WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG071 Wirtschaft und Wettbewerb Publishing Date: 2019-09-05T14:48:48+02:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg071-wirtschaft-und-wettbewerb/ 00:00:43.401 --> 00:00:49.000 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. 00:00:49.001 --> 00:01:00.700 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu Ausgabe Nummer 71 unserer immer weiter voranschreitenden Gesprächsserie über alle möglichen Einblicke, 00:01:00.701 --> 00:01:07.400 die uns die Wissenschaft bietet oder die wir vielleicht auch selbst in die Wissenschaft hier gewinnen wollen. 00:01:07.401 --> 00:01:15.400 Und nun haben wir ja schon einen ziemlich breites Bouquet an Themen abgearbeitet hier in den letzten fünf Jahren. 00:01:15.401 --> 00:01:19.100 Eins ist ein bisschen zu kurz gekommen, die Wirtschaft. 00:01:19.101 --> 00:01:29.200 Was nicht bedeutet, dass das uninteressant ist und vor allem ist ja auch die Erkenntnis, dass Wirtschaft nicht nur stattfindet und ein tägliches politisches Thema ist, 00:01:29.201 --> 00:01:33.900 sondern dass daran auch geforscht wird, auch nochmal ganz interessant. 00:01:33.901 --> 00:01:41.500 Und um darüber ein wenig zu sprechen, insbesondere über die Fragen des Wettbewerbs in der Wirtschaft, begrüßte ich zunächst einmal meinen Gesprächspartner, 00:01:41.501 --> 00:01:43.500 nämlich Justus Haukap, schönen guten Tag. 00:01:43.501 --> 00:01:43.700 Ja, guten Tag. 00:01:43.701 --> 00:01:47.200 Herzlich willkommen bei Forschergeist. 00:01:47.201 --> 00:01:57.700 Ja, Herr Haukap, sie sind in Düsseldorf, dort als Wirtschaftswissenschaftler an der Heinrich-Heine-Universität aktiv. 00:01:57.701 --> 00:02:05.300 Dort auch mittlerweile Dekan der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät, wenn ich das richtig sehe. 00:02:05.301 --> 00:02:05.900 Gewesen. 00:02:05.901 --> 00:02:07.700 Gewesen, ist schon wieder vorbei? 00:02:07.701 --> 00:02:08.000 Genau. 00:02:08.001 --> 00:02:12.500 Ach okay, gut na dann wissen wir es jetzt. 00:02:12.501 --> 00:02:15.700 Aber das wird ja sicherlich auch einen gewissen Vorlauf gehabt haben. 00:02:15.701 --> 00:02:19.200 Wie interessiert man sich denn eigentlich für Wirtschaft? 00:02:19.201 --> 00:02:22.800 Weil ich fand das ja eigentlich ein bisschen unspannend. 00:02:22.801 --> 00:02:25.900 Ich weiß nicht genau warum, aber war so. 00:02:25.901 --> 00:02:29.400 Und ich dachte mir immer so, ich mache lieber Computer. 00:02:29.401 --> 00:02:37.500 Gibt es da irgendwie so einen Auslöser oder war das so, entweder was mit Tieren oder was mit Wirtschaft? 00:02:37.501 --> 00:02:38.400 Irgendwas mit Medien. 00:02:38.401 --> 00:02:43.600 Oder was mit Medien, kann man auch machen. 00:02:43.601 --> 00:02:51.900 Also wie bei vielen ist es, glaube ich, die Ökonomie studieren, eine gewissen Zufälligkeit, dass man da reingerät. 00:02:51.901 --> 00:02:59.300 Denn das ist ja für die allermeisten kein Fach, was man in der Schule schon hat und von daher ist es jetzt nicht wie Chemie oder Geschichte 00:02:59.301 --> 00:03:04.500 oder meinetwegen auch Deutsch, wo man sich recht gut in der Schule schon vorstellen kann, was dann hinterher passiert, 00:03:04.501 --> 00:03:12.700 sondern eher so wie Soziologie oder auch Politikwissenschaft, dass man merkt, man hat ein Interesse für bestimmte Fragen. 00:03:12.701 --> 00:03:18.800 Und bei mir war es konkret so, dass ich schon gemerkt habe, ich interessiere mich für gesellschaftliche Zusammenhänge sehr stark, 00:03:18.801 --> 00:03:28.300 also viele Ökonomen, zumindest viele Volkswirte, haben sehr früh politisches Interesse eben auch und da liegen dann eigentlich fast nur Politikwissenschaft, 00:03:28.301 --> 00:03:32.000 Sozialwissenschaft oder Ökonomie nahe zu studieren. 00:03:32.001 --> 00:03:39.200 Und bei mir war es dann relativ trivial, dass ich am Anfang gedacht habe, ich glaube, dass ich damit die besten Berufsaussichten habe. 00:03:39.201 --> 00:03:48.400 Hatte damals noch die Idee, dass ich Journalist werden wollte und da war so relativ klar, dass Wirtschaftsjournalisten Mangelware waren, 00:03:48.401 --> 00:03:49.600 als ich angefangen habe zu studieren. 00:03:49.601 --> 00:03:55.400 Da habe ich gesagt, na dann studiere halt Wirtschaft, dann hast du gute Chancen Journalist werden zu können. 00:03:55.401 --> 00:03:56.600 Volkswirtschaft? 00:03:56.601 --> 00:03:57.500 Volkswirtschaft genau. 00:03:57.501 --> 00:03:58.900 Big Picture. 00:03:58.901 --> 00:04:04.500 Das ist genau, also eher die gesellschaftlichen Fragen, weniger die Fragen des Management von Unternehmen, 00:04:04.501 --> 00:04:14.000 sondern eher die Frage der Wirtschaftspolitik, also wie regelt man Märkte, wie regelt man Dinge im Leben. 00:04:14.001 --> 00:04:18.400 Letztendlich damit für möglichst viele das beste rauskommt. 00:04:18.401 --> 00:04:26.200 Journalismus hat ja nicht unbedingt jeder als erstes im Blick, also ich kenne auch die andere Linie, wo man erst mal so full on Wissenschaft geht 00:04:26.201 --> 00:04:36.000 und dann denkt man sich so, alles ganz interessant, aber ich halte mich lieber auf diesem Überblicksbereich und komme dann zum Journalismus. 00:04:36.001 --> 00:04:41.300 Ja, ich bin mir nicht ganz sicher, die Menschen sind ja so unterschiedlich. 00:04:41.301 --> 00:04:46.200 Ich habe den Eindruck, viele, die Abitur machen, erst mal haben noch nicht im Blick, dass sie Wissenschaftler werden wollen zu dem Zeitpunkt. 00:04:46.201 --> 00:04:50.600 Das mag es auch geben, vielleicht in den eher technischen Fächern. 00:04:50.601 --> 00:04:56.600 In der Ökonomie oder in den Sozialwissenschaften ist das, glaube ich, eher selten, dass man nach dem Abi sagt, ich will Wissenschaftler werden 00:04:56.601 --> 00:05:00.100 und deswegen studiere ich jetzt XYZ. 00:05:00.101 --> 00:05:10.600 Sondern das Interesse am Studium das ist so von den Kollegen, die ich kenne, aber auch von mir selber, so gewachsen, dass man gemerkt hat, 00:05:10.601 --> 00:05:17.200 das interessiert einen immer mehr und man merkt, je weiter man studiert, wie viel man noch nicht weiß und denkt sich, 00:05:17.201 --> 00:05:18.500 so dann führe ich das noch ein bisschen fort und so war das bei mir auch. 00:05:18.501 --> 00:05:28.800 Habe ich gesagt, ich würde gerne noch promovieren, dann habe ich nochmal vier-fünf Jahre Zeit, mich mehr mit den Materien auseinander zu setzen, 00:05:28.801 --> 00:05:36.000 und da merkt man vielleicht, das ist immer noch nicht genug, ich würde gerne noch mehr wissen und das macht mir Spaß, Dinge zu erforschen, 00:05:36.001 --> 00:05:44.100 Dingen auf den Grund zu gehen und so bleibt man dann vielleicht in der Wissenschaft, während andere dann die Interessen sich anders entwickeln. 00:05:44.101 --> 00:05:50.600 Und sagen, eine wissenschaftlich Karriere ist mir zu riskant oder ich mach lieber einen wissenschaftlichen… 00:05:50.601 --> 00:05:55.300 mich interessiert mehr die Breite, möglichst viele Dinge, weniger das Tiefe. 00:05:55.301 --> 00:05:58.600 Und ich glaube, das ist dann eben bei vielen sehr unterschiedlich. 00:05:58.601 --> 00:06:04.100 Bei mir selber war es so, dass ich gemerkt habe, das macht mir so viel Spaß, dass ich das lieber gerne weitermachen möchte. 00:06:04.101 --> 00:06:12.300 Na ich muss im Rückblick auch sagen, wenn man erst mal so ein halbes Leben dahingelebt hat, dann sieht man die Dinge ja auch anders. 00:06:12.301 --> 00:06:17.900 Jetzt würde mich ehrlich gesagt so eine Volkswirtschaftslehre zumindest ganz allgemein auch interessieren, weil es halt einfach etwas ist, 00:06:17.901 --> 00:06:22.500 was einem gleich so einen unglaublichen Überblick gibt über die Zusammenhänge der Gesellschaft. 00:06:22.501 --> 00:06:32.400 Stellt sich natürlich die Frage, leistet dieses Studium das auch, also ist es in der derzeitigen Ausprägung, oder vielmehr in der damaligen Ausprägung, 00:06:32.401 --> 00:06:35.800 auch etwas, wo man dann herausgeht und sagt, so jetzt habe ich aber auch einen Überblick? 00:06:35.801 --> 00:06:39.800 Oder ist das eher so eins von diesen Studien, wo man sich danach denkt, na das hätte ich mir ja auch schenken können. 00:06:39.801 --> 00:06:46.200 Naja das ist sicherlich ganz unterschiedlich und es gibt sicherlich kein Studium, wo man nicht auch Dinge verbessern könnte 00:06:46.201 --> 00:06:52.200 und natürlich gibt es da auch immer Wahlmöglichkeiten, das hängt natürlich auch ein bisschen von den Studierenden selber ab, 00:06:52.201 --> 00:06:55.500 wie man sich dann ausbreitet im Studium. 00:06:55.501 --> 00:07:02.900 Es gibt die Studenten, das weiß ich ja von uns selber auch, die versuchen auf möglichst schlankem Fuß da durchzukommen 00:07:02.901 --> 00:07:07.000 und die gehen den Weg des geringsten Widerstandes und möglichst keine zusätzliche Arbeit, 00:07:07.001 --> 00:07:15.000 und für die ist vielleicht auch gar nicht so sehr der Drang da, möglichst viel Wissen oder möglichst viel auch Methoden kennenzulernen, 00:07:15.001 --> 00:07:20.900 sondern eher, Hauptsache ich habe nachher einen Abschluss und finde einen Job, der mich halbwegs ernährt und wo ich dann auch noch genug Freizeit habe, 00:07:20.901 --> 00:07:23.300 das ist ja auch eine völlig berechtigte Motivation. 00:07:23.301 --> 00:07:24.000 Ja. 00:07:24.001 --> 00:07:30.300 Während es andere gibt, die dann sagen, ich habe diesen Wissensdurst, ich möchte möglichst viel lernen. 00:07:30.301 --> 00:07:30.800 Ein Forschergeist. 00:07:30.801 --> 00:07:41.900 Ja, ein Forschergeist und die dann auch sagen, ich mach auch extra Veranstaltungen, von denen ich einfach was lerne. 00:07:41.901 --> 00:07:49.600 Also ich selber, das ist eine meiner Lieblingsveranstaltungen schon seit Jahren, so ein sogenanntes Kolloquium für Irre, nenne ich das, an der Uni. 00:07:49.601 --> 00:07:51.500 Kolloquium für Irre? 00:07:51.501 --> 00:07:59.000 Genau, und das Kolloquium besteht darin, ich sage, wir treffen uns, das mache ich immer im Wintersemester abends, lesen ein Buch zusammen 00:07:59.001 --> 00:08:05.300 jede Woche ein Kapitel, einer von den Studierenden muss das immer vorstellen das Kapitel, dann diskutieren wir das. 00:08:05.301 --> 00:08:09.600 Und ich sage, das ist für Irre in dem Sinne, weil ich garantiere euch, es ist garantiert klausurirrelevant 00:08:09.601 --> 00:08:14.000 und ihr kriegt auch keinerlei Punkte oder irgendwas dafür, ihr könnt euch nur mit mir abends treffen und wir diskutieren. 00:08:14.001 --> 00:08:16.700 Aber es könnte spannend werden. 00:08:16.701 --> 00:08:17.000 Und es kommen Leute. 00:08:17.001 --> 00:08:21.800 Also da kommen dann genau diese Leute, die sagen, natürlich will ich auch einen Abschluss haben, 00:08:21.801 --> 00:08:27.800 aber ich komme einfach, weil es mich so interessiert im Grunde genommen und man zieht sich genau die Leute raus, die sagen … 00:08:27.801 --> 00:08:33.200 Indem man einfach so diesen klassischen Incentive der Weiterbildungsstufe rausnimmt. 00:08:33.201 --> 00:08:35.800 Man kriegt keinen Schein, man kriegt nichts, außer die Erkenntnis. 00:08:35.801 --> 00:08:38.900 Was kriegt man denn da für Themen vorgeworfen? 00:08:38.901 --> 00:08:44.900 Im letzten Jahr haben wir ein Buch diskutiert von einem amerikanischen Autor über die Sharing Economy. 00:08:44.901 --> 00:08:52.800 Es hat Sharing Economy und verwandte Felder, sage ich mal. 00:08:52.801 --> 00:08:56.900 Im Jahr davor haben wir ein Buch gelesen, ich überlege gerade mal, ich glaube, da war es, glaube ich, Angus Deaton, 00:08:56.901 --> 00:09:07.900 also der damalige Nobelpreisträger für Ökonomie, der sehr viel über, wie entwickelt sich Armut, Ungleichheit, Gesundheit in der Welt, 00:09:07.901 --> 00:09:15.000 dann haben wir gelesen Daron Acemoglu, auch einer der bekanntesten Ökonomen weltweit, „Why Nations Fail“, also ich weiß gar nicht, 00:09:15.001 --> 00:09:24.100 wie es auf Deutsch genau heißt das Buch, der sagt sozusagen, warum bestimmte Volkswirtschaften sich nicht weiterentwickeln 00:09:24.101 --> 00:09:30.200 und andere weiterentwickeln, welche Rolle Institutionen spielen. 00:09:30.201 --> 00:09:38.000 Das heißt also, relativ bunt gemischt, wobei ich versuche mich schon auf die Dinge zu konzentrieren, von denen ich glaube ein bisschen mehr zu verstehen, 00:09:38.001 --> 00:09:42.800 als die Dinge, von denen ich nicht viel verstehe. 00:09:42.801 --> 00:09:51.200 Ja, aber das ist ja dann auch wieder dieser, also dem wohnt ja auch dieser Wunsch inne einer holistischen Betrachtung der Welt. 00:09:51.201 --> 00:10:00.600 Ja, also das ist so, vielen Außenstehenden ist, glaube ich, gar nicht so richtig klar, dass Ökonomie, also Ökonomie im Sinne von Volkswirtschaftslehre, 00:10:00.601 --> 00:10:05.000 sich im Wesentlichen mit gesellschaftspolitischen Fragen auseinandersetzt. 00:10:05.001 --> 00:10:14.300 Natürlich stark im Bereich der Wirtschaft, aber auch im Bereich der Politik, oder in Felden, die man nicht der traditionellen Wirtschaft zurechnen sollte. 00:10:14.301 --> 00:10:21.900 Ehemalige Mitarbeiter von mir hat sich intensiv damit beschäftigt, zum Beispiel wie man die Organspende in Deutschland verbessern kann. 00:10:21.901 --> 00:10:28.700 Das ist auch ein Feld der Wirtschaft, aber das hätte man vielleicht gar nicht so traditionell der Wirtschaft zugerechnet im engeren Sinne. 00:10:28.701 --> 00:10:36.500 Das ist Volkswirtslehre, das geht ja nicht so sehr darum, wie verbessere ich das Management von Unternehmen, 00:10:36.501 --> 00:10:38.200 das ist ja die Frage der Betriebswirtschaftslehre. 00:10:38.201 --> 00:10:44.000 Und viele Außenstehende, da habe ich manchmal den Eindruck, die wissen gar nicht, dass es so einen Unterschied überhaupt gibt, 00:10:44.001 --> 00:10:52.000 sondern werfen das so alles in einen Topf und sagen, die Leute, die Wirtschaft studieren, das sind die Leute, die die Profite maximieren wollen. 00:10:52.001 --> 00:10:56.300 Und das ist natürlich eine holzschnittartige Zusammenfassung. 00:10:56.301 --> 00:10:59.900 Also im Idealfall wollen es ja beide, nur die einen wollen es nur für sich und die anderen wollen es für alle. 00:10:59.901 --> 00:11:04.600 Ja, also sozusagen der Volkswirt guckt ja immer auf die, was wir gesellschaftliche Wohlfahrt nennen. 00:11:04.601 --> 00:11:08.100 Also insbesondere auch die Rolle der Verbraucher. 00:11:08.101 --> 00:11:12.500 Also wie kann man dafür sorgen, das ist natürlich auch mein Thema insbesondere, Wettbewerbspolitik, 00:11:12.501 --> 00:11:21.900 wie kann man dafür sorgen, dass auch die Verbraucher ihren Anteil sozusagen am Kuchen kriegen, dass sie nicht über den Tisch gezogen werden. 00:11:21.901 --> 00:11:32.400 Dass es tatsächlich zu Effizienz kommt in dem Sinne, aber nicht nur Effizienz im Sinne von technisch, sondern auch dass die Versorgung mit allen möglichen Gütern möglichst so ist, 00:11:32.401 --> 00:11:38.700 dass also eigentlich optimal ist auch aus Verbrauchersicht. 00:11:38.701 --> 00:11:42.100 Vielleicht nochmal kurz so zu Ihrem Werdegang. 00:11:42.101 --> 00:11:51.200 Sie waren ja dann auch ganz gut unterwegs, wenn ich das richtig sehe, in Michigan USA, in Arbour an der Universität, es gab auch eine Stippvisite in Neuseeland. 00:11:51.201 --> 00:11:54.200 Gar nicht an der Universität, sondern richtig im Staatswesen? 00:11:54.201 --> 00:11:59.700 Genau, da habe ich für das dortige Finanzministerium, also es ist ein bisschen anders organisiert der Staatsapparat, 00:11:59.701 --> 00:12:08.000 die Treasury, aber ist am ehesten zu vergleichen mit dem Finanzministerium bei uns, gearbeitet als Mitarbeiter der neuseeländischen Regierung. 00:12:08.001 --> 00:12:15.200 Verbeamtet wird man da nicht, sondern Angestellter der neuseeländischen Regierung oder des Finanzministeriums. 00:12:15.201 --> 00:12:18.000 War eine sehr spannende Zeit, das war nach meiner … 00:12:18.001 --> 00:12:19.300 Mit einem deutschen Pass, das geht? 00:12:19.301 --> 00:12:20.700 Mit einem deutschen Pass, ja mit einem deutschen Pass. 00:12:20.701 --> 00:12:21.700 Okay. 00:12:21.701 --> 00:12:27.300 Die Neuseeländer sind weltoffener als die Deutschen, das muss man einfach nüchtern so sehen. 00:12:27.301 --> 00:12:32.500 Es hat sicherlich viele Gründe, aber die meisten Neuseeländer sind ja selber noch relativ jung im Land. 00:12:32.501 --> 00:12:39.700 Und die wissen auch, auf welchem Schiff ihr Großvater gegebenenfalls gekommen ist. 00:12:39.701 --> 00:12:42.600 Also für die ist das nicht so ungewöhnlich, dass da auch mal Leute von außerhalb kommen. 00:12:42.601 --> 00:12:48.100 Und sicherlich auch, und vor allem Kompetenz so weit draußen, ich meine, weiter weg von allem kann man ja fast gar nicht sein. 00:12:48.101 --> 00:12:49.100 Das geht fast gar nicht anders. 00:12:49.101 --> 00:12:55.200 Das ist ein sehr kleines Land und wenn die jetzt sagen würden, wir stellen überall nur Neuseeländer ein, dann hätten die ein großes Problem. 00:12:55.201 --> 00:13:00.700 Also von daher war das, also ich war da beileibe nicht der einzige Ausländer, der für die … 00:13:00.701 --> 00:13:07.500 ich glaube, der einzige Deutsche zwar im Finanzministerium, aber auf der Straßenseite gegenüber war die Zentralbank, da haben auch Deutsche gearbeitet. 00:13:07.501 --> 00:13:14.800 Die meisten sind natürlich eher aus dem englischsprachigen Bereich gewesen, aber es waren auch andere Europäer noch da, ein Holländer war noch da und ein Schweizer. 00:13:14.801 --> 00:13:24.100 Also die sind da, das war eine tolle Erfahrung, weil da habe ich so, ich meine, mein wirtschaftspolitisches Interesse ist da nochmal sehr stark gefestigt worden, sage ich mal so. 00:13:24.101 --> 00:13:34.200 Und vor allem man gewinnt ja dann auch zwangsläufig so den Blick über das eigene Volkswirtschaftssystem hinaus auch auf die internationalen Verflechtungen, 00:13:34.201 --> 00:13:38.000 die entsprechenden politischen Konstellationen, die das beeinflusst etc.. 00:13:38.001 --> 00:13:42.800 Ja und man sieht, dass Dinge auch anders gemacht werden können und des trotzdem funktioniert. 00:13:42.801 --> 00:13:43.200 Oder überhaupt. 00:13:43.201 --> 00:13:45.000 Oder überhaupt funktionieren. 00:13:45.001 --> 00:13:45.800 Internet zum Beispiel. 00:13:45.801 --> 00:13:51.200 Da haben die Neuseeländer auch ein paar Probleme, also das ist jetzt nicht das Paradebeispiel für gute Lösungen, würde ich sagen. 00:13:51.201 --> 00:13:53.900 Okay, alles klar. 00:13:53.901 --> 00:13:56.900 Die haben da auch einiges verzapft, sagen wir mal so. 00:13:56.901 --> 00:14:04.800 Aber man sieht, bestimmte andere Dinge gehen auch und die Welt geht nicht unter, es funktioniert sogar ganz gut. 00:14:04.801 --> 00:14:14.100 Also das ist schon in dem Bereich, von außen gewinnt man auch einen ein bisschen anderen Blick auf die Politik und die Gesellschaft in Deutschland tatsächlich, 00:14:14.101 --> 00:14:15.300 also dafür ist es auch sehr hilfreich. 00:14:15.301 --> 00:14:24.300 Wie ich schon erwähnt hatte, dann ist es die Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf geworden nach so einer Zwischenstation, glaube ich, in Bochum und Nürnberg. 00:14:24.301 --> 00:14:30.000 Und dort haben Sie dann auch noch ein Institut gegründet, nämlich das Düsseldorf Institute of Economics. 00:14:30.001 --> 00:14:31.400 Competition Economics. 00:14:31.401 --> 00:14:37.000 Oh, stimmt da ist ja noch ein C drin, das hatte ich gerade hier irgendwie gelöscht. 00:14:37.001 --> 00:14:43.200 Genau mit der putzigen Abkürzung DIES, wo ich vorhin etwas schmunzeln musste und mich fragte, ob denn das Absicht ist, 00:14:43.201 --> 00:14:47.300 dass man hier quasi so "alea iacta est" mit den Würfeln... 00:14:47.301 --> 00:14:58.300 Ja Wettbewerb hat auch immer was mit Glück zu tun, also insofern ist es schon vielleicht nicht nur mit Glück, von daher ist es ein bisschen ironisch vielleicht schon in dem Sinne. 00:14:58.301 --> 00:15:08.000 Aber ja wir hätten uns natürlich auch Düsseldorfer Institut für Wettbewerbsökonomie nennen können, dann wäre die Abkürzung dann DIW gewesen. 00:15:08.001 --> 00:15:09.700 Langweilig und schon da. 00:15:09.701 --> 00:15:12.800 Vor allen Dingen viele kennen die Abkürzung, die sich für Wirtschaftspolitik interessieren, schon. 00:15:12.801 --> 00:15:20.000 DIW also das ging nicht und dann haben wir uns eben für das englische Akronym entschieden. 00:15:20.001 --> 00:15:27.300 Und genau, an dem Institut erforschen wir letztendlich insbesondere Fragen des Wettbewerbs auf allen möglichen Märkten. 00:15:27.301 --> 00:15:36.900 Also von Tankstellen über Energie hin zu Lebensmitteleinzelhandel. 00:15:36.901 --> 00:15:42.200 Im Gesundheitsbereich, also quasi Wettbewerb auf allen möglichen Märkten. 00:15:42.201 --> 00:15:48.100 Und insbesondere da natürlich, wo er vielleicht nicht ganz so funktioniert wie man sich das vorstellt. 00:15:48.101 --> 00:15:50.700 Aber die Studiengänge sind da jetzt konkret an diesem Institut angesiedelt oder ist das nochmal separat? 00:15:50.701 --> 00:15:58.200 Nein, das ist ein Institut der Universität, also ist jetzt kein Aninstitut oder so was, sondern das ist regulär und wir sind voll integriert in die Fakultät 00:15:58.201 --> 00:16:09.100 und die Studenten studieren zum größten Teil also an der Heinrich-Heine-Universität entweder BWL oder VWL und wir haben noch so ein paar Spezialstudiengänge. 00:16:09.101 --> 00:16:14.700 Politics, Philosophy und Economics, PPI nach britischem Vorbild. 00:16:14.701 --> 00:16:21.200 Und sind noch so ein paar Spezialitäten des Rheinlandes, Wirtschaftschemie und so ein paar andere Dinge, aber eigentlich studieren die erst mal stinknormale VWL. 00:16:21.201 --> 00:16:27.600 Sozusagen an einer normalen Uni, nur dass der Fokus bei uns besonders stark auf Wettbewerbsfragen liegt. 00:16:27.601 --> 00:16:34.000 Aber letztendlich heißt der Bachelor, Bachelor in Economics, so wie an eigentlich allen anderen Unis auch. 00:16:34.001 --> 00:16:35.600 Also man kriegt da auch erst mal eine ganz normale Grundausbildung. 00:16:35.601 --> 00:16:37.700 Okay, aber der Forschungsaspekt ist daraufhin ausgerichtet? 00:16:37.701 --> 00:16:46.000 In der Forschung und in der Lehre ist es schon betont, also je höher man kommt, also auch im Master und dann erst recht in unserer Graduiertenschule, 00:16:46.001 --> 00:16:50.500 da ist ja der Fokus schon sehr stark auf Wettbewerbsfragen. 00:16:50.501 --> 00:16:55.800 2006 sind Sie dann, ich weiß nicht, wird man dann berufen? 00:16:55.801 --> 00:16:55.900 Ja. 00:16:55.901 --> 00:17:05.500 In die Monopolkommission, das ist ja so eine Entität, die der Bundesregierung beratend zur Seite gestellt ist. 00:17:05.501 --> 00:17:08.400 Waren da, glaube ich, auch vier Jahre Vorsitzender dieser Kommission. 00:17:08.401 --> 00:17:09.100 Ja. 00:17:09.101 --> 00:17:11.300 Was macht man denn da? 00:17:11.301 --> 00:17:15.300 Die Monopolkommission hat mehrere Aufgaben. 00:17:15.301 --> 00:17:22.800 Das ist alles geregelt gesetzlich die Aufgaben der Monopolkommission, zum einem im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen, GWB, 00:17:22.801 --> 00:17:31.100 aber auch dann in Spezialgesetzen, also im Telekommunikationsgesetz, im Energiewirtschaftsgesetz, Eisenbahngesetz, Postgesetz etc., 00:17:31.101 --> 00:17:37.900 das heißt, die Aufgaben sind zum einen, dass man der Bundesregierung alle zwei Jahre einen Bericht erstattet, 00:17:37.901 --> 00:17:44.200 das sind die sogenannten entweder Hauptgutachten oder Sondergutachten über die Entwicklung des Wettbewerbs. 00:17:44.201 --> 00:17:50.400 Zum einen dieses Big Picture in Deutschland überhaupt, das ist das sogenannte Hauptgutachten, aber dann gibt es auch noch Sonderaufträge in speziellen Sektoren. 00:17:50.401 --> 00:17:56.300 Also im Energiebereich, im Bahnbereich, im Postbereich, im Telekommunikationsbereich. 00:17:56.301 --> 00:18:05.300 Diese Sektoren kamen speziell nach der Liberalisierung und Neuregulierung dieser Sektoren in den 90er und 2000er Jahren dann hinzu. 00:18:05.301 --> 00:18:10.200 Und das ist die eine Rolle, dann hat man noch eine spezielle Rolle in sogenannten Ministererlaubnisverfahren. 00:18:10.201 --> 00:18:12.900 Edeka Tengelmann ist sicherlich vielen noch präsent. 00:18:12.901 --> 00:18:16.300 Also wenn es zum Streit kommt, ob irgendwas untersagt werden soll, Fusionen etc.. 00:18:16.301 --> 00:18:21.200 Genau, da gibt es so eine Sonderrolle in Deutschland, dass der Minister die doch genehmigen kann in Ausnahmefällen, 00:18:21.201 --> 00:18:30.000 aber das kann er nicht sozusagen einfach so machen, sondern da muss ein Gutachten von der Monopolkommission zu dem Thema vorgelegt werden. 00:18:30.001 --> 00:18:39.800 Darauf muss wiederum die Bundesregierung öffentlich Bezug nehmen auf dieses Gutachten, das ist also ein recht strukturierter Prozess eigentlich, 00:18:39.801 --> 00:18:42.800 wie so ein Ministererlaubnisverfahren zu laufen hat. 00:18:42.801 --> 00:18:49.300 Und die dritte Rolle ist, dass man die Arbeit der Kartellbehörden und der Regulierungsbehörden, also des Bundeskartellamtes insbesondere in Bonn 00:18:49.301 --> 00:18:58.900 und der Bundesnetzagentur auch in Bonn würdigen soll, das heißt, wir sind sowas wie die Watch Dog der Watch Dog kann man sagen, 00:18:58.901 --> 00:19:06.900 also weil die Behörden ja relativ unabhängig arbeiten können, gibt es aber nochmal eine Institution, die Monopolkommission, also ein Expertengremium, 00:19:06.901 --> 00:19:16.100 was dann wiederum der Bundesregierung und auch dem Bundestag berichtet, wie gut denn diese Arbeit funktioniert in den Behörden. 00:19:16.101 --> 00:19:19.600 Und das ist auch eine sehr spannende Aufgabe. 00:19:19.601 --> 00:19:21.000 Und was geschieht dann mit den Berichten? 00:19:21.001 --> 00:19:26.000 Werden die dann zur Kenntnis genommen und abgelegt und das war es oder hat man so den Eindruck, das bewirkt auch was? 00:19:26.001 --> 00:19:29.800 Das ist ganz unterschiedlich natürlich. 00:19:29.801 --> 00:19:34.300 Also zum einen ist es so, zu den Gutachten oder zumindest zu einem Teil der Gutachten muss die Bundesregierung Stellung nehmen, 00:19:34.301 --> 00:19:36.200 also sie können nicht einfach sagen, wir legen die in die Schublade. 00:19:36.201 --> 00:19:42.800 Die werden auch an dem Tag, an dem sie der Bundesregierung übergeben werden, auch veröffentlicht, also man kann die nicht einfach in eine Schublade legen und wegschließen. 00:19:42.801 --> 00:19:44.700 Ja. 00:19:44.701 --> 00:19:49.100 In den meisten Fällen werden die auch in den Medien diskutiert, also das heißt, auch die Öffentlichkeit erfährt darüber. 00:19:49.101 --> 00:19:56.100 Die werden typischerweise auch im Bundestag noch einmal besprochen bzw. in den zugehörigen Ausschüssen. 00:19:56.101 --> 00:20:02.100 Dadurch bewegt man ein bisschen was und das ist natürlich so, man entwickelt da eine ganze Reihe von Ideen und Vorschlägen, 00:20:02.101 --> 00:20:13.300 was man verbessern könnte im Bereich der Wettbewerbspolitik und wie das in der Politik so ist, manche Dinge fallen auf fruchtbaren Grund und andere haben keine Mehrheiten 00:20:13.301 --> 00:20:16.000 und werden dementsprechend nicht umgesetzt. 00:20:16.001 --> 00:20:19.800 Und dann bleibt es bei zehn Sekunden Tagesschau. 00:20:19.801 --> 00:20:22.800 Ja, das ist so, ich sage mal so, steter Tropfen höhlt den Stein. 00:20:22.801 --> 00:20:29.100 Also aus der Erfahrung der Monopolkommission, wir haben dann seit 2005 hatten wir die Aufgabe bekommen, also ich hatte dann die Freude, 00:20:29.101 --> 00:20:37.500 2007 das erste Bahngutachten mit zu schreiben für die Monopolkommission und ich glaube, in jedes Bahngutachten haben wir immer wieder reingeschrieben am Ende, 00:20:37.501 --> 00:20:43.700 und im Übrigen wäre es doch eine gute Idee, den Fernbuslinienverkehr zu liberalisieren in Deutschland. 00:20:43.701 --> 00:20:50.100 Und natürlich nach dem ersten Gutachten kam so ungefähr gar nichts, nach dem zweiten haben ein paar Leute schon gesagt, ach das ist vielleicht doch ganz interessant 00:20:50.101 --> 00:20:53.100 und irgendwann kam dann auch die Fernbusliberalisierung. 00:20:53.101 --> 00:20:58.900 Wer die Naivität hat zu glauben, man muss das einmal in ein Gutachten reinschreiben und dann sagen alle, ach hurra was für eine tolle Idee, jetzt machen wir das sofort, 00:20:58.901 --> 00:21:00.700 das ist natürlich wahnsinnig naiv. 00:21:00.701 --> 00:21:02.900 Wenn man nicht damit anfängt, dann passiert's unter Umständen auch gar nicht... 00:21:02.901 --> 00:21:10.100 Wenn man das immer wieder erzählt und dann irgendwann merken und denken die, ja gut, jetzt haben die uns das zum fünften Mal schon erzählt, 00:21:10.101 --> 00:21:20.100 vielleicht sollten wir doch mal drüber nachdenken, dann kann man doch was bewegen und das ist auch, glaube ich, aus meiner Sicht eines der besten Beispiele die Fernbusliberalisierung. 00:21:20.101 --> 00:21:29.300 Also das klappt gar nicht so schlecht, also zumindest gibt es Leute, die fahren ganz gerne mit dem Bus, also insbesondere die Leute, die nicht ganz so viel Geld haben, 00:21:29.301 --> 00:21:37.500 wie meine Studierenden zum Beispiel und sind ganz dankbar, dass sie heute auch nach Hause fahren können oder nach Berlin fahren können. 00:21:37.501 --> 00:21:38.000 Und da hat man sogar Internet. 00:21:38.001 --> 00:21:44.800 Und es gibt WLAN und daraufhin hat sich die Bahn sogar genötigt gesehen, da müssen wir auch mal WLAN anschaffen, wenn die das jetzt im Bus haben. 00:21:44.801 --> 00:21:48.600 Also der Wettbewerb hat schon eine ganz hilfreiche Funktion häufig. 00:21:48.601 --> 00:22:00.600 Womit wir in gewisser Hinsicht beim Thema sind bzw. ich sehe hier eine Vielzahl von Themen, aber ist ja jetzt klar geworden, Wettbewerb, Kartellrecht, all diese Fragen 00:22:00.601 --> 00:22:09.900 bzw. überhaupt generell die Frage, welche Bedeutung soll eigentlich der Wettbewerb an sich einnehmen in unserem Wirtschaftssystem? 00:22:09.901 --> 00:22:16.800 Jetzt ist es ja in gewisser Hinsicht auch so ein wenig das Dogma, wir haben ja unsere tolle Marktwirtschaft und jeder macht dann mal so gut wie er oder sie kann 00:22:16.801 --> 00:22:24.300 und dann schauen wir mal, wer am besten dabei rauskommt und dann regelt das der Markt, wie man so schön sagt. 00:22:24.301 --> 00:22:36.100 Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch Leute, die genau das sozusagen als das Horrorszenario sehen, unbeschränkter Ressourcenverbrauch, quasi Wachstum auf Kosten aller zum Nutzen weniger. 00:22:36.101 --> 00:22:41.400 Das ist, glaube ich, mal in etwa das Spannungsfeld, in dem man da erst mal einsteigt. 00:22:41.401 --> 00:22:48.400 Sie sagten jetzt vorhin so schön, wie können Verbraucher ihren Anteil vom Kuchen bekommen? 00:22:48.401 --> 00:22:56.400 Verstehe ich das richtig, dass Ihr primärer Blickwinkel auf Wirtschaft erst mal ist, dass hier quasi alle was davon haben sollen? 00:22:56.401 --> 00:22:58.900 Ist das sozusagen das Leitmotiv? 00:22:58.901 --> 00:23:01.700 Das kann man so leicht verallgemeinert schon sagen. 00:23:01.701 --> 00:23:11.600 Also alle, mit allen ist es immer sehr schwer, aber vielleicht kann man sagen, wenigstens möglichst viele was davon haben sollen. 00:23:11.601 --> 00:23:19.900 Und dem würde ja sicherlich auch jeder zustimmen und wie nahe sind wir am Ideal dran? 00:23:19.901 --> 00:23:26.000 Ach, das ist natürlich eine Frage, das ist jetzt nicht so leicht zu messen wie, sagen wir, ist das Wasser kurz vorm Siedepunkt. 00:23:26.001 --> 00:23:32.500 Also die Wettbewerbsintensität zu messen, das ist ohnehin sehr schwierig, weil es nicht ein natürliches Maß gibt. 00:23:32.501 --> 00:23:39.700 Man kann Marktanteile messen, man kann Preis-Kosten-Margen messen, die Profitabilität von Unternehmen, Markteintritte und -austritte. 00:23:39.701 --> 00:23:47.400 Es gibt eine ganze Reihe von verschiedenen Maßen, wie man versucht das zu identifizieren, aber es ist natürlich nicht so was wie Meter, Kilo oder Druck, 00:23:47.401 --> 00:23:54.000 wo ich sagen kann, jetzt gucke ich mal auf das Thermometer, wie ist denn die Wettbewerbslage heute, sondern es ist eben sehr viel schwieriger, 00:23:54.001 --> 00:23:59.600 weil es auch ein schwierigeres Konzept ist als, ich sage mal, Gewicht oder Temperatur einfach. 00:23:59.601 --> 00:24:07.900 Man hat dann verschiedene Indikatoren und sagt, na gut, also wenn wir zum Beispiel sehen, was die Innovationsrate sozusagen ist, das ist auch schwer zu messen, 00:24:07.901 --> 00:24:15.000 aber da können wir messen, wieviele Patente werden denn angemeldet oder wie groß ist der Unterschied zwischen Preis und Kosten? 00:24:15.001 --> 00:24:21.400 Wenn man sagt, je kleiner der ist, desto eher spricht das dafür, dass da intensiver Wettbewerb vorherrscht, wenn der Unterschied zwischen Preis und Kosten groß ist, 00:24:21.401 --> 00:24:30.300 dann ist immer der Verdacht, es liegt daran vielleicht, dass da nicht genug Wettbewerb ist in dem Markt, dass die Unternehmen so einen hohen Preisaufschlag nehmen können. 00:24:30.301 --> 00:24:36.900 Man sieht, da gibt es keinen Markteintritt und -austritt, denkt man auch immer, das wird dann eher dagegen sprechen, dass da intensiver Wettbewerb ist, 00:24:36.901 --> 00:24:41.200 weil auf Wettbewerbsmärkten ist es eigentlich üblich, dass da mal jemand kommt, der eine neue Idee hat und in den Markt reingeht 00:24:41.201 --> 00:24:47.300 und dann aus der Natur der Dinge wahrscheinlich auch einer, der Dinge verschläft, auch wieder austritt aus dem Markt. 00:24:47.301 --> 00:24:53.000 Oder man sieht, der ist sehr statisch, da gibt es keinen Markteintritt und keinen -austritt, dann spricht das sehr gegen intensiven Wettbewerb in dieser Branche. 00:24:53.001 --> 00:25:00.100 Wenn die Marktanteile sehr statisch sind, wo man sieht, da gewinnt keiner Marktanteile auf Kosten eines anderen, ist das keine gute Indikation für intensiven Wettbewerb. 00:25:00.101 --> 00:25:05.800 Weil typischerweise denkt man, dass nicht alle immer die gleichen Ideen haben, sondern einer hat mal eine Idee und die ist dann gut oder schlecht, 00:25:05.801 --> 00:25:13.000 keiner weiß es so genau, aber am Ende findet man raus, der, der Marktanteile gewinnt, hatte wahrscheinlich die bessere Idee als der, der sie verliert. 00:25:13.001 --> 00:25:20.900 Von daher ist es schwer zu sagen, wir sind jetzt bei 90% oder was weiß ich auch immer, aber allgemein kann man sagen, 00:25:20.901 --> 00:25:26.200 wir haben eine Situation, wo wir schon eine ganze Reihe von Märkten haben, wo der Wettbewerb erst mal funktioniert ganz gut. 00:25:26.201 --> 00:25:32.700 Und dann gibt es natürlich die Sonderfälle, und das sind die, die interessant sind, auch aus Sicht des Forschers, sozusagen wo funktioniert der Wettbewerb weniger gut 00:25:32.701 --> 00:25:35.100 und was können wir denn tun, damit er vielleicht besser funktioniert. 00:25:35.101 --> 00:25:41.800 Also wenn ich mir angucke, sagen wir, den Markt für Schokolade oder so, da habe ich jetzt wenig Bedenken, da habe ich den Eindruck, das funktioniert ganz gut, 00:25:41.801 --> 00:25:50.700 die Leute kriegen die Schokolade, die sie haben wollen mehr oder weniger, vielleicht essen sie zu viel, aber das ist dann nochmal ein anderes Problem. 00:25:50.701 --> 00:25:56.300 Oder der Markt für Joghurt, da sehe ich jetzt keine großen Probleme, dass man sagt, da haben wir jetzt ein wirkliches Problem auf dem Joghurtmarkt. 00:25:56.301 --> 00:25:59.700 Aber das sind dann natürlich schon so isolierte Knoten, die man versucht zu lösen. 00:25:59.701 --> 00:26:03.900 Ja, man muss immer, jeder Markt ist anders. 00:26:03.901 --> 00:26:09.200 Also von daher muss man schon, wenn man sagt, wir haben jetzt hier ein spezielles Problem in einem Markt, also der Kartoffelmarkt ist nicht wie der Immobilienmarkt, 00:26:09.201 --> 00:26:14.300 die funktionieren schon ganz anders, von daher muss man dann auch wirklich sich genau den Markt angucken. 00:26:14.301 --> 00:26:19.000 Aber letztlich sind sie ja alle in dasselbe System eingebettet. 00:26:19.001 --> 00:26:25.500 Also wenn man jetzt mal von oben herab schaut und ich würde ja auch erwarten, wenn man jetzt so ein Studium aufnimmt und sich damit beschäftigt, 00:26:25.501 --> 00:26:35.300 dass die erste Frage ja eigentlich überhaupt erst mal ist, wie funktioniert das System denn eigentlich insgesamt und warum ist es denn eigentlich so und sollte es auch so sein? 00:26:35.301 --> 00:26:44.000 Ja. Also erst mal gibt es natürlich so ganz prinzipielle Dinge, die auf den allermeisten Märkten gelten. 00:26:44.001 --> 00:26:48.000 Also man fängt an im Studium und sagt, erst mal lernen wir was kennen über Angebot und Nachfrage und können sagen, 00:26:48.001 --> 00:26:52.300 fast immer ist es richtig, wenn der Preis sinkt, kaufen die Leute mehr. 00:26:52.301 --> 00:26:57.000 Auch da gibt es Ausnahmen, aber im Großen und Ganzen kann man sagen, als Daumenregel gilt das. 00:26:57.001 --> 00:27:02.400 Und umgekehrt gilt auch, wenn der Preis steigt, sind mehr Leute bereit was anzubieten. 00:27:02.401 --> 00:27:06.900 Also das kann man sagen, das ist erst mal das Kreuz, was man den Studenten aufmalt, die Angebotsfunktion. 00:27:06.901 --> 00:27:12.000 Also mehr wird angeboten, wenn der Preis steigt, und mehr wird gekauft, wenn der Preis sinkt. 00:27:12.001 --> 00:27:21.000 Und im Idealfall gibt es irgendwo einen Schnittpunkt, muss man sagen, wo der Preis sich dann einpendelt, der sogenannte Gleichgewichtspreis, wo genauso viel gekauft wird wie angeboten wird. 00:27:21.001 --> 00:27:29.500 Tatsächlich, also keine Verschwendung stattfindet im Großen und Ganzen. 00:27:29.501 --> 00:27:39.100 Aber das eigentliche Ziel der Volkswirtschaft ist ja jetzt nicht unbedingt, dass irgendjemand viel kauft, sondern das Ziel ist ja eigentlich so das Wohl aller. 00:27:39.101 --> 00:27:47.500 Genau, also wenn man es ganz vereinfacht darstellen will, kann man sagen, Ressourcen auf der Welt sind knapp und jetzt ist die Frage, was machen wir mit den knappen Ressourcen? 00:27:47.501 --> 00:27:57.100 Also Ressourcen meine ich ganz allgemein, damit meine ich jetzt nicht nur die natürlichen Ressourcen, die sind auch knapp, aber auch Zeit ist knapp, Geld ist knapp. 00:27:57.101 --> 00:28:00.000 Die Fähigkeiten der Menschen sind begrenzt. 00:28:00.001 --> 00:28:02.900 Also wir leben mit Begrenzung, das ist nunmal so. 00:28:02.901 --> 00:28:08.600 Und dann muss man sich überlegen, also diese Knappheitsfragen, was machen wir am besten damit? 00:28:08.601 --> 00:28:09.600 Was soll überhaupt produziert werden? 00:28:09.601 --> 00:28:12.100 Wer soll die produzierten Güter bekommen und so weiter. 00:28:12.101 --> 00:28:20.200 Und da ist die Idee im Großen und Ganzen, dass man sagt, im Idealfall wäre es ja so, wenn die Leute irgendwas bekommen oder wenn das hergestellt wird, 00:28:20.201 --> 00:28:24.900 was die Leute am liebsten haben wollen tatsächlich. 00:28:24.901 --> 00:28:35.500 Meine Sicht auf den Kapitalismus, den bösen, ist ja so, man hat so das eine Extrem, so diese libertären Ansätze, die sagen, so ja Markt ist alles, 00:28:35.501 --> 00:28:42.400 lasst mal den Staat komplett raus, das regelt sich von selbst, ich habe es vorhin schon angedeutet, auf der einen Seite. 00:28:42.401 --> 00:28:54.500 Auf der anderen Seite eben, ohne Staat läuft hier mal überhaupt nichts und wir geben für alles die Regeln vor, das haben wir in dem einen oder anderen Extrem immer wieder gesehen. 00:28:54.501 --> 00:29:02.900 Auch scheitern sehen, das eine etwas lauter als das andere vielleicht. 00:29:02.901 --> 00:29:11.400 In Deutschland, denke ich, leben wir so ein bisschen in diesem Selbstverständnis, dass wir da so eine Ausgewogenheit dieser beiden Ansätze haben, 00:29:11.401 --> 00:29:13.800 die ja irgendwie ganz gut funktioniert so. 00:29:13.801 --> 00:29:14.900 Genau. 00:29:14.901 --> 00:29:16.900 Also ist ja jetzt … 00:29:16.901 --> 00:29:20.200 Man kann nicht sagen, dass es uns besonders übel geht im internationalen Vergleich. 00:29:20.201 --> 00:29:22.300 Nein, das wäre, glaube ich, etwas vermessen. 00:29:22.301 --> 00:29:26.400 Man kann mit allem unzufrieden sein so. 00:29:26.401 --> 00:29:38.000 Hat jetzt Deutschland einfach ein besonderes Glück ob seiner Position auf diesem Planeten und der geschichtlichen Entwicklung, dass das bei uns gut funktioniert, 00:29:38.001 --> 00:29:49.100 aber es würde so woanders nicht funktionieren oder ist dem System, wie wir es derzeit haben, irgendwas inhärent, wo man sagen kann, da ist gut genug drüber nachgedacht worden 00:29:49.101 --> 00:29:55.600 und ordentlich implementiert worden, dass man sagen kann, passt schon? 00:29:55.601 --> 00:29:58.600 Natürlich ist beides irgendwie richtig. 00:29:58.601 --> 00:30:06.300 Es gibt in der Geschichte Pfadabhängigkeiten, es gibt Zufälligkeiten, die man nicht steuern kann unbedingt. 00:30:06.301 --> 00:30:11.500 Aber es gibt natürlich auch die Rahmenbedingungen müssen auch passen, dass Chancen ergriffen werden können tatsächlich. 00:30:11.501 --> 00:30:17.000 Und von daher glaube ich, dass wir in Deutschland prinzipiell ganz gute Rahmenbedingungen haben. 00:30:17.001 --> 00:30:24.600 Es ist kein Zufall, wir haben auch relativ früh im europäischen Kontext eben zum Beispiel Wettbewerbsrecht eingeführt, gar nicht so sehr, weil wir es wollten, 00:30:24.601 --> 00:30:28.900 sondern weil uns die Amerikaner zu unserem Glück gezwungen haben in dem Sinne. 00:30:28.901 --> 00:30:29.600 Nach dem Krieg? 00:30:29.601 --> 00:30:37.600 Nach dem Krieg gesagt haben, diese Machtstellung weniger großer Konzerne das war für Deutschland ein Unheil unter anderem 00:30:37.601 --> 00:30:40.100 und wir müssen dafür sorgen, dass hier Wettbewerb entsteht. 00:30:40.101 --> 00:30:46.800 Die Amerikaner waren ja die erste, die eine Wettbewerbswirtschaft im Prinzip eingeführt haben damals auch, weil Rockefeller und ähnliche als Bedrohung gesehen wurden, 00:30:46.801 --> 00:30:50.700 und man gesagt hat, wir müssen irgendwie die Märkte offenhalten, dass auch andere sich beteiligen können. 00:30:50.701 --> 00:30:55.700 Das bezieht sich jetzt weniger auf die Nazizeit, sondern auf die Zeit davor? 00:30:55.701 --> 00:31:05.300 Nein, dann sozusagen nach dem Krieg, nach der Nazizeit, hatten die Amerikaner uns quasi mehr oder weniger dazu gebracht, sage ich mal, 00:31:05.301 --> 00:31:11.500 auch Kartellrecht nach mehr oder weniger amerikanischem Vorbild einzuführen als eines der ersten Länder in Europa. 00:31:11.501 --> 00:31:15.600 In den anderen umliegenden Staaten gab es lange kein Wettbewerbsrecht. 00:31:15.601 --> 00:31:26.300 Aber weil jetzt sozusagen das als Problem für die Wirtschaft alleine gesehen wurde oder was die konkreten Kontributionen der Wirtschaft zum Naziregime betraf? 00:31:26.301 --> 00:31:31.300 Ich glaube, also sagen wir, beides hat eine Rolle gespielt. 00:31:31.301 --> 00:31:37.400 Also es war nie, dass man gesagt hat, das ist losgelöst von Politik, also auch gerade die sogenannte Freiburger Schule, Walter Eucken haben immer gesehen, 00:31:37.401 --> 00:31:45.400 dass eine Machtanballung in privater Hand nicht nur für die Wirtschaft schlecht ist, weil die Innovationstätigkeit nachlässt, weil die Preise zu hoch werden und so weiter, 00:31:45.401 --> 00:31:54.500 sondern auch, dass damit häufig auch eine politische Machtanballung einhergeht, die für die Demokratie destabilisierend sein kann. 00:31:54.501 --> 00:32:02.200 Also von daher, diese Freiburger Schule, die deutsche Tradition, hatte beides und die frühere amerikanische Anti-Trust-Schule hatte auch eigentlich immer diese beiden Aspekte, 00:32:02.201 --> 00:32:07.800 dass man gesagt hat, also große Machtanhäufung in privater Hand ist sowohl wirtschaftlich als auch politisch schlecht. 00:32:07.801 --> 00:32:16.200 Und das muss man versuchen zu bekämpfen, da war eben die Idee, nicht sozusagen durch Verstaatlichung, sondern durch das Offenhalten von Märkten, 00:32:16.201 --> 00:32:19.300 dass man jedem ermöglicht sich zu betätigen sozusagen. 00:32:19.301 --> 00:32:22.300 Also durch das Kleinhalten von Macht. 00:32:22.301 --> 00:32:24.300 Oder es führt eben zur Zerschlagung von … 00:32:24.301 --> 00:32:26.700 Hat man ja dann gemacht, IG Farben hat man dann zerschlagen. 00:32:26.701 --> 00:32:33.300 Man hat gesagt, das wird jetzt also zerlegt, hier ist die Machtanballung zu groß, das zerlegen wir jetzt in drei Teile. 00:32:33.301 --> 00:32:43.400 Und hat jetzt gerade nicht so den Eindruck, dass das Prinzip in den USA gerade noch eine besondere Priorität genießt, da ist einiges an Anballung versammelt. 00:32:43.401 --> 00:32:51.500 Das stimmt sozusagen, wobei das amerikanische Wettbewerbsrechtssystem ist ein bisschen anders als bei uns, weil es da sowohl die bundesstaatliche Kartellrechtsdurchsetzung gibt, 00:32:51.501 --> 00:32:53.600 aber auch auf die Ebene der Bundesstaaten. 00:32:53.601 --> 00:33:01.000 Und die Bundesstaaten wiederum sind teilweise noch recht aktiv in der Kartellrechtsdurchsetzung. 00:33:01.001 --> 00:33:07.400 Das heißt, die Kernfrage ist eigentlich immer, wann muss man eingreifen und wann nicht. 00:33:07.401 --> 00:33:11.000 Der Default ist quasi, macht mal und dann gucken wir mal. 00:33:11.001 --> 00:33:12.600 So geht die Volkswirtschaftslehre im Prinzip vor. 00:33:12.601 --> 00:33:21.200 Also bringen wir auch den Studierenden relativ schnell bei, also erst mal geht man davon aus, dass die Leute im Großen und Ganzen selber wissen, was gut für sie ist 00:33:21.201 --> 00:33:28.000 und dann sollen sie bitte auch selber kaufen was sie wollen und wenn viele Leute irgendwas kaufen, dann wird irgendeiner einen finden, der denen das verkaufen will. 00:33:28.001 --> 00:33:35.900 Das ist erst mal die Grundprämisse, aber es gibt natürlich auch eine Reihe von Problemen, die immer wieder auftauchen können, wo der Markt nicht funktioniert. 00:33:35.901 --> 00:33:40.200 Also das sind diese, wie wir sie nennen, klassischen Marktversagenstatbestände. 00:33:40.201 --> 00:33:46.000 Wo man sagt, da funktioniert der Markt jetzt nicht von alleine, da muss in unterschiedlicher Weise eingreifen. 00:33:46.001 --> 00:33:47.600 Was sind da die Indikatoren dafür? 00:33:47.601 --> 00:33:58.400 Klassisches Beispiel sind sogenannte öffentliche Güter, wo man sagt, also ein Deich wird keiner bauen, weil ich kann ja keinen, was ist, wenn die Leute nicht zahlen wollen für den Deich? 00:33:58.401 --> 00:33:58.900 Was soll ich da machen? 00:33:58.901 --> 00:34:05.100 Dann wird den keiner bauen, also das müssen wir irgendwie staatlich organisieren den Deichbau in der Regel. 00:34:05.101 --> 00:34:14.600 Und so was wie die innere und äußere Sicherheit und viele sozusagen Dinge, wo man sagt, das sind öffentliche Güter, da hat der Staat eine große Rolle. 00:34:14.601 --> 00:34:23.600 Dann gibt es diesen Aspekt, wo man sagt, wir nennen das, externe Effekte, wo man sagt, da wird nicht berücksichtigt, dass man eigentlich entweder Dritten was gutes oder was schlechtes tut. 00:34:23.601 --> 00:34:30.900 Also häufig denkt man ja an das Schlechte, wo man sagt, das hat eine negative Konsequenz für andere, das klassische Beispiel ist immer die übermäßige Umweltnutzung 00:34:30.901 --> 00:34:39.900 oder Umweltverschmutzung oder auch jetzt die CO2-Debatte, wo man sagt, also wenn wir für CO2 keinen Preis haben, dann werden die Unternehmen das nicht mit drin haben in ihrem Kalkül für CO2-Ausstöße, 00:34:39.901 --> 00:34:47.100 also ist es das beste, wir legen da einen Preis drauf, dann muss ich die gar nicht erst zwingen, dann machen die das einfach aus ihren eigenen Gewinnoptimierungsüberlegungen, 00:34:47.101 --> 00:34:52.500 wie kann ich denn CO2 reduzieren, damit ich nicht so viele Steuern zahlen muss. 00:34:52.501 --> 00:34:56.800 Also das sind so diese Korrekturmechanismen, wo man sagt, sonst würden die das einfach nicht berücksichtigen in ihrem Kalkül. 00:34:56.801 --> 00:34:59.400 Umgekehrt natürlich auch, diskutieren über Impfen. 00:34:59.401 --> 00:35:06.600 Man sagt, jeder denkt nur über das Risiko für sich selbst oder für sein Kind nach, aber nicht darüber, dass Impfen ja auch eine positive Auswirkung für alle anderen hat, 00:35:06.601 --> 00:35:11.300 weil man dann ein Infektionsherd weniger sozusagen rumläuft. 00:35:11.301 --> 00:35:12.100 Das wird typischerweise nicht berücksichtigt. 00:35:12.101 --> 00:35:21.800 Dann sagt man, dann müssen wir da vielleicht regelnd eingreifen durch Anreize oder im Extremfall vielleicht eine Pflicht, aber ich würde sagen, vielleicht reichen auch Anreize, 00:35:21.801 --> 00:35:28.300 dass man sagt, dann kriegen prioritär Kinder einen Kitazugang, die geimpft sind. 00:35:28.301 --> 00:35:34.700 Dann fängt man an das stärker zu internalisieren sozusagen diese Überlegungen. 00:35:34.701 --> 00:35:40.500 Und der große Bereich, über den wir heute sozusagen auch in der digitalen Ökonomie nachdenken, sind eigentlich eher zwei Dinge, wo man sagt, 00:35:40.501 --> 00:35:49.600 das eine sind sogenannte natürliche Monopole, wo in gewisser Weise natürlich kein Wettbewerb entstehen kann, also früher haben wir immer gesagt, das sind diese Netzwirtschaften. 00:35:49.601 --> 00:35:55.900 Es wird keiner ein zweites Bahnnetz bauen, es wird keiner ein zweites Telekommunikationsnetz bauen, haben wir lange gedacht zumindest. 00:35:55.901 --> 00:36:06.400 Und heute wissen wir, das gilt nur noch in Teilen des Telekommunikationsnetzes, also sozusagen das, was als letzte Meile bezeichnet wird, das ist immer weiter ans Haus rangerückt. 00:36:06.401 --> 00:36:13.600 Also ich sage mal, die in Anführungszeichen etwas salopp formuliert, die Überlandkabel kann man kompetetiv bauen letztendlich. 00:36:13.601 --> 00:36:17.000 Oder im Strombereich, keiner baut ein zweites Stromnetz. 00:36:17.001 --> 00:36:23.300 Da hat man gesagt, das sind natürlich Monopole, also aus der Natur der Sache heraus wird da kein Wettbewerb entstehen, da ist dann Regulierungsbedarf. 00:36:23.301 --> 00:36:31.900 Weil sonst, wenn ich das jetzt sage, hier ist dein natürliches Monopol, dann wird der anfangen, Monopolpreise zu verlangen zum Schaden der Verbraucher. 00:36:31.901 --> 00:36:45.000 Und mit den ganzen anderen Konsequenzen, die ein Monopol typischerweise auch noch negativ hat, wie etwa das ist sehr abträglich für Innovation in der Regel. 00:36:45.001 --> 00:36:50.900 Weil es gibt einen schönen Spruch von John Higgs, einen bekannten britischen Ökonom, der hat gesagt, das schönste am Monopol ist das ruhige Leben, 00:36:50.901 --> 00:36:56.100 man weiß ja, also auch wenn man sich nicht um die Kunden kümmert, die müssen ja kommen, die können ja nicht weg. 00:36:56.101 --> 00:37:04.500 Und das ist auch wiederum der Vorteil, den viele am Wettbewerb eigentlich sehen, das man sagt, Wettbewerb schafft den Leuten, ist ja auch so was wie ein Ermächtigung für die Verbraucher, 00:37:04.501 --> 00:37:09.300 weil sie dann sagen können, wenn du nicht voll nett zu mir bist, dann gehe ich halt woanders hin. 00:37:09.301 --> 00:37:14.700 Und das ist natürlich der große Nachteil am Monopol, da kann ich so unfreundlich sein wie ich will. 00:37:14.701 --> 00:37:23.900 Jeder erinnert sich sicherlich noch früher an die Deutsche Post, die sagen, ach da steht ein Kunde vor der Tür, ich schließe lieber schnell ab, sonst kommt der gleich. 00:37:23.901 --> 00:37:25.500 Ja, auch in der Bahn hatte man ähnliches. 00:37:25.501 --> 00:37:30.200 Ja und in der Bahn, das haben die natürlich alles machen können, weil die keinem Wettbewerb ausgesetzt waren, weil die wussten, der wird morgen wiederkommen, 00:37:30.201 --> 00:37:33.900 der wird jetzt nicht zur anderen Post gehen, weil die gibt es ja gar nicht die andere Post. 00:37:33.901 --> 00:37:39.600 Und das ist das, was viele als Vorteil im Wettbewerb sehen, dass es eigentlich Verbraucher ermächtigt. 00:37:39.601 --> 00:37:42.000 Auch sozusagen, wenn du nicht das lieferst, was ich will, dann gehe ich halt woanders hin. 00:37:42.001 --> 00:37:51.600 Ach so und das dritte vielleicht das vierte noch, das habe ich vergessen, ein großes Problem, was jetzt auch im Zug auf die digitale Ökonomie, wenn es Informationsgefälle gibt. 00:37:51.601 --> 00:37:54.000 Wenn der eine viel mehr weiß als der andere. 00:37:54.001 --> 00:38:01.500 Das klassische Beispiel waren da immer die Gebrauchtwagen, das wusste oder, hat man irgendwie so ein Störgefühl, der Gebrauchtwagenhändler erzählt mir vielleicht nicht die ganze Wahrheit über das Auto 00:38:01.501 --> 00:38:10.600 und ich bin, wenn man nicht gerade Kfz -mechaniker ist, dann versteht man das nicht und deswegen begegnet man dem eher mit so einem gewissen Misstrauen, was der einem erzählt, 00:38:10.601 --> 00:38:17.700 oder sagen wir ein Finanzberater, Versicherungsmakler, man weiß nie so genau, ist das jetzt die beste Versicherung für mich oder für den Makler eigentlich, die er mir verkaufen will? 00:38:17.701 --> 00:38:22.300 Ist das die beste Finanzanlage für mich oder für ihn gerade? 00:38:22.301 --> 00:38:24.300 Und da sehen wir, da gibt es einen hohen Regelungsbedarf. 00:38:24.301 --> 00:38:31.400 Auf diesen Märkten, wo das Informationsgefälle hoch ist, kommt man nicht umhin typischerweise regulierend einzugreifen in die Märkte. 00:38:31.401 --> 00:38:36.300 Und deswegen ist so was wie die Versicherungsbranche, die Finanzbranche hochgradig reguliert. 00:38:36.301 --> 00:38:43.600 Im Prinzip auch beim Auto haben wir, also ich weiß sozusagen, also ich verstehe nicht viel vom Auto, aber ich weiß, wenn er einen TÜV-Plakette hat, 00:38:43.601 --> 00:38:47.600 dann ist er nicht so schlecht wie einer, der keine TÜV-Plakette hat. 00:38:47.601 --> 00:38:51.900 Oder hat zumindest einen definierten Grundzustand. 00:38:51.901 --> 00:38:54.000 Er hat einen Mindeststandard zumindest mal. 00:38:54.001 --> 00:38:57.000 Also der TÜV glaubt, der wird noch zwei Jahre fahren können. 00:38:57.001 --> 00:39:04.700 Das heißt, wir haben auch da gewisse Planken eingezogen und gesagt, der Automarkt, vielleicht weil er nicht ganz so wichtig ist wie der Finanzmarkt, 00:39:04.701 --> 00:39:11.900