WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG069 Islamische Ästhetik Publishing Date: 2019-06-30T11:00:46+02:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg069-islamische-aesthetik/ 00:00:43.801 --> 00:00:50.000 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft, 00:00:50.001 --> 00:01:02.300 mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe Nummer 69 unserer Gesprächsreise durch die wissenschaftlichen Welten. 00:01:02.301 --> 00:01:09.000 Wo man immer mal wieder so auf Themen stößt, die man vielleicht gar nicht so erwartet hätte, die ich auch nicht so erwartet hätte 00:01:09.001 --> 00:01:22.500 und die vor allem auch mal in Bereiche einen Einblick bieten, die man so normalerweise nicht so aktiv wahrnimmt. 00:01:22.501 --> 00:01:24.700 Und so ein Beispiel haben wir, glaube ich, heute. 00:01:24.701 --> 00:01:35.000 Heute reden wir über den Islam bzw. eigentlich reden wir über die Ästhetik des Islam und der muslimischen Welt. 00:01:35.001 --> 00:01:38.000 Und dazu begrüße ich meine Gesprächspartnerin, nämlich Alina Kokoschka, hallo. 00:01:38.001 --> 00:01:39.100 Hallo. 00:01:39.101 --> 00:01:42.400 Herzlich willkommen bei Forschergeist. 00:01:42.401 --> 00:01:47.000 Ja, Islamwissenschaftlerin, stimmt oder? 00:01:47.001 --> 00:01:48.100 Genau. 00:01:48.101 --> 00:01:48.700 So kann man das sagen? 00:01:48.701 --> 00:01:49.100 So heißt es, ja. 00:01:49.101 --> 00:01:50.100 So heißt das. 00:01:50.101 --> 00:01:52.600 Also zumindest hier. 00:01:52.601 --> 00:01:53.100 Hier in Berlin. 00:01:53.101 --> 00:01:54.000 Ja. 00:01:54.001 --> 00:01:56.900 Genau. 00:01:56.901 --> 00:02:04.100 Sie sind ein Postdoctoral Research Fellow, was heißt das eigentlich genau? 00:02:04.101 --> 00:02:15.700 Ja, das heißt also, dass man eben nach der Promotion oder diese Postdoc-Phase, postdoctoral Phase nach der Promotion ist dazu gedacht, 00:02:15.701 --> 00:02:25.100 dass man sich weiteren Forschungen widmet, im Idealfall natürlich Richtung Habilitation, aber faktisch sind da viele Leute so auf der Suche 00:02:25.101 --> 00:02:29.700 oder orientieren sich nach der Dissertation erst mal neu. 00:02:29.701 --> 00:02:37.600 Und das Ganze an der Graduate School for Muslime Cultures, schön auf Englisch. 00:02:37.601 --> 00:02:39.500 Genau, Muslime Cultures and Societies. 00:02:39.501 --> 00:02:40.700 And Societies. 00:02:40.701 --> 00:02:53.400 Genau, die hat einen internationalen Ansatz, so wie alle graduierten Schulen, die, meine ich, 2006/2007 entstanden sind infolge der Exzellenzinitiative. 00:02:53.401 --> 00:03:00.000 Und daher sind die alle auch, also Englisch ist die Kommunikationssprache auch. 00:02:59.901 --> 00:03:04.800 Und genau, da bin ich assoziiert noch und habe dort eben promoviert. 00:03:00.001 --> 00:02:59.900 Mhm (bejahend). 00:03:04.801 --> 00:03:10.400 Ist das jetzt konkret an eine Universität angeschlossen oder hat das eine gewisse Eigenständigkeit? 00:03:10.401 --> 00:03:23.800 Das ist an der FU beheimatet, ist aber eine Kooperation mit der Humboldt-Universität, dann mit, jetzt hoffe ich, dass ich niemanden vergesse, mit dem Zentrum moderner Orient, 00:03:23.801 --> 00:03:35.400 wichtige Forschungseinrichtung auch in Berlin, und jetzt habe ich sicherlich jemanden vergessen, aber es geht über die FU-Grenzen hinaus. 00:03:35.401 --> 00:03:43.500 Ist aber eng angeschlossen ursprünglich oder in der Grundidee an die Islamwissenschaft an der freien Universität, daher, glaube ich, auch dort die Beheimatung. 00:03:43.501 --> 00:03:51.500 Und ist das eine wünschenswerte Umgebung, also ist das sozusagen im Ergebnis hilfreich? 00:03:51.501 --> 00:04:05.200 Ja. Also, ich glaube, promovieren ist immer eine Qual, aber da ist man nicht allein mit der Qual, also das ist, glaube ich, das Angenehme, dass man zum einen nochmal Seminare besucht, 00:04:05.201 --> 00:04:10.000 also es ist im Grunde nochmal ein kleines Studium. 00:04:10.001 --> 00:04:14.500 Die Seminare sind so, ich glaube, vor allem im ersten Jahr und dass man aber diese Community hat. 00:04:14.501 --> 00:04:25.400 Also man hat die eigene, Kohorte heißt das dort, aber den eigenen Jahrgang, man trifft sich mit den Leuten, man hat eben „Verbündete“, sage ich mal. 00:04:25.401 --> 00:04:33.200 Und dadurch, dass das so institutionalisiert ist, ist man nicht so allein gelassen und ich denke, beim Promovieren hören viele Leute auch wieder auf 00:04:33.201 --> 00:04:36.400 und die Wahrscheinlichkeit ist, glaube ich, geringer, wenn man so eingebunden ist. 00:04:36.401 --> 00:04:40.300 Okay, aber wenn das postdoctural ist, dann haben ja da viele auch schon ihren Doktortitel. 00:04:40.301 --> 00:04:45.000 Ach so, da haben schon viele es abgeschlossen, ja. 00:04:45.001 --> 00:04:49.200 Und da geht es dann sozusagen weiter. 00:04:49.201 --> 00:05:02.100 Jetzt würde mich natürlich mal interessieren, wie man in dieses Themenfeld gerät, da muss man ja irgendwann mal Lust drauf gehabt haben, wie war denn das bei Ihnen? 00:05:02.101 --> 00:05:04.800 Ja, diese Frage wurde mir oft gestellt. 00:05:04.801 --> 00:05:07.400 Kann ich mir vorstellen. 00:05:07.401 --> 00:05:10.100 Ja, und ich finde immer neue Antworten. 00:05:10.101 --> 00:05:12.100 Dann mal los. 00:05:12.101 --> 00:05:22.600 Also ganz ursprüngliche Antwort wäre vielleicht, ich war auf einer Grundschule mit einem hohen Anteil von Schülern, die aus der Türkei kamen. 00:05:22.601 --> 00:05:23.600 Auch in Berlin? 00:05:23.601 --> 00:05:25.900 Nee, in Nordrhein-Westfalen. 00:05:25.901 --> 00:05:35.800 Und ich habe viele Freundschaften da gehabt und dazu eine Grundschullehrerin, eine Klassenlehrerin, die mit uns in die örtliche Moschee gegangen ist, 00:05:35.801 --> 00:05:49.000 zu irgendwelchen Projekttagen oder so und die hat auch andere Sachen mit uns gemacht, aber es gab irgendwie so keine Berührungsängste und für mich war das alles ganz positiv besetzt. 00:05:49.001 --> 00:06:00.900 Dazu kam, dass mein Vater früher dorthin, also in die Türkei, gereist ist und auch Interesse an Nordafrika hatte, das hat sicherlich auch so eine Grundlinie mitgegeben oder ein Interesse. 00:06:00.901 --> 00:06:11.500 Und ausschlaggebend war dann, das ist mir erst nach der Doktorarbeit wieder eingefallen, war, dass ich in der Abizeit ein Bildband mit islamischer Architektur in der Hand hatte und dachte, 00:06:11.501 --> 00:06:18.700 ahja, das will ich machen, ich weiß nicht genau, was es heißt und wohin es mich führt, aber das will ich machen. 00:06:18.701 --> 00:06:26.000 Und dieser Brückenschlag zur eben Gestaltung, zur Architektur, zur Ästhetik, der kam aber erst wieder eigentlich in der Promotion. 00:06:26.001 --> 00:06:39.500 Und dieses ganze Studium über hat mich das, ja das hat mich sicherlich gestützt dabei zu bleiben, weil ich einfach viele Dinge schön fand, aber im Studium habe ich mich gar nicht damit beschäftigt. 00:06:39.501 --> 00:06:52.500 Ich finde das ja immer bemerkenswert, dass wir gerade in Deutschland so einen hohen Anteil türkischer Mitbürger haben, aber es eigentlich nirgendwo eine Schule gibt, wo auch mal Türkisch unterrichtet wird. 00:06:52.501 --> 00:06:53.900 Das wäre doch eigentlich ganz hilfreich gewesen oder? 00:06:53.901 --> 00:06:55.500 Ja, das wäre wahnsinnig hilfreich. 00:06:55.501 --> 00:07:03.700 Das wäre ja auch, also sowohl Arabisch als auch Türkisch, aber Türkisch liegt noch näher an Deutschland, aber es wäre auch deshalb hilfreich, 00:07:03.701 --> 00:07:12.100 weil die Menschen besser verstehen würden, warum zum Beispiel jemand, der gebrochen Deutsch spricht, und einen türkischen Hintergrund hat, 00:07:12.101 --> 00:07:20.000 warum der auf diese Art gebrochen Deutsch spricht und dass der nicht blöd ist, sondern dass einfach die türkische Grammatik ganz anders ist 00:07:20.001 --> 00:07:27.900 und deshalb zum Beispiel es nicht, ich Schüler, also das Verb oft fehlt. 00:07:27.901 --> 00:07:37.900 Nicht sagt, ich bin Schüler oder ich bin neu hier, sondern, ich neu, ist nicht, weil jemand nicht sprechen kann, sondern weil es im Türkischen wie auch im Arabischen so gebildet wird. 00:07:37.901 --> 00:07:39.100 Ah. 00:07:39.101 --> 00:07:45.700 Und deshalb würde so ein Sprachverständnis auch die kulturelle Verständigung auch sehr fördern. 00:07:45.701 --> 00:07:47.800 Ja. Ist ja ein interessanter Einfluss. 00:07:47.801 --> 00:07:53.000 Ich glaube, man nennt das Kurzdeutsch, was sich jetzt sozusagen herausgebildet hat. 00:07:53.001 --> 00:07:56.500 Was ja auch so eine Feststellung ist, dass es ja eigentlich auch mit weniger Worten geht. 00:07:56.501 --> 00:08:09.000 Ich würde das jetzt nicht unbedingt bejubeln, aber die Dinge sind halt so wie sie sind und am Ende ist ja auch Sprache nur ein Ausdruck individueller und kollektiver Weiterentwicklung. 00:08:09.001 --> 00:08:16.500 Und in dem Moment, wo die Kommunikationsebene funktioniert, dann funktioniert sie halt und da wo sie eben optimiert werden kann, tut sie das eben. 00:08:16.501 --> 00:08:26.900 Und ja heute sagen halt auch viele Deutsche, ja ich geh Aldi und dann weiß eigentlich auch jeder was gemeint ist. 00:08:26.901 --> 00:08:33.000 Ob das jetzt dem persönlichen ästhetischen Empfinden dann immer gerecht wird, das sei mal dahingestellt. 00:08:33.001 --> 00:08:44.500 Ja, ich denke, das ist wichtig und natürlich ist ja diese Arbeit als Islamwissenschaftlerin auch sehr geprägt von diesem fehlenden Verständnis oder eben auch der Suche danach. 00:08:44.501 --> 00:09:02.500 Ja. Also das ist mir ein großes Anliegen, dass ich das Gefühl habe, also dass da falsche Bilder im Umlauf sind, vereinfachende Bilder, Bilder, die Islam als vorrangig etwas darstellen, was verbietet, einschränkt… 00:09:02.501 --> 00:09:02.600 …rückständig. 00:09:02.601 --> 00:09:07.500 Rückständig ist, ausgrenzt und das ist eine kleine Facette. 00:09:07.501 --> 00:09:09.800 Die wir ja auch im Angebot haben, so ist es ja nicht. 00:09:09.801 --> 00:09:17.200 Die haben wir im Angebot, natürlich, die muss man sich auch gut angucken und irgendwie einen Weg finden damit umzugehen. 00:09:17.201 --> 00:09:24.400 Aber das ist so, als würde man sich nur die Evangelikalen anschauen und damit aussagen, wie das gesamte Christentum ist. 00:09:24.401 --> 00:09:26.200 So sind alle Christen, genau. 00:09:26.201 --> 00:09:28.900 Was sicherlich dann auch getan wird aus der anderen Perspektive heraus. 00:09:28.901 --> 00:09:30.700 Ja, da haben Sie recht. 00:09:30.701 --> 00:09:34.200 Wenn die Agenda passt. 00:09:34.201 --> 00:09:43.300 Ja, jetzt ist ja im Zentrum Ihrer Forschung, wie wir schon gesagt haben, das Kulturelle. 00:09:43.301 --> 00:09:50.300 Also das, was sich aus der islamischen Kultur auch an konkreten Dingen heraus ergeben hat. 00:09:50.301 --> 00:09:55.200 Architektur fiel schon, aber es geht ja noch drüber hinaus. 00:09:55.201 --> 00:10:02.600 So insbesondere die moderne Produktwelt ist so ein bisschen in Ihren Fokus geraten. 00:10:02.601 --> 00:10:06.300 Also wie kam es sozusagen zu dieser Ausrichtung? 00:10:06.301 --> 00:10:18.000 Weil wenn man sich mit Islam an sich beschäftigt, dann kann man erst mal Islam als solchen verstehen, Sprachen lernen, ich weiß gar nicht, was alles in dem Studienpaket so drin ist. 00:10:18.001 --> 00:10:31.200 Und ich denke mal, das hat auch erst mal sehr viel mit dem Alten zu tun, der Geschichte zu tun, dem tradierten großen primär wahrgenommenen Islam. 00:10:31.201 --> 00:10:31.200 Genau. 00:10:31.201 --> 00:10:34.800 Bis man da überhaupt auf so eine modernere Schiene gerät. 00:10:34.801 --> 00:10:42.900 Man lernt Arabisch und noch eine zweite Sprache, war bei mir Türkisch, aber das Arabisch ist unerlässlich, weil es eben die Sprache des Koran ist, 00:10:42.901 --> 00:10:49.800 weil die Sprache einen derart zentralen Stellenwert im Islam hat und für Muslime. 00:10:49.801 --> 00:11:00.700 Und da liegt es nahe, hat aber auch viel mit der europäischen Wissenschaftsgeschichte zu tun, dass man sich sehr auf die Texte fokussiert hat. 00:11:00.701 --> 00:11:06.100 Und Islamwissenschaft war sehr lange Textauslegung. 00:11:06.101 --> 00:11:15.700 Und das hat auch noch immer seine Berechtigung und ist das, was Islamwissenschaft jetzt unterscheidet von, ich kann mich ja auch als Ethnologe mit muslimischen Kulturen beschäftigen, 00:11:15.701 --> 00:11:24.500 aber als Islamwissenschaftler habe ich eben immer die Rückbindung an die Quellen, sprich den Koran, aber auch die Sunna, die Prophetentradition und andere Texte, 00:11:24.501 --> 00:11:29.800 die je nach Ausrichtung im Islam so dazugekommen sind. 00:11:29.801 --> 00:11:30.400 Sunna ist was? 00:11:30.401 --> 00:11:33.300 Sunna ist die Prophetentradition, das ist Sammlung von Hadithen. 00:11:33.301 --> 00:11:44.600 Hadithen sind so eben übermittelte kleine Verse, ja Verse ist wahrscheinlich der falsche Begriff, aber da trifft eben Mohammed Aussagen darüber 00:11:44.601 --> 00:11:56.200 zum Beispiel, dazu werden wir vielleicht noch kommen, dass dort wo ich bete keine figürlichen Darstellungen auf den Stoffen sein sollen, 00:11:56.201 --> 00:11:58.900 also auf den Teppichen, auf den Kissen, weil die ablenken vom Gebet. 00:11:58.901 --> 00:12:06.800 Daraus zum Beispiel wurde das omnipräsent, so als omnipräsente wahrgenommene Bilderverbot abgeleitet, 00:12:06.801 --> 00:12:14.200 was aber eigentlich gar keine Grundlage hat, es gibt kein Bilderverbot im Islam, sondern es gibt diesen Vers, diesen Hadith von Mohammed, 00:12:14.201 --> 00:12:23.700 dann gibt es eine große Technik, wie man nachprüft, also wie in der islamischen Theologie nachgeprüft wird, welcher Hadith jetzt besonders tragfähig ist, 00:12:23.701 --> 00:12:27.600 also welcher besonders verlässlich ist. 00:12:27.601 --> 00:12:28.900 Ist das Teil des Korans oder ist das separat? 00:12:28.901 --> 00:12:35.700 Nein, nein, das ist ein Textkorpus, der separat ist und der wird auch nicht von allen, da gibt es wieder verschiedene Rechtsschulen 00:12:35.701 --> 00:12:44.400 und nicht alle Rechtsschulen einigen sich auf genau den gleichen Korpus und der spielt vor allem für Sunniten eben eine große Rolle. 00:12:44.401 --> 00:12:53.200 Eben als Gesamtkorpus heißt der Sunna, das ist die Tradition, Tradition des Propheten und die ist eben für Sunniten vor allem ausschlaggebend. 00:12:53.201 --> 00:12:55.800 Im Studium selbst steht der Koran im Zentrum. 00:12:55.801 --> 00:13:03.700 Und auch den studiert man jetzt nicht von A bis Z und von der ersten Sure bis zur letzten, 00:13:03.701 --> 00:13:08.700 aber es ist immer wieder wichtig zu schauen, wenn man sich mit einem Phänomen beschäftigt, wie ist da eigentlich die Quellenlage? 00:13:08.701 --> 00:13:15.900 Also worauf kann sich ein islamischer Gelehrter beziehen oder worauf haben sich islamische Gelehrte immer wieder bezogen? 00:13:15.901 --> 00:13:23.300 Oder wenn ein Rechtsgutachten erstellt wird, eine Fatwa, weil zum Beispiel junge Muslime sich piercen lassen wollen, 00:13:23.301 --> 00:13:34.600 dann müssen die Gelehrten schauen, wo gibt es in diesen islamischen Quellen eine Stelle, die darauf hinweist, dass das möglich ist oder verboten 00:13:34.601 --> 00:13:41.400 und aus welchen Gründen und wie kann man das, ist das dann vielleicht nur geduldet, aber nicht erwünscht, ist es aber verboten 00:13:41.401 --> 00:13:43.700 oder kann man sagen, ach ja könnt ihr machen wie ihr wollt. 00:13:43.701 --> 00:13:46.500 Und da gibt es immer ein ganz große Bandbreite wie man das auslegt. 00:13:46.501 --> 00:13:49.400 Also es ist ganz viel Textauslegung. 00:13:49.401 --> 00:13:54.000 Das ist ein ganz interessanter Bereich dieses Rechtsverständnis. 00:13:54.001 --> 00:13:55.400 Wie muss man das sehen? 00:13:55.401 --> 00:14:02.600 Es wirkt ja, also gerade Fatwa ist ja auch ein Wort, was ein bisschen Schaden genommen hat durch die Fälle von Salman Rushdie, 00:14:02.601 --> 00:14:11.200 was man halt so im Westen immer primär wahrgenommen hat, was dann halt immer mehr so als Fluch wahrgenommen wird. 00:14:11.201 --> 00:14:27.600 Wie muss man sich das vorstellen, welche Bedeutung oder in welcher Form sind Rechtsverständnis, Rechtsgültigkeit und eben Tradition und Religion miteinander verkoppelt? 00:14:27.601 --> 00:14:38.000 Ich habe so den Eindruck, dass wir das so mit unserem weitgehend sekulären Verständnis der westlichen Welt so gar nicht richtig zusammensortiert bekommen. 00:14:38.001 --> 00:14:46.300 Genau, das Problem ist, ich sage jetzt mal Problem, in der Wahrnehmung ist, dass beispielsweise wenn die Leute über die Scharia sprechen 00:14:46.301 --> 00:14:51.500 und oh Gott oh Gott, da möchte jemand die Scharia einführen, dass in der Scharia eigentlich relativ wenig … 00:14:51.501 --> 00:14:54.700 Die Scharia ist genau was? 00:14:54.701 --> 00:15:06.100 Na das sind die rechtlichen Vorgeben, die sich aus dem Koran ableiten lassen, wo zum Beispiel steht, kein Schweinefleisch, kein Fleisch vom Aas, 00:15:06.101 --> 00:15:07.900 also von schon gestorbenen Tieren, essen. 00:15:07.901 --> 00:15:18.100 Da steht kein Alkohol, ihr sollt nicht berauscht zum Gebet geben, Ehebruch, Diebstahl, das sind so Dinge, die sind fest, 00:15:18.101 --> 00:15:26.400 weil sie eben so eindeutig sich in diesem Textkorpus belegen lassen oder immer wieder darauf rückbeziehen lassen, der von allen geteilt wird. 00:15:26.401 --> 00:15:29.300 So ein bisschen wie zehn Gebote? 00:15:29.301 --> 00:15:31.800 Ja, nur dass da nicht 1, 2, 3, 4, 5 steht. 00:15:31.801 --> 00:15:32.500 Ja. 00:15:32.401 --> 00:15:35.300 Aber so von der Gültigkeitsbedeutung. 00:15:32.501 --> 00:15:32.400 Aber… 00:15:35.301 --> 00:15:36.800 Genau, ja. 00:15:36.801 --> 00:15:49.700 Und dann gibt es diesen ganz ganz weiten Bereich des Gewohnheitsrechts, der auch anerkannt ist als eine Quelle oder ein wichtiges Element, 00:15:49.701 --> 00:15:55.500 wenn man in einer konkreten Gesellschaft schaut, wie da die Rechtssprechung sein soll. 00:15:55.501 --> 00:16:04.600 Aber das ist eben nicht schriftlich verbrieft, sondern das ist eben wie der Name sagt Gewohnheitsrecht. 00:16:04.601 --> 00:16:13.200 Und da ist schon ein großer Unterschied zu machen im Begriff, weil im Christentum haben wir halt das Christentum und wir haben Christen. 00:16:13.201 --> 00:16:23.500 Im Islam aber haben wir den Islam und wir haben Muslime, das sind schon zwei verschiedene Worte, die kommen aus dem gleichen Wortursprung. 00:16:23.501 --> 00:16:32.800 Aber der Islam ist die Religion und Muslime sind eben die es glauben, die es praktizieren, das heißt, es gibt immer diese zwei Elemente dessen, 00:16:32.801 --> 00:16:40.400 was sozusagen textlich schriftlich per Offenbarung gesetzt ist und dann gibt es diese Welt der Praxis. 00:16:40.401 --> 00:16:49.000 Und die Welt der Praxis ist eigentlich das, was mich immer besonders interessiert hat, die man nicht losgelöst von diesen Grundregeln sehen kann, 00:16:49.001 --> 00:16:56.700 weil sie daraus sich ganz viel speist und immer wieder damit auseinandersetzt, aber daher heißt diese Graduiertenschule auch Muslime Cultures und Societies, 00:16:56.701 --> 00:17:03.500 weil es eben nicht um islamische Theologie geht, sondern es geht um gelebtes muslimisches Leben. 00:17:03.501 --> 00:17:17.900 Und deshalb haben mich Objekte des täglichen Gebrauchs interessiert, eben Waren, weil ich irgendwann festgestellt habe bei meinen Reisen nach Syrien 00:17:17.901 --> 00:17:25.200 und Forschungen in Syrien, da gibt es plötzlich so ein Warenangebot, Lampen, auf denen die Kaaba, also dieser schwarze Würfel in Mekka, ist, 00:17:25.201 --> 00:17:29.500 der sich dreht, wenn man die anmacht und überall glitzert es. 00:17:29.501 --> 00:17:42.000 Oder Gebetskleidung in rosa für Mädchen, dazu eine Puppe, dies ist ein sehr prominentes Beispiel, eine Puppe, die fast genauso aussieht wie die Barbie, 00:17:42.001 --> 00:17:49.800 aber eben zusätzlich zu ihrem sportlichen Outfit so ein Verschleierungsoutfit hat, wenn sie nach „draußen“ geht. 00:17:49.801 --> 00:17:52.300 Muslime Barbie. 00:17:52.301 --> 00:17:53.200 Genau. 00:17:53.201 --> 00:17:59.400 Und dann daraus hat sich dann ein Gebetsset für Mädchen abgeleitet, was die dann real tragen können, so in rosa Satin. 00:17:59.401 --> 00:18:05.600 Und plötzlich gab es eben viele dieser Dinge und ich war ein bisschen irritiert, weil ich das nicht kannte. 00:18:05.601 --> 00:18:13.700 Ich kannte nicht Waren im Angebot, die irgendeinen religiösen Bezug haben. 00:18:13.701 --> 00:18:19.200 Gibt es wieder im evangelikalen Umfeld mehr, haben wir hier aber nicht, also das ist mir unbekannt gewesen. 00:18:19.201 --> 00:18:20.100 Und das hat für mich so ein … 00:18:20.101 --> 00:18:21.700 Aber war es auch im eigentlichen Sinne neu? 00:18:21.701 --> 00:18:32.300 Genau, es war neu, hat damit zu tun, dass beispielsweise in Syrien, aber auch in anderen Ländern, eben der politische Islam, 00:18:32.301 --> 00:18:40.600 der so in den 70ern, 80ern versucht hat Aufwind zu gewinnen, sich anders orientieren musste, 00:18:40.601 --> 00:18:46.200 weil es beispielsweise in Syrien viele Repressionen gegeben hat und der Staat auch einen neuen Umgang damit gesucht hat, 00:18:46.201 --> 00:18:52.100 wie kann man eigentlich diesem Bedürfnis der Menschen, Gluaben zu leben, gerecht werden, aber denen nicht zu viel Einfluss geben, 00:18:52.101 --> 00:19:03.100 weil man ja sein System aufrecht erhalten will und da hat sich vieles eben auf das private Leben verlagert und gleichzeitig in die Sichtbarkeit nach außen. 00:19:03.101 --> 00:19:16.500 Und dazu gab es dann plötzlich eine Ausdifferenzierung von Dingen, die die Leute gerne gekauft haben, weil sie damit auch zeigen konnten, wo sie stehen 00:19:16.501 --> 00:19:25.800 und weil es oft auch Dinge waren, mit denen man real wirklich zum Beispiel sich am Leben des Propheten orientieren kann. 00:19:25.801 --> 00:19:34.300 Also sehr prominentes Beispiel, in der Sunna, also dieser Prophetentradition, von der wir eben sprachen, wird berichtet, 00:19:34.301 --> 00:19:47.400 von einem Prophetengefährten, dass Mohammed immer ein Zahnhölzchen benutzt hat, Miswāk, und das gibt es auch im Ayurvedischen, 00:19:47.401 --> 00:19:53.900 das ist vom sogenannten Zahnholzbaum, so heißt der auch auf Deutsch und wenn man darauf kaut, dann fasert der so auf 00:19:53.901 --> 00:20:02.500 und mit diesen herauskommenden Fasern kann man die Zahnzwischenräume reinigen und zugleich wirkt es irgendwie antibakteriell. 00:20:02.501 --> 00:20:08.200 So das benutzen heute viele Muslime, die sich sehr nahe am Leben Mohammeds orientieren wollen. 00:20:08.201 --> 00:20:13.900 Und für die, die aber keine Lust haben, auf diesem Hölzchen zu kauen oder gar nicht wollen, 00:20:13.901 --> 00:20:22.600 dass sie so nah an den Sunniten, die so nah auch am Mohammed-Leben sein wollen, orientieren, also Salafiten oder so, 00:20:22.601 --> 00:20:27.400 die benutzen vielleicht eher die Zahnpasta, die diesen Extrakt benutzt. 00:20:27.401 --> 00:20:31.600 Und plötzlich gab es also diese Zahnpasta, die gab es vorher nicht. 00:20:31.601 --> 00:20:35.300 Das heißt, wir waren ja gerade noch so ein bisschen bei diesem Rechtsverständnis. 00:20:35.301 --> 00:20:45.900 Ich sehe hier gerade so ein bisschen so ein, wie soll ich sagen, so eine Art Dreieck, also Religion auf der einen Seite, 00:20:45.901 --> 00:20:54.700 Rechtsverständnis und damit sozusagen auch gekoppelt natürlich auch die Ableitung, was gilt in diesem Land? 00:20:54.701 --> 00:20:57.500 Also was ist quasi das politische System? 00:20:57.501 --> 00:21:05.400 Ich denke, das kann man jetzt gar nicht so stark voneinander trennen, weil ja dann letzt Endes die Rechtssprechung auch die Ordnung 00:21:05.401 --> 00:21:08.300 in dem jeweiligen Land auch definiert. 00:21:08.301 --> 00:21:16.500 Und dann eben so dieser freie kulturelle persönliche private Bereich der individuellen Lebensgestaltung, 00:21:16.501 --> 00:21:23.000 der irgendwie versucht, mit diesen anderen beiden Rahmenbedingungen klarzukommen, 00:21:23.001 --> 00:21:36.300 die aber beide typischerweise sehr viel mehr eingreifen eigentlich in das private Leben, sehr viel mehr Regeln, das ist jetzt auch eine Frage, ob das so ist. 00:21:36.301 --> 00:21:38.400 Aber so nehme ich das jetzt gerade wahr. 00:21:38.401 --> 00:21:44.100 Da gibt es irgendwie eine Menge Dinge von, was man tun darf, was man nicht tun darf, wann man es tun darf etc. pp., 00:21:44.101 --> 00:21:51.200 mehr als wir das jetzt in unserem Kulturraum jetzt haben, also zumindest jetzt hier in Deutschland. 00:21:51.201 --> 00:21:59.100 Kann man das so sehen, dass das so ein Spannungsfeld ist aus diesen drei Polen? 00:21:59.101 --> 00:22:02.400 Die Reglementierung meinen Sie von Seiten des Staates oder aus der Religion? 00:22:02.401 --> 00:22:03.700 Ja, sowohl als auch. 00:22:03.701 --> 00:22:04.100 Von beiden ja. 00:22:04.101 --> 00:22:10.800 Also das sind sozusagen diese beiden Elemente und dem steht dann quasi so die individuelle private Lebensgestaltung entgegen 00:22:10.801 --> 00:22:18.100 und dann ist dieses Konsumverhalten dann auch ein Ventil und ein Versuch, eben mit beiden Systemen in irgendeiner Form klarzukommen. 00:22:18.101 --> 00:22:28.300 Ja, so kann man es auf jeden Fall auch sehen, aber das nur so als Ventil zu betrachten oder also so etwas … 00:22:28.301 --> 00:22:29.500 das ist schwierig. 00:22:29.501 --> 00:22:36.500 Also es hat natürlich etwas oppositionelles, gerade in Syrien hat es etwas oppositionelles gehabt, wurde, glaube ich, lange nicht ernst genommen, 00:22:36.501 --> 00:22:45.300 weil es eben oft rosa ist und Herzen drauf sind, also es hat etwas verspieltes gehabt, das, was man dort kaufen konnte 00:22:45.301 --> 00:22:49.500 und was es auch in anderen Ländern gibt. 00:22:49.501 --> 00:22:58.300 Und da lag dann erst mal der Verdacht nahe, naja das ist halt total unpolitisch, die Leute fliehen sich in den Konsum. 00:22:58.301 --> 00:23:04.500 Und wie Sie sagen, es hat aber eben auch was oppositionelles, weil man damit auch ganz viel ausdrücken kann. 00:23:04.501 --> 00:23:12.200 Und gerade, es ist dieses Private, aber das Private ist sehr sehr sichtbar geworden, weil das Private fand nicht in den eigenen vier Wänden statt 00:23:12.201 --> 00:23:19.400 und die eigenen vier Wände sind sonst in muslimischen Kulturen und Gesellschaften sehr wichtig und auch dann die Tür zuzumachen, 00:23:19.401 --> 00:23:26.400 aber es ist ja sehr viel nach außen getragen worden, also sei es, dass die Leute mit ihrem Handy gezeigt haben, 00:23:26.401 --> 00:23:36.700 dass sie da bestimmte Anhänger dran haben, einen kleinen Koran in Miniatur oder einen Bildschirmhintergrund, 00:23:36.701 --> 00:23:44.100 der dann auch irgendein islamisches Motiv gezeigt hat und dadurch sehr klar kommuniziert haben nach außen, wo sie sich selber verorten 00:23:44.101 --> 00:23:46.600 oder wie sie auch wahrgenommen werden wollen. 00:23:46.601 --> 00:23:49.500 Also ich glaube, ich habe das Wort oppositionell gar nicht in den Mund genommen. 00:23:49.501 --> 00:23:49.800 Ach so. 00:23:49.801 --> 00:23:52.500 Ich habe es auch ehrlich gesagt gar nicht so gemeint. 00:23:52.501 --> 00:24:00.000 Ich habe nur einfach festgestellt, dass, wenn man jetzt sozusagen auf die islamische Gesellschaft schaut und eben versucht nachzuvollziehen, 00:24:00.001 --> 00:24:11.700 was so die primären einflussgebenden Faktoren von allen Seiten sind, dass ich dann eben hier auf der einen Seite eben die doch starke religiöse Definition 00:24:11.701 --> 00:24:19.500 der Gesellschaft auf Basis von Koran, Ritualen, Althergebrachtem, Vorschriften, Versen, was auch immer, hat, 00:24:19.501 --> 00:24:25.600 auf der anderen Seite natürlich auch die Realität der politischen Kultur, also gerade der politische Islam, 00:24:25.601 --> 00:24:31.800 der dann über den Iran und auch in anderen Ländern stark über die Gesellschaften hereingebrochen ist 00:24:31.801 --> 00:24:37.800 und dann als neues Spannungsfeld im Prinzip ja auch so auch die Moderne, 00:24:37.801 --> 00:24:46.000 also die globale Kultur, die Welt, die einfach über alle Grenzen hinweg kommuniziert, die auf uns ja einen Einfluss hat. 00:24:46.001 --> 00:24:52.200 Man muss sich ja nur vorstellen, was in Deutschland passiert ist nach dem Krieg durch den amerikanischen westlichen Einfluss, 00:24:52.201 --> 00:25:00.100 das hat ja hier auch Sprache verändert, die Warenwelt, die Konsumrealitäten, auch die moralischen Vorstellungen natürlich beeinflusst. 00:25:00.101 --> 00:25:11.100 Und das ist ja etwas, wo jetzt mit einer gewissen Verzögerung auch der arabische Raum eben auch versucht, seine Antwort zu finden auf diesen Einfluss, 00:25:11.101 --> 00:25:25.200 im Spannungsfeld eben mit diesem starken Einfluss des Islam einfach als Religion und auch für die allgemeine Kultur doch auch sehr definitionsmächtigen Wesen. 00:25:25.201 --> 00:25:35.200 Ja. Diese Auseinandersetzung mit der neuen Warenwelt ist tatsächlich oder dieses Feld dieser neuen Warenwelt ist tatsächlich da ein Ort, 00:25:35.201 --> 00:25:42.400 wo das ausgetragen werden kann, wie man eigentlich mit bestimmten Einflüssen oder auch Ansprüchen von außen umgeht. 00:25:42.401 --> 00:25:59.500 Beispielsweise gibt es ein Feld, was mich sehr fasziniert hat zwischendurch, nämlich Markenprodukte werden gefälscht in weiten Teilen dieser Regionen 00:25:59.501 --> 00:26:10.800 sowie auch in, weiß ich nicht, Mexiko oder China, aber in Syrien und im Libanon sind mir irgendwann Markenprodukte begegnet, 00:26:10.801 --> 00:26:20.100 die die Insignien großer französischer Designer trugen, die aber eindeutig nicht von diesen hergestellt worden waren, 00:26:20.101 --> 00:26:28.000 auch nicht mal entworfen waren in ähnlicher Art, sondern es war ein islamisches Gewand, auf dem plötzlich dieses Chanel-Zeichen sehr groß drauf war. 00:26:28.001 --> 00:26:41.400 Das heißt, das ist ja eine ziemlich kreative Art damit umzugehen und sich da etwas anzueignen und so auch sich nicht überrennen zu lassen 00:26:41.401 --> 00:26:49.900 oder dominieren zu lassen, sondern eben eine eigene Antwort oder eine eigene Synthese eigentlich zu finden. 00:26:49.901 --> 00:26:59.900 Mit dem, dass der Islam so viele Vorgaben macht, das ist ein bisschen ein schwieriger Punkt, weil das stimmt für manche Lebenspraktiken 00:26:59.901 --> 00:27:09.300 oder für manche Orientierungen im Islam und kann man aber so allgemein in der Schärfe eigentlich auch nicht sagen, will ich nur nochmal anmerken. 00:27:09.301 --> 00:27:15.100 Natürlich gibt es so Vorgaben wie das Gebet und das ist für manche Leute schwer vorstellbar, dass sie fünfmal am Tag da etwas tun sollen, 00:27:15.101 --> 00:27:17.400 was ihren Alltag unterbricht. 00:27:17.401 --> 00:27:24.700 Wenn jemand jetzt aber seine neue Meditations-App hat, die im Büro kurz ping macht, damit man mal innehält und den Regeln prasseln hört als Entspannung, 00:27:24.701 --> 00:27:28.000 dann ist das im Grunde was ganz ähnliches so. 00:27:28.001 --> 00:27:37.800 Also man muss das nicht immer nur als Reglementierung und als Einschränkung oder so sehen. 00:27:37.801 --> 00:27:38.400 Habe ich das gesagt? 00:27:38.401 --> 00:27:41.900 Nein, aber war ich mir nicht so sicher. 00:27:41.901 --> 00:27:48.600 Und da das oft so was ist, was so mitschwingt, war mir das ein Anliegen, das gerade nochmal zu sagen. 00:27:48.601 --> 00:27:58.600 Okay. Ich habe es nicht unbedingt jetzt so gemeint, dass es zwangsläufig, also wir würden es vielleicht als Einschränkung empfinden in der Außenbetrachtung. 00:27:58.601 --> 00:27:59.300 Ja. 00:27:59.301 --> 00:28:06.800 Aber ich habe halt genau diesen Eindruck nicht unbedingt, weil dafür ist es ja dann einfach, es ist halt einfach ein anderer Deal, glaube ich. 00:28:06.801 --> 00:28:17.500 Was islamische Gesellschaften machen mit dieser Religion ist ein anderes Selbstverständnis, was uns teilweise halt in unserer säkularen Realität 00:28:17.501 --> 00:28:25.400 dann sozusagen als Einflussnahme, ungewünschte Einflussnahme vorkommt, ist dort halt eigentlich auch vollkommen normal 00:28:25.401 --> 00:28:27.700 und in gewisser Hinsicht auch eingepreist. 00:28:27.701 --> 00:28:36.600 Und das, was wir vielleicht so als individuelle Freiheit empfinden, heißt ja nicht, dass es dort nicht stattfindet, es sucht sich bloß einen anderen Ausdruck 00:28:36.601 --> 00:28:40.400 und hat andere Katalysatoren, um sich umzusetzen. 00:28:40.401 --> 00:28:51.600 Und wenn ich das richtig verstehe ist ja jetzt Ihre Forschung oder speziell eben auch das, was im Rahmen der Dissertation untersucht wurde, 00:28:51.601 --> 00:28:58.700 eben dieser konkrete Ausdruck der Moderne in diese neuen Konsumlandschaft, die ja im Prinzip auch für den arabischen Raum was, 00:28:58.701 --> 00:29:04.600 naja neu ist vielleicht ein bisschen weit gemacht, aber etwas ist, was sich stark verändert hat in den letzten Jahren. 00:29:04.601 --> 00:29:14.600 Genau, so mit den 90ern oder in den 90ern angefangen hat und dann je nachdem, weiß ich nicht, in einer Gesellschaft wie Malaysia, 00:29:14.601 --> 00:29:24.800 die sehr marktorientiert ist, früher, in einem Land wie Syrien, was lange abgeschottet war von bestimmten Markteinflüssen, später. 00:29:24.801 --> 00:29:28.500 Genau, aber es ist etwas neues, kann man noch so sagen. 00:29:28.501 --> 00:29:37.600 Ja, ich meine, Satellitenfernsehen auf der einen Seite und das Internet, denke ich mal, waren hier einfach extreme Faktoren. 00:29:37.601 --> 00:29:38.400 Ja. 00:29:38.401 --> 00:29:43.400 Wie allgemein ist denn diese Betrachtung? 00:29:43.401 --> 00:29:49.100 Also gibt es da extrem große Unterschiede in den einzelnen arabischen Ländern oder kann man das alles über einen Kamm scheren? 00:29:49.101 --> 00:29:54.000 Die Antwort liegt nahe, nein. 00:29:54.001 --> 00:29:56.200 Nein, kann man nicht. 00:29:56.201 --> 00:30:06.700 Also ich habe mir Syrien und Libanon und die Türkei relativ genau angeschaut und gerade zum Beispiel Libanon und Syrien, obwohl Nachbarländer, 00:30:06.701 --> 00:30:11.400 unterscheiden sich schon so groß, weil die Konstellation so anders ist. 00:30:11.401 --> 00:30:18.600 Also im Libanon gibt es den Konfessionalismus, das heißt, da gibt es viel größere Rivalität zwischen den religiösen Gruppierungen 00:30:18.601 --> 00:30:23.400 und eine viel größere Praxis noch der Sichtbarmachung und des nach außen Zeigens. 00:30:23.401 --> 00:30:34.400 Wo stehe ich, es ist viel stärker segregiert nach Vierteln in der Stadt und so weiter und da haben Accessoires oder Anhänger, 00:30:34.401 --> 00:30:41.200 die man im Auto oder Aufkleber, die man am Auto hat, die haben nochmal eine ganz andere Funktion in Syrien. 00:30:41.201 --> 00:30:46.300 Das heißt, man muss sich immer genau angucken, wie ist eigentlich die Konstellation vor Ort. 00:30:46.301 --> 00:30:52.300 Und spielt wieder eben die Politik eine Rolle, aber genauso auch die religiösen Gruppen, die dort sind. 00:30:52.301 --> 00:30:58.500 Oder dass der Libanon noch viel stärker französisch geprägt ist, das heißt, da gibt es einen stärkeren französischen Einfluss. 00:30:58.501 --> 00:31:06.000 Es gab auch in Syrien ein französisches Protektorat, aber diese Nähe wurde nicht so aufrechterhalten 00:31:06.001 --> 00:31:16.100 und in Libanon ist die Verbindung zu Frankreich einfach lebendig und dementsprechend sind da auch ganz andere Güter vorhanden. 00:31:16.101 --> 00:31:18.600 Das ist die eine Seite, also lokal sehr unterschiedlich. 00:31:18.601 --> 00:31:35.200 Die andere ist, dass es durch die globale Warenströme ein und dasselbe Ding made in China in Pakistan, in Großbritannien, in Libanon und im Jemen gibt, 00:31:35.201 --> 00:31:43.100 aber es hat ja nicht überall die gleiche Bedeutung, weil es überall in einen anderen Kontext gestellt wird von den Menschen, die es verwenden, 00:31:43.101 --> 00:31:49.800 aber auch schon allein es gibt ja ein Set an Objekten, die in dieser Gesellschaft vorhanden sind, an Dingen, an Waren 00:31:49.801 --> 00:31:55.400 und dann kommt plötzlich etwas neues und das muss sich da ja eingruppieren, also es steht sozusagen in einem Geflecht 00:31:55.401 --> 00:32:04.100 und hat dementsprechend schon eine andere Bedeutung und spricht bei den Leuten durch ihre Vorprägung, 00:32:04.101 --> 00:32:08.900 ästhetische Vorprägung, religiöse Vorprägung, wie auch immer, einfach andere Dinge an. 00:32:08.901 --> 00:32:13.600 Und das ist das, was mich eigentlich interessiert hat, dass ich dachte, es kann ja … 00:32:13.601 --> 00:32:26.500 ich habe Objekte aus Syrien gehabt, zum Beispiel gibt es da das zweischneidige Schwert, der Dhū I-faqār, so vorne die Spitze ist gespalten, 00:32:26.501 --> 00:32:35.700 hat eine enge Verbindung zu den Schiiten, aber auch zu den Aleviten, das führt jetzt alles ein bisschen weiter, 00:32:35.701 --> 00:32:43.600 aber Punkt ist, dass ich diese Objekte hatte, als ich aus der Forschung zurückkam und nicht wusste, was ich damit machen soll. 00:32:43.601 --> 00:32:49.400 Und dann habe ich mir die entsprechenden Enzyklopädien angeschaut, die sonst immer Rat wissen und höchst anerkannt sind 00:32:49.401 --> 00:32:52.600 und da stand nichts drin, mit dem ich etwas richtig anfangen konnte. 00:32:52.601 --> 00:33:01.500 Und dann dachte ich, das kann doch eigentlich nicht sein, dass es Objekte gibt, die das Leben vieler vieler Menschen prägen. 00:33:01.501 --> 00:33:07.400 Wenn Sie durch Neukölln laufen, werden Sie immer wieder Jugendliche sehen, die dieses Schwert auch wirklich in ziemlich großen Größen, 00:33:07.401 --> 00:33:17.000 manchmal 15 cm groß oder so als Kette tragen, aber wir eigentlich gar nicht so genau wissen, was das bedeutet für diese Menschen. 00:33:17.001 --> 00:33:20.500 Und dann, dass das eben nochmal je nach Land ganz unterschiedlich ist. 00:33:20.501 --> 00:33:27.000 Und dann dachte ich, es muss doch einen Weg geben, sich darüber auszutauschen und da Wissen zu generieren, 00:33:27.001 --> 00:33:32.400 was noch gar nicht in der Enzyklopädie stehen kann, weil eine Enzyklopädie einen gewissen Vorlauf braucht, 00:33:32.401 --> 00:33:39.500 bis ein neuer Artikel überhaupt aufgenommen werden kann und da braucht es doch irgendwie Möglichkeiten sich dadrüber auszutauschen. 00:33:39.501 --> 00:33:40.700 Und gab es aber nicht? 00:33:40.701 --> 00:33:41.500 Gab es nicht, nein. 00:33:41.501 --> 00:33:47.600 Aber es muss ja einen kulturellen Code geben, der jetzt sozusagen diesem Schwert irgendeine Bedeutung zubilligt. 00:33:47.601 --> 00:33:57.700 Oder ist das einfach nur so ein kulturelles Phänomen, dass es sich quasi mimetisch einfach durch Kopie seinen Platz überhaupt erst schafft, 00:33:57.701 --> 00:33:59.200 so wie wir es ja im Internet auch sehen. 00:33:59.201 --> 00:34:05.800 Man sieht irgendwas, man mag das aus welchen Gründen auch immer, andere tun es ähnlich, auf einmal ist es überall, 00:34:05.801 --> 00:34:12.200 dadurch verstärkt es sich noch weiter, hatte vorher vielleicht gar keine Bedeutung, sondern erhält quasi im Nachhinein seine Bedeutung, 00:34:12.201 --> 00:34:18.600 durch die Leute, die es tragen, in welchem Kontext sie es tragen etc.. 00:34:18.601 --> 00:34:25.800 Genau, und das ist die Kunst, es zurückzuführen einerseits auf seine vielleicht ursprüngliche Bedeutung, 00:34:25.801 --> 00:34:37.100 da fällt mir jetzt gerade ein, es taucht immer mal wieder ein Schiff auf, ein Schiff als Koranständer, ein Schiff auf Plakaten 00:34:37.101 --> 00:34:44.700 mit islamischem Kontext oder Kalligrafien, die die Form von Schiffen annehmen so. 00:34:44.701 --> 00:34:49.100 Und da habe ich dann vor Ort Leute gefragt, okay was hat es mit diesem Schiff auf sich? 00:34:49.101 --> 00:34:52.900 Ja, das ist eine Mode, ach Schiff ist schön. 00:34:52.901 --> 00:34:55.300 Also so haben die Leute mir gesagt. 00:34:55.301 --> 00:35:00.400 Ich dachte, ahja okay Schiff, ja gut, dann ist das so wie das Einhorn, ist jetzt halt das Schiff. 00:35:00.401 --> 00:35:04.500 Und ich dachte, aber irgendwie kann es ja auch nicht ganz sein, dass es … 00:35:04.501 --> 00:35:05.100 … nur das ist. 00:35:05.101 --> 00:35:07.600 … nur das ist. 00:35:07.601 --> 00:35:14.400 Und das Schiff hat eine Bedeutung im Koran, so wie es im Christentum auch das Schiff als Symbol gibt 00:35:14.401 --> 00:35:18.100 und ist, glaube ich, ein Symbol für die Fürsorge Gottes. 00:35:18.101 --> 00:35:27.900 Das heißt, da verbreitet sich etwas eigenständig, wo die Leute vielleicht gar nicht wissen, wo es eigentlich herkommt 00:35:27.901 --> 00:35:31.900 und es ist auch die Frage, spielt das überhaupt eine Rolle, ist das wichtig, wo es herkommt? 00:35:31.901 --> 00:35:37.200 Und bringt mich dann als Forschende in eine schwierige Situation, weil wer bin ich, denen jetzt zu sagen, 00:35:37.201 --> 00:35:41.600 ja übrigens es steht aber im Koran, es ist nicht einfach nur eine Mode. 00:35:41.601 --> 00:35:45.000 Wo ist dann der … 00:35:45.001 --> 00:35:49.900 Also muss ich das, darf ich das, warum tue ich das überhaupt? 00:35:49.901 --> 00:35:51.500 Was für Erkenntnisse gewinnen wir daraus? 00:35:51.501 --> 00:36:00.900 Und vielleicht beim Schiff jetzt keine großen, weil es einfach nur ein Objekt ist, was im Wohnzimmer steht mit irgendwelchen Glitzersteinchen verziert. 00:36:00.901 --> 00:36:08.600 Aber in anderen Fällen, wie bei diesem zweischneidigen Schwert, ist die Frage vielleicht relevanter und da kann ich gar keine befriedigende Antwort geben. 00:36:08.601 --> 00:36:11.400 Weil ich mich dann in der Tiefe nicht mehr damit beschäftigt habe. 00:36:11.401 --> 00:36:17.900 Aber das ist natürlich ein Symbol, was auch eine gewisse Gewaltkonnotation hat, also tatsächlich dieses Schwert ist gespalten, 00:36:17.901 --> 00:36:22.300 weil man damit die Augen piksen kann. 00:36:22.301 --> 00:36:24.500 Und dann kann man sagen, ja gut, wenn das vor alle 00:36:24.501 --> 00:36:30.500 junge Männer tragen, dann hat das eine Verbindung zu so einem männlichen Pubertätsgehabe meinetwegen und ist halt cool. 00:36:30.501 --> 00:36:38.400 So wie vielleicht cool ist, dass eine Zeit lang, weiß nicht, als ich so in der Pubertät war, gab es diese Rasier… 00:36:38.401 --> 00:36:46.400 Nein, nicht die Rasierklingen, diese Marken, die amerikanische Soldaten mit ihrem Namen drauf haben, 00:36:46.401 --> 00:36:53.500 die gab es plötzlich überall und die haben Leute so getragen, was ja auch, wenn man sich plötzlich zu so einer Armee zuordnen will. 00:36:53.501 --> 00:36:58.500 Stimmt, so einen militärischen Duktus … 00:36:58.501 --> 00:36:59.100 Ja. 00:36:59.101 --> 00:36:59.800 … zu unterstützen. 00:36:59.801 --> 00:37:09.600 Und das ist dann im Kontext von Gesellschaften, die generell, wo Gewalt ein großes Problem ist, ist das natürlich zu beachten. 00:37:09.601 --> 00:37:12.500 Ein zweischneidiges Schwert ist sozusagen ein zweischneidiges Schwert. 00:37:12.501 --> 00:37:15.100 Ja, genau. 00:37:15.101 --> 00:37:21.800 Ich meine, es ist ganz interessant, also wenn man jetzt nachweisen würde, ja okay ihr benutzt jetzt ein Symbol, 00:37:21.801 --> 00:37:29.700 ihr wisst eigentlich gar nicht warum ihr es benutzt und im Koran findet sich das vielleicht auch, hat da irgendeine Bedeutung, 00:37:29.701 --> 00:37:33.900 dass es dort auch mal eine Bedeutung gehabt hat, war ja dann auch mal irgendwann mal wahrscheinlich eine Mode, 00:37:33.901 --> 00:37:40.800 die dann überhaupt dazu geführt hat, dass es in diesen Schriften so Einzug gehalten hat und das ästhetische Empfinden hat sich ja dann in gewisser Hinsicht 00:37:40.801 --> 00:37:47.300 vielleicht auch über all diese Zeit nicht so nennenswert geändert, also diese Dinge werden ja dann unbewusst auch immer mitgetragen, 00:37:47.301 --> 00:37:52.400 etwas, was positive Konnotation hat, verliert die ja nicht erst mal so ohne weiteres. 00:37:52.401 --> 00:37:59.700 Auch wir haben ja irgendwie mit bestimmten Objekten einfach immer eine bestimmte Verbindung. 00:37:59.701 --> 00:38:06.700 Das mag sich aktualisieren, aber es kann sich dann eben auch lange halten und dann stehen ja so Dinge auch einfach bei uns herum. 00:38:06.701 --> 00:38:13.500 Und wenn man fragt, warum, naja ist halt schön so, weil das eben auch akzeptiert ist, dass es so schön ist. 00:38:13.501 --> 00:38:15.400 Aber was hat sich denn jetzt geändert? 00:38:15.401 --> 00:38:27.700 Also wir haben es mit Gesellschaften zu tun, also der arabische Raum ist ja nun wirklich alles andere als einheitlich. 00:38:27.701 --> 00:38:38.100 Trotzdem gibt es natürlich verbindendes Element durch Sprache und Religion und natürlich auch die Geschichte, die fest miteinander verwoben ist. 00:38:38.101 --> 00:38:48.700 Jetzt kommt die Moderne daher und sagt, okay alles klar, ab jetzt gibt es hier Westeinfluss, asiatischen Einfluss, einfach einen globalen Einfluss. 00:38:48.701 --> 00:38:54.800 Sowohl durch die Präsenz kultureller Objekte. 00:38:54.801 --> 00:38:57.600 Jeder weiß, was Amerikaner irgendwie cool finden so. 00:38:57.601 --> 00:39:04.500 Man kann nicht mit allem immer was anfangen, aber man kennt es eben zumindest auf der einen Seite. 00:39:04.501 --> 00:39:14.300 Auf der anderen Seite wird man ja auch mit Dingen konfrontiert, die vielleicht eben dem moralischen Gerüst, was derzeit vorherrscht stark widerspricht. 00:39:14.301 --> 00:39:24.300 Was weiß ich, Nacktheit etc., Wortwahl, Dinge, wie man sich berührt oder nicht berührt, ich weiß es im Einzelnen nicht, 00:39:24.301 --> 00:39:29.900 was jetzt vor allem im arabischen Raum auf wenig Gegenliebe stößt zunächst einmal. 00:39:29.901 --> 00:39:34.300 Und das muss ja in irgendeiner Form verarbeitet werden. 00:39:34.301 --> 00:39:39.100 Was drückt sich jetzt in dieser Warenwelt aus, die man dort sieht? 00:39:39.101 --> 00:39:42.900 Was kann man daraus lesen? 00:39:42.901 --> 00:39:47.500 Welche Ästhetik wird hier angestrebt? 00:39:47.501 --> 00:39:57.400 Ist die mehr eine Art und Weise mit der Moderne klarzukommen oder ist das sozusagen eine Verheiratung mit dem Alten 00:39:57.401 --> 00:39:58.400 oder kann man das gar nicht voneinander treffen? 00:39:58.401 --> 00:40:07.200 Ja, das kann man nicht gut voneinander trennen in Teilen. 00:40:07.201 --> 00:40:15.500 Ja, also ich würde gleich gern nochmal zur, weil das Ganze findet vor dem Hintergrund der islamischen Kunst statt 00:40:15.501 --> 00:40:22.000 oder unserem Begriff, wir haben dafür den Begriff islamische Kunst gefunden. 00:40:22.001 --> 00:40:29.100 Das ist quasi der Symbolpool, der Hintergrund, vor dem das Ganze stattfindet, dazu können wir vielleicht gleich nochmal kommen. 00:40:29.101 --> 00:40:42.300 Aber was mir jetzt so spontan gerade noch kam war, Aushandlungsprozesse oder Moderne und was stößt auf Gegenliebe oder nicht. 00:40:42.301 --> 00:40:53.700 Ein Objekt, was prominent war in meiner Forschung, war Verpackungen von so einem Planschbecken. 00:40:53.701 --> 00:41:02.900 Viele Leute in Syrien oder anderen Ländern haben diese Häuser mit Innenhöfen, in die so kleine Planschbecken gestellt werden, wenn es heiß ist. 00:41:02.901 --> 00:41:07.700 Und auf diesen Verpackungen war eben eine Mutter in Bikini, die Kinder und das Planschbecken. 00:41:07.701 --> 00:41:13.300 Und dann wurden mit Edding die Mütter geschwärzt. 00:41:13.301 --> 00:41:20.700 Mal nur Brust und Oberkörper, mal haben die plötzlich so eine Abaja, also so ein verhüllendes Gewandt angehabt. 00:41:20.701 --> 00:41:27.000 Manchmal sah man nur die Augen, manchmal das Gesicht und das hatte offensichtlich jemand so gemacht mit der Hand. 00:41:27.001 --> 00:41:34.000 Das gleiche ist mir dann in Saudi-Arabien nochmal begegnet, wo klar wurde, ahja okay, da kommt also ein Produkt von außen, 00:41:34.001 --> 00:41:41.200 war auch made in China, was auch gerne verwendet wird vor Ort, aber man ist nicht damit einverstanden, wie das präsentiert wird, 00:41:41.201 --> 00:41:49.500 also greift man ein, passt das irgendwie an an den lokalen Kontext, man kann auch sagen, man zensiert, so wie auch Sachen in Zeitschriften, 00:41:49.501 --> 00:41:59.300 in westlichen Zeitschriften vielleicht geschwärzt wurden oder so, gleichzeitig ist Syrien bekannt gewesen vor dem Krieg für seine Reizwäsche. 00:41:59.301 --> 00:42:07.500 Also Leute aus dem Golf sind nach Syrien gefahren, um Reizwäsche zu kaufen und in den Märkten, also im Basar, im Suq, 00:42:07.501 --> 00:42:19.700 wenn man da durch die Gänge ging, hingen überall solche mit Pailletten bestickten Anzüge mit sehr eindeutigen Schnitten, sagen wir mal, 00:42:19.701 --> 00:42:25.700 da gab es irgendwelche Tangas mit Knöpfen, wo dann Musik kam, wenn man draufdrückte und so. 00:42:25.701 --> 00:42:33.100 Also das ist offensichtlich ein sehr verspieltes Verhältnis zur Sexualität und da hatte niemand ein Problem damit, dass das da hing 00:42:33.101 --> 00:42:38.200 und das auch kleine Kinder gesehen haben, aber es war eben nicht am Körper. 00:42:38.201 --> 00:42:39.100 Das macht den Unterschied? 00:42:39.101 --> 00:42:44.700 Das macht den Unterschied, das ist der Kontext, wann kann ich etwas zeigen und wann nicht. 00:42:44.701 --> 00:42:55.500 Und ich kann es, so wie ich eine figürliche Darstellung nicht im Gebetsraum haben kann, kann ich eben Reizwäsche plus Frau nicht im öffentlichen Raum haben. 00:42:55.501 --> 00:42:57.500 Reizwäsche alleine aber schon. 00:42:57.501 --> 00:43:03.500 Wo hier vielleicht eher beim Beate Uhse Shop die Leute so ein bisschen beschämt vorbeigehen. 00:43:03.501 --> 00:43:06.000 Und ja. 00:43:06.001 --> 00:43:11.100 Also was sehen wir jetzt konkret in der Warenwelt? 00:43:11.101 --> 00:43:16.900 Wir sehen einmal Dinge, die uns nicht besonders überraschen vielleicht, das ist der Felsendom in Jerusalem, der eine hohe religiöse, 00:43:16.901 --> 00:43:19.600 aber auch politische Bedeutung hat. 00:43:19.601 --> 00:43:30.300 Wir sehen die Kaaba, also diesen schwarzen Würfel, wir sehen islamische Kalligrafien, aber was neu ist oder anders ist, 00:43:30.301 --> 00:43:40.700 dass immer mehr Bilder, also Fotografien vor allem, auftauchen und dass das eine gewisse Reibung erzeugt, sagen wir mal, zu dem, 00:43:40.701 --> 00:43:48.500 was eigentlich bis dato so als Pool der islamischen Kunst oder islamischen Ästhetik galt. 00:43:48.501 --> 00:44:01.000 Islamische Kunst, auch ein nicht ganz einfacher Begriff, weil es impliziert, dass es auch wieder eine religiös begründete Kunst ist, meint aber eigentlich Kunst, 00:44:01.001 --> 00:44:08.600 die in Regionen entstanden ist, die lange unter muslimischer Herrschaft waren oder starken islamischen Einfluss hatten. 00:44:08.601 --> 00:44:16.900 Und da ist ganz wichtig Kalligrafie, weil eben die arabische Schrift, die arabische Sprache heilig ist 00:44:16.901 --> 00:44:24.700