Tim Pritlove: Hallo und herzlich Willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zu einer neuen Ausgabe, einem neuen Blick in die Welt.
Tim Pritlove: Wir reden über Wissenschaft, wir reden über Bildung, wir reden über Digitalisierung,
Tim Pritlove: aber wir reden auch über die Welt im Ganzen, und haben das hier schon mehrfach getan,
Tim Pritlove: insbesondere das Thema Klimawandel kommt uns jetzt hier immer wieder neu vor die Flinte und so soll es auch sein.
Tim Pritlove: Und unter all den Gesprächen, die wir zu diesem Thema schon geführt haben,
Tim Pritlove: war auch die Ausgabe Nummer 23 vom Anfang 2016, mit Franz Josef Rademacher,
Tim Pritlove: und da haben wir gesprochen über die Welt in Balance und mal eine Analyse gezogen,
Tim Pritlove: wie es denn nun eigentlich so steht um den Planeten, und welche Maßnahmen nun eigentlich erforderlich wären,
Tim Pritlove: und wie man über das ganze Thema auch nachdenken muss.
Tim Pritlove: Auf die Sendung verweise ich deshalb, weil wir Herrn Radermacher heute das zweite Mal begrüßen können bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Herzlich willkommen, Herr Radermacher.
Franz Josef Radermacher: Ja, ich grüße Sie.
Tim Pritlove: Denn wir möchten das Thema noch ein weiteres Mal aufgreifen.
Tim Pritlove: Vielleicht nochmal kurz zu Ihnen, ganz so ausführlich, wie wir es das letzte Mal gemacht haben,
Tim Pritlove: möchte ich jetzt in Ihr Leben nicht nochmal einsteigen, aber vielleicht schauen wir auch einfach mal auf was sich bei Ihnen so verändert hat seit Anfang 2016.
Tim Pritlove: Sie sind ja schon sehr lange beim FAW in Ulm, Forschungsinstitut für anwendungsorientierte Wissensverarbeitung,
Tim Pritlove: das ist so ein bisschen Ihre Heimstätte, Ihre zentrale Wirkungsstätte,
Franz Josef Radermacher: Ja, richtig.
Tim Pritlove: kann man sagen, Sie sind aber in verschiedenen anderen Organisationen berufen,
Tim Pritlove: die Liste ist sehr lang, konkret ist jetzt, glaube ich, seit 2018 ein Engagement an der Zeppelin-Universität in Friedrichshafen dazugekommen.
Tim Pritlove: Was machen Sie dort?
Franz Josef Radermacher: Ich bin dort Professor für digitale Transformation, bin auch Botschafter für digitale Transformation.
Franz Josef Radermacher: In Baden-Württemberg kam bei mir die Emeritierung, nach Verlängerung ist es mit 68 dann soweit.
Franz Josef Radermacher: Und dann kam das Angebot von Friedrichshafen, das ist eine private Universität, da sind die Regeln andere.
Tim Pritlove: Sie können es nicht lassen, sozusagen?
Franz Josef Radermacher: Gut, ich bin froh, dass ich zumindest in einem gewissen Umfang weiter viel Kontakt mit Studenten habe.
Franz Josef Radermacher: Das hat mehrere Dimensionen, das eine ist die Vermittlung von Inhalten und das Heranwachsen von jungen Leuten,
Franz Josef Radermacher: die diese Inhalte in besonderer Weise verstehen,
Franz Josef Radermacher: aber das andere ist auch die Wechselwirkung im Bereich von Magisterarbeiten, potentiell Promotionen usw.
Franz Josef Radermacher: Also das war mir schon eine Freude, dass da weiter diese Möglichkeiten bestehen, und darum habe ich das gerne angenommen.
Tim Pritlove: Wir haben beim letzten Gespräch schon gemerkt, Sie sind halt ein wacher Beobachter der Zeit,
Tim Pritlove: unter anderem auch im Club of Rome aktiv, das heißt, Sie geraten auch viel in Kontakt mit Leuten,
Tim Pritlove: die vielleicht nicht nur über die Welt nachdenken, sondern auch einen Einfluss auszuüben in der Lage sind,
Tim Pritlove: mindestens in der Debatte, wenn nicht sogar auf der politischen Entscheidungsebene.
Tim Pritlove: Und ich stelle immer oft fest bei Leuten, die so sehr an der Realitätsfront sind, dass dann auch so eine gewisse,
Tim Pritlove: wie soll ich sagen, Depression ist vielleicht zu weit gegriffen,
Tim Pritlove: aber doch zumindest eine gewisse Grundskepsis ob der allgemeinen Entwicklungen herauszulesen ist.
Tim Pritlove: Bei Ihnen habe ich so den Eindruck, dass Sie eigentlich immer noch sehr vom Optimismus getragen sind.
Tim Pritlove: Ist das so geblieben?
Franz Josef Radermacher: Meine Haltung ist mehr die:
Franz Josef Radermacher: Wir sind in einer schwierigen Situation,
Franz Josef Radermacher: es gibt aber immer auch vernünftige Möglichkeiten, Dinge zu versuchen,
Franz Josef Radermacher: und wenn man es richtig macht, kann man auch Partner finden, sowohl in der Wirtschaft, wie in der Politik, wie in der Zivilgesellschaft.
Franz Josef Radermacher: Also ich habe immer wieder Glück gehabt, starke Umfelder, mit denen man Dinge bewegen kann.
Franz Josef Radermacher: Insofern ist die Lage für mich keine hoffnungslose Lage, aber eine sehr schwierige.
Tim Pritlove: Seit 2016 hat sich ja vor allem auch das politische Kräftespiel in den USA merklich verändert,
Tim Pritlove: sicherlich nicht unbedingt gerade das, was man Rückenwind für die Klimadebatte nennen könnte.
Tim Pritlove: Wie haben Sie das wahrgenommen?
Franz Josef Radermacher: Also zunächst einmal sehe ich immer die Klimadebatte auch im Kontext anderer Themen.
Franz Josef Radermacher: Und Klima ist heute nicht primär ein Umweltthema, obwohl die meisten das so sehen.
Franz Josef Radermacher: Klima hat sehr viel zu tun mit Energie, deshalb mit Fragen der Macht,
Franz Josef Radermacher: hat sehr viel zu tun mit Geopolitik, sehr viel zu tun mit Reichtum,
Franz Josef Radermacher: aber natürlich indirekt dann auch mit Arbeitsplätzen und sozialen Fragen.
Franz Josef Radermacher: Also insofern sind viele Themen irgendwo mit dem Klimathema eng verbunden
Franz Josef Radermacher: und natürlich sind alle diese Fragen auch sehr verbunden mit der Veränderung der Verhältnisse
Franz Josef Radermacher: in Bezug auf die Einkommensverteilung infolge der Globalisierung, wie auch infolge der Digitalisierung,
Franz Josef Radermacher: und wenn man verstehen will, wie Trump möglich wurde, oder wenn man den Brexit verstehen will,
Franz Josef Radermacher: oder wenn man auch die Veränderungen bei uns verstehen will, dann haben die auch viel damit zu tun,
Franz Josef Radermacher: dass die Globalisierung und die Digitalisierung Verlierer erzeugt.
Franz Josef Radermacher: In einem Umfeld, wo insgesamt die Wirtschaft wächst, gibt es Gruppen, die zumindest relativ deutlich verlieren.
Franz Josef Radermacher: Diese Gruppen sehen nicht ein, warum die Globalisierung zu ihren Lasten läuft,
Franz Josef Radermacher: also der Industriearbeiter in den USA sieht nicht ein,
Franz Josef Radermacher: warum die Verbesserung der Lebenssituation des chinesischen Arbeiters zu seinen Lasten geht,
Franz Josef Radermacher: während die Millionäre in seinem Land daran verdienen, dass sie das organisieren.
Franz Josef Radermacher: Und da tun sich auch Elemente sozialer Spaltung auf, und die haben wir bei uns auch,
Franz Josef Radermacher: und da kommen dann die verschiedenen Themen zusammen, und wenn man etwas genauer hinein schaut,
Franz Josef Radermacher: wie bei uns zum Beispiel Aufnahme von Migranten praktisch umgesetzt wird,
Franz Josef Radermacher: oder wenn man sich jetzt anguckt in Frankreich, wie versucht wird, das Umweltproblem zu lösen,
Franz Josef Radermacher: dann löst man es oft zu Lasten der Situation sozial Schwacher.
Franz Josef Radermacher: Das heißt, die Belastungen aus den Prozessen landen auch noch bei den sozial Schwächeren,
Franz Josef Radermacher: die irgendwann das einfach nicht mehr mitmachen.
Franz Josef Radermacher: Also es gibt gut situierte, weltoffene, sich grün gebende Personen mit hohem Gebäudebestand in Großstädten Deutschlands,
Franz Josef Radermacher: die verdienen an den Migranten und reden gut über das globale Miteinander und dass wir alle füreinander da sein müssen.
Franz Josef Radermacher: Aber ausbaden müssen es Leute, die irgendwann die Mieten nicht mehr zahlen können.
Franz Josef Radermacher: Und beim Klima ist das so ein bisschen ähnlich.
Franz Josef Radermacher: Da sind Leute, für die spielt Geld keine Rolle, aber zum Schluss soll es jemand bezahlen,
Franz Josef Radermacher: der mit seinem Auto nicht mehr fahren darf, obwohl er sein Auto unbedingt braucht,
Franz Josef Radermacher: und das Auto der größte materielle Besitz ist, den er hat.
Franz Josef Radermacher: Und das macht die Situation so schwierig.
Tim Pritlove: Jetzt gab es ja das Abkommen von Paris, da wurde viel gejubelt, ein Durchbruch ist gefeiert worden,
Tim Pritlove: ich denke, die Stimmung war allgemein dann doch erstmal sehr positiv,
Tim Pritlove: wenn man jetzt mal darauf zurückblickt, was seitdem passiert ist und welche Wirkung das so entfaltet hat:
Tim Pritlove: Welche Bedeutung hat dieses Abkommen, und hat es wirklich dazu geführt, dass sich etwas ändert?
Franz Josef Radermacher: Ich nehme jetzt mal die Position des Wissenschaftlers
Franz Josef Radermacher: und gehe zurück nach Kopenhagen.
Franz Josef Radermacher: Bis Kopenhagen wollten eigentlich alle, die wissenschaftlich-mathematisch an das Klimaproblem herangingen,
Franz Josef Radermacher: ein globales Cap-and-Trade-System etablieren, bei dem die Menschheit einen Pfad der CO2-Reduktion global festlegt,
Franz Josef Radermacher: an den verbliebenen Emissionspotentialen Eigentumsrechte verteilt, zum Beispiel pro Kopf gleiche Rechte auf Emission,
Franz Josef Radermacher: diese Rechte dann handelbar macht, und dann ökonomisch betrachtet, die beste Alokation dieser Recht erreicht hätte,
Franz Josef Radermacher: und damit würde man das Klimaproblem, dann hätte man es so gelöst.
Franz Josef Radermacher: So ein bisschen, wie wir das mit unserem,
Franz Josef Radermacher: mit der Umsetzung des Kioto-Protokolls in Europa für die Hälfte der europäischen Industrie mit unseren Zertifikaten machen.
Franz Josef Radermacher: Dieses System funktioniert, hat viele Probleme, weil es ein rein europäisches System ist,
Franz Josef Radermacher: hätte man das globale Cap-and-Trade-System hinbekommen, hätte man eine Lösung für das Klimaproblem gehabt.
Franz Josef Radermacher: In Kopenhagen ist das gescheitert.
Franz Josef Radermacher: Und zwar weil der US-Präsident und der chinesische Premier entschieden haben, dass es unmöglich ist,
Franz Josef Radermacher: sich auf ein solches System zu verständigen.
Tim Pritlove: Wohl gemerkt noch Obama.
Franz Josef Radermacher: Noch Obama, und die haben, wenn man so will, den gordischen Knoten dann durchschlagen,
Franz Josef Radermacher: und haben gesagt, okay, wir machen es jetzt anders, jetzt sagt jeder, was er freiwillig zu tun bereit ist.
Franz Josef Radermacher: Wir haben nur ein halbes Jahr nach Kopenhagen in einer wissenschaftlichen Publikation beschrieben, wo sich das jetzt hinbewegen wird
Franz Josef Radermacher: und das ist so in etwa das, was in Paris herausgekommen ist.
Franz Josef Radermacher: Und es war vollkommen klar, was rauskommen würde, dass nämlich das, was materiell versprochen wird,
Franz Josef Radermacher: bei Weitem nicht ausreicht, um das Zwei-Grad-Ziel zu erreichen.
Franz Josef Radermacher: Denn hätte man mit freiwilligen Zusagen das Zwei-Grad-Ziel erreichen können,
Franz Josef Radermacher: hätte man es ja gleich in Kopenhagen machen können,
Franz Josef Radermacher: und in Kopenhagen war es viel einfacher, weil da war sozusagen die Zusage des Einen immer bindend an die Zusage des Anderen,
Franz Josef Radermacher: also spieltheoretisch war Kopenhagen viel günstiger für eine Lösung, die viel einspart, als Paris,
Franz Josef Radermacher: weil in Paris sagt jeder, was er zu tun bereit ist, und da er unterstellt,
Franz Josef Radermacher: dass der andere sowieso auch nicht besonders viel tut, wird keiner besonders viel tun,
Franz Josef Radermacher: also wird in Paris eine Lücke rauskommen, die deutlich größer ist als alles, worüber man in Kopenhagen diskutiert hat.
Franz Josef Radermacher: Das war in einer rein mathematischen Betrachtung alles vorher klar.
Franz Josef Radermacher: Das spricht nicht gegen Paris, weil man ja die andere Lösung nicht politisch durchsetzen konnte,
Franz Josef Radermacher: das war die Erkenntnis von Kopenhagen.
Franz Josef Radermacher: Nach der Erkenntnis von Kopenhagen sind die freiwilligen Zusagen von Paris das Beste, was man kriegen kann,
Franz Josef Radermacher: aber da ist eine riesige Lücke, das ist die sogenannte Paris-Lücke.
Franz Josef Radermacher: Die Paris-Lücke beträgt für das Zwei-Grad-Ziel auf das Jahr 2050 bezogen ungefähr 500 Milliarden Tonnen CO2.
Franz Josef Radermacher: Also wir haben eine Riesenlücke, wir müssen 500 Milliarden Tonnen über die nächsten 33 Jahre mehr einsparen, als die Zusagen von Paris beinhalten,
Franz Josef Radermacher: wobei die Zusagen von Paris bei den ökonomisch schwächeren Ländern außerdem gekoppelt sind an massive Geldflüsse
Franz Josef Radermacher: von den reichen Ländern in die schwächeren Länder.
Franz Josef Radermacher: Das heißt, die haben zugesagt, bestimmte Einsparungen zu leisten,
Franz Josef Radermacher: aber nur unter der Bedingung, dass Geld fließt, und das mindeste, was fließen muss, sind ab 2020 100 Milliarden Dollar pro Jahr,
Franz Josef Radermacher: und im Moment weißt kein Mensch, wo diese 100 Milliarden Dollar herkommen sollen.
Franz Josef Radermacher: Also ist zu Paris Folgendes zu sagen:
Franz Josef Radermacher: Es ist schön, dass man sich auf Ziele verständigt hat.
Franz Josef Radermacher: Wie üblich bei internationalen Deklarationen dieser Art, wurde aber Verantwortung und Geld vergessen.
Franz Josef Radermacher: Also wir haben Dinge miteinander abgesprochen, für die wir nicht klären konnten, wer die Verantwortung hat und wer es bezahlt,
Franz Josef Radermacher: und um das zu erreichen, was man das Zwei-Grad-Ziel nennt,
Franz Josef Radermacher: brauchen wir etwa 500 Milliarden Tonnen mehr CO2-Einsparungen bis 2050 und dafür braucht man nach meinen Schätzungen etwa 500 Milliarden pro Jahr,
Franz Josef Radermacher: das ist die Lücke, und dann kommt in Paris noch dazu, dass man plötzlich auf den Gedanken kam,
Franz Josef Radermacher: dass man statt zwei Grad anderthalb will.
Franz Josef Radermacher: Gut, ich habe jetzt über die zwei Grad gesprochen, von denen wir Welten entfernt sind,
Franz Josef Radermacher: würde man nach anderthalb Grad wollen, müssen wir sicher nochmal 200-250 Milliarden Tonnen in den nächsten 33 Jahren einsparen,
Franz Josef Radermacher: also zusätzlich, was nochmal massive Mehrkosten verursachen würde, wobei kein Mensch weiß, wo das Geld herkommen soll.
Tim Pritlove: Das klingt jetzt nicht so optimistisch.
Franz Josef Radermacher: Nein, das ist realistisch, und mir geht es in der ganzen Debatte ohnehin darum,
Franz Josef Radermacher: dass viel mehr Realismus einziehen muss, weil viel zu viele Leute einfach so vor sich hin träumen,
Franz Josef Radermacher: und mal so nebenbei so irgendwas unterstellen, und sagen, ja stellen wir uns mal vor,
Franz Josef Radermacher: wir erhöhen den Anteil der Erneuerbaren alle 10 Jahre im Sinne von Verdopplung, dann werden wir das schon hinkriegen.
Franz Josef Radermacher: Es wird aber nicht gefragt, ob es lebenspraktisch möglich ist, diese ganzen Verdopplungen überhaupt hinzubekommen.
Franz Josef Radermacher: Ich will das Problem mal an folgender Beobachtung klar machen:
Franz Josef Radermacher: Heute emittiert China mehr CO2 als die USA, Europa und Japan zusammen.
Franz Josef Radermacher: Die meisten bei uns glauben immer noch, die USA seien das Problem -
Franz Josef Radermacher: Nein, das eigentliche Problem sind die Chinesen.
Franz Josef Radermacher: Wir tauchen da alle kaum noch auf.
Franz Josef Radermacher: Das ist jetzt kein Vorwurf gegen die Chinesen, sondern das ist die Kehrseite der ökonomischen Erfolge Chinas.
Franz Josef Radermacher: China hat mit Blick auf die Milleniumsentwicklungsziele der Vereinten Nationen den größten Beitrag geleistet,
Franz Josef Radermacher: Menschen aus der Armut herauszuholen.
Franz Josef Radermacher: Das sind die Industriearbeiter in China und die Milliardäre in China, das ist ein großer Erfolg, die Menschen sind aus der Armut raus.
Franz Josef Radermacher: Die Gegenseite ist: China hat in unserem Jahr 2017 Hundert mal so viel Beton verbaut wie Deutschland.
Franz Josef Radermacher: China hat in 5 Jahren so viel Beton verbaut wie die USA im ganzen letzten Jahrhundert.
Franz Josef Radermacher: Und China hat jetzt pro Kopf höhere CO2-Emissionen als Europa,
Franz Josef Radermacher: aber es gibt in Europa nur ein drittel so viel Menschen wie in China.
Franz Josef Radermacher: Insofern ist jetzt China das Problem, aber letztlich ist auch China nicht das Problem.
Franz Josef Radermacher: China darf nach Paris-Vertrag seine Emissionen weiter erhöhen, wird sie wohl die nächsten 20 Jahre noch um 2 Milliarden erhöhen,
Franz Josef Radermacher: aber das ist gar nicht das Hauptproblem.
Franz Josef Radermacher: Das Hauptproblem ist Indien und Afrika.
Franz Josef Radermacher: Da sitzen heute 3 Milliarden Menschen und in der Zeit, über die wir reden, werden daraus 4.
Franz Josef Radermacher: Diese sind heute bei einer Tonne pro Kopf, die Chinesen sind bei 7,5, die Europäer bei 6,8, die Deutschen bei 11.
Franz Josef Radermacher: Wenn die Inder und die Afrikaner sich auch nur in Richtung 3-4 Tonnen pro Kopf bewegen,
Franz Josef Radermacher: das wäre dann das halbe heutige chinesische Niveau, dann kommt in diesen beiden Riesen-,
Franz Josef Radermacher: sagen wir mal ökonomischen Einheiten, indischer Subkontinent und Afrika,
Franz Josef Radermacher: da kommt mehr CO2 dazu als China heute überhaupt emittiert.
Franz Josef Radermacher: Also da kommt nochmal mehr dazu als USA, Europa und Japan zusammen, da kommt mehr dazu als wir zu dem Zeitpunkt eigentlich noch auf der ganzen Welt emittieren dürften,
Franz Josef Radermacher: wenn wir das 1,5-Grad-Ziel erreichen wollen.
Franz Josef Radermacher: Nun, da ist für jeden, der ein bisschen Mathematik kann, natürlich klar, wenn man überhaupt eine Lösung finden will,
Franz Josef Radermacher: dann müssen entweder die ganzen Menschen in Indien und in Pakistan und in Afrika arm bleiben,
Franz Josef Radermacher: das ist dann die Lösung, die emittieren wenig CO2 weil sie arm sind,
Franz Josef Radermacher: dann hört da aber das Bevölkerungswachstum nicht auf,
Franz Josef Radermacher: oder die haben den Wohlstandszuwachs, dann muss irgendeiner finanzieren, dass dieser Wohlstandszuwachs klimaneutral passiert.
Franz Josef Radermacher: Das heißt, die größte Herausforderung, meiner Ansicht nach, ist heute, Technik, Geld und Gehirn der reichen Welt zu mobilisieren,
Franz Josef Radermacher: um für Afrika, den indischen Subkontinent und weitere Länder klimaneutrales Wachstum zu ermöglichen,
Franz Josef Radermacher: damit nicht der chinesische Weg zu Wohlstand repliziert wird, weil man kann ihn nicht replizieren,
Franz Josef Radermacher: wenn man das Zwei-Grad-Ziel einhalten will, von einem 1,5-Grad-Ziel gar nicht zu reden.
Tim Pritlove: Ist denn nicht in China auch schon ein Menge passiert?
Tim Pritlove: Also ich meine, am Anfang hat man extrem auf Kohlekraftwerke gesetzt und im Prinzip den ganzen Raubbau genauso erstmal eingeleitet,
Tim Pritlove: wie man das aus den USA und Europa auch kannte, aber mittlerweile ist doch auch in China ein wenig die Einsicht eingekehrt, dass es so nicht weitergehen kann.
Franz Josef Radermacher: Ich sage mal einmal ja,
Franz Josef Radermacher: aber das Ja hilft gar nichts, weil eigentlich merkt man ja an Ihrer Frage, wie wir alle systematisch damit beschäftigt sind, uns zu belügen.
Franz Josef Radermacher: Wir sehen doch, dass in 20 Jahren es tatsächlich so ist, dass die Chinesen mehr emittieren als die Amerikaner, die Europäer und die Japaner zusammen.
Franz Josef Radermacher: Und jetzt erzählen wir uns die Story, dass aber die Chinesen ja jetzt viel erkannt haben, und dass sie ja viel machen.
Franz Josef Radermacher: Ja, aber die selben Chinesen bestehen darauf, dass sie ein Entwicklungsland sind,
Franz Josef Radermacher: und dass sie noch 20 Jahre lang ihre CO2-Emissionen erhöhen dürfen, und das werden sie auch machen.
Tim Pritlove: Also dürfen auf Basis des Pariser Abkommens, was das pro Person festlegt.
Franz Josef Radermacher: Nein, nicht pro Person, sondern das ganze Pariser Abkommen lebt davon, dass die Nicht-Industrieländer noch das Recht haben,
Franz Josef Radermacher: CO2-Emissionen zu erhöhen, bei denen ist die Messlatte, nach der man guckt,
Franz Josef Radermacher: das ist sozusagen Wachstum des CO2 im Verhältnis zum Wachstum des BIP, also bei denen sollen die Emissionen langsamer wachsen als der Wohlstand wächst,
Franz Josef Radermacher: weil man ja diesen Ländern zugesteht, dass sie Wohlstand brauchen.
Franz Josef Radermacher: Es gibt das sogenannte Nachhaltigkeitsziel Nummer 8, da wird allen diesen Ländern ein materielles BIP-Wachstum von mindestens 7 Prozent
Franz Josef Radermacher: auf dem Weg zur Nachhaltigkeit zugestanden,
Franz Josef Radermacher: damit man aus der Armut rauskommt, ja?
Franz Josef Radermacher: Man muss aus der Armut raus, auch China hat immer noch viel an der Armutsfrage zu tun,
Franz Josef Radermacher: und deshalb macht China alles gleichzeitig,
Franz Josef Radermacher: kein Mensch macht so viel Kohle wie China, China macht auch Atomkraftwerke, China macht ganz viel erneuerbare Energie,
Franz Josef Radermacher: China macht ganz viel Aufforstung, aber China sind auch 1,4 Milliarden Menschen und ein ziemlich klimaineffizientes System,
Franz Josef Radermacher: das heißt, die Chinesen haben pro Kopf mehr Emission als die Europäer,
Franz Josef Radermacher: aber ihre Wirtschaftsleistung liegt unterhalb der Hälfte der Europäer pro Kopf.
Franz Josef Radermacher: Das heißt, die erzeugen relativ viel CO2 für jede Wertschöpfungseinheit, weil sie noch nicht so durchoptimiert sind wie wir.
Franz Josef Radermacher: Sich so durchzuoptimieren wie wir kostet ganz viel Geld,
Franz Josef Radermacher: und da braucht man sehr viel Zeit.
Franz Josef Radermacher: Da sind wir, also wir sind - relativ betrachtet - sauber, pro Wertschöpfungseinheit,
Franz Josef Radermacher: haben aber natürlich die meisten Wertschöpfungseinheiten pro Kopf,
Franz Josef Radermacher: weshalb wir die reiche Welt sind und die Chinesen sind immer noch, man würde sagen ein Schwellenland,
Franz Josef Radermacher: unter den ärmeren Ländern jetzt vorne, aber längst nicht da wo wir sind, was den Wohlstand anbelangt.
Tim Pritlove: Ja, Sie sagten ja gerade, bei Indien muss man es jetzt hinbekommen und bei Afrika auch,
Tim Pritlove: von vornherein diesen wirtschaftlichen Wohlstand klimaneutral zu gestalten.
Franz Josef Radermacher: Ja.
Tim Pritlove: Meine Frage ging eben in die Richtung, naja, könnte man ja im Prinzip auch genauso für Chinas weiteren Wachstumsanspruch genauso formulieren.
Franz Josef Radermacher: Könnte man, es wäre nur politisch noch schwieriger, den Bevölkerungen der wohlhabenden Länder zu vermitteln,
Franz Josef Radermacher: dass sie viel eigenes Geld nach China transferieren,
Franz Josef Radermacher: um in China klimaneutrale Wachstumsprozesse zu ermöglichen,
Franz Josef Radermacher: wo wir ja China zunehmend als einen großen Konkurrent sehen,
Franz Josef Radermacher: und die USA sich geradezu in einer industriepolitisch-militärischen Auseinandersetzung mit China um die Weltherrschaft sehen,
Franz Josef Radermacher: und da wird man dem, mit dem man um die Weltherrschaft ringt
Franz Josef Radermacher: und der gerade einen Flugkörper auf die andere Seite vom Mond geschickt hat,
Franz Josef Radermacher: dem wird man nicht noch das Geld schicken, damit er seine Industriewachstumsprozesse klimaneutral gestalten kann.
Franz Josef Radermacher: Das wird man nicht machen.
Franz Josef Radermacher: Das wird man vielleicht bei Indien machen, am ehesten noch bei Afrika.
Franz Josef Radermacher: In Wirklichkeit machen wir das ja nicht, ich habe ja nur gesagt, was man logisch-mathematisch
Tim Pritlove: Machen müsste, ja.
Franz Josef Radermacher: eigentlich tun müsste, wir tun es ja nicht, und weil wir es nicht tun, werden wir auch das Klimaproblem nicht lösen,
Franz Josef Radermacher: es sei denn es tut es jemand anderes.
Tim Pritlove: Aber angenommen wir würden es dann doch tun wollen, was würden wir denn dann konkret tun?
Tim Pritlove: Also was bedeutet denn, Indien und Afrika ein klimaneutrales Wachstum ermöglichen durch Geld?
Tim Pritlove: Was soll dieses Geld konkret bewirken?
Franz Josef Radermacher: Gut, da kommen wir zu Überlegungen und einem Gedankenumfeld,
Franz Josef Radermacher: das sich vor allen Dingen auch mit dem Club of Rome und dem Senat der Wirtschaft
Franz Josef Radermacher: in der Wechselwirkung mit dem Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit entwickelt hat,
Franz Josef Radermacher: und dieses läuft unter der Überschrift eines Marshall-Plans mit Afrka,
Franz Josef Radermacher: also nicht ein Marshall-Plan für Afrika, sondern ein Marshall-Plan mit Afrika.
Franz Josef Radermacher: Und diese Überlegungen zielen darauf, dass die afrikanische Bevölkerung sich in den nächsten 35 Jahren verdoppeln wird.
Franz Josef Radermacher: Also Afrika wird von 1,2 Milliarden auf 2,4 Milliarden Menschen im Jahr 2050 anwachsen.
Franz Josef Radermacher: Afrika ist einem gewissen Sinne der Problemkontinent, ist aber ein Kontinent, in dem sich die Zukunft der Menschheit entscheiden wird,
Franz Josef Radermacher: wegen dieses wahnsinnigen Wachstums der Bevölkerung.
Franz Josef Radermacher: Und die Frage ist: Ist Wohlstand mit Blick auf 2050 für dann 2,4 Milliarden Menschen in Afrika möglich?
Franz Josef Radermacher: Das wäre ganz wichtig, damit dann das Bevölkerungswachstum irgendwann aufhört,
Franz Josef Radermacher: weil die ungünstigsten Prognosen für Afrika sind 4,5 Milliarden Menschen am Ende des Jahrhunderts,
Franz Josef Radermacher: also eine weitere Verdopplung nach 2050.
Franz Josef Radermacher: Wenn man die nicht will, braucht man Wohlstand in Afrika.
Franz Josef Radermacher: Man muss jetzt überlegen, wie könnte dieser Wohlstand klimaneutral aussehen?
Franz Josef Radermacher: Unser früherer Bundespräsident Köhler hat eine wichtige Zahl abgeleitet und in die politische Debatte gebracht:
Franz Josef Radermacher: Ein vernünftiger Weg in die Zukunft heißt: 20 Millionen neue Arbeitsplätze in Afrika,
Franz Josef Radermacher: jedes Jahr, 30 Jahre lang, also 600 Millionen neue Arbeitsplätze in Afrika in den nächsten 30 Jahren,
Franz Josef Radermacher: und die Frage ist ja jetzt im Raum, wo sind diese Arbeitsplätze, wo ist dieser Wohlstandsaufbau, in einer klimaneutralen Weise?
Franz Josef Radermacher: Nun, ich beschreibe jetzt die drei Hauptkomponenten, und das sind auch die drei Hauptkomponenten,
Franz Josef Radermacher: die wir im Rahmen des Marshall-Plans verfolgen:
Franz Josef Radermacher: Der erste große Hebel ist Aufforstung: Aufforstung, Aufforstung, Aufforstung.
Franz Josef Radermacher: Weltweit gibt es eine Milliarde Hektar degradierter Böden in den Tropen, frühere Regenwaldflächen, heute ausgelaugt.
Franz Josef Radermacher: In Afrika etwa 200 Millionen Hektar.
Franz Josef Radermacher: Diese ganzen Gebiete müssen aufgeforstet werden.
Franz Josef Radermacher: Und diese Aufforstung bringt eine Menge benefits verschiedenster Art, im Sinne der Nachhaltigkeitsziele der Vereinten Nationen.
Franz Josef Radermacher: Weil das den Boden schützt, vor Erosion, weil das den Wasserhaushalt stabilisiert, die Biodiversität erhöht,
Franz Josef Radermacher: weil das materielle Ressourcen sind, die nachwachsen, zum Beispiel für Hausbau, weil man da Nahrung produzieren kann,
Franz Josef Radermacher: weil da Arbeitsplätze entstehen - die ganze Holzkette ist zentral für eine vernünftige Zukunft der Menschheit.
Franz Josef Radermacher: Klimatechnisch ist der entscheidende Effekt das Binden von CO2, das in der Atmosphäre ist, im Holz.
Franz Josef Radermacher: Das nennt man biologische Sequestrierung, man holt mit dem Wachsen der Bäume den Kohlenstoff aus der Atmosphäre,
Franz Josef Radermacher: und das Potential ist etwa 10 Tonnen pro Jahr und Hektar.
Tim Pritlove: Tonnen CO2?
Franz Josef Radermacher: CO2, also wenn man diese Karte voll spielt, weltweit,
Franz Josef Radermacher: kann man etwa 10 Milliarden Tonnen CO2 pro Jahr auf diese Weise der Atmosphäre entziehen.
Franz Josef Radermacher: Das ist etwa die Größenordnung der chinesischen Emissionen, dass man mal sieht, um welche Volumina es geht.
Franz Josef Radermacher: Also man hat einen gigantischen ökonomischen Wachstumsprozess, der einem eine tolle erneuerbare Ressource bringt,
Franz Josef Radermacher: und während all dieses Wachstum stattfindet und die Arbeitsplätze geschaffen werden,
Franz Josef Radermacher: holt man aus der Atmosphäre CO2 raus.
Franz Josef Radermacher: Das ist die Schiene Nummer 1.
Franz Josef Radermacher: Schiene Nummer 2 ist die Landwirtschaft.
Franz Josef Radermacher: Dazu muss man wissen, dass in den Böden der Welt etwa zweimal so viel CO2 gebunden ist wie in der Atmosphäre,
Franz Josef Radermacher: und dass einer der wichtigen Treiber des Klimaproblems die Freisetzung von CO2 aus den Böden ist,
Franz Josef Radermacher: und das müssen wir umdrehen.
Tim Pritlove: Unter anderem ja auch die Permafrostböden, zum Beispiel in ...
Franz Josef Radermacher: Ja, und das ist natürlich jetzt schon ein Kipppunkt, wo sich jetzt die Prozesse selber beschleunigen.
Franz Josef Radermacher: Ich will aber darauf hinaus, dass auch die normale Landwirtschaft, die wir betreiben,
Franz Josef Radermacher: sehr viel CO2 freisetzt, weil sie letzten Endes die Bodenbiotopgemeinschaften zerreist,
Franz Josef Radermacher: und damit das Bindepotential des Bodens für CO2 abnimmt.
Franz Josef Radermacher: Die wichtigste Komponente zur CO2-Bindung im Boden ist Humus.
Franz Josef Radermacher: Was man tun muss ist, systematisch Humusbildung stärken.
Franz Josef Radermacher: Eine der günstigsten Methoden ist, dass man aus Pflanzenresten und Holzresten eine Biokohle erzeugt,
Franz Josef Radermacher: so etwas wie Holzkohle, und dass man letzten Endes diese in die Erde bringt,
Franz Josef Radermacher: und dann wird der Boden zu einer Senke für Kohlenstoff.
Franz Josef Radermacher: Also man holt den Kohlenstoff aus der Erde, mit den fossilen Energieträgern, das Ganze geht in die Luft,
Franz Josef Radermacher: wird mit den biologischen Prozessen der Luft wieder entzogen, und wenn man klug ist,
Franz Josef Radermacher: und das am Ende in Pflanzen und Holzkohle verwandelt,
Franz Josef Radermacher: die man nicht energetisch nutzt, sondern in die Erde tut, dann wird das zu einer Senke für Kohlenstoff,
Franz Josef Radermacher: das Ganze fördert massiv die Humusbildung, verbessert massiv die landwirtschaftliche Produktivität,
Franz Josef Radermacher: und im Prinzip kann man sogar semiaride Böden, das sind die Böden, die in der Wüstenausbildung entstehen, in Afrika im großen Stil,
Franz Josef Radermacher: diese Böden kann man reaktivieren.
Franz Josef Radermacher: Also in der richtigen Strategie werden kaputte Böden reaktiviert für Landwirtschaft, man geht massiv in die Humusbildung,
Franz Josef Radermacher: man verbessert massiv die landwirtschaftliche Produktion, man schafft massiv Arbeitsplätze,
Franz Josef Radermacher: und in diesem Prozess holt man auch wieder das CO2 aus der Atmosphäre raus, und das sind wieder 10 Tonnen pro Hektar und Jahr,
Franz Josef Radermacher: was sich so erreichen lässt, und es gibt wieder auf der Welt Flächen in der Größenordnung von 100, von 1000 Millionen Hektar,
Franz Josef Radermacher: also eine Milliarde Hektar gibt es auch an dieser Stelle, und potentiell kann man wiederum etwa pro Jahr 10 Milliarden Tonnen aus der Atmosphäre rausholen,
Franz Josef Radermacher: wie bei der Aufforstung, und dann hat man den zweiten Baustein.
Franz Josef Radermacher: Zusammen kann man damit die Hälfte der heutigen CO2-Emissionen letztlich eliminieren,
Franz Josef Radermacher: und die Situation deutlich verbessern.
Tim Pritlove: Kurze Nachfrage:
Tim Pritlove: Diese Biokohle, wie wird die denn erzeugt?
Tim Pritlove: Also was ist das für ein Prozess, den man hier einleiten muss?
Tim Pritlove: Den Begriff kenne ich so noch nicht.
Franz Josef Radermacher: Also dies wird so erzeugt wie auch die Holzkohle erzeugt wird,
Franz Josef Radermacher: das ist die sogenannte Pyrolyse.
Franz Josef Radermacher: Das ist eine unvollständige Verbrennung, und als Ergebnis dieser unvollständigen Verbrennung hat man ein Material,
Franz Josef Radermacher: das zu 80 Prozent Kohlenstoff ist.
Franz Josef Radermacher: Für uns war diese Holzkohle früher ein entscheidender Energieträger.
Franz Josef Radermacher: Das ist er nebenbei gesagt in Afrika immer noch.
Franz Josef Radermacher: Hunderte Millionen Menschen in Afrika kochen mit Holzkohle, in Afrika werden nach wie vor Regenwälder zerstört,
Franz Josef Radermacher: um aus dem Holz Holzkohle zu machen für das Kochen.
Franz Josef Radermacher: Genau das alles darf nicht stattfinden, sondern die Regenwälder müssen stehen bleiben,
Franz Josef Radermacher: aus allem Restholz muss Holzkohle werden, aber die Holzkohle wird nicht energetisch genutzt, sondern geht in die Erde,
Franz Josef Radermacher: genauso wie Pflanzenreste, Pflanzenreste dürfen nicht abgefackelt werden, was heute üblich ist,
Franz Josef Radermacher: nach der Ernte Abfackeln, nein, Pflanzenreste müssen eingesammelt werden, sie müssen über Pyrolyse in Pflanzenkohle verwandelt werden,
Franz Josef Radermacher: da sind dann die Mineralien drin und der Kohlenstoff, und das muss in die Erde,
Franz Josef Radermacher: und damit verbessert sich die Leistungsfähigkeit der Böden.
Franz Josef Radermacher: Das Ganze ist natürlich mühselig, das Ganze braucht Arbeitskräfte.
Franz Josef Radermacher: Das Ganze kostet Geld, also das Klimaproblem zu managen kostet natürlich Geld, irgendeiner muss das alles bezahlen,
Franz Josef Radermacher: wenn es aber jemand bezahlt, bezahlt man die Arbeitsplätze, die wiederum diese Pflanzenreste über Pyrolyse in Kohle verwandeln,
Franz Josef Radermacher: die man in die Erde tut, und das ist der Ansatz, wie man das Klimaproblem löst.
Tim Pritlove: Da würde auch das Geld dann zum Einsatz kommen, was ...
Franz Josef Radermacher: Natürlich, da kommt all das Geld zum Einsatz.
Franz Josef Radermacher: Natürlich brauchen die Leute dann zum Beispiel eine andere Möglichkeit zu heizen und zu kochen, und das ist jetzt die dritte Komponente.
Franz Josef Radermacher: Die dritte Komponente sind synthetische Kraftstoffe, die klimaneutral sind.
Franz Josef Radermacher: Also der Ansatz besteht im Grunde genommen darin, dass man mit erneuerbaren Energien,
Franz Josef Radermacher: zum Beispiel aus der Sahara,
Franz Josef Radermacher: Wasser aufspaltet über Elektrolyse, man bekommt den Wasserstoff und man bekommt den Sauerstoff.
Franz Josef Radermacher: Dieser Wasserstoff ist natürlich ein entscheidender Energieträger,
Franz Josef Radermacher: aber man würde diesen Wasserstoff jetzt mit CO2 kombinieren.
Franz Josef Radermacher: Diese Kombination führt zu Methanol,
Franz Josef Radermacher: und die Ökonomie, die sich daraus ableitet, ist die sogenannte Methanolökonomie.
Franz Josef Radermacher: Ich persönlich glaube, dass wenn wir das Klimaproblem lösen wollen,
Franz Josef Radermacher: die Energie auf dieser Welt etwa zur Hälfte in elektrischem Strom und zur Hälfte methanolbasiert sein wird.
Franz Josef Radermacher: Und Methanol ist eine Flüssigkeit so ähnlich wie Öl, mit Methanol kann man alles machen, was man mit Öl macht,
Franz Josef Radermacher: und noch einiges dazu, Methanol ist ein idealer Ausgangsstoff für Benzin und Diesel und Heizöl und alles mögliche andere,
Franz Josef Radermacher: und wir sollten in den Sonnengürteln der Welt das Methanol produzieren,
Franz Josef Radermacher: und indem wir das Methanol über die Nutzung von CO2 aus Energieproduktionsanlagen,
Franz Josef Radermacher: aus Stahlanlagen usw. herstellen, das dort sowieso generierte CO2 einfangen,
Franz Josef Radermacher: und in das Methanol einbringen, dieses setzen wir dann im Verkehr ein, und dann sind wir die Hälfte der CO2-Emissionen los.
Tim Pritlove: Weil man an der Stelle einen neutralen Zyklus geschaffen hat?
Franz Josef Radermacher: Weil man einen Zyklus geschaffen hat, und das, was bisher einfach in die Atmosphäre geht,
Franz Josef Radermacher: geht nochmal in einer Zwischenform in das Methanol und geht dann erst in die Atmosphäre,
Franz Josef Radermacher: und wenn man weiß, dass der Verkehr und alles, was da dran hängt, alles, was an diesen Energieformen hängt,
Franz Josef Radermacher: etwa ein Viertel unserer heutigen Emissionen ist, ist man dieses Viertel los.
Tim Pritlove: Wie bekannt ist dieser Plan?
Tim Pritlove: Sind Sie der Einzige, der das formuliert, oder ist das schon etwas, was so in dieser Form weit diskutiert wird?
Franz Josef Radermacher: Nein, ich verdanke das ja anderen, ich bin ja nicht der, der das erfunden hat.
Franz Josef Radermacher: Es gibt da eine lange deutsche Tradition, die geht bis in die Zeit des dritten Reichs zurück,
Franz Josef Radermacher: als man sich hier unabhängig machen wollte von Öl, weil wir für die Kriegsmaschine Deutschlands nicht sicher waren,
Franz Josef Radermacher: dass wir immer genügend Öl haben würden.
Franz Josef Radermacher: Heute ist der größte Methanolproduzent der Welt China.
Franz Josef Radermacher: Also in chinesischem Benzin ist heute immer mindestens 15 Prozent Methanol beigemischt.
Franz Josef Radermacher: Ich sagte eben, die Chinesen machen alles, die machen eben auch Methanol.
Franz Josef Radermacher: Dass man aus Methanol das Rückgrat der gesamten Energiewirtschaft, da wo sie nicht elektrisch ist, machen kann,
Franz Josef Radermacher: thematisieren heute verschiedene Autoren, auch Nobelpreisträger, die aus diesem Gebiet kommen.
Franz Josef Radermacher: Ich habe da eine lange Verbindung zu Leuten, die von der RWTH Aachen kommen,
Franz Josef Radermacher: da ist der frühere Forschungschef von Lurgi(?) dabei,
Franz Josef Radermacher: da sind Leute von Degussa dabei,
Franz Josef Radermacher: also das ist eine deutsche,
Franz Josef Radermacher: sagen wir mal in der Chemie wissenschaftlich verfolgte Tradition,
Franz Josef Radermacher: die allerdings im Moment in der Debatte zu kurz kommt,
Franz Josef Radermacher: sie taucht jetzt aber auf, häufig unter der Überschrift Power to Liquid.
Franz Josef Radermacher: Und das ist meiner Ansicht nach der Weg, den man auch für Afrika gehen muss,
Franz Josef Radermacher: wir nennen das Desertec 2.0.
Franz Josef Radermacher: Also die unglaubliche solare Kraft in der Wüste aktivieren zur Produktion von Methanol,
Franz Josef Radermacher: das dann die Basis wird für die Versorgung Afrikas mit flüssigen Energieträgern,
Franz Josef Radermacher: aber auch die Basis wird für uns in Europa, und das ist die entscheidende Alternative dazu,
Franz Josef Radermacher: dass wir glauben, wir müssten alle Häuser energetisch sanieren, ganz teure Prozesse für wenig Klimaeffekt,
Franz Josef Radermacher: und dass wir glauben, wir müssten alle Autos in Elektroautos verwandeln.
Franz Josef Radermacher: Das ist ist ein absurdes Programm, und es gibt eine Alternative zu diesem absurden Programm.
Franz Josef Radermacher: Und das ist eine Alternative, die gleichzeitig den sich entwickelnden Ländern wie in Afrika
Franz Josef Radermacher: eine enorme Entwicklungschance eröffnet.
Tim Pritlove: Desertec muss man vielleicht nochmal kurz erläutern, wird nicht jedem gewahr sein, war so ein großindustrielles Programm,
Tim Pritlove: was im Wesentlichen auf der Idee fußt, dass man im Norden Afrikas, den besonders heißen und geeigneten Stellen,
Tim Pritlove: mit entsprechenden solarthermischen Anlagen vor allem Energie erzeugt, und diese mit Gleichstromleitungen nach Europa transferiert,
Tim Pritlove: aber natürlich auch in der Region selber zur Anwendung bringt.
Tim Pritlove: Da ist es nie so richtig dazu gekommen, weil es vor allem an der politischen Gesamtkonstellation gescheitert ist,
Tim Pritlove: Sicherheitsfragen, derzeit kann man sich das, glaube ich, überhaupt nicht vorstellen.
Tim Pritlove: Wenn ich den Ansatz jetzt richtig verstanden habe, ist das hier eigentlich das ähnliche Ziel,
Tim Pritlove: nämlich gerade diese von Energiearmut, natürlich auch wirtschaftlicher Instabilität geprägten Gegenden,
Tim Pritlove: auch von Flüchtlingsproblematiken stark geprägten Gegenden,
Tim Pritlove: dahingehend aufzurüsten, die dort in nahezu unbegrenzter Menge vorhandene Sonnenenergie zu nutzen,
Tim Pritlove: aber eben jetzt nicht, um Strom unmittelbar nach Europa zu pumpen,
Tim Pritlove: sondern um eben hier diese chemischen Prozesse zu nutzen, um Methanol zu erzeugen und damit dann einen neutralen Kreislauf zu befördern.
Franz Josef Radermacher: Ja, so ist es gut beschrieben.
Franz Josef Radermacher: Der Club of Rome war ja immer wesentlich involviert in die Entwicklung der Desertec-Ideen,
Franz Josef Radermacher: diese Ideen sind auch absolut valide, man muss wissen,
Franz Josef Radermacher: dass heute der größte Komplex zur Produktion erneuerbarer Energie in der Sahara in Ouarzazate in Marokko situiert ist.
Franz Josef Radermacher: Übrigens mit starker Beteiligung der Bundesregierung, also Deutschland, KfW, war da wesentlich beteiligt,
Franz Josef Radermacher: Minister Müller, BMZ, war da wesentlich involviert, also Ouarzazate zeigt genau die Leistungsfähigkeit der Idee.
Franz Josef Radermacher: Was man verstehen muss sind zwei Dinge:
Franz Josef Radermacher: Zum Einen haben die Deutschen mit dem erneuerbaren Energiegesetz,
Franz Josef Radermacher: mit der Bevorzugung von in Deutschland hergestellter erneuerbarer Energie,
Franz Josef Radermacher: einem Konkurrenzprodukt aus Afrika von vornherein die Luft abgedrückt.
Franz Josef Radermacher: Also wir fördern die Innovation bei uns, wir fördern sie nicht in Afrika,
Franz Josef Radermacher: mit der Förderung in Deutschland machen wir den afrikanischen Prozess tot.
Franz Josef Radermacher: Das ist die eine Seite.
Franz Josef Radermacher: Die zweite Seite ist, es gibt keine Leitungen, und bei uns gibt es genügend Leute,
Franz Josef Radermacher: die Leitungen verhindern, die verhindern sogar Leitungen aus Norddeutschland in den Süden,
Franz Josef Radermacher: weil ihr Programm ist, dass auf jedem Dach Photovoltaikanlagen stehen, die würden sich ökonomisch nicht rechnen,
Franz Josef Radermacher: aber die rechnen sich, wenn es keine Alternative gibt, also muss man die Alternative verhindern.
Franz Josef Radermacher: Deshalb ist Desertec schlicht daran gescheitert, dass wir, aus welchem Grund auch immer,
Franz Josef Radermacher: gar nicht bereit waren, die Energie abzunehmen.
Franz Josef Radermacher: Deshalb geht Desertec 2 jetzt auf eine Flüssigkeit, die vom Typ Öl ist,
Franz Josef Radermacher: und für diese Flüssigkeiten haben wir andere Transportmöglichkeiten,
Franz Josef Radermacher: und das sind Transportmöglichkeiten, die kann man nicht dadurch ausschließen,
Franz Josef Radermacher: dass man keine Leitungen zulässt, weil es eben diese Transportmöglichkeiten,
Franz Josef Radermacher: die Schiffe und alles, schon gibt, also man kann das Methanol nach Europa bringen,
Franz Josef Radermacher: und das Methanol ist auch so preiswert produzierbar, dass es hier konkurrenzfähig ist,
Franz Josef Radermacher: das heißt, es gibt es auch keine deutsche Struktur, die das Methanol vom Markt ausschließen würde,
Franz Josef Radermacher: bis auf Regulierungen, das heißt, der entscheidende Punkt ist heute,
Franz Josef Radermacher: auch wenn man das ganze Theater um die Automobile sieht, um die Automobilindustrie
Franz Josef Radermacher: und die Flottenwerte der Automobilindustrie,
Franz Josef Radermacher: wir müssen natürlich von Brüssel her eine Regulierung bekommen, bei der ein klimaneutrales Methanol
Franz Josef Radermacher: dann in Flottenwerten auch so gerechnet wird, dass das keine Belastung der Atmosphäre darstellt,
Franz Josef Radermacher: dass man dieses Methanol nutzt, oder anders ausgedrückt,
Franz Josef Radermacher: wenn man das CO2 einspart in Afrika, in der dortigen Stahl- und Energieproduktion,
Franz Josef Radermacher: um es ins Methanol zu bringen, dann muss dieser Effekt anerkannt werden, wenn man jetzt mit diesem Methanol
Franz Josef Radermacher: und dem daraus gewonnenen Benzin bei uns mit dem Auto fährt, und wenn man das nicht anerkennt,
Franz Josef Radermacher: dann kann man natürlich den Klimaeffekt nicht schöpfen, der in der Sache drin liegt.
Franz Josef Radermacher: Man landet also zum Schluss immer bei Regulierungsfragen.
Franz Josef Radermacher: Sie können sicher sein, dass starke Kräfte in Europa alles tun werden, damit das nicht zugelassen wird,
Franz Josef Radermacher: weil diese Konkurrenz nicht gewollt wird, weil man das Elektroauto will,
Franz Josef Radermacher: egal welche Probleme dann zum Schluss aus dem Elektroauto resultieren.
Franz Josef Radermacher: Wenn man aber klug an die Sache herangeht, hat man hier eine Chance, enorm Co2 einzusparen,
Franz Josef Radermacher: und unsere Autoindustrie zu stärken, und eine viel bessere Lösung für die Mobilität zu haben als in den Elektroautos.
Tim Pritlove: Besser weil schon seit langem fertig entwickelte Technologie, die alle Bereiche abdeckt,
Tim Pritlove: weil man das zum Einsatz bringt?
Franz Josef Radermacher: Das ist erstens schon alles da.
Franz Josef Radermacher: Das heißt zum Beispiel auch, man muss nicht alle Wohnungen energetisch sanieren,
Franz Josef Radermacher: wenn bereits das Heizöl klimaneutral ist.
Franz Josef Radermacher: Daran erkennt man sofort, wie viel einfacher die Lage wird, wenn ich einen klimaneutralen Kraftstoff habe.
Franz Josef Radermacher: Wenn die Kraftstoffe klimaneutral sind, dann sind Autos kein Problem fürs Klima,
Franz Josef Radermacher: weil ja schon der Kraftstoff klimaneutral ist.
Franz Josef Radermacher: Ich kann die Autos benutzen, die ich habe, ich muss mir nicht neue Autos ausdenken,
Franz Josef Radermacher: und jetzt kommt ja beim Elektroauto das Problem dazu, dass heute allein die Batterie im Produktionsprozess
Franz Josef Radermacher: ungefähr so viel CO2 erzeugt wie der Benziner heute in seiner ganzen Lebenszeit.
Franz Josef Radermacher: Dass wir zusätzlich dieses Elektroauto mit Strom betreiben, der immer noch und auf Jahrzehnte,
Franz Josef Radermacher: relativ dreckig sein wird, das heißt, das ist ja kein CO2-neutraler Strom,
Franz Josef Radermacher: sondern das ist ein mit viel CO2-Emissionen verbundener Strom.
Franz Josef Radermacher: Wir brauchen gigantische Infrastrukturen, etwa zum Aufladen, die es noch nicht gibt,
Franz Josef Radermacher: wir müssen uns anschließend mit diesem Batteriemüll auseinandersetzen, wo wir nocht nicht wissen, was das praktisch heißt.
Franz Josef Radermacher: Also wir haben lauter ungedeckte Checks, in einer Hoffnung auf eine Lösung,
Franz Josef Radermacher: während es eine andere Lösung gibt, die einfach das System massiv verbessert,
Franz Josef Radermacher: das wir sowieso schon etabliert haben.
Tim Pritlove: Was hindert denn die politische Debatte um so ein System?
Tim Pritlove: Sie haben ja eben schon gesagt, es gibt dann Leute, die haben was zu verlieren, das ist natürlich etwas,
Tim Pritlove: was ja die Politik im Prinzip wegmoderieren könnte, wenn die Aussichten hier potenziell so rosig sind.
Tim Pritlove: Weil ich meine, sagen wir mal auch für eine konservative Regierung, ist das ja sehr schön,
Tim Pritlove: wenn man quasi in einem Wisch sagen könnte, naja, ist deutlich klimaneutraler bis hin zu potenziell vollständig klimaneutral,
Tim Pritlove: und erhält auch noch die Basis unseres aktuellen wirtschaftlichen Standorts.
Tim Pritlove: Müsste doch eigentlich der totale Homerun sein.
Franz Josef Radermacher: Zumindest hat es eine Chance und es wird an dem Thema gearbeitet.
Franz Josef Radermacher: Das heißt, es gibt Aktivitäten, zum Beispiel auf der Forschungsseite, im Bundeswirtschaftsministerium,
Franz Josef Radermacher: und wir sind gerade dabei, mit dem Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und vielen Industriepartnern,
Franz Josef Radermacher: die entsprechenden Projektprozesse auf, zum Beispiel, Nordafrika auszudehnen.
Franz Josef Radermacher: Aber das ist ein Weg, weil das ist eine massive Veränderung des Denkens.
Franz Josef Radermacher: Bisher haben wir immer ein Denken, das zunehmend territotialer wird, bei uns verengt sich alles in der Vorstellung,
Franz Josef Radermacher: wir müssen alles in Deutschland machen, und es gibt eine enorme Ablehnung dagegen,
Franz Josef Radermacher: dass Geld woanders hinfließt und dass man Dinge woanders macht,
Franz Josef Radermacher: und das läuft dann auch immer alles gerne unter Ablasshandel und unter Ablenkung usw.
Franz Josef Radermacher: Also politisch geht man an all das nicht gerne ran, aber ich persönlich bin überzeugt,
Franz Josef Radermacher: dass wir zunehmend da herangehen werden, weil das, was wir heute politisch versuchen,
Franz Josef Radermacher: meiner Ansicht nach chancenlos ist, und es ist vor allen Dingen eben deshalb chancenlos,
Franz Josef Radermacher: weil die eigentlichen Klimaprobleme der Welt in Afrika und am indischen Subkontinent entstehen und sich akkumulieren,
Franz Josef Radermacher: und wir feststellen werden, dass, egal was wir hier tun, wir dann auf diese globalen Prozesse praktisch keinen Einfluss haben,
Franz Josef Radermacher: und die das Zwei-Grad-Ziel verunmöglichen.
Franz Josef Radermacher: Das wird uns jedes Jahr deutlicher werden, weil im Moment laufen die Prozesse alle in eine Richtung,
Franz Josef Radermacher: die völlig konträr zum Zwei-Grad-Ziel ist, das heißt,
Franz Josef Radermacher: die Welt ist nicht auf dem Weg der Dekarbonisierung,
Franz Josef Radermacher: und der eben schonmal zitierte Präsident Trump
Franz Josef Radermacher: ist einer der größten Akteure auf dem Globus zur Verunmöglichung eines Weges in die Dekarbonisierung.
Franz Josef Radermacher: Die Dekarbonisierung ist genau das Gegenteil von dem, was im Moment auf der Welt stattfindet.
Franz Josef Radermacher: Und deshalb brauchen wir die Negativemissionen, weil überhaupt keine Chance besteht auf eine rasche Dekarbonisierung,
Franz Josef Radermacher: alle Schätzungen, die seriös sind, laufen darauf hinaus, dass 2040 mehr CO2 aus fossilen Energieträgern entstehen wird als heute.
Franz Josef Radermacher: Und die Träume davon, dass wir dann bei der Hälfte oder einem Drittel der CO2-Emissionen von heute aus fossilen Energieträgern sind,
Franz Josef Radermacher: die sind alle am Thema vorbei, die Menge der CO2-Emissionen wird noch zunehmen,
Franz Josef Radermacher: und zwar aus geopolitischen Gründen, aus Machtgründen,
Franz Josef Radermacher: aus Gründen, die mit Industriepolitik zu tun haben, und die sich Null um das Klima scheren.
Tim Pritlove: Sind denn, ich meine, es gibt ja auch noch ein paar neue Problemfälle,
Tim Pritlove: in Brasilien haben wir jetzt auch so eine neue Regierung am Start, die zwar jetzt noch nicht sehr viel sichtbares erzeugt hat,
Tim Pritlove: aber zumindest mit ihrer Diktion und Ausrichtung schonmal für Stirnrunzeln sorgt,
Tim Pritlove: das ist natürlich ausgerechnet in Brasilien, ja, also dem Heimatland des Amazonas,
Tim Pritlove: nochmal ein extra beunruhigender Trend.
Franz Josef Radermacher: Ja, wobei meine Position aber wäre, dass der Präsident dort an einer Stelle recht hat.
Franz Josef Radermacher: Der Regenwald im Amazonas ist für das Klima und für die Biodiversität ein zentraler Schatz der Menschheit,
Franz Josef Radermacher: aber das müssen die reichen Länder wesentlich mitbezahlen, dass dieser Regenwald stehen bleibt.
Franz Josef Radermacher: Wir können nicht erwarten, dass ein vergleichsweise armes Land für uns dieses tolle Regenwaldgebiet vorhält,
Franz Josef Radermacher: und wir gucken zu und zahlen nicht.
Franz Josef Radermacher: Für mich ist das, was in Ecuador passiert ist, an der Stelle symptomatisch.
Franz Josef Radermacher: Es gab in Ecuador einen weit entwickelten Vorschlag, dass man Öl unter dem Regenwald in der Erde lässt,
Franz Josef Radermacher: und es gab weit entwickelte Planungen, dass die reichen Länder dafür Jahr für Jahr bezahlen,
Franz Josef Radermacher: und zwar so in der Größenordnung von 10 Euro pro Tonne, es war eigentlich ein günstiges Angebot,
Franz Josef Radermacher: weil mein schützte den Wald und ließ das Öl in der Erde.
Franz Josef Radermacher: Dieser ganze Deal ist zum Schluss unter anderem an Deutschland gescheitert,
Franz Josef Radermacher: wir waren nicht bereit, dafür zu zahlen.
Franz Josef Radermacher: In der politischen Diktion war die Aussage, wir zahlen nicht dafür, dass etwas nicht passiert.
Tim Pritlove: Klingt ja auch erstmal ein bisschen merkwürdig.
Franz Josef Radermacher: Ja was ist merkwürdig?
Tim Pritlove: Naja, für etwas zu zahlen, dass etwas nicht ...
Franz Josef Radermacher: Ja, aber wenn das, was zu passieren droht, sehr schädlich ist, dann ist doch vollkommen normal,
Franz Josef Radermacher: dass man dafür bezahlt, dass etwas nicht passiert.
Franz Josef Radermacher: Wenn jemand zum Beispiel sein Haus bewachen lässt, dann zahlt er dafür,
Franz Josef Radermacher: dass etwas nicht passiert, nämlich der Einbruch.
Franz Josef Radermacher: Es ist doch eigentlich vollkommen normal, dass man an den richtigen Stellen dafür bezahlt,
Franz Josef Radermacher: dass etwas nicht passiert, nämlich der drohende Schaden.
Franz Josef Radermacher: Und es ist oft sehr viel billiger, dafür zu zahlen, dass der Schaden nicht passiert,
Franz Josef Radermacher: als den Schaden eintreten zu lassen und nachher zu versuchen aufzuräumen.
Franz Josef Radermacher: Wenn wir reich und arm auf der Erde haben, und wenn insbesondere auch der reiche Teil der Welt will,
Franz Josef Radermacher: dass dieses wunderbare Amazonasgebiet nicht angetastet wird, dann müssen wir dafür bezahlen.
Franz Josef Radermacher: Heute zahlen wir aber nur, wenn man den Regenwald abholzt, denn dann zahlen wir für das Holz,
Franz Josef Radermacher: wir zahlen für die Ressourcen, die im Boden sind, dann zahlen wir.
Franz Josef Radermacher: Aber wir zahlen eigentlich nur dann, wenn das Gegenteil von dem passiert, was jeder kluger Mensch sagen würde,
Franz Josef Radermacher: was wir wollen sollten und damit kommt man auch zum Kern dieser ganzen Umweltprobleme,
Franz Josef Radermacher: die eben im Kern gar keine Umweltprobleme sind, sondern es sind Probleme über die Verteilung von Wohlstand,
Franz Josef Radermacher: über die Frage, wer hat das Geld und wer hat es nicht,
Franz Josef Radermacher: und wenn man sich eine Sekunde vorstellt, die Welt wäre ein Staat und eine Demokratie,
Franz Josef Radermacher: dann wäre ja gar kein Thema, dass wir den Amazonas schützen.
Franz Josef Radermacher: Dann wäre aber auch kein Thema, dass wir ganz anderen sozialen Ausgleich von den Gebieten mit hoher Wertschöpfung
Franz Josef Radermacher: zu denen mit niedriger Wertschöpfung hätten, dann hätten wir sowas wie bei uns in Deutschland den Länderfinanzausgleich.
Tim Pritlove: Der ja auch immer wieder in Frage gestellt wird.
Franz Josef Radermacher: Ja, aber der ein Segen ist, und das ist ja genau der Punkt.
Franz Josef Radermacher: Das, was ein Segen ist, und was die Voraussetzung dafür ist, dass wir so gut als Staat funktionieren, wie wir funktionieren,
Franz Josef Radermacher: wird trotzdem immer schlecht geredet, und weltweit tun wir nicht, was wir bei uns tun, weil es das Richtige ist,
Franz Josef Radermacher: und indem wir aber weltweit immer das Falsche tun, kommt dann zum Schluss auch das Falsche raus,
Franz Josef Radermacher: da muss man sich nicht wundern.
Franz Josef Radermacher: Ich verstehe, wenn ein brasilianischer Präsident sagt, da ist eine tolle Ressource,
Franz Josef Radermacher: da können wir eine Menge Geld draus machen, ...
Tim Pritlove: Wär doch schade, wenn dem was passieren würde.
Tim Pritlove: Also es hat sowas latent mafiöses in der Stimme, aber ich verstehe natürlich Ihren Punkt.
Tim Pritlove: Im Prinzip ist es so eine Art Versicherung, die man zahlt, weil das hat ja auch gar nichts damit zu tun,
Tim Pritlove: dass man jetzt diesen, was weiß ich, der Regierung von Ecuador unterstellt, jetzt hier also eine Erpressung zu begehen,
Tim Pritlove: das ist einfach auch wahrscheinlich die einfache Erkenntnis, dass sich dann eben so eine Ausbeutung auch mittelfristig einfach nicht verhindern lassen wird,
Tim Pritlove: weil die Kräfte, die das wollen, dann einfach zu stark werden und es entweder über den Volkswillen,
Tim Pritlove: oder über Korruption, oder im Zweifelsfall beides, irgendwie organisiert bekommen.
Franz Josef Radermacher: Ja, und die Kräfte sind doch vollkommen nachvollziehbar.
Franz Josef Radermacher: Wenn ich ganz armen Ländern bin, in denen die Menschen ein besseres Leben wollen,
Franz Josef Radermacher: und jeden Tag auf ihrem Smartphone sehen, wie wir leben,
Franz Josef Radermacher: ja, wer will denn dagegen argumentieren, dass die versuchen, aus ihren Ressourcen Wohlstand zu produzieren?
Franz Josef Radermacher: Und jetzt können sie uns entweder das Holz verkaufen ...
Tim Pritlove: Haben wir ja auch gemacht.
Franz Josef Radermacher: Ja, weil wir das alles auch gemacht haben, wir haben es ihnen doch alles vorexerziert.
Franz Josef Radermacher: Was haben wir in Nordamerika, als die Einwanderer nach Nordamerika gingen,
Franz Josef Radermacher: was haben wir da Wälder vernichtet ohne Ende, das war doch Bonanza, all dies Holz war da,
Franz Josef Radermacher: und kostete nichts, einfach nur zugreifen.
Franz Josef Radermacher: Da ist ein Teil unseres Wohlstands entstanden, indem wir einfach zugegriffen haben.
Franz Josef Radermacher: Und jetzt kommen die anderen, sehen, was wir so alles so hinbekommen haben,
Franz Josef Radermacher: und wir sagen ihnen jetzt, dass sie das alles nicht dürfen.
Franz Josef Radermacher: Das macht ja das Klimathema so schwierig.
Franz Josef Radermacher: Die eigentliche Dynamik kommt von dem legitimen Wunsch der Ärmeren, aufzuholen.
Franz Josef Radermacher: China, der legitime Wunsch Chinas, aus der Armut zu kommen, beschert uns jetzt CO2-Emissionen,
Franz Josef Radermacher: die größer sind als die von USA, Europa und Japan zusammen, man kann da gar nicht gegen argumentieren,
Franz Josef Radermacher: es ist das selbe, was wir gemacht haben.
Franz Josef Radermacher: Nur das Ergebnis ist, dass sich die CO2-Emissionen mal eben verdoppelt haben,
Franz Josef Radermacher: und das wird in Afrika und Indien ein weiteres Mal passieren, wenn uns nichts klügeres einfällt.
Franz Josef Radermacher: Und über diesen Punkt wird bei uns praktisch nie geredet.
Franz Josef Radermacher: Bei uns wird darüber geredet, ob wir was am Hambacher Forst machen,
Franz Josef Radermacher: bei uns wird was darüber geredet, dass die Autos nicht mehr so schnell fahren dürfen,
Franz Josef Radermacher: bei uns wird darüber geredet, dass wir alle Häuser energetisch sanieren, und vielleicht kein Fleisch mehr essen.
Franz Josef Radermacher: Kleiner Überschlag zeigt sofort, das hat für das globale Klima alles im Wesentlichen keine Bedeutung
Franz Josef Radermacher: im Verhältnis zu den Größenordnungen woanders, aber darüber wird nicht geredet,
Franz Josef Radermacher: wird auch nicht darüber geredet, was wir für einen Beitrag leisten, nichts.
Franz Josef Radermacher: Da kommt der absurde Satz, wir würden der Welt ein Beispiel geben, das,
Franz Josef Radermacher: also wir wollen jetzt bei uns das erst mal alles hinkriegen, damit die Welt dann sieht, wie es geht.
Franz Josef Radermacher: Man muss aber wissen, dass wir bei 11 Tonnen CO2 pro Kopf sind und die Franzosen bei 5.
Franz Josef Radermacher: Jetzt kann man sich mal überlegen, wann das großartige Beispiel Deutschland
Franz Josef Radermacher: auch nur auf das französische Niveau kommt,
Franz Josef Radermacher: das ist dann vielleicht in 30 Jahren so weit.
Franz Josef Radermacher: Die Chinesen sind in erneuerbarer Energie überall schon, wo wir sowieso sind,
Franz Josef Radermacher: was sollen die von uns lernen?
Franz Josef Radermacher: Das wissen die doch sowieso alles.
Franz Josef Radermacher: Da wartet doch keiner darauf, ob wir irgendeinen Fortschritt bei uns erzielen oder nicht,
Franz Josef Radermacher: das ist im Wesentlichen irrelevant, aber wir erklären uns über das Beispiel,
Franz Josef Radermacher: dass wir das Richtige tun, wenn wir alle unsere Kraft hier einsetzen,
Franz Josef Radermacher: obwohl das eigentliche Problem woanders ist.
Tim Pritlove: Es sei denn es würde uns gelingen, unseren Verbrauch auf 10 Prozent dessen zu reduzieren, was wir heute haben.
Tim Pritlove: Das wäre ein Beispiel, aber das ist wahrscheinlich einfach nicht denkbar.
Franz Josef Radermacher: Wenn wir Technologien hätten, mit denen wir kurzfristig auf 10 Prozent kämen,
Franz Josef Radermacher: und ich sage mal, die Methanolökonomie könnte einen Beitrag leisten,
Franz Josef Radermacher: relativ schnell zumindest zu halbieren, ja?
Franz Josef Radermacher: Das könnte etwas sein, aber selbst da braucht man uns nicht für,
Franz Josef Radermacher: weil in Methanolökonomie sind im Moment die Chinesen ohnehin die, die das höchste Volumen produzieren.
Franz Josef Radermacher: Also man muss sich überhaupt von dieser ganzen Vorstellung trennen, wir als Beispiel, ja?
Franz Josef Radermacher: Sondern man muss gucken, was erreiche ich mit meinem Geld?
Franz Josef Radermacher: Was ist mein Beitrag, mit dem Geld, was ich habe?
Franz Josef Radermacher: Und da sind wir an der Stelle, wo wir bei den reichen Ländern landen, die haben das Geld.
Franz Josef Radermacher: Was machen die mit ihrem Geld?
Franz Josef Radermacher: Wenn man an den Ozonschirm denkt, an das Montrealer Protokoll, ...
Tim Pritlove: Ja?
Franz Josef Radermacher: Dieses Problem haben wir gelöst.
Franz Josef Radermacher: Wir hatten damals eine alternative Technik, wir brauchten FCKW nicht mehr für Kühlschränke,
Franz Josef Radermacher: und die reichen Ländern haben den ärmeren Ländern gesagt, okay, ...
Franz Josef Radermacher: steigt mit uns aus FCKW aus
Franz Josef Radermacher: und was das mehr kostet, werden wir bezahlen,
Franz Josef Radermacher: wir werden euch das Geld transferieren.
Franz Josef Radermacher: Ihr werdet in die neue Technologie zu den selben Kosten einsteigen können,
Franz Josef Radermacher: wir ihr zu FCKW-basierten Kühlschränken einsteigen könntet.
Franz Josef Radermacher: Und auf der Basis dieses Deals haben wir das Ozonproblem gelöst.
Franz Josef Radermacher: Wir sind nicht bereit, den selben Deal bei Energie zu machen,
Franz Josef Radermacher: weil wir keine vernünftige Lösung haben, und weil es so unendlich teuer ist.
Franz Josef Radermacher: Und deshalb machen wir es nicht,
Franz Josef Radermacher: aber wenn wir es nicht machen, werden wir das Zwei-Grad-Ziel nicht erreichen.
Franz Josef Radermacher: Und deshalb müssen wir überlegen, wo das Geld herkommen kann,
Franz Josef Radermacher: wenn es jedenfalls über die Politik nicht aktiviert werden kann.
Franz Josef Radermacher: Die Politik kann nicht in dieser Größenordnung das Geld aktivieren,
Franz Josef Radermacher: weil die Bevölkerung schon böse wird bei der heutigen Entwicklungshilfe.
Franz Josef Radermacher: Also wir haben ja nie die 0,7 Prozent geschafft, die wir versprochen haben.
Franz Josef Radermacher: Wir dümpeln jetzt in Europa bei 0,4, die USA sind noch deutlich unter 0,4.
Franz Josef Radermacher: Wir haben nicht mal die 0,7 geschafft.
Franz Josef Radermacher: Das, was wir zur Lösung des Klimaproblems brauchen, das ist aber so ungefähr das Dreifache von 0,7.
Franz Josef Radermacher: Das ist politisch völlig undenkbar, wir können das nicht über den politischen Prozess organisieren,
Franz Josef Radermacher: weil die reiche Welt es nicht aushält, wenn ihr Geld woanders hingeht.
Franz Josef Radermacher: Und deshalb muss man eine andere Lösung finden, mit der politischen Lösung,
Franz Josef Radermacher: da sind wahrscheinlich nicht mal die 100 Milliarden zu schaffen, die laut Paris-Vertrag die Voraussetzung dafür sind,
Franz Josef Radermacher: dass die Nicht-Industrieländer ihre freiwilligen Versprechungen einhalten.
Franz Josef Radermacher: Nicht mal das werden wir hinkriegen, weil wir die 100 Milliarden pro Jahr nicht hinkriegen werden,
Franz Josef Radermacher: und dass die USA aussteigen aus dem Vertrag, wird vor allen Dingen eine Konsequenz haben für diese 100 Milliarden,
Franz Josef Radermacher: weil natürlich die USA davon einen spürbaren Beitrag bringen sollen.
Tim Pritlove: Das heißt, das ist, was ihr Ausstieg, oder zumindest ihr Moratorium auf die Teilnahme am Pariser Abkommen vor allem erstmal bedeutet,
Tim Pritlove: kein Geld zahlen?
Franz Josef Radermacher: Das bedeutet es, und die zweite Seite:
Franz Josef Radermacher: Die USA treiben massiv die Erhöhung von fossiler Energie voran,
Franz Josef Radermacher: die USA haben in 10 Jahren ihre Ölproduktion verdoppelt,
Franz Josef Radermacher: die USA sind heute der größte Ölproduzent der Welt, produzieren mehr Öl als die Saudis und mehr Öl als die Russen,
Franz Josef Radermacher: und die Planungen der USA gehen dahin, in 10 Jahren möglicherweise mehr Öl zu produzieren als die Saudis und die Russen zusammen.
Franz Josef Radermacher: Zusammen.
Franz Josef Radermacher: Und das Ziel ist, niedrige Energiepreise für die US-Industrie,
Franz Josef Radermacher: aber das andere Ziel ist, den Russen, den Iranis und anderen, die Luft abzudrehen,
Franz Josef Radermacher: indem man einen niedrigen Ölpreis durchsetzt.
Franz Josef Radermacher: Für eine Welt, die das Klimaproblem lösen will, und die Dekarbonisieren will,
Franz Josef Radermacher: brauchten wir eigentlich einen hohen Preis für fossile Energieträger.
Franz Josef Radermacher: Aber der Preis ist durch die US-Politik massiv runtergegangen,
Franz Josef Radermacher: und man muss damit rechnen, dass das so weitergehen wird, weil aus rein geostrategischen Gründen
Franz Josef Radermacher: macht Trump alles, um die Energieproduktion, sowohl Öl als auch Gas, der USA weiter zu steigern.
Franz Josef Radermacher: Das ist ein entscheidender Hebel im internationalen Kampf um die Macht,
Franz Josef Radermacher: und das ist das Gegenteil von Dekarbonisierung,
Franz Josef Radermacher: Und ich kann nicht gut das Paris-Abkommen unterschreiben, wenn ich alles tue,
Franz Josef Radermacher: mehr CO2 aus der Erde zu holen, wobei das Ziel ist, dieses Karbonmaterial dann überall zu verkaufen.
Franz Josef Radermacher: Also im Moment drückt ja die US-Regierung mit großer Kraft gegen Nordstream 2,
Franz Josef Radermacher: damit wir eben nicht die Energie aus Russland holen, sondern die Energie von den USA abkaufen,
Tim Pritlove: In Form von Flüssiggas ...?
Franz Josef Radermacher: Flüssiggas, was komplizierter und ...
Tim Pritlove: ... den Terminals, die da gebaut worden sind.
Franz Josef Radermacher: ... teurer ist als das russische Gas, aber an dieser Stelle erkennt man auch sofort, was passiert ist.
Franz Josef Radermacher: Es werden alle diese Terminals gebaut, es werden alle die Pipelines zu den Terminals gebaut,
Franz Josef Radermacher: und alle diese Investitionen, die haben 40 Jahre Abschreibungszeit,
Franz Josef Radermacher: alle diese Investitionen müssen wieder hereingespielt werden, und sie müssen Gewinne produzieren,
Franz Josef Radermacher: und das machen wir jetzt permanent, an allen möglichen Stellen.
Franz Josef Radermacher: Jetzt wird im Moment die größte Unterwasserpipeline, die überhaupt je gebaut wurde, geplant,
Franz Josef Radermacher: und die kommt von der israelisch-libanesischen Küste, an Zypern vorbei, Griechenland vorbei, nach Italien.
Franz Josef Radermacher: Die wird gerade jetzt gebaut, und da geht es um dieses Gas, was da vor der Küste ist,
Franz Josef Radermacher: und alle diese Investitionen, die müssen 40 Jahre lang abgeschrieben werden,
Franz Josef Radermacher: und dann träumen bei uns die Leute von der Dekarbonisierung,
Franz Josef Radermacher: wo soll da eine Dekarbonisierung herkommen?
Tim Pritlove: Das Ganze scheint sich politisch nicht wirklich trennen zu lassen von diesen ganzen Machtfragen,
Tim Pritlove: aber die Bevölkerung spielt ja auch nicht mit.
Tim Pritlove: Man sieht das in Paris, ein bisschen an der Steuerschraube des Benzinpreises gedreht,
Tim Pritlove: schon hat man es mit wochenlangen Protesten auf der Straße zu tun, die so Frankreich-typisch dann immer gleich ausarten.
Tim Pritlove: Das bedeutet ja im Prinzip auch, die Leute gehen eigentlich im Kopf immer noch nicht so richtig mit.
Tim Pritlove: Da ist einfach noch nicht genug Erkenntnis angelangt,
Tim Pritlove: dass jetzt hier Maßnahmen mal dringend erforderlich werden,
Tim Pritlove: weil sonst würde ja auch ein entsprechender Druck auf die Politik ausgeübt werden können.
Tim Pritlove: Haben Sie das Gefühl, dass ich da irgendwas ändert?
Franz Josef Radermacher: Na ich sehe das nicht so wie Sie, sondern ich glaube,
Franz Josef Radermacher: die Bevölkerung ahnt instinktiv, dass es bei uns Diskurseliten gibt,
Franz Josef Radermacher: die eigene Geschäftsmodelle verfolgen, und die bestehen in einem Framing des Problems,
Franz Josef Radermacher: das darin besteht, dass man die Dinge hier vor Ort klären muss, egal wie teuer.
Franz Josef Radermacher: Und dann landet man in der Umsetzung sehr schnell bei Mechanismen, die insbesondere auch Sozialschwache treffen.
Franz Josef Radermacher: Also, nehmen Sie zum Beispiel energetische Sanierung von Gebäuden,
Franz Josef Radermacher: dann mache ich Programme, die wohlhabenden Eigentümern von Wohnungen ermöglichen,
Franz Josef Radermacher: ihre Wohnungen energetisch zu ertüchtigen,
Franz Josef Radermacher: das Geld dürfen sie auf Mieter umlegen, die kaum die Mieten bezahlen können.
Franz Josef Radermacher: Möglicherweise bekommen sie auch noch öffentliche Kredite für die Verbesserung der Situation ihres Eigentums.
Franz Josef Radermacher: Sie profitieren.
Franz Josef Radermacher: Bei uns profitieren sehr oft Eliten, und Leute mit viel Geld, an Maßnahmen,
Franz Josef Radermacher: die als Umweltschutz ausgegeben werden.
Franz Josef Radermacher: Und der Normalbürger, der hat nichts zu profitieren.
Franz Josef Radermacher: Der Normalbürger ist der, der zahlt, zahlen, zahlen, zahlen.
Franz Josef Radermacher: Mehr für Miete, mehr für Strom,
Franz Josef Radermacher: und der Normalbürger ahnt, dass es andere Lösungen geben könnte.
Franz Josef Radermacher: Aber diese anderen Lösungen werden systematisch ausgeblendet,
Franz Josef Radermacher: das heißt, der Diskurs ist auf einen bestimmten Lösungstyp beschränkt,
Franz Josef Radermacher: der aber genau der Lösungstyp ist, der das Problem global nicht löst,
Franz Josef Radermacher: aber Eliten hier die Möglichkeiten eröffnet, und auch noch die Bevölkerung belastet,
Franz Josef Radermacher: und dann die Bevölkerung irgendwann keine Lust mehr.
Franz Josef Radermacher: Ich kann das gut nachvollziehen.
Franz Josef Radermacher: Das ist das selbe Theater wie bei den Grenzwerten, die Diskussion, die wir jetzt haben,
Franz Josef Radermacher: es werden absurd niedrige Grenzwerte festgesetzt,
Franz Josef Radermacher: anschließend haben wir die Exekution von Entscheidungen von Richtern,
Franz Josef Radermacher: die massiv in das Eigentum von Menschen eingreifen, und was wir nicht haben ist
Franz Josef Radermacher: eine vernünftige politische Debatte darüber, ob wir diese Grenzwerte wollen,
Franz Josef Radermacher: insbesondere ob wir diese Grenzwerte wollen,
Franz Josef Radermacher: wenn anschließend diese Eigentumseingriffe mit der Exekution dieser Grenzwerte verbunden sind.
Franz Josef Radermacher: Und dann fragen wir uns, wer hat eigentlich diese Grenzwerte gemacht?
Franz Josef Radermacher: Und warum? Welches Programm ist dahinter?
Franz Josef Radermacher: Wer versucht, das jetzt unbedingt vor die Gerichte zu bringen?
Franz Josef Radermacher: Wer hat ein Interesse daran? Warum?
Franz Josef Radermacher: Wer will uns unser Eigentum nehmen, für was?
Franz Josef Radermacher: Und das sind jetzt die Debatten, die ablaufen, weil wir merken,
Franz Josef Radermacher: da sind Frames über Regulierungen gesetzt, die bestimmten Interessen dienen,
Franz Josef Radermacher: und die Möglichkeiten eröffnen, über bestimmte Hebel anderen Lebensstilmodelle aufzuzwingen,
Franz Josef Radermacher: aber die anderen wollen diese Modelle nicht,
Franz Josef Radermacher: die können sich andere Modelle vorstellen.
Franz Josef Radermacher: Es gibt Leute, die würden sagen, ich bin sogar für meine Freiheit und für meinen Konsum bereit,
Franz Josef Radermacher: mit einer Luft zu leben, die nicht ganz so sauber ist wie die Luft, die ich im Moment habe,
Franz Josef Radermacher: so wie es Leute gibt, die sagen, weil ich Spaß am Skifahren habe, stürze ich mich einen Hang runter,
Franz Josef Radermacher: obwohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass anschließend meine Beine gebrochen sind.
Franz Josef Radermacher: Der Mensch kann sich für viel entscheiden,
Franz Josef Radermacher: und wir hatten mal ganz andere Zeiten mit der Luftverschmutzung,
Franz Josef Radermacher: und unsere Lebenserwartung wächst dauernd, und wir haben einfach keine Lust,
Franz Josef Radermacher: uns dauernd von irgendwem erzählen zu lassen, wir müssen jetzt hier noch einen Grenzwert verbessern,
Franz Josef Radermacher: wenn wir deshalb nicht mehr mit unserem Auto fahren dürfen.
Franz Josef Radermacher: Wir haben ja nichts gegen Grenzwertverbesserung, solange wir es nicht merken,
Franz Josef Radermacher: aber sobald es ökonomisch relevant wird, sobald es Geld kostet,
Franz Josef Radermacher: da verändert sich die Sicht auf die Themen.
Tim Pritlove: Aber ich weiß nicht, sind wir da so weit auseinander in der Sicht der Dinge?
Tim Pritlove: Ich habe den Eindruck, dass dieser Druck oder diese Erkenntnislage nicht so weit verbreitet ist,
Tim Pritlove: dass es wirklich jetzt zu einem Einfluss auf die Politik führen würde, der die Dinge auch in dem Maße
Tim Pritlove: in die Bahnen lenken würde, wie wir das hier vorher diskutiert haben?
Tim Pritlove: Wo ist die klare Erkenntnis, dass Klimawandel Priorität 1 ist?
Tim Pritlove: Wo ist die klare Erkenntnis, dass wir quasi einen globalen Länderfinanzausgleich haben wollen?
Tim Pritlove: Das ist ja nicht so ohne weiteres konsensfähig, also schon als es nur darum ging,
Tim Pritlove: hier mal Griechenland ein bisschen unter die Arme zu retten, war ja hier im Prinzip schon alles vorbei,
Tim Pritlove: in der ganzen öffentlichen Debatte.
Franz Josef Radermacher: Ja klar, aber daran merkt man doch, wie absurd die Debatte ist.
Franz Josef Radermacher: Es gibt keinen, der von Europa so profitiert wie wir.
Tim Pritlove: Ja.
Franz Josef Radermacher: Die gemeinsame Währung ist besonders günstig für die Starken in Europa.
Franz Josef Radermacher: Die Schwachen in Europa haben nicht mehr das Problem, dass sie über eine Anpassung der Währungsrelation,
Franz Josef Radermacher: ihre Wettbewerbsfähigkeit halten können, obwohl ihr Produktivitätszuwachs niedriger ist,
Franz Josef Radermacher: also wir profitieren von der Situation, und die Griechen haben die Nachteile.
Franz Josef Radermacher: Statt dass wir sagen, okay, in der Situation ist doch klar, das wir irgendwas tun müssen,
Franz Josef Radermacher: um den Griechen zu helfen, haben wir einen Diskurs, die Griechen seien zu faul.
Franz Josef Radermacher: Und dann versuchen wir noch, uns zu vermitteln, dass wenn die Griechen so wären wie wir,
Franz Josef Radermacher: dann gäbe es ja kein Problem.
Franz Josef Radermacher: Dabei hätten wir ein Riesenproblem wenn alle so wären wie wir,
Franz Josef Radermacher: weil unser Vorteil ist ja gerade, dass die anderen nicht so sind.
Franz Josef Radermacher: Aber das wollen wir nicht zugeben, wir tun auch immer so, als wäre das für die Welt gut,
Franz Josef Radermacher: wenn wir der Exportweltmeister sind.
Franz Josef Radermacher: Die ganze Welt ärgert sich mittlerweile über unsere Überschüsse,
Franz Josef Radermacher: weil die Überschüsse des Klassenbesten immer auch natürlich negative Volumina auf der anderen Seite zur Folge haben,
Franz Josef Radermacher: und man muss sich da was ausdenken.
Franz Josef Radermacher: Nun, wir haben uns jetzt Dinge ausgedacht, über die europäische Zentralbank,
Franz Josef Radermacher: und die führen dann zu einer Null-Zins-Politik usw.,
Franz Josef Radermacher: das macht dann auch alles Sinn, das ist auch eine Art, wie man die Kohärenz in Europa finanzieren kann,
Franz Josef Radermacher: wir machen das aber so, weil das dann der Bürger nicht so merkt.
Franz Josef Radermacher: Weil der Bürger soll nicht so merken, dass etwas passiert, was das Richtige ist,
Franz Josef Radermacher: weil wir das Richtige schon dauernd als falsch diffamiert haben.
Franz Josef Radermacher: Das heißt, wir haben einen absurden Politikdiskurs.
Franz Josef Radermacher: Das ist auch der Diskurs über das böse Brüssel, nicht?
Franz Josef Radermacher: Alle fahren, fahren sie alle nach Brüssel, um was zu beschließen,
Franz Josef Radermacher: anschließend fahren sie nach Hause und sagen, das haben diese Bösen da in Brüssel beschlossen.
Franz Josef Radermacher: Nein, das war der richtige Beschluss, und alle zusammen haben es in Brüssel beschlossen,
Franz Josef Radermacher: aber weil sie ihrer Bevölkerung nicht vermitteln wollen, warum sie beschlossen haben,
Franz Josef Radermacher: was sie beschlossen haben, und dass es nötig war, was sie beschlossen haben,
Franz Josef Radermacher: versuchen sie sich jetzt billig aus der Sache rauszuholen, indem sie dauernd alle auf Brüssel schimpfen.
Franz Josef Radermacher: Und die Folge ist natürlich davon, dass zum Schluss die Menschen meinen,
Franz Josef Radermacher: das Böse säße in Brüssel,
Franz Josef Radermacher: und nicht in einer Welt, in der es bald dreimal so viele Chinesen gibt wie Europäer,
Franz Josef Radermacher: ist es dringend notwendig, dass wir zumindest die Einheit Europa haben,
Franz Josef Radermacher: wenn wir uns im Konzert dieser großen Kräfte auf der Erde noch einigermaßen behaupten wollen,
Franz Josef Radermacher: wenn wir unsere Kultur und unseren Wohlstand erhalten wollen,
Franz Josef Radermacher: brauchen wir ein starkes Europa und dann müssen wir überlegen, wie wir Europa stärker machen,
Franz Josef Radermacher: wie wir zum Beispiel die Demokratie in Europa stärker machen, weil wir ein stärkeres Europa brauchen,
Franz Josef Radermacher: und nicht auch noch Europa schlecht reden.
Tim Pritlove: Und das sagen wir hier, während wir hier sitzen, am 30. Januar 2019,
Tim Pritlove: noch zwei Monate bis der Brexit formal über den Tisch gehen soll, wo man das Gefühl hat,
Tim Pritlove: dass sich Europa überhaupt nicht mehr versteht, bzw. auch die Politik überhaupt nicht mehr in der Lage ist,
Tim Pritlove: genau diese Diskrepanz dann wieder aufzulösen, weil auch dort ist es natürlich so eine Situation,
Tim Pritlove: wo die ganze Zeit gesagt wurde, ja hier, die Bösen aus Europa und jetzt haben sie den Salat.
Tim Pritlove: Jetzt glauben es alle und können überhaupt nicht mehr durchsetzen, das, was sie vielleicht eigentlich mehrheitlich auch denken,
Tim Pritlove: dass es an sich schon gar nicht so eine schlechte Idee gewesen ist.
Franz Josef Radermacher: Also ich sage seit dem Referendum,
Franz Josef Radermacher: dass ich eine gute Chance sehe, dass die Sache in Großbritannien so ausgehen wird,
Franz Josef Radermacher: dass die Briten im Wesentlichen in der EU bleiben.
Franz Josef Radermacher: Also die Lösung, die kommunikationstechnisch in der modernen Welt die beste Lösung ist,
Franz Josef Radermacher: ist die Lösung, wo man so tun kann als wäre man draußen, währen man drin ist.
Franz Josef Radermacher: Und das sind ja jetzt auch die Bausteine, die im Raum stehen,
Franz Josef Radermacher: also ja, man muss überlegen, dass im Minimum, zum Beispiel, die Briten in der Zollunion bleiben,
Franz Josef Radermacher: sobald sie in der Zollunion sind, kann man die harte Grenze in Irland vermeiden,
Franz Josef Radermacher: und man würde sich in vielen Fragen immer orientieren an der Lösung, die die Schweiz hat,
Franz Josef Radermacher: oder die Liechtenstein hat,
Franz Josef Radermacher: die sind im Wesentlichen in der EU, obwohl sie draußen sind.
Franz Josef Radermacher: Es gibt da übrigens die absurdesten Konstrukte,
Franz Josef Radermacher: also die Schweiz ist über Spezialverträge im Binnenmarkt, ist aber nicht in der Zollunion.
Franz Josef Radermacher: Liechtenstein ist in einer Zollunion mit der Schweiz,
Franz Josef Radermacher: aber Liechtenstein ist auch in einer Zollunion mit der EU.
Franz Josef Radermacher: Das ist ja schon gar nicht mehr vorstellbar, wie das überhaupt gehen soll, ja?
Franz Josef Radermacher: Aber das ist der Status quo.
Tim Pritlove: Ja.
Franz Josef Radermacher: Also mit anderen Worten, mit genügend viel Fantasie kann man sich Lösungen ausdenken,
Franz Josef Radermacher: die keiner versteht, die aber materiell so sind als wäre man im Wesentlichen drin,
Franz Josef Radermacher: aber man ist dann doch nicht drin und man kann dann im Ausnahmefall auch mal irgendwas machen,
Franz Josef Radermacher: und mit ein bisschen Flexibilität und viel Gehirn, kriegt man es dann hin.
Franz Josef Radermacher: Ich hoffe, dass wir da noch rauskommen werden.
Franz Josef Radermacher: Das heißt, wir leben jetzt sozusagen in der Zuspitzung eines entscheidungstheoretischen Problems,
Franz Josef Radermacher: dieses Problem ist schwierig, da gilt Prioritäten haben Posterioritäten zur Folge,
Franz Josef Radermacher: einen Tod muss man sterben,
Franz Josef Radermacher: das ist ein bisschen eine Auseinandersetzung vom Typ Prisoner's Dilemma,
Franz Josef Radermacher: ein bisschen vom Typ Ultimatumspiel,
Franz Josef Radermacher: ist ein bisschen was wie Pokern,
Franz Josef Radermacher: gucken, wer die Nerven hat, bis wann.
Franz Josef Radermacher: Also ich glaube, so wie dieser Prozess im Moment angelegt ist, gibt es noch eine vernünftige Chance,
Franz Josef Radermacher: dass im Endergebnis die Briten im Wesentlichen in der EU bleiben.
Franz Josef Radermacher: Meiner Ansicht nach ist das auch demokratietheoretisch die angemessene Lösung,
Franz Josef Radermacher: weil die Briten im Grunde genommen über eine absurde Frage abgestimmt haben.
Franz Josef Radermacher: Die haben abgestimmt über Verbleib oder Nichtverbleib in der EU,
Franz Josef Radermacher: ohne die Konditionen zu kennen, die mit dem einen oder anderen verbunden sind.
Franz Josef Radermacher: Bei den meisten Menschen ist es aber so, dass wenn sie über irgendwas entscheiden,
Franz Josef Radermacher: da spielen dann die Konditionen über die Sache eine große Rolle, also bei der Frage,
Franz Josef Radermacher: willst du ein Haus kaufen oder nicht, spielt eine Rolle, ist da vielleicht noch eine Erbpacht drauf,
Franz Josef Radermacher: darf da noch einer 10 Jahre drin wohnen, was kostet das Haus?
Franz Josef Radermacher: Und erst, wenn ich das alles weiß, dann kann ich sage, okay, ich kaufe oder ich nicht ...
Franz Josef Radermacher: Also man könnte das erste Votum der Briten mal so interpretieren,
Franz Josef Radermacher: dass sie zumindest den Gedanken zulassen, dass sie raus wollen.
Franz Josef Radermacher: Und jetzt wäre eigentlich der Auftrag, mal zu verhandeln, zu welchen Konditionen kann ich raus?
Franz Josef Radermacher: Welche Alternativen habe ich?
Franz Josef Radermacher: Dann kenne ich die Angebote, und dann würde ich in einer zweiten Entscheidung darüber entscheiden,
Franz Josef Radermacher: ob ich bei dieser Angebotslage nun wirklich raus will, oder ob ich dann doch lieber drin bleibe.
Franz Josef Radermacher: Und diese Chance besteht ja immer noch, das heißt,
Franz Josef Radermacher: vielleicht kommen die Briten in den nächsten Wochen noch dahin, dass sie die,
Franz Josef Radermacher: sozusagen die finale Frage nach Ausverhandeln in einem zweiten Referendum klären.
Franz Josef Radermacher: Das wäre eigentlich das Klügste, was sie jetzt tun könnten.
Tim Pritlove: Brexit ist ja eigentlich gar nicht unser Thema, aber ich denke, dass der Zustand in Europa,
Tim Pritlove: der sich jetzt hier in gewisser Hinsicht zumindest im Kleinen nochmal so neu verhandelt,
Tim Pritlove: und danach vielleicht besser messen lässt, nicht ganz unwichtig ist auch für einen politischen Weg,
Tim Pritlove: den die Welt an sich gehen muss.
Tim Pritlove: Ich sehe eigentlich das EU-Modell immer so ein bisschen auch als Blaupause für eine mögliche Annäherung der Staaten in der Zukunft.
Tim Pritlove: Es gibt eigentlich überhaupt gar kein anderes vergleichbares supranationales Projekt,
Tim Pritlove: und wenn man überhaupt Vergleiche ziehen möchte, sieht man,
Tim Pritlove: dass eigentlich die anderen Staaten, zumindest erstmal über die reinen Wirtschaftsunionen,
Tim Pritlove: sei es NAFTA, seien es die ASEAN-Staaten etc., eigentlich ein ähnliches Modell fahren,
Tim Pritlove: wie es die EU am Anfang auch gemacht hat,
Tim Pritlove: und dass ich dann hier vielleicht schon irgendwann auch mal wieder eine neue globale Politik abzeichnen kann,
Tim Pritlove: die eben über die plakative Habt-euch-doch-mal-lieb-Politik der UN hinausgehen kann.
Franz Josef Radermacher: Ja, wobei allerdings, sagen wir mal, die geopolitischen Fragen
Franz Josef Radermacher: weltweit auf einer ganz anderen Ebene liegen als in der kleinen EU.
Franz Josef Radermacher: Also insofern ist die EU eigentlich der einfache Fall,
Franz Josef Radermacher: und an diesem einfachen Fall haben wir ja auch sehr viel richtig gemacht.
Franz Josef Radermacher: Ich bin im Moment mit dem Senat der Wirtschaft in der Entwicklung von Ideen für die Zukunft Europas.
Franz Josef Radermacher: Europa ist heute schon ein teilsouveräner Staat,
Franz Josef Radermacher: man muss aber die volle Souveränität Europas entwickeln,
Franz Josef Radermacher: aber dazu braucht man auch die volle Demokratie in Europa,
Franz Josef Radermacher: man braucht ein voll verantwortliches Parlament,
Franz Josef Radermacher: man braucht eine andere Rolle für den Rat, der
Franz Josef Radermacher: ja die Regierungen repräsentiert.
Franz Josef Radermacher: Wenn man das alles klug durchdenkt, dann kann man Europa fortentwickeln,
Franz Josef Radermacher: sehr klug, zu unserer aller Vorteil.
Franz Josef Radermacher: Das heißt natürlich, dass deutlich mehr Budget auf die europäische Ebene muss.
Franz Josef Radermacher: Wir müssen dafür nicht mehr Steuern zahlen, die entsprechenden Volumina müssen auf der nationalen Ebene abschmelzen,
Franz Josef Radermacher: weil die EU Aufgaben übernimmt, die bisher die Nationalstaaten übernehmen.
Franz Josef Radermacher: Die EU sollte vernünftigerweise die Aufgaben übernehmen, die die EU besser übernehmen kann als die Nationalstaaten,
Franz Josef Radermacher: so dass wir eigentlich für unser Geld mehr bekommen als heute.
Franz Josef Radermacher: Dafür müssen aber die Europäer erst einmal die ...
Franz Josef Radermacher: Europaebene müssen sie stärken wollen.
Franz Josef Radermacher: Mit dem jetzigen Budget lässt sich so etwas wie ein vollsouveränes Europa nicht gestalten,
Franz Josef Radermacher: wir, es gibt viele Stellen, wo wir auf europäischer Ebene viel für ganz Europa klug tun könnten,
Franz Josef Radermacher: und da müssen dann auch über ein paar Jahrzehnte die entsprechenden Volumina in Richtung Brüssel,
Franz Josef Radermacher: und da ist durchaus ein vernünftiges Programm für Europa denkbar,
Franz Josef Radermacher: aber es muss eben zu einer vollen Demokratisierung führen, sonst ist es für die Bürger nicht annehmbar,
Franz Josef Radermacher: und das Geld muss für die Europäer auch wirksam werden.
Franz Josef Radermacher: Also bspw. durch europäische Beiträge zu einer Mindestsicherung für alle europäischen Bürger,
Franz Josef Radermacher: so dass alle Menschen in Europa wissen, dass Europa was für sie tut,
Franz Josef Radermacher: und dass Europa für sie auch persönlich wichtig ist, mal ganz abgesehen davon, dass wir über Europa unsere Rolle in der Welt absichern.
Tim Pritlove: Um mal langsam wieder den Weg auf unser Kernthema zu finden,
Tim Pritlove: aber ohne den Faden jetzt hier komplett fallenzulassen:
Tim Pritlove: Wäre gerade so eine Stärkung der europäischen Struktur auch konkret für die Klimapolitik ein sinnvolles Vehikel?
Tim Pritlove: Also wäre dieses Beispiel, was wir gerade gegeben haben, oder zumindest dieses Konzept,
Tim Pritlove: was wir haben anklingen lassen, dass weitere nationale Souveränität aufgegeben werden muss,
Tim Pritlove: um Europa zu stärken, um darüber eben mehr Einheit und damit eigentlich auch mehr Schlagkräftigkeit in der Welt zu entwickeln,
Tim Pritlove: für das Erreichen der Klimaneutralität sinnvoll?
Franz Josef Radermacher: Erstens Ja, zweitens ist das auch die gesetzliche Lage,
Franz Josef Radermacher: und drittens nehmen wir die nicht zur Kenntnis.
Franz Josef Radermacher: Also für die Klimafrage ist alleine die EU zuständig.
Franz Josef Radermacher: Nur die EU verhandelt überhaupt die Klimathemen.
Franz Josef Radermacher: Der Vertragspartner, international, ist die Europäische Union.
Franz Josef Radermacher: Das ist auch sinnvoll, weil wir in einem gemeinsamen Markt operieren und die CO2-Emissionen ja Ergebnisse der Marktprozesse sind,
Franz Josef Radermacher: die sich über ganz Europa erstrecken,
Franz Josef Radermacher: und da wir Produktion von einem Land ins andere tun können, können wir Emissionen von einem Land ins andere verschieben,
Franz Josef Radermacher: also ist bei einem gemeinsamen Markt vollkommen konsequent, dass das Klimathema als europäisches Thema verhandelt werden muss,
Franz Josef Radermacher: und das haben wir auch immer so gemacht, und das ist gut so.
Tim Pritlove: International, aber innereuropäisch, ich meine, jetzt zum Beispiel diesen Unterschied mit den 5 Tonnen und den 11 Tonnen aufzulösen,
Tim Pritlove: wäre ja ein europäisches Vehikel auch wünschenswert.
Franz Josef Radermacher: Ja, und wir haben ja sogar ein Vehikel.
Franz Josef Radermacher: Und im Moment diskutieren wir zum Beispiel, dass Deutschland sein Ziel 2010 verfehlt.
Franz Josef Radermacher: Europa wird sein Ziel 2020 nicht verfehlen.
Franz Josef Radermacher: Wir reden über den deutschen Anteil an dem europäischen Ziel.
Franz Josef Radermacher: Die europäischen Mechanismen beinhalten aber auch die Möglichkeit, dass wir, zum Beispiel,
Franz Josef Radermacher: CO2-Rechte aus Rumänien und Bulgarien für viel Geld kaufen.
Franz Josef Radermacher: Damit wandert Geld von uns nach Bulgarien und Rumänien, was sehr sinnvoll ist,
Tim Pritlove: damit die dort erneuerbare Energien aufbauen können.
Franz Josef Radermacher: Wir können uns entsprechende Volumina anrechnen, die wiederum deshalb verfügbar sind,
Franz Josef Radermacher: weil in Bulgarien und Rumänien diese erneuerbaren Kapazitäten entstehen.
Franz Josef Radermacher: Das wird alles so kommen,
Franz Josef Radermacher: aber interessanterweise sagt das keiner in Deuschland, sondern wir reden immer darüber,
Franz Josef Radermacher: dass wir unser Klimaziel verfehlen.
Franz Josef Radermacher: Jetzt kann man einen logischen Schritt weitergehen,
Franz Josef Radermacher: man könnte ja jetzt die deutschen Emissionen auf die deutschen Bundesländer aufteilen,
Franz Josef Radermacher: nach irgendeiner Logik,
Franz Josef Radermacher: würde dann erlauben, dass wir untereinander Tonnen austauschen,
Franz Josef Radermacher: dann würde sich plötzlich die Frage stellen, erreicht Berlin seine Klimaziele?
Franz Josef Radermacher: Na, diese absurde Frage stellt im Moment keiner, weil Berlin ist ja Teil von Deutschland,
Franz Josef Radermacher: könnte man aber doch so machen.
Tim Pritlove: Würde aber auf jeden Fall Geld nach Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern wandern.
Franz Josef Radermacher: Natürlich, wobei das Geld jetzt auf andere Weise dahin wandert,
Tim Pritlove: Ja, okay.
Franz Josef Radermacher: Aber sagen wir mal, dann würde es auch unmittelbar über diesen Austausch der Budgets wandern,
Franz Josef Radermacher: das könnte man auch machen,
Franz Josef Radermacher: in Europa haben wir das so gemacht und wir werden unsere Ziele erreichen, und Deutschland leistet seinen Beitrag.
Franz Josef Radermacher: Und das ist genau die Richtung, wie man sich auch in Zukunft weiterentwickeln sollte,
Franz Josef Radermacher: und dann sollte Europa dazu beitragen, dass wir zum Beispiel europäische Ziele,
Franz Josef Radermacher: teilweise auch dadurch erreichen können, dass wir etwas in Afrika tun,
Franz Josef Radermacher: das dann bei uns anrechenbar ist.
Franz Josef Radermacher: Das war im Kioto-Protokoll so, das war der sogenannte Clean Development Mechanism,
Franz Josef Radermacher: der gilt auch heute noch, weil das Kioto-Protokoll noch bis 2020 läuft.
Franz Josef Radermacher: Ich gehe auch davon aus, dass wir etwas ähnliches ab 2020 wieder bekommen werden,
Franz Josef Radermacher: und was die meisten Leute gar nicht gemerkt haben:
Franz Josef Radermacher: In Katowice wurde nicht über die Ambitionen verhandelt, in Katowice war nicht das Thema,
Franz Josef Radermacher: wie man die CO2-Volumina auf der Ebene der Versprechen verbessert.
Franz Josef Radermacher: In Katowice hat man nur über das sogenannte Rulebook verhandelt,
Franz Josef Radermacher: und das ist, sagen wir mal, die bürokratische Struktur des Messens und Verrechnens,
Franz Josef Radermacher: die wiederum die Voraussetzung dafür ist, dass man einen internationalen Mechanismus bis 2020 etablieren wird.
Franz Josef Radermacher: Und das ist ein entscheidender Baustein einer zukünftigen Klimaarchitektur,
Franz Josef Radermacher: und da muss sich Europa natürlich entsprechend einbringen,
Franz Josef Radermacher: aber das Problem ist, dass wir viel zu viele, mittlerweile, in Deutschland und Europa haben,
Franz Josef Radermacher: die mit dem Schlagwort Ablasshandel gegen alle diesen internationalen Mechanismen argumentieren,
Franz Josef Radermacher: und nicht mal mehr den Austausch innerhalb Europas zulassen wollen,
Franz Josef Radermacher: sondern sich zunehmend national verengen, bei einem Thema,
Franz Josef Radermacher: nämlich CO2, was ein globales Thema ist, weil es der Atmosphäre vollkommen Wurst ist,
Franz Josef Radermacher: wo das CO2 in die Atmosphäre geht, und auch vollkommen Wurst ist, wo es wieder aus der Atmosphäre rausgeholt wird.
Tim Pritlove: Und da haben dann auch die Briten ein weiteres Brexit-Problem,
Tim Pritlove: wenn sie sozusagen für ihre Emissionen selber komplett verantwortlich sind und nicht davon profitieren können,
Tim Pritlove: dass Deutschland viel schlimmer ist.
Franz Josef Radermacher: Das weiß ich nicht.
Franz Josef Radermacher: Ich glaube, also die Briten werden sicher, selbst wenn sie aus der EU rausgehen,
Franz Josef Radermacher: werden die Briten ihr Klimaregime mit unserem koppeln,
Franz Josef Radermacher: was übrigens die Schweizer auch getan haben,
Franz Josef Radermacher: und wir werden da eine Lösung finden, dass man zwischen Europa und Großbritannien Volumina austauschen kann,
Franz Josef Radermacher: und wir werden sicher uns auch global ähnlich koordinieren, weil die CO2-Verrechnungsthematik,
Franz Josef Radermacher: die ist in Großbritannien wie bei uns, und da wird sich nicht viel ändern
Franz Josef Radermacher: - ob die nun draußen sind oder nicht.
Tim Pritlove: Zum Schluss wollte ich nochmal auf Maßnahmen der Klimakompensation eingehen,
Tim Pritlove: die man vielleicht im Kleinen anstreben kann, wenn die großen Ebenen sich da schon nicht einig werden,
Tim Pritlove: oder zumindest teilweise nicht in dem Maße, wie es einem wünschenswert vorkommt.
Tim Pritlove: Um diese ominöse CO2-Tonne, die man sich immer so schwer vorstellen kann, weil man nicht weiß,
Tim Pritlove: wie groß sie eigentlich ist,
Tim Pritlove: für sich jetzt selber weggehen zu lassen, gibt es ja auch verschiedenste Angebote,
Tim Pritlove: hier einen, und jetzt benutze ich mal das blöde Wort, Ablasshandel zu betreiben,
Tim Pritlove: indem man andere Dinge finanziert.
Tim Pritlove: Man macht einen Flug, man hat irgendeine andere nennenswerte Belastung und spendet dann entsprechend Geld an Projekte.
Tim Pritlove: Was halten Sie davon, und wie effizient sind solche Maßnahmen?
Franz Josef Radermacher: Also ich bin ein großer Fan dieses Ansatzes, weil ich glaube, das ist die einzige Chance,
Franz Josef Radermacher: das Klimaproblem überhaupt zu lösen.
Franz Josef Radermacher: Wir brauchen private Akteure, die bereit sind, das nötige Geld aufzubringen,
Franz Josef Radermacher: um die globalen Probleme im Klimabereich zu lösen.
Franz Josef Radermacher: Ich habe dazu ein Buch geschrieben, der Milliarden-Joker,
Franz Josef Radermacher: und ich unterstütze das BMZ in einer neuen Initiative, die heißt Allianz für Entwicklung und Klima.
Franz Josef Radermacher: Und was wir tun ist, wir fördern, wir fordern alle privaten Akteure,
Franz Josef Radermacher: und insbesondere solche, die über viel Geld verfügen,
Franz Josef Radermacher: und das sind in der Regel solche, die sehr hohe CO2-Emissionen haben,
Franz Josef Radermacher: also Leute mit 100 Tonnen im Jahr, 200 Tonnen im Jahr, 400 Tonnen im Jahr,
Franz Josef Radermacher: wo der deutsche Durchschnitt bei 11 ist, und viele bei uns mit 5 oder 6 Tonnen auskommen,
Franz Josef Radermacher: und der Bangladeschi mit weniger als einer Tonne.
Franz Josef Radermacher: Wir haben Leute, 500 Tonnen, aber die haben wir auch in Bangladesch,
Franz Josef Radermacher: das sind die Reichen in Bangladesch,
Franz Josef Radermacher: haben wir auch in Indien, das sind die Milliardäre in Indien.
Franz Josef Radermacher: Diese Leute, die haben einerseits ein großes Interesse daran, die Klimakatastrophe zu vermeiden,
Franz Josef Radermacher: weil die ganz viel Wohlstand vernichten wird und diese Leute viel von diesem Wohlstand besitzen.
Franz Josef Radermacher: Diese Leute haben auch deshalb Interesse daran, das Klimaproblem zu vermeiden,
Franz Josef Radermacher: weil sonst in einer Hysterie bei uns massive Eingriffe in die Lebensstile kommen,
Franz Josef Radermacher: man merkt das jetzt im Moment bei den Dieselfahrzeugen,
Franz Josef Radermacher: aber man merkt das auch bei Forderungen, kein Fleisch zu essen, und nicht so viel zu reisen usw.
Franz Josef Radermacher: Also es gibt Gruppen mit entsprechender Leistungskraft, die hochmotiviert eigentlich sein müssten,
Franz Josef Radermacher: das Klimaproblem zu lösen, und unsere Aussage ist, und die Aussage der Aktivität des Ministeriums,
Franz Josef Radermacher: nehme dein Geld und stecke es in super Projekte in Nichtindustrieländer,
Franz Josef Radermacher: hochwertige Projekte, und diese Projekte sollen zwei Dinge tun:
Franz Josef Radermacher: Die sollen in diesen Ländern den Wohlstand fördern,
Franz Josef Radermacher: die sollen alle SDGs der Vereinten Nationen unterstützen,
Franz Josef Radermacher: die sollen Frauen helfen, Kindern helfen, der Biodiversität, den Wäldern, den Meeren,
Franz Josef Radermacher: mach was Vernünftiges in diesen Ländern.
Tim Pritlove: SDGs sind die Sustainable Development Goals.
Franz Josef Radermacher: Das sind die Sustainable Development Goals, das sind die Ziele der Weltgemeinschaft,
Franz Josef Radermacher: und dann sollen die selben Projekte gleichzeitig bilanziell dem Klima helfen.
Franz Josef Radermacher: Und das sind dann Aufforstungsprojekte, Humusbildung, Schutz von Mangrovenwäldern,
Franz Josef Radermacher: aber zum Beispiel erneuerbare Energien, synthetische Kraftstoffe usw.,
Franz Josef Radermacher: und stecke in alles das dein Geld rein.
Franz Josef Radermacher: Und entweder mach die Projekte, oder kaufe Zertifikate, und wenn du Zertifikate kaufst,
Franz Josef Radermacher: ist das Geld weg, also dein entscheidender Beitrag ist, dass du dein Geld nimmst und gibst es ab.
Franz Josef Radermacher: Es ist weg, du kannst es nicht mehr selber ausgeben.
Franz Josef Radermacher: Du kannst auch mit dem Ausgeben von deinem Geld an der Stelle keinen Schaden mehr machen.
Franz Josef Radermacher: Das Geld ist woanders, und es ist irgendwo, wo es Menschen hilft, der Natur hilft, und dem Klima hilft,
Franz Josef Radermacher: und mach das, mach das im großen Stil, und mindestens in dem Umfang, wie du selber CO2 emittierst.
Franz Josef Radermacher: Wenn du also jemand mit 10 Tonnen bist, dann kompensiere mal mindestens 10 Tonnen,
Franz Josef Radermacher: das kann jeder machen.
Franz Josef Radermacher: Es kostet im Moment, je nach Zertifikat, vielleicht 100 Euro,
Franz Josef Radermacher: dann nimmt man 100 Euro, sie sind weg,
Franz Josef Radermacher: man gibt die 100 Euro, nach Afrika, in Projekten, wo die NGOs dabei sind,
Franz Josef Radermacher: wir reden nur über hochwertige, zertifizierte Projekte, wo WWF und Greenpeace und alle diese NGOs beteiligt sind,
Franz Josef Radermacher: so hochwertige Projekte brauchen Förderung, und diese Projekte helfen den Menschen,
Franz Josef Radermacher: helfen der Natur und helfen dem Klima.
Franz Josef Radermacher: Und das sollten wir in großem Stil tun,
Franz Josef Radermacher: und glücklicherweise hat die Allianz, die Minister Müller und sein Ministerium im ...
Franz Josef Radermacher: September in Gang gesetzt haben, September, Oktober letzten Jahres,
Franz Josef Radermacher: heute schon 160 Partner.
Franz Josef Radermacher: Und darunter sind so attraktiver Partner wie die Münchner Rückversicherung,
Franz Josef Radermacher: das ist die größte Rückversicherung der ganzen Welt, die mehr als alle anderen weiß,
Franz Josef Radermacher: was droht, da ist SAP dabei, ist der Club of Rome dabei, ist Ritter Sport dabei,
Franz Josef Radermacher: ist aber auch zum Beispiel das Schokoladenmuseum in Köln dabei, ist auch ein Bundesligaklub dabei,
Franz Josef Radermacher: also damit Sie merken, das ist eigentlich etwas, das müsste die ganze Bevölkerung erfassen.
Franz Josef Radermacher: Wir könnten, meiner Ansicht nach, das Klimaproblem alleine dadurch lösen,
Franz Josef Radermacher: dass der Privatsektor, der das nötige Geld hat, dieses Geld in die Projekte steckt,
Franz Josef Radermacher: und damit Entwicklung fördert, damit Bevölkerungsgrößen stabilisiert und gleichzeitig das Klima stabil hält,
Franz Josef Radermacher: indem dieser Wohlstandszuwachs klimaneutral erfolgt.
Tim Pritlove: Ja, ich habe jetzt auch so ein Jahr mit gesteigertem Flugbedarf vor mir, und habe es mir jetzt schon angewöhnt,
Tim Pritlove: da entsprechende Klimakompensation auszusenden.
Franz Josef Radermacher: Sehr gut, sehr gut.
Franz Josef Radermacher: Genau das brauchen wir.
Tim Pritlove: Genau, und ist natürlich, da stellt man sich natürlich auch mal die Frage,
Tim Pritlove: warum eigentlich das nicht sowieso schon in dem Ticketpreis drin ist.
Franz Josef Radermacher: Das sind Dinge, an denen wir jetzt arbeiten.
Franz Josef Radermacher: Also wir wollen über das Bündnis bewirken, dass ganze Branchen, etwa Tourismus oder zum Beispiel Autovermietung,
Franz Josef Radermacher: zumindest immer die Kompensation automatisch mit anbieten,
Franz Josef Radermacher: vielleicht dass wir dahin kommen, dass jemand, der nicht kompensieren will, ein Kreuz machen muss.
Franz Josef Radermacher: Und wer kein Kreuz macht, in dessen Preis ist die Kompensation schon drin,
Franz Josef Radermacher: damit ist das alles schon geregelt.
Franz Josef Radermacher: Also wir brauchen sozusagen Multiplikatorinstrumente, die immer mehr Menschen dazu bringen,
Franz Josef Radermacher: dass sie automatisch diese Kompensationen finanzieren.
Franz Josef Radermacher: Dann sind wir viel weiter.
Franz Josef Radermacher: Es ist übrigens interessant, dass die Schweiz
Franz Josef Radermacher: auf jedem Liter Benzin oder Diesel etwa 3 Cent zusätzlich erhebt,
Franz Josef Radermacher: und die gehen in Kompensation.
Franz Josef Radermacher: Das macht in der Schweiz schon die Regierung, das heißt, da ist in dem Sinne das Auto klimaneutral
Franz Josef Radermacher: als auf Benzin und Diesel schon der Zuschlag ist, über den man global die Neutralisierung der Emissionen finanziert.
Franz Josef Radermacher: Und da müssen wir eigentlich hin, wir müssen an möglichst vielen Stellen,
Franz Josef Radermacher: das ist dann, wenn man so will, eine Art Internalisierung der externen Kosten,
Franz Josef Radermacher: aber entscheidend ist für diese Internalisierung, dass die Umsetzung relativ preiswert ist,
Franz Josef Radermacher: und das ist sie bei diesen Projekten, zum Beispiel in Afrika, im Verhältnis zu
Franz Josef Radermacher: Sanierung von Gebäuden hier.
Franz Josef Radermacher: Also der Klimaeffekt pro Euro ist dort 10 mal so hoch, der Hebel ist viel größer,
Franz Josef Radermacher: und deshalb brauchen wir diese Orientierung an den SDGs in den Nichtindustrieländern,
Franz Josef Radermacher: damit wir SDGs fördern und Klima fördern, und das zu Kosten, die man stemmen kann.
Tim Pritlove: Ja, Herr Radermacher,
Tim Pritlove: das war doch ein schönes Anschlussgespräch an das erste, was wir geführt haben.
Tim Pritlove: Mal gucken, vielleicht bleibt es ja auch nicht das letzte in dieser Reihe,
Tim Pritlove: aber ich bedanke mich jetzt erstmal sehr ...
Franz Josef Radermacher: Ich danke Ihnen!
Tim Pritlove: ... für die Ausführungen zu Klimaneutralität und Kompensation und bedanke mich auch fürs Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Es geht bald wieder weiter. Ich sag tschüss und bis bald.