --> 00:13:25.500 Und ich glaube, dass diese Strukturen, die da im Hintergrund wirken, die richten enormen Schaden an, die machen unsere traditionellen Medienstrukturen kaputt 00:13:25.501 --> 00:13:34.000 und schaffen Medienstrukturen, die nur dafür da sind, dass wir hinschauen und Clickbait und so weiter und gleichzeitig richten sie enormen gesellschaftlichen Schaden an. 00:13:34.001 --> 00:13:38.500 Sind zu einem guten Teil für diese Spaltung der Gesellschaft, die wir wahrnehmen, verantwortlich. 00:13:38.501 --> 00:13:47.800 Ja, das haben wir ja jetzt schön gesehen, sowohl bei den Wahlen in den USA als eben auch bei dem Brexit Referendum in dem Vereinigten Königreich, 00:13:47.801 --> 00:13:59.100 dass hier eben diese Netzwerke, also ich wollte gar nicht jetzt so primär diese Netzwerke als einzigen Ort brandmarken, sondern als das, was halt einem persönlich am meisten gewahr wird, 00:13:59.101 --> 00:14:05.400 wo den Leuten bewusst ist, dass sie dort am meisten Interaktion mit Netzen eigentlich erfahren. 00:14:05.401 --> 00:14:13.700 Da sage ich, da haben die meisten Leute auch etwas positives davon, von diesen Addtracking-Netzwerken haben die Leute nichts positives. 00:14:13.701 --> 00:14:23.000 Das, was immer behauptet wird, nämlich dass die Medien sich nur finanzieren können über diese AddTech-Geschichten, stimmt in dem Maße auch nicht, 00:14:23.001 --> 00:14:30.700 als diese AddTech-Geschichten inhärent Qualitätsmedien zerstören und Billigmedien fördern. 00:14:30.701 --> 00:14:36.000 Ist eine ganz andere Geschichte, werden wir jetzt nicht lange drüber reden können, aber das ist das eigentliche Problem, 00:14:36.001 --> 00:14:43.000 nicht, dass eine Struktur daherkommt, eine Technologie und sagt, wir sind euer einziger Retter, nur über uns könnt ihr euch erhalten Qualitätsmedien 00:14:43.001 --> 00:14:44.500 und in Wirklichkeit … 00:14:44.501 --> 00:14:51.100 … werden die dazu gezwungen, sich dem zuzuwenden, was am meisten Aufmerksamkeit erzeugt, aber nicht tatsächlich am meisten Nachrichtenwert hat. 00:14:51.101 --> 00:15:02.800 Ja, oder wie soll ich sagen, wenn ich ein Werbeschaltender bin, ich schalte Werbungen, dann werde ich versuchen, meine Kosten für die Eyeballs, die ich bekomme, zu minimieren. 00:15:02.801 --> 00:15:10.700 Und genau das leistet AddTech, indem sie mir erzählen können, welche Leute in den Qualitätsmedien und in den billigen Medien unterwegs sind 00:15:10.701 --> 00:15:16.500 und mit der Zeit brauche ich meine zielgerichteten Werbungen nur noch in den billigen Medien zu schalten und nicht mehr in den Qualitätsmedien, 00:15:16.501 --> 00:15:19.000 weil ich weiß, dass das dieselben Leute sind. 00:15:19.001 --> 00:15:28.400 Und damit ziehe ich Werbung ab, die angeblich unsere Qualitätsmedien finanziert und wir sehen eh, dass das eine Krise ist, die immer schlimmer wird. 00:15:28.401 --> 00:15:38.200 Und bringt das Geld dorthin, wo es nur um Clicks geht und nur um die Empfehlungen, wo du weiterlesen könntest, das wäre doch spannend für dich und solche Sachen. 00:15:38.201 --> 00:15:45.100 Ja. Wobei das jetzt konkret erst mal natürlich die Zukunft dieser Medien betrifft. 00:15:45.101 --> 00:15:50.300 Bei den Wahlen, was ich gerade erwähnt hatte, hat sich ja im Prinzip der Kreis komplett geschlossen, dass also im Prinzip aus diesen Daten, 00:15:50.301 --> 00:15:57.100 die aus sozialen Netzwerken und anderen Quellen gewonnen wurden, diese Profile entstanden und darüber ein Wissen existierte, 00:15:57.101 --> 00:16:03.400 was dann aber genutzt wurde, nicht nur um mir was zu verkaufen, sondern halt quasi mir meine eigene Meinung zu verkaufen 00:16:03.401 --> 00:16:11.400 und zumindest soweit zu nutzen, um eine andere Meinung, in dem Fall halt eine Wahlentscheidung, herbeizuführen. 00:16:11.401 --> 00:16:20.600 Und ich weiß nicht, wie unsere Zukunft auf diese Zeitraum blicken wird, aber es hat schon so was von Sündenfall dieser Moment 00:16:20.601 --> 00:16:29.800 und ist natürlich auch wirklich so ein Punkt, wo man sich dann eben auch fragen muss, okay, wenn ich jetzt Teil dieser Welt bin, dieser informatischen Welt, 00:16:29.801 --> 00:16:33.900 was ist meine Rolle in diesem Spiel? 00:16:33.901 --> 00:16:33.900 Darüber habt ihr nachgedacht. 00:16:33.901 --> 00:16:35.600 Absolut, ja. 00:16:35.601 --> 00:16:45.900 Und ich glaube, etwa was wir versuchen den Studierenden hier mitzugeben, ist, dass sie sich intensiv mit ihrer Rolle auseinandersetzen müssen 00:16:45.901 --> 00:16:56.100 und dass die Verantwortung, die sie dabei tragen, eine ist, die man nicht durch, ich war ja nur der Ingenieur und ich habe nur gemacht, was man mir gesagt hat, 00:16:56.101 --> 00:17:00.300 abwursteln kann. 00:17:00.301 --> 00:17:08.900 Wir bringen da auch gern dieses Beispiel von dem VW-Dieselskandal, wo ja tatsächlich ein Ingenieur, der nur gemacht hat, was ihm gesagt wurde, 00:17:08.901 --> 00:17:11.900 einsitzt jetzt. 00:17:11.901 --> 00:17:19.300 Ja, die not my Departement-Problematik, ich führe hier nur aus, was andere sich ausgedacht haben, ich bewerte das eigentlich gar nicht. 00:17:19.301 --> 00:17:21.600 Und wenn ich es nicht mache, dann macht es wer anderer. 00:17:21.601 --> 00:17:21.900 Genau. 00:17:21.901 --> 00:17:30.000 Die Argumente, die wir alle kennen, seit hundert Jahren, also ich nur seit 56, aber seit hunderten Jahren in unserer Gesellschaft. 00:17:30.001 --> 00:17:32.300 Ja. 00:17:32.301 --> 00:17:38.600 Jedesmal wenn es darum geht, irgendwas dreckiges zu machen, macht man es dann doch, weil man kriegt was dafür und sonst macht es ja eh wer anderer. 00:17:38.601 --> 00:17:44.900 Genau, und das wäre ja dann nur mein persönlicher Nachteil, letztlich würde sich ja gar nichts ändern, das ist so ein bisschen diese Mentalität. 00:17:44.901 --> 00:17:50.800 Stellt sich aber eigentlich immer wieder heraus, dass in dem Moment, wo man es halt doch nicht macht, man schon etwas verändert, 00:17:50.801 --> 00:17:56.900 weil ja allein der Widerstand dagegen auch immer schon so eine kleine Schwankung der Matrix verursacht. 00:17:56.901 --> 00:18:03.700 Vielleicht nicht alles zum Kippen bringt, aber in dem Moment, wo an verschiedenen Stellen gerüttelt wird, sieht es ja dann meistens gleich ganz anders aus. 00:18:03.701 --> 00:18:13.100 Da haben wir ja auch miterlebt bei verschiedensten Firmen hier im IT-Bereich, wo Leute dann einfach, ich will nicht sagen, massenweise, 00:18:13.101 --> 00:18:18.400 aber doch in Gruppen gekündigt haben und weggegangen sind, weil sie nicht mehr ein Teil davon sein wollten. 00:18:18.401 --> 00:18:19.700 Zum Beispiel? 00:18:19.701 --> 00:18:31.400 Ich weiß nicht, gab es nicht so eine Austrittswelle bei Facebook, nicht von den Usern und Userinnen, sondern von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern vor ungefähr einem Jahr? 00:18:31.401 --> 00:18:39.600 Facebook weiß ich jetzt nicht ganz genau, aber bei Google war es halt relativ stark der interne Widerstand gegen die Beteiligung an den Drohnenprogrammen bei den Militärprojekten. 00:18:39.601 --> 00:18:46.600 Google habe ich auch gehört, ja. 00:18:46.601 --> 00:18:54.100 Und das kann ich sagen, das erzeugt auch ein anderes Bild dieser Firmen, zum Beispiel bei unseren Studierenden. 00:18:54.101 --> 00:18:56.900 Wenn die davon hören. 00:18:56.901 --> 00:19:04.400 Und wir versuchen ja auch, und da kommen wir jetzt langsam zu dem Thema, über das wir ja reden wollen, versuchen wir auch, diese Themen in die Lehre hineinzutragen 00:19:04.401 --> 00:19:17.500 und tagesaktuelle Ereignisse, ich sage einmal, vor dem Hintergrund von Nachdenken und ein bisschen Theorie zu reflektieren für sie und mit ihnen, 00:19:17.501 --> 00:19:21.700 um ihnen die Gelegenheit zu geben, das selber auch zu lernen. 00:19:21.701 --> 00:19:34.600 Ist ja auch eine interessante Zeit, so in den letzten Jahren hat sich ja mal eine komplett neue Technologie auch Raum verschafft im informatischen Bereich, 00:19:34.601 --> 00:19:39.800 durch das maschinelle Lernen oder wie man auch so schön sagt, die künstliche Intelligenz. 00:19:39.801 --> 00:19:44.400 Sicherlich ein noch nicht ganz angemessener Begriff. 00:19:44.401 --> 00:19:58.300 Aber durch das maschinelle Lernen ist man ja in der Lage Systeme zu schaffen, wo die eigentliche Entscheidung die Systeme betreffend im Prinzip vertagt wird 00:19:58.301 --> 00:19:59.300 in ein diffuses Lernen. 00:19:59.301 --> 00:20:06.900 Also Maschinen werden mit Kenntnis versorgt und sollen dann auf Basis dieser gesammelten Daten irgendwann Entscheidungen fällen, 00:20:06.901 --> 00:20:14.100 aber in dem Moment, wo die Entscheidung gefällt wird, wird sie nicht mehr aktiv durch ein Programm, sondern sozusagen nur durch gesammelte Daten getroffen. 00:20:14.101 --> 00:20:24.100 So dass man ja eigentlich auch als Akteur, als Programmierer, als Systemdesigner in gewisser Hinsicht die Entscheidung auch komplett aus der Hand gibt, 00:20:24.101 --> 00:20:33.400 was dann auch nochmal ein weiterer Schritt ist, wo man sich fragen muss, wo ist denn jetzt eigentlich meine Verantwortung für das, was ein System tut. 00:20:33.401 --> 00:20:40.800 Habe ich es dann wieder weiter delegiert und habe ich damit nichts zu tun oder muss ich mir eher noch mehr Gedanken darüber machen als vorher? 00:20:40.801 --> 00:20:54.600 Die Frage kann man sich auch als Startrooper stellen, wie sehr man die Verantwortung mit trägt, die das Imperium eigentlich trägt für die Vernichtung der galaktischen Ordnung oder irgendwas. 00:20:54.601 --> 00:21:05.300 Also wenn man immer nur das tut, was einem erzählt wird, das man tun soll und über Folgewirkungen, von denen man durchaus weiß, dass sie da sein werden, 00:21:05.301 --> 00:21:15.900 dann nicht kritisch reflektiert und das nicht weitersagt, dann finde ich, trägt man durchaus eine Mitverantwortung, auch wenn die eigentliche Verantwortung 00:21:15.901 --> 00:21:19.900 natürlich bei denen liegen, die die Entscheidungen treffen. 00:21:19.901 --> 00:21:28.000 Ein schönes Beispiel dafür immer wieder ist dieser Challenger-Absturz vor, wann war das, 85/86, glaube ich. 00:21:28.001 --> 00:21:30.100 Schon eine Weile her, ja. 00:21:30.101 --> 00:21:41.000 Wo die Ingenieure, denen war durchaus bewusst, dass das nicht funktionieren kann und sie haben auch versucht zu kommunizieren, dass dieser Start schiefgehen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit, 00:21:41.001 --> 00:21:45.800 aber die Führungsebene hat das nicht ernstgenommen. 00:21:45.801 --> 00:21:56.300 Und ich gehe so weit, dass ich sage, wenn Ingenieure nicht in der Lage sind, ihre Erkenntnisse so zu kommunizieren, dass Entscheidungstragende die verstehen 00:21:56.301 --> 00:22:02.700 und sagen, aha das bedeutet also, dann tragen sie einen Teil der Verantwortung. 00:22:02.701 --> 00:22:13.200 Und das ist schon, also ich gestehe, das ist relativ anspruchsvoll, was ich da von den Leuten verlange, aber zu sagen, ich sitze irgendwo und mache nur das, 00:22:13.201 --> 00:22:20.800 was mir gesagt wird und weiß, was dabei herauskommt, aber ich mache es, weil es mir gesagt wurde, ist ein paar Ebenen weniger anspruchsvoll 00:22:20.801 --> 00:22:25.000 und das ist auf jeden Fall etwas, wo man sich nicht aus der Verantwortung winden kann. 00:22:25.001 --> 00:22:35.800 Ja, zumal selbst wenn man nicht in der Entscheidungsebene sitzt, man sitzt aber viel näher an der Bewertungsebene, weil man als Techniker natürlich sehr viel mehr daraus herauslesen kann, 00:22:35.801 --> 00:22:43.200 was ein System tut oder nicht tut, sodass einem in gewisser Hinsicht sogar noch sehr viel mehr Verantwortung zukommt. 00:22:43.201 --> 00:22:50.800 Absolut, und ohne mich, wenn ich das bin, könnte das jetzt vorerst einmal nicht passieren. 00:22:50.801 --> 00:22:57.300 Wenn ich dieses Projekt nicht umsetze, wenn ich diesen Code nicht schreibe oder wenn ich ihn schlecht schreibe meinetwegen, 00:22:57.301 --> 00:23:05.500 dann wird das nicht passieren, dann werden diese Entscheidungen nicht automatisiert gefällt und potenziell … 00:23:05.501 --> 00:23:09.900 Also wir kennen die Folgen von automatisierten Entscheidungen in vielen Bereichen, wo es um nicht technische Dinge geht. 00:23:09.901 --> 00:23:20.600 Boing 737Max, das Flugzeug, was jetzt auch so Entscheidungsfindungen herbeigeführt hat, die dann halt nicht ausreichend abgesichert waren. 00:23:20.601 --> 00:23:28.200 Aber ich erinnere an das Buch von der Virginia Eubanks „Automating Inequality“, wo sie also Fall für Fall für Fall zeigt, 00:23:28.201 --> 00:23:39.700 wo in sozialen Kontexten Entscheidungen automatisiert wird, wer bekommt Sozialhilfe, wer bekommt Gesundenunterstützung, weil man es sich selber nicht leisten kann und so weiter 00:23:39.701 --> 00:23:48.600 und wo das alles immer zu systematischer Benachteiligung führt und jedesmal katastrophale gesellschaftliche Auswirkungen hat. 00:23:48.601 --> 00:23:56.400 Weil wir auf dieser Ebene darauf angewiesen sind, dass vernünftige Entscheidungen getroffen werden und nicht aufgrund einer Datenlage die richtigen Entscheidungen. 00:23:56.401 --> 00:23:58.400 Weil die Datenlagen unzuverlässig sind. 00:23:58.401 --> 00:24:07.900 Wir führen gerade sowas ein bei uns, im Arbeitsmarkt Service wird ein Automatisierungssystem eingeführt, das darüber entscheiden soll, 00:24:07.901 --> 00:24:18.700 welche Maßnahmen ein Arbeitssuchender, eine Arbeitssuchende zugeführt wird und das Ergebnis davon wird vorhersehbar diskriminierend 00:24:18.701 --> 00:24:27.600 und zumindest persönlich verletzend sein, also immerhin ist das System noch so aufgebaut, dass die, die in die unterste Schublade fallen, nicht aus dem System rausfallen, 00:24:27.601 --> 00:24:36.300 sondern besondere Maßnahmen, wie soll man sagen, zur Arbeitsmarktförderung zugänglich gemacht wird. 00:24:36.301 --> 00:24:37.800 Also in die wird ganz besonders viel steckt. 00:24:37.801 --> 00:24:46.600 Da kann man jetzt sagen, die schlimmste Diskriminierung, die passieren kann, ist, dass man dort hineingestuft wird und bei Programmen mitmachen muss, 00:24:46.601 --> 00:24:57.800 mit absolut unvermittelteren anderen Teilnehmenden, wo ich mich gedemütigt fühle und das Gefühl habe, ich gehöre hier nicht her. 00:24:57.801 --> 00:25:05.900 Aber wenigstens, wenn man dieses nochmal „Automating Inequality“-Buch hernimmt, da sind viele Systeme, wo diese Leute da ganz unten, die Unvermittelbaren, 00:25:05.901 --> 00:25:11.400 einfach unten rausfallen und man sagt, was soll man mit dir machen, du bist unvermittelter. 00:25:11.401 --> 00:25:22.500 Und das sind halt dann mehrheitlich welche, die Stereotypen entsprechen, mehr als dass Persönlichkeiten berücksichtigt werden. 00:25:22.501 --> 00:25:28.800 Tja, wahrscheinlich ist niemand auf die Idee gekommen, so ein System einfach mal mit Zufall auszustatten, was ja manchmal auch ganz gut funktioniert. 00:25:28.801 --> 00:25:36.500 Apropos Zufall, ein anderes ähnlich geartetes System wird gerade in Schweden in Stockholm ausprobiert. 00:25:36.501 --> 00:25:45.100 Da gibt es eine Tempo 30 Strecke und da wird Geschwindigkeit überwacht und jeder, der über 30 fährt, zahlt Strafe und wer unter 30 fährt nimmt an einer Verlosung teil, 00:25:45.101 --> 00:25:47.800 wo dieses Geld, das reinkommt, verlost wird. 00:25:47.801 --> 00:25:50.300 /lacht/ 00:25:50.301 --> 00:25:59.800 Nicht schlecht, das ist mal ein Einsatz von der Technologie auf eine Art und Weise, wo wir zumindest lachen und sagen, hey so geht es vielleicht. 00:25:59.801 --> 00:26:04.000 Ja, das ist auch ein kreativer Ansatz, so was kann ja auch auf jeden Fall helfen. 00:26:04.001 --> 00:26:13.700 Ja, aber nichts desto trotz habt ihr euch hier entschlossen, die Informatikstudiengänge, gibt es ja sicherlich auch mehr als nur einen, 00:26:13.701 --> 00:26:22.500 habe ich mir jetzt gerade so genau nicht angeschaut, aber alle, die im Prinzip in den informatischen Bereich reingehen, mit so einer Einführungsveranstaltung zu begegnen, 00:26:22.501 --> 00:26:28.800 mit dem schönen Titel Ways of Thinking in Informatics, also ich weiß gar nicht, wie ich das am besten übersetzen soll. 00:26:28.801 --> 00:26:30.200 Denkweisen in der Informatik ist der deutsche Titel. 00:26:30.201 --> 00:26:34.200 Denkweisen in der Informatik. 00:26:34.201 --> 00:26:39.500 Also es wird einem sozusagen gesagt, wie man hier denken soll, mal ganz blöd formuliert. 00:26:39.501 --> 00:26:51.900 Oder es werden verschiedene Aspekte vorgetragen, worüber man mal nachdenken sollte, so würde ich es mal formulieren, vielleicht trifft es das ganz gut. 00:26:51.901 --> 00:27:02.700 Also vielleicht ganz kurz, passiert ist das Ganze, nachdem in den USA an einigen Unis neue Wege der Einführung in Computerscience, Informatik, was auch immer, 00:27:02.701 --> 00:27:08.100 ausprobiert wurden, The Beauty and Joy of Computing in Berkley ist eins dieser Beispiele. 00:27:08.101 --> 00:27:17.300 Da gibt es ein Paper, das beschreibt fünf dieser neuen Lehrveranstaltungen, weil man weiß, dass plötzlich ganz viele Studierende in diese Fächer hineindrängen, 00:27:17.301 --> 00:27:27.400 im Wissen, dass sie eine andere Relevanz gesellschaftlich … oder sagen wir so, in der Erkenntnis, dass sie gesellschaftlich relevanter sind als man bisher geglaubt hat. 00:27:27.401 --> 00:27:35.400 Also die Nerdigkeit, die diesem Fach viele Jahre und Jahrzehnte angehaftet hat, die fällt jetzt gerade so ein bisschen ab und man kommt drauf, 00:27:35.401 --> 00:27:44.600 Informatik wird langsam zu so etwas wie, unser Dekan sagt immer, das Betriebssystem der Gesellschaft und da ist schon was dran. 00:27:44.601 --> 00:27:55.600 Also ich glaube, dass Informatik so etwas wird wie die Universalerklärungswissenschaft, so wie es die Physik vor 100 Jahren waren, wird es heute Informatik. 00:27:55.601 --> 00:28:02.000 Wir können die meisten Dinge mit Informatik erklären, mit Code, mit Simulationen. 00:28:02.001 --> 00:28:03.700 Erklären oder realisieren? 00:28:03.701 --> 00:28:15.200 Erklären. Wir können viel von dem, was wir in der Gesellschaft beobachten zum Beispiel dadurch erklären, dass wir auf die Interaktion zwischen Technologie und Menschen schauen 00:28:15.201 --> 00:28:18.500 und verstehen, was dort passiert. 00:28:18.501 --> 00:28:23.800 Also ich sage nicht, dass wir die Gesellschaften dieser Welt über die gesamte Geschichte erklären, sondern das, was heute passiert. 00:28:23.801 --> 00:28:25.300 Zum Beispiel? 00:28:25.301 --> 00:28:28.600 Dafür brauchen wir Informatik, um zu verstehen, was gerade passiert. 00:28:28.601 --> 00:28:31.500 Was kann man da zum Beispiel erklären? 00:28:31.501 --> 00:28:41.100 Die vorhin angesprochenen Trackingnetzwerke, Big Data, Machine Learning, wie funktioniert dieser Mechanismus, der wieder zurückkommt und uns "nudged" 00:28:41.101 --> 00:28:51.000 und dazu bringt, was weiß ich, wenn wir Labour-Ansichten haben, nicht zur Wahl zu gehen oder nicht zur Abstimmung zu gehen. 00:28:51.001 --> 00:29:02.300 Man erklärt es nicht mit Informatik, sondern man erklärt die Zusammenhänge, die hier existieren, die einfach erkennen, dass diese Informatik schon Präsenz hat bei unserer gesellschaftlichen Interaktion? 00:29:02.301 --> 00:29:04.700 Ja. 00:29:04.701 --> 00:29:17.900 Und wir haben eine Version dieser neuen Einführung in die Informatik in einer sehr, wie soll ich sagen, in der mitteleuropäischen Wissenstradition verankert, 00:29:17.901 --> 00:29:35.100 wo die Reflexion sehr hoch gehalten wird, wo die Lektüre auch der Philosophie hochgehalten wird und haben es unter den Gesichtspunkt gestellt, 00:29:35.101 --> 00:29:45.800 was sind denn die verschiedenen Problemlösungsbrillen, die wir in der Informatik aufsetzen, wenn wir irgendetwas sehen, was wir ändern wollen? 00:29:45.801 --> 00:29:52.700 Was sind die Brillen der Problemlösung, mit denen wir unsere Probleme lösen? 00:29:52.701 --> 00:29:59.600 Und natürlich ist coden eins dieser Brillen, aber nicht die einzige. 00:29:59.601 --> 00:30:13.600 Mathematik ist eine andere dieser Brillen, Design ist eine weitere dieser Brillen und Wissenschaft, pure klassische empirische Wissenschaft ist eine weitere dieser Brillen. 00:30:13.601 --> 00:30:22.400 Und ich glaube, man muss die unabhängig voneinander auch verstehen können und sehen als etwas, was jeweils bestimmte Kompetenzen 00:30:22.401 --> 00:30:30.900 und bestimmte Stärken mit sich bringt, warum eignet sich diese Brille ganz besonders, um dieses Problem zu lösen? 00:30:30.901 --> 00:30:44.900 Aber jeweils auch mit dunklen Stellen, mit schwarzen Flecken, mit blinden Flecken, mit Tunnel Vision, mit allen negativen Effekten von einer Brille, die ich mir aufsetze 00:30:44.901 --> 00:30:49.200 und die mir etwas anderes zeigt wie eine andere Brille. 00:30:49.201 --> 00:30:59.000 In diesem Kurs wird jetzt quasi versprochen einerseits Probleme von Computersystemen von unterschiedlichen Aspekten aus zu betrachten 00:30:59.001 --> 00:31:14.400 und es wird auch betont, dass Computersysteme oder Computerscience an sich inhärent sozial sei und sich eigentlich gar keine sozialen Aspekte mehr davon trennen lassen. 00:31:14.401 --> 00:31:22.600 Ich glaube auch, dass das einer der wesentlichen Erkenntnisse der letzten Jahre ist, dass es eigentlich nichts gibt in der Informatik, was wir machen können, 00:31:22.601 --> 00:31:29.800 was nicht in irgendeiner Art und Weise früher oder später in der Gesellschaft landen wird. 00:31:29.801 --> 00:31:42.200 Also auch die innersten Steuerungsroutinen von selbstfahrenden Autos werden durch die Tatsache, dass diese Autos selbst fahren, gesellschaftsverändernd 00:31:42.201 --> 00:31:48.500 oder sagen wir, in Interaktion mit gesellschaftlicher Veränderung existieren. 00:31:48.501 --> 00:31:59.900 Also wir haben keinen Bereich der Informatik mehr, in dem wir nicht auch drüber nachdenken sollten, was das denn für Konsequenzen hat. 00:31:59.901 --> 00:32:03.500 Ja, also jede Maschinensteuerung hat Auswirkungen auf Arbeitsplätze, wie man arbeitet etc.. 00:32:03.501 --> 00:32:05.300 Zum Beispiel, ja. 00:32:05.301 --> 00:32:16.900 Aber vielleicht noch, jeder innerste Kern einer Steuerung hat Auswirkungen darauf, wie die äußeren Schichten dieser Steuerung von anderen Leuten programmiert werden. 00:32:16.901 --> 00:32:25.100 Also wenn ich mir jetzt eine Steuerung in so Schichten vorstelle, dann gibt es so diesen innersten Kern und die bietet Schnittstellen an, mit denen ich programmieren kann, 00:32:25.101 --> 00:32:30.100 und die können es erleichtern oder erschweren, eine sichere Lösung zum Beispiel zu machen. 00:32:30.101 --> 00:32:35.800 Also es ist nicht einmal nur Gesellschaft in dem Sinn, wo wir sagen, wir schauen jetzt zum Fenster raus und das sind nicht mehr wir, 00:32:35.801 --> 00:32:48.500 wir sind ein Teil der Gesellschaft und in diesem Sinne sind auch wir auf beiden Seiten dieser Waage zu finden, wir sind auf der technischen und der gesellschaftlichen Seite zu finden 00:32:48.501 --> 00:32:53.800 und da hört es dann plötzlich auf, dass diese Unterscheidung einen Sinn ergibt. 00:32:53.801 --> 00:33:00.200 Wir sind ein Amalgam aus Technologie und Gesellschaft geworden und wir müssen uns mit dem als solches auseinandersetzen. 00:33:00.201 --> 00:33:15.200 Genau, ihr wollt, dass die Studenten hier diese Problematiken kritisch reflektieren und es steht das Versprechen im Raum, dass intellektuelle Werkzeuge ausgebildet werden sollen, 00:33:15.201 --> 00:33:19.300 um alles als Teil von etwas größerem anzusehen. 00:33:19.301 --> 00:33:28.500 Was für intellektuelle Werkzeuge sollen denn hier geschaffen werden? 00:33:28.501 --> 00:33:42.800 Naja, also beispielsweise ein Verständnis davon, was Wissenschaft denn wirklich ist, wo wir herkommen vor der Wissenschaft und wie Wissenschaft unsere Gesellschaft 00:33:42.801 --> 00:33:52.300 aus einer vorwissenschaftlichen Zeit in eine Zeit, wo Wissenschaft das Instrument zur Schaffung von Erkenntnis war. 00:33:52.301 --> 00:34:00.400 Aber auch wo diese wissenschaftlichen Herangehensweisen ihre Grenzen haben. 00:34:00.401 --> 00:34:10.300 Also dass wir, was ein richtiges Cockpit für einen Piloten in einem Flugzeug ist, wenn du vorhin das Beispiel gebracht hast, nicht unbedingt nur wissenschaftlich ableiten können, 00:34:10.301 --> 00:34:12.800 sondern dass da andere Fragen auch eine Rolle spielen. 00:34:12.801 --> 00:34:28.100 Und ich glaube, dass, wenn wir diese, in diesem Sinn würde ich diese Brillen, die wir da vorstellen, als die Werkzeuge sehen, als die Denkwerkzeuge. 00:34:28.101 --> 00:34:39.400 Wir setzen uns eine Brille auf, um die Welt wissenschaftlich zu betrachten und sind uns dessen bewusst, dass diese Sichtweise Grenzen und Einschränkungen hat. 00:34:39.401 --> 00:34:53.400 Es ist nicht umsonst so, dass viele Naturwissenschaftler und auch die Physiker oder so enorme Probleme damit haben, den Wert von Sozialwissenschaften anzuerkennen. 00:34:53.401 --> 00:35:00.900 Und ich glaube, dass das riesige Probleme schafft, nicht nur akademisch, sondern auch in der Welt. 00:35:00.901 --> 00:35:14.000 Und wenn wir es schaffen, dass unsere Studierende verstehen, dass es zum Beispiel verschiedene Ausprägungen von Wissenschaft gibt, die eventuell vielleicht nicht aufeinander runterschauen sollten, 00:35:14.001 --> 00:35:17.900 dann glaube ich, dass wir damit schon etwas bewirken können. 00:35:17.901 --> 00:35:27.600 Psychologie, Philosophie, alles solche Felder, die, glaube ich, bei der Bewertung dieser Faktoren ganz schön behilflich sein können. 00:35:27.601 --> 00:35:40.300 Absolut, ja natürlich. Also ich glaube, wenn man in die Geschichte dieses Arbeitsbereichs, wo ich hier bin, schaut, dann findet man die breitest aufgestellte interdisziplinäre Zusammensetzung, 00:35:40.301 --> 00:35:43.500 die es an der TU an einem Institut gibt. 00:35:43.501 --> 00:35:47.300 Wie drückt sich das konkret aus? 00:35:47.301 --> 00:36:00.400 Eine Kollegin, die einen Doktor in Psychologie hat, ein ehemaliger Kollege, der letztes Jahr in Pension gegangen ist, der seinen Doktor in Politologie hatte. 00:36:00.401 --> 00:36:06.100 Ein Kollege, der seinen Doktor in Soziologie und Kinderpsychologie hatte. 00:36:06.101 --> 00:36:07.200 Die alle hier in der Informatik dann angedockt sind? 00:36:07.201 --> 00:36:10.800 Die alle hier in der Informatik gearbeitet haben. 00:36:10.801 --> 00:36:21.600 Und ist das jetzt nur innerhalb der Informatik oder gibt es auch konkret mit den anderen Fakultäten an dieser Uni oder an anderen Unis in Wien jetzt konkrete Zusammenarbeit auch? 00:36:21.601 --> 00:36:30.000 Ja natürlich. Also nachdem einige der Leute, die bei uns arbeiten, eher fachfremd sind, finden die mehr Kontakte nach außen wie nach innen. 00:36:30.001 --> 00:36:40.000 Aber ich glaube, das ist überhaupt eine der Absurditäten unseres heutigen akademischen Betriebs, dass der Kontakt zu Forschenden mit der Entfernung an Wert zunimmt. 00:36:40.001 --> 00:36:47.600 Also wenn ich sagen kann, ich habe einen Kollegen in Stanford, mit dem ich ein Projekt mache, dann kriegen alle große Augen 00:36:47.601 --> 00:36:57.300 und wenn jemand sagt, ich arbeite mit dem Kollegen eine Tür weiter zusammen an einem unglaublich tollen Projekt, dann gähnen sie. 00:36:57.301 --> 00:36:59.400 Obwohl das eigentlich viel reizvoller ist, weil es halt interdisziplinär ist. 00:36:59.401 --> 00:37:04.800 Ja, also es gibt da so eine Art von Uncanny Valley innerhalb der Universität. 00:37:04.801 --> 00:37:10.300 Das ist ein bisschen verpönt, hier zu viele Kooperationen zu machen. 00:37:10.301 --> 00:37:12.600 Ich weiß auch nicht warum, es ist wirklich absurd. 00:37:12.601 --> 00:37:17.500 Aber natürlich haben wir gute Kolleginnen und Kollegen an der Uni Wien. 00:37:17.501 --> 00:37:27.200 Wir haben Leute an der Med-Uni, also wir haben Kooperationen quer durch die Disziplinen. 00:37:27.201 --> 00:37:31.600 Dieser Kurs ist jetzt aufgeteilt in so zehn Gruppen. 00:37:31.601 --> 00:37:41.800 Ich zähle das mal kurz auf, weil ich finde das allein von seiner Struktur her schon ganz bemerkenswert, also diese zehn Wege des Denkens, des Thinkings, 00:37:41.801 --> 00:37:47.100 ich habe jetzt hier nur die englische Liste, ich weiß gar nicht, wie es immer konkret eingedeutscht wurde. 00:37:47.101 --> 00:37:47.900 Pre-scientific Thinking haben wir schon kurz angerissen. 00:37:47.901 --> 00:37:58.900 Scientific Thinking, Mathematical Thinking, Computational Thinking, soweit klingt das alles noch sehr klassisch und informatisch, 00:37:58.901 --> 00:38:10.700 geht dann aber weiter mit Design Thinking, Critical Thinking, Creative Letteral Thinking, Responsable Thinking, Economical Thinking und Überraschung, Criminal Thinking. 00:38:10.701 --> 00:38:19.400 Vielleicht können wir da mal so durchmarschieren, weil mich würde mal das interessieren, was da eigentlich so dahintersteckt, auch vielleicht, also nicht nur in der Struktur, 00:38:19.401 --> 00:38:23.200 sondern auch in der Reihenfolge. 00:38:23.201 --> 00:38:31.600 Also es fängt mit dem Pre-scientific Thinking an, sprich, es wird zunächst einmal vermittelt, wie gedacht wurde, bevor es die wissenschaftliche Methode gab? 00:38:31.601 --> 00:38:33.700 Also vielleicht Vorbemerkung. 00:38:33.701 --> 00:38:34.400 Ja. 00:38:34.401 --> 00:38:42.700 Wir sagen immer, es ist neun plus eins, Pre-scientific Thinking ist nichts, das wir als ein aktives Werkzeug der Auseinandersetzung mit der Welt vermitteln wollen. 00:38:42.701 --> 00:38:45.800 Ja, aber man muss es ja mal kennenlernen, weil quasi Geschichte ist immer Teil davon. 00:38:45.801 --> 00:38:55.800 Genau. Und man könnte es natürlich rechtfertigen als die ersten 15 Minuten Scientific Thinking, aber wenn man beginnt, sich damit auseinanderzusetzen, 00:38:55.801 --> 00:39:02.400 dann findet man dort drinnen Dinge, die wirklich gewaltig an die heutige Zeit erinnern. 00:39:02.401 --> 00:39:13.300 Also beispielsweise, also wir haben ja dieses populär kulturell vermittelte Bild von Alchemie als die Suche nach dem Stein der Weisen, der jedes Material in Gold verwandelt 00:39:13.301 --> 00:39:27.500 oder meinetwegen Blei in Gold verwandelt, aber in Wirklichkeit war ein guter Teil der Alchimisten so was wie Pharmazeuten und Chemiker nur vor der Wissenschaft. 00:39:27.501 --> 00:39:34.100 Und viele davon haben redlich und anständig gearbeitet und haben ganz erstaunliche Dinge hervorgebracht. 00:39:34.101 --> 00:39:43.900 Porzellan ist eine Erfindung oder sagen wir eine Rekonstruktion einer asiatischen Erfindung aus der vorwissenschaftlichen Zeit. 00:39:43.901 --> 00:39:54.000 Schießpulver ist aus der vorwissenschaftlichen Zeit, also da gab es Dinge, die hier passiert und entwickelt sind, ohne dass wir dieses ausgeklügelte System von 00:39:54.001 --> 00:39:56.700 Standing on the Shoulders of Giants und all das hatten. 00:39:56.701 --> 00:40:02.200 Kepler, Newton, die haben sich alle als Alchemisten verstanden. 00:40:02.201 --> 00:40:14.000 Also wenn man die Beschreibung der Gravitationsgesetze durch Newton liest, dann findet man alchemische Beschreibungsstrukturen und -muster. 00:40:14.001 --> 00:40:26.500 Also das war nicht alles nur Wahnsinn und Glauben an außerweltliche Einflüsse und Wesen oder so was, sondern da steckt schon Methode drin. 00:40:26.501 --> 00:40:35.200 Aber warum haben die es nicht geschafft, diese Umwälzung des Wissens zu schaffen, die 100-150 Jahre später passiert ist? 00:40:35.201 --> 00:40:40.000 Und ein wesentlicher Punkt war, dass es dieses Offenheitsgrundprinzip nicht gab. 00:40:40.001 --> 00:40:41.700 Also man hat nicht darüber gesprochen. 00:40:41.701 --> 00:40:51.900 Ein Alchemist hatte seine Adepten und die waren eingeschworen auf Geheimhaltung, sie waren ja auch bezahlt von Großbürgertum oder Adel 00:40:51.901 --> 00:40:55.400 zu deren entweder Unterhaltung oder Bereicherung. 00:40:55.401 --> 00:41:06.300 Also wenn man die Geschichte des Porzellans in Europa nachverfolgt, da hat der Edmund de Waal ein großartiges Buch geschrieben, der Titel fällt mir gerade nicht ein, 00:41:06.301 --> 00:41:26.300 das heißt vielleicht "die weiße Straße", wo er das nachvollzieht, wie das passiert ist, dass dieses Porzellan hier als etwas, was als Artefakt aus Asien gekommen ist, nachgemacht wurde. 00:41:26.301 --> 00:41:35.000 Und da haben sich die Adeligen gegenseitig die Alchemisten entführt und eingekerkert. 00:41:35.001 --> 00:41:41.200 Und hier kommen wir schon dazu, dass man überraschende Parallelen finden kann, wenn man darüber nachdenkt, dass es gewisse Wissenschaftsfelder gibt, 00:41:41.201 --> 00:41:50.500 wir haben über Machinelearning schon geredet oder AI, wo vielleicht nicht entführt und eingekerkert, aber abgeworben wird. 00:41:50.501 --> 00:42:00.400 Und wir hatten schon Leute, die sich nach Academia beworben haben, weil sie gesagt haben, dort wo sie jetzt arbeiten dürfen sie nicht publizieren und sie finden das schrecklich. 00:42:00.401 --> 00:42:09.700 Alles, was sie schreiben und publizieren, muss durch drei Abteilungen, die prüfen, ob hier Firmengeheimnisse oder Unique Proporsitions, was weiß ich, verraten werden. 00:42:09.701 --> 00:42:13.800 Und das, was dann am Schluss als Paper rauskommt, ist eigentlich nicht mehr interessant. 00:42:13.801 --> 00:42:24.500 Also wir haben eine Situation, wo sich in manchen Bereichen der Wissenschaft solche alchemischen Ecken der wechselseitigen Geheimhaltung ergeben haben 00:42:24.501 --> 00:42:32.800 und wer weiß wie weit wir wären in der AI heute, wenn nicht zehn Firmen auf allen großen AI-Forschern der Welt sitzen würden. 00:42:32.801 --> 00:42:42.400 Tatsächlich kann ich sagen, es ist enorm schwer geworden, in diesem Bereich jemand akademisch zu berufen, der wirkliche Qualitäten hat, weil die Firmen zahlen das zehnfache, 00:42:42.401 --> 00:42:47.300 wenn man gut ist und der Versuchung ist schwer zu widerstehen. 00:42:47.301 --> 00:42:56.500 Und da finde ich es spannend, wenn man sich ein bisschen in dieses alchemische Ding hineinversetzt, dann auch zu sehen, dass das bedeutet, dass alle dieselben Fehler immer wieder machen müssen. 00:42:56.501 --> 00:43:00.000 Weil man nicht voneinander lernen kann. 00:43:00.001 --> 00:43:05.100 Dass oft das Wissen in kodierter Form niedergeschrieben wurde. 00:43:05.101 --> 00:43:12.500 Wir wissen alle, Leonardo hat seine Sachen in Geheimschrift, in Spiegelgeheimschrift aufgeschrieben und heute verschlüsseln wir unsere Festplatten, damit nur ja nichts. 00:43:12.501 --> 00:43:20.900 Also da gibt es so viele Parallelen zwischen der kommerzialisierten Forschung und der zunehmend kommerzialisierten Forschung in manchen Bereichen der Informatik, 00:43:20.901 --> 00:43:24.200 und der alchemischen Zeit, dass es geht scarry ist. 00:43:24.201 --> 00:43:26.200 Der Schutz von Erfindungen durch Patent. 00:43:26.201 --> 00:43:35.200 Ich finde, akademisches Patentieren gehört zu den schlimmsten Dingen, die uns an Universitäten je eingefallen sind und die der Staat je erlaubt hat. 00:43:35.201 --> 00:43:48.400 Und patentieren ist eine Form des systematischen Geheimhaltens oder des systematischen Schutzes vor voneinander Lernen und daher ist es eine ganz schreckliche Idee. 00:43:48.401 --> 00:43:54.700 Aber es ist irgendwie wie bei den Alchemisten. 00:43:54.701 --> 00:44:03.600 Kommen wir zu Teil zwei, was ja das Überkommen dieser Zeit repräsentieren soll, also das Scientific Thinking. 00:44:03.601 --> 00:44:12.600 Das lässt sich ja mehr oder weniger jetzt aus dem Gesagten auch schon ableiten, die wissenschaftliche Methode, aber es geht nicht darum, das zu glorifizieren, nehme ich mal an. 00:44:12.601 --> 00:44:13.600 Überhaupt nicht. 00:44:13.601 --> 00:44:19.200 Vielleicht sage ich jetzt zum Übergang dazu, wenn wir haben immer versucht kleine Brücken zu bauen zwischen den verschiedenen Kapiteln 00:44:19.201 --> 00:44:25.500 und die Brücke zwischen vorwissenschaftlich und wissenschaftlichen Denken ist, dass man tatsächlich zeigen kann, dass die Spätalchemisten, 00:44:25.501 --> 00:44:34.500 nennen wir sie mal so, sich gegen diesen Geheimhaltungsdrang gewehrt haben und gefordert haben, dass sie miteinander reden können. 00:44:34.501 --> 00:44:38.100 Vielleicht sage ich noch ein ganz kleines Bonmot aus der Alchemie. 00:44:38.101 --> 00:44:49.500 Die Tatsache, dass wir bis heute streiten, ob Newton oder Leibniz die Differenzialrechnung als erstes beschrieben hat, kommt genau deswegen, weil das alles geheim war. 00:44:49.501 --> 00:44:57.300 Und der Leibniz war einer, der es hingeschrieben hat und der Newton war jemand, der es nur geheim hingeschrieben und ins Regal gelegt hat, damit es nur ja niemand sieht. 00:44:57.301 --> 00:45:01.300 Und heute wird behauptet, Newton hat es zuerst aufgeschrieben und ins Regal gelegt. 00:45:01.301 --> 00:45:14.300 Leibniz hat es später geschrieben und veröffentlicht, also der Konflikt kommt genau aus dieser idiotischen niemand darf wissen was ich mache. 00:45:14.301 --> 00:45:27.700 Und jetzt kann man sehen, dass die ersten wissenschaftlichen Gesellschaften in England, in Frankreich fordern, dass die Wissenschaft, Wissenschaftstreibende 00:45:27.701 --> 00:45:31.600 untereinander Austausch pflegen dürfen, weil sie wissen, dass sie dadurch weiterkommen. 00:45:31.601 --> 00:45:38.300 Da kommt natürlich dazu, dass man dann plötzlich auch drauf kommt, was sind tragbare … 00:45:38.301 --> 00:45:44.900 also dass, wenn man sich austauscht, dass man Methoden braucht, wo alle dasselbe machen können und dann kommt auch dasselbe heraus. 00:45:44.901 --> 00:45:56.700 Weil wenn man darauf beruht, dass man das an diesem einen Teich macht wegen der Strahlung dort, dann ist das nichts nachvollziehbares, 00:45:56.701 --> 00:46:04.300 aber es gibt eben Dinge, die nachvollziehbar sind und auf die Art und Weise kommt also aus diesem wir wollen miteinander reden folgt eigentlich alles andere logisch. 00:46:04.301 --> 00:46:07.000 Standards, Maßeinheiten. 00:46:07.001 --> 00:46:19.300 Ja genau, Maßeinheiten, aber auch die Aberkennung des Subjektiven als etwas relevantes in der Wissenschaft. 00:46:19.301 --> 00:46:27.100 Wenn ich etwas beobachte, dann heißt das gar nichts, das muss messbar sein, sonst ist es nicht da. 00:46:27.101 --> 00:46:40.500 Aus dem heraus kann man dann zeigen, wie also Inquiry, ich sage es jetzt auch auf Englisch, als eine Form der Befragung der Welt sich als eine Methode herausstellt, 00:46:40.501 --> 00:46:50.800 die also über das traditionelle, also die in der traditionellen Wissenschaft nicht Experiment mit der These und dem Experiment und dann Bestätigung oder Widerlegung drinnen, 00:46:50.801 --> 00:46:59.100 ist aber auch in anderen Formen wissenschaftlichen Arbeitens vorkommt, zum Beispiel im Design-Based Research ist die Inquiry Genau so ein wichtiger Punkt, 00:46:59.101 --> 00:47:05.300 nur unter anderen Rahmenbedingungen. 00:47:05.301 --> 00:47:10.600 Das ist der Übergang sozusagen zum Scientific Thinking. 00:47:10.601 --> 00:47:18.000 Also es geht letztlich natürlich darum, auch diese Methode mal zu verinnerlichen, weil ich denke, das ist jetzt auch nicht unbedingt jetzt jedem klar, der in die Informatik reimgeschwappt kommt. 00:47:18.001 --> 00:47:30.500 Ja, und auch anzuerkennen, dass wissenschaftliche, also auch zu erkennen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nichts anderes sind als wissenschaftliche Erkenntnisse, 00:47:30.501 --> 00:47:37.200 deswegen auch keine Wahrheiten, sondern etwas, von dem man jetzt eben meint, dass es so ist, bis es widerlegt ist. 00:47:37.201 --> 00:47:44.200 Aber es gibt eben so viel Bestätigung, dass wir uns darauf geeinigt haben, dass es jetzt so ist. 00:47:44.201 --> 00:48:00.400 Und dass auch diese wissenschaftliche Sichtweise auf die Welt nicht alle Aspekte unseres Daseins und unseres Lebens abdecken kann, weil es da Unbestimmtheit gibt, 00:48:00.401 --> 00:48:09.900 weil es da Unsicherheiten gibt, die weit über das hinausgehen, was man durch diese traditionelle wissenschaftliche Sichtweise eingrenzen kann. 00:48:09.901 --> 00:48:15.200