WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG067 Datenbasierte Konfliktforschung Publishing Date: 2019-04-26T12:17:05+02:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg067-datenbasierte-konfliktforschung/ 00:00:43.201 --> 00:00:48.200 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbandes für die deutsche Wissenschaft. 00:00:48.201 --> 00:01:01.400 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu Nummer 67 hier in der Reihe unserer Gespräche über Wissenschaft, über Forschung, andere Interessante Einblicke in die Welt 00:01:01.401 --> 00:01:04.900 und wie wir sie denn zu verstehen haben. 00:01:04.901 --> 00:01:13.700 Und heute wollen wir mal ja mal einen ganz anderen Blickwinkel einnehmen, würde ich sagen, den wir so in der Form noch nicht gehabt haben. 00:01:13.701 --> 00:01:22.600 Und wollen uns mal die Forschung in einem politischen Bereich anschauen, ganz konkret die Forschung zur Sicherheitspolitik 00:01:22.601 --> 00:01:29.800 und konkreter uns mit so Fragen beschäftigen, die man vielleicht ganz grob als digitale Repression zusammenfassen könnte. 00:01:29.801 --> 00:01:38.300 Sprich, was machen Staaten und ähnliche Strukturen mit den Menschen, jetzt wo die Welt sich zunehmend digitalisiert 00:01:38.301 --> 00:01:48.400 und was haben diese neuen Infrastrukturen, die wir jetzt alle täglich benutzen für einen Einfluss auf diese Machtstrukturen, die damit verbunden sind. 00:01:48.401 --> 00:01:52.100 Und dazu begrüße ich meine Gesprächspartnerin, nämlich Anita Gohdes, schönen guten Tag. 00:01:52.101 --> 00:01:53.300 Hallo. 00:01:53.301 --> 00:02:03.300 Frau Gohdes, Sie sind Professorin an der Hertie School of Governance, und zwar Abteilung, wie nennt sich das? 00:02:03.301 --> 00:02:05.600 Cybersecurity ganz modern. 00:02:05.601 --> 00:02:09.400 Genau, ich bin Teil des Centers for international security policy. 00:02:09.401 --> 00:02:12.000 Jetzt relativ neu gegründet an der Hertie School of Governance. 00:02:12.001 --> 00:02:14.700 Relativ neu heißt wann? 00:02:14.701 --> 00:02:23.300 Ich glaube, uns gibt es offiziell seit 2016, aber wir sind jetzt erst gerade dabei, uns langsam zu etablieren. 00:02:23.301 --> 00:02:26.100 Ich bin erst seit Februar jetzt an der Hertie School. 00:02:26.101 --> 00:02:26.600 Okay. 00:02:26.601 --> 00:02:28.400 Das heißt, wir sind noch im Wachsen. 00:02:28.401 --> 00:02:29.000 Dampft noch. 00:02:29.001 --> 00:02:30.400 Genau. 00:02:30.401 --> 00:02:36.400 Schön. Aber das war ja nicht Ihre erste Haltestelle in diesem Thema, nehme ich mal an. 00:02:36.401 --> 00:02:41.800 Wie kommt man denn überhaupt dazu, sich mit Politikwissenschaft zu beschäftigen? 00:02:41.801 --> 00:02:50.500 Also mein Studium war im Bereich Politikwissenschaft, also mein erstes Studium, der Bachelor, war im Bereich Politikwissenschaft, Verwaltungswissenschaft. 00:02:50.501 --> 00:02:55.000 Da habe ich mich schon sehr für das Thema internationale Beziehungen interessiert. 00:02:55.001 --> 00:02:55.300 Warum? 00:02:55.301 --> 00:02:55.900 Warum? 00:02:55.901 --> 00:02:56.600 Ja. 00:02:56.601 --> 00:02:58.800 Soll ich da jetzt zurückgehen in meine Familiengeschichte? 00:02:58.801 --> 00:03:03.600 Wenn es da Einblicke gibt, würde ich das gerne hören. 00:03:03.601 --> 00:03:04.200 Warum macht man das? 00:03:04.201 --> 00:03:14.900 Ja, ich glaube, das Thema interessiert viele Studierende, einfach weil internationale Politik heutzutage einen direkten Effekt auf unser tägliches Leben hat. 00:03:14.901 --> 00:03:20.100 Wir leben in Deutschland, Deutschland ist ein Teil der EU, Deutschland ist Teil vieler internationaler Organisationen. 00:03:20.101 --> 00:03:23.900 Und das sind einfach Dinge, die uns natürlich jeden Tag beschäftigen. 00:03:23.901 --> 00:03:26.800 Na gut, aber es würde ja nicht jeder automatisch auch studieren wollen deswegen. 00:03:26.801 --> 00:03:33.300 Genau, aber mich, glaube ich, hat es schon sehr stark geprägt, dass meine Familie einen sehr internationalen Hintergrund hat. 00:03:33.301 --> 00:03:40.000 Meine Eltern sind aus Südafrika, sind Ende der 70er nach Deutschland gekommen. 00:03:40.001 --> 00:03:51.500 Und ich glaube, diese Mischung des Hintergrundes, südafrikanisches, deutsch, zwei Länder mit extrem autokratischer repressiver Vergangenheit im 20. Jahrhundert hat mein Denken, 00:03:51.501 --> 00:03:55.600 was staatlichen Machtmissbrauch und Repression angeht, sehr stark beeinflusst. 00:03:55.601 --> 00:03:58.300 Beeinflusst, ja okay, das kann ich nachvollziehen. 00:03:58.301 --> 00:04:04.500 Ja, ich denke, wenn man so ein bisschen polyglotter aufgestellt ist schon familiär, dann kommt vieles von dem auch mehr oder weniger automatisch. 00:04:04.501 --> 00:04:12.500 Genau, also 94, als Nelson Mandela gewählt wurde und meine Mutter mich stundenlang vorm Fernseher damit getrietzt hat, 00:04:12.501 --> 00:04:20.500 diese Amtseinführung zu schauen, das hat, glaube ich, schon einen sehr starken Effekt auf meine politische Sozialisierung gehabt. 00:04:20.401 --> 00:04:25.100 Naja, mit acht Jahren denkt man natürlich nicht drüber nach, dass das jetzt so wichtig wäre, aber jetzt bin ich natürlich sehr glücklich. 00:04:20.501 --> 00:04:20.400 Getrietzt? 00:04:25.101 --> 00:04:26.600 Aber sie fand es wichtig? 00:04:26.601 --> 00:04:27.500 Sie fand es extrem wichtig. 00:04:27.501 --> 00:04:28.900 Okay und positiv. 00:04:28.901 --> 00:04:32.300 Und ich jetzt auch, ja natürlich. 00:04:32.301 --> 00:04:35.400 Also musste das dann auch studiert werden? 00:04:35.401 --> 00:04:42.800 Naja, ich habe mich eben früh dafür interessiert und vor allem eben für die Frage, inwiefern staatliche Institutionen ihre Macht missbrauchen. 00:04:42.801 --> 00:04:48.700 Also ich glaube, das hat mich seit Beginn meines Studiums an extrem interessiert. 00:04:48.701 --> 00:04:52.600 Dann habe ich meinen Master gemacht im Bereich Menschenrechte tatsächlich. 00:04:52.601 --> 00:04:58.000 Und habe da schon versucht, ich habe mich immer für Mathematik und für Sozialwissenschaft interessiert, 00:04:58.001 --> 00:05:05.600 nicht Richtung Menschenrechte, aber eben mit einem Fokus auch auf datenstatistische Auswertungen zu konzentrieren. 00:05:05.601 --> 00:05:10.500 Vor zehn Jahren gab es da noch nicht so viele Programme, ich habe das in Essex studiert, in England. 00:05:10.501 --> 00:05:16.800 Das war einer der Programme, die eben Statistik mit Menschenrechten kombiniert haben, war noch ein bisschen exotisch damals. 00:05:16.801 --> 00:05:17.600 Ja. 00:05:17.601 --> 00:05:25.900 Jetzt, zehn Jahre später, wo viele Leute über Data for Good und diese ganzen Geschichten reden, ist das überhaupt nicht mehr so ungewöhnlich. 00:05:25.901 --> 00:05:27.400 Und das finde ich eine supertolle Entwicklung. 00:05:27.401 --> 00:05:32.400 Also das zu sehen, dass sich jetzt einfach viel mehr Menschen dafür interessieren, wie man Daten für gute Zwecke benutzen kann 00:05:32.401 --> 00:05:39.400 oder eben auch, um kritische Sachverhalte aufzudecken, das freut mich natürlich. 00:05:39.401 --> 00:05:42.100 Das hießt, von Essex ging es dann direkt nach Berlin oder? 00:05:42.101 --> 00:05:50.000 Nein, von Essex ging es dann für ein Jahr in die USA und da habe ich dann zum ersten Mal wirklich an dem Thema Menschenrechte und Statistik gearbeitet. 00:05:50.001 --> 00:05:55.200 Und habe da erst ein Praktikum gemacht und dann gearbeitet für die Human Rights Data Analysis Group. 00:05:55.201 --> 00:06:08.400 Das ist eine Nichtregierungsorganisation, die in San Francisco sitzt und sich primär damit beschäftigt, statistische Auswertungen von Menschenrechtsverletzungen zu machen. 00:06:08.401 --> 00:06:19.600 Originär für Wahrheitskommissionen, für NGOs, die versuchen, in repressiven Ländern oder Konfliktländern Daten zu sammeln und auszuwerten. 00:06:19.601 --> 00:06:22.200 Oder zum Beispiel auch für internationale Organisationen. 00:06:22.201 --> 00:06:25.500 Human Rights Data Analysis Group. 00:06:25.501 --> 00:06:25.800 Genau. 00:06:25.801 --> 00:06:26.900 Habe ich auch noch nie gehört. 00:06:26.901 --> 00:06:29.700 Aha, seit 2002. 00:06:29.701 --> 00:06:31.700 Ja, genau. 00:06:31.701 --> 00:06:37.900 Das heißt, hier ist das Ziel, auf Basis von Daten Wahrheit zu bilden? 00:06:37.901 --> 00:06:41.700 Ist das so ein bisschen der Vorläufer des Factcheckings, wie wir es heute kennen? 00:06:41.701 --> 00:06:52.300 Die Idee ist ein bisschen, die statistischen und wissenschaftlichen Tools, die wir haben, dafür zu nutzen, Machthaber zur Rechenschaft zu ziehen. 00:06:52.301 --> 00:07:03.500 Also das, würde ich sagen, ist ganz plakativ der Slogan, also wirklich speaking truth to power oder having evidence based arguments, wie man auf Englisch sagen würde. 00:07:03.501 --> 00:07:05.300 Also faktenbasierte Argumente zu haben. 00:07:05.301 --> 00:07:17.800 Weil man eben häufig in Konfliktgebiete oder gerade nach großen Konflikten das Problem hat, dass man beweisen will, welche Seite den Großteil der Schuld auf sich nehmen sollte. 00:07:17.801 --> 00:07:27.900 Und diese statistischen Analysen können eben helfen im Kontext von zum Beispiel Gerichtsverfahren zu sagen, 00:07:27.901 --> 00:07:34.100 wenn wir uns die Muster anschauen, alle registrierten Daten, die wir haben, über Menschen, die gestorben sind, 00:07:34.101 --> 00:07:43.900 und wir hier wirklich gute Informationen darüber haben, wer die Täter waren, dann können wir sagen, dass ein Großteil der Täter zum Beispiel staatlicher Seite war oder nicht staatliche Seite war. 00:07:43.901 --> 00:07:56.700 Und umgekehrt können wir sagen, die Muster, die wir sehen, bezüglich wer zum Beispiel umgebracht wurde, zeigen uns, dass es ganz klar gewissen Gruppen gab, 00:07:56.701 --> 00:08:00.700 die mehr attackiert wurden als andere. 00:08:00.701 --> 00:08:07.200 Ja. Wollen wir da mal ein Beispiel nehmen, was da bei der HRDAG so angefasst wurde? 00:08:07.201 --> 00:08:12.000 Also ich glaube, eins der wichtigsten Beispiele ist Guatemala. 00:08:12.001 --> 00:08:13.100 Ja. 00:08:13.101 --> 00:08:14.000 Das war vor meiner Zeit. 00:08:14.001 --> 00:08:25.900 Das sind Projekte, die meine Kollegen bearbeitet haben und da ging es eben ganz klar darum, beweisen zu wollen, dass die Menschen oder die Menschen in Guatemala, die umgebracht wurden, 00:08:25.901 --> 00:08:37.900 nicht einfach zufällig willkürlich ausgewählt wurden, sondern dass es einen ganz klaren Fokus darauf gab, Menschen mit indigenem Hintergrund ins Visier zu nehmen. 00:08:37.901 --> 00:08:40.600 Und das haben diese Analysen eben zeigen können. 00:08:40.601 --> 00:08:42.700 Und natürlich ist das nur ein kleiner Teil von so einem Gerichtsverfahren. 00:08:42.701 --> 00:08:44.600 Aber wo holt man dann die Daten her? 00:08:44.601 --> 00:08:50.100 Die Daten holt man sich so gut es geht von ganz vielen verschiedenen Quellen. 00:08:50.101 --> 00:08:57.400 Also die Idee ist quasi, so viele Quellen wie möglich zu benutzen und diese miteinander statistisch zu verbinden, 00:08:57.401 --> 00:09:08.100 um nachher ein statistisches Argument zu bauen, was, egal wer es sich anschaut, egal welcher Wissenschaftler nachher versucht, diese Methoden quasi nachzuvollziehen, 00:09:08.101 --> 00:09:16.000 sagt, na das macht Sinn, das sieht nach einem sehr konservativen Argument aus und das sollte dann die Menschen im Gericht überzeugen. 00:09:16.001 --> 00:09:18.300 Na gut, aber dann muss man auch mit den Quellen überzeugen. 00:09:18.301 --> 00:09:19.000 Ja. 00:09:19.001 --> 00:09:24.900 Deswegen frage ich gerade, wie sicher, also dann hängt ja sozusagen alles daran, dass die Quellen … 00:09:24.901 --> 00:09:28.400 die Quellen müssen ja schon mal wasserfest sein. 00:09:28.401 --> 00:09:29.600 Genau, die Quellen müssen … 00:09:29.601 --> 00:09:34.600 Wenn es jetzt die Daten aber insofern gar nicht gibt oder es gibt sie immer und man muss nur an der richtigen Stelle gucken? 00:09:34.601 --> 00:09:36.700 Was für Quellen sind da genommen worden? 00:09:36.701 --> 00:09:41.100 Also zum einen muss man sagen, man kann diese Art von Arbeit, die wir machen, nicht in jedem Konflikt machen. 00:09:41.101 --> 00:09:49.200 Es gibt Konflikte, die haben extrem wenig Information, es gibt extrem wenige Menschen, die vor Ort Informationen sammeln. 00:09:49.201 --> 00:09:52.800 Und in diesen Situationen können wir keine statistischen Analysen machen. 00:09:52.801 --> 00:09:57.100 Das heißt, es gibt schon eine gewisse Vorauswahl. 00:09:57.101 --> 00:09:59.100 Und was war das jetzt? Dann wahrscheinlich in Guatemala? 00:09:59.101 --> 00:10:08.100 In Guatemala gab es extrem viele verschiedene Organisationen nichtstaatliche Organisationen, zum Beispiel kirchliche Organisationen. 00:10:08.101 --> 00:10:10.400 In vielen Ländern sind es Gewerkschaften, die solche Daten sammeln. 00:10:10.401 --> 00:10:19.600 Manchmal sind es aber auch die Ombudsstellen von Regierungen, von subnationalen Regierungen. 00:10:19.601 --> 00:10:29.100 Manchmal ist es auch so, dass vor Ort NGOs, internationale NGOs Daten sammeln, zum Beispiel das Rote Kreuz sammelt oft Daten, die UN sammelt Daten. 00:10:29.101 --> 00:10:33.900 Und ich glaube, man unterschätzt, in wie vielen Konflikten eigentlich solche Daten gesammelt werden. 00:10:33.901 --> 00:10:38.100 Die sind natürlich nie komplett, und deswegen ist unsere Aufgabe dann als Statistiker, diese Daten zusammenzubringen. 00:10:38.101 --> 00:10:41.800 Die dann zusammenzubringen und sozusagen in ein neues Bild zu bringen? 00:10:41.801 --> 00:10:42.100 Ja. 00:10:42.101 --> 00:10:45.700 Das ist ja schon mal eine ganz interessante Perspektive, die habe ich jetzt so auch noch nicht gehabt. 00:10:45.701 --> 00:10:59.700 Dass sozusagen NGO-Tätigkeit, natürlich nicht nur, aber dann eben auch nicht nur davon definiert ist, wir müssen jetzt Leuten Wasser geben, Häuser zugänglich machen, was weiß ich, 00:10:59.701 --> 00:11:09.200 juristische Beratung leisten, alles wichtige Tätigkeiten, sondern auch, wir müssen erfassen, wir müssen Daten sammeln, wir müssen wirklich konkret das beschreiben, was wir sehen 00:11:09.201 --> 00:11:16.900 und möglichst in einer gut zu verwertenden Form vorrätig halten, veröffentlichen, weiterreichen, absichern etc.. 00:11:16.901 --> 00:11:17.800 Ja. 00:11:17.801 --> 00:11:23.200 Also es geht im ganz großen Sinne um Rechenschaft, es geht um Rechenschaft. 00:11:23.201 --> 00:11:32.700 Und eine Sache, die wir, egal in welchem Konflikt wir gearbeitet haben, immer wieder von normalen Zivilisten gehört haben, ist, 00:11:32.701 --> 00:11:40.700 wie wichtig es ihnen ist zu sagen, meine Mutter, mein Vater, mein Bruder ist gestorben, ich möchte, dass das für die Nachwelt festgehalten wird. 00:11:40.701 --> 00:11:47.600 Und ich möchte, dass dieser Name irgendwo erscheint und ich möchte, dass diejenigen, die dafür verantwortlich sind, zur Rechenschaft gezogen werden. 00:11:47.601 --> 00:11:54.400 Das kann man natürlich jetzt nicht, man sollte das nicht aufwerten mit anderen Tätigkeiten, die internationale Organisationen oder lokale Organisationen machen, 00:11:54.401 --> 00:12:05.200 aber ich glaube, man darf nicht unterschätzen, wie wichtig dieses Rechenschaftsargument für viele Menschen, die eben in diesen Situationen sind, sind. 00:12:05.201 --> 00:12:12.500 Das heißt, diese Human Rights Data Analysis Group, um jetzt nochmal kurz bei diesem Beispiel zu bleiben, damit es ein bisschen plastischer wird, 00:12:12.501 --> 00:12:20.900 ist jetzt in Guatemala losgegangen, ich weiß nicht, was ist da genau vorgefallen, was war jetzt der Konflikt der konkrete? 00:12:20.901 --> 00:12:23.200 Es gab einen langen Bürgerkrieg in Guatemala. 00:12:23.201 --> 00:12:25.900 Ich bin jetzt kein Spezialist für Guatemala. 00:12:25.901 --> 00:12:26.600 Ja. 00:12:26.601 --> 00:12:37.200 Und es ging eben ganz klar danach darum zu sagen, wir müssen vorrangig die massive Gewalt, die von staatlicher Seite ausgeübt wurde, 00:12:37.201 --> 00:12:42.000 für die müssen die Menschen, die dafür verantwortlich waren, zur Rechenschaft gezogen werden. 00:12:42.001 --> 00:12:43.400 Und dazu muss man analysieren, was überhaupt passiert ist. 00:12:43.401 --> 00:12:45.700 Und dazu müssen wir quasi analysieren, was passiert ist. 00:12:45.701 --> 00:12:55.900 Weil es natürlich immer in jedem Konflikt und ich meine, das ist schon lange vor Digitalisierung ein Thema gewesen, eine gewissen Narrative gibt, 00:12:55.901 --> 00:13:01.900 die von Seiten der Regierung, von Seiten von nichtstaatlichen Organisationen gesponnen wird. 00:13:01.901 --> 00:13:12.700 Und dieser Narrative harte Fakten entgegenzustellen, ist eben eine Aufgabe, die wir mit Statistik versuchen zu bedienen. 00:13:12.701 --> 00:13:14.600 Ich musste eben schon so ein bisschen zucken. 00:13:14.601 --> 00:13:18.300 Also ja. Mathematik hat mich interessiert und Politikwissenschaft. 00:13:18.301 --> 00:13:27.500 Das sind ja jetzt so zwei Felder, die man jetzt nicht unbedingt als erstes in unmittelbaren Zusammenhang bringen würde, abgesehen davon, dass man natürlich Mathematik mit allem in Zusammenhang bringen kann, 00:13:27.501 --> 00:13:32.500 aber wird langsam klar, was hier sozusagen dahintersteckt. 00:13:32.501 --> 00:13:37.000 Weil nur Daten zu haben an sich, ist ja erst mal kein Wert. 00:13:37.001 --> 00:13:42.300 Also wenn man all das jetzt einsammelt, man hat halt Berichte, weil die sind ja nicht alle vergleichbar, die haben nicht alle dieselbe Struktur, 00:13:42.301 --> 00:13:48.300 die haben nicht alle dieselbe Mächtigkeit, die sagen über unterschiedliche Dinge irgendetwas aus, 00:13:48.301 --> 00:13:53.900 das heißt, man kann sie auch nicht ohne weiteres miteinander in Korrelation bringen. 00:13:53.901 --> 00:13:59.900 Was für Modelle muss man denn dann ins Feld bringen? 00:13:59.901 --> 00:14:08.400 Also ist das dann wirklich viel Handarbeit oder gibt es da tatsächlich etablierte Methoden der Statistik oder irgendeiner anderen mathematischen Subdisziplin, 00:14:08.401 --> 00:14:11.200 wie man an so was rangeht? 00:14:11.201 --> 00:14:17.200 Also erst mal muss ich eine Lanze brechen für meine Disziplin, die Politikwissenschaft, weil ich glaube, es wird häufig unterschätzt, 00:14:17.201 --> 00:14:22.300 wie viel unsere Arbeit tatsächlich quantitativ mit statistischen Methoden ist. 00:14:22.301 --> 00:14:27.700 Also es ist natürlich nur ein Teil der Politikwissenschaft, aber die Sozialwissenschaften allgemein haben in den letzten, 00:14:27.701 --> 00:14:39.200 ich würde sagen, 30-40 Jahren einen enormen Boom an, sagen wir mal, Statistikmethodikdaten gesehen und wir eben auch sehen, 00:14:39.201 --> 00:14:44.900 dass ganz viele der Fragen, die wir haben, eigentlich sich viel besser oder auch sehr gut mit Daten… 00:14:44.901 --> 00:14:49.300 Das hat immer so ein bisschen den Nimbus des Reininterpretierens und Meinen und so weiter. 00:14:49.301 --> 00:14:59.400 Genau, und es gibt eben schon sehr lange sehr etablierte sozialwissenschaftliche Felder und vor allem Universitäten, die sich darauf spezialisieren, Menschen so auszubilden. 00:14:59.401 --> 00:15:06.100 Das hat früh angefangen mit der Wahlforschung, da hat man früher gesagt, naja, wir zählen ja, wie viele Menschen irgendwo gewählt haben und für wen sie gewählt haben, 00:15:06.101 --> 00:15:08.000 da können wir jetzt schon früh mit Statistik ansetzen. 00:15:08.001 --> 00:15:08.700 Ja. 00:15:08.701 --> 00:15:18.200 Aber jetzt auch gerade im Bereich Konfliktforschung, Sicherheitsforschung, in dem ich aktiv bin, hat sich seit den 80er Jahren enorm viel getan 00:15:18.201 --> 00:15:23.500 und viele Programme haben sich komplett darauf spezialisiert zu sagen, wir müssen verstehen, was in Konflikten passiert, 00:15:23.501 --> 00:15:35.800 und zwar sind qualitative Studien extrem wichtig, aber es ist eben auch nur ein Teil und der andere Teil kann eben auch abgedeckt werden, indem wir versuchen, wirklich Daten zu sammeln 00:15:35.801 --> 00:15:39.600 über verschiedene Aspekte von Frieden und Konflikt. 00:15:39.601 --> 00:15:47.800 Aber wie geht man jetzt ran, wenn man da so ein absolut inhomogenes Feld von Datenquellen hat? 00:15:47.801 --> 00:15:56.800 Da muss man dann erst mal irgendeinen Plan machen oder muss man irgendwie erst mal losstrategisieren, wie man da jetzt rangeht. 00:15:56.801 --> 00:15:58.600 Wie muss man sich das vorstellen? 00:15:58.601 --> 00:16:11.800 Also in dem Bereich, in dem ich aktiv bin, also wo es wirklich um die Frage von Menschenrechtsverletzungen geht, verwenden wir eigentlich ein relativ einfaches Schema 00:16:11.801 --> 00:16:18.700 und das nennt sich das who did what to whom Schema, also wer hat wem was angetan Schema. 00:16:18.701 --> 00:16:28.600 Und da geht es eben einfach darum zu sagen, wir versuchen jetzt erst mal, alle Informationen, die wir haben, auf die Ebene der individuellen Verletzung runterzubrechen. 00:16:28.601 --> 00:16:31.900 Warum machen wir es auf Verletzungsebene und nicht auf Individualebene? 00:16:31.901 --> 00:16:37.400 Weil eine Person im Laufe seines Lebens oder ihres Lebens viele verschiedene Verletzungen erleben kann. 00:16:37.401 --> 00:16:40.600 Und die können von verschiedenen Tätern kommen. 00:16:40.601 --> 00:16:50.900 Die können im Kontext mit anderen Menschen zusammen passieren und deswegen gehen wir eben nicht auf die Ebene des Individuums, sondern auf die Ebene der Verletzungen. 00:16:50.901 --> 00:16:51.800 Vorfalls. 00:16:51.801 --> 00:16:57.700 Und dann versuchen wir eben, für jeden Vorfall festzustellen, wer war der oder die Täterin? 00:16:57.701 --> 00:16:59.200 In welchem Kontext ist es passiert? 00:16:59.201 --> 00:17:01.300 Wo und wann? 00:17:01.301 --> 00:17:08.200 Und wenn wir dann noch andere Informationen darüber haben, wie genau es passiert ist, durch welche äußeren Umstände, 00:17:08.201 --> 00:17:11.900 wieviele Menschen das gesehen haben zum Beispiel, dann hilft uns das natürlich weiter. 00:17:11.901 --> 00:17:21.600 Aber erst mal sind wir nur daran interessiert, Zeit, Ort, Name und dann, wenn es geht, auch noch Informationen über den oder die Täterin zu bekommen. 00:17:21.601 --> 00:17:21.900 Und dann hat man schon mal … 00:17:21.901 --> 00:17:23.800 Und den Kontext, sagten Sie gerade. 00:17:23.801 --> 00:17:26.200 Also wie fasst man Kontext? 00:17:26.201 --> 00:17:27.700 Was könnte ein Kontext sein? 00:17:27.701 --> 00:17:30.900 Kontexte können verschiedene Sachen sein, also Kontext kann zum einen sein … 00:17:30.901 --> 00:17:35.600 Also jetzt im Rahmen welchen Konfliktes oder in der Art und Weise wie dieser Vorfall abgelaufen ist? 00:17:35.601 --> 00:17:37.000 Das kann beides sein. 00:17:37.001 --> 00:17:40.900 Je nachdem was für die Fragestellung, die man hat, wichtig ist. 00:17:40.901 --> 00:17:42.600 Also meistens gehen wir natürlich schon von einer Fragestellung aus. 00:17:42.601 --> 00:17:51.100 Die Fragestellung kann zum Beispiel sein, wir wollen wissen, ob es im Laufe eines Konfliktes zu einer Verschlimmerung der Situation kam. 00:17:51.101 --> 00:17:57.400 Und dann wollen wir natürlich vor allem die temporale Ebene bedienen und wissen, wann was passiert ist. 00:17:57.401 --> 00:18:02.800 In anderen Konflikten geht es uns gar nicht da viel darum, ob es jetzt 2001 oder 2002 passiert ist, sondern wir wollen wissen, wo es passiert ist. 00:18:02.801 --> 00:18:06.300 Weil uns das was darüber sagt, welche Gruppe da zum Beispiel aktiv war. 00:18:06.301 --> 00:18:14.900 Aber haben denn diese Datenquellen, von denen wir vorhin gesprochen haben, dann auch schon diese Struktur und Qualität oder ist das etwas, was man dann mühsam dem noch hinzufügen muss? 00:18:14.901 --> 00:18:20.600 Es ist sehr viel Arbeit, das muss man auf jeden Fall sagen und es variiert enorm. 00:18:20.601 --> 00:18:28.500 Und ich glaube, wenn wir nachher noch auf die Frage der Digitalisierung zu sprechen kommen, hat sich das … also es gab wirklich eine absolute Revolution, würde ich sagen, 00:18:28.501 --> 00:18:33.000 im Bereich der Art, wie Daten gesammelt werden in Konflikten. 00:18:33.001 --> 00:18:35.500 Das heißt, das hat sich rumgesprochen, dass das sozusagen ein wichtiger Faktor ist? 00:18:35.501 --> 00:18:46.700 Naja und ich meine, heutzutage ist es einfach viel einfacher für Menschen, die ein Handy haben, die einen Laptop haben, die Freunde haben, die ein Handy haben, detaillierte Informationen festzuhalten. 00:18:46.701 --> 00:18:49.800 Mal ein Bild festzuhalten von der Situation. 00:18:49.801 --> 00:18:50.200 Ja. 00:18:50.201 --> 00:18:53.900 Das ist ganz anders als es früher war. 00:18:53.901 --> 00:18:56.400 Gibt es da auch so richtig Apps dann in der Hinsicht, um solche Vorfälle zu lernen? 00:18:56.401 --> 00:18:57.900 Also Apps gab es schon recht früh. 00:18:57.901 --> 00:18:58.500 Ja. 00:18:58.501 --> 00:19:02.900 Also im Kontext der Human Rights Data Analysis Group wurde recht früh eine App entwickelt, 00:19:02.901 --> 00:19:06.600 die versucht hat, Menschen zu helfen, diese Daten zu sammeln. 00:19:06.601 --> 00:19:09.200 Da kommt natürlich jetzt auch die Sicherheitsfrage ins Spiel. 00:19:09.201 --> 00:19:16.900 Es gab in den letzten Jahren einen Boom von Leuten, die gedacht haben, sie können Apps bauen, um Menschenrechtsdokumentation zu verbessern. 00:19:16.901 --> 00:19:26.700 Einige machen sehr gute Arbeit, andere sind natürlich extrem sicherheitsanfällig und machen die Situation vielleicht für die Menschen, die diese App nachher auf ihrem Handy haben, noch viel gefährlicher. 00:19:26.701 --> 00:19:27.400 Ja. 00:19:27.401 --> 00:19:34.200 Das heißt, man sollte da nicht einfach leichtfertig drangehen und irgendwie denken, dass man mit Technologie leicht lösen und beliebig beschleunigen kann. 00:19:34.201 --> 00:19:36.800 Beliebig beschleunigen kann. Ja. 00:19:36.801 --> 00:19:51.100 Okay gut, aber zumindest ist es klar, dass quasi Daten sind wichtig, um Menschenrechtsverletzungen überhaupt zu erfassen, zu bewerten und dann vor allem im Nachgang zu bewerten, 00:19:51.101 --> 00:19:57.900 um dem dann sozusagen auch eine juristische oder eben auch moralische Bewertung hinzufügen zu können. 00:19:57.901 --> 00:20:02.500 Manchmal kommt es ja nicht zu mehr als das. 00:20:02.501 --> 00:20:03.100 Ja. 00:20:03.101 --> 00:20:09.000 Und man muss das so sehen, dass es halt in zunehmendem Maße fester Teil dieser Tätigkeiten ist 00:20:09.001 --> 00:20:14.200 und dass das auch über alle Gruppen, die sich in irgendeiner Form in diesem Feld bewegen, 00:20:14.201 --> 00:20:24.800 sei es so was wie Rote Kreuz medizinisch oder eben konkrete andere Menschenrechtsaktivisten, dann gleichermaßen betrifft. 00:20:24.801 --> 00:20:32.900 Genau, und ich glaube, also ich möchte jetzt hier auch nochmal klar sagen, dass wir unsere Arbeit immer als Teil eines größeren Menschenrechtsprojektes sehen. 00:20:32.901 --> 00:20:38.400 Also wir haben in vielen Konflikten mit zum Beispiel Human Rights Watch oder Amnesty zusammengearbeitet, 00:20:38.401 --> 00:20:45.200 wo Amnesty und Human Rights Watch natürlich die Kontextperspektive haben und auch die Expertise haben 00:20:45.201 --> 00:20:56.200 und ich glaube, wir machen dann die stärksten Argumente, wenn wir wirklich eine Kombination haben aus Experten für den Konflikt aus juristischer Perspektive 00:20:56.201 --> 00:20:58.300 und dann eben auch aus statistischer Perspektive. 00:20:58.301 --> 00:21:10.000 Und ich glaube, das sind dann die Situationen, wo man wirklich Reports und Argumente hat, die schwer sind, einfach von der Hand zu weisen. 00:21:10.001 --> 00:21:18.100 Wenn ich das jetzt also richtig sehe, ist jetzt Ihre aktuelle Tätigkeit jetzt an der Hertie School oder sagen wir mal, die Arbeit in den letzten Jahren, 00:21:18.101 --> 00:21:30.500 vielleicht unabhängig auch von dem Ort, ist spezifisch spezialisiert auf die neuen Herausforderungen der Digitalisierung der Gesellschaft? 00:21:30.501 --> 00:21:31.200 Ja. 00:21:31.201 --> 00:21:36.100 Und dann eben auch konkret auf diese Auswertung. 00:21:36.101 --> 00:21:37.400 Wie hat sich das dann weiterentwickelt? 00:21:37.401 --> 00:21:44.000 Ich meine, jetzt haben wir ja gerade noch von der Zeit in den USA gesprochen, jetzt sind schon wieder ein paar Jahre vergangen 00:21:44.001 --> 00:21:47.900 und das Thema ist ja nicht geringer geworden. 00:21:47.901 --> 00:21:52.100 Welche Methoden werden jetzt sozusagen ins Auge gefasst? 00:21:52.101 --> 00:21:56.700 Was kann jetzt hier noch verbessert werden oder woran wird gerade gearbeitet? 00:21:56.701 --> 00:22:03.000 Also ich habe dann, nachdem ich in Kalifornien war, habe ich dann in Mannheim promoviert. 00:22:03.001 --> 00:22:09.400 Mannheim ist eben so eine sozialwissenschaftliche Hochburg, die sich stark mit quantitativen Analysen beschäftigt. 00:22:09.401 --> 00:22:11.400 Und ich glaube, in dem Bereich … 00:22:11.401 --> 00:22:12.900 Also Universität in Mannheim? 00:22:12.901 --> 00:22:15.900 Universität, genau, Mannheim, nicht die Stadt Mannheim. 00:22:15.901 --> 00:22:16.500 Ja, wer weiß. 00:22:16.501 --> 00:22:19.300 Manchmal bildet sich da ja auch noch so eine Traube drum herum. 00:22:19.301 --> 00:22:20.200 Genau, genau. 00:22:20.201 --> 00:22:24.100 Und ich glaube, in dem Bereich hat sich enorm viel getan. 00:22:24.101 --> 00:22:33.600 Also einfach dieses Bewusstsein dafür, dass diese neuen technologischen Möglichkeiten, die wir haben, die neuen Daten, die da hervorspringen, 00:22:33.601 --> 00:22:39.100 auch für, wie es ganz plakativ, for good, genannt wird, für gutes benutzt werden kann, 00:22:39.101 --> 00:22:44.500 das hat sich wirklich also exponentiell verändert. 00:22:44.501 --> 00:22:48.600 Meistens zum Guten, ich glaube, wie ich eben schon angesprochen habe, kann es natürlich auch dazu führen, 00:22:48.601 --> 00:22:55.800 dass übertriebener Aktionismus nicht unbedingt dann wirklich auch zu Verbesserung führt. 00:22:55.801 --> 00:23:05.700 Aber, ich glaube, dieses Bewusstsein hat dazu geführt, dass auch viele Statistiker, viele Menschen, die vorher vollkommen nur im Bereich Informatik gearbeitet haben, 00:23:05.701 --> 00:23:16.200 eben jetzt auch verstanden haben, dass ihre Expertise über ihr eigentliches Fach hinaus gefragt ist und eben auch viel verändern kann. 00:23:16.201 --> 00:23:25.500 Und wir sehen eine enorme Nachfrage gerade bei vielen Studierenden, die eben sagen, ich habe jetzt diese Skills, ich möchte damit jetzt aber auch was gutes machen. 00:23:25.501 --> 00:23:31.900 Ich möchte nicht einfach nur irgendwo arbeiten, wo meine Arbeit untergeht und wo sie vielleicht gar keinen Unterschied macht. 00:23:31.901 --> 00:23:35.000 Oder Brücken berechnen oder so. 00:23:35.001 --> 00:23:38.600 Ich würde sagen, Brücken berechnen ist wahrscheinlich noch … /lacht/ 00:23:38.601 --> 00:23:39.200 Okay /lacht/, also nicht nur Brücken berechnen. 00:23:39.201 --> 00:23:40.400 … ein sehr wichtiger Bereich. 00:23:40.401 --> 00:23:46.300 Aber viele sagen zum Beispiel, ich möchte jetzt nicht einfach nur einen Algorithmus optimieren, damit noch bessere Werbung jemandem angezeigt wird. 00:23:46.301 --> 00:23:47.500 Ja okay. 00:23:47.501 --> 00:23:47.900 Sondern ich möchte irgendwie … 00:23:47.901 --> 00:23:49.200 Das ist ein gutes Beispiel. 00:23:49.201 --> 00:23:50.800 … ich möchte die Welt verändern. 00:23:50.801 --> 00:23:59.000 Das sagen natürlich viele und das ist natürlich super für die Community, die sagt, wir möchten in dem Bereich irgendwie auch wirklich vorwärts streiten. 00:23:59.001 --> 00:24:06.300 Wir können natürlich keine kompetitiven Gehälter zahlen, die vielleicht andere Firmen zahlen können, aber bei uns gibt es Sinn. 00:24:06.301 --> 00:24:16.600 Ja okay, die Sozialwissenschaften stehen ja, finde ich, schon so ein bisschen immer im Schatten so der Bedeutung, die man ihr zumisst. 00:24:16.601 --> 00:24:20.000 Gerade im Vergleich zu Naturwissenschaft. 00:24:20.001 --> 00:24:26.100 Mathematik mag da noch ein bisschen separat stehen, das versteht immer keiner, aber alle wissen, dass es irgendwie wichtig ist, weil die andern alle das sagen, 00:24:26.101 --> 00:24:28.700 dass sie das auch brauchen. 00:24:28.701 --> 00:24:34.200 Aber vielleicht führt das ja hier sozusagen auch zu einer Aufwertung des Feldes selbst. 00:24:34.201 --> 00:24:41.300 Ich glaube, wir sehen eine enorme Nachfrage nach Sozialwissenschaftlern gerade. 00:24:41.301 --> 00:24:48.900 Und viele meiner Kollegen kriegen jetzt Jobangebote von großen Techfirmen, die eben sagen, wir haben jetzt irgendwie festgestellt, wir haben diese Probleme 00:24:48.901 --> 00:24:54.000 und siehe da, wir können sie nicht nur durch Technologie lösen, wir brauchen tatsächlich Menschen, die die Schnittstelle verstehen. 00:24:54.001 --> 00:25:03.800 Und das sehe ich eben auch bei meinen Studierenden, dass sie eben sagen, viele der Probleme, die wir heutzutage haben, in Bezug auf die Digitalisierung, 00:25:03.801 --> 00:25:10.000 sind Probleme, die können wir nicht nur durch Technologie oder durch Politik ändern, sondern das müssen Menschen sein, die beides verstehen. 00:25:10.001 --> 00:25:14.100 Und ich glaube, das haben viele der großen Technologiefirmen jetzt auch verstanden. 00:25:14.101 --> 00:25:18.300 Zum ersten Mal sieht man jetzt eben, dass die Industrie sich eben auch … 00:25:18.301 --> 00:25:26.100 oder was heißt zum ersten Mal, aber man sieht, dass die Industrie sich jetzt verstärkt für die Arbeit von Sozialwissenschaftlern in diesem Bereich interessiert. 00:25:26.101 --> 00:25:36.500 Ein ähnlicher Bereich, der sich ja sozusagen dem Datenmaterial vor einigen Jahren mehr geöffnet hat in meiner Wahrnehmung, ist ja der Journalismus. 00:25:36.501 --> 00:25:43.300 Die auch gesehen haben, auch Berichterstattung ist ja letztlich auch eine Interpretation sozialer gesellschaftlicher Zustände. 00:25:43.301 --> 00:25:44.000 Ja. 00:25:44.001 --> 00:25:49.600 Also man muss ja jetzt nicht immer unbedingt den Fokus Menschenrechte haben und immer nur von den Vollkatastrophen ausgehen, 00:25:49.601 --> 00:25:56.400 sondern generell die Bewertung von, was findet eigentlich statt in der Politik, was findet eigentlich statt in der Gesellschaft? 00:25:56.401 --> 00:25:59.000 Wo drücken sich Mehrheiten aus? 00:25:59.001 --> 00:26:03.700 Was sind sozusagen erkennbare Phänomene und wie kann man die eben auch quantitativ fassen? 00:26:03.701 --> 00:26:04.300 Ja. 00:26:04.301 --> 00:26:06.300 Und daraus dann wiederum Schlüsse ziehen. 00:26:06.301 --> 00:26:08.200 Ist das nicht eigentlich sehr nahe beieinander? 00:26:08.201 --> 00:26:17.500 So die Idee des Datenjournalisten auf der einen Seite und eben dieser generelle statistische Ansatz für eine sozialwissenschaftliche Betrachtung? 00:26:17.501 --> 00:26:30.100 Ich glaube, schon, ja. Also ich glaube, es gibt natürlich schon starke Unterschiede in der Fragesetzung zwischen der datengetriebenen Forschung und dem datengetriebenen Journalismus. 00:26:30.101 --> 00:26:34.100 Aber ich glaube, es gibt enorme Schnittmengen. 00:26:34.101 --> 00:26:40.900 Und bevor ich jetzt an die Hertie School gekommen bin, war ich in Zürich an der Uni und da hatten wir auch einen Track im Master, der Datenjournalismus hieß 00:26:40.901 --> 00:26:44.200 und der war extrem nachgefragt bei den Studierenden. 00:26:44.201 --> 00:26:48.400 Die Studierenden waren dann aber danach auch extrem nachgefragt in Redaktionen. 00:26:48.401 --> 00:26:58.100 Und das ist natürlich toll zu sehen, weil das einfach direkt zeigt, dass diese neuen Skills, die Sozialwissenschaftlerinnen sich aneignen, eben auch gefragt sind. 00:26:58.101 --> 00:27:08.400 Und ich finde den Trend extrem spannend, weil durch meine Arbeit im Bereich Menschenrechte habe ich schon seit einem knappen Jahrzehnt immer wieder mit Journalisten zu tun, 00:27:08.401 --> 00:27:18.500 die sich für unsere Arbeit interessieren und ich sehe einfach eine enorme Veränderung in der Kompetenz, die in Medienhäusern jetzt da ist, 00:27:18.501 --> 00:27:19.800 die wirklich verstehen, wovon wir sprechen. 00:27:19.801 --> 00:27:27.900 Also als wir vor zehn Jahren über Konflikte gesprochen haben und gesagt haben, passt auf, wir können euch ungefähr sagen, wieviele Menschen hier gestorben sind, 00:27:27.901 --> 00:27:32.600 aber es gibt ein Konfidenzintervall, ja, also es gibt eine Unsicherheit, die so und so ist. 00:27:32.601 --> 00:27:34.800 Dann kam so, naja also was ist denn ein Konfidenzintervall? 00:27:34.801 --> 00:27:40.000 Und heutzutage fragen uns Journalisten, naja aber gibt es da nicht auch eine Unsicherheit? 00:27:40.001 --> 00:27:46.600 Also man sieht einfach, dass eine viel größere Kompetenz da ist, was statistische Unsicherheiten angeht. 00:27:46.601 --> 00:27:52.300 Und wenn jetzt die ganze Zeit Menschen kommen und sagen, ja wir leben im postfaktischen Zeitalter und niemand interessiert sich mehr für Fakten, 00:27:52.301 --> 00:27:58.300 dann verstehe ich das nicht so ganz, weil ich glaube, es gab noch nie so eine große Nachfrage in den Medien für Fakten. 00:27:58.301 --> 00:28:02.700 Deshalb, also ich finde das ein bisschen einseitig, wenn man eben davon spricht, dass sich niemand mehr für Fakten interessiert. 00:28:02.701 --> 00:28:09.800 Gut Fakten. Die Frage ist, ob man sie zur Kenntnis zu nehmen bereit ist. 00:28:08.901 --> 00:28:10.600 Ich glaube, das ist eher das Problem. 00:28:09.801 --> 00:28:08.900 Genau. 00:28:10.601 --> 00:28:17.100 Aber die, die dafür bereit sind, die wollen dann eben auch Fakten sehen und die sagen, naja, wenn du mir hier jetzt irgendwie sagst, so geht die Wahl aus, 00:28:17.101 --> 00:28:20.500 dann möchte ich aber bitte auch sehen, was die Unsicherheit ist. 00:28:20.501 --> 00:28:21.100 Ja. 00:28:21.101 --> 00:28:21.600 Und das finde ich super. 00:28:21.601 --> 00:28:32.500 Man könnte sogar fast sagen, dass diese Fake News-Bewegung, dieses Totschlagargument mit, was kommst du mir mit Fakten? 00:28:32.501 --> 00:28:38.400 Das sind ja alles und dann kommen halt diese Verschwörungstheorien so. 00:28:38.401 --> 00:28:42.500 Das ist ja alles von langer Hand gesteuert und das kann ja alles gar nicht wahr sein. 00:28:42.501 --> 00:28:50.400 Ich glaube, einerseits sieht man das zurecht als das Problem an, dass wir in so einem gesellschaftlichen Diskurs leben, 00:28:50.401 --> 00:28:52.400 wo man sich überhaupt mit so was beschäftigen muss. 00:28:52.401 --> 00:29:00.600 Man könnte natürlich auch optimistisch rangehen und sagen, naja vielleicht ist das auch schon die letzte Schlacht, die hier geschlagen wird, 00:29:00.601 --> 00:29:07.500 weil wie soll man sich sozusagen gegen diesen Faktenwald anders wehren als es generell abzustreiten? 00:29:07.501 --> 00:29:16.800 Das fördert natürlich dann wieder die Extreme bis hin zu Leuten, die glauben, die Erde wäre flach oder so, aber das ist halt auch irgendwo am Ende nicht haltbar. 00:29:16.801 --> 00:29:24.000 Ja, ich meine, als gute Sozialwissenschaftlerin muss ich jetzt natürlich sagen, ich glaube, wir reden hier von verschiedenen Gruppen. 00:29:24.001 --> 00:29:28.400 Ich glaube, es ist auf jeden Fall was dran an dem Argument, zu sagen, es ist jetzt so ein letztes aufbäuschen. 00:29:28.401 --> 00:29:34.900 Ich glaube aber auch, dass wir da unterscheiden müssen zwischen verschiedenen Gruppen. 00:29:34.901 --> 00:29:43.500 Ich glaube, es gibt im Großteil der Gesellschaft eben einen Push dahin zu sagen, wir sind an Fakten interessiert, wir wollen mehr faktenbasierte Berichterstattung. 00:29:43.501 --> 00:29:53.100 Durch die Digitalisierung und durch die sozialen Medienplattformen haben sich natürlich die Randgruppen, die diese Meinung nicht teilen, 00:29:53.101 --> 00:29:56.500 jetzt aber natürlich auch zusammengefunden und sich zusammengeschweißt und dadurch eben auch … 00:29:56.501 --> 00:29:59.300 Und schreien sich in ihren Echokammern an. 00:29:59.301 --> 00:30:01.600 … eine bessere Vernetzung gefunden. 00:30:01.601 --> 00:30:10.700 Das heißt, ich weiß gar nicht, vielleicht gibt es Studien dazu, bin ich mir jetzt nicht sicher, ich weiß gar nicht, ob sich diese Gruppen unbedingt so stark vergrößert haben 00:30:10.701 --> 00:30:13.800 oder ob die sich jetzt einfach nur besser vernetzt haben. 00:30:13.801 --> 00:30:14.500 Oder sind einfach nur lauter geworden. 00:30:14.501 --> 00:30:15.900 Genau. 00:30:15.901 --> 00:30:18.100 Ja. 00:30:18.101 --> 00:30:23.800 Gibt ja noch eine andere Schnittstelle zwischen Ihrer Arbeit und Journalisten. 00:30:23.801 --> 00:30:30.300 Es gibt da unter anderem auch ein Projekt, was sich konkret mit Verfolgung von Journalisten beschäftigt. 00:30:30.301 --> 00:30:32.200 Was läuft da ab? 00:30:32.201 --> 00:30:45.600 Genau, also als Teil meines Interesses, Menschenrechte qualitativ zu verstehen, habe ich zusammen mit Kollegen versucht, 00:30:45.601 --> 00:30:52.400 mal weltweit festzuhalten, in welchen Ländern wo und wie Journalisten eigentlich umgebracht werden. 00:30:52.401 --> 00:31:00.700 Und der Grund, warum uns das so stark interessiert, ist zum einen, weil das natürlich an und für sich furchtbare Menschenrechtsverletzungen sind, 00:31:00.701 --> 00:31:12.000 zum anderen weil wir aber auch versuchen wollen zu verstehen, wie wir die Verschlechterung von Menschenrechtssituationen besser vorhersagen können. 00:31:12.001 --> 00:31:23.100 Also dieses Konzept von Menschenrechtssituationen und Respekt gegenüber individuellen Menschen in Ländern ist so sehr schwammig und irgendwie sehr schwer zu greifen. 00:31:23.101 --> 00:31:28.700 Und häufig ist es so, dass, wenn sich die Situation verschlechtert, man das dann immer erst hinterher weiß. 00:31:28.701 --> 00:31:32.600 Das ist sozusagen so der Versuch, so einen Index zu bilden. 00:31:32.601 --> 00:31:39.700 Der Versuch, irgendwie vorher sagen zu können, naja was ist hier eigentlich los und eventuell könnte es hier bergab gehen, ist gar nicht so einfach. 00:31:39.701 --> 00:31:48.900 Weil eben der Respekt von Menschenrechten davon abhängt, inwiefern sich die Polizei verhält, wie sich Sicherheitskräfte verhalten und so weiter und so fort. 00:31:48.901 --> 00:31:52.900 Also es gibt quasi verschiedene Dimensionen. 00:31:52.901 --> 00:32:05.600 Und eine Sache, die eben immer wieder aufkommt in der Forschung, ist, dass wir wissen, dass Pressefreiheit enorm wichtig ist für eben wieder dieses Thema der Rechenschaft. 00:32:05.601 --> 00:32:11.700 Und eben auch ein recht guter Indikator dafür ist, wie es mit der Menschenrechtssituation so steht. 00:32:11.701 --> 00:32:16.800 Und aus dem Grund haben wir uns eben dafür interessiert, wo und wann eigentlich Journalisten umgebracht werden. 00:32:16.801 --> 00:32:27.100 So ein bisschen als Frühwarnsystem, haben wir so gesagt, um zu verstehen, ob, wenn erst mal Journalisten angegriffen werden, was passiert eigentlich danach? 00:32:27.101 --> 00:32:28.000 Ja, was bedeutet das konkret? 00:32:28.001 --> 00:32:31.200 Das heißt, es gibt da jetzt eine entsprechende Datenbank, die da gepflegt wird? 00:32:31.201 --> 00:32:34.600 Genau, wir haben eine Datenbank gebaut und haben dann in dem ersten Projekt uns angeschaut, 00:32:34.601 --> 00:32:43.200 inwiefern die Tötung von Journalisten auf schlimmere Menschenrechtsverletzungen in den kommenden Jahren hinweist. 00:32:43.201 --> 00:32:46.700 Und es gibt eben ziemlich robuste statistische Zusammenhänge, die man dort findet. 00:32:46.701 --> 00:32:56.000 Das bedeutet ganz konkret, wenn dieses oder letztes Jahr in dem Land, in dem ich lebe, ein Journalist angegriffen wird und getötet wird, 00:32:56.001 --> 00:33:04.100 kann ich davon ausgehen, dass allgemein die Menschenrechtssituation im nächsten Jahr nicht mehr so gut aussehen wird in diesem Land. 00:33:03.801 --> 00:33:04.300 Einer reicht schon? 00:33:04.101 --> 00:33:03.800 Das heißt … 00:33:04.301 --> 00:33:09.000 … dass diese Repression sich weiter … genau eine Person reicht schon. 00:33:09.001 --> 00:33:12.000 Der Grund, warum eine Person schon reicht, ist, weil natürlich die Tötung die Spitze des Eisberges ist. 00:33:12.001 --> 00:33:18.000 Wo Journalisten getötet werden, werden sie auch eingeschüchtert, werden sie eventuell ins Gefängnis gesteckt und so weiter und so fort. 00:33:18.001 --> 00:33:20.500 Also wie jetzt der Fall in Malta? 00:33:20.501 --> 00:33:28.600 Genau, ich denke, der Fall Malta, der Fall in der Slowakei sind auch so Fälle, die zeigen, dass das alles gar nicht so weit weg passiert, 00:33:28.601 --> 00:33:30.100 sondern dass das natürlich auch hier passieren kann. 00:33:30.101 --> 00:33:37.700 Und dass es eben Indikatoren dafür sind, dass dort vor Ort was ist, wo man nochmal ein bisschen genauer hinschauen sollte. 00:33:37.701 --> 00:33:42.100 Und wieviel Aufwand ist das, so was zu pflegen? 00:33:42.101 --> 00:33:46.500 Also macht man das mal so nebenbei oder ist das schon richtig Arbeit? 00:33:46.501 --> 00:33:53.400 Der Grund, warum wir uns auf Journalistentötungen fokussiert haben, ist natürlich auch ein recht pragmatischer. 00:33:53.401 --> 00:34:00.200 Und das ist, dass Journalisten meistens recht sichtbar sind oder in sehr guten lokalen Netzwerken eingebunden sind. 00:34:00.201 --> 00:34:01.800 Das heißt, wenn mal einer umgebracht wird, dann merkt man es auch. 00:34:01.801 --> 00:34:07.400 Wenn jemand umgebracht wird, dann wird meistens recht viel Aufmerksamkeit drauf geleitet. 00:34:07.401 --> 00:34:10.800 Und deswegen ist das eigentlich was, was man recht gut machen kann und recht gut verfolgen kann. 00:34:10.801 --> 00:34:14.100 Aber was kann man da ablesen? 00:34:14.101 --> 00:34:14.200 Was kann man wo ablesen? 00:34:14.201 --> 00:34:16.800 Na, was kann man jetzt aus diesen gesammelten Daten ableiten? 00:34:16.801 --> 00:34:17.500 Naja, ich glaube … 00:34:17.501 --> 00:34:19.400 Außer, dass man sie zählen kann. 00:34:19.401 --> 00:34:21.700 Ich glaube, man kann ableiten, also zwei Sachen. 00:34:21.701 --> 00:34:31.500 Zum einen kann man ableiten, dass, wenn irgendwo Journalisten umgebracht werden, wir ganz genau hinschauen sollten und das eben nicht nur als isolierte Fälle betrachten sollten, 00:34:31.501 --> 00:34:38.400 sondern quasi als Spitze des Eisberges und als Vorhut für schlimmere Sachen verstehen sollten. 00:34:38.401 --> 00:34:53.500 Und das ist das eine, das andere und das ist das Projekt, an dem wir jetzt gerade arbeiten, ist, dass wir verstehen sollten, in was für Situationen Journalisten eigentlich umgebracht werden. 00:34:53.501 --> 00:34:55.900 Also wir haben quasi im ersten Schritt versucht zu gucken, was die Auswirkungen sind. 00:34:55.901 --> 00:35:00.100 Und jetzt im zweiten Schritt versuchen wir zu gucken, was die Vorhersagen sind. 00:35:00.101 --> 00:35:02.800 Und da sind uns zwei sehr spannende Sachen aufgefallen. 00:35:02.801 --> 00:35:05.700 Das erste ist, die meisten Journalisten werden in Demokratien umgebracht. 00:35:05.701 --> 00:35:09.800 Und zwar ich rede jetzt nicht von Russland, sondern ich rede von Demokratien. 00:35:09.801 --> 00:35:10.100 Ja. 00:35:10.101 --> 00:35:13.800 Demokratien, vielleicht sehen wir das vor allem in Demokratien. 00:35:13.801 --> 00:35:15.300 Also die gibt es ja auch in verschiedenen Schattierungen so. 00:35:15.301 --> 00:35:23.700 Genau, die gibt es in verschiedenen Schattierungen, aber wir gehen jetzt mal davon aus, dass wir von Ländern sprechen, die freie Wahlen haben, bei denen Menschen wählen können und so weiter und so fort. 00:35:23.701 --> 00:35:29.200 Bei denen es regelmäßig Veränderungen an der Spitze des Landes gibt, die aufgrund von Wahlen passieren. 00:35:29.201 --> 00:35:38.500 Und ich denke, das ist wichtig, weil oft sagen wir, naja das sind dann nicht richtige Demokratien, aber de facto sind das Demokratien, die Menschen dürfen wählen. 00:35:38.501 --> 00:35:42.500 Und dann ist natürlich die Frage, warum werden dort Journalisten umgebracht? 00:35:42.501 --> 00:35:50.200 Und der zweite spannende Indikator, den wir dann eben sehen, ist, dass Journalisten vor allem in Ländern umgebracht werden, 00:35:50.201 --> 00:35:58.500 die ganz starke Dezentralisierung haben, wo viel politische Macht auf der lokalen Ebene platziert ist, also föderalen Systemen. 00:35:58.501 --> 00:36:13.500 Und der Grund dafür ist, dass auf lokaler Ebene Journalisten häufig unbequeme Arbeit machen, also zum Beispiel Korruption aufdecken oder irgendwelche anderen Skandälchen aufdecken. 00:36:13.501 --> 00:36:14.700 Ich meine, da würde jetzt auch Deutschland dazu gehören. 00:36:14.701 --> 00:36:16.200