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FG069 Islamische Ästhetik

Über die Ästhetik der modernen Produktwelt in der islamischen Welt

Waren mit explizit christlichem Bezug findet man in deutschen Kaufhäusern keine. Deswegen mag in den Augen des säkularisierten Westens die Kultur islamischer Länder so fremdartig wirken, denn dort ist die Produktgestaltung stark mit Religiosität und moralischen Vorstellungen durchflochten. Eines der auffälligsten Beispiele dafür: eine Barbie-Puppe mit Verschleierungs-Outfit. Doch wer genauer hinschaut, entdeckt im Orient eine schillernde Warenwelt, in der es nicht die ganze Zeit um Entsagung geht und an der die Globalisierung keineswegs spurlos vorübergegangen ist.

Die Islamwissenschaftlerin Dr. Alina Kokoschka beschäftigt sich in ihrer Forschung mit der Rolle von Dingen des Alltags in islamisch geprägten Ländern. Auf ihren Reisen durch Syrien, den Libanon und in die Türkei hat sie viele Beispiele für Konsumgegenstände gesammelt. Es sind Waren, die als „made for Muslims“ auch im Design eine soziale Funktion besitzen. Mode kann zum Beispiel traditionalistisch sein – oder aber fast subversiv, wenn ein Hijab mit opulenten Mustern bedruckt ist und damit gerade ins Auge sticht.

Kokoschka ist Postdoctoral Research Fellow an der Berlin Graduate School Muslim Cultures and Societies. Aus ihrer Dissertation ist das Web-Projekt „Hawass“ entstanden, das die Ästhetik des zeitgenössischen Islams in Bildern zeigt – von Plakaten über Spielzeug und Küchengeschirr bis hin zu Verpackungen, Schildern und urbanen Szenen. Die Online-Plattform soll auch qualitative Feldforschung transparent machen, indem sie für die Forschungsobjekte einen virtuellen Showroom schafft und im Sinne von Open Science zum Austausch mit anderen Wissenschaftlern einlädt. Alina Kokoschka wurde für „Hawass“ mit einem Fellowship im Programm „Freies Wissen“ von Stifterverband und Wikimedia Deutschland gefördert.

https://forschergeist.de/podcast/fg069-islamische-aesthetik/
Veröffentlicht am: 30. Juni 2019
Dauer: 1:25:20


Kapitel

  1. Intro 00:00:00.000
  2. Begrüßung 00:00:44.170
  3. Vorstellung 00:01:43.325
  4. Persönlicher Hintergrund 00:04:49.746
  5. Islamwissenschaft 00:09:36.531
  6. Rechtstheorie und gelebte Praxis 00:13:49.762
  7. Spannungsfeld Islam und Moderne 00:20:31.629
  8. Unterschiede in arabischen Ländern 00:29:38.982
  9. Tradition, Kunst und die Warenwelt 00:37:09.885
  10. Mode und Frauen 01:03:12.666
  11. Hawass: Contemporary Islamic Aesthetics 01:10:31.115
  12. Ausklang 01:23:59.090

Transkript

Tim Pritlove
0:00:43
Alina Kokoschka
0:01:38
Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
0:01:52
Alina Kokoschka
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Ja.

Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
0:02:04
Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
0:03:00
Alina Kokoschka
0:03:10
Tim Pritlove
0:03:43
Alina Kokoschka
0:03:51
Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
0:04:40
Tim Pritlove
0:04:45
Alina Kokoschka
0:05:02
Tim Pritlove
0:05:04
Alina Kokoschka
0:05:07
Tim Pritlove
0:05:10
Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Ah.

Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
0:10:31
Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
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Alina Kokoschka
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Tim Pritlove
0:15:26
Alina Kokoschka
0:15:29
Tim Pritlove
0:15:31
Alina Kokoschka
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Aber… Genau, ja. Und dann gibt es diesen ganz ganz weiten Bereich des Gewohnheitsrechts, der auch anerkannt ist als eine Quelle oder ein wichtiges Element, wenn man in einer konkreten Gesellschaft schaut, wie da die Rechtssprechung sein soll. Aber das ist eben nicht schriftlich verbrieft, sondern das ist eben wie der Name sagt Gewohnheitsrecht. Und da ist schon ein großer Unterschied zu machen im Begriff, weil im Christentum haben wir halt das Christentum und wir haben Christen. Im Islam aber haben wir den Islam und wir haben Muslime, das sind schon zwei verschiedene Worte, die kommen aus dem gleichen Wortursprung. Aber der Islam ist die Religion und Muslime sind eben die es glauben, die es praktizieren, das heißt, es gibt immer diese zwei Elemente dessen, was sozusagen textlich schriftlich per Offenbarung gesetzt ist und dann gibt es diese Welt der Praxis. Und die Welt der Praxis ist eigentlich das, was mich immer besonders interessiert hat, die man nicht losgelöst von diesen Grundregeln sehen kann, weil sie daraus sich ganz viel speist und immer wieder damit auseinandersetzt, aber daher heißt diese Graduiertenschule auch Muslime Cultures und Societies, weil es eben nicht um islamische Theologie geht, sondern es geht um gelebtes muslimisches Leben. Und deshalb haben mich Objekte des täglichen Gebrauchs interessiert, eben Waren, weil ich irgendwann festgestellt habe bei meinen Reisen nach Syrien und Forschungen in Syrien, da gibt es plötzlich so ein Warenangebot, Lampen, auf denen die Kaaba, also dieser schwarze Würfel in Mekka, ist, der sich dreht, wenn man die anmacht und überall glitzert es. Oder Gebetskleidung in rosa für Mädchen, dazu eine Puppe, dies ist ein sehr prominentes Beispiel, eine Puppe, die fast genauso aussieht wie die Barbie, aber eben zusätzlich zu ihrem sportlichen Outfit so ein Verschleierungsoutfit hat, wenn sie nach „draußen“ geht.

Tim Pritlove
0:17:49
Alina Kokoschka
0:17:52
Tim Pritlove
0:18:20
Alina Kokoschka
0:18:21

Genau, es war neu, hat damit zu tun, dass beispielsweise in Syrien, aber auch in anderen Ländern, eben der politische Islam, der so in den 70ern, 80ern versucht hat Aufwind zu gewinnen, sich anders orientieren musste, weil es beispielsweise in Syrien viele Repressionen gegeben hat und der Staat auch einen neuen Umgang damit gesucht hat, wie kann man eigentlich diesem Bedürfnis der Menschen, Gluaben zu leben, gerecht werden, aber denen nicht zu viel Einfluss geben, weil man ja sein System aufrecht erhalten will und da hat sich vieles eben auf das private Leben verlagert und gleichzeitig in die Sichtbarkeit nach außen. Und dazu gab es dann plötzlich eine Ausdifferenzierung von Dingen, die die Leute gerne gekauft haben, weil sie damit auch zeigen konnten, wo sie stehen und weil es oft auch Dinge waren, mit denen man real wirklich zum Beispiel sich am Leben des Propheten orientieren kann. Also sehr prominentes Beispiel, in der Sunna, also dieser Prophetentradition, von der wir eben sprachen, wird berichtet, von einem Prophetengefährten, dass Mohammed immer ein Zahnhölzchen benutzt hat, Miswāk, und das gibt es auch im Ayurvedischen, das ist vom sogenannten Zahnholzbaum, so heißt der auch auf Deutsch und wenn man darauf kaut, dann fasert der so auf und mit diesen herauskommenden Fasern kann man die Zahnzwischenräume reinigen und zugleich wirkt es irgendwie antibakteriell. So das benutzen heute viele Muslime, die sich sehr nahe am Leben Mohammeds orientieren wollen. Und für die, die aber keine Lust haben, auf diesem Hölzchen zu kauen oder gar nicht wollen, dass sie so nah an den Sunniten, die so nah auch am Mohammed-Leben sein wollen, orientieren, also Salafiten oder so, die benutzen vielleicht eher die Zahnpasta, die diesen Extrakt benutzt. Und plötzlich gab es also diese Zahnpasta, die gab es vorher nicht.

Tim Pritlove
0:20:31
Alina Kokoschka
0:21:59
Tim Pritlove
0:22:02
Alina Kokoschka
0:22:03
Tim Pritlove
0:22:04
Alina Kokoschka
0:22:18
Tim Pritlove
0:23:46
Alina Kokoschka
0:23:49
Tim Pritlove
0:23:49
Alina Kokoschka
0:25:25

Ja. Diese Auseinandersetzung mit der neuen Warenwelt ist tatsächlich oder dieses Feld dieser neuen Warenwelt ist tatsächlich da ein Ort, wo das ausgetragen werden kann, wie man eigentlich mit bestimmten Einflüssen oder auch Ansprüchen von außen umgeht. Beispielsweise gibt es ein Feld, was mich sehr fasziniert hat zwischendurch, nämlich Markenprodukte werden gefälscht in weiten Teilen dieser Regionen sowie auch in, weiß ich nicht, Mexiko oder China, aber in Syrien und im Libanon sind mir irgendwann Markenprodukte begegnet, die die Insignien großer französischer Designer trugen, die aber eindeutig nicht von diesen hergestellt worden waren, auch nicht mal entworfen waren in ähnlicher Art, sondern es war ein islamisches Gewand, auf dem plötzlich dieses Chanel-Zeichen sehr groß drauf war. Das heißt, das ist ja eine ziemlich kreative Art damit umzugehen und sich da etwas anzueignen und so auch sich nicht überrennen zu lassen oder dominieren zu lassen, sondern eben eine eigene Antwort oder eine eigene Synthese eigentlich zu finden. Mit dem, dass der Islam so viele Vorgaben macht, das ist ein bisschen ein schwieriger Punkt, weil das stimmt für manche Lebenspraktiken oder für manche Orientierungen im Islam und kann man aber so allgemein in der Schärfe eigentlich auch nicht sagen, will ich nur nochmal anmerken. Natürlich gibt es so Vorgaben wie das Gebet und das ist für manche Leute schwer vorstellbar, dass sie fünfmal am Tag da etwas tun sollen, was ihren Alltag unterbricht. Wenn jemand jetzt aber seine neue Meditations-App hat, die im Büro kurz ping macht, damit man mal innehält und den Regeln prasseln hört als Entspannung, dann ist das im Grunde was ganz ähnliches so. Also man muss das nicht immer nur als Reglementierung und als Einschränkung oder so sehen.

Tim Pritlove
0:27:37
Alina Kokoschka
0:27:38
Tim Pritlove
0:27:48
Alina Kokoschka
0:27:58

Ja.

Tim Pritlove
0:27:59
Alina Kokoschka
0:29:04
Tim Pritlove
0:29:28
Alina Kokoschka
0:29:37

Ja.

Tim Pritlove
0:29:38
Alina Kokoschka
0:29:49

Die Antwort liegt nahe, nein. Nein, kann man nicht. Also ich habe mir Syrien und Libanon und die Türkei relativ genau angeschaut und gerade zum Beispiel Libanon und Syrien, obwohl Nachbarländer, unterscheiden sich schon so groß, weil die Konstellation so anders ist. Also im Libanon gibt es den Konfessionalismus, das heißt, da gibt es viel größere Rivalität zwischen den religiösen Gruppierungen und eine viel größere Praxis noch der Sichtbarmachung und des nach außen Zeigens. Wo stehe ich, es ist viel stärker segregiert nach Vierteln in der Stadt und so weiter und da haben Accessoires oder Anhänger, die man im Auto oder Aufkleber, die man am Auto hat, die haben nochmal eine ganz andere Funktion in Syrien. Das heißt, man muss sich immer genau angucken, wie ist eigentlich die Konstellation vor Ort. Und spielt wieder eben die Politik eine Rolle, aber genauso auch die religiösen Gruppen, die dort sind. Oder dass der Libanon noch viel stärker französisch geprägt ist, das heißt, da gibt es einen stärkeren französischen Einfluss. Es gab auch in Syrien ein französisches Protektorat, aber diese Nähe wurde nicht so aufrechterhalten und in Libanon ist die Verbindung zu Frankreich einfach lebendig und dementsprechend sind da auch ganz andere Güter vorhanden. Das ist die eine Seite, also lokal sehr unterschiedlich. Die andere ist, dass es durch die globale Warenströme ein und dasselbe Ding made in China in Pakistan, in Großbritannien, in Libanon und im Jemen gibt, aber es hat ja nicht überall die gleiche Bedeutung, weil es überall in einen anderen Kontext gestellt wird von den Menschen, die es verwenden, aber auch schon allein es gibt ja ein Set an Objekten, die in dieser Gesellschaft vorhanden sind, an Dingen, an Waren und dann kommt plötzlich etwas neues und das muss sich da ja eingruppieren, also es steht sozusagen in einem Geflecht und hat dementsprechend schon eine andere Bedeutung und spricht bei den Leuten durch ihre Vorprägung, ästhetische Vorprägung, religiöse Vorprägung, wie auch immer, einfach andere Dinge an. Und das ist das, was mich eigentlich interessiert hat, dass ich dachte, es kann ja … ich habe Objekte aus Syrien gehabt, zum Beispiel gibt es da das zweischneidige Schwert, der Dhū I-faqār, so vorne die Spitze ist gespalten, hat eine enge Verbindung zu den Schiiten, aber auch zu den Aleviten, das führt jetzt alles ein bisschen weiter, aber Punkt ist, dass ich diese Objekte hatte, als ich aus der Forschung zurückkam und nicht wusste, was ich damit machen soll. Und dann habe ich mir die entsprechenden Enzyklopädien angeschaut, die sonst immer Rat wissen und höchst anerkannt sind und da stand nichts drin, mit dem ich etwas richtig anfangen konnte. Und dann dachte ich, das kann doch eigentlich nicht sein, dass es Objekte gibt, die das Leben vieler vieler Menschen prägen. Wenn Sie durch Neukölln laufen, werden Sie immer wieder Jugendliche sehen, die dieses Schwert auch wirklich in ziemlich großen Größen, manchmal 15 cm groß oder so als Kette tragen, aber wir eigentlich gar nicht so genau wissen, was das bedeutet für diese Menschen. Und dann, dass das eben nochmal je nach Land ganz unterschiedlich ist. Und dann dachte ich, es muss doch einen Weg geben, sich darüber auszutauschen und da Wissen zu generieren, was noch gar nicht in der Enzyklopädie stehen kann, weil eine Enzyklopädie einen gewissen Vorlauf braucht, bis ein neuer Artikel überhaupt aufgenommen werden kann und da braucht es doch irgendwie Möglichkeiten sich dadrüber auszutauschen.

Tim Pritlove
0:33:39
Alina Kokoschka
0:33:40
Tim Pritlove
0:33:41
Alina Kokoschka
0:34:18
Tim Pritlove
0:35:04
Alina Kokoschka
0:35:05

… nur das ist. Und das Schiff hat eine Bedeutung im Koran, so wie es im Christentum auch das Schiff als Symbol gibt und ist, glaube ich, ein Symbol für die Fürsorge Gottes. Das heißt, da verbreitet sich etwas eigenständig, wo die Leute vielleicht gar nicht wissen, wo es eigentlich herkommt und es ist auch die Frage, spielt das überhaupt eine Rolle, ist das wichtig, wo es herkommt? Und bringt mich dann als Forschende in eine schwierige Situation, weil wer bin ich, denen jetzt zu sagen, ja übrigens es steht aber im Koran, es ist nicht einfach nur eine Mode. Wo ist dann der … Also muss ich das, darf ich das, warum tue ich das überhaupt? Was für Erkenntnisse gewinnen wir daraus? Und vielleicht beim Schiff jetzt keine großen, weil es einfach nur ein Objekt ist, was im Wohnzimmer steht mit irgendwelchen Glitzersteinchen verziert. Aber in anderen Fällen, wie bei diesem zweischneidigen Schwert, ist die Frage vielleicht relevanter und da kann ich gar keine befriedigende Antwort geben. Weil ich mich dann in der Tiefe nicht mehr damit beschäftigt habe. Aber das ist natürlich ein Symbol, was auch eine gewisse Gewaltkonnotation hat, also tatsächlich dieses Schwert ist gespalten, weil man damit die Augen piksen kann. Und dann kann man sagen, ja gut, wenn das vor alle junge Männer tragen, dann hat das eine Verbindung zu so einem männlichen Pubertätsgehabe meinetwegen und ist halt cool. So wie vielleicht cool ist, dass eine Zeit lang, weiß nicht, als ich so in der Pubertät war, gab es diese Rasier… Nein, nicht die Rasierklingen, diese Marken, die amerikanische Soldaten mit ihrem Namen drauf haben, die gab es plötzlich überall und die haben Leute so getragen, was ja auch, wenn man sich plötzlich zu so einer Armee zuordnen will.

Tim Pritlove
0:36:53
Alina Kokoschka
0:36:58

Ja.

Tim Pritlove
0:36:59
Alina Kokoschka
0:36:59
Tim Pritlove
0:37:09
Alina Kokoschka
0:37:12
Tim Pritlove
0:37:15

Ich meine, es ist ganz interessant, also wenn man jetzt nachweisen würde, ja okay ihr benutzt jetzt ein Symbol, ihr wisst eigentlich gar nicht warum ihr es benutzt und im Koran findet sich das vielleicht auch, hat da irgendeine Bedeutung, dass es dort auch mal eine Bedeutung gehabt hat, war ja dann auch mal irgendwann mal wahrscheinlich eine Mode, die dann überhaupt dazu geführt hat, dass es in diesen Schriften so Einzug gehalten hat und das ästhetische Empfinden hat sich ja dann in gewisser Hinsicht vielleicht auch über all diese Zeit nicht so nennenswert geändert, also diese Dinge werden ja dann unbewusst auch immer mitgetragen, etwas, was positive Konnotation hat, verliert die ja nicht erst mal so ohne weiteres. Auch wir haben ja irgendwie mit bestimmten Objekten einfach immer eine bestimmte Verbindung. Das mag sich aktualisieren, aber es kann sich dann eben auch lange halten und dann stehen ja so Dinge auch einfach bei uns herum. Und wenn man fragt, warum, naja ist halt schön so, weil das eben auch akzeptiert ist, dass es so schön ist. Aber was hat sich denn jetzt geändert? Also wir haben es mit Gesellschaften zu tun, also der arabische Raum ist ja nun wirklich alles andere als einheitlich. Trotzdem gibt es natürlich verbindendes Element durch Sprache und Religion und natürlich auch die Geschichte, die fest miteinander verwoben ist. Jetzt kommt die Moderne daher und sagt, okay alles klar, ab jetzt gibt es hier Westeinfluss, asiatischen Einfluss, einfach einen globalen Einfluss. Sowohl durch die Präsenz kultureller Objekte. Jeder weiß, was Amerikaner irgendwie cool finden so. Man kann nicht mit allem immer was anfangen, aber man kennt es eben zumindest auf der einen Seite. Auf der anderen Seite wird man ja auch mit Dingen konfrontiert, die vielleicht eben dem moralischen Gerüst, was derzeit vorherrscht stark widerspricht. Was weiß ich, Nacktheit etc., Wortwahl, Dinge, wie man sich berührt oder nicht berührt, ich weiß es im Einzelnen nicht, was jetzt vor allem im arabischen Raum auf wenig Gegenliebe stößt zunächst einmal. Und das muss ja in irgendeiner Form verarbeitet werden. Was drückt sich jetzt in dieser Warenwelt aus, die man dort sieht? Was kann man daraus lesen? Welche Ästhetik wird hier angestrebt? Ist die mehr eine Art und Weise mit der Moderne klarzukommen oder ist das sozusagen eine Verheiratung mit dem Alten oder kann man das gar nicht voneinander treffen?

Alina Kokoschka
0:39:58

Ja, das kann man nicht gut voneinander trennen in Teilen. Ja, also ich würde gleich gern nochmal zur, weil das Ganze findet vor dem Hintergrund der islamischen Kunst statt oder unserem Begriff, wir haben dafür den Begriff islamische Kunst gefunden. Das ist quasi der Symbolpool, der Hintergrund, vor dem das Ganze stattfindet, dazu können wir vielleicht gleich nochmal kommen. Aber was mir jetzt so spontan gerade noch kam war, Aushandlungsprozesse oder Moderne und was stößt auf Gegenliebe oder nicht. Ein Objekt, was prominent war in meiner Forschung, war Verpackungen von so einem Planschbecken. Viele Leute in Syrien oder anderen Ländern haben diese Häuser mit Innenhöfen, in die so kleine Planschbecken gestellt werden, wenn es heiß ist. Und auf diesen Verpackungen war eben eine Mutter in Bikini, die Kinder und das Planschbecken. Und dann wurden mit Edding die Mütter geschwärzt. Mal nur Brust und Oberkörper, mal haben die plötzlich so eine Abaja, also so ein verhüllendes Gewandt angehabt. Manchmal sah man nur die Augen, manchmal das Gesicht und das hatte offensichtlich jemand so gemacht mit der Hand. Das gleiche ist mir dann in Saudi-Arabien nochmal begegnet, wo klar wurde, ahja okay, da kommt also ein Produkt von außen, war auch made in China, was auch gerne verwendet wird vor Ort, aber man ist nicht damit einverstanden, wie das präsentiert wird, also greift man ein, passt das irgendwie an an den lokalen Kontext, man kann auch sagen, man zensiert, so wie auch Sachen in Zeitschriften, in westlichen Zeitschriften vielleicht geschwärzt wurden oder so, gleichzeitig ist Syrien bekannt gewesen vor dem Krieg für seine Reizwäsche. Also Leute aus dem Golf sind nach Syrien gefahren, um Reizwäsche zu kaufen und in den Märkten, also im Basar, im Suq, wenn man da durch die Gänge ging, hingen überall solche mit Pailletten bestickten Anzüge mit sehr eindeutigen Schnitten, sagen wir mal, da gab es irgendwelche Tangas mit Knöpfen, wo dann Musik kam, wenn man draufdrückte und so. Also das ist offensichtlich ein sehr verspieltes Verhältnis zur Sexualität und da hatte niemand ein Problem damit, dass das da hing und das auch kleine Kinder gesehen haben, aber es war eben nicht am Körper.

Tim Pritlove
0:42:38
Alina Kokoschka
0:42:39
Tim Pritlove
0:43:06
Alina Kokoschka
0:43:11
Tim Pritlove
0:44:24
Alina Kokoschka
0:44:26

Genau, es ist meditativ, es hat was von Beten, es ist gottgefällig, das zu tun. Die Betrachtung von Kalligrafien eröffnet ein Begegnungsmoment mit dem Göttlichen. Aus dieser besonderen Stellung der Schrift hat sich, man kann nicht sagen was zuerst, aber hat sich eine besondere Bedeutung auch der Ornamentik entwickelt. Die arabische Schrift besteht vor allem aus Linien, diese Linien können relativ weit gedehnt und gezogen werden. Das heißt, man ist ziemlich frei damit, wie man Buchstaben arrangiert und dadurch ist der Übergang von Schrift zu Ornament sehr fließend. Und wenn man sich islamische Architektur anguckt mit diesen vielen Fliesen und Ausmalungen, das sind eben oft so grafische Muster und man muss zweimal schauen, um zu sehen, aha in dieser Ecke steht aber Mohammed, sieht man aber fast gar nicht, weil es eingebunden ist in so ein florales Ornament. Es ist sozusagen versteckt, manchmal ist es auch ganz offensichtlich. So, aber dieses die Linie ist wichtig, das Grafische ist wichtig, es gibt florale Motive, aber eben keine oder ganz ganz selten mal so figürliche Darstellungen, dann aber auch nicht in der Moschee, so das sind so ein bisschen die Eckdaten vielleicht. Und dann gibt es eben plötzlich ein großes Warenangebot, was auch viel konsumiert wird und da haben die Leute das gerne, wenn auf dem Poster, was sie in ihrem Geschäft aufhängen neben der islamischen Kalligrafie, dass da plötzlich betende Kinder gezeigt werden, die Rosen zu ihren Füßen haben und die Hände halt so zum Gebet hinhalten und dann gibt es eben auch wieder ein Bild von der Kaaba, aber es gibt eben diese fotorealistisch oder fotografierten Kinder meinetwegen.

Tim Pritlove
0:46:08
Alina Kokoschka
0:46:11
Tim Pritlove
0:46:58
Alina Kokoschka
0:47:04
Tim Pritlove
0:47:42
Alina Kokoschka
0:47:43
Tim Pritlove
0:48:18
Alina Kokoschka
0:48:21

Ja.

Tim Pritlove
0:48:23
Alina Kokoschka
0:48:26
Tim Pritlove
0:49:54
Alina Kokoschka
0:50:38
Tim Pritlove
0:50:44
Alina Kokoschka
0:50:48
Tim Pritlove
0:50:54
Alina Kokoschka
0:51:30
Tim Pritlove
0:51:30
Alina Kokoschka
0:52:24
Tim Pritlove
0:52:28

Ja.

Alina Kokoschka
0:52:28
Tim Pritlove
0:52:39
Alina Kokoschka
0:52:43
Tim Pritlove
0:52:45
Alina Kokoschka
0:52:47
Tim Pritlove
0:53:29
Alina Kokoschka
0:53:33
Tim Pritlove
0:54:39
Alina Kokoschka
0:54:41

Genau, das gab es dann, nur dass, wenn man dann auf die Tasten gedrückt hat, dann wurden Koransuren vorgespielt. Oder gesagt, wie der Gebetsablauf ist, also wie die Bewegungsfolge ist. Und dieser Markt zum Beispiel für Kinder, der Markt der Vermittlung, der ist gigantisch. Und ich glaube, so Bücher gab es schon lange, so kleine Heftchen oder so, aber da gibt es plötzlich ganz viele, die mit so einer Comicästhetik arbeiten. Dann denkt man, ach ja okay, das ist auch wieder eine Melange, die Kinder haben Superman-Comics gelesen, jetzt wollen Sie Comics auch, oder damit macht man ihnen das schmackhaft, aber das hat auch wieder was mit so Prinzipien der Darstellung in der islamischen Kunst zu tun, weil es eben dieses flächige oft hat und gar nicht darauf angelegt ist, so Gesichter natürlich wiederzugeben, sondern sie sind im Grunde vereinfacht und abstrahiert und damit passen sie sehr gut auch in eine Auffassung von Islam, die eher streng ist. Und man sagt, man soll sich nicht anmaßen, den Schöpfungsakt Gottes auf dem Papier nachzuahmen, indem man so ein besonders originelles, originäres Bild schafft. Da gibt es dann mit jeder technischen Neuerung was neues. Dann gab es DVDs, erst gab es Kassetten, dann gab es DVDs, jetzt gibt es irgendwelche Videotutorials. In Großbritannien gibt es einen Teddybären, der auch Koransuren spricht, den habe ich jetzt in arabischen Ländern nicht so gesehen. Ja, also ich glaube, Kinder sind lukrativ so wie auch hier, ist aber auch nicht in allen Ländern gleich. In der Türkei gibt es zum Beispiel ganz wenig für Kinder in dieser Hinsicht.

Tim Pritlove
0:56:30
Alina Kokoschka
0:56:40
Tim Pritlove
0:57:02

Ich wollte jetzt auch nicht unbedingt auf was skurriles, sondern vielleicht einfach nur auf was anderes. Ich frage mich gerade, ob es aber auch irgendetwas gibt, was jetzt mal jenseits von diesem Bezug zur Religion und dem religiösen Verhalten in irgendeiner Form dort zu finden ist, was wir sozusagen so gar nicht haben. Ich meine, Asien ist voll mit solchen Dingen und ist ja auch ganz fleißig dabei, das dann wieder hier hineinzuimportieren, wie ja auch generell die asiatische Kultur, also speziell die japanische, stückweit sicherlich auch so der chinesische Raum, ganz gut da drin ist, auch selber so zu einer Kulturexportregion zu werden. Also dass sozusagen nicht nur die Waren, die wir haben wollen, weil wir sie schon kennen und brauchen, aber auch gerne mal billiger haben möchten, dass die zu uns kommen, sondern dass wir im zunehmende Maße auch eben kulturell Bekanntschaft mache. So wie Mangas aus Japan, die ja mehr nur als ein kleiner Kulturbeitrag sind, sondern die ja stilbildend sind und einfach auch eine ganz eigene Warenwelt mit sich bringt, die ganzen Figuren und so, das hatten wir ja schon gerade gehört, das Figürliche und so ist im arabischen Raum noch ein bisschen rückständig. Gibt es denn irgendwas originär arabisches, was es in gewisser Hinsicht dann auch wieder in den westlichen Kulturraum schaffen könnte, wenn nicht heute, dann vielleicht in absehbarer Zeit, so was die aktuellen Spitzenreiter arabische Zahlen vielleicht nochmal Konkurrenz machen könnte?

Alina Kokoschka
0:58:42
Tim Pritlove
0:58:58
Alina Kokoschka
0:58:58
Tim Pritlove
0:59:42
Alina Kokoschka
0:59:43
Tim Pritlove
1:00:09
Alina Kokoschka
1:00:10
Tim Pritlove
1:00:59
Alina Kokoschka
1:01:03

Ja genau, das ist ja mein Anliegen, zu zeigen, erstens die Sachen sind gar nicht so fremd, die sind gar nicht so komisch, die sind gar nicht, da geht es nicht die ganze Zeit um Verzicht und oh Gott, ich ziehe mich nur schwarz an und sitze in der Ecke und darf nichts, sondern da gibt es Dinge, die ansprechend sind, die schön sind, die kunstfertig gemacht sind, die hier auch gefallen können. Oder es gibt eine ganz andere Form, wie man Dinge gestaltet, arrangiert, präsentiert. Darüber so eine Brücke zu bauen, indem man halt Bilder zeigt, die anders sind als die Bilder, die man sonst so präsentiert bekommt. Und ich glaube, islamische Kunst hat schon noch diese Brückenwirkung, das sieht man hier, glaube ich, in Berlin auch gerade mit dem Museum für islamische Kunst und da gibt es natürlich auch ein Interesse, das als Brückenbildungspotenzial zu nutzen. Und wenn Sie da in das Museum für islamische Kunst gehen und sich die Keramik angucken, Keramik ist ein wichtiges Element in der islamischen Kunst, Gebrauchskeramik, die aber sehr häufig mit Kalligrafien verziert ist, weil wiederum der Schrift und den koranischen Versen sozusagen eine Segenskraft innewohnt aus muslimischer Sicht, die Segenskraft Gottes und die geht in das, was ich in die Schüssel fülle, über. Und kann dadurch zum Beispiel das Wasser, was ich da einfülle, heilend machen, das ist der Grund, warum es diese vielen Kalligrafien auf Gefäßen gibt, einer der Gründe. So und da gibt es so Keramik aus Nischapur, fragen Sie mich jetzt nicht, aus dem 12. oder 11. Jahrhundert, wenn Sie das sich anschauen und dann den momentan Bauhaus-Hype, dann haben die Bauhaus schon gemacht, als hier noch irgendwelche Holzlöffel geschnitzt wurden. Und da gibt es eben so ästhetische Prinzipien der Einfachheit und der Klarheit in der Gestaltung, die eben hier zur Moderne gehören und die da zu einem Zeitpunkt schon verbreitet waren und wichtig waren, als es den Begriff Moderne nicht gab.

Tim Pritlove
1:03:11
Alina Kokoschka
1:04:38
Tim Pritlove
1:04:39
Alina Kokoschka
1:04:53
Tim Pritlove
1:05:01
Alina Kokoschka
1:05:03
Tim Pritlove
1:05:26
Alina Kokoschka
1:05:27

Ja oder die Urgroßmutter. Genau. Und dahinter ist ja, denke ich, oft einfach das Anliegen, dass jemand Sport machen will, aber bestimmte Vorgaben dafür zu beachten hat. Und ich meine, dass es auch Leute gibt, also nicht-Muslime, die den gerne tragen, die einfach keine Lust haben, sich so sehr nackig zu zeigen. Und mit dem Schleier ist das generell natürlich ein sehr weites Feld. Da ist ganz interessant, dass zum Beispiel aber in einer … Also man schaut oft dann auf Saudi-Arabien oder den Iran, dass aber zum Beispiel in der Türkei sich ganz stark ablesen ließ, dass, wenn es nicht erlaubt ist, dann vielmehr das Bedürfnis ja auch sichtbar wird, den für sich zu erobern und den als Zeichen zu benutzen. Im Iran, wo er eben Zwang ist, werden die Grenzen ausgereizt bis zum geht nicht mehr und noch ein Zentimeter Haaransatz und noch ein Zentimeter Haaransatz. Genau, da gibt es wahnsinnige Varianzen, wenn man sich die unterschiedlichen Länder anschaut. Oder in Malaysia habe ich mal so Frauenmagazine gesehen, da gibt es so richtige Hijab-Artists, die dann mit dem Stoff quasi Frisuren bauen. Dass dann so riesige Blumen entstehen oder dass es so ganz üppig und prächtig wird. Und da gibt es ja eine wahnsinnige Spielbreite von, Kopftuch soll nur verdecken, aber keine Aufmerksamkeit auf die Person lenken, bis zu, das werden Formen, so wie sich früher Frauen irgendwelche Schiffe oder so in die Frisur gesteckt haben, also möglichst auffallend, möglichst bunt, möglichst präsent sein.

Tim Pritlove
1:07:24
Alina Kokoschka
1:07:29

Ja, an der Mode lassen sich eigentlich alle Spielarten muslimischen Lebens ablesen. Da gibt es alles von beispielsweise Firmen, kann ich auch wieder am Beispiel aus Syrien machen, vor dem Krieg gab es eine Firma, ich weiß gar nicht, ob es die noch gibt, die hatten auch einen Namen, der sich aus der Theologie speiste, Shukr hießen die, und die haben Kleidung produziert, die nur aus Naturmaterialien hergestellt war, ein riesiges Ding in Syrien, weil da ganz viel Lurex und Polyester und so angesagt war zu der Zeit, also nur Leinen und Baumwolle, nur Erdtöne, dann entsprechende Vorgaben eingehalten wie, dass die Knöchel nicht bedeckt sind. Das machen auch nur Sunniten einer besonderen Ausprägung, dass das für die wichtig ist, die Knöchel nicht zu bedecken, weil das wiederum auch auf die Prophetentradition zurückgeht, auf einen Hadith, wo gesagt wird, dass solle man lieber nicht tun. Und da gibt es die Modefotografie, also die Werbebroschüren, die es für diese Firma gab, haben die Models ohne Kopf gezeigt. Da wurde einfach, da muss man nicht verschleiern oder so, da ist einfach der Kopf nicht da, und das sieht man auch in Neukölln an einigen Läden, da weiß man gleich, in welcher Liga die sozusagen spielen, weil das dann einfach eine ganz … da geht es wirklich darum, das ist dann wirklich ein islamischer Laden, das ist kein muslimischer Laden, also ein Laden von einem Muslim, der irgendwie glaubt und da sein Allah an die Wand hängt, weil es ihn an den guten Glauben erinnert, sondern das ist eine andere Agenda sozusagen. Und die Mode ist da ein Feld, wo sich alles unterbringen lässt. Also zum Beispiel im Libanon sehr designaffines Land mit viel Strahlkraft auch wieder für den Golf, also viele Leute mit viel Geld aus dem Golf kommen, um im Libanon einzukaufen, da gibt es viele Modedesigner, die dann so kimonoartige Gewänder hergestellt haben, die dann sowohl für Muslime passend waren als aber auch für so ein Boheme-Publikum, was es auch im Libanon gibt, wo die Tunika sozusagen … Die Künstlerin, die Tunika getragen hat mit ihrer Hochsteckfrisur und ihren großen Ringen und dem auffälligen Schmuck und die gleiche Tunika hat eine Muslimin getragen, die in einer ganz anderen gesellschaftlichen Sphäre vielleicht verkehrt hat. Und da haben sich eben so Entwürfe etabliert, die für verschiedene gesellschaftliche Sphären anschlussfähig sind. Und dann spielt eben soziale Distinktion eine große Rolle oder eben auch soziale Abstufungen, was es wo gibt, das kann man schon auch dann ablesen, welche Materialien verwendet werden oder was gerade hipp und angesagt ist.

Tim Pritlove
1:10:31
Alina Kokoschka
1:10:45
Tim Pritlove
1:12:05
Alina Kokoschka
1:12:25
Tim Pritlove
1:13:56
Alina Kokoschka
1:14:15
Tim Pritlove
1:14:56
Alina Kokoschka
1:14:57
Tim Pritlove
1:15:39
Alina Kokoschka
1:15:48
Tim Pritlove
1:15:55
Alina Kokoschka
1:15:56

Es ist eins der Ziele, ja. Aber da zum Beispiel wie Sie schon gerade sagten, ich interssiere mich sehr für Typografie und die … Genau, weil arabische Schrift so zentral ist, ist auch wichtig, sich anzugucken, wie die eigentlich geschrieben wird, gibt es eine ganz eigene Tradition auch und hat zum Beispiel darüber meinen Blick auch auf lateinische Typografie nochmal verändert. Wir lesen so viel, aber die wenigsten Leute machen sich Gedanken darüber, wie das gesetzt und gestaltet ist, was sie da lesen und was das eigentlich auch mit der Informationsverarbeitung macht. Und so interessieren mich dann eben vor allem Sachen, wo islamische Typografie und lateinische Typografie sich begegnen, also so bilinguale Schilder zum Beispiel. Und die Grafiker und Webdesigner, mit denen ich die Seite dann gemacht habe, die sind sehr versiert in diesen biskriptualen und bilingualen Gestaltungen und merke auch, ich habe parallel einen Instagram-Account, wo ich dann manchmal Sachen hochlade, die ich so schnell mit dem Handy mache, und dass eben gerade diese ganzen typografischen Sachen da durchaus auf großes Interesse stoßen, aber eben zum Beispiel von Gestalterseite. Und das wäre ein Punkt, wo man sagen kann, ah okay, da gibt es sozusagen was zu holen, also da kann man was sich angucken, da kann man inspiriert werden und da kann man, man muss ja nicht gleich was lernen, aber man kann wie man japanische Mangas interessant findet und die was mit der Ästhetik auch hier auf manchen Ebenen gemacht haben, kann man sich da etwas anschauen und sieht plötzlich eine Art wie etwas gesetzt ist oder wie mit Schrift kreativ umgegangen wird, die vielleicht für hier einen Anstoß bietet.

Tim Pritlove
1:17:36
Alina Kokoschka
1:17:57

Das wäre natürlich fantastisch, wenn das geschieht. Also weil ich finde, ein Problem der Wissenschaft ist zumindest für mich persönlich, dass alles so isoliert stattfindet und der Austausch findet auf einer Konferenz statt und vielleicht über irgendwelche Rezensionen, aber so sehr viel Austausch gibt es eigentlich nicht. Und wenn sich daraus ergibt, dass man mit jemandem konkret an einem Projekt zusammenarbeiten kann, das fände ich ganz wunderbar. Genau, angedacht ist eben, zum Beispiel hat mich eine Frau aus den Vereinigten Arabischen Emiraten angesprochen, die sammelt Buchcover aus der arabischen Welt. Und hat gesagt, ich bin hier bei der Bildersuche irgendwie auf deine Sachen gestoßen, kann ich meine Sachen hochladen? Und dann kann man eben so Archivbestände bündeln und damit ja auch ein Onlinearchiv richtig schaffen, mit dem Leute wieder arbeiten können. Und das klingt jetzt, also ich wurde dann auch gefragt, ja, aber warum benutzt du denn nicht einfach, was weiß ich, Pinterest oder warum guckst du nicht bei den Wiki-Commons-Sachen Weil es da einfach nicht viel gibt. Da gibt es eine sehr geringe Auswahl. Also bei Wikimedia gibt es zum Beispiel eine sehr geringe Auswahl und eine schlechte Verschlagwortung. Und wenn man dann sich so was wie Pinterest oder so anschaut, dann gibt es viel, aber das ist dann eben zum Beispiel oft von … dann gibt es dann irgendwelche Sachen, diese Wandtattoos waren mal eine Zeit lang modern, dass man sich so Sachen an die Wand klebt, da gab es dann islamische Kalligrafien, die fotografiert wurden, wie man die an die Wand kleben kann. Davon gab es dann ganz viele. Oder irgendwelche Memes mit islamischem Inhalt, das ist ja auch interessant, aber erfüllt nicht diesen Anspruch, ganz gezielt und konzentriert etwas zu sammeln und sich so einem Thema zu nähern, das sozusagen einzupreisen.

Tim Pritlove
1:19:52
Alina Kokoschka
1:20:00
Tim Pritlove
1:20:03
Alina Kokoschka
1:20:17
Tim Pritlove
1:20:39
Alina Kokoschka
1:20:41

Ja.

Tim Pritlove
1:20:42
Alina Kokoschka
1:20:57
Tim Pritlove
1:21:53
Alina Kokoschka
1:22:30
Tim Pritlove
1:23:26
Alina Kokoschka
1:23:27
Tim Pritlove
1:23:35
Alina Kokoschka
1:23:38
Tim Pritlove
1:23:55
Alina Kokoschka
1:23:56

Ja.

Tim Pritlove
1:23:58
Alina Kokoschka
1:24:19
Tim Pritlove
1:24:23