Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu Ausgabe Nummer 72 hier in unserer Gesprächsreihe rund um Wissenschaft,
Tim Pritlove: wissenschaftliche Fragen, manchmal geht es um Wissenschaft, manchmal geht es auch um die Metafragen der Wissenschaft.
Tim Pritlove: Und ein solches Thema erwartet uns heute.
Tim Pritlove: Dafür bin ich mal wieder ein wenig gereist, konkret bin ich nach Wien gefahren an die TU Wien.
Tim Pritlove: Dort sitze ich jetzt im Institut für Visual Computing and Human-Centered Technology und begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich den Peter, Peter Purgathofer.
Tim Pritlove: Schönen guten Tag.
Peter Purgathofer: Hallo.
Tim Pritlove: Peter, wir kennen uns schon eine Weile, du bist schon ganz schön lange hier oder?
Peter Purgathofer: Ja, ich habe vor, glaube ich, zwei Jahren meine 25-jährige Jubiläumszahlung bekommen.
Tim Pritlove: Guck an.
Peter Purgathofer: Auch so eine Art Bookmark, die man im Leben seiner Tätigkeit hat.
Tim Pritlove: Ja. Und konkret bist du aber schon immer der Informatik zugehörig gewesen.
Peter Purgathofer: Immer.
Tim Pritlove: Immer.
Peter Purgathofer: Ja. Ich habe begonnen Mathematik zu studieren, nachdem ich in der Schule noch Mathematik Olympiade gemacht habe und so.
Peter Purgathofer: Und gedacht, Mathematik, aber irgendwie hat mich die Lust an der Mathematik mit dem Studium recht schnell verlassen.
Peter Purgathofer: Und die Informatik ist gekommen, hat gewinkt und hat gesagt, hey das hier machen.
Tim Pritlove: Ich bin viel interessanter.
Peter Purgathofer: Genau.
Tim Pritlove: Machen statt Denken?
Peter Purgathofer: Nein, Machen statt Zahlen.
Tim Pritlove: Machen statt Zahlen, ja stimmt.
Tim Pritlove: Das ist so ein Reiz der Informatik, denke ich.
Peter Purgathofer: Absolute ja.
Tim Pritlove: Und ja dann gab es hier so verschiedene Schwerpunkte über die Jahre?
Tim Pritlove: Aber immer sehr viel mit Mensch und Maschine Interaktion.
Peter Purgathofer: Genau. Ich habe hier die erste, damals hieß es User Interface Design, Lehrveranstaltung abgehalten und habe dieses Thema zusammen mit einem Kollegen,
Peter Purgathofer: der meine Diplomarbeit mit betreut hat, hier eingebracht und ultimativ dann auch im Studienplan verankert.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, das hat mich mein akademisches Leben lang begleitet, also akademisch ist mein Schwerpunkt im Bereich Human-Computer Interaction.
Tim Pritlove: Aber du hast dir ja auch schon immer sehr viele Gedanken über die Informatik als solche gemacht bzw. die Auswirkungen von Computern,
Tim Pritlove: unter anderem gab es auch ein etwas umfangreicheres Engagement in der Frage des Einsatzes von Computer bei Wahlen.
Peter Purgathofer: Ja.
Tim Pritlove: Da hat dann schon ein wenig das Gewissen angeklopft.
Peter Purgathofer: Na, ich sehe das ja auch als eine Frage von Human Computer Interaktion, wo man Human und Computer ein bisschen größer versteht.
Tim Pritlove: Ja.
Peter Purgathofer: Wo man sagt, Humanity Technology Interaction.
Peter Purgathofer: Und eigentlich jetzt sind es dieselben Fragen, nur auf einer anderen Ebene.
Peter Purgathofer: Aber ja, das mit dem Gewissen stimmt auf jeden Fall und diese Geschichte mit dem e-Voting damals hat mich tatsächlich vor einer Woche wieder eingeholt,
Peter Purgathofer: wo eine Kollegin von einer Zeitung um einen Kommentar gebeten hat, contra e-Voting und das Gegenstück, also das ist eine Pro und Contra Kolumne
Peter Purgathofer: und das Gegenstück ist dieselbe Person, die vor sechs oder sieben Jahren, nein vor zehn Jahren war das, mit mir die ganze Zeit über e-Voting diskutiert hat.
Peter Purgathofer: Also man kann sagen, bei uns ist nichts weitergegangen, das Interesse existiert quasi nicht
Tim Pritlove: /lacht/
Peter Purgathofer: Wenn dieselben zwei Antagonisten irgendwie hier eingeladen werden, um Pro und Contra zu vertreten.
Tim Pritlove: Schon ein bisschen frustrierend oder?
Peter Purgathofer: Nein, eigentlich sehr befreiend, weil dieses Thema sollte wirklich nicht irgendwie viele Anhänger finden oder viele Fans, sagen wir, nicht Anhänger,
Peter Purgathofer: es sind eher diese fanatischen, wir müssen jetzt unbedingt Computer, warum wählen wir nicht mit dem Computer?
Peter Purgathofer: Und das ist genau dieser Punkt, wo ich sage, bitte lassen wir das, dumme Idee.
Peter Purgathofer: Und da bin ich eigentlich ganz froh, dass das Thema ganz weit weg ist vom Fenster und niemand danach fragt.
Tim Pritlove: Aber da sind wir auch schon ein bisschen beim Thema, weil so der Computer als Faszination der Vision der Zukunft.
Tim Pritlove: Also so die Fleisch gewordene Maschine, die so alle Wünsche transportiert, repräsentiert und irgendwie auch so eine universelle Machbarkeit von allem irgendwie zu versprechen scheint.
Tim Pritlove: Und teilweise ist es ja auch so, nur kriegt der Computer halt mittlerweile in Bereiche des Lebens, wo ihn viele vielleicht gar nicht so gesehen haben.
Tim Pritlove: Andere waren da vielleicht schon eher schon.
Peter Purgathofer: Ich glaube, wenn man jetzt so 20-25 Jahre zurückschauen sieht man schon, dass die Visionen von damals andere sind als das was heute daraus geworden ist.
Peter Purgathofer: Und dass es da viel gibt an Problemen, die sich eingeschlichen haben irgendwie im Schatten der Dinge, von denen wir fasziniert waren
Peter Purgathofer: und wo wir jetzt sagen, ola ola was ist da los, das kann ja wohl so nicht sein.
Peter Purgathofer: Und die sind so prominent und alltäglich geworden, dass man sagen kann, wenn man diese Themen in Lehrveranstaltungen berücksichtigt,
Peter Purgathofer: muss man diese Kurse jedes Jahr neu machen eigentlich, weil sich das so drastisch verschiebt und verändert von Jahr zu Jahr.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen so ein Zauberlehrling-Syndrom auch.
Peter Purgathofer: Absolut.
Tim Pritlove: Ich meine, man sieht das ja jetzt auch gerade bei Mobilität, also vor 60 Jahren wurde noch von fliegenden Autos geträumt und dann war sozusagen so diese unbegrenzte Mobilität war so der totale Traum,
Tim Pritlove: auch das Versprechen der Zukunft an sich so und jetzt müssen Autofahrer schon langsam Angst bekommen, dass sie nicht irgendwie die Leute auf der Straße hinterher rennen rufend und mahnend.
Tim Pritlove: Die Dinge ändern sich.
Peter Purgathofer: Wobei es ja noch immer Wahnsinnige gibt, die noch immer an fliegenden Autos bauen.
Peter Purgathofer: Mir ist das ja ein vollkommenes Rätsel.
Tim Pritlove: Ja, Flugtaxi.
Peter Purgathofer: Da gibt es diese Ecken, wo wirklich noch Leute an fliegenden Fortbewegungsmitteln arbeiten und ich denke, jetzt haben wir gelernt,
Peter Purgathofer: dass wir uns eigentlich zu viel fortbewegen, das ist das eigentliche Problem hinter der ganzen Geschichte.
Peter Purgathofer: Wir wollen zu viel an Plätzen sein, wo wir nicht sind.
Peter Purgathofer: Und je mehr Energie wir für diesen Transport brauchen, umso schlechter, ganz generalisiert.
Peter Purgathofer: Und dass da Leute sich damit auseinandersetzen, wie man noch energieintensivere Fortbewegungsvarianten entwickeln kann, marktreif machen kann, ist mir ein Rätsel.
Tim Pritlove: Ja, aber bei den Computern ist es ja nicht anders. Also ich meine, da war ja auch der Traum immer, man kann jetzt alles speichern,
Tim Pritlove: man kann jetzt alles verfolgen, man kann alles ausrechnen und jetzt merkt man langsam so, mhm.
Peter Purgathofer: Es wird auch alles gespeichert.
Tim Pritlove: Ja ja. Jetzt machen das auch noch alle.
Peter Purgathofer: Genau.
Tim Pritlove: Was sind denn dann eigentlich die Konsequenzen daraus?
Tim Pritlove: Ich meine, jetzt hast du ja im Prinzip schon mehrere Generationen von Informatikstudenten hier durch die Universität durchmarschieren sehen,
Tim Pritlove: also quasi auch dann mehr oder weniger die vollständige Karriereentwicklung mitbekommen von so Frischlingen, die hier ankommen,
Tim Pritlove: vielleicht von Tuten und Blasen noch gar keine Ahnung haben, sie dann langsam irgendwie reifen, sich mit der Technik vertraut machen,
Tim Pritlove: aber dann eben auch irgendwann so diese Erkenntnisebenen erfahren von was das eigentlich wirklich bedeutet und dann später auch in die Gesellschaft gehen.
Tim Pritlove: Ist dir da irgendwas aufgefallen?
Peter Purgathofer: Absolut, also es gibt ein paar Dinge, die man unseren Erstsemestern jetzt einfach nicht mehr erzählen muss.
Peter Purgathofer: Dass Informatik einen gesellschaftlichen Bezug hat und dass es wichtig ist, sich mit diesem Beug auseinanderzusetzen, wenn man Technologie gestalten will,
Peter Purgathofer: das ist heute eine Selbstverständlichkeit.
Peter Purgathofer: Oder sagen wir, es ist etwas, wofür sie sehr offene Ohren haben, das ist vielleicht die bessere Formulierung.
Peter Purgathofer: Und sie hören zu, also die Zahl der aggressiv desinteressierten, der Anteil ist radikal geschrumpft.
Peter Purgathofer: Es ist noch immer dieser rechte Ecke, die eh lauter wird in den letzten Jahren, das ist ein zweiter Trend, die rechte Aufregerecke wird lauter,
Peter Purgathofer: und das sind die, die sagen, bitte hier geht es nur um Code und um nichts anderes, bitte können wir diesen ganzen politischen Kram rauslassen.
Peter Purgathofer: Und eine dritte Geschichte, die mir auffällt und das, nachdem das eins meiner Forschungsthemen ist, ist, dass man diese HCI-Fragen nicht mehr begründen muss.
Peter Purgathofer: Alle wissen, ...
Tim Pritlove: Also Human-Computer Interaction, HCI.
Peter Purgathofer: ...dass gutes Design der Kern eines erfolgreichen Produkts ist, das wissen halt alle.
Peter Purgathofer: Das war früher überhaupt nicht so.
Peter Purgathofer: Früher war, es muss gut funktionieren, der Code muss elegant sein, es muss tolle Dinge machen und heute wissen alle, dass es ein gutes Design braucht,
Peter Purgathofer: damit Dinge erfolgreich sein können.
Peter Purgathofer: Manche verwenden auch immer so Begriffe wie Marketing, um das zu entwerten, um zu sagen, ja aber das ist nicht unsere Aufgabe,
Peter Purgathofer: aber eigentlich wissen alle, wie wichtig es ist.
Peter Purgathofer: Und wenn man jetzt davon redet, wie wichtig gutes Design ist, rennen wir offene Türen ein.
Peter Purgathofer: Also das sind ein paar Dinge, die sich, glaube ich, grundlegend geändert haben über diese 20 Jahre, die ich unterrichte hier oder 25.
Tim Pritlove: Trotzdem habe ich den Eindruck, dass gerade dieser moralische Aspekt in zunehmendem Maße eine Bedeutung erfährt, generell im Computerbereich.
Tim Pritlove: Dass man einfach mehr darauf schaut.
Tim Pritlove: Und die letzten Jahre waren ja im Prinzip sehr moralisch geprägte Diskussionen am Start.
Tim Pritlove: Also der Vormarsch der sozialen Netzwerke, deren Auswirkung auf das Miteinander in der Gesellschaft ist sicherlich jetzt keinem mehr entgangen,
Tim Pritlove: dass das alles Schwierigkeiten mit sich bringt.
Tim Pritlove: Teilweise sind es sicherlich auch Fragen von, haben wir gelernt damit umzugehen?
Tim Pritlove: Also etwas, was vielleicht auch in der Zukunft überkommen werden kann, indem sich die Gesellschaft entsprechend anpasst, sich quasi trainiert,
Tim Pritlove: lernt mit solchen Dingen umzugehen, so nach dem Motto, naja das Mobiltelefon haben wir ja auch überlebt.
Tim Pritlove: Am Anfang war das noch so störend und jeder wurde böse angeguckt, der irgendwie im Bus stand und mit der Luft geredet hat,
Tim Pritlove: so das nehmen wir heutzutage gar nicht mehr wahr, das ist so eingepreist, aber auch vom Verhalten her, von allen wieder so runtergefahren worden,
Tim Pritlove: dass man das irgendwie weiß, wann man das tun kann und wann man das nicht macht, so dass sich das sozusagen auch eingelebt hat.
Tim Pritlove: Aber jetzt bei den sozialen Netzwerken, wo wir permanent unsere Spuren hinterlassen, hat man auch diese Kontrolle gar nicht, dass in irgendeiner Form nivellieren zu können.
Tim Pritlove: Wie nimmst du diese Debatte wahr?
Peter Purgathofer: Ich glaube, dass die sozialen Netzwerke in dieser Debatte gern überbetont werden, das eigentliche Problem sind weniger die sozialen Netzwerke,
Peter Purgathofer: als die riesige Anzahl von Firmen und Unternehmen, die uns tracken, die Profile aufbauen und das sind die sozialen Netzwerkfirmen, ein kleiner Teil davon.
Peter Purgathofer: Aber da gibt es viele, viele, viele Firmen aus dem Werbebereich, also nicht die, die Werbung ins Netz stellen, sondern die diese Werbung denen geben, die sie ins Netz stellen,
Peter Purgathofer: die einen riesigen Schatz an Daten über uns aufbauen und das ist das, was ultimativ dazu verwendet wird, um uns zu manipulieren und uns zu ändern.
Peter Purgathofer: Und das führt dann zu so Dingen wie unerwartete politische Wahlergebnisse, eine Veränderung der Themen, über die diskutiert wird und solche Sachen.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, das Problem ist hier vordergründig, dass wir immer sehen, was weiß ich, das soziale Netzwerk des Tages, welches gerade aktuell ist,
Peter Purgathofer: wahrscheinlich ist es gerade TicTalk oder Instagram oder so was.,
Peter Purgathofer: und die Effekte all den sichtbaren Netzwerken zuweisen, aber dahinter gibt es ein riesiges Netzwerk an Unternehmen, die für diese Veränderung noch wesentlich mehr Verantwortung tragen
Peter Purgathofer: als die sozialen Netzwerke.
Peter Purgathofer: Dass das dann zu einem guten Teil über Facebook wieder zurückkommt und über diese seltsame Struktur des Streams, den man dort sieht,
Peter Purgathofer: aus Inhalten von Leuten, mit denen ich befreundet bin und Inhalten, die hineinkommen, weil ich eine Zielgruppe bin und Werbung, die nicht als solche identifizierbar ist
Peter Purgathofer: und Werbung, die als solche identifizierbar ist und so weiter, eine andere Geschichte.
Peter Purgathofer: Also das kommt über jede andere Webseite auch herein.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, dass diese Strukturen, die da im Hintergrund wirken, die richten enormen Schaden an, die machen unsere traditionellen Medienstrukturen kaputt
Peter Purgathofer: und schaffen Medienstrukturen, die nur dafür da sind, dass wir hinschauen und Clickbait und so weiter und gleichzeitig richten sie enormen gesellschaftlichen Schaden an.
Peter Purgathofer: Sind zu einem guten Teil für diese Spaltung der Gesellschaft, die wir wahrnehmen, verantwortlich.
Tim Pritlove: Ja, das haben wir ja jetzt schön gesehen, sowohl bei den Wahlen in den USA als eben auch bei dem Brexit Referendum in dem Vereinigten Königreich,
Tim Pritlove: dass hier eben diese Netzwerke, also ich wollte gar nicht jetzt so primär diese Netzwerke als einzigen Ort brandmarken, sondern als das, was halt einem persönlich am meisten gewahr wird,
Tim Pritlove: wo den Leuten bewusst ist, dass sie dort am meisten Interaktion mit Netzen eigentlich erfahren.
Peter Purgathofer: Da sage ich, da haben die meisten Leute auch etwas positives davon, von diesen Addtracking-Netzwerken haben die Leute nichts positives.
Peter Purgathofer: Das, was immer behauptet wird, nämlich dass die Medien sich nur finanzieren können über diese AddTech-Geschichten, stimmt in dem Maße auch nicht,
Peter Purgathofer: als diese AddTech-Geschichten inhärent Qualitätsmedien zerstören und Billigmedien fördern.
Peter Purgathofer: Ist eine ganz andere Geschichte, werden wir jetzt nicht lange drüber reden können, aber das ist das eigentliche Problem,
Peter Purgathofer: nicht, dass eine Struktur daherkommt, eine Technologie und sagt, wir sind euer einziger Retter, nur über uns könnt ihr euch erhalten Qualitätsmedien
Peter Purgathofer: und in Wirklichkeit …
Tim Pritlove: … werden die dazu gezwungen, sich dem zuzuwenden, was am meisten Aufmerksamkeit erzeugt, aber nicht tatsächlich am meisten Nachrichtenwert hat.
Peter Purgathofer: Ja, oder wie soll ich sagen, wenn ich ein Werbeschaltender bin, ich schalte Werbungen, dann werde ich versuchen, meine Kosten für die Eyeballs, die ich bekomme, zu minimieren.
Peter Purgathofer: Und genau das leistet AddTech, indem sie mir erzählen können, welche Leute in den Qualitätsmedien und in den billigen Medien unterwegs sind
Peter Purgathofer: und mit der Zeit brauche ich meine zielgerichteten Werbungen nur noch in den billigen Medien zu schalten und nicht mehr in den Qualitätsmedien,
Peter Purgathofer: weil ich weiß, dass das dieselben Leute sind.
Peter Purgathofer: Und damit ziehe ich Werbung ab, die angeblich unsere Qualitätsmedien finanziert und wir sehen eh, dass das eine Krise ist, die immer schlimmer wird.
Peter Purgathofer: Und bringt das Geld dorthin, wo es nur um Clicks geht und nur um die Empfehlungen, wo du weiterlesen könntest, das wäre doch spannend für dich und solche Sachen.
Tim Pritlove: Ja. Wobei das jetzt konkret erst mal natürlich die Zukunft dieser Medien betrifft.
Tim Pritlove: Bei den Wahlen, was ich gerade erwähnt hatte, hat sich ja im Prinzip der Kreis komplett geschlossen, dass also im Prinzip aus diesen Daten,
Tim Pritlove: die aus sozialen Netzwerken und anderen Quellen gewonnen wurden, diese Profile entstanden und darüber ein Wissen existierte,
Tim Pritlove: was dann aber genutzt wurde, nicht nur um mir was zu verkaufen, sondern halt quasi mir meine eigene Meinung zu verkaufen
Tim Pritlove: und zumindest soweit zu nutzen, um eine andere Meinung, in dem Fall halt eine Wahlentscheidung, herbeizuführen.
Tim Pritlove: Und ich weiß nicht, wie unsere Zukunft auf diese Zeitraum blicken wird, aber es hat schon so was von Sündenfall dieser Moment
Tim Pritlove: und ist natürlich auch wirklich so ein Punkt, wo man sich dann eben auch fragen muss, okay, wenn ich jetzt Teil dieser Welt bin, dieser informatischen Welt,
Tim Pritlove: was ist meine Rolle in diesem Spiel?
Tim Pritlove: Darüber habt ihr nachgedacht.
Peter Purgathofer: Absolut, ja.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, etwa was wir versuchen den Studierenden hier mitzugeben, ist, dass sie sich intensiv mit ihrer Rolle auseinandersetzen müssen
Peter Purgathofer: und dass die Verantwortung, die sie dabei tragen, eine ist, die man nicht durch, ich war ja nur der Ingenieur und ich habe nur gemacht, was man mir gesagt hat,
Peter Purgathofer: abwursteln kann.
Peter Purgathofer: Wir bringen da auch gern dieses Beispiel von dem VW-Dieselskandal, wo ja tatsächlich ein Ingenieur, der nur gemacht hat, was ihm gesagt wurde,
Peter Purgathofer: einsitzt jetzt.
Tim Pritlove: Ja, die not my Departement-Problematik, ich führe hier nur aus, was andere sich ausgedacht haben, ich bewerte das eigentlich gar nicht.
Peter Purgathofer: Und wenn ich es nicht mache, dann macht es wer anderer.
Tim Pritlove: Genau.
Peter Purgathofer: Die Argumente, die wir alle kennen, seit hundert Jahren, also ich nur seit 56, aber seit hunderten Jahren in unserer Gesellschaft.
Tim Pritlove: Ja.
Peter Purgathofer: Jedesmal wenn es darum geht, irgendwas dreckiges zu machen, macht man es dann doch, weil man kriegt was dafür und sonst macht es ja eh wer anderer.
Tim Pritlove: Genau, und das wäre ja dann nur mein persönlicher Nachteil, letztlich würde sich ja gar nichts ändern, das ist so ein bisschen diese Mentalität.
Tim Pritlove: Stellt sich aber eigentlich immer wieder heraus, dass in dem Moment, wo man es halt doch nicht macht, man schon etwas verändert,
Tim Pritlove: weil ja allein der Widerstand dagegen auch immer schon so eine kleine Schwankung der Matrix verursacht.
Tim Pritlove: Vielleicht nicht alles zum Kippen bringt, aber in dem Moment, wo an verschiedenen Stellen gerüttelt wird, sieht es ja dann meistens gleich ganz anders aus.
Peter Purgathofer: Da haben wir ja auch miterlebt bei verschiedensten Firmen hier im IT-Bereich, wo Leute dann einfach, ich will nicht sagen, massenweise,
Peter Purgathofer: aber doch in Gruppen gekündigt haben und weggegangen sind, weil sie nicht mehr ein Teil davon sein wollten.
Tim Pritlove: Zum Beispiel?
Peter Purgathofer: Ich weiß nicht, gab es nicht so eine Austrittswelle bei Facebook, nicht von den Usern und Userinnen, sondern von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern vor ungefähr einem Jahr?
Tim Pritlove: Facebook weiß ich jetzt nicht ganz genau, aber bei Google war es halt relativ stark der interne Widerstand gegen die Beteiligung an den Drohnenprogrammen bei den Militärprojekten.
Peter Purgathofer: Google habe ich auch gehört, ja.
Peter Purgathofer: Und das kann ich sagen, das erzeugt auch ein anderes Bild dieser Firmen, zum Beispiel bei unseren Studierenden.
Peter Purgathofer: Wenn die davon hören.
Peter Purgathofer: Und wir versuchen ja auch, und da kommen wir jetzt langsam zu dem Thema, über das wir ja reden wollen, versuchen wir auch, diese Themen in die Lehre hineinzutragen
Peter Purgathofer: und tagesaktuelle Ereignisse, ich sage einmal, vor dem Hintergrund von Nachdenken und ein bisschen Theorie zu reflektieren für sie und mit ihnen,
Peter Purgathofer: um ihnen die Gelegenheit zu geben, das selber auch zu lernen.
Tim Pritlove: Ist ja auch eine interessante Zeit, so in den letzten Jahren hat sich ja mal eine komplett neue Technologie auch Raum verschafft im informatischen Bereich,
Tim Pritlove: durch das maschinelle Lernen oder wie man auch so schön sagt, die künstliche Intelligenz.
Tim Pritlove: Sicherlich ein noch nicht ganz angemessener Begriff.
Tim Pritlove: Aber durch das maschinelle Lernen ist man ja in der Lage Systeme zu schaffen, wo die eigentliche Entscheidung die Systeme betreffend im Prinzip vertagt wird
Tim Pritlove: in ein diffuses Lernen.
Tim Pritlove: Also Maschinen werden mit Kenntnis versorgt und sollen dann auf Basis dieser gesammelten Daten irgendwann Entscheidungen fällen,
Tim Pritlove: aber in dem Moment, wo die Entscheidung gefällt wird, wird sie nicht mehr aktiv durch ein Programm, sondern sozusagen nur durch gesammelte Daten getroffen.
Tim Pritlove: So dass man ja eigentlich auch als Akteur, als Programmierer, als Systemdesigner in gewisser Hinsicht die Entscheidung auch komplett aus der Hand gibt,
Tim Pritlove: was dann auch nochmal ein weiterer Schritt ist, wo man sich fragen muss, wo ist denn jetzt eigentlich meine Verantwortung für das, was ein System tut.
Tim Pritlove: Habe ich es dann wieder weiter delegiert und habe ich damit nichts zu tun oder muss ich mir eher noch mehr Gedanken darüber machen als vorher?
Peter Purgathofer: Die Frage kann man sich auch als Startrooper stellen, wie sehr man die Verantwortung mit trägt, die das Imperium eigentlich trägt für die Vernichtung der galaktischen Ordnung oder irgendwas.
Peter Purgathofer: Also wenn man immer nur das tut, was einem erzählt wird, das man tun soll und über Folgewirkungen, von denen man durchaus weiß, dass sie da sein werden,
Peter Purgathofer: dann nicht kritisch reflektiert und das nicht weitersagt, dann finde ich, trägt man durchaus eine Mitverantwortung, auch wenn die eigentliche Verantwortung
Peter Purgathofer: natürlich bei denen liegen, die die Entscheidungen treffen.
Peter Purgathofer: Ein schönes Beispiel dafür immer wieder ist dieser Challenger-Absturz vor, wann war das, 85/86, glaube ich.
Tim Pritlove: Schon eine Weile her, ja.
Peter Purgathofer: Wo die Ingenieure, denen war durchaus bewusst, dass das nicht funktionieren kann und sie haben auch versucht zu kommunizieren, dass dieser Start schiefgehen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit,
Peter Purgathofer: aber die Führungsebene hat das nicht ernstgenommen.
Peter Purgathofer: Und ich gehe so weit, dass ich sage, wenn Ingenieure nicht in der Lage sind, ihre Erkenntnisse so zu kommunizieren, dass Entscheidungstragende die verstehen
Peter Purgathofer: und sagen, aha das bedeutet also, dann tragen sie einen Teil der Verantwortung.
Peter Purgathofer: Und das ist schon, also ich gestehe, das ist relativ anspruchsvoll, was ich da von den Leuten verlange, aber zu sagen, ich sitze irgendwo und mache nur das,
Peter Purgathofer: was mir gesagt wird und weiß, was dabei herauskommt, aber ich mache es, weil es mir gesagt wurde, ist ein paar Ebenen weniger anspruchsvoll
Peter Purgathofer: und das ist auf jeden Fall etwas, wo man sich nicht aus der Verantwortung winden kann.
Tim Pritlove: Ja, zumal selbst wenn man nicht in der Entscheidungsebene sitzt, man sitzt aber viel näher an der Bewertungsebene, weil man als Techniker natürlich sehr viel mehr daraus herauslesen kann,
Tim Pritlove: was ein System tut oder nicht tut, sodass einem in gewisser Hinsicht sogar noch sehr viel mehr Verantwortung zukommt.
Peter Purgathofer: Absolut, und ohne mich, wenn ich das bin, könnte das jetzt vorerst einmal nicht passieren.
Peter Purgathofer: Wenn ich dieses Projekt nicht umsetze, wenn ich diesen Code nicht schreibe oder wenn ich ihn schlecht schreibe meinetwegen,
Peter Purgathofer: dann wird das nicht passieren, dann werden diese Entscheidungen nicht automatisiert gefällt und potenziell …
Peter Purgathofer: Also wir kennen die Folgen von automatisierten Entscheidungen in vielen Bereichen, wo es um nicht technische Dinge geht.
Tim Pritlove: Boing 737Max, das Flugzeug, was jetzt auch so Entscheidungsfindungen herbeigeführt hat, die dann halt nicht ausreichend abgesichert waren.
Peter Purgathofer: Aber ich erinnere an das Buch von der Virginia Eubanks „Automating Inequality“, wo sie also Fall für Fall für Fall zeigt,
Peter Purgathofer: wo in sozialen Kontexten Entscheidungen automatisiert wird, wer bekommt Sozialhilfe, wer bekommt Gesundenunterstützung, weil man es sich selber nicht leisten kann und so weiter
Peter Purgathofer: und wo das alles immer zu systematischer Benachteiligung führt und jedesmal katastrophale gesellschaftliche Auswirkungen hat.
Peter Purgathofer: Weil wir auf dieser Ebene darauf angewiesen sind, dass vernünftige Entscheidungen getroffen werden und nicht aufgrund einer Datenlage die richtigen Entscheidungen.
Peter Purgathofer: Weil die Datenlagen unzuverlässig sind.
Peter Purgathofer: Wir führen gerade sowas ein bei uns, im Arbeitsmarkt Service wird ein Automatisierungssystem eingeführt, das darüber entscheiden soll,
Peter Purgathofer: welche Maßnahmen ein Arbeitssuchender, eine Arbeitssuchende zugeführt wird und das Ergebnis davon wird vorhersehbar diskriminierend
Peter Purgathofer: und zumindest persönlich verletzend sein, also immerhin ist das System noch so aufgebaut, dass die, die in die unterste Schublade fallen, nicht aus dem System rausfallen,
Peter Purgathofer: sondern besondere Maßnahmen, wie soll man sagen, zur Arbeitsmarktförderung zugänglich gemacht wird.
Peter Purgathofer: Also in die wird ganz besonders viel steckt.
Peter Purgathofer: Da kann man jetzt sagen, die schlimmste Diskriminierung, die passieren kann, ist, dass man dort hineingestuft wird und bei Programmen mitmachen muss,
Peter Purgathofer: mit absolut unvermittelteren anderen Teilnehmenden, wo ich mich gedemütigt fühle und das Gefühl habe, ich gehöre hier nicht her.
Peter Purgathofer: Aber wenigstens, wenn man dieses nochmal „Automating Inequality“-Buch hernimmt, da sind viele Systeme, wo diese Leute da ganz unten, die Unvermittelbaren,
Peter Purgathofer: einfach unten rausfallen und man sagt, was soll man mit dir machen, du bist unvermittelter.
Peter Purgathofer: Und das sind halt dann mehrheitlich welche, die Stereotypen entsprechen, mehr als dass Persönlichkeiten berücksichtigt werden.
Tim Pritlove: Tja, wahrscheinlich ist niemand auf die Idee gekommen, so ein System einfach mal mit Zufall auszustatten, was ja manchmal auch ganz gut funktioniert.
Peter Purgathofer: Apropos Zufall, ein anderes ähnlich geartetes System wird gerade in Schweden in Stockholm ausprobiert.
Peter Purgathofer: Da gibt es eine Tempo 30 Strecke und da wird Geschwindigkeit überwacht und jeder, der über 30 fährt, zahlt Strafe und wer unter 30 fährt nimmt an einer Verlosung teil,
Peter Purgathofer: wo dieses Geld, das reinkommt, verlost wird.
Tim Pritlove: /lacht/
Peter Purgathofer: Nicht schlecht, das ist mal ein Einsatz von der Technologie auf eine Art und Weise, wo wir zumindest lachen und sagen, hey so geht es vielleicht.
Tim Pritlove: Ja, das ist auch ein kreativer Ansatz, so was kann ja auch auf jeden Fall helfen.
Tim Pritlove: Ja, aber nichts desto trotz habt ihr euch hier entschlossen, die Informatikstudiengänge, gibt es ja sicherlich auch mehr als nur einen,
Tim Pritlove: habe ich mir jetzt gerade so genau nicht angeschaut, aber alle, die im Prinzip in den informatischen Bereich reingehen, mit so einer Einführungsveranstaltung zu begegnen,
Tim Pritlove: mit dem schönen Titel Ways of Thinking in Informatics, also ich weiß gar nicht, wie ich das am besten übersetzen soll.
Peter Purgathofer: Denkweisen in der Informatik ist der deutsche Titel.
Tim Pritlove: Denkweisen in der Informatik.
Tim Pritlove: Also es wird einem sozusagen gesagt, wie man hier denken soll, mal ganz blöd formuliert.
Tim Pritlove: Oder es werden verschiedene Aspekte vorgetragen, worüber man mal nachdenken sollte, so würde ich es mal formulieren, vielleicht trifft es das ganz gut.
Peter Purgathofer: Also vielleicht ganz kurz, passiert ist das Ganze, nachdem in den USA an einigen Unis neue Wege der Einführung in Computerscience, Informatik, was auch immer,
Peter Purgathofer: ausprobiert wurden, The Beauty and Joy of Computing in Berkley ist eins dieser Beispiele.
Peter Purgathofer: Da gibt es ein Paper, das beschreibt fünf dieser neuen Lehrveranstaltungen, weil man weiß, dass plötzlich ganz viele Studierende in diese Fächer hineindrängen,
Peter Purgathofer: im Wissen, dass sie eine andere Relevanz gesellschaftlich … oder sagen wir so, in der Erkenntnis, dass sie gesellschaftlich relevanter sind als man bisher geglaubt hat.
Peter Purgathofer: Also die Nerdigkeit, die diesem Fach viele Jahre und Jahrzehnte angehaftet hat, die fällt jetzt gerade so ein bisschen ab und man kommt drauf,
Peter Purgathofer: Informatik wird langsam zu so etwas wie, unser Dekan sagt immer, das Betriebssystem der Gesellschaft und da ist schon was dran.
Peter Purgathofer: Also ich glaube, dass Informatik so etwas wird wie die Universalerklärungswissenschaft, so wie es die Physik vor 100 Jahren waren, wird es heute Informatik.
Peter Purgathofer: Wir können die meisten Dinge mit Informatik erklären, mit Code, mit Simulationen.
Tim Pritlove: Erklären oder realisieren?
Peter Purgathofer: Erklären. Wir können viel von dem, was wir in der Gesellschaft beobachten zum Beispiel dadurch erklären, dass wir auf die Interaktion zwischen Technologie und Menschen schauen
Peter Purgathofer: und verstehen, was dort passiert.
Peter Purgathofer: Also ich sage nicht, dass wir die Gesellschaften dieser Welt über die gesamte Geschichte erklären, sondern das, was heute passiert.
Tim Pritlove: Zum Beispiel?
Peter Purgathofer: Dafür brauchen wir Informatik, um zu verstehen, was gerade passiert.
Tim Pritlove: Was kann man da zum Beispiel erklären?
Peter Purgathofer: Die vorhin angesprochenen Trackingnetzwerke, Big Data, Machine Learning, wie funktioniert dieser Mechanismus, der wieder zurückkommt und uns "nudged"
Peter Purgathofer: und dazu bringt, was weiß ich, wenn wir Labour-Ansichten haben, nicht zur Wahl zu gehen oder nicht zur Abstimmung zu gehen.
Tim Pritlove: Man erklärt es nicht mit Informatik, sondern man erklärt die Zusammenhänge, die hier existieren, die einfach erkennen, dass diese Informatik schon Präsenz hat bei unserer gesellschaftlichen Interaktion?
Peter Purgathofer: Ja.
Peter Purgathofer: Und wir haben eine Version dieser neuen Einführung in die Informatik in einer sehr, wie soll ich sagen, in der mitteleuropäischen Wissenstradition verankert,
Peter Purgathofer: wo die Reflexion sehr hoch gehalten wird, wo die Lektüre auch der Philosophie hochgehalten wird und haben es unter den Gesichtspunkt gestellt,
Peter Purgathofer: was sind denn die verschiedenen Problemlösungsbrillen, die wir in der Informatik aufsetzen, wenn wir irgendetwas sehen, was wir ändern wollen?
Peter Purgathofer: Was sind die Brillen der Problemlösung, mit denen wir unsere Probleme lösen?
Peter Purgathofer: Und natürlich ist coden eins dieser Brillen, aber nicht die einzige.
Peter Purgathofer: Mathematik ist eine andere dieser Brillen, Design ist eine weitere dieser Brillen und Wissenschaft, pure klassische empirische Wissenschaft ist eine weitere dieser Brillen.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, man muss die unabhängig voneinander auch verstehen können und sehen als etwas, was jeweils bestimmte Kompetenzen
Peter Purgathofer: und bestimmte Stärken mit sich bringt, warum eignet sich diese Brille ganz besonders, um dieses Problem zu lösen?
Peter Purgathofer: Aber jeweils auch mit dunklen Stellen, mit schwarzen Flecken, mit blinden Flecken, mit Tunnel Vision, mit allen negativen Effekten von einer Brille, die ich mir aufsetze
Peter Purgathofer: und die mir etwas anderes zeigt wie eine andere Brille.
Tim Pritlove: In diesem Kurs wird jetzt quasi versprochen einerseits Probleme von Computersystemen von unterschiedlichen Aspekten aus zu betrachten
Tim Pritlove: und es wird auch betont, dass Computersysteme oder Computerscience an sich inhärent sozial sei und sich eigentlich gar keine sozialen Aspekte mehr davon trennen lassen.
Peter Purgathofer: Ich glaube auch, dass das einer der wesentlichen Erkenntnisse der letzten Jahre ist, dass es eigentlich nichts gibt in der Informatik, was wir machen können,
Peter Purgathofer: was nicht in irgendeiner Art und Weise früher oder später in der Gesellschaft landen wird.
Peter Purgathofer: Also auch die innersten Steuerungsroutinen von selbstfahrenden Autos werden durch die Tatsache, dass diese Autos selbst fahren, gesellschaftsverändernd
Peter Purgathofer: oder sagen wir, in Interaktion mit gesellschaftlicher Veränderung existieren.
Peter Purgathofer: Also wir haben keinen Bereich der Informatik mehr, in dem wir nicht auch drüber nachdenken sollten, was das denn für Konsequenzen hat.
Tim Pritlove: Ja, also jede Maschinensteuerung hat Auswirkungen auf Arbeitsplätze, wie man arbeitet etc..
Peter Purgathofer: Zum Beispiel, ja.
Peter Purgathofer: Aber vielleicht noch, jeder innerste Kern einer Steuerung hat Auswirkungen darauf, wie die äußeren Schichten dieser Steuerung von anderen Leuten programmiert werden.
Peter Purgathofer: Also wenn ich mir jetzt eine Steuerung in so Schichten vorstelle, dann gibt es so diesen innersten Kern und die bietet Schnittstellen an, mit denen ich programmieren kann,
Peter Purgathofer: und die können es erleichtern oder erschweren, eine sichere Lösung zum Beispiel zu machen.
Peter Purgathofer: Also es ist nicht einmal nur Gesellschaft in dem Sinn, wo wir sagen, wir schauen jetzt zum Fenster raus und das sind nicht mehr wir,
Peter Purgathofer: wir sind ein Teil der Gesellschaft und in diesem Sinne sind auch wir auf beiden Seiten dieser Waage zu finden, wir sind auf der technischen und der gesellschaftlichen Seite zu finden
Peter Purgathofer: und da hört es dann plötzlich auf, dass diese Unterscheidung einen Sinn ergibt.
Peter Purgathofer: Wir sind ein Amalgam aus Technologie und Gesellschaft geworden und wir müssen uns mit dem als solches auseinandersetzen.
Tim Pritlove: Genau, ihr wollt, dass die Studenten hier diese Problematiken kritisch reflektieren und es steht das Versprechen im Raum, dass intellektuelle Werkzeuge ausgebildet werden sollen,
Tim Pritlove: um alles als Teil von etwas größerem anzusehen.
Tim Pritlove: Was für intellektuelle Werkzeuge sollen denn hier geschaffen werden?
Peter Purgathofer: Naja, also beispielsweise ein Verständnis davon, was Wissenschaft denn wirklich ist, wo wir herkommen vor der Wissenschaft und wie Wissenschaft unsere Gesellschaft
Peter Purgathofer: aus einer vorwissenschaftlichen Zeit in eine Zeit, wo Wissenschaft das Instrument zur Schaffung von Erkenntnis war.
Peter Purgathofer: Aber auch wo diese wissenschaftlichen Herangehensweisen ihre Grenzen haben.
Peter Purgathofer: Also dass wir, was ein richtiges Cockpit für einen Piloten in einem Flugzeug ist, wenn du vorhin das Beispiel gebracht hast, nicht unbedingt nur wissenschaftlich ableiten können,
Peter Purgathofer: sondern dass da andere Fragen auch eine Rolle spielen.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, dass, wenn wir diese, in diesem Sinn würde ich diese Brillen, die wir da vorstellen, als die Werkzeuge sehen, als die Denkwerkzeuge.
Peter Purgathofer: Wir setzen uns eine Brille auf, um die Welt wissenschaftlich zu betrachten und sind uns dessen bewusst, dass diese Sichtweise Grenzen und Einschränkungen hat.
Peter Purgathofer: Es ist nicht umsonst so, dass viele Naturwissenschaftler und auch die Physiker oder so enorme Probleme damit haben, den Wert von Sozialwissenschaften anzuerkennen.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, dass das riesige Probleme schafft, nicht nur akademisch, sondern auch in der Welt.
Peter Purgathofer: Und wenn wir es schaffen, dass unsere Studierende verstehen, dass es zum Beispiel verschiedene Ausprägungen von Wissenschaft gibt, die eventuell vielleicht nicht aufeinander runterschauen sollten,
Peter Purgathofer: dann glaube ich, dass wir damit schon etwas bewirken können.
Tim Pritlove: Psychologie, Philosophie, alles solche Felder, die, glaube ich, bei der Bewertung dieser Faktoren ganz schön behilflich sein können.
Peter Purgathofer: Absolut, ja natürlich. Also ich glaube, wenn man in die Geschichte dieses Arbeitsbereichs, wo ich hier bin, schaut, dann findet man die breitest aufgestellte interdisziplinäre Zusammensetzung,
Peter Purgathofer: die es an der TU an einem Institut gibt.
Tim Pritlove: Wie drückt sich das konkret aus?
Peter Purgathofer: Eine Kollegin, die einen Doktor in Psychologie hat, ein ehemaliger Kollege, der letztes Jahr in Pension gegangen ist, der seinen Doktor in Politologie hatte.
Peter Purgathofer: Ein Kollege, der seinen Doktor in Soziologie und Kinderpsychologie hatte.
Tim Pritlove: Die alle hier in der Informatik dann angedockt sind?
Peter Purgathofer: Die alle hier in der Informatik gearbeitet haben.
Tim Pritlove: Und ist das jetzt nur innerhalb der Informatik oder gibt es auch konkret mit den anderen Fakultäten an dieser Uni oder an anderen Unis in Wien jetzt konkrete Zusammenarbeit auch?
Peter Purgathofer: Ja natürlich. Also nachdem einige der Leute, die bei uns arbeiten, eher fachfremd sind, finden die mehr Kontakte nach außen wie nach innen.
Peter Purgathofer: Aber ich glaube, das ist überhaupt eine der Absurditäten unseres heutigen akademischen Betriebs, dass der Kontakt zu Forschenden mit der Entfernung an Wert zunimmt.
Peter Purgathofer: Also wenn ich sagen kann, ich habe einen Kollegen in Stanford, mit dem ich ein Projekt mache, dann kriegen alle große Augen
Peter Purgathofer: und wenn jemand sagt, ich arbeite mit dem Kollegen eine Tür weiter zusammen an einem unglaublich tollen Projekt, dann gähnen sie.
Tim Pritlove: Obwohl das eigentlich viel reizvoller ist, weil es halt interdisziplinär ist.
Peter Purgathofer: Ja, also es gibt da so eine Art von Uncanny Valley innerhalb der Universität.
Peter Purgathofer: Das ist ein bisschen verpönt, hier zu viele Kooperationen zu machen.
Peter Purgathofer: Ich weiß auch nicht warum, es ist wirklich absurd.
Peter Purgathofer: Aber natürlich haben wir gute Kolleginnen und Kollegen an der Uni Wien.
Peter Purgathofer: Wir haben Leute an der Med-Uni, also wir haben Kooperationen quer durch die Disziplinen.
Tim Pritlove: Dieser Kurs ist jetzt aufgeteilt in so zehn Gruppen.
Tim Pritlove: Ich zähle das mal kurz auf, weil ich finde das allein von seiner Struktur her schon ganz bemerkenswert, also diese zehn Wege des Denkens, des Thinkings,
Tim Pritlove: ich habe jetzt hier nur die englische Liste, ich weiß gar nicht, wie es immer konkret eingedeutscht wurde.
Tim Pritlove: Pre-scientific Thinking haben wir schon kurz angerissen.
Tim Pritlove: Scientific Thinking, Mathematical Thinking, Computational Thinking, soweit klingt das alles noch sehr klassisch und informatisch,
Tim Pritlove: geht dann aber weiter mit Design Thinking, Critical Thinking, Creative Letteral Thinking, Responsable Thinking, Economical Thinking und Überraschung, Criminal Thinking.
Tim Pritlove: Vielleicht können wir da mal so durchmarschieren, weil mich würde mal das interessieren, was da eigentlich so dahintersteckt, auch vielleicht, also nicht nur in der Struktur,
Tim Pritlove: sondern auch in der Reihenfolge.
Tim Pritlove: Also es fängt mit dem Pre-scientific Thinking an, sprich, es wird zunächst einmal vermittelt, wie gedacht wurde, bevor es die wissenschaftliche Methode gab?
Peter Purgathofer: Also vielleicht Vorbemerkung.
Tim Pritlove: Ja.
Peter Purgathofer: Wir sagen immer, es ist neun plus eins, Pre-scientific Thinking ist nichts, das wir als ein aktives Werkzeug der Auseinandersetzung mit der Welt vermitteln wollen.
Tim Pritlove: Ja, aber man muss es ja mal kennenlernen, weil quasi Geschichte ist immer Teil davon.
Peter Purgathofer: Genau. Und man könnte es natürlich rechtfertigen als die ersten 15 Minuten Scientific Thinking, aber wenn man beginnt, sich damit auseinanderzusetzen,
Peter Purgathofer: dann findet man dort drinnen Dinge, die wirklich gewaltig an die heutige Zeit erinnern.
Peter Purgathofer: Also beispielsweise, also wir haben ja dieses populär kulturell vermittelte Bild von Alchemie als die Suche nach dem Stein der Weisen, der jedes Material in Gold verwandelt
Peter Purgathofer: oder meinetwegen Blei in Gold verwandelt, aber in Wirklichkeit war ein guter Teil der Alchimisten so was wie Pharmazeuten und Chemiker nur vor der Wissenschaft.
Peter Purgathofer: Und viele davon haben redlich und anständig gearbeitet und haben ganz erstaunliche Dinge hervorgebracht.
Peter Purgathofer: Porzellan ist eine Erfindung oder sagen wir eine Rekonstruktion einer asiatischen Erfindung aus der vorwissenschaftlichen Zeit.
Peter Purgathofer: Schießpulver ist aus der vorwissenschaftlichen Zeit, also da gab es Dinge, die hier passiert und entwickelt sind, ohne dass wir dieses ausgeklügelte System von
Peter Purgathofer: Standing on the Shoulders of Giants und all das hatten.
Peter Purgathofer: Kepler, Newton, die haben sich alle als Alchemisten verstanden.
Peter Purgathofer: Also wenn man die Beschreibung der Gravitationsgesetze durch Newton liest, dann findet man alchemische Beschreibungsstrukturen und -muster.
Peter Purgathofer: Also das war nicht alles nur Wahnsinn und Glauben an außerweltliche Einflüsse und Wesen oder so was, sondern da steckt schon Methode drin.
Peter Purgathofer: Aber warum haben die es nicht geschafft, diese Umwälzung des Wissens zu schaffen, die 100-150 Jahre später passiert ist?
Peter Purgathofer: Und ein wesentlicher Punkt war, dass es dieses Offenheitsgrundprinzip nicht gab.
Peter Purgathofer: Also man hat nicht darüber gesprochen.
Peter Purgathofer: Ein Alchemist hatte seine Adepten und die waren eingeschworen auf Geheimhaltung, sie waren ja auch bezahlt von Großbürgertum oder Adel
Peter Purgathofer: zu deren entweder Unterhaltung oder Bereicherung.
Peter Purgathofer: Also wenn man die Geschichte des Porzellans in Europa nachverfolgt, da hat der Edmund de Waal ein großartiges Buch geschrieben, der Titel fällt mir gerade nicht ein,
Peter Purgathofer: das heißt vielleicht "die weiße Straße", wo er das nachvollzieht, wie das passiert ist, dass dieses Porzellan hier als etwas, was als Artefakt aus Asien gekommen ist, nachgemacht wurde.
Peter Purgathofer: Und da haben sich die Adeligen gegenseitig die Alchemisten entführt und eingekerkert.
Peter Purgathofer: Und hier kommen wir schon dazu, dass man überraschende Parallelen finden kann, wenn man darüber nachdenkt, dass es gewisse Wissenschaftsfelder gibt,
Peter Purgathofer: wir haben über Machinelearning schon geredet oder AI, wo vielleicht nicht entführt und eingekerkert, aber abgeworben wird.
Peter Purgathofer: Und wir hatten schon Leute, die sich nach Academia beworben haben, weil sie gesagt haben, dort wo sie jetzt arbeiten dürfen sie nicht publizieren und sie finden das schrecklich.
Peter Purgathofer: Alles, was sie schreiben und publizieren, muss durch drei Abteilungen, die prüfen, ob hier Firmengeheimnisse oder Unique Proporsitions, was weiß ich, verraten werden.
Peter Purgathofer: Und das, was dann am Schluss als Paper rauskommt, ist eigentlich nicht mehr interessant.
Peter Purgathofer: Also wir haben eine Situation, wo sich in manchen Bereichen der Wissenschaft solche alchemischen Ecken der wechselseitigen Geheimhaltung ergeben haben
Peter Purgathofer: und wer weiß wie weit wir wären in der AI heute, wenn nicht zehn Firmen auf allen großen AI-Forschern der Welt sitzen würden.
Peter Purgathofer: Tatsächlich kann ich sagen, es ist enorm schwer geworden, in diesem Bereich jemand akademisch zu berufen, der wirkliche Qualitäten hat, weil die Firmen zahlen das zehnfache,
Peter Purgathofer: wenn man gut ist und der Versuchung ist schwer zu widerstehen.
Peter Purgathofer: Und da finde ich es spannend, wenn man sich ein bisschen in dieses alchemische Ding hineinversetzt, dann auch zu sehen, dass das bedeutet, dass alle dieselben Fehler immer wieder machen müssen.
Peter Purgathofer: Weil man nicht voneinander lernen kann.
Peter Purgathofer: Dass oft das Wissen in kodierter Form niedergeschrieben wurde.
Peter Purgathofer: Wir wissen alle, Leonardo hat seine Sachen in Geheimschrift, in Spiegelgeheimschrift aufgeschrieben und heute verschlüsseln wir unsere Festplatten, damit nur ja nichts.
Peter Purgathofer: Also da gibt es so viele Parallelen zwischen der kommerzialisierten Forschung und der zunehmend kommerzialisierten Forschung in manchen Bereichen der Informatik,
Peter Purgathofer: und der alchemischen Zeit, dass es geht scarry ist.
Peter Purgathofer: Der Schutz von Erfindungen durch Patent.
Peter Purgathofer: Ich finde, akademisches Patentieren gehört zu den schlimmsten Dingen, die uns an Universitäten je eingefallen sind und die der Staat je erlaubt hat.
Peter Purgathofer: Und patentieren ist eine Form des systematischen Geheimhaltens oder des systematischen Schutzes vor voneinander Lernen und daher ist es eine ganz schreckliche Idee.
Peter Purgathofer: Aber es ist irgendwie wie bei den Alchemisten.
Tim Pritlove: Kommen wir zu Teil zwei, was ja das Überkommen dieser Zeit repräsentieren soll, also das Scientific Thinking.
Tim Pritlove: Das lässt sich ja mehr oder weniger jetzt aus dem Gesagten auch schon ableiten, die wissenschaftliche Methode, aber es geht nicht darum, das zu glorifizieren, nehme ich mal an.
Peter Purgathofer: Überhaupt nicht.
Peter Purgathofer: Vielleicht sage ich jetzt zum Übergang dazu, wenn wir haben immer versucht kleine Brücken zu bauen zwischen den verschiedenen Kapiteln
Peter Purgathofer: und die Brücke zwischen vorwissenschaftlich und wissenschaftlichen Denken ist, dass man tatsächlich zeigen kann, dass die Spätalchemisten,
Peter Purgathofer: nennen wir sie mal so, sich gegen diesen Geheimhaltungsdrang gewehrt haben und gefordert haben, dass sie miteinander reden können.
Peter Purgathofer: Vielleicht sage ich noch ein ganz kleines Bonmot aus der Alchemie.
Peter Purgathofer: Die Tatsache, dass wir bis heute streiten, ob Newton oder Leibniz die Differenzialrechnung als erstes beschrieben hat, kommt genau deswegen, weil das alles geheim war.
Peter Purgathofer: Und der Leibniz war einer, der es hingeschrieben hat und der Newton war jemand, der es nur geheim hingeschrieben und ins Regal gelegt hat, damit es nur ja niemand sieht.
Peter Purgathofer: Und heute wird behauptet, Newton hat es zuerst aufgeschrieben und ins Regal gelegt.
Peter Purgathofer: Leibniz hat es später geschrieben und veröffentlicht, also der Konflikt kommt genau aus dieser idiotischen niemand darf wissen was ich mache.
Peter Purgathofer: Und jetzt kann man sehen, dass die ersten wissenschaftlichen Gesellschaften in England, in Frankreich fordern, dass die Wissenschaft, Wissenschaftstreibende
Peter Purgathofer: untereinander Austausch pflegen dürfen, weil sie wissen, dass sie dadurch weiterkommen.
Peter Purgathofer: Da kommt natürlich dazu, dass man dann plötzlich auch drauf kommt, was sind tragbare …
Peter Purgathofer: also dass, wenn man sich austauscht, dass man Methoden braucht, wo alle dasselbe machen können und dann kommt auch dasselbe heraus.
Peter Purgathofer: Weil wenn man darauf beruht, dass man das an diesem einen Teich macht wegen der Strahlung dort, dann ist das nichts nachvollziehbares,
Peter Purgathofer: aber es gibt eben Dinge, die nachvollziehbar sind und auf die Art und Weise kommt also aus diesem wir wollen miteinander reden folgt eigentlich alles andere logisch.
Tim Pritlove: Standards, Maßeinheiten.
Peter Purgathofer: Ja genau, Maßeinheiten, aber auch die Aberkennung des Subjektiven als etwas relevantes in der Wissenschaft.
Peter Purgathofer: Wenn ich etwas beobachte, dann heißt das gar nichts, das muss messbar sein, sonst ist es nicht da.
Peter Purgathofer: Aus dem heraus kann man dann zeigen, wie also Inquiry, ich sage es jetzt auch auf Englisch, als eine Form der Befragung der Welt sich als eine Methode herausstellt,
Peter Purgathofer: die also über das traditionelle, also die in der traditionellen Wissenschaft nicht Experiment mit der These und dem Experiment und dann Bestätigung oder Widerlegung drinnen,
Peter Purgathofer: ist aber auch in anderen Formen wissenschaftlichen Arbeitens vorkommt, zum Beispiel im Design-Based Research ist die Inquiry Genau so ein wichtiger Punkt,
Peter Purgathofer: nur unter anderen Rahmenbedingungen.
Tim Pritlove: Das ist der Übergang sozusagen zum Scientific Thinking.
Tim Pritlove: Also es geht letztlich natürlich darum, auch diese Methode mal zu verinnerlichen, weil ich denke, das ist jetzt auch nicht unbedingt jetzt jedem klar, der in die Informatik reimgeschwappt kommt.
Peter Purgathofer: Ja, und auch anzuerkennen, dass wissenschaftliche, also auch zu erkennen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nichts anderes sind als wissenschaftliche Erkenntnisse,
Peter Purgathofer: deswegen auch keine Wahrheiten, sondern etwas, von dem man jetzt eben meint, dass es so ist, bis es widerlegt ist.
Peter Purgathofer: Aber es gibt eben so viel Bestätigung, dass wir uns darauf geeinigt haben, dass es jetzt so ist.
Peter Purgathofer: Und dass auch diese wissenschaftliche Sichtweise auf die Welt nicht alle Aspekte unseres Daseins und unseres Lebens abdecken kann, weil es da Unbestimmtheit gibt,
Peter Purgathofer: weil es da Unsicherheiten gibt, die weit über das hinausgehen, was man durch diese traditionelle wissenschaftliche Sichtweise eingrenzen kann.
Tim Pritlove: Was ist dann die Brücke zum mathematischen Denken?
Tim Pritlove: Dem dritten Teil?
Peter Purgathofer: Der Woody Allen hat klassisch gesagt, ich möchte keinem Club angehören, der mich als Mitglied nimmt.
Tim Pritlove: /lacht/
Peter Purgathofer: Kennen wir alle.
Tim Pritlove: Ja.
Peter Purgathofer: Und wenn man in der Mathematik zurückschaut, dann findet man genau dieselbe Aussage mathematisch formuliert, es kann keine Menge geben, die alle Mengen beinhaltet,
Peter Purgathofer: die sich selber als Teilmengen haben oder so ähnlich.
Tim Pritlove: Das klang jetzt auf jeden Fall schlau genug.
Peter Purgathofer: Ja. Also das war so ungefähr die Geburtsstunde der modernen Mathematik, wer war denn das, jetzt kommt der Punkt, wo ich nicht mehr weiß, wer was gesagt hat,
Peter Purgathofer: Bertrand Russel, der hat das formuliert dieses Paradox einer Menge, die es nicht geben kann durch die Art wie sie definiert ist.
Peter Purgathofer: Und die Mathematik damals, die das Gefühl hatte, sie kann alles beschreiben, sie kann die gesamte Welt beschreibe.
Peter Purgathofer: Und wir werden an einem Punkt ankommen, wo wir eine Formel haben, die riesig und komplex ist, aber die alles beschreibt, was jemals passieren kann,
Peter Purgathofer: was ja dann auch sehr zum Unwohlsein vieler diese Frage der Unsicherheit und des freien Willens plötzlich gestellt hat.
Peter Purgathofer: Und dann ist Mathematik entstanden als etwas, was nicht dazu da war, rechnerisch zu Ergebnissen zu kommen, sondern sich mathematisch mit der Welt auseinanderzusetzen.
Peter Purgathofer: Und natürlich hat die Mathematik ihre eigenen Fragestellungen Probleme, die sich genau in diesem Paradox von Bertrand Russel schön sichtbar machen.
Peter Purgathofer: Aber als Werkzeug, als diese Brille, die wir der Mathematik aufsetzen, bekommen wir mit der Mathematik vor allem einen Benefit und das ist, dass wir beweisen können,
Peter Purgathofer: dass etwas tatsächlich stimmt.
Peter Purgathofer: Drum war es auch wichtig, in der Wissenschaft zu sehen, dass ein Experiment, das gelingt, kein Beweis ist dafür, dass etwas auf eine bestimmte Art ist,
Peter Purgathofer: sondern nur ein Experiment, das misslingt, ein Beweis dafür ist, dass es so nicht sein kann.
Peter Purgathofer: Aber wenn wir etwas mathematisch beschreiben, dann können wir unter Umständen bestimmte Dinge beweisen.
Peter Purgathofer: Wenn wir einen mathematischen Satz haben, können wir damit so lange herumspielen, bis unten drunter steht, der stimmt oder der ist falsch.
Peter Purgathofer: Und in der Verifizierung in der Informatik spielt das eine ganz große Rolle.
Peter Purgathofer: Die Verifizierung sind mathematische Methoden, wo wir zeigen wollen, dass ein Stück Code das tut, was behauptet wird, das es tut.
Peter Purgathofer: Und wenn man das gut macht, kann man das zeigen.
Peter Purgathofer: Wenn die technischen Informatiker bei uns kleine Schaltungen bauen, die bestimmte Steuerungsaufgaben übernehmen, dann ist es denen ganz wichtig, dass sie bewiesen haben,
Peter Purgathofer: dass diese Schaltung das auch tatsächlich tut.
Peter Purgathofer: Und es gibt kein anderes Werkzeug als die Mathematik, um etwas zu beweisen.
Peter Purgathofer: Der Preis, den man dafür bezahlt, ist, dass wir nur einen winzig kleinen Teil der Wirklichkeit tatsächlich mit Mathematik beschreiben können
Peter Purgathofer: und dass wir daher auch ganz winzige Teile der Welt nur beweisen können.
Peter Purgathofer: Also das war früher oder später dann die Einsicht, dass diese Vorstellung davon, dass wir die gesamte Welt mathematisch abbilden können und daher berechnen können, dass die nicht standhält.
Peter Purgathofer: Dass die Welt aus vielen Dingen besteht, die sich einer Berechnung entziehen, einer Berechenbarkeit entziehen und daher auch diesen schönen Vorteil der Mathematik etwas zu beweisen.
Tim Pritlove: Also die Moral der Geschichte hier ist sehr wertvoll, aber auch nicht das Mittel, um alles beweisen zu können.
Peter Purgathofer: Naja, wie schon jede dieser Brillen auch sein wird, ein wunderbares Werkzeug für einen bestimmten Teil, aber damit noch nicht das allumfassende richtige Werkzeug für alles.
Peter Purgathofer: Also es gibt Ecken in der Mathematik, wir verstehen unsere Lehrveranstaltung auch ein bisschen als eine Art von, wir helfen euch dabei, im Kopf Regale zu bauen,
Peter Purgathofer: wo ihr das, was später im Studium kommt, schon an die richtigen Stellen legen könnt.
Peter Purgathofer: Und diese Erklärung der Mathematik als diese eine …
Peter Purgathofer: Es gibt ja auch den Teil der Mathematik der Rechnen ist, diese ganzen Matrizengeschichten und in der grafischen Datenverarbeitung ganz wichtig und so,
Peter Purgathofer: aber es gibt einen großen Teil der Informatik, der die Mathematik genau wegen dieser Beweisbarkeit schätzt.
Peter Purgathofer: Und das ist der Grund dafür, warum wir so viel Algebra in der Mathematik im Studium haben.
Peter Purgathofer: Warum die Studierenden gerade am Beginn des Studiums Stunden und Stunden damit verbringen Beweise zu führen und Mathematik zu lernen für Prüfungen und Tests und so weiter.
Peter Purgathofer: Und dieser Teil soll das ein bisschen erklären, warum das wichtig ist.
Tim Pritlove: Und dabei helfen sozusagen, diese schwierige Phase auch zu übergehen.
Tim Pritlove: Weil ich kenne eine Menge Leute, deren Auseinandersetzung mit Informatik an der Stelle dann eigentlich auch schon beendet war, weil sie sich dachten, nein ich will eigentlich nur programmieren.
Peter Purgathofer: Ja genau, aber das ist wie mit dem Rechnen und der Mathematik.
Peter Purgathofer: Wenn jemand nur rechnen will, soll man nicht Mathematik studieren.
Peter Purgathofer: Wenn man nur programmieren will, ist Informatik auch nicht das richtige
Tim Pritlove: Braucht man das auch nicht.
Peter Purgathofer: Aber es ist ein bisschen sinnstiftend und ich glaube, dieses sinnstiftende Element ist das, was ich als dieses Regalbauen im Kopf bezeichne,
Peter Purgathofer: wo wir versuchen den Leuten Strukturen mitzugeben, die ihnen dann helfen selber etwas nachzuliefern, was die Lehre oft nicht kann, nämlich zu erklären, warum das da ist
Peter Purgathofer: und wo die Stärken und Grenzen davon sind.
Tim Pritlove: Das nächste Regal dürfte dann relativ groß sein, Computational Thinking scheint ja alles zu repräsentieren, wofür eigentlich die Informatik steht.
Peter Purgathofer: Das ist ja der Grund, warum das alles in Englisch ist, weil mit dem Computationalem Denken und diesem Stolperstein dem sprachlichen habe ich keine Lust mich ständig auseinanderzusetzen.
Peter Purgathofer: Und drum heißen auch in der deutschen Versionen alle Denkweisen mit ihrem englischen Namen, weil wir …
Peter Purgathofer: Wissenschaftliches Denken ist einfach, aber computationales Denken das tut ja dem Mikrofon schon fast weh, ich sehe, wie es ausschlägt.
Tim Pritlove: Auch mit rechnerisch oder so, dann ist man gleich wieder bei der Mathematik.
Peter Purgathofer: Nein, nein, das ist ja ein relativ neuer Begriff.
Peter Purgathofer: Die Jeannette Wing hat den vor, ich weiß nicht, 15 Jahren beschrieben oder so.
Peter Purgathofer: Und ich glaube aber, dass da etwas dahinter steckt, was man eigentlich schon … nein, wie soll ich sagen.
Peter Purgathofer: Was man sich intuitiv erarbeitet, aber noch nicht bewusst reflektiert hat, wenn man viel programmiert hat.
Peter Purgathofer: Und das ist das, weil man weiß, dass man einen Computer hat, um ein Problem zu lösen, dass man dann andere Lösungsmöglichkeiten sieht.
Tim Pritlove: Andere als was?
Peter Purgathofer: Andere als jemand, der keinen Computer zur Verfügung hat.
Peter Purgathofer: Nehmen wir die Gensequenzierung.
Peter Purgathofer: Irgendwann einmal hat jemand ein Gensequenzierungsverfahren entwickelt.
Peter Purgathofer: Also man kann Genstränge nur kurze Stücke sequenziellen, an irgendwelchen technischen Grenzen liegt das, an irgendwelchen Einschränkungen des Equipments,
Peter Purgathofer: und irgendjemand hat dann folgendes Verfahren entwickelt, man nimmt tausend Genstränge von dem was man sequenziellen will und man zerstückelt mal die in so kleine Stücke,
Peter Purgathofer: dass man die einzelnen Stücke sequenzieren kann, die sind alle ungleich lang, aber kurz.
Peter Purgathofer: Und dann hat man, was weiß ich, tausend Genstränge zu je tausend Stücke, es sind also eine Million Stücke und die sequenziert man dann.
Peter Purgathofer: Und dann hat man die Sequenzen von einer Million unterschiedlich langen Stücken.
Peter Purgathofer: Und wenn man jetzt anfängt die Überschneidungen zu finden rechnerisch, dann kann man rekonstruieren, wie das ursprüngliche Gen ausgeschaut hat.
Peter Purgathofer: Und diese Idee, das so zu machen, die hat man nicht, wenn man weiß, man muss das am Papier machen, sondern die hat man nur, wenn man weiß, das gebe ich dann in den Computer
Peter Purgathofer: und der schreibt mir da der Karl oder die Eva schreiben mir einen Code und die macht das dann und dann kommt man auf so eine Idee.
Peter Purgathofer: Und das ist Computational Thinking.
Peter Purgathofer: Und ich finde das eine herrliche Idee, weil das eine Idee ist, die zeigt, wie unser Denken oder das durch unsere Technologien vermittelt gemachte oder möglich gemachte Denken
Peter Purgathofer: in alle anderen Disziplinen gewandert ist und dort alles ändert.
Tim Pritlove: Fällt mir auch als Beispiel gerade die recht neue Geschichte der Beobachtung des schwarzen Loches, das erste Foto des schwarzen Loches, wo man sozusagen ein nicht sichtbares Bild sich errechnet hat
Tim Pritlove: und dann durch Computational Methods sozusagen alles ausprobiert hat, was jetzt hier noch wahrscheinlich sein kann, um letzten Endes ein Bild zu erzeugen, was so eigentlich erst mal aus den Daten gar nicht herauslesbar war.
Peter Purgathofer: Absolut ganz genau, also das ist Computational Thinking, wir haben Computer und plötzlich beginnen wir Probleme anders zu lösen.
Peter Purgathofer: Und das machen gerade alle überall in allen Wissenschaftsbereichen passieren zum Teil …
Peter Purgathofer: Zum Beispiel Astronomie, schwarzes Loch Bild, umwälzende Dinge, weil man beginnt zu verstehen, was man mit dem Computer so machen kann.
Peter Purgathofer: Und du nickst ganz bedächtig, und das ist genau der Punkt, wo man dann zu verstehen beginnt, was für eine zentrale Wissenschaft Informatik plötzlich wird
Peter Purgathofer: und warum es wichtig ist, dass wir zumindest selber verstehen, wie das mit dem Coden funktioniert, was wir ja überhaupt nicht tun.
Peter Purgathofer: Wir haben ja eigentlich keine Ahnung, wie man komplexe Systeme entwickelt.
Peter Purgathofer: Das ist ein anderer Aspekt von Computational Thinking, dass wir noch nirgendwo in der Nähe sind, wo wir auch annähernd nur komplexe Systeme wirklich systematisch und geordnet entwickeln können.
Peter Purgathofer: Die großen Herausforderungen, ich sage jetzt einmal, unseres Handwerks des Codens, sind irgendwie noch ungelöst.
Peter Purgathofer: Und das ist natürlich auch eine Frage an die Wissenschaft.
Tim Pritlove: Das Programmierens als solchem?
Peter Purgathofer: Genau, also nicht das kleine Programmieren, ich setze mich hin und schreibe ein Stück Code und dann verbessere ich es und dann irgendwann finde ich die letzten Fehler oder so,
Peter Purgathofer: von denen wir wissen, dass es sie nie gibt, sondern diese vier Millionen Lines of Code Systeme, wo wir absolut sicher sind und wissen, dass die nie fehlerfrei sein werden,
Peter Purgathofer: was zu einem guten Teil damit zusammenhängt, dass wir eigentlich nicht wissen, wie man systematisch und strukturiert an etwas herangeht, was am Schluss vier Millionen Lines of Code haben wird.
Peter Purgathofer: Da kommt dazu, wie lernen wir eigentlich programmieren?
Peter Purgathofer: Das ist für die erstsemestrigen immer ganz auch wieder so ein bisschen ein sinnstiftendes Ding, wenn man noch nicht programmieren kann, wie lernt man das denn eigentlich?
Peter Purgathofer: Da gibt es ein paar Leute, die sich da auf so kognitiv-psychologischer Ebene damit auseinandergesetzt haben.
Peter Purgathofer: Wenn du dich erinnerst an Logo, Seymour Papert und da gibt es Leute, die haben weiter gemacht und haben diese Cognitive Stages of Learning how to Program beschrieben,
Peter Purgathofer: das ist ein Teil von diesem Kapitel, um auch ein bisschen, wir finden ja riesig Unterschiede im Vorwissen bei unseren Erstsemestrigen.
Peter Purgathofer: Also wir haben Leute, die noch nie ernsthaft programmiert haben und wir haben Leute, die seit sie vier sind ernsthaft programmiert haben und nichts anderes mehr getan haben.
Peter Purgathofer: Das sind so die Ausläufer der Gauß-Kurve.
Peter Purgathofer: Und wir haben aber auch Leute, die, obwohl sie irrsinnig lang programmieren, dieselben Fehler noch immer machen.
Peter Purgathofer: Und wir haben auf der anderen Seite Leute, die jetzt ganz systematisch programmieren lernen und die Konzepte in ihrer Reinheit besser verstehen als die,
Peter Purgathofer: die schon lang mit dem Taschenfeitel programmiert haben quasi.
Tim Pritlove: Das erfordert so eine gewisse Intuition, diese Konzepte wirklich zu verinnerlichen, die man jetzt gar nicht mit Fleiß so ohne weiteres beantworten kann.
Peter Purgathofer: Ja, es erfordert auch zu wissen, dass man es ja am Anfang noch gar nicht verstehen kann, sondern dass man eben diese Cognitive Stages of Programming,
Peter Purgathofer: dass man zuerst einmal das und dann das und dann das versteht.
Peter Purgathofer: Und an irgendeinem Punkt, und da finde ich, dann kommen wir wieder zum Computational Thinking stärker, erkennt man dann, das Code mehr ist
Peter Purgathofer: als nur Anweisungen wie etwas auszuführen ist, sondern tatsächlich Repräsentation von Wissen.
Peter Purgathofer: Das ist etwas, was zum Beispiel die Open Source Community eigentlich schon lange weiß, codiert in die Licences, in die Lizenzen,
Peter Purgathofer: mit denen Open Source Code zur Verfügung steht, wo also klar formuliert ist, dass diese Lizenzen verhindern sollen, dass das in der Community aufgebaute Wissen
Peter Purgathofer: von jemand anderem monopolisiert oder eingesperrt wird oder missbraucht.
Peter Purgathofer: Also die Idee, dass Code ultimativ etwas ist, was Wissen repräsentiert, auf eine Art, wie wir es bisher noch nie konnten, ist irgendwie dann der Schlusspunkt des Computational Thinking.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, auch deswegen ist die Informatik die neue Hauptwissenschaft geworden, weil es eine neue Form Wissen zu repräsentieren anbietet,
Peter Purgathofer: die die anderen nicht leisten können.
Tim Pritlove: Der fünfte Schritt ist dann Design Thinking und das ist ja, sagen wir mal, auch ein Trend in sich, es gibt ganze Studiengänge, die sich diesem Thema verschrieben haben,
Tim Pritlove: auch jenseits des informatischen, das verspricht ja auch schon immer ein wenig einen Ansatz zum Problemlösen zu sein.
Peter Purgathofer: Also die Brücke hier ist relativ leicht gebaut.
Peter Purgathofer: Man braucht nur mit Code kommen, der schlechte Lösungen anbietet.
Peter Purgathofer: Aber vielleicht ist es eigentlich, was wir hier versuchen ist so ein bisschen ein Wrap Up an der Stelle.
Peter Purgathofer: Zu sagen, wie schauen denn die generellen Problemlösungsstrategien in Wissenschaft, Mathematik und Informatik aus
Peter Purgathofer: oder in dieser Ingenieursinformatik, in diesem Computational Thinking aus und wie finden denn diese verschiedenen Denkweisen das Probleme ausschauen?
Peter Purgathofer: Die Mathematik weiß, dass Probleme, dass man eigentlich nur an mathematischen Modellen und nicht an der Wirklichkeit arbeitet
Peter Purgathofer: und dass diese mathematischen Modelle ganz viel weglassen müssen, damit sie überhaupt mathematische Modelle sein können.
Peter Purgathofer: Und die Informatik, die Ingenieursinformatik glaubt zu einem guten Teil, dass ein systematisches Herangehen an die Welt auch Wahrheiten über die Welt hervorbringt,
Peter Purgathofer: die man dazu verwenden kann, um Lösungen umzusetzen.
Peter Purgathofer: Aber in dem Moment, wo wir es mit Menschen zu tun haben, und da kommt dann der Begriff der Wicked Problems ins Spiel, wissen wir, dass wir Probleme haben,
Peter Purgathofer: die man systematisch nicht lösen kann, sondern nur Lösungen anbieten und dann schauen, welche von diesen Lösungen am meistens Resonanz hat,
Peter Purgathofer: am besten funktioniert.
Tim Pritlove: Was sind denn das für Probleme, die man da nicht lösen kann?
Peter Purgathofer: Probleme, die Widersprüche in sich tragen beispielsweise.
Peter Purgathofer: Also ich bringe als Beispiel immer auf der einen Seite das Kreuzworträtsel und auf der anderen Seite der Schulaufsatz.
Peter Purgathofer: Das Kreuzworträtsel ist ein Problem, das ich lösen kann, es ist vollständig spezifiziert und es gibt eine Lösung und ich kann ein Hakerl machen,
Peter Purgathofer: einen Haken, wie man bei euch sagt, wenn es richtig gelöst ist.
Peter Purgathofer: Der Schulaufsatz hat so etwas nicht.
Peter Purgathofer: Beim Schulaufsatz weiß ich, also meine Erinnerung an die Schulzeit ist, dass, wenn ich mit meinem Schulaufsatz fertig bin, ich hatte eine Stunde Zeit,
Peter Purgathofer: dass ich mindestens zwei Stunden noch drüber nachdenke, was ich nicht hätte alles anders machen müssen, um eigentlich wirklich gut zu machen.
Peter Purgathofer: Und wir wissen aber alle, den perfekten Schulaufsatz gibt es nicht, es gibt nicht den richtigen Schulaufsatz.
Peter Purgathofer: Also es sind Probleme, die keine klare Lösungsbedingung haben, die unterspezifiziert sind, und zwar nicht weil die Spezifikationen nicht alle hingeschrieben wurden,
Peter Purgathofer: sondern weil es nicht alle gibt, die Widersprüche in sich tragen, die von uns verlangen, dass wir unsere Meinungen oder die Meinungen anderer,
Peter Purgathofer: die Wünsche, die Sorgen, die Projektionen, die Hoffnungen berücksichtigen und so weiter.
Peter Purgathofer: Also alle Probleme, die mit Menschen zu tun haben, sind quasi per Definition eben Wicked Problems.
Tim Pritlove: Ja, weil sie sich auch nicht digital auflösen lassen.
Tim Pritlove: Also sie sind nicht wörtlich mit dem Finger zeigend, es gibt nicht hier diese Liste von möglichen Lösungen, sondern im Prinzip gibt es dazwischen immer noch beliebig viele andere Lösungen
Tim Pritlove: oder eben dann auch wiederum Fehlerwelten, auf die man stoßen kann.
Tim Pritlove: Also im Prinzip ist das so quasi, jetzt kommt der Mensch mit ins Spiel.
Tim Pritlove: Ja, also mal ganz unabhängig davon, wie man jetzt gesellschaftlich interagiert, dass einfach die Wahrheit nicht klar definiert ist.
Peter Purgathofer: Genau, und wir wissen, dass die Informatik jahrzehntelang, so alt ist sie nicht, die Physik hat Jahrhunderte lang geglaubt,
Peter Purgathofer: die Informatik hat gerade mal Jahrzehnte lang daran geglaubt, dass es möglich sein wird, Systeme so gut zu spezifizieren,
Peter Purgathofer: dass diese Spezifikation automatisiert in ein Produkt übergeführt werden kann.
Peter Purgathofer: Und heute wissen wir, das ist Blödsinn, das können wir nicht, das lässt sich in ganz klein definierten Problemdomänen, Robotersteuerung vielleicht,
Peter Purgathofer: lässt sich so was vielleicht machen, aber im Allgemeinen, wenn es darum geht, die nächste App für ein Smartphone zu schreiben,
Peter Purgathofer: dann wissen wir genau, dass das nicht geht.
Peter Purgathofer: Und ich versuche dort zu erklären oder wir versuchen dort zu erklären, warum es nicht geht, warum das systematisch nicht geht
Peter Purgathofer: und der Schlüsselbegriff dazu ist eben dieses Konzept der Wicked Problems und dahinterstehend die Theorien, wie man denn damit umgehen kann.
Peter Purgathofer: Donald Schön, Dewey die also beschreiben, wie eine Arbeit an Wicked Problems denn eigentlich ausschaut.
Peter Purgathofer: Da gibt es ein Schlüsselwerk, eine Dissertation eines dänischen Forschers, der leider ein paar Jahre nachher gestorben ist, Henrik Gedenryd, „How Designers Work“,
Peter Purgathofer: der diese ganze Geschichte des Missverständnisses, was Problemlösen eigentlich ist, aufarbeitet und erklärt, dass Problemlösung eigentlich nie so ist
Peter Purgathofer: wie uns die gesellschaftliche Law denn weismachen möchten, sondern dass Problemlösen immer ein iterativer Prozess ist,
Peter Purgathofer: ein Prozess, wo wir uns an eine Lösung herantasten, wo wir das Verstehen des Problems und das Lösen des Problems als gleichzeitig empfinden und auch machen,
Peter Purgathofer: und nicht zuerst das Problem verstehen und dann das Problem lösen, was diese altüberkommene Vorstellung davon ist wie man Probleme löst.
Tim Pritlove: Was sich ja auch mittlerweile so in der Arbeitsethik und Vorgehensweise ja auch zahlreich übersetzt, so die Idee des agilen Arbeitens,
Tim Pritlove: dass man sozusagen Probleme auch immer im Prozess bewertet und nicht als etwas versteht, was festgeschrieben ist
Tim Pritlove: und was man vielleicht auch überhaupt nur am Anfang schon komplett überblicken kann.
Peter Purgathofer: Ich muss vielleicht an der Stelle ganz kurz nur sagen, dass Design Thinking auch eine andere Bedeutung hat, nämlich das, was Stanford d.school sagt,
Peter Purgathofer: nämlich ein Verfahren mit sechs Schritten, das legen wir auf die Seite und sagen, ja da ist jemand gekommen und hat einen Begriff gekapert für seine Vorgehensweise,
Peter Purgathofer: für Marketingzwecke, aber Design Thinking ist eine Brille, durch die wir Probleme auf eine bestimmte Art sehen und an diese Probleme auf eine bestimmte Art herangehen.
Peter Purgathofer: Und diese Art ist nämlich im Gegensatz zu den anderen davor mal jetzt wirklich grundlegend anders.
Peter Purgathofer: Also mathematische Probleme ist wirklich, wir machen erst ein Modell und mit diesem Modell können wir dann was beweisen oder Zusammenhänge herstellen,
Peter Purgathofer: aber hier können wir das nicht.
Peter Purgathofer: Wir haben diese Gleichzeitigkeit von Problemverstehen und Problemlösen.
Peter Purgathofer: Wir haben dieses, was ist denn eigentlich das Problem, das wir lösen?
Peter Purgathofer: Also ich dekonstruiere dort auch sehr gründlich diesen Problembegriff, weil der eigentlich dieses, du gibst mir ein Problem und ich mach das dann,
Peter Purgathofer: impliziert und ich löse das dann.
Peter Purgathofer: Also wir sind eben nicht nur eine Problemlösungsdisziplin, wir sin durch eine Problemdefinitionsdisziplin, es geht nicht anders als ein Problem,
Peter Purgathofer: wenn du mir ein Problem gibst, zu lösen, dass ich all die Unbestimmtheiten dort drin festlegen und wir können uns dessen bewusst sein und sagen,
Peter Purgathofer: okay, also ich bin jetzt ein Co-Problemformulator während ich es löse mit dir und trete in Kontakt mit dir und kommuniziere darüber mit dir
Peter Purgathofer: oder ich ergänze das quasi, weil ich glaube, es gibt eh nur einen Weg wie du das gemeint haben könntest und löse dann das Problem
Peter Purgathofer: und wir alle kennen diese Projekte, die am Schluss herauskommen, wo das nicht das ist, was beauftragt wurde.
Peter Purgathofer: Also dieses Artefakt des Pflichtenhefts auch als die große Lüge bei uns in der Disziplin, dass es so was geben kann wie ein absolutes Pflichtenheft,
Peter Purgathofer: das an irgendeinem Punkt genau beschreibt, was ab hier passiert.
Tim Pritlove: Das funktioniert nicht.
Peter Purgathofer: Das ist die gefährliche Lüge der Informatik, der Praxis der Informatik.
Peter Purgathofer: Das wird hier dekonstruiert und wir machen es ein bisschen auch, was ist denn eigentlich Human-Computer Interaction?
Peter Purgathofer: Weil das ist die Disziplin zum Design Thinking.
Peter Purgathofer: Und was sind so die Rahmenbedingungen oder die Eckpunkte dieser Disziplin.
Tim Pritlove: Überhaupt habe ich das Gefühl, das Ganze, wie wir es bisher beschrieben haben diese Schritte, ist halt auch schon so ein bisschen eine Geschichtserzählung.
Tim Pritlove: Also klar ganz zu Anfang auf jeden Fall und kommt sozusagen aus der vorwissenschaftlichen in die wissenschaftliche Welt und Bedeutung der Mathematik wird abgelöst
Tim Pritlove: von der Bedeutung der Computer und jetzt kommen wir so langsam in diese Erkenntnisphase, wo sozusagen der Zauber der ersten Begeisterung langsam auch wieder abgelegt wird,
Tim Pritlove: weil man merkt, dass das eben nicht einfach ein ganz grader Pfad ins Nirvana ist, sondern ordentlich steinig ausgelegt ist.
Peter Purgathofer: Naja, es ist ein bisschen eine typische Posthoc-Geschichtserzählung.
Peter Purgathofer: Wenn du die Geschichte anschaust, ist das alles verschränkt ineinander und es gab in den 60er Jahren schon Leute, die genau das gesagt haben
Peter Purgathofer: und sich nicht durchgesetzt haben.
Peter Purgathofer: Aber natürlich kann man zurückblickend genau auch so erzählen als eine Art von die Leitideen, die jeweils in der Informatik drin waren,
Peter Purgathofer: das hat natürlich begonnen in der Wissenschaft, in die Mathematik gegangen, ist dann in dieses Computational und jetzt stärker in das Design Thinking hineingegangen.
Peter Purgathofer: Insofern ja, aber auch nein, weil wenn man es sich genauer anschaut, ist es differenzierter und du findest auf allen Ebenen immer alles.
Peter Purgathofer: Du findest noch immer Leute, die sagen, Informatik ist eigentlich eine Mathematik-Subdisziplin.
Tim Pritlove: Dem würde ich ja nicht zustimmen, aber man kann das ja so sehen.
Peter Purgathofer: Genau.
Tim Pritlove: Das sechste Denken, was angeführt wird, ist das kritische Denken.
Tim Pritlove: Jetzt kann man es mal ordentlich übersetzen, glaube ich, das trifft es dann auch im Deutschen ganz gut, Critical Thinking.
Tim Pritlove: Kommen wir jetzt auf die moralische Ebene langsam?
Peter Purgathofer: Kommen wir langsam, das Kapitel danach wird…
Tim Pritlove: … noch schlimmer?
Peter Purgathofer: … Responsible Thinking.
Peter Purgathofer: Da gibt es ein bisschen manchmal Unterschiede in der Reihenfolge, hier hinten stellen wir manchmal Sachen um, damit wir nicht zu viele ähnliche Dinge hintereinander haben.
Peter Purgathofer: Also in meinem Plan ist nach Critical Thinking zwischen Responsible Thinking, weil das die logischere Schrittfolge ist.
Peter Purgathofer: Also wenn man über Brillen, durch die man die Welt gedanklich anschaut und analytisch anschaut, wenn man über das reflektiert,
Peter Purgathofer: dann kommt man ganz schnell drauf, dass Critical Thinking einer der Skills ist, die wir heute am dringendsten brauchen.
Peter Purgathofer: Und insofern ist das ein relativ pragmatischer, sagen wir mal, Aussichtspunkt, auf den man sich stellt und sagt, so jetzt haben wir diese, so wie du sagst,
Peter Purgathofer: diese Ideengeschichte hier hinauf verfolgt und jetzt stellen wir uns mal hier oben hin und machen bisschen was anderes und setzen uns mit kritischem Denken auseinander.
Peter Purgathofer: Und damit schließen wir dann auch an das Computational Thinking wieder an, nicht nur was für Fehler im Denken und im logischen Schließen wir so machen,
Peter Purgathofer: sondern auch was Computer machen.
Peter Purgathofer: Also wir haben dort Bis als ein großes Thema im Critical Thinking und wir haben Logical Fallacy als ein großes Thema, also logische Fehlschlüsse.
Tim Pritlove: Und Voreingenommenheit.
Peter Purgathofer: Voreingenommenheit, ja, aber das ist er der Bias, so dieser Wahrnehmungs…
Tim Pritlove: Das meinte, also Bias als Voreingenommenheit und dazu die logischen Fehlschlüsse.
Peter Purgathofer: Ja. Und dazu die logischen Fehlschlüsse.
Peter Purgathofer: Und aber mit dem Bias im Menschen auch den Bias im Computer.
Peter Purgathofer: Also da diskutieren wir genau das, was wir vorhin besprochen haben, dass die Daten ein Bias in sich tragen können und der unschuldige Coder weiß gar nichts davon,
Peter Purgathofer: aber das System, das herauskommt ist dann rassistisch
Tim Pritlove: Ja, der automatische Handtrockner, der die Hände erkennen soll und als dann der erste mit dunkler Hautfarbe kommt, werden die Hände auf einmal nicht mehr erkannt,
Tim Pritlove: weil der Bias sozusagen war, Hände sind weiß.
Peter Purgathofer: Ja, was zurückgeht auf die Kamera.
Peter Purgathofer: Die ersten Codac-Kameras, diese Point-and-Shoot-Kamera sagt man heute, die waren einfach abstimmt auf weiße Haut.
Tim Pritlove: Die haben Autofokus.
Peter Purgathofer: Die haben schwarze nie vernünftig belichtet, sondern immer zweidimensionale Flächen dort gezeigt.
Peter Purgathofer: Und das sind wir erst jetzt losgeworden, vor drei Jahren oder vier Jahren haben Handykamerahersteller peinlicherweise für alle anderen Kamerahersteller begonnen Software zu machen,
Peter Purgathofer: die Gesichter von andersfarbigen Menschen, Gesichter von Menschen mit anderer Haut richtig belichtet.
Peter Purgathofer: Ich finde auch, da steckt ja auch trotzdem viel Hoffnung dann drin in unserer Branche.
Tim Pritlove: Jetzt kommt ja auch so ein anderer Aspekt von Diversity und wie wir sozusagen auch uns als Gesellschaft selbst wahrnehmen mit rein.
Peter Purgathofer: Also hier stoßen wir auch zum ersten Mal zum Teil auf sehr heftigen Widerstand bei den schon angesprochenen Gruppen, die ich als rechte Gruppen identifiziere,
Peter Purgathofer: als politisch rechtsaußenstehende Gruppen, die sich sehr lautstark zur Wehr setzen dagegen, dass wir hier etwas machen, was ja überhaupt nicht wissenschaftlich ist.
Peter Purgathofer: Ich meine, ich finde eine systematische Auseinandersetzung mit kognitiven Verzerrungen, diesem Cognitive Bias, ist durchaus wissenschaftlich,
Peter Purgathofer: auch Logical Fallacys zu beschreiben ist wissenschaftlich, auch Algorithmic Bias lässt sich ganz sachlich beschreiben.
Peter Purgathofer: Aber weil wir natürlich den Unterschied zwischen Stereotyp und Vorurteil ansprechen, kommen wir in Quirks mit Leuten, die dieses political correctness Schreckgespenst gerne an die Wand malen,
Peter Purgathofer: und das ist halt nunmal das, was ich jetzt dann als die neue Rechte bezeichne.
Tim Pritlove: So man kann es ja nicht allen recht machen, also machen wir es allen auch nicht recht.
Peter Purgathofer: Genau. Und wir haben ja drei Querschnittsthemen, haben wir noch gar nicht gesagt, wir haben drei Querschnittsthemen, die so ein bisschen die Geschichte der Informatik ist,
Peter Purgathofer: die wir immer dort einbauen, wo es Sinn macht.
Peter Purgathofer: Wir haben ein Informatik in Society als ein Querschnittsthema und wir haben Diversity als ein Querschnittsthema.
Peter Purgathofer: Und eigentlich wir alle sehen den Mangel an Diversität in jeder Hinsicht in der Informatik als ein Problem, der Mangel an Diversität ist eigentlich überall,
Peter Purgathofer: wo er aufzufinden ist, ein Problem.
Peter Purgathofer: Das kann man technisch begründen.
Peter Purgathofer: Wenn in einer Firma alle denselben Computer haben mit demselben Betriebssystem und derselben Software und dann tritt ein Fehler auf,
Peter Purgathofer: der genau dieses Modell oder dieses Betriebssystem betrifft, dann haben halt alle keinen Computer mehr.
Peter Purgathofer: Diversität würde hier Abhilfe schaffen, und den man aber auch gesellschaftlich in der Informatik als ein Problem sehen können,
Peter Purgathofer: Stichwort, da war ein wunderbarer Guardian-Artikel vor ungefähr fünf Jahren, warum Silicon Valley davon besessen ist, Produkte zu schaffen, die die Mutter ersetzt.
Peter Purgathofer: Und dann haben die zehn Start-ups beschrieben, die genau für die Nutzerinnen und Nutzer das macht, was die Mutter früher gemacht hat.
Tim Pritlove: Was denn zum Beispiel?
Peter Purgathofer: Die Wäsche waschen.
Tim Pritlove: Ach so auf der Ebene.
Peter Purgathofer: Ja, so im Leben.
Peter Purgathofer: So dieses, ich wohne zu Hause und meine Mutter macht das für mich.
Peter Purgathofer: Oder die Frau in meinem Leben, wenn man ein traditionelles Gesellschaftsbild hat, macht das für mich und jetzt macht es halt Technologie für mich.
Peter Purgathofer: Und diese Systeme entstehen dann, wenn vorwiegend Männer in der Branche sind.
Peter Purgathofer: Oder die Tatsache, du hast deine SmartWatch eines bestimmten Herstellers, das ist jetzt fünf Jahre alt das Zeug und zum ersten Mal gibt es frauenspezifische medizinische Trackingdaten da drin.
Peter Purgathofer: Das ist schon ganz erstaunlich.
Peter Purgathofer: Ich habe noch ein, weil das auch ein Thema ist, wo ich auch gelernt habe, dass man viel erklären muss, damit es ankommt, ein Beispiel aus der Medizin der Zwischenkriegszeit,
Peter Purgathofer: wo es eine Studie darüber gab, über die Risiken von Gebärmutterkrebs und alle Versuchspersonen waren männlich.
Tim Pritlove: /lacht/ Gut.
Peter Purgathofer: Die Absurdität dessen kommt zustande, weil man damals der Meinung war, Frauen sind eigentlich nur Männer mit mehr Hormonen, das macht es schwieriger
Peter Purgathofer: und drum nehmen wir Männer als Personen.
Tim Pritlove: Oh Gott.
Peter Purgathofer: Und das kommt natürlich aus einer Medizin, in der hauptsächlich Männer die Entscheidungen treffen oder fast ausschließlich in der medizinischen Forschung
Peter Purgathofer: und daher auch beschließen was das Modell ist, das zugrundezulegen ist.
Peter Purgathofer: Heute wissen wir, ups, wir haben vielleicht ein bisschen hier was übersehen, Frauen brauchen eine ganz andere Medizin.
Peter Purgathofer: Der männliche Herzinfarkt, der sich mit dem berühmten eingeschlafenen Arm äußert und dem Schmerz hier und dort und so,
Peter Purgathofer: und der Frauenherzinfarkt äußert sich ganz anders.
Peter Purgathofer: Und das weiß fast niemand.
Peter Purgathofer: Und jetzt langsam kommt man drauf, dass es da zu jedem beliebigen Ding eigentlich zwei Versionen braucht.
Tim Pritlove: Da muss ich dann gleich mal reintragen, wie sieht es denn mit der Diversität bei den Studenten aus?
Tim Pritlove: Also steigt denn der Frauenanteil, das ist ja eine Dauerkrankheit eigentlich im informatischen Bereich?
Peter Purgathofer: Naja, ich könnte jetzt sagen, bei den Studierenden, damit wir auch hier Diversität in der Sprache pflegen.
Tim Pritlove: Ja, natürlich.
Peter Purgathofer: Aber leider nicht wirklich, wobei wir auf das relativ wenig Einfluss haben.
Peter Purgathofer: Wir haben wenig Einfluss darauf, wer zu uns studieren kommt.
Peter Purgathofer: Worauf wir eine Menge Einfluss haben, ist, wer es bei uns schafft und man kann sich anschauen, wie wir in den letzten Jahren immer mehr Maßnahmen geschaffen haben,
Peter Purgathofer: um die systematische Ungleichbehandlung, die von der Minderheit Frauen, also bei uns Minderheit Frauen im Studium erfahren wurde, um die auszugleichen.
Peter Purgathofer: Du kannst dir natürlich vorstellen, dass es hier wieder …
Tim Pritlove: … Widerstände gibt.
Peter Purgathofer: … in dieser gleichen Ecke wie sonst auch Widerstände, weil die dann dasselbe für Männer fordern und nicht verstehen, warum das eine blöde Idee ist.
Peter Purgathofer: Aber ja, also wir haben Mentoring Angebote, wir haben spezifische Beratungsangebote, wir versuchen explizit, also es gibt jetzt Plakate,
Peter Purgathofer: die aufgehängt sind, mit Frauen aus der Informatik, damit es Identifikationsmöglichkeiten gibt, also alle die Dinge, die wir wissen, wo Defizite herrschen,
Peter Purgathofer: um die ein bisschen auszugleichen und etwas anzubieten.
Peter Purgathofer: Man braucht, wenn man sagt, zehn berühmte Menschen aus der Informatik, dann fallen den meisten zehn Männer ein.
Peter Purgathofer: Und das macht es leichter als Mann eine Vorstellung davon zu haben, wo man einmal hin möchte und daher kann man das ausgleichen,
Peter Purgathofer: indem man hier diverse Identifikationsangebote schafft.
Tim Pritlove: Und funktioniert es denn auch?
Peter Purgathofer: Eine interessante Frage, es passiert so seit drei-vier Jahren und es ist noch zu wenig, um zuverlässige Daten zu haben,
Peter Purgathofer: aber wir sehen zumindest in diesen drei-vier Jahren, dass der Anteil an Frauen, die ins Studium kommen, leicht nach unten geht,
Peter Purgathofer: aber der Anteil der Frau, die im Studium bleiben, leicht nach oben geht.
Peter Purgathofer: Und das ist ein Zeichen, dass diese Maßnahmen greifen, aber es unter Umständen noch besser gehen könnte, wenn es nicht gesamtgesellschaftlich einen Trend gäbe,
Peter Purgathofer: wo, wenn man als Mädchen zu Hause erzählt, dass man Informatik studiert, man große Blicke bekommt und so was wie, bist du sicher
Peter Purgathofer: und vielleicht doch eher Lehramt oder so was?
Tim Pritlove: Ja.
Peter Purgathofer: Die wirtschaftlichen Unsicherheiten unserer Zeit verstärken das eher, auch das weiß man.
Tim Pritlove: Wobei ja jetzt Informatik als Studiengang jetzt nicht unbedingt in dem Ruf steht, schlechtbezahlte Jobs einzuleiten.
Peter Purgathofer: Das stimmt auf alle Fälle, ja.
Tim Pritlove: Ja, wir sind ein bisschen abgebogen beim kritischen Denken, aber wir wollten ja ohnehin auch ein bisschen überleiten und das hängt ja auch damit zusammen,
Tim Pritlove: würde ich fast meinen, eben mit diesem Verantwortungsdenken, Responsible Thinking.
Tim Pritlove: Was wird hier?
Peter Purgathofer: Eines der Dinge, die wir den Studierenden am Ende inzwischen anbieten, ist, dass sie Meme zu den einzelnen Kapiteln der Veranstaltung machen,
Peter Purgathofer: weil sie machen eh die ganze Zeit Meme.
Peter Purgathofer: Sie können diesen Backchannels zuschauen, wie während den Vorlesungen Meme in Rekordgeschwindigkeit produziert werden.
Tim Pritlove: Aus was denn?
Peter Purgathofer: Naja mit diesem Meme-Generator.
Tim Pritlove: Ja gut, aber was wird da reingeworfen?
Tim Pritlove: Fotos der Professorinnen und Professoren?
Peter Purgathofer: Nein, durchaus das übliche Mem-Material, es ist der Text, der drauf kommt.
Tim Pritlove: Ach so okay.
Peter Purgathofer: So was wie …
Tim Pritlove: … one does not simply go into informatics.
Peter Purgathofer: Ja oder kennst du diese Zeichnung von dem Pferd, was ganz schön gezeichnet beginnt und dann am Schluss ist ein Gesicht drauf mit Strichmänneln und es wird immer schlechter?
Tim Pritlove: Ja.
Peter Purgathofer: Das wird gern verwendet als die Behandlung unserer Übungsaufgaben, die üblicherweise drei-vier Schritte haben,
Peter Purgathofer: so erster Schritt, zweiter Schritt, dritter Schritt, zehn Minuten vor der Abgabe Deadline.
Tim Pritlove: Okay, es wird aktiv gelebt.
Peter Purgathofer: Aber auch inhaltlich und drum komme ich auch gerade, da gibt es dieses Batman ohrfeigt Robin und da hat jemand gemacht, Robin sagt,
Peter Purgathofer: aber ich wollte doch nur und Batman gibt eine Ohrfeige und sagt, no be responsible.
Peter Purgathofer: Und dann wie soll ich sagen, wenn wir das als die zentrale Nachricht hinüberbringen und vielleicht diese große ironische Bedeutung der Phrase,
Peter Purgathofer: what could possibly go wrong, dann haben wir eigentlich schon Erfolg gehabt.
Peter Purgathofer: Natürlich ist Responsible Thinking ein Teil der substantieller vorgeht, wir behandeln also Moralphilosophie, verschiedene Vorstellungen von Ethik,
Peter Purgathofer: eine utilitaristische, wieder eins der Worte, wo man stolpert, utilitaristische Ethik, was in der anders als in einer anderen ethischen Betrachtungsweise?
Peter Purgathofer: Da wird natürlich so in diesem Trolley-Problem-Space herum unterrichtet oder diskutiert.
Tim Pritlove: Also wie stelle ich die Weichen, wer wird jetzt überfahren, einer oder viele, solche Fragen.
Peter Purgathofer: Genau, da kann man eben sagen, jetzt haben wir fünf verschiedene ethische Ansätze und die würden diese fünf Ergebnisse haben.
Peter Purgathofer: Beim einen Mal halte ich mir die Augen zu, beim anderen Mal laufe ich weg, beim dritten Mal lege ich die Weiche um, beim vierten Mal halte ich, dass niemand die Weiche umlegen kann, was auch immer.
Peter Purgathofer: Aber auch die Auseinandersetzung damit, dass zum Beispiel am MIT ein ganz schreckliches Forschungsprojekt durchgeführt wurde,
Peter Purgathofer: wo man genau solche Trolley-Problem-Fragen in einem Online-Fragebogen weltweit gestellt hat, dafür gesorgt hat,
Peter Purgathofer: dass viele viele Leute das ausfüllen, und dann verkündet, man hat das Trolley-Problem jetzt gelöst, nämlich je nachdem wie die Leute national oder in einer Region das ausfüllen,
Peter Purgathofer: so wird sich das Auto dann verhalten.
Peter Purgathofer: Das heißt, in Saudi-Arabien wird im Zweifelsfall die Frau über den Haufen geführt, in Japan eher junge als alte Leute, in Frankreich sicher nie die Frau und so weiter.
Peter Purgathofer: Genau und mit der Frage, was an dieser Studie eigentlich schrecklich ist und warum die falsch ist, warum das keine Lösung des Trolley-Problems ist,
Peter Purgathofer: auch damit beschäftigen wir uns.
Peter Purgathofer: Und im Endeffekt mit der Schlussfolgerung, dass man, wenn man im Technologiebereich arbeitet, so zentral an der Gestaltung dessen,
Peter Purgathofer: was Gesellschaft in der Zukunft sein wird und sein kann, mitarbeitet, dass es keine Unschuld mehr gibt.
Peter Purgathofer: Wir haben da so zwei zentrale Zitate, das eine ist, Kranzbergs Gesetz, Technology ist neither good nor bad nor is it neutral,
Peter Purgathofer: über das kann man lange nachdenken und drauf kommen, warum das gut und richtig ist, es so zu sehen.
Peter Purgathofer: Und das andere ist dieses, Engine of Realisation
Peter Purgathofer: Wann immer wir eine Technologie schaffen, entstehen in anderen Menschen Vorstellungen davon, wozu man diese Technologie verwenden kann.
Peter Purgathofer: Und wenn man das nicht mit bedenkt bei Machen von Technologien, dann denkt man zu kurz.
Peter Purgathofer: Also der Ryan Carlo hat das mal so formuliert, es ist nicht, wo ein Wille ist, ist ein Weg, sondern, wo ein Weg ist, ist ein Wille.
Peter Purgathofer: Um noch einen anderen zu zitieren, den Bruce Schneier, der gesagt hat, es ist schlechte Zivilhygiene, Systeme zu schaffen,
Peter Purgathofer: die einem Überwachungsstaat oder einem Polizeistaat weiterhelfen würden oder die ein Polizeistaat sich wünschen würde.
Peter Purgathofer: Weil man damit, dass man diese Technologien in die Gesellschaft bringt, einen Weg ebnet, der dort hineingeht.
Peter Purgathofer: Also das sind so ein bisschen ein paar der Positionen und Ideen, die wir dort zu vermitteln versuchen.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es noch ein paar weitere Thinkings, die ich jetzt ein bisschen Schwierigkeiten habe zu gewichten, das werde ich dir mal überlassen.
Tim Pritlove: Kreatives Denken.
Peter Purgathofer: Zum Gewichten sage ich vielleicht ganz kurz, dass die Kapitel eh alle unterschiedlich gewichtet sind.
Peter Purgathofer: Also Scientific Thinking hat ein Gewicht von 1, mathematisches Denken auch, Computational Thinking hat ein Gewicht von 3, genauso wie Design Thinking.
Peter Purgathofer: Das sind eigentlich die beiden zentralen Kapitel.
Peter Purgathofer: Critical Thinking hat ein Gewicht von 2, genauso wie Responsible Thinking.
Peter Purgathofer: Und Creative Thinking, Economical Thinking und Criminal Thinking haben alle wieder ein Gewicht von 1.
Tim Pritlove: Das sind also Anmerkungen.
Peter Purgathofer: Genau, das kann man sich jetzt zusammenrechnen, wenn man es mitgeschrieben hat, aber das ist ungefähr die Zahl der Vorlesungseinheiten, die damit verbunden sind.
Peter Purgathofer: Creative Thinking, im Grunde geht es hier darum, dass kreatives Problemlösen und ein tolles Bild malen nicht so unterschiedlich sind.
Peter Purgathofer: Aber die Leute glauben, das sind zwei grundverschiedene Dinge.
Peter Purgathofer: Also unsere Studierenden glauben zu einem überwiegenden Teil, dass sie nicht kreativ sind.
Peter Purgathofer: Und Creative Thinking soll dazu da sein, ihnen zu zeigen, dass Kreativität sich nicht nur in dem, was wir gesellschaftlich oft, als Kreativität definieren,
Peter Purgathofer: entweder mit Buntstiften oder so äußert, sondern dass Kreativität etwas ist, das sich auf ganz vielen Ebenen und vor allem unter bestimmten Bedingungen äußern kann
Tim Pritlove: Ja ist auch so eine Branchenzuschreibung.
Peter Purgathofer: Ja.
Tim Pritlove: Ich arbeite in einem kreativen Beruf und du?
Tim Pritlove: Naja ich mach was mit Computern.
Tim Pritlove: Das passt ja eigentlich gar nicht zusammen, also gerade beim Programmieren muss man ja nun wirklich ausgesprochen kreativ sein.
Peter Purgathofer: Absolut, wir sagen die Kreativbranche, haha, das ist ein Unfug.
Peter Purgathofer: Also die Notwendigkeit, sich kreativ mit Problemen auseinanderzusetzen in ihrer Lösung, ist etwas ganz zentrales und wir versuchen ja hauptsächlich
Peter Purgathofer: den Leuten zu erklären, unter welchen Bedingungen Kreativität leidet und unter welchen sie sich entfalten kann.
Peter Purgathofer: Dass man unter Stress nicht kreativ ist.
Peter Purgathofer: Dass man, wenn man, sagen wir so, unter Stress ist Kreativität etwas ganz anderes als in einer stresslosen, in einer entspannten Umgebung.
Tim Pritlove: Also es muss nicht zwangsläufig weniger kreativ sein, aber sie drückt sich vielleicht anders aus.
Peter Purgathofer: Das ist dieser Stresstunnelblick und da will man raus aus dem Tunnel und da kann man dann sehr kreativ Probleme lösen, aber nur im Tunnel.
Tim Pritlove: Ja. Na gut, aber hier spielt ja eine der Ursuppen der Informatik ist natürlich auch die Hackerbewegung, die ja diese Kreativität schon immer für sich vollständig in Beschlag genommen hat.
Peter Purgathofer: Genau. Und wir kommen mit so Dingen wie dem Code Poetry Contest und so.
Peter Purgathofer: Also da gibt es viele Dinge, wo wir den Leuten eigentlich nur bewusst machen wollen, wie sehr Kreativität ein Teil von ihnen ist
Peter Purgathofer: und auch von dem, was sie mal machen werden und das war es dann auch schon.
Peter Purgathofer: Es gibt so ein bisschen was, das Ganze wird abgeschossen mit so Tools, mit denen man Kreativität entschlüsseln kann, wie diese Designcards zum Beispiel.
Peter Purgathofer: Designcards sind ein klassisches Kreativitätsentschlüsselungsinstrument.
Peter Purgathofer: Na Game Design Cards, da hat man so ein Deck mit Karten und zieht von jeder Kategorie eins und dann hat man da vier Begriffe liegen
Tim Pritlove: Was ist das?
Peter Purgathofer: und soll sich ein Spiel dafür überlegen.
Peter Purgathofer: Oder auch die berühmten, wie heißen sie denn, IDEO Design Karten, wo also typische Design Probleme und mögliche Lösungen beschrieben sind
Peter Purgathofer: oder Strukturen von guten Lösungen, die man auflegt und sagt, das trifft auf uns zu und das und das und dann allein durch diesen Prozess der Strukturierung
Peter Purgathofer: der eigenen Ideen entstehen schon wieder neue Ideen.
Tim Pritlove: Method Cards.
Peter Purgathofer: Ja genau. IDEO Method Cards ja.
Tim Pritlove: Das ökonomische Denken, das ist die vorletzte Haltestelle.
Peter Purgathofer: Ja, das ist ein bisschen das Stiefkind der ganzen Geschichte.
Peter Purgathofer: Wirklich, meine Hoffnung war immer, dass wir jemand guten finden, der in der Lage ist, dieser Wahnsinn, der durch die neuen Businessmodelle der Internetzeit
Peter Purgathofer: oder wie auch immer man das nennen mag, ich glaube, es gibt keinen Einheitsbegriff mehr dafür, entstanden ist.
Peter Purgathofer: Durch diese Geekeconomy, durch dieses Silicon Valley Group Sink, das eigentlich alles was ist, funktioniert schlecht und man kann das alles besser machen,
Peter Purgathofer: indem man es anders macht und dann kommt so was raus wie Uber oder AirBnB.
Tim Pritlove: Mit enormen sozialen Implikationen.
Peter Purgathofer: Mit enormen sozialen Implikationen, genau.
Peter Purgathofer: Also in jahrzehntelanger Arbeit erkämpfte Rechte von bestimmten Gruppen von Arbeitnehmern, einfach mit einem Samuraischwert umgeholzt werden.
Peter Purgathofer: als wären sie uninteressant
Tim Pritlove: Oder auch Mietern.
Peter Purgathofer: Oder auch die Rechte von Mitarbeitern im Hotelgewerbe, gerade die, die reinigen.
Peter Purgathofer: Also da passieren ganz wilde Dinge.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, hier muss man vor allem entmythologisierend wirken bei unseren Studierenden, weil viele noch dran glauben, dass das was sie machen werden,
Peter Purgathofer: wenn sie mit dem Studium fertig sind, ein Startup ist, obwohl sich das ganz schnell ändert auch.
Peter Purgathofer: Also ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob das heute noch so sein wird.
Tim Pritlove: Wirtschaftliches Denken kann ja auch volkswirtschaftliches Denken heißen.
Peter Purgathofer: Kann auch heißen und ich hätte so gern jemanden, der das irgendwie in den Kontext der Informatik bringt und habe aber niemanden.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen jetzt eine Stellenausschreibung?
Peter Purgathofer: Vielleicht ist es das, ja.
Peter Purgathofer: Wenn sich bei mir meldet in Wien und der oder die der Meinung ist, diese Aspekte nachliefern zu können, dann bin ich offen dafür.
Peter Purgathofer: Ein bisschen, was ich jetzt so ersatzweise darin mache, ist, drüber zu reden, was Automatisierung mit dem Stellenmarkt eventuell tun wird
Peter Purgathofer: oder unter welchen Bedingungen man das vielleicht betrachten muss und welche Probleme Automatisierung mit sich bringt.
Tim Pritlove: Was wir ja eingangs schon angesprochen haben.
Peter Purgathofer: Genau.
Tim Pritlove: Ja und die letzte Haltestelle, da bin ich ja jetzt gespannt, Criminal Thinking.
Peter Purgathofer: Ja, also um die Spannung noch ein bisschen zu erhalten, wir haben von diesen neun plus ein Kapiteln gibt es zu sechs Kapiteln Übungsbeispiele.
Peter Purgathofer: Und zu vier Kapiteln nicht.
Peter Purgathofer: Und die Studierenden sind immer sehr enttäuscht, wenn wir dann sagen, dass es zu Criminal Thinking kein Übungsbeispiel gibt.
Tim Pritlove: /lacht/ Ich auch.
Peter Purgathofer: Aus nachvollziehbaren Gründen.
Peter Purgathofer: Nein, im Grunde ist das so ein bisschen so, wenn du dein Haus gegen Einbrecher sichern willst, musst du lernen wie ein Einbrecher zu denken,
Peter Purgathofer: das ist die Grundidee dahinter.
Peter Purgathofer: Zu sagen, wir müssen systematisch …
Peter Purgathofer: Also ich glaube, wenn es einen technisch strukturellen Punkt gibt, der in den letzten 20-30 Jahren einfach unterbelichtet wurde,
Peter Purgathofer: systematisch in allen Bereichen, dann ist es Security.
Peter Purgathofer: Und wir brauchen Studierende, die das an jedem Punkt ihres Studiums einfordern, dass die Probleme auch aus einer Sicherheitsperspektive betrachtet werden.
Peter Purgathofer: Und das ist das Ziel dieses Kapitels, zu verstehen wie wichtig Security heute ist, in was für eine unglaubliche Gülle wir uns hineingeritten haben mit dem,
Peter Purgathofer: was in den letzten 20-30 Jahren so passiert ist und einzufordern, dass das bitte jetzt anders zu geschehen hat.
Tim Pritlove: Ja, aber das betrifft ja auch viele Bereiche.
Tim Pritlove: Also es ist ja nicht nur kriminelles im Sinne von Ausnutzbarkeit, sondern das hat ja auch viel mit Codequalität zu tun, Nachlässigkeit, falsches Design,
Tim Pritlove: also im Prinzip eigentlich fast alle Bereiche, die wir vorher schon angeschnitten haben.
Tim Pritlove: Die Beweisbarkeit von Code, all das mündet ja im Prinzip letzten Endes in so eine Endbeurteilung rein, ist das jetzt sicher?
Tim Pritlove: Sicher muss man sich ja immer erstmal fragen, ja aus welcher Perspektive sicher?
Tim Pritlove: Sicher, dass es seinen eigenen Betrieb sicherstellen kann oder sicher, dass es eben einem Angriff von außen oder von innen auch heraus widerstehen kann.
Peter Purgathofer: Es hat sich dann in den letzten Jahren dann, auch wieder zu beobachten, eine Veränderung ergeben, während vor fünf Jahren das Ziel noch war,
Peter Purgathofer: mit dem eigenen Projekt in die Medien zu kommen, ist es heute eher zu sagen, ich hoffe, ich bin damit nicht morgen in der Zeitung.
Peter Purgathofer: Weil die Dinge, über die heute in der Zeitung berichtet werden, richtigerweise plötzlich die Security Bridges und die Hacks sind
Peter Purgathofer: und die eine Million Passwörter sind raus und was weiß ich was.
Tim Pritlove: No news is good news, mal ganz anders...
Peter Purgathofer: Ganz anders.
Peter Purgathofer: Ja, da muss man auch systematisch wieder drüber nachdenken.
Peter Purgathofer: Das Bild, das ich damit immer assoziiere, ist diese Internet Background Radiation.
Peter Purgathofer: Und das ist ein Begriff, wenn die Studierenden das mitnehmen, dass es im Internet dieses Grundrauschen an malicious Anfragen, an bösartigen Anfragen gibt,
Peter Purgathofer: die einfach immer existieren werden.
Peter Purgathofer: Und wann immer etwas am Internet hängt, wird es dem unmittelbar ausgesetzt sein, weil wir in den letzten 30 Jahren nicht darauf geachtet haben,
Peter Purgathofer: dass das nicht passieren soll.
Peter Purgathofer: Ja, also das ist die Gülle, von der ich vorhin gesprochen haben, ist zum Teil in diesem Internet Background Radiation Concept oder Phänomen drin.
Tim Pritlove: Ja, lässt sich ja ganz gut visualisieren.
Tim Pritlove: Man braucht ja heute nur einen nackten Computer mit dem Kabel ans Netz anschließen und zehn Minuten warten, dann kommen sie ja schon an,
Tim Pritlove: bevor man überhaupt nur mitgeteilt hat, dass man jetzt überhaupt auch bereit ist an dieser Welt teilzunehmen.
Peter Purgathofer: Eine Zeit gab es das Dilemma, wie schnell kann ich meinen Computer updaten, damit er nicht mehr verletzbar ist, wer ist schneller.
Peter Purgathofer: Ich mit meinem Update, weil das kommt über das Internet oder die Angriffe.
Tim Pritlove: Weil das neue System sozusagen per se erst mal unsicher ist.
Peter Purgathofer: Ja genau, weil ein System, was ich anschalte, einfach nicht sicher war.
Peter Purgathofer: Eine unglaubliche Vorstellung heute, dass ich mich in ein Auto setze und sage, so ich muss auf der Straße jetzt damit fahren,
Peter Purgathofer: aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Unfall baue, ist fünfmal so hoch wie normal oder hundertmal so hoch.
Tim Pritlove: Ich muss es erstmal zur Werkstatt schaffen.
Peter Purgathofer: Aber ich muss es einfach erst einmal zur Werkstatt schaffen, genau, damit die die Lenkung richtig einstellen.
Tim Pritlove: Ich mach mir jetzt schon die ganze Zeit so die Gedanken und denke mir, okay hier ist manches natürlich spezifisch auf Informatik gemünzt,
Tim Pritlove: aber so grundsätzlich sind es natürlich auch viele Fragen, die man sich ja auch in anderen wissenschaftlichen Bereichen fragen sollte
Tim Pritlove: Ist ja nicht so, dass man außerhalb der Informatik nicht solche sozialen Implikationen hat.
Tim Pritlove: Das betrifft die Volkswirtschaft, die Betriebswirtschaft und viele andere Dinge mehr ja auch.
Tim Pritlove: Und ich frage mich gerade, ob das hier nicht so einer Art Metacurriculum generell für Studierende ausgerichtet werden könnte.
Tim Pritlove: Es geht vielleicht jetzt einen Schritt zu weit, aber ist schon einiges drin.
Peter Purgathofer: Ich habe hier 1982 zu studieren begonnen und ich habe mir damals eigentlich gewünscht, dass das erste, was man, vielleicht 1984 nach zwei Semestern,
Peter Purgathofer: nach zwei Jahren Studium habe ich mir gedacht, eigentlich wäre es richtig, ein akademisches Studium mit Wissenschaftstheorie zu beginnen.
Peter Purgathofer: Also mit der Frage dessen, was wir hier eigentlich tun auf der Metaebene und dann erst kommen die Dinge.
Peter Purgathofer: Und die Studien waren immer andersherum angelegt.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, dass die Denkweisen ein bisschen der Versuch sind, eine angewandte Wissensstrukturtheorie zu liefern, die den Studierenden vor allem helfen soll,
Peter Purgathofer: im eigenen Studium sich besser zurechtzufinden und im eigenen Studium navigieren, einordnen und auch Fragen stellen zu können.
Peter Purgathofer: Und insofern ja, aber jetzt sage ich, in unserer Ausführung ist es natürlich so, dass wir alle versuchen, alle unsere Beispiele aus der Informatik zu nehmen,
Peter Purgathofer: so dass die Studierenden einen Bezug dazu haben, dass das etwas ist, was sie einmal tun können.
Peter Purgathofer: Aber ich glaube, die Grundstruktur ist sicher genereller als nur für uns.
Tim Pritlove: Und was ich ja auch mich immer frage, die Feststellung, de du vorhin gemacht hast, mit, wir beschäftigen uns seit Jahrzehnten mit.
Tim Pritlove: Oder anders ausgedrückt, die Erkenntnis, dass die Informatik eigentlich noch eine extrem junge gerade teenagerhafte Wissenschaft eigentlich ist.
Peter Purgathofer: Ach gerade mal aus den Windeln.
Tim Pritlove: Je nachdem wie man drauf blicken möchte, befindet man sich in einem solchen und solchen Zustand.
Tim Pritlove: Ich meine, gemessen an den Leistungen und an dem Impact würde man ja schon eine gewisse Adoleszenz erkennen können,
Tim Pritlove: man hat nur das Gefühl, dass man halt gerade von Minderjährigen regiert wird so ein bisschen.
Tim Pritlove: Also das ist natürlich auch eine Diskrepanz, mit der das System da an der Stelle irgendwie leben muss.
Tim Pritlove: Was ist denn deine Einschätzung, geht denn dieser Reifeprozess mittlerweile schnell genug voran für den Grad an Einfluss, den die Informatik mittlerweile schon gewonnen hat?
Peter Purgathofer: Jetzt sage ich, man darf sich nicht zu viel selber loben, aber wir haben natürlich einen Startvorteil, weil wir das hier an der TU Informatik tatsächlich seit 25-30 Jahren machen.
Peter Purgathofer: Also wir haben vor, wie ich hier angefangen habe, gab es gerade zwei Jahre lang eine Professur für gesellschaftswissenschaftliche Grundlagen der Informatik
Peter Purgathofer: und hat damit diese interdisziplinäre Natur und die Reflexion dieser Zusammenhänge systematisch schon im Studium auch berücksichtigt.
Peter Purgathofer: Ungefähr vor 30 Jahren würde ich sagen.
Peter Purgathofer: Und insofern ist das, was wir heute machen, allem Gegenwind, den man mit so was immer hat, zum Trotz, glaube ich, relativ weit fortgeschritten.
Peter Purgathofer: Ich sehe aber auch in anderen Informatiken, dass zunehmend die Reflexion der Rolle der Technologie in der Gesellschaft, dass der Raum eingeräumt wird.
Peter Purgathofer: Und das folgt einer Periode von, ich glaube, zehn Jahren, wo das alles rausgekickt wurde.
Peter Purgathofer: In Deutschland gibt es das alles nicht mehr.
Peter Purgathofer: Wir haben uns damals an Deutschland orientiert, Bremen, Berlin, Hamburg hatten das und dann hatten wir das auch.
Peter Purgathofer: Und dann inzwischen ist das dort überall mehr oder weniger rausgekickt, aber ich glaube, es kommt jetzt wieder und ich sehe es auch wiederkommen.
Peter Purgathofer: Ich sehe also sogar hier bei uns an der TU, dass Professuren, mir hat letztens jemand hier, der ein ganz technisch ausgerichteter Professor ist,
Peter Purgathofer: der sich so mit Netzwerkzeug beschäftigt, der hat gesagt, warum habe ich das Gefühl, wir sind nur die Heinzelmännchen,
Peter Purgathofer: die irgendwelchen Idioten dazu verhelfen die Welt zu übernehmen und alles kaputt zu machen.
Peter Purgathofer: Und dann gruselt mir.
Peter Purgathofer: Und das ist erstaunlich, wenn so jemand so was sagt, in dessen Community das wissenschaftlich keinerlei Rolle spielen darf.
Peter Purgathofer: Und ich glaube, wenn das anfängt so, dann wird das auch zunehmend seinen Weg in die zumindest einmal Studien finden.
Peter Purgathofer: Wo ich das größere Problem sehe, ist, dass die wissenschaftlichen Publikationskanäle sich noch zu stark abgrenzen davon, dass das ein Thema für sie ist.
Peter Purgathofer: Also viele bei uns erzählen, dass, wenn sie diese Fragen auch stellen wollen, dann werden ihre Arbeiten abgelehnt und sie werden an uns verwiesen,
Peter Purgathofer: an Human-Computer Interaction.
Tim Pritlove: Wenn sie welche Fragen genau stellen wollen?
Peter Purgathofer: Die Fragen nach gesellschaftlicher Verantwortung, nach dem was damit passieren wird.
Peter Purgathofer: Wie es zum Beispiel, wenn wir jetzt bei dem Beispiel von Industrie 4.0 oder SmartCity bleibt, wie es dann den Menschen dann gehen wird in diesen Systemen
Peter Purgathofer: und wenn die darüber schreiben wollen, dann wird gesagt, schickt das bitte an irgendein HCI-Journal oder Konferenz.
Tim Pritlove: Weil man das als uninteressant ansieht oder weil das dann schon so Netzbeschmutzercharakter hat?
Peter Purgathofer: Also ich möchte gar keine Bewertung unterstellen.
Peter Purgathofer: Ich sage jetzt einmal, weil sie der Meinung sind, das ist nicht ihre Aufgabe.
Peter Purgathofer: Da gibt es natürlich welche, die sagen, geh bitte hörst, Nestbeschmutzer brauchen wir nicht, aber es gibt andere, die das ganz neutral sehen
Peter Purgathofer: und sagen, wir haben uns definiert als das, das ist nicht unsere Aufgabe, dafür gibt es eigene, dort macht das bitte.
Peter Purgathofer: Dass wir mit dieser Fragmentierung der Wissenswelt beginnend bei den Schulfächern bis hin zu diesen unglaublich dünnen Löchern, die von einem Journal zum Teil gebohrt werden wissenschaftlich,
Peter Purgathofer: dass wir uns damit ins eigene Bein geschossen haben, das kann man eh überall sehen.
Peter Purgathofer: Also Interdisziplinarität wird nicht umsonst überall und die ganze Zeit jetzt gefordert.
Peter Purgathofer: Aber es ist halt noch nicht angekommen bei den Gatekeepern der wissenschaftlichen Produktion.
Tim Pritlove: Ja. Na gut, aber ich meine, da sind wir ja wieder fast am Anfang des Gesprächs angekommen, so dieser Frage mit, wie sehr muss man einfach diese Verantwortung gleich mit reinarbeiten.
Tim Pritlove: Also dieses not my Department Syndrom, was ja Werner von Braun zugeschrieben wird dieses Zitat, nach dem Motto, was hatte ich denn hier mit den Auswirkungen des Nationalsozialismus zu tun,
Tim Pritlove: ich habe da nur an Raketen geforscht, das war ja alles nicht mein Bereich.
Tim Pritlove: Und ich denke, diese Verantwortungsfrage muss man sich in der Wissenschaft generell stellen, nicht nur in der Informatik.
Tim Pritlove: In der Informatik mag es wichtiger sein, dringender sein, weil es einerseits vielleicht noch zu wenig getan wurde,
Tim Pritlove: andererseits aber auch schon viel zu offensichtlich ist, wieviel Auswirkung es eben hat, eben in seiner neuen Rolle als Metawissenschaft.
Tim Pritlove: Was muss geschehen als nächstes, um diesen Trend noch weiter zu befördern?
Tim Pritlove: Passiert das von sich heraus oder ist hier auch ein gesellschaftlicher Umschwung über die Wissenschaft hinaus erforderlich oder findet der schon statt?
Peter Purgathofer: Also es gibt auf jeden Fall Impulse, die man wahrnimmt, im Sinne von, der findet schon statt.
Peter Purgathofer: Das eben angesprochene ständige Verlangen von nachinterdisziplinärer wissenschaftlicher Arbeit gehört da definitiv dazu.
Peter Purgathofer: Ich bin mir selber nicht schlüssig, wie weit das gekommen ist, ob wir knapp davor stehen, dass die zum Beispiel wissenschaftlichen Förderinstitutionen verstehen,
Peter Purgathofer: dass wissenschaftliche Forschung anders zu fördern ist, als wie sie jetzt Forschung fördern.
Peter Purgathofer: Weil, ich glaube, wenn die systematisch auf interdisziplinäre Forschung setzen würden, dann würde sich sehr schnell sehr viel ändern.
Peter Purgathofer: Am wissenschaftlichen Publikationsgeschäft sehe ich im Moment grundsätzlich interessanterweise überhaupt keine Änderung,
Peter Purgathofer: obwohl ich finde, dass dieser ganze – jetzt muss ich aufpassen, dass ich mich nicht unbeliebt mache – aber wenn man sich den Effekt der Digitalisierung auf die
Peter Purgathofer: meisten medienproduzierenden Systeme oder ökonomischen Systeme anschaut, dann entdeckt man irgendwann den Digitalisierungsbruch, den Umbruch,
Peter Purgathofer: wo alles anders geworden ist.
Peter Purgathofer: Und im Wissenschaftlichen ist der noch nicht passiert, also im Wissenschaftlichen wird weiter munter an dieser Verknappung des Guts verdient.
Tim Pritlove: Also Journale etc., das etablierte System.
Peter Purgathofer: Das Bezahlen für das Lesen wissenschaftlicher Artikel, die andere geschrieben haben.
Peter Purgathofer: Und ich halte das für, auch das ist ein Punkt, wo wir jetzt ganz an den Anfang zurückkommen, der also in die Richtung der vorwissenschaftlichen Produktion zurückgeht,
Peter Purgathofer: weil wir eigentlich verhindern, dass Wissen frei und offen austauschbar ist.
Peter Purgathofer: Und wenn wir uns jetzt besinnen auf diese ursprüngliche Forderung danach, dass wir als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler eigentlich Wissen hauptsächlich austauschen
Peter Purgathofer: und kommunizieren wollen und darauf aufbauen, was andere gemacht haben, ohne dass unsere Institution mehrere tausend Euro für ein zwölfseitiges Paper zahlt,
Peter Purgathofer: dann könnten wir das jetzt.
Peter Purgathofer: Die Strukturen, die Infrastruktur, die technische Infrastruktur dafür ist da, wir schaffen es nur aufgrund von irgendeiner, ich weiß nicht,
Peter Purgathofer: von so einer Trägheit der Masse Effekt nicht, uns von diese wenigen extrem exploitativen wissenschaftlichen Publikationsverlagen zu lösen.
Peter Purgathofer: Wir könnten das, wir könnten auch mit diesem, wir fliegen alle jeder mehrmals pro Jahr um die Welt, um auf irgendwelchen Konferenzen dasselbe zu erzählen,
Peter Purgathofer: auch davon könnten wir uns lösen heute.
Peter Purgathofer: Das ist eine extrem nicht nachhaltige Einrichtung.
Tim Pritlove: Wenn mal nur jede Konferenz konsequent einfach nur aufgezeichnet würde.
Peter Purgathofer: Zum Beispiel, die nächste CHI, die Computer-Human Interaction, das ist die größte Konferenz in meinem Bereich, die ist in Hawaii.
Peter Purgathofer: Da will man natürlich hin, natürlich wollen alle nach Hawaii und auf eine Konferenz fahren.
Peter Purgathofer: Das ist super, wenn es bezahlt wird.
Peter Purgathofer: Aber es gab massive Diskussionen dessen, was da eigentlich passiert im Kontext von Klimawandel, Klimaveränderung, Klimanotstand,
Peter Purgathofer: wenn wir jetzt alle nach - 3000 Leute fahren dahin, 3500 Leute - und es gibt diesen Trend, dass jede CHI größer sein muss als die CHI davor.
Peter Purgathofer: Die letzte war 3800 Leute, glaube ich.
Peter Purgathofer: Also nur diese eine Konferenz wird 4000 Leute dazu bringen nach Hawaii und wieder zurück zu fliegen, that’s crazy.
Peter Purgathofer: Aber irgendwie schaffen wir es noch nicht, uns von diesen alten Formeln von Kommunikation und Austausch zu lösen, aber wir hätten alles, was wir dazu brauchen.
Peter Purgathofer: Und wenn du dir genau anschaust, was da passiert, wir machen ja auch schon alles.
Peter Purgathofer: Wir sind die, die den Double Blind Peer Review durchführen, nicht die Herausgeber der Journale.
Peter Purgathofer: Wir sind die, die das Editing inzwischen selber machen, nicht die Herausgeber der Journale.
Peter Purgathofer: Wir machen sämtliches Layout, bis es so weit ist, dass es genau ausschaut wie die Zeitung.
Peter Purgathofer: Die Zeitung tut das nur noch herausgeben und nicht mal mehr verschicken, weil es inzwischen alles heruntergeladen wird.
Peter Purgathofer: Also es ist verrückt.
Peter Purgathofer: Und wir kriegen alle nichts dafür, wir kriegen nichts für Double Blind Peer Reviewing, wir sind die Editoren dieser Zeitschriften,
Peter Purgathofer: und alles kassieren diese Verlage, das ist falsch.
Tim Pritlove: Der Widerstand ist ja zumindest in Bewegung, also gerade das Unternehmen Elsevier hat erhebliche Probleme, die alten Verträge so ohne weiteres fortzusetzen.
Tim Pritlove: Der Kampf ist, glaube ich, noch nicht ganz zu Ende gefochten, aber er ist zumindest wild im Gange.
Peter Purgathofer: Ja, ich glaube auch, dass es in den nächsten zehn Jahren alles zusammenbrechen wird wie ein Kartenhaus, aber das hätte ich dir vor zehn Jahren auch schon gesagt,
Peter Purgathofer: insofern bin ich da ein bisschen vorsichtig.
Peter Purgathofer: Aber ich glaube, dass das tatsächlich ein Schlüssel ist, wenn diese Strukturen zusammenbrechen, kann eine Wissenschaft entstehen, die interdisziplinärer ist.
Tim Pritlove: Wir haben ja zumindest vor vier Jahren diese Geschichte auch schon ausführlich dargelegt.
Tim Pritlove: Für mich die Gelegenheit mal kurz darauf zu verweisen, die Sendung über Open Science mit Nikolaus Kriegeskorte, wo viele dieser Argumente dann auch nochmal im Detail herausgebrochen werden.
Tim Pritlove: Ja Peter, ich denke, wir sind jetzt aber erst mal bei unseren Überlegungen über wie man denn einen Informatikstudiengang einzuleiten hat,
Tim Pritlove: um hier die richtige Wertevermittlung auch vorzubereiten, erst mal ans Ende gekommen.
Tim Pritlove: Gibt es noch eine Botschaft, die du uns am Ende noch mitgeben möchtest?
Peter Purgathofer: Es gibt eine Webseite, wo das ganze Konzept vielleicht nicht ganz so ausführlich, wie wir jetzt hier gesprochen haben, dargestellt ist,
Peter Purgathofer: aber doch immer mit ein-drei Seiten pro Kapitel.
Peter Purgathofer: Die wirst du wahrscheinlich verlinken.
Tim Pritlove: Bestimmt.
Peter Purgathofer: Die heißt wot.pubpup.org, das wunderschöne an dieser Geschichte ist, dass man dort ein Wort markieren oder einen Absatz oder einen Satz und kommentieren kann
Peter Purgathofer: und das wird dann dort angebracht, also das ist eine sehr diskursive Plattform und ich würde mich über jeden einzelnen Kommentar, der dort hinterlassen wird, freuen.
Tim Pritlove: Ja, und ich bedanke mich erst mal hier für die Ausführungen und bedanke mich natürlich auch wieder bei allen, die her zugehört haben bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Hier geht es bald wieder weiter und ich sage, tschüss und bis bald.