Tim Pritlove: Hallo und herzlich Willkommen zu Forschergeist,
Tim Pritlove: dem Podcast des Stifterverbandes für die Deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove
Tim Pritlove: und ich begrüße alle zur 65. Ausgabe unserer Gesprächsreihe,
Tim Pritlove: in der wir auch immer mal wieder Bereiche erreichen,
Tim Pritlove: die wir so vorher noch nicht berührt haben.
Tim Pritlove: Das ist ja ein weites Feld und heute greifen wir mal etwas auf,
Tim Pritlove: was sich schon in unserem akustischen Intro dieser Sendung
Tim Pritlove: immer ganz an den Anfang stellt, nämlich das Feuer.
Tim Pritlove: Das, womit irgendwie alles angefangen hat.
Tim Pritlove: Und über das Feuer möchten wir reden
Tim Pritlove: und noch konkreter möchten wir über den schönen Begriff der Feuerökologie sprechen
Tim Pritlove: und das mit Johann Georg Goldammer.
Tim Pritlove: Schönen guten Tag bei Forschergeist.
Johann Goldammer: Einen schönen guten Tag.
Tim Pritlove: Herr Goldammer, wir sind hier im schönen Freiburg.
Tim Pritlove: In einem Tower wie ich gelernt habe, also in einem ehemaligen Tower,
Tim Pritlove: also einem am Flughafen angeschlossenes Gebäude.
Tim Pritlove: Der Flughafen ist auch gar nicht so weit weg sehe ich gerade immer noch.
Johann Goldammer: Ja, der liegt drüben etwa 500 Meter entfernt die Landebahn
Johann Goldammer: und wir sehen hier oben aus dem Obergeschoss des Alten Towers,
Johann Goldammer: so wie wir ihn hier nennen, auch den neuen.
Johann Goldammer: Der Grund, warum wir zwei Flugzeugkontrolltürme hier haben ist folgender:
Johann Goldammer: Der in dem wie sitzen, der wurde in den 20er-Jahren gebaut.
Johann Goldammer: Freiburg war eine der ersten Stationen
Johann Goldammer: erstmal der kaiserlichen Luftwaffe vor dem und während des Ersten Weltkriegs.
Johann Goldammer: Und dann flog die Lufthansa nach Freiburg
Johann Goldammer: und hier nebenan war das Abfertigungsgebäude der Lufthansa
Johann Goldammer: und auf historischen Aufnahmen sehen wir auch
Johann Goldammer: die alten Junkers Maschinen hier stehen
Johann Goldammer: und ja, diese Flugplatztradition, die setzte sich dann fort,
Johann Goldammer: ging dann im Zweiten Weltkrieg natürlich in militärische Nutzung über,
Johann Goldammer: um dann nach dem Zweiten Weltkrieg hier von den Besatzungskräften,
Johann Goldammer: den Franzosen, Freiburg gehörte zur französischen Zone,
Johann Goldammer: übernommen zu werden und die hatten dann hier ein Kavallerieregiment stationiert.
Johann Goldammer: Kavallerie damals schon im neueren Sinne ein Hubschrauberregiment.
Johann Goldammer: Und diese Tower, in dem wir hier sitzen,
Johann Goldammer: war der militärische Control Tower von dem Flughafengelände der Franzosen.
Johann Goldammer: Und Freiburg hat aber dann die Landebahn wieder reaktiviert
Johann Goldammer: und musste dann außerhalb des militärischen Areals einen zivilen Tower bauen,
Johann Goldammer: auf den wir heute hier herüber schauen können.
Johann Goldammer: So hat Freiburg zwei.
Johann Goldammer: Und während hier drüben auf der anderen Seite der Flugbetrieb läuft,
Johann Goldammer: ja findet hier Wissenschaft und noch ein bisschen mehr statt.
Tim Pritlove: Also hier wird im wahrsten Sinn des Wortes in die Weite geblickt.
Tim Pritlove: Könnte auch ein ganz guter Feuerkontrollturm sein.
Tim Pritlove: Wenn hier ein Feuer ausbricht, hier sieht man ganz gut.
Johann Goldammer: Glauben Sie mir, wir hatten schon drei verschiedene Fälle
Johann Goldammer: und ich möchte Sie mal, Sie stehen vielleicht auch symbolisch
Johann Goldammer: und stellvertretend für das, womit wir uns befassen.
Johann Goldammer: Wir haben einmal vor einigen Jahren tatsächlich hier eine Vorbergzone,
Johann Goldammer: eine Rauchwolke, aus dem Wald aufsteigen sehen
Johann Goldammer: und ich habe dann die Leitstelle angerufen
Johann Goldammer: und tatsächlich da brannte ein kleiner Waldbrand, der war nicht sehr bedeutend,
Johann Goldammer: aber wir können das sehen
Johann Goldammer: und ein paar Jahre später war es eine gigantisch schwarze Rauchwolke
Johann Goldammer: als hier ein Fabrikgelände in Flammen aufging.
Johann Goldammer: Naja gut, das sind dann eben sozusagen die Feuer, die entdeckt gehören
Johann Goldammer: und schnell bekämpft werden müssen und dann,
Johann Goldammer: wenn wir aus dem anderen Fenster in Richtung Kaiserstuhl schauen,
Johann Goldammer: da haben wir dann vor vielen Jahren das System kontrolliertes Brennen eingebracht,
Johann Goldammer: da sprechen wir sicher nochmal drüber.
Johann Goldammer: Und da haben wir hier und da,
Johann Goldammer: als die Winzer dann Jahre später sozusagen autorisiert wurden,
Johann Goldammer: das Feuer in der Landschaftspflege, in der Pflege der Weinberge, einzusetzen
Johann Goldammer: und dann können wir das auch von hier aus sehen.
Johann Goldammer: Also gar nicht so ohne hier im dritten Stock des alten Towers.
Tim Pritlove: Beste Voraussetzungen für Forschung.
Tim Pritlove: Die wir hier auch getrieben.
Tim Pritlove: Ganz konkret befinden wir uns ja hier in einem Forschungsort.
Tim Pritlove: Außerdem dem Global Fire Monitoring Center.
Tim Pritlove: GFMC, was seinerseits dem Max-Planck-Institut für Chemie zugeordnet ist.
Tim Pritlove: Seit einiger Zeit am Standort der Uni Freiburg wo es vorher auch zugehört, richtig?
Johann Goldammer: Ja, entstanden ist diese,
Johann Goldammer: ich will mal sagen diese neue deutsche Disziplin Feuerökologie
Johann Goldammer: tatsächlich hier an der Universität Freiburg.
Johann Goldammer: Sie ist eng verknüpft mit meiner eigenen Arbeit in den 1970er Jahren.
Johann Goldammer: Als Fachgebiet hat sich das nach und nach hier an der Uni etabliert,
Johann Goldammer: indem ich seinerzeit als Assistent an der Forstwissenschaftlichen Fakultät
Johann Goldammer: die Möglichkeit hatte, diese Arbeitsgruppe hier aufzubauen.
Johann Goldammer: Das war eine Neuheit.
Johann Goldammer: Der Begriff Feuerökologie im Deutschen, der bestand bis dato noch nicht.
Johann Goldammer: Ich habe ihn selbst hergeleitet aus dem angelsächsischen Begriff Fire Ecology,
Johann Goldammer: der sich in den 70er Jahren in Nordamerika herausgebildet hatte
Johann Goldammer: und dem habe ich sozusagen eingedeutscht.
Johann Goldammer: Es war relativ einfach.
Johann Goldammer: Und hier in Freiburg haben wir dann in den 70er
Johann Goldammer: und 80er Jahren zunächst mal die Grundlagen gelegt,
Johann Goldammer: ja um das, was wir heute Feuerökologie nennen
Johann Goldammer: und was sich als Wissenschaftsgebiet mehr und mehr etabliert hat.
Tim Pritlove: Da ist auf jeden Fall noch was zu leisten.
Tim Pritlove: Die deutsche Wikipedia hat den Begriff noch keine eigene Seite gewidmet.
Tim Pritlove: Da wird dann blumig von Feuer als Umweltfaktor gesprochen.
Tim Pritlove: Von daher ist da sicherlich noch einiges zu tun.
Tim Pritlove: Kommen dir doch vielleicht so auf Ihren Werdegang in dem Zusammenhang.
Tim Pritlove: Haben Sie so als kleines Kind immer schon gezündelt?
Johann Goldammer: Na ja, wer hat es eigentlich nicht?
Tim Pritlove: Vielleicht mehr als andere?
Tim Pritlove: Ich weiß nicht.
Johann Goldammer: Ja, man muss natürlich Gelegenheit dazu haben.
Johann Goldammer: Wenn man nur in einer Stadt aufwächst,
Johann Goldammer: dann ist die Gelegenheit sicherlich nicht so groß.
Johann Goldammer: Und ich persönlich bin in Marburg an der Lahn geboren
Johann Goldammer: und bis zum 16. Lebensjahr tatsächlich in dieser Stadt,
Johann Goldammer: ist ja eine Kleinstadt aufgewachsen.
Johann Goldammer: Dann zogen wir, unsere Familie, aufs Land hinaus
Johann Goldammer: und damit änderte sich schlagartig sozusagen der Alltag.
Johann Goldammer: In Amöneburg, einen Steinwurf außerhalb von Freiburg,
Johann Goldammer: lebten wir in einer alten Kulturlandschaft, umgeben auch von Wäldern.
Johann Goldammer: Das war dann später auch für meinen Werdegang auch ganz bedeutungsvoll.
Johann Goldammer: Und da haben wir gesehen, dass die Menschen Feuer anwendeten.
Johann Goldammer: Wir sprechen ja über die 1960er Jahre.
Johann Goldammer: Da wurde in der Landwirtschaft, im Offenland, sehr viel Feuer angewendet.
Johann Goldammer: Früher nannte man das flämmen.
Johann Goldammer: Das war teilweise nicht besonders förderlich für die Natur,
Johann Goldammer: weil auch teilweise zu viel gebrannt wurde.
Johann Goldammer: Das muss so ein bisschen aus dem Kontext verstehen,
Johann Goldammer: dass in den 60er/70er Jahren die Landwirtschaft
Johann Goldammer: hier bei uns sehr stark mechanisiert wurde,
Johann Goldammer: sehr viel Pestizide und Dünger aufgebracht wurden
Johann Goldammer: und die Landschaft im Grunde genommen leergeräumt wurde von Artenvielfalt.
Johann Goldammer: Und diese vielen Tier und Pflanzenarten,
Johann Goldammer: die zogen sich zurück auf kleine Lebensräume,
Johann Goldammer: wie zum Beispiel Ackerraine, Böschung usw.
Johann Goldammer: Und just diese Lebensräume sahen viele Landwirte als Bedrohung an,
Johann Goldammer: weil sich dort Ungeziefer oder Unkraut hätte ausbreiten können.
Johann Goldammer: Und deswegen haben die das angezündet.
Johann Goldammer: Und das war zu viel des Guten.
Johann Goldammer: Und das hat im Übrigen dazu geführt, dass wir in den 70er Jahren
Johann Goldammer: dann in den neuen Bundesnaturschutzgesetz ein Verbot dieses Brennens
Johann Goldammer: oder Flämmens bekommen hatten.
Johann Goldammer: Und da muss ich sagen, das war auch richtig so,
Johann Goldammer: weil zu viel ein zu exzessiv gebrannt wurde.
Johann Goldammer: Ich habe das als Jugendlicher alles mitbekommen.
Johann Goldammer: Und es gibt interessante Beispiele, wo dann diese ersten Eindrücke, die ich hatte,
Johann Goldammer: die später aber wiederum auch bedeutungsvoll wurden,
Johann Goldammer: dafür zu sagen, naja so ganz ausschließen können wir das Feuer aber auch nicht.
Johann Goldammer: Denn ich erinnere mich noch,
Johann Goldammer: dass der Bürgermeister der Stadt Amöneburg, in der wir wohnten,
Johann Goldammer: jedes Jahr mit dem Streichholz, im Frühjahr mit dem Streichholz, an die Hänge,
Johann Goldammer: Amöneburg liegt auf einem Berg,
Johann Goldammer: ist ein Basaltkegel in der hessischen Landschaft,
Johann Goldammer: der diese Hänge anzündete, um sie frei zu halten von Überwachsung.
Johann Goldammer: durch Brombeeren, durch Sträucher, durch Verbuschung,
Johann Goldammer: weil die Flächen waren wichtig für die Beweidung, für die Schafweide
Johann Goldammer: und ökologisch gesehen wertvoller Lebensraum
Johann Goldammer: für viele Insekten und Pflanzenarten,
Johann Goldammer: die eben genau dieses Offenland brauchten
Johann Goldammer: und die wir zum Beispiel im verbuschten Land oder im Wald gar nicht finden.
Johann Goldammer: Und so hat so ganz intuitiv dieser Bürgermeister in den 60er Jahren
Johann Goldammer: immer das gemacht, indem er das Streichholz an diese Flächen gehalten hat,
Johann Goldammer: dass er sie damit offen gehalten hat
Johann Goldammer: und somit Lebensräume geschaffen hat,
Johann Goldammer: die uns dann später tatsächlich verloren gegangen sind,
Johann Goldammer: als dieses Brennverbot tatsächlich sehr effektiv griff
Johann Goldammer: und in Deutschland dieses Flämmen dann sehr schnell eingestellt wurde.
Johann Goldammer: Es hatte aber zur Folge, dass sich einige Lebensräume
Johann Goldammer: ganz anders entwickelten, als man das eigentlich vorhatte.
Johann Goldammer: Aber darüber können wir dann später nochmal sprechen,
Johann Goldammer: weil es in Richtung Fragen von Naturschutz und Biodiversität geht
Johann Goldammer: und auch von Feuer und Offenland abhängigen Arten,
Johann Goldammer: aber das habe ich damals
Johann Goldammer: in sagen wir mal in meiner Jugend
Johann Goldammer: noch nicht ganz überblickt.
Johann Goldammer: Ich habe aber, ich denke mal diese Einsicht bekommen,
Johann Goldammer: dass einmal Feuer in der Landschaft schon eine Rolle spielte
Johann Goldammer: und dann kommt der nächste Schritt, das war der Wald,
Johann Goldammer: wo ich dann als Jugendlicher die Möglichkeit hatte, im Wald zu arbeiten.
Johann Goldammer: In den Ferien haben wir dann uns ein bisschen Taschengeld verdient
Johann Goldammer: und dann haben wir in einem Forstbetrieb,
Johann Goldammer: in der Nähe von Amöneburg, in Schweinsberg,
Johann Goldammer: dort war einer der Väter der naturgemäße Waldwirtschaft, der Forstamtsleiter.
Johann Goldammer: Forstmeister wie das damals hieß
Johann Goldammer: und der hat mich sachte eingeführt in die Grundlagen,
Johann Goldammer: in die fachlichen, aber sehr auch emotionalen Grundlagen von Forstwirtschaft.
Johann Goldammer: Das war der damalige Forstmeister, später Oberforstmeister Dr. Hasenkamp.
Johann Goldammer: Und der ließ uns gewähren, im Wald,
Johann Goldammer: wir haben dort gearbeitet als Jugendliche,
Johann Goldammer: und da haben wir auch verbrannt,
Johann Goldammer: zum Beispiel die Äste, das Reisig, nach dem Holzfällereinschlag.
Johann Goldammer: Und dann mussten wir auch nachts diese Reisigfeuer bewachen.
Johann Goldammer: Ich habe also einige Nächte dort im Wald verbracht,
Johann Goldammer: damit daraus kein Waldbrand entsteht
Johann Goldammer: und das hat einem natürlich so bisschen Gefühl mitgegeben
Johann Goldammer: und das hab ich dann in den folgenden Jahren
Johann Goldammer: erst mal so etwas im Hinterkopf gespeichert
Johann Goldammer: und nicht weiter ja aktiviert, es war aber da dieses Gefühl mit dem Feuer
Johann Goldammer: und das wurde dann später aktiviert.
Johann Goldammer: Es dauert allerdings ein paar Jahre.
Tim Pritlove: Wodurch haben Sie es dann aktiviert? Durch ein Studium?
Johann Goldammer: Naja, es ging nicht so ganz direkt mit dem Studium los,
Johann Goldammer: weil ich persönlich stamme aus einer Familie,
Johann Goldammer: wo mütterlicherseits eine lange Seefahrertradition vorhanden war in der Familie.
Johann Goldammer: Ich bin auch als Jugendlicher schon mit 16 Jahren
Johann Goldammer: als Schiffsjunge zur See gefahren.
Johann Goldammer: Ich wollte eigentlich da Kapitän werden.
Johann Goldammer: Wer wollte das eigentlich nicht?
Johann Goldammer: Also muss ich jetzt sagen.
Johann Goldammer: Lokführer wollte ich nie werden, aber ...
Tim Pritlove: In der Zeit war das super populär.
Johann Goldammer: Ja und das hab ich dann in den Sommerferien in den 60er Jahren, 1965,
Johann Goldammer: hab ich als Schiffsjunge auf einem Küstenmotorschiff gearbeitet.
Johann Goldammer: Das Ganze ging von Brunsbüttelkoog aus.
Johann Goldammer: Da wohnte und lebte und wohnte meine Großmutter noch
Johann Goldammer: und ich hatte in den Ferien, in den Sommerferien,
Johann Goldammer: wo wir als Kinder immer die Zeit in Brunsbüttelkoog verbrachten,
Johann Goldammer: sehr viel Gespür für die Küste, die Seefahrt, entwickelt,
Johann Goldammer: hab dort auch von den alten Seefahrern, die dort noch lebten,
Johann Goldammer: ungeheure Eindrücke bekommen
Johann Goldammer: und das hat mich so fasziniert.
Johann Goldammer: Ich hab dann aber gemerkt, in diesem Sommer,
Johann Goldammer: dass die Arbeit als Schiffsjunge sehr sehr hart war
Johann Goldammer: und dass das vielleicht doch nicht so das war, wo ich hin wollte.
Johann Goldammer: Bin dann reumütig nach Hause zurück und hab gesagt,
Johann Goldammer: jetzt macht du erstmal Abitur,
Johann Goldammer: um dann zu sagen, ich gehe trotzdem zur Marine,
Johann Goldammer: aber dann zu der anderen Marine.
Johann Goldammer: Und hab dann 1968 mich verpflichtet bei der Bundesmarine
Johann Goldammer: und hab dort die Ausbildung als Marineoffizier durchgelaufen.
Johann Goldammer: Das umfasste die Marineschulen, Segelschulschiff Gorch Fock,
Johann Goldammer: das ja heute noch gibt,
Johann Goldammer: Schulschiff Deutschland, die Marineschule Mürwik,
Johann Goldammer: also die Marine Akademie der damaligen Bundesmarine,
Johann Goldammer: um dann später in einem Bereich tätig zu werden,
Johann Goldammer: der mich danach auch nie ganz verlassen hat
Johann Goldammer: und zwar bin ich in die Minenstreitkräfte gegangen.
Johann Goldammer: Minensuche.
Johann Goldammer: Wir haben uns damals in den 1970er Jahren
Johann Goldammer: noch sehr stark mit den Altlasten befassen müssen.
Johann Goldammer: Altlasten aus dem Zweiten Weltkrieg.
Johann Goldammer: Die Minen der Kriegsmarine, der Alliierten,
Johann Goldammer: die tatsächlich noch weit in die siebziger Jahre
Johann Goldammer: und später in der Nordsee, in der Deutschen Bucht
Johann Goldammer: und dann vor allen Dingen in der Ostsee auch lagen.
Johann Goldammer: Und ich hab dann vier Jahre später die Marine verlassen,
Johann Goldammer: bin aber dann viele Jahre noch als Reserveoffizier in der Marine gewesen,
Johann Goldammer: um dann auch als Kommandant von Minensuch- und Minenjagdbooten
Johann Goldammer: weiter mich diesem Thema der Altlastenbeseitigung
Johann Goldammer: in Nord und Ostsee zu widmen.
Johann Goldammer: Und das hielt dann bis etwa 1999 an.
Johann Goldammer: Das war dann aber die Zeit als Reservist.
Johann Goldammer: Und ich bin dann 1972 ohne weiter überlegen zu müssen
Johann Goldammer: hier an die Universität Freiburg gegangen,
Johann Goldammer: hab das Studium der Forstwissenschaft aufgenommen.
Johann Goldammer: Dieses Intermezzo der aktiven vier Jahre bei der Marine
Johann Goldammer: war ein für mich wichtiges Intermezzo,
Johann Goldammer: was mich aber nicht davon abgehalten hat, genau das zu tun,
Johann Goldammer: wo mir mein Vorbild und eigentlich auch Förderer,
Johann Goldammer: dieser Dr. Hasenkamp, der Oberforstmeister Dr. Hasenkamp,
Johann Goldammer: was der mir sozusagen implantiert hatte.
Johann Goldammer: Und dann hab ich das Studium Forstwissenschaft hier in Freiburg aufgenommen
Johann Goldammer: und bin, wenn man so will, wenn man jetzt auch die Örtlichkeit hier sieht,
Johann Goldammer: Standort Universität Freiburg, dann einfach auch seitdem hier geblieben.
Johann Goldammer: Auch wenn viele Wege mich ganz weit außerhalb Freiburgs geführt haben.
Johann Goldammer: Aber der Dreh- und Angelpunkt war immer hier die Universität Freiburg.
Johann Goldammer: Und dann kam nun das, was ich als Jugendlicher mehr so emotional erlebt hab,
Johann Goldammer: der Umgang mit dem Feuer.
Johann Goldammer: Da hatte ich nun die Möglichkeit, das hier anders aufzuziehen.
Johann Goldammer: Als Student hab ich dann begonnen, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Johann Goldammer: Allerdings muss ich sagen,
Johann Goldammer: sehr zum Unverständnis vieler der damaligen Professoren,
Johann Goldammer: die damit nicht so richtig was anfangen konnten.
Tim Pritlove: Womit konnten die nichts anfangen?
Johann Goldammer: Mit dem Begriff Feuerökologie,
Johann Goldammer: den ich schon so ein bisschen in den Raum geworfen hatte.
Johann Goldammer: Zu untersuchen, was ist denn eigentlich die Rolle
Johann Goldammer: oder die Funktion von Feuer in einem Ökosystem,
Johann Goldammer: beispielsweise in einem Wald, in einer Savanne?
Johann Goldammer: Und ich weiß noch, dass ein junger Wissenschaftler damals hier in Freiburg,
Johann Goldammer: der spätere Ordinarius und Professor Hartmut Gossow,
Johann Goldammer: der an der Universität für Bodenkultur in Wien für viele Jahre, Jahrzehnte,
Johann Goldammer: die Professur für Wildökologie innehatte.
Johann Goldammer: Der hatte tatsächlich einen Begriff geschaffen,
Johann Goldammer: der entsprach so ein bisschen dem Begriff der Feuerökologie
Johann Goldammer: und zwar führte er hier in Deutschland
Johann Goldammer: den Begriff und das Konzept der Wildökologie ein.
Johann Goldammer: Früher nannte man das Wildbiologie.
Johann Goldammer: Und er war hier als Freiburg in meiner Studienzeit als Assistent tätig
Johann Goldammer: und ich interessierte mich für seinen Ansatz,
Johann Goldammer: warum er die klassische Wildbiologie in diese
Johann Goldammer: neue Arena der Wildökologie überführt hatte.
Johann Goldammer: Und das war auch derjenige, der mich ermuntert hat,
Johann Goldammer: zu sagen, ja Goldhammer gucken Sie sich das doch mal mit dem Feuer an.
Johann Goldammer: Das ist auch ein ökologischer Faktor.
Johann Goldammer: Dann bin ich so ein bisschen hausieren gegangen,
Johann Goldammer: sozusagen bei den Professoren,
Johann Goldammer: denn Gossow war Assistent.
Johann Goldammer: Ich suchte einen Professor, wo ich meine Diplomarbeit schreiben konnte
Johann Goldammer: und habe an verschiedene Türen geklopft
Johann Goldammer: und hab nur Kopfschütteln empfangen.
Johann Goldammer: Und dann kam wieder eine entscheidende Zäsur,
Johann Goldammer: mit der Berufung eines Wissenschaftlers hier an die Universität Freiburg.
Johann Goldammer: Ein Deutscher, der Forstwissenschaftler Jean-Pierre Vité,
Johann Goldammer: der hier berufen wurde, zum Ordinarius für Forstzoologie.
Johann Goldammer: Wir sprechen jetzt über das Jahr 1973.
Johann Goldammer: Und der kam hier her
Johann Goldammer: und ich hab das als Student noch gar nicht so wahrgenommen,
Johann Goldammer: ich war damals in den unteren Semestern.
Johann Goldammer: Und eines Tages spricht mich ein Kommilitone an sagt,
Johann Goldammer: du da ist doch dieser neue Professor, der aus Amerika.
Johann Goldammer: Der ist wohl Deutscher, aber der kommt aus Amerika.
Johann Goldammer: Und der hat in seiner ersten Vorlesung gleich was über Feuer gesagt.
Johann Goldammer: Da musst du mal hin.
Johann Goldammer: Das habe ich getan.
Johann Goldammer: Und ich hatte so ein kleines Essay geschrieben,
Johann Goldammer: so einen ersten Versuch,
Johann Goldammer: mal dieses Konzept Feuerökologie zu Papier zu bringen
Johann Goldammer: und dann hab ich an dessen Tür geklopft und hab mich vorgestellt
Johann Goldammer: und hab gesagt, ich hätte hier so ein kleines Papier geschrieben,
Johann Goldammer: ob er da mal ein Blick darauf werfen könnte.
Johann Goldammer: Und das, was mir auffiel bei diesem Mann war,
Johann Goldammer: dass er nicht einen ablehnenden Blick
Johann Goldammer: oder einen kritischen Blick hatte,
Johann Goldammer: sondern einen ganz offenen Blick
Johann Goldammer: und sagte, na das ist ja großartig.
Johann Goldammer: Das schaue ich mir mal an, kommen Sie morgen mal wieder.
Johann Goldammer: Ich bin am nächsten Tag wieder hingegangen
Johann Goldammer: und dann sagt er, Goldammer großartig. Das müssen Sie machen. Da müssen Sie ran.
Johann Goldammer: Und der Grund dafür war, dass Jean-Pierre Vité,
Johann Goldammer: der hatte sich mit Borkenkäferforschung befasst,
Johann Goldammer: der ist der Vater der Pheromonforschung,
Johann Goldammer: das sind diese Lockstoffe, die Duftstoffe,
Johann Goldammer: die Kommunikation die Borkenkäfer untereinander haben,
Johann Goldammer: aber auch mit den Bäumen.
Johann Goldammer: Das hatte er weitgehend in Forschungsjahren in den USA entwickelt.
Johann Goldammer: Also er kam aus den USA hier nach Deutschland
Johann Goldammer: und hatte dann in Nordamerika,
Johann Goldammer: natürlich in einem ganz ganz anderen Kontinent als Europa,
Johann Goldammer: gesehen, dass das Feuer dort eine ganz ganz andere Rolle spielte als hier.
Johann Goldammer: Dort brannte es in verschiedenen
Johann Goldammer: Wald-, Marschen-, Offenlandgesellschaften, Pflanzengesellschaften
Johann Goldammer: mit verschiedensten Auswirkungen und Hintergründen.
Johann Goldammer: Wohingegen ja hier Deutschland und vor allen Dingen der Wald in Deutschland
Johann Goldammer: eine nahezu feuerfreie Landschaft war.
Johann Goldammer: Hier gehörte das Feuer nicht hin.
Johann Goldammer: Und er kam nun aus Nordamerika.
Johann Goldammer: Und er hat während seiner Jahre der Borkenkäferforschung
Johann Goldammer: dort eben auch einen Einblick bekommen,
Johann Goldammer: in die neuen Ansätze der amerikanischen Forschung,
Johann Goldammer: dass Feuer nicht mehr nur sozusagen als "evil", als Feind zu betrachten,
Johann Goldammer: sondern als ein Element der Natur,
Johann Goldammer: im Übrigen auch als ein Element der Kulturlandschaft Nordamerikas,
Johann Goldammer: denn es waren ja die indianische Urbevölkerung,
Johann Goldammer: die über Jahrhunderte und Jahrtausende
Johann Goldammer: das Feuer in den Landschaften genutzt hat.
Johann Goldammer: Und mit diesen Eindrücken kam er zurück nach Deutschland
Johann Goldammer: und sah nun in mir jemanden, dem man eine Möglichkeit geben konnte.
Johann Goldammer: Und da bin ich ihm auch sehr verbunden dafür.
Johann Goldammer: Und er hat es mir dann ermöglicht, in seinem Institut
Johann Goldammer: nach und nach während des Studiums,
Johann Goldammer: ich habe dort meine Diplomarbeit geschrieben,
Johann Goldammer: die einen unglaublich langen Titel hat.
Johann Goldammer: Die besteht nämlich nur aus einem Wort.
Tim Pritlove: Feuerökologie?
Johann Goldammer: So ist es.
Tim Pritlove: Wenn man die neuen Begriffe prägt, dann hat man es einfach.
Johann Goldammer: Und dann habe ich hier nach dem Studium
Johann Goldammer: nochmal eine Warteschleife gedreht.
Johann Goldammer: Die war auch ganz wichtig für mich.
Johann Goldammer: Ich bin in die Forstverwaltung gegangen
Johann Goldammer: und habe das gemacht, was normalerweise für den Berufsweg
Johann Goldammer: eines Forstwissenschaftlers und später eines Forstpraktikers
Johann Goldammer: mit akademischer Ausbildung einfach notwendig war,
Johann Goldammer: nämlich das zweite Staatsexamen,
Johann Goldammer: das ich bei der Landesforstverwaltung in Hessen gemacht hab.
Johann Goldammer: Assessor des Forstdienstes war man,
Johann Goldammer: das ist die Referendarzeit und die Staatsprüfung
Johann Goldammer: analog zu dem, was die Lehrer und Richter machen müssen,
Johann Goldammer: bin aber dann unmittelbar nach diesen zwei Jahren
Johann Goldammer: zurück an die Universität Freiburg, wo mir Jean-Pierre Vité
Johann Goldammer: eine Stelle als Assistent dann anbot und dann die Möglichkeit genau
Johann Goldammer: und wir sprechen jetzt über das Jahr 79
Johann Goldammer: diese Disziplin in Form einer Arbeitsgruppe Feuerökologie aufzubauen.
Johann Goldammer: Und damit war dann sozusagen diese Zeit zwischen dem Ersten,
Johann Goldammer: sagen wir mal der ersten Begegnung mit Feuer
Johann Goldammer: als Jugendlicher Mitte der 60er Jahre
Johann Goldammer: bis Ende der siebziger Jahre hat es so ein bisschen seine Zeit gedauert,
Johann Goldammer: aber das war eben auch eine Zeit,
Johann Goldammer: wo man das alles so ein bisschen verarbeitet hat.
Johann Goldammer: Und dazu gehörte dann auch, dass Vité mir ermöglichte,
Johann Goldammer: durch seine alten Kontakte in den Vereinigten Staaten,
Johann Goldammer: dort auch an die Wiege der nordamerikanischen Feuerökologie zu gehen
Johann Goldammer: und das habe ich auch getan.
Johann Goldammer: Im Winter 1974/75.
Johann Goldammer: Und hab dort mir einiges anschauen und lernen können.
Tim Pritlove: Und damit war dann die Disziplin geboren.
Johann Goldammer: Sie war damit geboren und eine Disziplin lebt natürlich davon,
Johann Goldammer: dass sie sich dadurch etabliert und weiterentwickelt,
Johann Goldammer: indem man die Möglichkeiten hat, entsprechend zu arbeiten.
Johann Goldammer: Es war jetzt ein neues Fachgebiet und da brauchen Sie einen Mentor
Johann Goldammer: und der Mentor war Jean-Pierre Vité,
Johann Goldammer: der mir die Möglichkeit gegeben hat.
Johann Goldammer: Ich habe dann das gemacht,
Johann Goldammer: was man an der Universität natürlich machen muss,
Johann Goldammer: indem man Forschungsmittel einwirbt
Johann Goldammer: und habe mich dann mit diesem Thema befasst.
Johann Goldammer: Allerdings muss ich sagen, kommt jetzt genau der Punkt,
Johann Goldammer: den ich anfangs schon erwähnt hatte.
Johann Goldammer: In Deutschland war ja mittlerweile Mitte der 70er Jahre,
Johann Goldammer: wir sprechen über das Jahr 1976,
Johann Goldammer: ein neues Naturschutzgesetz in Kraft getreten,
Johann Goldammer: das es verbot überhaupt laut nachzudenken,
Johann Goldammer: das Feuer hier in unsere Landschaft einzubringen,
Johann Goldammer: als ein ja als eine Maßnahme der Waldpflege
Johann Goldammer: oder des Naturschutzes,
Johann Goldammer: weil jetzt dieser Übergang von dem ursprünglichen laissez-faire,
Johann Goldammer: jeder konnte so viel brennen, wie er wollte,
Johann Goldammer: was sicherlich nicht gut und nicht richtig war,
Johann Goldammer: zu einem absoluten Verbot führte, was auch nicht gut und auch nicht richtig war.
Tim Pritlove: Das Feuer als Feind.
Johann Goldammer: Das Feuer war praktisch ja stigmatisiert.
Johann Goldammer: Und das hat dazu geführt, dass die Vorschläge,
Johann Goldammer: die ich hier gemacht hab, die zielten in zwei Richtungen.
Johann Goldammer: Einmal in Richtung Waldwirtschaft und einmal in Richtung Naturschutz.
Johann Goldammer: Dass die einfach ja abgelehnt werden mussten.
Johann Goldammer: So war das Selbstverständnis der Mittelgeber,
Johann Goldammer: beziehungsweise derjenigen,
Johann Goldammer: die mit mir damals gemeinsam hätten Hand in Hand gehen können,
Johann Goldammer: die gesagt haben es geht nicht, es ist nicht erlaubt.
Johann Goldammer: Und das hat dazu geführt
Johann Goldammer: und das ist jetzt wiederum später der Grundstein
Johann Goldammer: für das Global Fire Monitoring Center,
Johann Goldammer: dass ich mich dann Anfang der 80er Jahre
Johann Goldammer: erstmal verschiedenen anderen Kontinenten zugewandt hab,
Johann Goldammer: wo das Thema Feuer nun auch eine ganz andere Größenordnung hat.
Johann Goldammer: Und ich hab dann angefangen mit Arbeiten in Brasilien, in Südamerika
Johann Goldammer: und das setzte sich später fort nach Asien
Johann Goldammer: und dann wieder eine ganz,
Johann Goldammer: also früher ausschließlich in den Tropen und Subtropen
Johann Goldammer: und mit der Öffnung der Sowjetunion und dem Fall der Sowjetunion
Johann Goldammer: ergaben sich dann noch eine ganz große neue,
Johann Goldammer: also die Erschließung einer ganz großen neuen Landschaft,
Johann Goldammer: nämlich der borealen Zone in Eurasien,
Johann Goldammer: also auf dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion.
Johann Goldammer: Aber das ist so eine Entwicklung,
Johann Goldammer: die zog sich dann sozusagen über mehr als 10, 15 Jahre hin.
Johann Goldammer: Und später bin ich dann wieder in Deutschland gelandet
Johann Goldammer: mit dieser fachlichen Arbeit,
Johann Goldammer: aber das dauerte dann praktisch bis zur zweiten Hälfte der 90er Jahre.
Tim Pritlove: Wann ist es denn dann hier zur Einrichtung dieser Professur gekommen?
Johann Goldammer: Ich hatte bei den grundlegenden Arbeiten,
Johann Goldammer: die ich in Brasilien durchgeführt hab,
Johann Goldammer: Anfang der 80er Jahre,
Johann Goldammer: später dann in Indonesien,
Johann Goldammer: damals änderte sich das Land Indonesien
Johann Goldammer: in einer dramatischen Geschwindigkeit.
Johann Goldammer: Ja, ein Inselreich Indonesien,
Johann Goldammer: im dem es viele der großen Inseln in den 80er Jahren gab,
Johann Goldammer: die praktisch ausschließlich von Wald dominiert waren,
Johann Goldammer: von tropischen Regenwald.
Johann Goldammer: Es gab natürlich auch Inseln wie Java.
Johann Goldammer: Die alte Kulturlandschaften sind.
Johann Goldammer: Terrassenreisanbau und so weiter.
Johann Goldammer: Wo der Wald eine geringere Rolle spielte.
Johann Goldammer: Und in Indonesien fand in den 70er, 80er Jahren
Johann Goldammer: ein Programm der sogenannten Transmigration statt,
Johann Goldammer: wo die Regierung, damals Suharto,
Johann Goldammer: die Bevölkerung aus den überbevölkerten Inseln,
Johann Goldammer: wie zum Beispiel Java, auf die weniger bevölkerten Inseln
Johann Goldammer: wie Borneo und Sumatra sozusagen transmigriert hat.
Johann Goldammer: Wenn man so will mit Gewalt.
Johann Goldammer: Ja, das waren keine freiwilligen Prozesse,
Johann Goldammer: dass die Bevölkerung auf diese recht menschenleeren Inseln gebracht wurde
Johann Goldammer: und einherging damit ein ganz massive Rodung von Wäldern
Johann Goldammer: und Umwandlung von Wald, später auch von Sumpfwäldern
Johann Goldammer: und Sumpflandschaften, in Richtung landwirtschaftliche Flächen
Johann Goldammer: und vor allen Dingen eine sehr fatale Entwicklung
Johann Goldammer: in Richtung Anbau von Palmölplantagen, Palmölplantagen für Palmölgewinnung.
Johann Goldammer: In den 80er Jahren sehr stark noch für die Benutzung in der Pharma-Industrie
Johann Goldammer: oder für beispielsweise für die Lebensmittelindustrie
Johann Goldammer: in einem Umfang, der vielleicht auch noch verkraftbar war
Johann Goldammer: oder vertretbar war, dann aber später
Johann Goldammer: Anfang der 2000er ganz besonders stark weiter sich entwickelnd
Johann Goldammer: in Richtung Biotreibstoffe.
Johann Goldammer: Ja, also Umwandlung, Rodung von natürlichen Waldökosystemen
Johann Goldammer: und Anbau von Ölplantagen,
Johann Goldammer: um beispielsweise den Markt
Johann Goldammer: von Biotreibstoffen hier bei uns in Europa zu bedienen.
Johann Goldammer: Und einher geht,
Johann Goldammer: alle diese Entwicklung mit der Nutzung von Feuer
Johann Goldammer: in der Umwandlung von diesen natürlichen Ökosystemen
Johann Goldammer: in andere Nutzungsflächen, Agrarflächen, Waldplantagen, Ölpalmplantagen
Johann Goldammer: mit erheblichen Auswirkungen auf die Umwelt,
Johann Goldammer: vor allen Dingen durch die Emission von Treibhausgasen,
Johann Goldammer: von Spurengasen, die Klima wirksam sind,
Johann Goldammer: von Partikeln-Aerosolen,
Johann Goldammer: die einen erheblichen Einfluss auf die Komposition,
Johann Goldammer: auf die Zusammensetzung der Atmosphäre hatten,
Johann Goldammer: nicht nur in den oberen Atmosphärenschichten,
Johann Goldammer: sondern auch bodennah,
Johann Goldammer: die erhebliche Auswirkungen auf die Gesundheit der Menschen
Johann Goldammer: in diesem Raum hatte.
Johann Goldammer: Und alles das waren Dinge,
Johann Goldammer: die ich bei meiner eigenen Forschung,
Johann Goldammer: um mal am Beispiel Indonesien zubleiben,
Johann Goldammer: wo ich versucht habe,
Johann Goldammer: die Ur- und Frühgeschichte des Feuers in dieser Tropenregion zu erforschen,
Johann Goldammer: wir haben seinerzeit Holzkohle ausgegraben aus den Regenwäldern,
Johann Goldammer: haben sie analysiert, altersdatiert
Johann Goldammer: und sind zu erstaunlichen Erkenntnissen gekommen,
Johann Goldammer: dass dort wo Pristine also Urwald war,
Johann Goldammer: wo alter Regenwald war,
Johann Goldammer: wir dort unter den Wurzeln der Regenwaldbäume Holzkohle gefunden haben,
Johann Goldammer: als Zeichen dafür, dass es dort zu früh und Urzeiten gebrannt hat.
Johann Goldammer: Und siehe da, die Radiokarbonanalyse hatte auch ergeben,
Johann Goldammer: dass diese Feuer bis zu 25 000 Jahren vor heute gebrannt haben.
Johann Goldammer: Und bei diesem wissenschaftlichen Forschungen
Johann Goldammer: kommen wir nun in Berührung mit dieser ganz modernen Welt des Feuers,
Johann Goldammer: nämlich Feuer als ein Werkzeug zur Landnutzungsänderung
Johann Goldammer: mit ganz massiven Eingriffen in die Natur.
Johann Goldammer: Und das hat eben nicht nur mich selbst auf die Pläne gerufen,
Johann Goldammer: über die negativen Auswirkungen von Feueranwendung nachzudenken,
Johann Goldammer: sondern eben auch die Atmosphärenwissenschaft
Johann Goldammer: und die Klimawissenschaft.
Johann Goldammer: Und das war dann der Moment,
Johann Goldammer: wo Ende der 80er Jahre die feuerökologische Forschung zusammenkam
Johann Goldammer: mit den Interessen und mit der Neugier der Forschung
Johann Goldammer: aus der Atmosphärenchemie und der Klimaforschung.
Johann Goldammer: Und daraus entstand dann diese neue Einrichtung
Johann Goldammer: oder die Weiterführung der Einrichtung dieser Arbeitsgruppe
Johann Goldammer: unter dem Max-Planck-Institut für Chemie in Mainz.
Johann Goldammer: Dort war es die Abteilung Biogeochemie.
Johann Goldammer: Meinrat Andreae als Leiter dieser Einrichtung,
Johann Goldammer: der mich nach Mainz holte.
Johann Goldammer: Gleichzeitig verblieb ich aber hier in Freiburg,
Johann Goldammer: in dieser Einrichtung
Johann Goldammer: und einer der Wissenschaftler,
Johann Goldammer: die sich früh mit diesem Thema befasst haben,
Johann Goldammer: war Paul Crutzen.
Johann Goldammer: Schon lange emeritiert.
Johann Goldammer: Er lebt heute noch in Mainz.
Johann Goldammer: Crutzen, der sich ja befasst hatte
Johann Goldammer: vor allen Dingen mit dem Phänomen Ozonloch.
Johann Goldammer: Was er mit Kollegen zusammen aus Nordamerika ja sozusagen erforscht hat
Johann Goldammer: und dessen Forschung ja dazu geführt hat,
Johann Goldammer: dass mit dem Montreal-Protokoll die Nutzung von FCKWs,
Johann Goldammer: von Fluorchlorkohlenwasserstoffen verboten wurden.
Johann Goldammer: Nobelpreisträger für diese Leistung, der nun auch einer der Väter war,
Johann Goldammer: zusammen mit Andreae und mir,
Johann Goldammer: dass wir sozusagen versucht haben,
Johann Goldammer: eine Feuerwissenschaft jetzt vom Boden sozusagen in die Atmosphäre zu heben.
Johann Goldammer: Und ich habe seinerzeit, als ich meine Habilitationsschrift angefertigt habe,
Johann Goldammer: dann ja auch selbst die Feuerökologie
Johann Goldammer: als eine Wissenschaft der Biosphäre bezeichnet,
Johann Goldammer: weil eben das Feuer tatsächlich sehr viel mehr Auswirkungen hatte,
Johann Goldammer: als nur auf die Pflanze selbst, die da verbrannt
Johann Goldammer: oder dieser kleine Lebensraum, der da verändert wird durch das Feuer eben,
Johann Goldammer: sondern durch diese biogeochemischen Kreisläufe
Johann Goldammer: und die Emissionen tatsächlich ein Impakt hat,
Johann Goldammer: der weit weit darüber hinausgeht.
Tim Pritlove: Macht man sich ja so auf den ersten Blick vielleicht immer nicht so ganz klar.
Tim Pritlove: Man denkt so ja, da brennt was.
Tim Pritlove: Dann bleibt das irgendwie alles da
Tim Pritlove: oder werden ja dann in dem Moment
Tim Pritlove: heftigster chemischer Prozesse und Reaktionen,
Tim Pritlove: die im Rahmen des Feuers ablaufen,
Tim Pritlove: alles nach oben gewirbelt in die Atmosphäre,
Tim Pritlove: in die Winde gedrückt,
Tim Pritlove: verteilt sich dadurch über viel größere Flächen
Tim Pritlove: und das wahrscheinlich around the globe.
Johann Goldammer: Das ist tatsächlich so
Johann Goldammer: und jetzt kommt aber eine Sache dazu
Johann Goldammer: und das unterscheidet eben die Verbrennung von dieser pflanzlichen Biomasse,
Johann Goldammer: so bezeichnen wir das in der Wissenschaft.
Johann Goldammer: Es gab ja mal auch lange diesen Begriff Biomass Burning,
Johann Goldammer: er lebt immer noch so ein bisschen fort.
Johann Goldammer: Ist nicht so ganz präzise, weil Biomasse ist ja auch tierische Biomasse
Johann Goldammer: oder die sogenannte Nekromasse, das ist die abgestorbene Biomasse.
Johann Goldammer: Aber gut, im Englischen hatte sich dieser Begriff Biomass Burning etabliert.
Johann Goldammer: Jetzt kommt ja das Phänomen, dass wir in vielen Ökosystemen
Johann Goldammer: und das bringt uns wieder zu Feuerökologie.
Johann Goldammer: Nehmen wir mal das beste und am leichtesten zu verstehende Beispiel,
Johann Goldammer: eine Savanne, eine Grassavanne in Afrika.
Johann Goldammer: Man hat in vielen, diese Savannenökosysteme nachgewiesen,
Johann Goldammer: dass diese seit Hunderttausenden von Jahren
Johann Goldammer: in Zyklen von ein bis drei oder fünf Jahren brennen.
Johann Goldammer: Jedes Mal, wenn das Feuer praktisch die pflanzliche Biomasse umgesetzt hat,
Johann Goldammer: in gasförmige Verbindungen, in Partikel,
Johann Goldammer: einige Partikel bleiben auf dem Boden, werden auch ausgewaschen,
Johann Goldammer: die Asche zum Beispiel.
Johann Goldammer: Darin ist auch Kohlenstoff drin, sogenannter schwarzer
Johann Goldammer: oder elementarer Kohlenstoff.
Johann Goldammer: Da wird dann durchaus auch in den Wasserläufen
Johann Goldammer: und letztendlich in den Ozeanen deponiert.
Johann Goldammer: Aber was dann passiert in der nachfolgenden Vegetationsperiode ist,
Johann Goldammer: dass ja die Savanne wieder aufwächst
Johann Goldammer: und die bindet jetzt wieder Kohlenstoff aus der Atmosphäre,
Johann Goldammer: führt ihn sozusagen zurück in das terrestrische Ökosystem.
Johann Goldammer: Und damit verbleibt ja gar nicht dieser Kohlenstoff in der Atmosphäre,
Johann Goldammer: er kommt wieder zurück in das System.
Tim Pritlove: Kohlenstoff in Form von CO2 dann?
Johann Goldammer: Zum Beispiel, ja.
Johann Goldammer: Und das macht eben diesen ganz ganz großen Unterschied
Johann Goldammer: zu der Verbrennung fossiler Energieträger,
Johann Goldammer: die ja letztendlich auch aus pflanzlicher Biomasse entstanden sind.
Johann Goldammer: Kohle, Öl, Gas.
Johann Goldammer: Die werden aber aus dem Inneren der Erdkruste
Johann Goldammer: seit Mitte des 19. Jahrhunderts gefördert
Johann Goldammer: und an der Erdoberfläche verbrannt,
Johann Goldammer: statt sie dort zu belassen, wo sie eigentlich hingehören.
Johann Goldammer: Es ist ja unser geologisches Erbe,
Johann Goldammer: was in Form von Kohleflözen, in Form von Öl
Johann Goldammer: und Gasvorräten unter der Erdoberfläche gelagert ist.
Johann Goldammer: Da sollte es eigentlich auch bleiben.
Tim Pritlove: Weil es der Atmosphäre entzogen wurde
Tim Pritlove: und die Atmosphäre sich überhaupt so entwickeln konnte,
Tim Pritlove: wie wir sie heute genießen noch.
Johann Goldammer: Das ist richtig.
Johann Goldammer: Genau das ist der Fall.
Johann Goldammer: Und die dramatische Entwicklung der globalen Veränderung,
Johann Goldammer: die wir, die Menschen, eingeleitet haben und die just,
Johann Goldammer: also Paul Crutzen, der Wissenschaftler aus Mainz,
Johann Goldammer: der ja diesen Begriff des Anthropozän entwickelt hat,
Johann Goldammer: dass zu Beginn des Anthropozän eben wir,
Johann Goldammer: die Menschheit angefangen hat,
Johann Goldammer: dieses geologische Erbe aus der Erdkruste
Johann Goldammer: an die Oberfläche zu bringen, zu verbrennen
Johann Goldammer: und diese Verbrennungsprodukte landen in der Atmosphäre.
Johann Goldammer: Und damit wird, wenn man das bildlich sich vorstellt,
Johann Goldammer: unser geologisches Erbe sozusagen verlagert
Johann Goldammer: von unterhalb der Erdkruste in die Atmosphäre durch den Verbrennungsprozess,
Johann Goldammer: wo diese Produkte nicht hingehören,
Johann Goldammer: wenn denn die Welt nicht durch die industrielle Revolution
Johann Goldammer: sich in die Richtung entwickelt hätte.
Johann Goldammer: Und wenn wir jetzt Verbrennungsprozesse haben,
Johann Goldammer: zum Beispiel von Savannenbränden, von Waldbränden
Johann Goldammer: oder wenn wir mal sagen Landschaftsbränden,
Johann Goldammer: dann sind das Dinge, die spielen sich auf der Erde seit Hunderttausenden
Johann Goldammer: und seit Millionen Jahren.
Johann Goldammer: Wir haben Landschaftsverbände nachgewiesen in Form von Holzkohle,
Johann Goldammer: eingebettet in Steinkohleflözen seit drei bis 400 Millionen Jahren.
Johann Goldammer: Und wir wissen aus den Sedimenteinlagerungen von Holzkohle,
Johann Goldammer: Sedimente zum Beispiel aus Seen oder aus den Ozeanen,
Johann Goldammer: dass diese Restungen von Verbrennung von Landschafts-,
Johann Goldammer: von Vegetationsbränden eben über Jahrmillionen zurück datieren.
Johann Goldammer: Das heißt, das Feuer in der Vegetation der Erde war schon immer da.
Johann Goldammer: Was nicht da war, war die Verbrennung fossiler Energieträger
Johann Goldammer: und deswegen müssen wir diese Dinge auch sauber auseinanderhalten,
Johann Goldammer: weil man heute sehr leicht und sehr gerne mal einen Schuldigen sucht,
Johann Goldammer: wenn es mal irgendwo brennt.
Johann Goldammer: Also zum Beispiel letztes Jahr 2018 bei Meppen einen Moorbrand gab,
Johann Goldammer: dann hat es auch nicht lange gedauert,
Johann Goldammer: bis der erste mit einer Hochrechnung kam,
Johann Goldammer: wie viel Treibhausgase denn da freigesetzt werden.
Johann Goldammer: Und aber das ist nochmal ein Thema
Johann Goldammer: über die Kultur und Feuergeschichte Europas,
Johann Goldammer: über die auch noch kurz gesprochen werden muss.
Johann Goldammer: Kurzum, es geht jetzt einfach darum,
Johann Goldammer: dass wir über die feuerökologische Forschung
Johann Goldammer: praktisch den Nachweis erbringen müssen,
Johann Goldammer: wie historisch oder auch prähistorisch gesehen
Johann Goldammer: das Feuer hier auf der Erde aufgetreten ist,
Johann Goldammer: welche Rolle und Auswirkungen es gehabt hat
Johann Goldammer: und was sich heute bzw. in absehbarer Zukunft verändern wird
Johann Goldammer: und inwieweit wir jetzt in dem wir das betreiben,
Johann Goldammer: was wir Feuermanagement nennen,
Johann Goldammer: jetzt hier versuchen müssen aufgrund der Entwicklung,
Johann Goldammer: die ja dazu geführt haben,
Johann Goldammer: dass der Mensch die Umwelt verändert,
Johann Goldammer: dass wir vielleicht auch eingreifen müssen in Hinblick auf das,
Johann Goldammer: was wir Erhaltung oder Änderung von sogenannten Feuerregimen tun müssen.
Tim Pritlove: Ich habe ja vorhin nochmal kurz nach der Einrichtung der Professur gefragt,
Tim Pritlove: da sind wir jetzt zeitlich angekommen.
Tim Pritlove: Das hat dann hier vor...?
Johann Goldammer: 2001.
Tim Pritlove: 2001 hat das stattgefunden.
Tim Pritlove: Also vor 18 Jahren.
Tim Pritlove: Seitdem ist das hier sozusagen auf höchster Ebene angekommen
Tim Pritlove: und eingepreist worden
Tim Pritlove: und wie schon erwähnt dann vom Max-Planck-Institut übernommen
Tim Pritlove: und jetzt angeschlossen ist.
Tim Pritlove: Oder ist das das selber?
Tim Pritlove: Erklären Sie es mir.
Tim Pritlove: Das Global Fire Monitoring Center, geht das jetzt hier einher?
Tim Pritlove: Sind das nochmal zwei separate Unternehmungen?
Johann Goldammer: Die Einrichtung des Global Fire Monitoring Center im Jahr 1998
Johann Goldammer: war eine für mich ganz schlüssige Konsequenz
Johann Goldammer: aus dem, was wir in den 80er und 90er Jahren erforscht hatten.
Johann Goldammer: Wir haben gesehen, dass die Politik
Johann Goldammer: und im Grunde genommen auch die gesamte Öffentlichkeit
Johann Goldammer: es nicht richtig verstanden hat,
Johann Goldammer: was einerseits die historische und die prähistorische Rolle von Feuer
Johann Goldammer: auf im Raumschiff Erde eigentlich bedeutet hat.
Johann Goldammer: Auch die Entwicklung unserer Zivilisation,
Johann Goldammer: die ja einhergeht mit der Nutzung von Feuer.
Johann Goldammer: Wir wären nicht da, wo wir heute sind,
Johann Goldammer: wenn das Feuer uns nicht ermöglicht hätte die Zivilisation aufzubauen.
Johann Goldammer: Dann eben aber andererseits,
Johann Goldammer: wir sehen, dass die exzessive Anwendung von Feuer,
Johann Goldammer: beispielsweise in der Rodung von Regenwäldern,
Johann Goldammer: Umwandlung von Sumpf- und Moorlandschaft wie in Indonesien
Johann Goldammer: zu sehr starken Veränderungen des gesamten Naturhaushaltes
Johann Goldammer: des Raumschiffs Erde führt, sodass wir einmal die Dimension haben
Johann Goldammer: das Feuer als mit seinem mit seiner angestammten Rolle in der Natur-
Johann Goldammer: und Kulturgeschichte der Erde
Johann Goldammer: und dann aber durch den Eingriff des Menschen
Johann Goldammer: eine neue Dimension erreicht hat, die mit dieser alten,
Johann Goldammer: sagen wir mal nachhaltigen Wirkung von Feuer nichts mehr zu tun haben.
Johann Goldammer: Und hier der Auslöser für die Einrichtung des Global Fire Monitoring Center
Johann Goldammer: war die Entwicklung in Indonesien.
Johann Goldammer: Dort waren anlässlich eines El Niño,
Johann Goldammer: das ist ja ein großräumiges Wetter- oder wenn man schon will Klimaereignis,
Johann Goldammer: was periodisch in Südostasien auftritt
Johann Goldammer: und dort dann während einer sogenannten El Niño-Phase
Johann Goldammer: zur Veränderung der Druckverhältnisse und zu starker Trockenheit führt.
Johann Goldammer: Das während eines ersten starken El Niño 1982/83,
Johann Goldammer: dann später nochmal während eines schwächeren El Niño 1991/92
Johann Goldammer: dort in Indonesien diese Waldumwandlung so rapide anstieg,
Johann Goldammer: weil die Bedingungen den Wald abzubrennen
Johann Goldammer: und in anderen Nutzungsarten zu überführen
Johann Goldammer: durch diese Trockenheit einfach begünstigt wurde
Johann Goldammer: und das hatte zur Folge, dass es neben diesen gezielten Bränden
Johann Goldammer: eben auch massive unkontrollierte Waldbrände gab.
Johann Goldammer: Brände, die auch in die Sümpfe, in die Feuchtgebiete,
Johann Goldammer: die jetzt trocken gefallen waren, hineinliefen,
Johann Goldammer: dass praktisch in diesen Ereignisse Südostasien völlig verdeckt war
Johann Goldammer: unter einem Rauchschleier.
Johann Goldammer: Wir haben hier wochenlang in Indonesien
Johann Goldammer: und den Nachbarländern wie Malaysia und Singapur Rauchlagen gehabt,
Johann Goldammer: dass die Menschen die Hand vor dem Auge nicht sehen konnten,
Johann Goldammer: völlig ungeschützt waren,
Johann Goldammer: dass während solcher Situationen, die sich im Übrigen nochmal 2015 wiederholten,
Johann Goldammer: hunderte von Millionen von Menschen
Johann Goldammer: durch diese Rauchbelastung ja beeinträchtigt wurden.
Johann Goldammer: Und wir wissen aus neueren Forschungen,
Johann Goldammer: übrigens auch aus dem Max-Planck-Institut für Chemie,
Johann Goldammer: aus dem Institut von Herrn Pöschl,
Johann Goldammer: wir wissen, dass wir jährlich die sogenannten vorzeitigen Todesfälle,
Johann Goldammer: die premature deaths,
Johann Goldammer: das sind Todesfälle, die ohne diese Rauchbelastung nicht eintreten würden,
Johann Goldammer: dass wir jährlich in der Größenordnung von etwa
Johann Goldammer: 180.000, 200.000 Menschen haben,
Johann Goldammer: die frühzeitig sterben auf der Erde wegen dieser Rauchbelastung.
Johann Goldammer: Wir bezeichnen diese Todesfälle oder diese Opferzahlen
Johann Goldammer: als den sogenannten stillen Tod, den silent death,
Johann Goldammer: der praktisch die Schlagzeilen der Medien nie erreicht hat.
Johann Goldammer: Was sich übrigens in diesen Tagen,
Johann Goldammer: wir sprechen jetzt über die Jahre 2017/18,
Johann Goldammer: weltweit doch etwas geändert hat, nicht.
Johann Goldammer: Man wird ja auf die Fragen der Luftverschmutzung
Johann Goldammer: auch aus Verbrennung fossiler Energieträger oder Straßenverkehr und so
Johann Goldammer: doch mehr und mehr aufmerksam
Johann Goldammer: und da zählt natürlich auch die Frage der völlig ähnlichen Belastung
Johann Goldammer: des Systems, unseres Gesundheitssystems.
Johann Goldammer: Herz-Kreislauf, Lungen, Einlagerung von Kohlenstoffpartikeln in die Lungen,
Johann Goldammer: damit auch krebserzeugend, schwere Belastungen für ältere Menschen,
Johann Goldammer: für Kinder, Asthmatiker und so weiter.
Johann Goldammer: Das spielt eine ganz enorme Rolle.
Johann Goldammer: Und hiermit haben wir nun eine Größenordnung erreicht,
Johann Goldammer: die bahnte sich in den 90er Jahren ganz klar an,
Johann Goldammer: dass wir gesagt haben,
Johann Goldammer: dazu muss ich sagen, eher getrieben durch die Tatsache,
Johann Goldammer: dass sich eine sehr stark negative Entwicklung hier ergab
Johann Goldammer: durch diese massive Anwendung von Feuer
Johann Goldammer: in der Waldumwandlung in den Tropen,
Johann Goldammer: dass wir gesagt haben, wir benötigen eine Einrichtung,
Johann Goldammer: die jetzt aus der Wissenschaft hervor geht
Johann Goldammer: und die den Entscheidungsträgern der Politik klarmacht,
Johann Goldammer: was das eigentlich bedeutet,
Johann Goldammer: wenn solche Entscheidungen gefällt werden,
Johann Goldammer: wie z.B. in einem Land wie Indonesien.
Johann Goldammer: Und da haben wir gesagt anlässlich des dann wieder verstärkt einsetzenden
Johann Goldammer: El Niño und der Feuer- und Rauchepisode in und um Indonesien
Johann Goldammer: bzw. aus Indonesien herauskommend, das war 1997/98.
Johann Goldammer: Wir müssen jetzt eine Einrichtung schaffen,
Johann Goldammer: die sozusagen an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik arbeitet
Johann Goldammer: und die der Politik klarmacht, was hier eigentlich passiert
Johann Goldammer: und dass hier Wege gefunden werden müssen,
Johann Goldammer: um beispielsweise diese negativen Auswirkungen,
Johann Goldammer: sei es auf das Land, auf die Ökosysteme,
Johann Goldammer: auf die Erhaltung von Regenwäldern, die Erhaltung der Wiege von Biodiversität
Johann Goldammer: oder auch das Klima.
Johann Goldammer: Dass das geregelt werden muss
Johann Goldammer: und da haben wir dieses Global Fire Monitoring Center aufgebaut
Johann Goldammer: und wenn ich mal diesen angelsächsischen Begriff nehmen darf,
Johann Goldammer: die sogenannte Science Policy Interface.
Johann Goldammer: Das ist das, was ein Begriff, der ja heute mehr und mehr en vogue ist,
Johann Goldammer: wir damals schon vor Augen hatten, dass wir Einrichtungen brauchen,
Johann Goldammer: die möglichst zeitnah und unmittelbar das was wir aus der Wissenschaft erkannt haben,
Johann Goldammer: z.B. aus der Feuerökologie, aus der Atmosphärenchemie, aus der Gesundheitsforschung,
Johann Goldammer: dass wir das einbringen müssen in die Politik.
Tim Pritlove: Die gesamte Klimaforschung an sich.
Tim Pritlove: Das ja auch heute tut und dann eben irgendwann mal tun muss.
Tim Pritlove: Heißt es, dass das GFMC von vornherein so als aktive Lobbyorganisation gedacht war,
Tim Pritlove: die explizit die Politik anspricht
Tim Pritlove: oder die sich erst mal nur passiv aufstellt
Tim Pritlove: und sagt, wenn ihr Fragen habt, könnt ihr anrufen?
Johann Goldammer: Nee.
Johann Goldammer: Aktiv.
Johann Goldammer: Wir sind aktiv herangegangen.
Johann Goldammer: Und da wir einerseits natürlich sehen,
Johann Goldammer: dass die Verantwortung, die Verantwortung für nachhaltige Landbewirtschaftung,
Johann Goldammer: für Umweltschutz, für Forstwirtschaft und so weiter,
Johann Goldammer: die liegt bei den Ländern.
Johann Goldammer: Es ist aber ein kollektives, globales Interesse da,
Johann Goldammer: dass wir diese Dinge auch in der Völkergemeinschaft regeln,
Johann Goldammer: weil und spielen, sind die Emissionen praktisch symbolisch stellvertretend,
Johann Goldammer: weil sie grenzüberschreitend sind.
Johann Goldammer: Ein amerikanischer Kollege von mir, ein Historiker,
Johann Goldammer: der Steve Pain aus Arizona, der hat mal in diesem Kontext
Johann Goldammer: die Atmosphäre sozusagen als die Deponie,
Johann Goldammer: die globale Deponie aller Verbrennungsvorgänge bezeichnet.
Johann Goldammer: Also ein air shit, wie er sagt.
Johann Goldammer: Das ist also die Atmosphäre, ja als was?
Johann Goldammer: Als die große Deponie oder Müllhaufen von all dem,
Johann Goldammer: was sich hier auf der Erde verflüchtigt.
Johann Goldammer: Und das ist grenzüberschreitend und global und das sehen wir.
Johann Goldammer: Mittlerweile ist die Message ja angekommen über den Klimawandel.
Johann Goldammer: Aber glauben Sie mir, das war ja vor zehn Jahren schon mal gar nicht der Fall
Johann Goldammer: und wir sprechen hier wirklich über eine Handvoll von Jahren,
Johann Goldammer: dass alle diese Themen wirklich mehr in den Vordergrund
Johann Goldammer: und auf dem Bildschirm von Politik und auch der Zivilgesellschaft gekommen sind.
Johann Goldammer: Aber wenn wir hier über die 90er und Anfang der 2000er-Jahre reden,
Johann Goldammer: da sind wir auf taube Ohren gestoßen ja.
Johann Goldammer: Und da mussten wir hingehen und was bietet sich mehr an als beispielsweise
Johann Goldammer: die Vereinten Nationen, die ja schon einige Regelinstrumente und Konventionen haben,
Johann Goldammer: als die sozusagen aktiv darauf anzusprechen.
Johann Goldammer: Und dann kommt hier wieder im Grunde genommen meine eigene Philosophie.
Johann Goldammer: Die Vereinten Nationen, das ist eigentlich ein Analog zu einer Regierung,
Johann Goldammer: wie einer Bundesregierung.
Johann Goldammer: Die sind ja nicht für sich da, sondern die sind für uns da.
Johann Goldammer: Das heißt, wir haben das Recht als Zivilgesellschaft oder auch als Wissenschaftler
Johann Goldammer: uns dort einzubringen und Forderungen zu stellen
Johann Goldammer: und wenn wir nicht per irgendeines Mechanismus dazu mandatiert werden
Johann Goldammer: oder befragt werden, dann müssen wir es von uns aus tun
Johann Goldammer: und Ihre Frage, müssen wir aktiv herangehen?
Johann Goldammer: Ja.
Johann Goldammer: Und da ist ja unsere Vereinten Nationen sind und unsere Erde,
Johann Goldammer: ist es ja unser Interesse als Wissenschaftler, dass wir aktiv sagen,
Johann Goldammer: wenn wir Defizite sehen, das müsst ihr machen.
Johann Goldammer: Und das ist im Grunde genommen die Rolle jetzt des Global Fire Monitoring Center,
Johann Goldammer: die sich von vornherein mit der Gründung als ein Beitrag Deutschlands
Johann Goldammer: oder ein Beitrag der Max-Planck-Gesellschaft wenn Sie so wollen,
Johann Goldammer: der damaligen Dekade der Vereinten Nationen,
Johann Goldammer: die nannte sich international Decade for Natural Desaster Reduction,
Johann Goldammer: es waren die 90er Jahre,
Johann Goldammer: dort aktiv eingebracht haben
Johann Goldammer: und da muss ich sagen, kam dann eine ganz erstaunliche Hilfe aus Berlin und Bonn,
Johann Goldammer: nämlich dem Auswärtigen Amt, die uns aus der humanitären Hilfe
Johann Goldammer: das Startkapital für das Global Fire Monitoring Center gegeben haben.
Johann Goldammer: Weil wir hatten ja keine zusätzlichen Mittel aus dem Max-Planck-Institut für Chemie.
Johann Goldammer: Und da war der damalige Leiter der Abteilung Humanitäre Hilfe im Auswärtigen Amt,
Johann Goldammer: Alexander von Rom, ein Diplomat,
Johann Goldammer: einer der wenigen Diplomaten, die wirklich zugehört haben.
Johann Goldammer: Der hat uns dann diesen Startschuss ermöglicht.
Johann Goldammer: Er hat es natürlich auch klar in dem Kontext gesehen,
Johann Goldammer: dass die Vereinten Nationen hier eine Rolle spielen sollten und müssen.
Johann Goldammer: Und wir sind dort dann im Schoß der Vereinten Nationen
Johann Goldammer: als eine Fachgruppe aufgenommen worden und wurden dann auch mandatiert,
Johann Goldammer: im Jahr 2001 in der sogenannten
Johann Goldammer: Inter-Agency Task Force for Disaster Reduction dort Mitglied zu werden
Johann Goldammer: und eine von vier Arbeitsgruppen zu leiten
Johann Goldammer: und damit war das Thema platziert.
Tim Pritlove: Macht denn jetzt das, also Global Fire Monitoring Center klingt jetzt erst mal so,
Tim Pritlove: als wenn Menschen vor dem Bildschirm sitzen
Tim Pritlove: und sich Satellitendaten anschauen und gucken,
Tim Pritlove: wo ein Feuer ausbricht.
Tim Pritlove: Das ist es jetzt glaube ich nicht.
Tim Pritlove: So etwas ist dann auch eher bei DLR und ESA angesiedelt...
Johann Goldammer: Oder der NASA.
Tim Pritlove: Oder der NASA, genau.
Tim Pritlove: Gibt es ja auch entsprechende Einrichtungen, woher die Beobachtung der Welt im vor allem,
Tim Pritlove: um Brände zu erkennen aus den unterschiedlichsten Gründen explizit eingerichtet wurden.
Tim Pritlove: Ihr Monitoring ist sozusagen mehr so ein Policy Monitoring?
Johann Goldammer: So ist es, ganz genau.
Johann Goldammer: Denn im Prinzip ist ja der Name so ein bisschen irreführend
Johann Goldammer: und tatsächlich denken viele, dass wir vor dem Bildschirm sitzen und Satellitendaten beobachten.
Johann Goldammer: Das machen ganz andere.
Johann Goldammer: Das können wir auch hier gar nicht.
Johann Goldammer: Die Fähigkeit, Sie haben selbst erwähnt, DLR Institut für deutsche Luft- und Raumfahrt,
Johann Goldammer: dann die NASA beispielsweise oder die European Space Agency,
Johann Goldammer: die haben alle die Fähigkeiten, die Satellitendaten entsprechend auszuwerten.
Johann Goldammer: Wir nutzen die natürlich.
Johann Goldammer: Aber dieses Monitoring bezieht sich tatsächlich mehr auf die Politik
Johann Goldammer: und das Handeln von Regierungen.
Johann Goldammer: Und insofern haben wir schon manches Mal darüber nachgedacht,
Johann Goldammer: ob wir den Namen nicht ändern.
Johann Goldammer: Das GFMC könnte sozusagen als Kürzel stehenbleiben,
Johann Goldammer: aber statt des Monitoring den Begriff Management zu nehmen.
Johann Goldammer: Wir haben auch drüber mal über einen Handstreich nachgedacht,
Johann Goldammer: ob wir mal einfach unsere Website, dieses eine Wort austauschen
Johann Goldammer: und keiner merkt es ja.
Johann Goldammer: Aber wir kommen jetzt hiermit in den Begriff Feuer Management,
Johann Goldammer: weil das ist ja das aktive Handeln,
Johann Goldammer: in dem die wissenschaftlichen Erkenntnisse umgesetzt werden sollen.
Johann Goldammer: Und hier haben wir wieder einen Begriff,
Johann Goldammer: der sich direkt ableitet aus dem angelsächsischen Fire Management.
Johann Goldammer: Das ist nun ein Begriff, der auch wieder so sich in den 1970/ 80er Jahren
Johann Goldammer: in den USA durchsetzte, wo man nach der Erkenntnis,
Johann Goldammer: dass man das Feuer nicht völlig ausschließen kann
Johann Goldammer: aus den verschiedenen Ökosystemen.
Johann Goldammer: Der Begriff Management jetzt das übernimmt, was oder darüber steht,
Johann Goldammer: was man früher gesagt hat,
Johann Goldammer: zum Beispiel Feuerverhütung, Fire Prevention oder Fire Control,
Johann Goldammer: Fire Suppression, das Ausmachen von Feuer, klassische Feuerwehr Aufgaben ja.
Johann Goldammer: Und unter dem Begriff Management finden wir dann auch z.B. die Nutzung des Feuers.
Johann Goldammer: Die Nutzung von Feuer in den Ökosystemen,
Johann Goldammer: die feuerabhängig sind oder feuertolerant sind
Johann Goldammer: oder aber auch in Landnutzungssystemen, wo das Feuer tatsächlich eine Rolle spielt
Johann Goldammer: und man es auch weiter anwenden kann
Johann Goldammer: und damit jetzt eine dritte Säule sozusagen entstanden ist.
Johann Goldammer: Das ist die auf Wissenschaft basierte, nachhaltige Nutzung von Feuer
Johann Goldammer: in dem Sinne der Natur- und Kulturgeschichte,
Johann Goldammer: die wir diesbezüglich über die Forschung erfasst haben.
Tim Pritlove: Wie wird dieses Wissen dann angewendet
Tim Pritlove: und wie funktioniert das dann mit der Politik konkret, wie gehen Sie da vor?
Johann Goldammer: Nehmen wir mal ein Beispiel.
Johann Goldammer: Der sogenannte boreale Nadelwald, der nördliche Nadelwald.
Johann Goldammer: Wie wir, wenn wir hier im Tower auf die große Weltkarte schauen
Johann Goldammer: und wir sehen das Territorium Eurasiens
Johann Goldammer: also praktisch vom Westrussland, westlich des Ural bis hin in den Fernen Osten,
Johann Goldammer: dann schauen wir hier auf einen Kontinent, der die größte Waldfläche der Erde beherbergt.
Johann Goldammer: 1,3 Milliarden Hektar Wald in Russland alleine.
Johann Goldammer: Heute.
Johann Goldammer: Russland als der Haupterbe der ehemaligen Sowjetunion.
Johann Goldammer: Nur mal zum Vergleich, Deutschland hat etwa 10 Millionen Hektar Wald.
Johann Goldammer: Russland hat 1,3 Milliarden und Waldbrandflächen von etwa 10 Millionen Hektar pro Wald.
Tim Pritlove: Da brennt so, der Wald von Deutschland brennt da im Sommer ab.
Johann Goldammer: So und wenn wir in diese Region rein gucken,
Johann Goldammer: dann sehen wir, dass sie eine hochinteressante Feuergeschichte hat.
Johann Goldammer: Dass beispielsweise seit der Eiszeit die Rolle von natürlichem,
Johann Goldammer: vom Blitzschlagfeuern, in Sibirien beispielsweise ganze Ökosysteme,
Johann Goldammer: riesen Wälder über Millionen, hunderte von Millionen von Hektar geformt hat.
Johann Goldammer: Dass diese Wälder, das sind Kiefern- und Lärchenwälder, sich mit dem Feuer entwickelt haben
Johann Goldammer: und dass das Feuer eine ganz wichtige Rolle spielt,
Johann Goldammer: um die Artenzusammensetzung, die Dynamik
Johann Goldammer: und natürlich auch den gesamten Lebensraum Wald zu formen.
Johann Goldammer: Und jetzt haben die und jetzt rede ich wieder über die Sowjetunion,
Johann Goldammer: als eine Ära, in der ähnlich wie in Nordamerika,
Johann Goldammer: in den Vereinigten Staaten beispielsweise,
Johann Goldammer: dass dem Feuer der Krieg angesagt wurde.
Johann Goldammer: Das hat der US Forest Service genauso gemacht
Johann Goldammer: bis in die kurz vor Ende des letzten Jahrhunderts.
Johann Goldammer: Dass praktisch versucht wurde, jedes Feuer auszumachen.
Johann Goldammer: Und in der Sowjetunion hatte man Strukturen aufgebaut,
Johann Goldammer: paramilitärische Strukturen, und hatte dem Feuer den ganz großen Kampf angesagt.
Johann Goldammer: Und hat eine Armada aufgebaut von Flugzeugen und Fachleuten,
Johann Goldammer: von sogenannten Smokejumpers und Heliropellers.
Johann Goldammer: Es waren die Smokejumpers, die Fallschirmspringer,
Johann Goldammer: diejenigen, die vom Hubschrauber aus
Johann Goldammer: über den sibirischen Wäldern abgesetzt wurden,
Johann Goldammer: um jedes Feuer möglichst im Keim zu ersticken.
Johann Goldammer: Und in den USA und in der Sowjetunion war das der größte Fehler,
Johann Goldammer: der in der Geschichte der Behandlung von Wald, der Forstwirtschaft, je gemacht wurde.
Johann Goldammer: Indem man diesen Faktor des natürlichen Feuers künstlich herausnahm.
Johann Goldammer: Was zur Folge hat, dass sich in diesen Landschaften
Johann Goldammer: und schauen wir durchaus auch wieder auf den nordamerikanischen Kontinent
Johann Goldammer: oder auf dieses zentrale Eurasien, das durch den teilweise erfolgreiche,
Johann Goldammer: durch die teilweise erfolgreiche Unterdrückung von Feuer
Johann Goldammer: die pflanzliche Biomasse nicht mehr recycelt wurde,
Johann Goldammer: sondern sich anhäufte, um dann unvermeidbar eines Tages doch zu brennen,
Johann Goldammer: aber mit einer sehr viel größeren Wucht und Auswirkung
Johann Goldammer: als beispielsweise diese regelmäßigen Feuer.
Johann Goldammer: Und wenn Sie mal hier in diesem Raum sehen,
Johann Goldammer: an der Wand hängt eine Stammscheibe einer Kiefer aus Zentralsibirien
Johann Goldammer: mit den Markierungen der rekonstruierbaren Feuer,
Johann Goldammer: die sich in die Jahrringe dieses Baumes hinein gefressen haben,
Johann Goldammer: ohne diesen zu zerstören.
Johann Goldammer: Denn es ist ein sehr feuerresistente, eine sehr feuerresistente Baumart.
Johann Goldammer: Dann sehen Sie, dass in Abständen von etwa 15 bis 25 Jahren dieser Wald,
Johann Goldammer: aus dem dieser Baum stammt, von Feuer durchgebrannt wurde.
Johann Goldammer: Sozusagen gesäubert wurde.
Tim Pritlove: Ist die Kiefer an sich feuerresistent oder nur diese besondere Form?
Johann Goldammer: Das ist die gleiche Kiefer, die bei uns wächst,
Johann Goldammer: die im Übrigen auch um Berlin rum in diesem trockenen Sommer 2018 gebrannt hat,
Johann Goldammer: bei Treuenbrietzen und Fichtenwalde.
Johann Goldammer: Das ist, die heimische Waldkiefer ist genau die gleiche Art
Johann Goldammer: und die brennt dann besonders desaströs,
Johann Goldammer: wenn man sie so anbaut wie hier in Deutschland,
Johann Goldammer: als ein Forst, wo die Bäume so dicht stehen,
Johann Goldammer: wie die Haare auf dem Hund oder auf dem Igel.
Johann Goldammer: Wohingegen wenn es nach Sibirien in die alten,
Johann Goldammer: vom Feuer beeinflussten Wälder schauen,
Johann Goldammer: dann finden Sie diese großen parkartigen, offenen Kiefernwälder,
Johann Goldammer: die ganz licht sind, wo sich ein ganz anderes Leben abspielt,
Johann Goldammer: als in den dichten Kiefernforsten Brandenburgs.
Johann Goldammer: Aber wir sprechen über genau die gleiche Baumart.
Johann Goldammer: Und das ist jetzt genau das, wo wir daraus lernen können.
Johann Goldammer: Wo in einer Naturlandschaft wie in Sibirien
Johann Goldammer: und wir leben hier in den Kiefernforsten in Brandenburg, Sachsen-Anhalt,
Johann Goldammer: reden wir ja über Kunstforste und nicht über natürliche Kiefernwaldgesellschaften.
Johann Goldammer: Aber wir können von denen lernen.
Johann Goldammer: Und da haben wir halt gesehen
Johann Goldammer: und das war dann der Beginn unserer Arbeiten,
Johann Goldammer: er geht auf das letzte Jahr der Sowjetunion zurück,
Johann Goldammer: wo ich zusammen mit dem vorhin schon mal erwähnten Feuerhistoriker Steve Pain
Johann Goldammer: eingeladen wurde von der sowjetischen Regierung,
Johann Goldammer: einen Blick auf die Wälder zu werfen
Johann Goldammer: und wir im Sommer 1991 wenige Wochen vor dem Beginn dieses Prozesses,
Johann Goldammer: der zum Ende der Sowjetunion führte,
Johann Goldammer: dieses große Land erforscht haben in diesem Sommer, um festzustellen,
Johann Goldammer: das war für mich eine der wirklich größten Eindrücke innerhalb weniger Wochen,
Johann Goldammer: die ich dort sammeln konnte,
Johann Goldammer: dass wir hier in einem Kontinent sind,
Johann Goldammer: der durch das Feuer geformt wurde
Johann Goldammer: und zwar im positiven Sinne
Johann Goldammer: und dass der Versuch der alten sowjetischen Doktrin,
Johann Goldammer: dieses Feuer herauszuhalten künstlich völlig falsch war.
Johann Goldammer: Und das ist eben ein Beispiel dafür,
Johann Goldammer: wo wir dann wie in vielen Ländern versucht haben,
Johann Goldammer: ein Augenmerk darauf zu richten,
Johann Goldammer: dass Feuer Management eben durchaus bedeuten kann,
Johann Goldammer: dass man das natürliche Feuer oder da,
Johann Goldammer: wo die Natur nicht ganz ausreicht,
Johann Goldammer: mit dem sogenannten kontrollierten Brennen,
Johann Goldammer: mit einem Management Feuer dort nachhelfen kann,
Johann Goldammer: um alte Gleichgewichte wiederherzustellen.
Tim Pritlove: Aber das ist erstmal ja eine wissenschaftliche Erkenntnis.
Tim Pritlove: Meine Frage ging ja auch dahin,
Tim Pritlove: wie bringt man das jetzt der Politik konkret bei?
Johann Goldammer: Wichtig ist zunächst mal, dass wir in die einzelnen Länder gehen,
Johann Goldammer: weil die primäre Verantwortung, für sagen wir mal nachhaltige Landbewirtschaftung,
Johann Goldammer: nachhaltige Forstwirtschaft, liegt ja bei den Ländern.
Johann Goldammer: Auch wenn es internationale Konventionen gibt,
Johann Goldammer: zum Beispiel Konvention für Biodiversität oder Desertifizierung,
Johann Goldammer: die ja darauf abzielt, dass wir, zum Beispiel was Biodiversität anbelangt,
Johann Goldammer: einem Regelwerk folgen oder folgen sollten, das global entwickelt wurde,
Johann Goldammer: weil es letztlich auch das kollektive globale Interesse widerspiegelt.
Johann Goldammer: Da muss ein Land dem folgen.
Johann Goldammer: Aber sind die Länder überhaupt in der Lage?
Johann Goldammer: Haben die die Fähigkeiten, das Wissen, das wirklich zu tun?
Johann Goldammer: Und im Fall der ehemaligen Sowjetunion muss ich sagen,
Johann Goldammer: war es so, dass das System auf die eigenen Propheten,
Johann Goldammer: die Propheten im eigenen Lande überhaupt nicht gehört hat.
Johann Goldammer: Übrigens das begleitet uns durch unsere ganze Geschichte,
Johann Goldammer: in der Arbeiten in den Ländern weltweit, dass wir gesehen haben,
Johann Goldammer: wenn wir von außen dort als das Global Fire Monitoring Center aufgetreten sind,
Johann Goldammer: dass wir festgestellt haben, dass Fachleute in dem eigenen Land
Johann Goldammer: von ihren Regierungen nicht gehört wurden.
Johann Goldammer: Und das war in der ehemaligen Sowjetunion auch der Fall.
Johann Goldammer: Da gab es ausgezeichnete Forscher, die viele von diesen Mechanismen
Johann Goldammer: über diese Natürlichkeit und die Rolle des natürlichen Feuers sehr wohl identifiziert hatten,
Johann Goldammer: auf die nicht gehört wurde.
Tim Pritlove: War das dann anders, als Sie mit dem Globalstempel vorbeikamen?
Johann Goldammer: Es ist eine ganz interessante Entwicklung.
Johann Goldammer: Ich möchte gleich auch nochmal den analogen Schluss zu Deutschland ziehen,
Johann Goldammer: dass der Experte oder der Philosoph im eigenen Land nichts gilt.
Johann Goldammer: Wir haben tatsächlich gesehen, dass wir als Global Fire Monitoring Center
Johann Goldammer: ganz klar natürlich auch mit dem Signet der Vereinten Nationen,
Johann Goldammer: aber auch zum Beispiel des Europarats
Johann Goldammer: und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa,
Johann Goldammer: zwei sehr wichtige Organisationen in unserer Arbeit,
Johann Goldammer: dass diese Einrichtung als eine fachliche, als eine neutrale,
Johann Goldammer: vor allen Dingen politisch neutrale Einrichtung, dass sie tatsächlich gehört wird.
Johann Goldammer: Was wir und ich persönlich sehr gerne mache
Johann Goldammer: und da gibt es auch ein jüngeres Beispiel,
Johann Goldammer: auf das wir gleich nochmal zu sprechen kommen sollten,
Johann Goldammer: nämlich Griechenland und die Konsequenzen aus den Feuern in Griechenland
Johann Goldammer: vom vergangenen Jahr 2018,
Johann Goldammer: dass wir darauf hinweisen sollen müssen,
Johann Goldammer: dass die Wissenschaft in den Ländern tatsächlich vorhanden ist
Johann Goldammer: und dass man auf diese eigenen Leute mal hören soll.
Johann Goldammer: Und in Russland haben wir dann zwei Jahre nach dem ersten Besuch
Johann Goldammer: bereits eine sehr große Veranstaltung durchgeführt,
Johann Goldammer: die zwei wesentliche Komponenten hatte.
Johann Goldammer: Es war die erste Ost-West Feuerkonferenz.
Johann Goldammer: Zum ersten Mal wo Feuerwissenschaftler in Krasnojarsk, in Zentralsibirien,
Johann Goldammer: aus dem Westen sich mit den Kollegen aus dann Russland trafen
Johann Goldammer: und wir haben dann ein sehr großes Feuerexperiment durchgeführt,
Johann Goldammer: das wir 1993 in der Region Krasnojarsk
Johann Goldammer: als ein 200 Jahre Beobachtungsexperiment initiiert haben.
Johann Goldammer: Und seitdem kann man ganz klar sagen,
Johann Goldammer: wird der Wissenschaft in Russland, die sich mit diesen Themen befasst,
Johann Goldammer: auch sehr viel mehr Aufmerksamkeit geschenkt.
Johann Goldammer: Und das sehen wir in vielen anderen Ländern,
Johann Goldammer: wie beispielsweise der Ruf der griechischen Regierung im vergangenen Jahr 2018,
Johann Goldammer: dem Land Rat zu geben, wie es in Zukunft
Johann Goldammer: mit diesem ganzen Thema der sich verändernden Natur- und Kulturlandschaften
Johann Goldammer: und den immer stärker werdenden Feuerproblemen stellen soll.
Tim Pritlove: Das letzte Jahr war ja nun,
Tim Pritlove: ich weiß nicht, ob es so eine große Ausnahme war,
Tim Pritlove: aber in meiner Wahrnehmung auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Alles war zunächst einmal geprägt von der extremen Dürre,
Tim Pritlove: die über Europa hing.
Tim Pritlove: Offenbar, weil wir mittlerweile beim Klimawandel so weit fortgeschritten sind,
Tim Pritlove: dass der Jetstream, der normalerweise zu einer Verteilung
Tim Pritlove: der Wetterphänomene quer über die Nordhalbkugel sorgt,
Tim Pritlove: so nicht mehr aktiv war und jeder sozusagen mit dem Wetter festgesessen ist,
Tim Pritlove: was sich dann irgendwann mal eingestellt hat.
Tim Pritlove: Das war dann eben dieser ausgeprägte Trockenheit und
Tim Pritlove: Brände gab es ja allerorten.
Tim Pritlove: Auch an Orten, wo man sie vielleicht so erst mal nicht erwartet hat.
Tim Pritlove: Was war jetzt in Griechenland los?
Johann Goldammer: Bevor ich zu Griechenland komme, möchte ich nochmal ein Jahr zurückblättern.
Johann Goldammer: 2017 in Portugal.
Johann Goldammer: Dort gab es zwei größere Feuerereignisse,
Johann Goldammer: der insgesamt weit über 120 Menschen zum Opfer fielen,
Johann Goldammer: die in einer Landschaft, in einem trockenen Sommer,
Johann Goldammer: in ein Feuer sozusagen in eine Feuerfalle gelaufen sind,
Johann Goldammer: die sich daraus ergab, dass Portugal,
Johann Goldammer: Portugals Landschaften sich dramatisch verändern,
Johann Goldammer: in der Form, dass unter anderem die massiven Aufforstungen
Johann Goldammer: mit Eukalyptus und Kiefern in Plantagenform,
Johann Goldammer: dass diese Aufforstungen sozusagen auch außer Kontrolle geraten,
Johann Goldammer: weil das Land auch wild von diesen Baumarten überwachsen wird,
Johann Goldammer: ein Land, das sich im ländlichen Raum zunehmend entleert.
Johann Goldammer: Die Landflucht ist ungeheuer stark in den südeuropäischen Ländern.
Johann Goldammer: Und dass als Folge davon diese alte Kulturlandschaft in Portugal,
Johann Goldammer: die noch vor vier, fünf Jahrzehnten dadurch geprägt war,
Johann Goldammer: dass intensive Landbewirtschaftung,
Johann Goldammer: Weidewirtschaft, Ziegen, Schafe,
Johann Goldammer: die intensive Nutzung von pflanzlicher Biomasse
Johann Goldammer: zum Kochen und Heizen,
Johann Goldammer: dass das ist alles wegfiel,
Johann Goldammer: durch den Prozess der Urbanisierung, das Sterben der Dörfer
Johann Goldammer: und jetzt übernimmt wilde Vegetation,
Johann Goldammer: darunter auch diese exotischen nicht heimischen Baumarten,
Johann Goldammer: die dort angebaut wurden in Plantagenform,
Johann Goldammer: die überwuchern das Land.
Johann Goldammer: Und plötzlich entwickelt sich eine Situation,
Johann Goldammer: dass während der Trockenzeit im Sommer
Johann Goldammer: so etwas eben zu einer tödlichen Falle wird.
Tim Pritlove: Weil es auf einmal Brennmaterial gab,
Tim Pritlove: was so nicht da war
Tim Pritlove: und dazu noch Bäume,
Tim Pritlove: die, weiß nicht Eukalyptus...
Johann Goldammer: Besonders leicht brennen.
Tim Pritlove: Ist ein leicht brennender Baum, okay.
Johann Goldammer: Und die portugiesische Regierung hat sehr stark darauf reagiert.
Johann Goldammer: Wir sprechen ja über Ereignisse im Frühsommer 2017
Johann Goldammer: und der Premierminister Portugals, Costa,
Johann Goldammer: hat mich dann eingeladen im November
Johann Goldammer: zusammen mit einigen portugiesischen
Johann Goldammer: und spanischen Experten Brainstorming zu machen
Johann Goldammer: und hat jetzt zu Maßnahmen ergriffen,
Johann Goldammer: die in Richtung Veränderung des Management Systems führen sollen.
Johann Goldammer: Aber ich will jetzt auch gar nicht weiter auf den Fall eingehen,
Johann Goldammer: weil sich dann ein Jahr später ein weiterer Fall ergab,
Johann Goldammer: nämlich in Griechenland,
Johann Goldammer: wo im Juli 2018 sich in der Region in Attika,
Johann Goldammer: in der Region in den Vorstädten um Athen,
Johann Goldammer: eine ganz extreme Wetterlage ergab,
Johann Goldammer: die ungewöhnlich war mit einer ungewöhnlichen Windrichtung
Johann Goldammer: und einer großen Windstärke.
Johann Goldammer: Im übrigen Phänomene,
Johann Goldammer: die wir ja im Rahmen des Klimawandels mehr und mehr beobachten.
Johann Goldammer: Es sind ja nicht nur die häufigeren Trockenzeiten,
Johann Goldammer: sondern eben die Starkwindereignisse
Johann Goldammer: oder durchaus eben auch Starkniederschläge,
Johann Goldammer: haben wir ja in Deutschland auch alles erlebt.
Tim Pritlove: Wetterextreme.
Johann Goldammer: Wetterextreme.
Johann Goldammer: Und genau das war am 23. Juli der Fall,
Johann Goldammer: wo in einem Vorort von Athen, in Marti,
Johann Goldammer: etwas später als ein Feuer, was in der Nähe brannte,
Johann Goldammer: wo sämtliche Feuerwehrleute sich darauf konzentrierten,
Johann Goldammer: eine Raffinerie vor einem Flächenbrand zu schützen,
Johann Goldammer: nun plötzlich dieser Vorort von Athen in Brand gesetzt wurde.
Johann Goldammer: Das Ganze passierte,
Johann Goldammer: weil ein Rentner in seinem Garten ein paar Blätter verbrannt hatte
Johann Goldammer: und jetzt durch diesen extrem unerwartet starken Wind
Johann Goldammer: die Glut aus diesem ganz kleinen
Johann Goldammer: an sich harmlosen Feuer weitergetragen wurde.
Johann Goldammer: Zwei Stunden später waren insgesamt mit den Spätfolgen
Johann Goldammer: 100 Menschen tot, über 3000 Häuser verbrannt
Johann Goldammer: oder schwer beschädigt
Johann Goldammer: und wenn Sie Mati in den Tagen danach gesehen hätten,
Johann Goldammer: dann stand dieser Vorort von dem optischen Eindruck dem nicht nach,
Johann Goldammer: was in Hiroshima zu sehen war
Johann Goldammer: oder jetzt auch Monate später dann in Kalifornien,
Johann Goldammer: bei den großen Flächenbränden, wie zum Beispiel in Paradise.
Johann Goldammer: Und die Bevölkerung, die Behörden, die Sicherheitskräfte, Feuerwehren
Johann Goldammer: waren völlig überfordert von dieser Situation
Johann Goldammer: und es hat natürlich, wie in Portugal,
Johann Goldammer: zu seiner sehr emotionalen
Johann Goldammer: und sicher auch notwendigen Debatte geführt.
Johann Goldammer: Und hier passierte dann eigentlich eines der wenigen Interviews,
Johann Goldammer: die wir durchaus während der Sommerzeit,
Johann Goldammer: wenn es brennt geben.
Johann Goldammer: Wir werden häufig überfrachtet mit Anfragen von den Medien.
Johann Goldammer: Und wir können dem gar nicht nachkommen,
Johann Goldammer: weil wir auch noch etwas anderes zu tun haben,
Johann Goldammer: als Interviews zu geben.
Johann Goldammer: Aber da war ein griechischer Journalist
Johann Goldammer: von der griechischen Nachrichtenagentur am Telefon,
Johann Goldammer: der mir so ein paar Standardfragen stellte,
Johann Goldammer: zu dem ich dann sagte,
Johann Goldammer: ach da möchte ich eigentlich gar nichts zu sagen.
Johann Goldammer: Das ist mir zu emotional.
Johann Goldammer: Ich möchte keine Schuldzuweisung machen oder so,
Johann Goldammer: weil die, wir haben in Englisch gesprochen,
Johann Goldammer: die sogenannten underlying causes,
Johann Goldammer: also die ursächlichen Gründe dafür,
Johann Goldammer: warum eigentlich sich das Ganze verändert in eine Richtung.
Johann Goldammer: Das Land verändert sich, die Brennbarkeit,
Johann Goldammer: die Gesellschaft verändert sich, das Klima verändert sich.
Johann Goldammer: Diese underlying causes, die zugrunde liegenden Ursachen,
Johann Goldammer: sind so komplex, dass wir das jetzt nicht mit
Johann Goldammer: simplifizierten Antworten von Schuldzuweisung
Johann Goldammer: oder muss ich mehr Hubschrauber oder Feuerlöschfahrzeuge kaufen,
Johann Goldammer: das können wir damit nicht beantworten.
Johann Goldammer: Dann schwang der gute Journalist um.
Johann Goldammer: Herr Polikonakis, ein wirklich exzellenter Journalist muss ich sagen.
Johann Goldammer: Er hat dann ganz andere Fragen gestellt
Johann Goldammer: und die zielten in Richtung dieser gesellschaftlichen und er Klimaveränderungen,
Johann Goldammer: die als treibende Ursachen dafür, dass die Situation sich einfach verändert
Johann Goldammer: und wir uns darauf einstellen müssen.
Johann Goldammer: Und ich dann zweierlei Dinge gesagt habe.
Johann Goldammer: Wir können nicht erwarten, dass beispielsweise weltweit in allen Ländern
Johann Goldammer: die Behörden ausschließlich diejenigen sind,
Johann Goldammer: die das im Griff haben sollten,
Johann Goldammer: unter die man dann per Schuldzuweisung dafür verantwortlich macht,
Johann Goldammer: sondern dass das eine Sache ist,
Johann Goldammer: die die Zivilgesellschaft insgesamt erkennen muss
Johann Goldammer: und daran auch mitarbeiten muss.
Johann Goldammer: Und das andere ist, dass ich in dem Interview auch gesagt habe,
Johann Goldammer: ich fände es ganz gut,
Johann Goldammer: dass wenn man mal auf bestimmte Wissenschaftler aus Griechenland hört,
Johann Goldammer: was ja offensichtlich bisher nicht der Fall war
Johann Goldammer: und habe einige Namen genannt.
Johann Goldammer: Dieses Interview erschien am vierten August
Johann Goldammer: in allen griechischen Zeiten und Online-Portalen
Johann Goldammer: und der griechische Premier, Alexis Tsipras, hat das auch gelesen.
Johann Goldammer: Der rief mich am Montag an.
Johann Goldammer: Und daraus entwickelte sich eine sehr interessante Konversation am Telefon.
Johann Goldammer: Wir haben eine Stunde miteinander telefoniert.
Johann Goldammer: Und ich habe eigentlich in der ersten halben Stunde dieses Gespräch mit dem Premier
Johann Goldammer: eigentlich nur immer nein gesagt.
Tim Pritlove: Was waren denn die Fragen?
Johann Goldammer: Ob ich denn zum Beispiel zur Verfügung stünde,
Johann Goldammer: in diesem speziellen Fall dieses Mati-Feuers eine Untersuchungskommission zu leiten.
Johann Goldammer: Da habe ich gesagt nein.
Johann Goldammer: Das ist ein ganz ganz tragischer Fall,
Johann Goldammer: wie ich das in dem Interview gesagt habe.
Johann Goldammer: Und es waren alle überfordert.
Johann Goldammer: Wir müssen an die wirklichen Ursachen des Problems rangehen.
Johann Goldammer: Und da steht Griechenland vor einer ganz ganz großen Herausforderung.
Johann Goldammer: Das ist die Änderung des ländlichen Raums,
Johann Goldammer: die Änderung der Vegetation, die Landflucht.
Johann Goldammer: Die Tatsache, dass dort wo früher Land und Weidewirtschaft betrieben wurde,
Johann Goldammer: heute Tourismus ist, aber das Land nicht mehr bestellt wird,
Johann Goldammer: das Land nicht mehr kultiviert wird,
Johann Goldammer: sondern man nimmt heute noch so etwas mit aus einer Zeit,
Johann Goldammer: die aber nicht mehr da ist.
Johann Goldammer: Und gleichzeitig kann es eine tödliche Falle werden,
Johann Goldammer: wenn sie als Tourist oder Wochenenderholungssuchender
Johann Goldammer: sich ins schöne Grüne flüchten.
Johann Goldammer: Es ist verständnisvoll, dass die Menschen aus den überheizten
Johann Goldammer: und verschmutzten Großstädten im Sommer fliehen wollen
Johann Goldammer: und sie fliehen in die grünen Inseln, die aber hochgradig entzündlich sind
Johann Goldammer: und mehr entzündlich und brennbar als je zuvor.
Johann Goldammer: Und damit ist vorprogrammiert, wie in Portugal,
Johann Goldammer: dass es tödliche Fallen werden.
Johann Goldammer: Dann haben wir uns am Telefon geeinigt,
Johann Goldammer: dass wir uns treffen und ich bin dann am 23. August in Athen,
Johann Goldammer: habe ich mich mit dem Premierminister Tsipras getroffen
Johann Goldammer: und wir haben uns geeinigt.
Johann Goldammer: Er bat mich eine Kommission zu leiten.
Johann Goldammer: Und meine Bedingung war,
Johann Goldammer: dass eben die griechischen Wissenschaftler
Johann Goldammer: im Kernteam dieser Kommission arbeiten
Johann Goldammer: und das tun wir seitdem
Johann Goldammer: und wir sind jetzt zum Zeitpunkt unseres Gesprächs heute so weit,
Johann Goldammer: dass wir den Bericht dieser Kommission fertigstellen
Johann Goldammer: und in etwa zwei Wochen
Johann Goldammer: dem Präsidenten des griechischen Parlaments vorlegen werden
Johann Goldammer: und dem Premierminister.
Johann Goldammer: Wichtig ist das Parlament, weil die Empfehlungen,
Johann Goldammer: die wir dort geben werden die zielen darauf hin,
Johann Goldammer: dass an vielen Dingen der Entwicklung,
Johann Goldammer: der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung,
Johann Goldammer: aber auch konkret in Hinblick auf
Johann Goldammer: Landnutzungsplanung, Verkehrsplanung, Sicherheit
Johann Goldammer: sehr viel geändert werden muss,
Johann Goldammer: damit sich die Situation nicht oder eine solche Lage nicht wiederholt
Johann Goldammer: oder sogar verschlimmert.
Tim Pritlove: Können Sie da mal so ein, zwei Vorschläge spoilern?
Johann Goldammer: Also man kann jetzt mit einfachen Dingen anfangen.
Johann Goldammer: Das ist, dass beispielsweise in Griechenland gibt es keine Evakuierung
Johann Goldammer: oder keinen Evakuierungsgebot.
Johann Goldammer: Das heißt, wenn sie eine Katastrophenlage haben...
Tim Pritlove: Kann man sagen nicht sagen, jetzt mal aller hier weg.
Johann Goldammer: Das geht nicht.
Johann Goldammer: Das sieht das Gesetz oder die Rechtslage nicht vor.
Tim Pritlove: Okay, das wäre schon mal ein Anfang.
Johann Goldammer: Dann haben wir gesehen, dass in diesem Vorort von Athen, in Marti,
Johann Goldammer: praktisch es keine Fluchtwege gab.
Johann Goldammer: Die endeten in Sackgassen.
Johann Goldammer: Und dass viele Strukturen, räumliche Strukturen,
Johann Goldammer: die in dem Fall die Stadtplanung betreffen,
Johann Goldammer: wir waren ja im städtischen Bereich,
Johann Goldammer: in einem peri-urbanen Bereich, der so grenzte an die, an die Vegetationslandschaft.
Johann Goldammer: Aber das Feuer kennt da keine Grenzen, es lief da rein.
Tim Pritlove: Früher war das alles viel flacher, keine großen Bäume,
Tim Pritlove: weil alles mit Ziegen und so weiter
Tim Pritlove: und Kulturlandschaft voll war
Tim Pritlove: und dann hat sich die Natur das so quasi wieder zurückgeholt
Tim Pritlove: und alle waren glücklich...
Tim Pritlove: Glücklich, dass die Natur wieder da ist.
Tim Pritlove: Die schönen Bäume und so.
Tim Pritlove: Ist ja auch toll.
Tim Pritlove: Solange sie nicht brennen, ist super.
Johann Goldammer: Und jetzt kommen wir auf den Punkt
Johann Goldammer: und das ist einfach, dass wir Konflikte haben,
Johann Goldammer: Konflikte zwischen sagen wir mal den Ansprüchen der Natur
Johann Goldammer: und den Ansprüchen der Menschen.
Johann Goldammer: Und wenn die Menschen und das ist ja,
Johann Goldammer: es versteht auch jeder.
Johann Goldammer: Wenn wir Erholung suchen wollen in,
Johann Goldammer: zum Beispiel solchen Arealen,
Johann Goldammer: wo die Ferien- und Sommerhäuser sind,
Johann Goldammer: die dicht bewachsen und umwachsen sind
Johann Goldammer: von gut riechenden Bäumen,
Johann Goldammer: wie zum Beispiel den harzigen Kiefern,
Johann Goldammer: die im Sommer diesen wunderbaren Geruch ausströmen ja,
Johann Goldammer: wo man sich im Schatten wohlfühlt
Johann Goldammer: und gleichzeitig erkennen muss,
Johann Goldammer: dass es ein Risiko ist.
Johann Goldammer: Dann muss man sich etwas einfallen lassen,
Johann Goldammer: damit es möglichst dabei bleibt,
Johann Goldammer: dass es eine sichere
Johann Goldammer: und vielleicht auch vom Erholungswert attraktive Landschaft ist,
Johann Goldammer: aber eben sicher.
Johann Goldammer: Und das sind sagen wir mal Maßnahmen der Landschaftsplanung
Johann Goldammer: oder der Stadtplanung, auch der Verkehrsplanung,
Johann Goldammer: bis hin zu Maßnahmen und das wird gerade reformiert in Griechenland,
Johann Goldammer: dass der Katastrophenschutz oder der Zivilschutz neu organisiert wird.
Johann Goldammer: Ob er dann besser wird
Johann Goldammer: so nach den bisherigen Vorgaben oder nicht,
Johann Goldammer: das möchte ich mal im Raum stehen lassen.
Johann Goldammer: Das sind Dinge, die sagen wir mal relativ einfach umgesetzt werden können.
Johann Goldammer: Was nicht ganz so einfach ist, ist etwas was über alldem drüber steht.
Johann Goldammer: Das ist die Veränderung unserer Kulturlandschaften,
Johann Goldammer: die Entleerung des ländlichen Raums.
Johann Goldammer: Und wir hier in Deutschland sprechen ja plötzlich seit einigen Monaten,
Johann Goldammer: noch nicht so ganz lange,
Johann Goldammer: über diese Probleme des ländlichen Raums hier in Deutschland.
Johann Goldammer: Nicht aus dem Gesichtspunkt von Feuer oder Bränden,
Johann Goldammer: sondern vom Gesichtspunkt der Infrastruktur, Arbeitsplätze Attraktivität.
Johann Goldammer: Und das ist genau auch ein Thema in den Mittelmeerländern,
Johann Goldammer: wodurch die Urbanisierung die Gesellschaft zunehmend sich in die Megastädte verlagert,
Johann Goldammer: mit all den Problemen, die damit einhergehen
Johann Goldammer: und gleichzeitig der ländliche Raum, wo ja was stattgefunden hat?
Johann Goldammer: Da wurden Nahrungsmittel erzeugt,
Johann Goldammer: landwirtschaftliche Produktivität,
Johann Goldammer: Forstwirtschaft, saubere Luft produziert
Johann Goldammer: und jetzt ist niemand mehr da.
Johann Goldammer: Und das ist ein Problem, das sehen wir in vielen Ländern
Johann Goldammer: und interessanterweise jetzt auch in den Entwicklungsländern schon,
Johann Goldammer: wo die Urbanisierung jetzt der dominierende Trend ist.
Johann Goldammer: Und wenn wir etwas tun wollen dafür,
Johann Goldammer: dass unsere Landschaften stabil bleiben
Johann Goldammer: und ich muss das nochmal sagen,
Johann Goldammer: hier in Europa sprechen wir im Wesentlichen über alte Kulturlandschaften.
Johann Goldammer: Da sind natürlich Elemente drin.
Johann Goldammer: Baumarten, Tiere und so weiter.
Johann Goldammer: Es ist aber keine reine Naturlandschaft.
Johann Goldammer: Aber diese Landschaften haben über Jahrhunderte, viele Jahrhunderte
Johann Goldammer: und nicht zu sagen Jahrtausende eine Produktivität,
Johann Goldammer: ein Lebensraum und auch Stabilität dargestellt.
Johann Goldammer: Und das ist eines der Probleme, die man angehen muss,
Johann Goldammer: die für ein Land wie Griechenland
Johann Goldammer: und gerade unter der besonderen ökonomischen Situation des Landes
Johann Goldammer: gar nicht so leicht anzugehen ist.
Johann Goldammer: Aber es gibt in der Mitte auch noch etwas anderes
Johann Goldammer: und das ist die Frage, inwieweit wir alle, die Zivilgesellschaft,
Johann Goldammer: nicht gemeinsam mitwirken können,
Johann Goldammer: dass wir unseren Lebensraum sicherer machen.
Johann Goldammer: Und das betrifft uns auch hier in Deutschland.
Johann Goldammer: Wir können, was die Vorsorge vor
Johann Goldammer: zum Beispiel extremen Wetterereignissen
Johann Goldammer: oder Naturgefahren ist,
Johann Goldammer: wir können das nicht den Behörden alleine überlassen.
Johann Goldammer: Da müssen eigentlich alle mitziehen.
Johann Goldammer: Und das wird ja das treibende Thema der Zukunft werden,
Johann Goldammer: weil die Bedeutung der Klimaextreme, der Wetterextreme,
Johann Goldammer: die wird steigen.
Johann Goldammer: Die wird unsere Entwicklung bestimmen.
Johann Goldammer: Und wenn wir und nicht als eine Gesellschaft weiterentwickeln,
Johann Goldammer: die resilient gegenüber diesen Extremen ist,
Johann Goldammer: dann sind wir auf der Verliererseite.
Tim Pritlove: Oder vielleicht mal irgendwas tut, dass diese Extreme sich nicht noch weiter,
Tim Pritlove: nicht noch extremer werden.
Johann Goldammer: Das ist genau das natürlich, wo alles letztlich zusammenhängt.
Johann Goldammer: Und wenn wir dann nur mal ein kleines Beispiel herausnehmen,
Johann Goldammer: wie der Zusammenhang
Johann Goldammer: beispielsweise der Reduzierung von Treibhausgasen aus fossiler Verbrennung,
Johann Goldammer: irgendwie auch mit dem Feuer Management sich treffen kann.
Johann Goldammer: Wenn Sie in Portugal oder Griechenland das,
Johann Goldammer: was exzessiv jetzt auf diesen aufgegebenen alten Kulturlandschaften wächst
Johann Goldammer: und eventuell diesen Wildfeuern zur Verfügung steht,
Johann Goldammer: wenn Sie das als pflanzliche Biomasse in Energie verwandeln,
Johann Goldammer: dann haben Sie eine erneuerbare Ressource von Energie,
Johann Goldammer: die die Verbrennung von fossiler Energie in dem Maßstab ersetzen kann
Johann Goldammer: und damit nachhaltig ist.
Johann Goldammer: Und gleichzeitig die Entflammbarkeit oder die Gefährdung der Landschaft reduziert.
Tim Pritlove: Man freut sich ja in gewisser Hinsicht da ja auch über so eine Renaturierung, nicht wahr?
Tim Pritlove: Die Natur kehrt zurück.
Tim Pritlove: Ist doch schön, wir haben eh zu wenig Bäume auf diesem Planeten.
Tim Pritlove: Brauchen wir ja auch, stimmt ja auch.
Tim Pritlove: Nur ist halt die Kombination mit unserer Zivilisation schafft eigentlich diese Probleme.
Tim Pritlove: Ich meine in den Wäldern wäre es ja ziemlich egal.
Tim Pritlove: Da wo Deutschland ist, war früher glaube ich soweit es ging sowieso nur Wald.
Tim Pritlove: Also es ist ja eigentlich sozusagen der Urzustand,
Tim Pritlove: nur zum Urzustand haben wir natürlich nicht mit unserer Zivilisation gelebt
Tim Pritlove: und deswegen muss man da ein Koexistenzmodell sich erarbeiten.
Johann Goldammer: Naja und das betrifft ja jetzt schon über 7 Milliarden Menschen.
Johann Goldammer: Und wenn die Projektion der demografischen Entwicklung sich so realisieren,
Johann Goldammer: wie es vorhergesagt ist und wir demnächst mit 10 Milliarden Menschen zu tun haben
Johann Goldammer: und hier sind einfach die Konfliktzonen da.
Johann Goldammer: Wir leben nicht mehr in einer hehren und reinen Natur.
Johann Goldammer: Es ist eine Weltlandschaft, die dominiert wird durch die Menschen
Johann Goldammer: und wir müssen Lösungen finden, die beiden gerecht werden
Johann Goldammer: und das ist die große Herausforderung.
Tim Pritlove: Schauen wir doch nochmal kurz auf ähnlich gelagerte Ereignisse 2018,
Johann Goldammer: zumindest jetzt mal meine Aufmerksamkeit gezogen haben.
Johann Goldammer: Durch diese Trockenheit ist ja eine ganze Menge in Flammen aufgegangen.
Johann Goldammer: Es gab Brände in Brandenburg, südlich von Berlin,
Johann Goldammer: relativ nahe an kleinen Ortschaften
Johann Goldammer: und insgesamt natürlich relativ nah an Berlin.
Johann Goldammer: Als es dort gebrannt hat, konnte man das dann auch schon riechen,
Johann Goldammer: teilweise auch sehen, je nachdem wo man in Berlin gewohnt hat.
Johann Goldammer: Da haben sich ja dann noch ganz andere Probleme aufgetan,
Johann Goldammer: da es sich ja hier auch um ein altes Militärgebiet handelte.
Johann Goldammer: Das ist ja nun auch kein wenig verbreitetes Problem,
Johann Goldammer: insbesondere im Osten Deutschlands.
Johann Goldammer: Wir haben tatsächlich in Deutschland ein Problem
Johann Goldammer: in einer Größenordnung mit den Altlasten der beiden Weltkriege
Johann Goldammer: und der sehr starken militärischen Nutzung,
Johann Goldammer: vor allen Dingen nach dem Zweiten Weltkrieg bis zur Wiedervereinigung.
Johann Goldammer: Die Präsenz von Militär
Johann Goldammer: und den damit einhergehenden auch militärischen Übungen,
Johann Goldammer: dass in Deutschland wir sehr große Flächen haben von aktiven
Johann Goldammer: und vor allen Dingen mehr und mehr ehemaligen militärischen Übungsflächen.
Johann Goldammer: Etwa zwei Prozent des deutschen Territoriums sind aktive oder ehemalige Militärflächen.
Johann Goldammer: Das ist nicht wenig.
Johann Goldammer: Und davon sind möglicherweise eine Viertelmillion Hektar die von Flächen,
Johann Goldammer: die teilweise heute auch einen hohen naturschutzfachlichen Wert haben,
Johann Goldammer: sind mit Kampfmitteln belastet.
Johann Goldammer: Das sind die aktiven oder ehemaligen Übungs- und Schießplätze.
Johann Goldammer: Und dazu kommen dann noch gerade im Großraum Berlin-Brandenburg
Johann Goldammer: die Kampfschauplätze vom Ende des Zweiten Weltkriegs.
Johann Goldammer: Und da spricht man heute über sogenannte Kampfmittelverdachtsflächen,
Johann Goldammer: weil bis heute die Dinge nicht ausreichend sondiert
Johann Goldammer: und kartiert worden sind, sodass man nicht genau weiß,
Johann Goldammer: wie hoch die Kampfmittelbelastung ist.
Johann Goldammer: Im übrigen, Deutschland ist nicht ganz allein.
Johann Goldammer: Denken wir nur mal eine der jüngeren bewaffneten Konflikte in Europa
Johann Goldammer: war der Zusammenbruch des Jugoslawien.
Johann Goldammer: Dort wurden beispielsweise nicht nur Kampfhandlungen durchgeführt,
Johann Goldammer: sondern auch ausführliche Minenfelder gelegt,
Johann Goldammer: die heute sehr sehr problematisch sind,
Johann Goldammer: noch nicht alle beseitigt worden sind.
Johann Goldammer: Und dann müssen wir auch,
Johann Goldammer: zum Beispiel Länder wie die Ukraine oder Weißrussland hineinschauen,
Johann Goldammer: wo im Zweiten Weltkrieg große Kampfschauplätze waren.
Johann Goldammer: Sprechen wir gar nicht über Vietnam und Kambodscha
Johann Goldammer: oder über den Nahen Osten wie Israel, Syrien, Libanon.
Tim Pritlove: Es gibt ja noch in Frankreich noch ein riesiges Gebiet aus dem Ersten Weltkrieg,
Tim Pritlove: was bis heute noch nicht wieder richtig genutzt werden kann.
Johann Goldammer: Ja.
Johann Goldammer: Und wenn wir mal hier bei Deutschland bleiben,
Johann Goldammer: dann haben wir hier eine besondere Situation die zum ersten Mal im Jahr 2018
Johann Goldammer: in den Blickwinkel der Öffentlichkeit geraten ist,
Johann Goldammer: aber an dem Thema arbeiten wir schon sehr sehr lange.
Johann Goldammer: Und zwar hat der Grund hierfür war eigentlich,
Johann Goldammer: das Thema Naturschutz, weil es ausgerechnet diese Truppenübungsplätze
Johann Goldammer: und Schießplätze in Westdeutschland waren
Johann Goldammer: und auf dem Territorium der ehemaligen DDR,
Johann Goldammer: die aufgrund der Tatsache, dass sie einerseits eben von der Bevölkerung
Johann Goldammer: nicht aufgesucht wurden, nicht intensiv landwirtschaftlich genutzt wurden,
Johann Goldammer: keine Dünger, keine Pestizide,
Johann Goldammer: andererseits eben militärische Übungsflächen waren,
Johann Goldammer: in denen die Panzer, das Schießen, das Feuer
Johann Goldammer: immer wieder Störungen hineingebracht haben,
Johann Goldammer: die jetzt aus ökologischer oder naturschutzfachlicher Sicht
Johann Goldammer: hochgradig interessant sind und eine Vielfalt in Landschaftsmuster
Johann Goldammer: und in der Artenzusammensetzung erzeugt haben,
Johann Goldammer: die wir sonst in Deutschland nicht finden,
Johann Goldammer: weil jenseits dieser ehemaligen Militärflächen
Johann Goldammer: haben wir entweder intensive Landwirtschaft,
Johann Goldammer: wir haben ein paar Naturschutzgebiete oder die Waldwirtschaft.
Johann Goldammer: Und diese Offenlandstandorte,
Johann Goldammer: die heute im Wesentlichen von Heidegesellschaften,
Johann Goldammer: ähnlich wie die Lüneburger Heide, bestockt sind,
Johann Goldammer: die sind von ihrer ökologischen Wertigkeit,
Johann Goldammer: von der naturschutzfachlichen Wertigkeit sehr sehr wertvoll.
Johann Goldammer: Das sind Arten zu finden, die finden sie sonst nicht.
Johann Goldammer: Und wir sind, jetzt muss man folgendes sagen,
Johann Goldammer: in den letzten Tagen der DDR ist es gelungen,
Johann Goldammer: den damaligen Entscheidungsträgern,
Johann Goldammer: die meisten dieser Natur dieser Militärflächen unter Naturschutz zu stellen
Johann Goldammer: und bei der Wiedervereinigung musste das übernommen werden
Johann Goldammer: und gleichzeitig sind diese Naturschutzgebiete
Johann Goldammer: in ein Regelwerk der Europäischen Union mit übernommen worden,
Johann Goldammer: als Natura 2000 Standorte, die wiederum, da sie gemeldet sind,
Johann Goldammer: erhalten werden müssen, gepflegt werden müssen,
Johann Goldammer: irgendwie gemanagt werden müssen.
Johann Goldammer: Und jetzt haben wir ein Problem.
Johann Goldammer: Durch den Wegfall dieses militärischen Betriebs
Johann Goldammer: ist auch der Störfaktor der Truppenbewegungen der Panzerfahrzeuge
Johann Goldammer: und des Feuers des Schießbetriebs weggefallen.
Johann Goldammer: Dann sind sie gleichzeitig mit Kampfmitteln belastet.
Johann Goldammer: Und jetzt passiert etwas, wenn man diese Gebiete nicht mehr nutzt,
Johann Goldammer: dass ganz einfach der Wald sich dort entwickelt.
Johann Goldammer: Und das will man ja eigentlich nicht,
Johann Goldammer: weil wenn der Wald dort an den Stellen entsteht,
Johann Goldammer: wo man diese sehr wichtigen Offenlandpflanzen und -tierarten hat,
Johann Goldammer: die würden dann verschwinden.
Johann Goldammer: Also hier setzt das Erhaltungsgebot ein.
Johann Goldammer: Aber wie macht man das, wenn da Kampfmitteln drauf liegen?
Johann Goldammer: Gut, man kann gezielte Beweidung durchführen,
Johann Goldammer: zu einem gewissen Maß funktioniert das auch.
Johann Goldammer: Die Weidetiere, vor allen Dingen Ziege und Schafen,
Johann Goldammer: haben in aller seltensten Fällen
Johann Goldammer: eigentlich kaum zu einer Auslösung der Detonation
Johann Goldammer: von ehemaligen Kampfmitteln geführt.
Tim Pritlove: Weil?
Tim Pritlove: Weil sie vorsichtig sind oder?
Johann Goldammer: Weil sie vorsichtig sind.
Johann Goldammer: Weil sie auch kein so großes Auflagegewicht haben.
Johann Goldammer: Und jetzt kommt aber der Punkt,
Johann Goldammer: dass wir immer weniger Schäfer,
Johann Goldammer: auch auf Auftragsschäfer haben,
Johann Goldammer: die das durchführen können
Johann Goldammer: und das mechanische Maßnahmen eigentlich notwendig werden,
Johann Goldammer: wie zum Beispiel die gezielte Entnahme von Baumaufwuchs.
Johann Goldammer: Was man auch in vielen Stellen macht,
Johann Goldammer: zum Beispiel um dort Bioenergie zu gewinnen.
Johann Goldammer: Dass das aber in bestimmten Situationen nicht geht,
Johann Goldammer: weil diese Flächen nicht befahren werden dürfen.
Johann Goldammer: Das zu gefährlich.
Johann Goldammer: Und man weiß an vielen Flächen auch gar nicht genau,
Johann Goldammer: wo diese nicht explodierte Munition aus dem Übungsbetrieben
Johann Goldammer: oder wie zum Beispiel um Berlin herum auch aus den alten Gebieten,
Johann Goldammer: aus Kampfgebieten, zum Ende des Zweiten Weltkriegs liegen,
Johann Goldammer: weil die Munition quasi verborgen ist in der Vegetation oder im Oberboden.
Johann Goldammer: Und da stellte sich bei uns Anfang der 2000er Jahre
Johann Goldammer: auf Anfrage aus Brandenburg die Frage,
Johann Goldammer: wie können wir eigentlich damit umgehen,
Johann Goldammer: dass wir hier jetzt das Problem einerseits haben,
Johann Goldammer: diese naturschutzwürdigen Flächen oder Naturschutzgebiete
Johann Goldammer: sind aufgrund dieser ehemaligen Störung so entstanden.
Johann Goldammer: Diese Störungen sind jetzt weggefallen.
Johann Goldammer: Keiner bewirtschaftet das Land mehr.
Johann Goldammer: Wenn wir nichts machen, wächst das Land zu.
Johann Goldammer: Dann haben wir Wald.
Johann Goldammer: Könnte man sagen prima, haben wir Wald.
Johann Goldammer: Dann wachsen die Kampfmittel da aber auch ein.
Johann Goldammer: Die sind dann ja nicht weg,
Johann Goldammer: bzw. es verstößt gegen die Regeln der Europäischen Kommission,
Johann Goldammer: dass diese Gebiete erhalten werden müssen.
Johann Goldammer: Und daraufhin haben wir uns zusammengesetzt
Johann Goldammer: und haben eine Idee entwickelt,
Johann Goldammer: inwieweit wir jetzt zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können,
Johann Goldammer: durch eine Maßnahme, die ein bisschen ungewöhnlich aussehen mag.
Johann Goldammer: Indem wir auf diesen munitionsbelasteten Flächen wiederum Feuer einsetzen,
Johann Goldammer: um praktisch diesen alten Zustand,
Johann Goldammer: wo während des militärischen Betriebs früher eben regelmäßig Feuer entstanden,
Johann Goldammer: das nun unter kontrollierten Bedingungen wieder zu tun.
Johann Goldammer: Um dann einmal die Erhaltung dieser Naturschutzgebiete,
Johann Goldammer: also dieses zyklische Abbrennen,
Johann Goldammer: was ja die Vorgeschichte dieser Naturschutzgebiete war,
Johann Goldammer: um das wieder zu ermöglichen,
Johann Goldammer: gleichzeitig aber auch dazu beizutragen,
Johann Goldammer: dass diese Munitionsaltlasten langfristig entfernt werden können.
Johann Goldammer: Daraufhin...
Tim Pritlove: Weil die dann einfach verbrennen oder so?
Tim Pritlove: Weil die dann explodieren durch die Hitze?
Johann Goldammer: Oder freigelegt werden durch das Feuer.
Johann Goldammer: Diese beiden Möglichkeiten.
Johann Goldammer: Und da die erste Möglichkeit tatsächlich da ist,
Johann Goldammer: dass eben bei einem kontrollierten Brennen,
Johann Goldammer: wie bei einem Wildfeuer in diesem Sommer,
Johann Goldammer: das war ja unkontrolliert bei Treuenbrietzen und Fichtenwald da überall,
Johann Goldammer: wo eben Munitionsverdachtsflächen war
Johann Goldammer: und da kommen wir gleich noch zu sprechen,
Johann Goldammer: weil die Feuerwehr durfte da nicht löschen,
Johann Goldammer: weil das zu gefährlich ist
Johann Goldammer: und der Sicherheitsabstand 1000 Meter bitteschön einzuhalten ist.
Johann Goldammer: Daraufhin haben wir mit einer Firma aus Seehausen an der Elbe
Johann Goldammer: Panzertechnik entwickelt, aus ehemaligen Panzern des Warschauer Pakts.
Johann Goldammer: Umgebauter T 55 als Feuerlöschpanzer
Johann Goldammer: und ein Kommandopanzer ursprünglich unbewaffnet als ein Panzer,
Johann Goldammer: von dem aus wir das kontrollierte Brennen sicher durchführen könnten.
Johann Goldammer: In den beiden Fällen die Besatzungen dieser beiden Fahrzeuge
Johann Goldammer: in der hinter der Panzerung geschützt sind.
Johann Goldammer: Für den Fall...
Tim Pritlove: Schwerter zu Pflugscharen sozusagen.
Johann Goldammer: Genau.
Johann Goldammer: Und die Panzerfahrzeuge stammen von der tschechischen Armee.
Johann Goldammer: Die hat diese Firma übernommen,
Johann Goldammer: die sich dann in den folgen Jahren umbenannt hat
Johann Goldammer: als Dienstleistung für Brand- und Katastrophenschutz.
Johann Goldammer: Und wir haben dann 2012 und 2013,
Johann Goldammer: das ist nun jetzt gerade etwas mehr als eine Handvoll Jahre her,
Johann Goldammer: zum ersten Mal diese Techniken eingesetzt,
Johann Goldammer: auch zum ersten Mal Drohnen,
Johann Goldammer: ferngesteuerte unbemannte Fluggeräte zur Überwachung dieser Brennaktion
Johann Goldammer: und haben dann mit der geschützten Panzertechnik die Flächen,
Johann Goldammer: die Versuchsflächen, in einem alten Truppenübungsplatzgebiet,
Johann Goldammer: das nennt sich Jüterbog-Ost bei Luckenwalde, im Landkreis Teltow-Fläming...
Tim Pritlove: Also auch südlich von Berlin.
Johann Goldammer: Südlich von Berlin, kontrolliert in Brand gesetzt.
Johann Goldammer: Mit der Folge, dass auf diesen Flächen nach dem Brennen
Johann Goldammer: die sagen wir mal inzwischen hereingewachsene
Johann Goldammer: Baumvegetation zurückgebrannt war.
Johann Goldammer: In den Jahren danach die Heide,
Johann Goldammer: die schützenswert ist mit all ihren Lebewesen, Tier- und Pflanzenarten,
Johann Goldammer: die da vorkommen, sich wieder verjüngte und praktisch ein Bild erzeugt hat,
Johann Goldammer: nur ein rein optisches Bild, wie in der Blüte der Lüneburger Heide.
Johann Goldammer: Nur mit dem Unterschied,
Johann Goldammer: dass diese Gebiete von der Öffentlichkeit nicht betreten werden dürfen.
Tim Pritlove: Was heißt denn genau kontrolliert abbrennen?
Tim Pritlove: Also wie muss man sich das vorstellen?
Tim Pritlove: Wird da irgendwie so ein Baum nach dem anderen einzeln abgefackelt
Tim Pritlove: oder steckt man sich ein größeres Areal ab,
Tim Pritlove: rodet da drumherum, dass sich das Feuer nicht ausbreiten kann?
Tim Pritlove: Also man weiß ja nicht so ganz genau, was da passiert
Tim Pritlove: oder wartet man aufs richtige Wetter und dann passt das schon?
Tim Pritlove: Also was heißt...
Johann Goldammer: Man muss beides.
Johann Goldammer: Also das Wetter brauchen wir
Johann Goldammer: und tatsächlich die Flächen müssen vorbereitet werden
Johann Goldammer: und jetzt kommt das erste Aha-Erlebnis...
Tim Pritlove: Also Wetter heißt erst mal nicht, wenn es windig ist?
Johann Goldammer: Doch.
Johann Goldammer: Je mehr Wind, desto besser.
Tim Pritlove: Ach so.
Johann Goldammer: Und das hat natürlich viele Ängste bei den Behörden hervorgerufen,
Johann Goldammer: denn wir arbeiten bei dem kontrollierten Brennen vorzugsweise mit Wind,
Johann Goldammer: wobei die Technik, die entscheidende Technik ist,
Johann Goldammer: dann gegen den Wind zu brennen.
Johann Goldammer: Aber das sind alles sehr sehr feine Techniken,
Johann Goldammer: die sagen wir mal der Feuer Manager beherrscht und auch ermöglicht,
Johann Goldammer: das kontrollierte Feuer hundert Prozent auf der Fläche zu halten
Johann Goldammer: und zu begrenzen, die gebrannt werden soll.
Johann Goldammer: Und jetzt kommt aber der Punkt.
Johann Goldammer: Wir sind ja auf dem munitionsbelasteten Flächen,
Johann Goldammer: das heißt der Absicherungsstreifen
Johann Goldammer: auf dem auch die gepanzerten Fahrzeuge fahren,
Johann Goldammer: der muss tiefenberäumt werden, sondiert werden
Johann Goldammer: und die dort eventuell liegende Munition von Kampfmitteln herausgeholt werden.
Johann Goldammer: Das haben wir gemacht.
Johann Goldammer: Wir haben die Erfahrung von,
Johann Goldammer: das waren Versuchsflächen,
Johann Goldammer: die etwas so um die 10 Hektar groß waren jeweils,
Johann Goldammer: zur Erinnerung ein Hektar hundert mal hundert Meter
Johann Goldammer: und auf diesen Trassen in einer Breite von sieben Metern,
Johann Goldammer: wo sich die Panzerfahrzeuge sicher bewegen sollten,
Johann Goldammer: haben wir Dutzende von Tonnen von Granaten, Bomben und Minen geborgen.
Tim Pritlove: Nur auf dem Weg?
Johann Goldammer: Nur auf dem Weg.
Tim Pritlove: Und was kam da zum Einsatz?
Tim Pritlove: Klassisches Kampfmittel, Räumfahrzeuge...
Johann Goldammer: Kampfmittelräumdienst mit Sonden,
Johann Goldammer: die dann in dem Fall auf eine Tiefe von bis zu zwei Metern sondiert haben.
Johann Goldammer: Warum so tief?
Johann Goldammer: Wenn Panzerfahrzeuge dort fahren wie unsere,
Johann Goldammer: dann wühlen sich sozusagen die Ketten sehr leicht in den märkischen Sand ein.
Johann Goldammer: Das heißt, man muss auf Nummer sicher gehen,
Johann Goldammer: dass man da eine gewisse Tiefe reingeht.
Johann Goldammer: Das wurde gemacht und was jetzt entscheidend ist,
Johann Goldammer: während bei vielen dieser Brennaktion
Johann Goldammer: wir tatsächlich hier und da Detonationen hatten,
Johann Goldammer: dazu muss man sagen wir brennen im Winter,
Johann Goldammer: vorwiegend in den Monaten Februar, März,
Johann Goldammer: wenn es in der Regel sehr kalt ist,
Johann Goldammer: die Munitionskörper auch kalt sind
Johann Goldammer: und durch so ein kontrolliertes Brennen
Johann Goldammer: im Grunde genommen unerheblich aufgeheizt werden.
Johann Goldammer: Das Ganze ist völlig anders im Sommer,
Johann Goldammer: als beispielsweise 2018 im Großraum Berlin, Brandenburg, Sachsen-Anhalt
Johann Goldammer: solche Feuer auf diesen Kampfmittelflächen brannten.
Johann Goldammer: Da ist die Gefahr von Detonationen sehr viel höher,
Johann Goldammer: weil allein durch diese Umgebungstemperatur,
Johann Goldammer: die hohen Sommertemperaturen,
Johann Goldammer: der Boden und die Munitionskörper schon vorgeheizt sind.
Tim Pritlove: Aber will man nicht, dass die dann explodieren?
Tim Pritlove: Das ist doch jetzt sozusagen genau das Ziel?
Johann Goldammer: Das ist das Ziel, aber wir haben dann festgestellt,
Johann Goldammer: dass es viel wichtiger war zu sehen,
Johann Goldammer: dass viele viel von der Munition eben nicht explodiert ist,
Johann Goldammer: aber sichtbar wurde nach dem Abbrennen.
Johann Goldammer: Und jetzt ist der Kampfmittelbeseitigungsdienst gekommen
Johann Goldammer: und hat die Dinge dann vor Ort gesprengt.
Johann Goldammer: Die, die also noch mit Sprengstoff sozusagen...
Tim Pritlove: Also sichtbar, weil die jetzt wirklich förmlich an die Oberfläche getrieben wurden
Tim Pritlove: oder einfach nur die Vegetation weg war
Tim Pritlove: und man dann den Blick drauf hat und das eh alles oben rumliegt?
Tim Pritlove: Also, wie verhält sich das dann so bei einem Brand?
Johann Goldammer: Kurzfristig ist es das Abräumen der Vegetation durchs Feuer.
Johann Goldammer: Mittelfristig haben wir jetzt folgendes festgestellt:
Johann Goldammer: Das Nachwachsen der Kampfmittel
Johann Goldammer: so wie wir es sagen aus dem Boden,
Johann Goldammer: gerade aus dem märkischen Sand heraus,
Johann Goldammer: erfolgt durch den Frosteffekt.
Johann Goldammer: Das ist der gleiche Effekt, mit dem wir Steine auf den Äckern
Johann Goldammer: an die Oberfläche wachsen sehen
Johann Goldammer: und dieser Frosteffekt sieht so aus
Johann Goldammer: und das hat uns der Kampfmittelbeseitigungsdienst in Brandenburg bestätigt,
Johann Goldammer: dass nach einer Oberflächenabsuche, etwa nach 15 Jahren,
Johann Goldammer: die nächste Generation von Kampfmitteln
Johann Goldammer: wieder an die Oberfläche gewachsen ist.
Johann Goldammer: Und dieser Zeitraum ist, mehr oder weniger zufällig,
Johann Goldammer: genau der gleiche Rhythmus,
Johann Goldammer: mit dem die Heide per Feuer wieder verjüngt werden soll.
Johann Goldammer: Und als ein Ergebnis dieses Projektes ist es,
Johann Goldammer: dass wir ein Verfahren entwickeln konnten,
Johann Goldammer: wo wir im Grunde genommen mit Hilfe des Naturwerkzeuges Feuer
Johann Goldammer: diese Flächen überbrennen und zwar sicher,
Johann Goldammer: für den Fall, dass wir,
Johann Goldammer: wie gelegentlich passiert,
Johann Goldammer: Detonationen haben, das Personal geschützt ist,
Johann Goldammer: aber der wesentliche Effekt einmal der Naturschutzeffekt ist
Johann Goldammer: und die Tatsache, dass zyklisch oder periodisch zu erträglichen Kosten
Johann Goldammer: die Kampfmittel eingesammelt und vernichtet werden können.
Tim Pritlove: Das heißt, um nochmal kurz zusammenzufassen,
Tim Pritlove: man fährt da rein mit ordentlich Gerät,
Tim Pritlove: man sucht sich ein Areal aus, passt das Wetter ab,
Tim Pritlove: hat im Idealfall Wind, brennt gegen den Wind,
Tim Pritlove: wenn ich das richtig verstanden habe.
Johann Goldammer: In einer bestimmten Situation, wenn sagen wir mal
Johann Goldammer: die Perimeter mit der Flächen sozusagen schon eine schwarze Brandzone haben,
Johann Goldammer: dann brennen wir den letzten Teil mit dem Wind,
Johann Goldammer: aber dann treibt das Feuer sich in einen sehr sicheren Bereich rein,
Johann Goldammer: weil es seitlich und gegen den Wind schon sozusagen abgebrannt wurde
Johann Goldammer: und dann eine große schwarze Pufferzone entstanden ist.
Tim Pritlove: Und mit dem Abbrennen kann es sein, dass halt Material schon explodiert,
Tim Pritlove: kann sein, dass das überhaupt erst sichtbar wird, weil die Bäume weg sind
Tim Pritlove: und das lag schon immer so da rum,
Tim Pritlove: aber das, was quasi noch nicht sichtbar ist,
Tim Pritlove: wird dann durch den dadurch, dass man es abgebrannt hat,
Tim Pritlove: einsitzenden Nachwachseffekt der Natur,
Tim Pritlove: wie die Steine, wenn die Kampfmittel, die dann so auf ein, zwei Meter liegen,
Tim Pritlove: mit nach oben getrieben.
Johann Goldammer: So ist es.
Johann Goldammer: Langfristig gesehen könnte man,
Johann Goldammer: wenn man es jetzt wirklich konsequent schaffen würde,
Johann Goldammer: das in den nächsten Jahren zu betreiben,
Johann Goldammer: zum Beispiel in einem von der Natur ja erwünschten Zyklus
Johann Goldammer: von zehn 10-15 Jahren zu brennen.
Johann Goldammer: In den nächsten hundert Jahren oder so
Johann Goldammer: die letzte Generation der nachwachsenden Kampfmittel praktisch abgesucht haben.
Johann Goldammer: Und wir kommen jetzt hier auf ein Thema zu sprechen,
Johann Goldammer: was ja sehr sehr umstritten ist in Deutschland.
Johann Goldammer: Wer ist denn eigentlich dafür verantwortlich für diese Kampfmittel?
Johann Goldammer: Und da gibt es Regelungen, die sind für den Laien
Johann Goldammer: und auch für mich persönlich völlig unverständlich,
Johann Goldammer: weil die Bundesrepublik Deutschland haftet nur und ausschließlich
Johann Goldammer: für die Kampfmittel der ehemaligen Wehrmacht.
Johann Goldammer: Und die Alliierten und die sowjetischen Streitkräfte
Johann Goldammer: zum Problem des Landeigentümers.
Johann Goldammer: Und hier haben wir ein Problem.
Tim Pritlove: Das ist ein bisschen unrealistisch.
Johann Goldammer: Es sind ja viele von diesen Flächen verkauft worden
Johann Goldammer: für ein Symbolpreis von einer Mark
Johann Goldammer: an Private, zum Beispiel für Zwecke der Jagd oder so.
Johann Goldammer: Und plötzlich stehen die da und haben da ein Problem,
Johann Goldammer: an das man nicht gedacht hat.
Johann Goldammer: Und wir haben gesehen, im Sommer 2018, als es auf Flächen gebrannt hat,
Johann Goldammer: die Naturschutzstiftung gehört,
Johann Goldammer: dass sie eigentlich gar nicht die Geldmittel haben,
Johann Goldammer: um solche teuren Verfahren, wie z.B. Einsatz eines Bundeswehr Hubschraubers.
Johann Goldammer: Der kostet, ein CH 53 Hubschrauber, der kostet 40 000 Euro pro Stunde.
Johann Goldammer: Und die Bundeswehr macht das nicht kostenlos.
Johann Goldammer: Kann sie auch gar nicht.
Johann Goldammer: Wenn sie überhaupt Glück haben, einen Hubschrauber zu kriegen.
Johann Goldammer: Wir haben also so eine große ungelöste Problemstellung hier in Deutschland,
Johann Goldammer: die zum ersten Mal richtig evident wurde im Jahr 2018,
Johann Goldammer: als die Feuerwehren hilflos wie auf der Autobahn südlich von Berlin dastanden,
Johann Goldammer: nicht in den Wald rein konnten,
Johann Goldammer: was sie im Übrigen auch gar nicht hätten tun können,
Johann Goldammer: außer Schlauchleitungen verlegen, weil diese Feuerwehrfahrzeuge,
Johann Goldammer: die unsere Feuerwehren haben, die können nicht im Wald operieren.
Johann Goldammer: Und wenn jetzt diese Löschpanzer von dieser privaten Firma
Johann Goldammer: nicht dagewesen wären im Sommer 2018,
Johann Goldammer: hätte Deutschland kein Mittel gehabt, mit diesem Feuer umzugehen.
Tim Pritlove: Glück gehabt sozusagen.
Johann Goldammer: Naja oder es war vielleicht so etwas wie eine gewisse weise Voraussicht
Johann Goldammer: von unserer Arbeitsgruppe und auch von einigen wirklich sehr mutigen Leuten
Johann Goldammer: muss ich sagen aus dem Naturschutz und aus der Forstwirtschaft.
Johann Goldammer: Ich denke hier auch an den Bundesforst.
Johann Goldammer: Wir haben ja eine Bundesforstverwaltung,
Johann Goldammer: die ist zuständig für die Waldbewirtschaftung
Johann Goldammer: und auch für den Naturschutz auf diesen Bundesflächen.
Johann Goldammer: Das sind die Flächen, die noch dem Bund gehören,
Johann Goldammer: also militärische Flächen oder ehemalige militärisch aktive Flächen.
Johann Goldammer: Und da muss ich sagen, die Bundesforstverwaltung,
Johann Goldammer: die ja einen Teil der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben ist,
Johann Goldammer: hat hier ganz ganz klar mitgezogen
Johann Goldammer: und auch federführend diese Dinge mitentwickelt.
Johann Goldammer: Also da hat sich schon eine Kultur entwickelt,
Johann Goldammer: die einfach diese ganzen Probleme aufgreift.
Johann Goldammer: Aber insgesamt waren die Öffentlichkeit
Johann Goldammer: und darunter auch die Feuerwehren,
Johann Goldammer: die waren im Jahr 2018 etwas überrascht von der ganzen Entwicklung.
Tim Pritlove: Das bringt uns genau dahin.
Tim Pritlove: Die Feuerwehr, die ist ja nun eigentlich die Institution,
Tim Pritlove: die sich normalerweise mit so etwas wie Brand rumschlagen muss
Tim Pritlove: und das hat sie ja auch in der Geschichte ganz gut gelöst.
Tim Pritlove: Also früher waren ja auch Brände in den entstehenden Städten
Tim Pritlove: ein ganz großes Thema.
Tim Pritlove: Das hat ja überhaupt erst die Feuerwehren
Tim Pritlove: und vor allem die Freiwilligen Feuerwehren aufgebracht
Tim Pritlove: und über die Zeit hat man sich trefflich gerüstet.
Tim Pritlove: Wenn man heute zur Feuerwehr kommt,
Tim Pritlove: da findet man dann so einiges an Gewerk,
Tim Pritlove: was so über die Jahrhunderte entwickelt wurde.
Tim Pritlove: Was ja ganz praktisch ist.
Tim Pritlove: Nur erscheint mir das halt alles eben auf die Zivilisation gemünzt zu sein,
Tim Pritlove: auf diese große Bedrohung Waldbrände
Tim Pritlove: scheinen wir nur sehr eingeschränkt vorbereitet zu sein.
Johann Goldammer: Und das hat mehrere Gründe und ich möchte einfach mal ganz klarstellen,
Johann Goldammer: dass es sicherlich auch so war,
Johann Goldammer: dass wir hier in Deutschland,
Johann Goldammer: wir liegen ja als Land geografisch
Johann Goldammer: oder vegetationsgeografisch in der sogenannten gemäßigten Zone.
Johann Goldammer: Die gemäßigte Zone und das gemäßigte Klima,
Johann Goldammer: das kennen wir ja nun alle wie es bisher war,
Johann Goldammer: war ein sehr ausgeglichenes Klima.
Johann Goldammer: Und das hat uns historisch gesehen in den letzten Jahrzehnten
Johann Goldammer: zwar gelegentlich trockene Jahre beschert,
Johann Goldammer: aber im Großen und Ganzen, im großen Durchschnitt,
Johann Goldammer: einfach eine ausgeglichene Klima und jährlichen Wetterlagen,
Johann Goldammer: die insgesamt nicht zu Situationen geführt hat,
Johann Goldammer: wie zum Beispiel in Nordamerika, Sibirien oder im Mittelmeerraum,
Johann Goldammer: dass wir hier eine große Feuergefährdung hatten.
Johann Goldammer: Dann kommt noch eins dazu:
Johann Goldammer: Sie sparen eben an die Rolle der Feuerwehren, der Freiwilligen Feuerwehren,
Johann Goldammer: die es ja in Deutschland besonders stark ausgeprägt.
Johann Goldammer: 1,3 Millionen Freiwillige Feuerwehrleute in Deutschland
Johann Goldammer: sind das Rückgrat des Katastrophenschutzes.
Johann Goldammer: Und Berufsfeuerwehren gibt es vor allen Dingen nicht im ländlichen Raum.
Johann Goldammer: Die haben wir in den Großstädten oder in den Industrieanlagen.
Johann Goldammer: So das heißt, der Waldbrandschutz ist im Grunde genommen
Johann Goldammer: auch eine Aufgabe der Freiwilligen Feuerwehren,
Johann Goldammer: da wie gesagt im ländlichen Raum.
Johann Goldammer: Und jetzt haben wir die letzte große Waldbrandlage in Westdeutschland,
Johann Goldammer: die liegt mehr als 40 Jahre zurück.
Johann Goldammer: Wir sprechen über das Jahr 1975 und 1976
Johann Goldammer: noch einmal in der Lüneburger Heide die großen Brände.
Johann Goldammer: Wo seinerzeit eine Lage entstand,
Johann Goldammer: wo sehr stark improvisiert wurde, werden musste.
Johann Goldammer: Deutschland war damals auch noch nicht so richtig eingestellt
Johann Goldammer: auf eine solche Großbrandlage.
Johann Goldammer: Seinerzeit über 8000 Hektar Wald verbrannt in Niedersachsen 1975.
Johann Goldammer: Aber die Begleitumstände waren durchaus so,
Johann Goldammer: dass letztendlich diese Lage beherrscht wurde,
Johann Goldammer: weil beispielsweise zu der Zeit,
Johann Goldammer: wir befinden uns ja im Höhepunkt des Kalten Krieges,
Johann Goldammer: die Bundeswehr präsent war,
Johann Goldammer: in großer Anzahl, mit vielen Standorten, mit vielen Einheiten und Gerät,
Johann Goldammer: die sofort eingesetzt werden konnte,
Johann Goldammer: um den damals tatsächlich sehr schnell überforderten Feuerwehren
Johann Goldammer: und Forstleute beizustehen.
Johann Goldammer: Wie insgesamt überhaupt das gesamte gesellschaftliche Umfeld ein anderes war.
Johann Goldammer: Und auch wenn es seinerzeit das gab,
Johann Goldammer: was häufig diese Situation nach solchen extremen Ereignissen dominiert,
Johann Goldammer: nämlich die Frage:
Johann Goldammer: Wer ist schuld?
Johann Goldammer: Das ist im Grunde genommen gar nicht so bedeutungsvoll.
Johann Goldammer: Deutschland wurde, genau wie Griechenland 2018 oder Portugal 2017,
Johann Goldammer: wurde 1975 von der Situation überrannt und überrascht
Johann Goldammer: und ist irgendwie damit fertig geworden.
Johann Goldammer: Es gab ja damals auch einige Tote
Johann Goldammer: in Form von vor allen Dingen von Feuerwehrleuten,
Johann Goldammer: die seinerzeit dort verbrannten in der Lüneburger Heide.
Johann Goldammer: Was dann aber passierte war praktisch über 40 Jahre Ruhe.
Johann Goldammer: Und auf dem Territorium der ehemaligen DDR,
Johann Goldammer: wo sehr viel Erfahrung im Umgang mit Waldbrand vorhanden war,
Johann Goldammer: der Grund liegt einfach dafür, wir befinden uns im Osten Deutschlands
Johann Goldammer: in einem sehr viel stärker kontinentalen Klima.
Johann Goldammer: Es ist trockener, wir haben die Sandböden, wir haben diese Kiefernwälder
Johann Goldammer: und dadurch war die Gefährdung immer sehr viel größer.
Johann Goldammer: Und in der damaligen DDR ist man auch richtig damit umgegangen.
Johann Goldammer: Man hat es sehr straff organisiert
Johann Goldammer: und es waren sehr gute Kapazitäten da mit dem Feuer umzugehen.
Johann Goldammer: Nach der Wiedervereinigung ist das alles so in sich zusammengefallen.
Johann Goldammer: Aber wir waren auf der glücklichen Seite mit dem Wettergeschehen,
Johann Goldammer: so dass hier weiter nichts passierte.
Johann Goldammer: Und was dann in Deutschland sich ganz klar weiterentwickelt hat,
Johann Goldammer: waren die Andersartigkeit der Aufgaben der Feuerwehren,
Johann Goldammer: die beispielsweise eine sehr große Rolle bei der Bergung bei Verkehrsunfällen
Johann Goldammer: und ähnlichen Schadensereignissen haben.
Johann Goldammer: Und die Ausbildung, die Technologien,
Johann Goldammer: die den Feuerwehren zur Verfügung stehen,
Johann Goldammer: sind für alle diese Aufgaben sehr gut gerüstet.
Johann Goldammer: Also für städtische Brände, für Industriebrände
Johann Goldammer: oder aber eben auch Verkehrsunfälle und so weiter.
Johann Goldammer: Die Feuerwehrfahrzeuge sind entsprechend ausgerüstet.
Johann Goldammer: Sie sind aber nicht mehr dafür ausgerüstet, in den Wald hineinfahren zu können.
Johann Goldammer: Und Ausbildung und spezielle Ausrüstung für Waldbrand
Johann Goldammer: gibt es praktisch bei den deutschen Feuerwehren nicht.
Johann Goldammer: Und jetzt kommt das Jahr 2018 mit dem Überraschungseffekt für alle eigentlich,
Johann Goldammer: dass ist nach einem sehr kalten und schneereichen Winter 2017/18,
Johann Goldammer: denken wir dran, wie es da in Brandenburg aussah
Johann Goldammer: mit den gewaltigen Schneemassen,
Johann Goldammer: da nun plötzlich sich ein Jahr entwickelte,
Johann Goldammer: was zu einem sehr heißen und trockenen Jahr wurde
Johann Goldammer: und wo dann einige Feuer entstanden sind,
Johann Goldammer: wie sie eigentlich in den Jahren zuvor auch entstanden sind.
Johann Goldammer: Feuer hat es immer gegeben,
Johann Goldammer: aber die Statistik hat uns gezeigt in den letzten Jahrzehnten,
Johann Goldammer: dass bei den etwa tausend Bränden in Wäldern,
Johann Goldammer: die wir in Deutschland hatten,
Johann Goldammer: vielleicht zu drei- bis fünfhundert Hektar Wald verbrannt sind
Johann Goldammer: und damit eine durchschnittliche Waldbrandflächengröße
Johann Goldammer: von einem halben Hektar alle hat sich zurücklehnen lassen.
Johann Goldammer: Das ist kein Problem in Deutschland.
Johann Goldammer: Und dazu zählte ja auch, dass wir durch das gute Erschliessungsnetz
Johann Goldammer: von Waldstraßen, die sind ja ausgerichtet
Johann Goldammer: um Schwerholztransporte durch den Wald fahren zu lassen.
Johann Goldammer: Da können dann bis zu einem gewissen Grad die Feuerwehren auch hinfahren.
Johann Goldammer: Insofern ist die Grundvoraussetzung in Deutschland,
Johann Goldammer: dass wir eine starke Freiwillige Feuerwehr Komponente haben,
Johann Goldammer: mit im Prinzip ausgezeichneter Logistik, Ausbildung und Kommunikation
Johann Goldammer: eine gute Erschließung unserer Landschaft.
Johann Goldammer: Da stehen wir viel viel besser da, als jegliches andere Land der Welt.
Johann Goldammer: Und jetzt kommen wir in eine Situation 2018,
Johann Goldammer: wo dann genau dieses Thema, einmal der Kampfmittelbelastung plötzlich
Johann Goldammer: auf den Tisch kommt und zum anderen wir doch sehen,
Johann Goldammer: dass bestimmte Waldgebiete nicht so einfach befahrbar
Johann Goldammer: und beherrschbar sind durch die traditionellen Fahrzeuge und Ausrüstung
Johann Goldammer: der Feuerwehr und vor allen Dingen,
Johann Goldammer: dass die Feuerwehrleute doch gar keine Ausbildung
Johann Goldammer: und keine richtige Ausrüstung dafür haben.
Tim Pritlove: Aber was hat denn gefehlt?
Johann Goldammer: Naja im Grunde genommen hat eines gefehlt,
Johann Goldammer: was dann aber letztlich doch da war,
Johann Goldammer: das war der Löschpanzer.
Johann Goldammer: Aber er kam ja nicht von der öffentlichen Hand,
Johann Goldammer: von einer Behörde oder von der Bundeswehr,
Johann Goldammer: sondern er kam von einem Privatunternehmer.
Johann Goldammer: Dann wurde er plötzlich gebraucht.
Johann Goldammer: Aber warum war er denn da?
Johann Goldammer: Weil sich einige vorher schon Gedanken gemacht hatten,
Johann Goldammer: dass diese Situationen so entstehen können.
Johann Goldammer: Das andere ist, dass wir in vielen Ländern,
Johann Goldammer: wo wir vergleichsweise diese klassische Trennung haben,
Johann Goldammer: die Forstwirtschaft ist für Prävention zuständig,
Johann Goldammer: die Feuerwehr für die Bekämpfung.
Johann Goldammer: Und das ist meistens in den meisten Ländern Europas so,
Johann Goldammer: dass wir in vielen Ländern Europas,
Johann Goldammer: wir als Einrichtung hier Hilfestellung geleistet haben,
Johann Goldammer: dass die Feuerwehren mit ihren existierenden
Johann Goldammer: Ausbildungs- und Ausrüstungspotenzial und dem Personal
Johann Goldammer: im Grunde genommen nur eine Zusatzausrüstung
Johann Goldammer: und Zusatzausbildung brauchen,
Johann Goldammer: die einer von unserer Mitarbeiter sagte das mal,
Johann Goldammer: das ist so, Sie haben eine wirklich gut funktionierende Organisation
Johann Goldammer: und was fehlt ist cherry on the top.
Johann Goldammer: Das ist etwas, was wir hier beispielsweise in Freiburg,
Johann Goldammer: also das ist so ein bisschen in unsere freiwillige Arbeit,
Johann Goldammer: die wir hier leisten in der Kommune,
Johann Goldammer: wo das Global Fire Monitoring Center angesiedelt ist,
Johann Goldammer: dass wir hier in Freiburg zwei Freiwillige Feuerwehr Abteilungen
Johann Goldammer: und es kommen wahrscheinlich jetzt noch mehr dazu,
Johann Goldammer: ausgebildet haben und die Stadt Freiburg ein ganz klein bisschen investiert hat,
Johann Goldammer: um Zusatzausrüstung zu beschaffen
Johann Goldammer: und der Aufwand war eigentlich minimal
Johann Goldammer: und damit gehört die Stadt Freiburg zu den wenigen Kommunen,
Johann Goldammer: die sich jetzt schon langsam auf Situationen einstellen
Johann Goldammer: mit ansteigenden Gefährdungen durch Trockenzeit,
Johann Goldammer: bedingt durch den Klimawandel,
Johann Goldammer: bedingt aber auch durch Veränderungen
Johann Goldammer: in der Landbewirtschaftung, Forstwirtschaft,
Johann Goldammer: dass wir uns darauf einstellen können.
Tim Pritlove: Aber lag es denn jetzt nur am Löschpanzer?
Tim Pritlove: Ist das so das Einzige? Muss man jetzt nachrüsten und dann ist alles gut?
Johann Goldammer: Nein.
Johann Goldammer: Ich meine wir haben ja gesehen, dass in den Situationen in Brandenburg
Johann Goldammer: oder auch durchaus in Meppen, als das Moor dort brannte,
Johann Goldammer: war letztlich der Löschpanzer die einzige Möglichkeit,
Johann Goldammer: das Feuer aktiv zu bekämpfen.
Johann Goldammer: Die andere Alternative wäre gewesen,
Johann Goldammer: das Feuer einfach ausbrennen zu lassen.
Johann Goldammer: Und diese Alternative sollte man durchaus in Betracht ziehen,
Johann Goldammer: wenn man sich beispielsweise den wirtschaftlichen Wert
Johann Goldammer: oder Verlust von Holz- oder Waldprodukten anschaut.
Johann Goldammer: Der Holzmarkt ist weitgehend kollabiert in Deutschland.
Johann Goldammer: Sie bekommen praktisch kaum noch Geld für das Holz,
Johann Goldammer: vor allen Dingen für Fichten und Kiefern.
Johann Goldammer: Und wenn Sie dem entgegenhalten,
Johann Goldammer: dass eine Flugstunde eines Hubschraubers 40000 Euro kostet,
Johann Goldammer: dann stellt sich wirklich die Frage,
Johann Goldammer: wie viel und wir haben ja gesehen,
Johann Goldammer: dass in Brandenburg und Sachsen-Anhalt Millionen investiert wurden
Johann Goldammer: bei der Bekämpfung, ob an sich die Werte,
Johann Goldammer: die man schützen wollte eigentlich überhaupt so hoch waren.
Johann Goldammer: Das heißt, man kann auch hier wirtschaftliche Entscheidungen treffen,
Johann Goldammer: dass man ein bestimmtes Waldstück ausbrennen lässt
Johann Goldammer: und einfach versucht, dass es sich über die nächste Schneise,
Johann Goldammer: den nächsten Waldweg oder Straße oder die Autobahn wie bei Berlin
Johann Goldammer: nicht weiter ausbreitet.
Johann Goldammer: Daran sollte man sich, an solche taktischen Vorgehensweisen, gewöhnen.
Tim Pritlove: Aber manchmal sind ja auch Siedlungen betroffen.
Tim Pritlove: Also es war ja...
Tim Pritlove: Auch dort gab es glaube ich Siedlungen in der Nähe,
Tim Pritlove: die gerade noch geschützt werden könnten.
Tim Pritlove: Dann sieht die Situation ja schon anders aus.
Tim Pritlove: Also müsste die Feuerwehr selber sich noch besser rüsten
Tim Pritlove: über jetzt solche Löschpanzer hinaus.
Johann Goldammer: Ja da gibt es auch schon die ersten Ansätze,
Johann Goldammer: die auch schon demonstriert wurden,
Johann Goldammer: dass man zum Beispiel dort auf Wegen
Johann Goldammer: oder Straßen, die solche Siedlungen umgeben
Johann Goldammer: sozusagen ein Art Wasserschleierschirm aufbauen kann
Johann Goldammer: durch eine verlegte Rohrleitung,
Johann Goldammer: in die mit Hochdruck Wasser hineingepumpt wird
Johann Goldammer: und wo dann aus Düsen praktisch so eine Art Wasserschleier entsteht.
Tim Pritlove: Wo das Wasser, wo das Feuer Dan drin erstickt.
Johann Goldammer: Ja, wo es sich dann nur schwieriger ausbreiten könnte.
Johann Goldammer: Allerdings muss man auch realistisch sehen
Johann Goldammer: und das ist natürlich nur für den Fall,
Johann Goldammer: dass die Feuerwehren nicht bekämpfen dürfen,
Johann Goldammer: wegen der Kampfmittelbelastung.
Johann Goldammer: Das heißt, man baut das auf und kann sich dann zurückziehen,
Johann Goldammer: wenn das Feuer da näher herankommt.
Johann Goldammer: Man muss da aber auch realistisch sein.
Johann Goldammer: Ein Feuer kann und insofern hatten die alle Beteiligten großes Glück gehabt,
Johann Goldammer: dass keine extremen Windanlagen da waren,
Johann Goldammer: sehr schnell eine solche Schneise überspringen.
Johann Goldammer: Und das sehen wir auf der ganzen Welt,
Johann Goldammer: dass sagen wir mal selbst Autobahnen
Johann Goldammer: oder wieder zurückblickend auf Niedersachsen 1975 der Mittellandkanal
Johann Goldammer: mit den Grünflächen auf beiden Seiten,
Johann Goldammer: es waren mehr als 500, 600 Meter,
Johann Goldammer: von so einem Waldbrand einfach übersprungen wurden.
Johann Goldammer: Das heißt, man kann sich nicht nur darauf abstützen.
Johann Goldammer: Das, was in den Waldgebieten, wo keine Kampfmittel liegen,
Johann Goldammer: da müsste aber die Feuerwehr dafür ausgerüstet werden,
Johann Goldammer: dass sie dem Feuer entgegen gehen kann.
Johann Goldammer: Zu Fuß mit Handgeräten.
Johann Goldammer: Denn der Großteil der Feuer, wie sie sich hier in Deutschland ausbreiten,
Johann Goldammer: brennen als Bodenfeuer.
Johann Goldammer: Die brennen nicht in der Krone.
Johann Goldammer: Die sind auch nicht sehr heiß.
Johann Goldammer: Und die sind dann, wenn man sehr flexibel an diese Feuer herangehen kann
Johann Goldammer: ohne Schlauchleitungen zu verlegen,
Johann Goldammer: die sind auch einfangbar will ich sagen und kontrollierbar.
Johann Goldammer: Und darauf muss die Ausrüstung und die Ausbildung hinaus laufen.
Johann Goldammer: Und ich denke mal, dass die Erkenntnis sich auch bei vielen
Johann Goldammer: nach diesem heißen Sommer 2018 durchgesetzt hat
Johann Goldammer: und der Aufwand hierfür,
Johann Goldammer: so wie wir das beispielsweise in Freiburg betreiben,
Johann Goldammer: eigentlich nicht sehr hoch ist.
Johann Goldammer: Das Brennenlassen ist in dem Fall von dem Moorbrand von Meppen
Johann Goldammer: noch ein etwas anderes Thema.
Johann Goldammer: Da war ja ein großes Problem die Luftbelastung und die Rauchlage.
Johann Goldammer: Und wenn wir hier so eine Situation haben,
Johann Goldammer: die natürlich ganz typisch ist eigentlich
Johann Goldammer: für dieses dicht besiedelte Deutschland,
Johann Goldammer: dann kann man auch nicht jeden Brand brennen lassen.
Johann Goldammer: Und Meppen war natürlich ein Fall,
Johann Goldammer: der von der Entstehungsgeschichte insgesamt etwas absurd erscheint,
Johann Goldammer: dass in einem so trockenen Sommer dann Waffentests durchgeführt wurden,
Johann Goldammer: die dann außer Kontrolle geraten sind.
Johann Goldammer: Wir müssen aber auch noch und das betrifft dann wieder
Johann Goldammer: den Feuerökologen und den Feuerhistoriker,
Johann Goldammer: uns mal in der Geschichte zurückblättern,
Johann Goldammer: dann hat es diese Moorbrände gegeben,
Johann Goldammer: das fing im 16./17. Jahrhundert an,
Johann Goldammer: als diese Moore in Nordfriesland, Nordwestdeutschland,
Johann Goldammer: auch in den Niederlanden, mit Feuer kultiviert wurden.
Johann Goldammer: Und das eine ganz ganz große Kunst war,
Johann Goldammer: dass unsere Altvorderen diejenigen,
Johann Goldammer: die auf den Mooren Landwirtschaft betrieben haben,
Johann Goldammer: zum Beispiel Winterweizen angebaut haben,
Johann Goldammer: dass die diese Moore oberflächlich brennen konnten.
Johann Goldammer: Die wussten genau das kann man nur zu einem Zeitpunkt machen,
Johann Goldammer: wo nur die Oberfläche abgetrocknet ist
Johann Goldammer: und weiter unten die Feuchtigkeit des Feuers gar nicht
Johann Goldammer: in die tieferen Schichten hineindringen lässt.
Johann Goldammer: Es gab aber durch diese Form der Feuernutzung in den Mooren
Johann Goldammer: im 17. Jahrhundert, im 18. Jahrhundert sehr große Rauchlagen in Europa,
Johann Goldammer: die dazu geführt haben, dass der sogenannte Höhenrauch
Johann Goldammer: wie man das nannte, übrigens sehr stark erinnert an
Johann Goldammer: die Situation in Indonesien in diesen Jahren,
Johann Goldammer: dass der zu erheblichen Umwelt- und Gesundheitsbeeinträchtigungen
Johann Goldammer: in Europa geführt hat.
Johann Goldammer: Im Prinzip müsste man sagen,
Johann Goldammer: sollte theoretisch sehr viel Wissen und Erfahrungspotenzial für
Johann Goldammer: den Umgang mit solchen Moorbränden da sein.
Johann Goldammer: Wir haben das von unserer Seite schon vor Jahren
Johann Goldammer: der Bundeswehr angeboten, für solche Spezialfälle uns zu Rate zu ziehen.
Johann Goldammer: Interessanterweise haben wir hier eine Situation,
Johann Goldammer: die vergleichbar ist mit dem,
Johann Goldammer: was ich im Fall von Griechenland oder Russland angedeutet hatte,
Johann Goldammer: dort wird nicht auf die eigenen Fachleute gehört.
Johann Goldammer: In diesen Ländern da kommt jemand von außen,
Johann Goldammer: dann hört man schon leichter darauf.
Johann Goldammer: Im Fall von Deutschland ist es so,
Johann Goldammer: dadurch dass wir als Arbeitsgruppe Feuerökologie, Global Fire Monitoring Center, hier in Deutschland sitzen,
Johann Goldammer: man hört nicht auf uns.
Johann Goldammer: Das heißt, die ganzen Stimmen und die Warnungen,
Johann Goldammer: die wir in den letzten Jahren schon veröffentlicht haben
Johann Goldammer: und an den Entscheidungsträger geschickt haben,
Johann Goldammer: die sind alle in den Wind geschlagen worden.
Johann Goldammer: Und darunter war vor allen Dingen als wir 2014
Johann Goldammer: dieses Brandenburger Projekt abgeschlossen haben,
Johann Goldammer: haben wir einen kleinen runden,
Johann Goldammer: einen informellen Runden Tisch aufgebaut in Brandenburg,
Johann Goldammer: bei dem alle Behörden dabei waren
Johann Goldammer: und wir zu der Schlussfolgerung kamen,
Johann Goldammer: dass wir der Landesregierung Brandenburg einen Vorschlag machen,
Johann Goldammer: dass ein System des Feuer Managements in Brandenburg entwickelt wird,
Johann Goldammer: das all diesen Rechnung trägt, worüber wir heute gesprochen haben.
Johann Goldammer: Dann hat es ein Jahr gedauert, bis wir hier die Antwort bekommen haben.
Johann Goldammer: Und die Antwort war die, dass kein Handlungsbedarf gesehen wird.
Johann Goldammer: So die Staatskanzlei in Potsdam.
Johann Goldammer: Wir sprechen dann über das Jahr 2016.
Johann Goldammer: Ganze zwei Jahre vor dem heißen Sommer.
Johann Goldammer: Und die gesamte Problematik,
Johann Goldammer: wie sie sich dargestellt hat im Sommer 2018,
Johann Goldammer: wurde der Landesregierung Brandenburg 2014
Johann Goldammer: bzw. Anfang 2015 auf den Tisch gelegt
Johann Goldammer: und sie wurde als nicht relevant
Johann Goldammer: und kein Handlungsbedarf eingestuft.
Johann Goldammer: Und so zieht sich das hier in Deutschland
Johann Goldammer: quer durch die Geschichte
Johann Goldammer: wie in anderen Ländern auch.
Johann Goldammer: Und wir haben schon immer wieder mal hier darüber beraten,
Johann Goldammer: was wir da machen sollen.
Johann Goldammer: Wir sind hier als Global Fire Monitoring Center eine Einrichtung,
Johann Goldammer: die es in dieser Form in der ganzen Welt nicht noch einmal gibt.
Johann Goldammer: Wir sind in vielen Ländern werden wir zu Rate gezogen,
Johann Goldammer: auch bei internationalen Organisationen,
Johann Goldammer: nur nicht in Deutschland.
Tim Pritlove: Der Forschergeist hört auf jeden Fall weiter munter zu.
Tim Pritlove: Vielleicht zum Abschluss noch die Frage,
Tim Pritlove: was könnte man denn anders machen in der Art und Weise,
Tim Pritlove: wie wir unsere Wälder so aufstellen?
Tim Pritlove: Großteil haben wir ja schon drüber gesprochen,
Tim Pritlove: dass eben auch die als Naturschutz markierten Gebiete
Tim Pritlove: zumindest nachgepflegt werden müssen,
Tim Pritlove: um ihren ursprünglichen Charakter zu erhalten.
Tim Pritlove: Aber auch alle anderen Waldgebiete.
Tim Pritlove: Was würde sich denn hier empfehlen als Maßnahme?
Tim Pritlove: Also ich denke aus dem alten Fall in der Lüneburger Heide
Tim Pritlove: kam schon die Erkenntnis, dass viel zu viel Monokultur nicht gut ist.
Tim Pritlove: Dort waren es glaube ich fast nur Kiefern, die davon betroffen waren.
Tim Pritlove: Mischwälder sind ja schon ein wenig en vogue geworden
Tim Pritlove: in den Jahrzehnten danach,
Tim Pritlove: aber so mit dem, was Sie jetzt so betrachtet haben,
Tim Pritlove: was würde sich denn noch anbieten?
Johann Goldammer: Naja die Mischwälder hat man vielleicht auch auf eine falsche Karte gesetzt,
Johann Goldammer: denn die Mischwälder sind auch nicht unbedingt die Lösung.
Johann Goldammer: Das war zwar ja aus der Sicht
Johann Goldammer: des alten gemäßigten Klimas tatsächlich eine Option,
Johann Goldammer: aber in dem geänderten Klima nicht unbedingt.
Tim Pritlove: Also für Stürme haben sie sich durchaus als resilienter erwiesen.
Johann Goldammer: Naja jetzt kommen wir mal,
Johann Goldammer: wenn man jetzt mal in die Tiefe hineinschauen.
Johann Goldammer: Erstens stellen wir fest,
Johann Goldammer: dass beispielsweise viele Laubbäume,
Johann Goldammer: vor allen Dingen die Buchen,
Johann Goldammer: diesem Klimastress nicht standhalten.
Johann Goldammer: Das ist beispielsweise eine Baumart,
Johann Goldammer: die sehr stark favorisiert wurde als eine Mischbaumart,
Johann Goldammer: eine naturgemäß aus dem alten Klimakontext.
Johann Goldammer: Natürlich, vielleicht eine richtige Empfehlung,
Johann Goldammer: die aber in Zukunft überdacht werden muss.
Johann Goldammer: Und Sie haben die Kiefern selbst angesprochen.
Johann Goldammer: Jetzt schauen wir doch nochmal auf die
Johann Goldammer: großen, natürlichen Waldgesellschaften mit Kiefern,
Johann Goldammer: die ja anders aussehen.
Johann Goldammer: Das sind nicht diese dicht gestellten Kiefernplantagen.
Johann Goldammer: Nichts anderes ist ja letztlich diese alte Forstwirtschaft mit Kiefern.
Johann Goldammer: Sie müssen sich vorstellen,
Johann Goldammer: die Begründung eines Kiefernwaldes fand noch
Johann Goldammer: bis in die Nachkriegszeit mit etwa 40000 jungen Pflanzen pro Hektar statt.
Johann Goldammer: Und wenn Sie in die offenen Kiefernwälder Sibiriens gehen,
Johann Goldammer: die parkartig sind, wo die meisten Waldbäume praktisch einen Charakter,
Johann Goldammer: nahezu einen Charakter eines Solitärbaumes haben,
Johann Goldammer: eines einzeln stehenden Baumes,
Johann Goldammer: weil er eben Platz hat sich zu entwickeln.
Johann Goldammer: Er kann sich fest verankern.
Johann Goldammer: Die Kiefer, die gleiche heimische Waldkiefer
Johann Goldammer: wie sie hier bei uns vorkommt, so auch in Sibirien
Johann Goldammer: bis Wladiwostok übrigens.
Johann Goldammer: Das ist eine der wenigen Baumarten,
Johann Goldammer: die eine ausgeprägte Pfahlwurzeln hat.
Johann Goldammer: Also ganz tief senkrecht sich verwurzelt.
Johann Goldammer: Die Fichte beispielsweise, die ja sehr in Verruf geraten ist
Johann Goldammer: und auch sehr anfällig ist, ist ja genau das Gegenteil.
Johann Goldammer: Die hat eine sogenannte Tellerwurzel.
Johann Goldammer: Die wurzelt ganz flach auf dem Boden
Johann Goldammer: und ist daher vor allen Dingen auch sehr Windwurf anfällig.
Johann Goldammer: So, die Kiefer hat also eine Pfahlwurzel.
Johann Goldammer: Wenn man die jetzt in einem Bestand sich entwickeln lässt,
Johann Goldammer: die ihr, der einzelnen Kiefer,
Johann Goldammer: praktisch den Charakter eines solitären Baumes verschafft,
Johann Goldammer: dann ist unter anderem auch weniger Wasserkonkurrenz da.
Johann Goldammer: Wenn wir zum Beispiel in Brandenburg
Johann Goldammer: ist ja einer der begrenzenden Faktoren Wasser also Niederschlag.
Johann Goldammer: Und je mehr Konkurrenz in einem dicht bepflanzten Wald da ist,
Johann Goldammer: desto anfälliger werden alle einzelnen Bestandteile dieses Waldes,
Johann Goldammer: wenn bei gleichem Nachschub vom Wasser eben mehr Konsumenten da sind.
Johann Goldammer: Also in Hinblick darauf,
Johann Goldammer: dass wir schärfere und längere Trockenzeiten zu erwarten haben,
Johann Goldammer: müssen wir auch darauf achten,
Johann Goldammer: wie groß ist die Wasserkonkurrenz.
Johann Goldammer: Dann kommt der nächste Punkt.
Johann Goldammer: Das ist die Feuerresilienz.
Johann Goldammer: Die jungen Kiefern oder die zu dicht gepflanzten Kiefern,
Johann Goldammer: die gehen tatsächlich sehr schnell in Feuer auf.
Johann Goldammer: Die älteren, solitär erzogenen Kiefer mit einer starken Rinde und Borke,
Johann Goldammer: vor allen Dingen im Standfußbereich,
Johann Goldammer: sind diejenigen, die weltweit in ganz vielen Ökosystemen,
Johann Goldammer: es gibt ja über 100 Kiefernarten auf der Welt,
Johann Goldammer: diejenigen sind, die am besten mit Feuer klarkommen,
Johann Goldammer: nämlich mit dem Bodenfeuer.
Johann Goldammer: Aber Bodenfeuer ist nur dann dort,
Johann Goldammer: wenn die Bäume nicht so dicht stehen.
Johann Goldammer: Und dann gucken wir ein andere Waldgesellschaften rein
Johann Goldammer: und auch ein bisschen in die Waldgeschichte Deutschlands,
Johann Goldammer: wo wir auch solche offenen parkartigen Wälder hatten,
Johann Goldammer: nämlich die wo Weidewirtschaft in den Wäldern stattfand.
Johann Goldammer: Sogenannte silvo pastorale Systeme,
Johann Goldammer: wo beispielsweise im Spessart Schweinemast betrieben wurde,
Johann Goldammer: wo das Vieh in den Wäldern weidete
Johann Goldammer: und wo sich dadurch parkartige,
Johann Goldammer: teilweise hallenartige Bestände entwickelten,
Johann Goldammer: auf denen am Boden kaum etwas herum lag,
Johann Goldammer: weil es entweder durch den Elser,
Johann Goldammer: durch das Vieh aufgenommen wurde
Johann Goldammer: oder anderweitig auch für Brennmaterialgewinnung eingesammelt wurde
Johann Goldammer: oder was in den Naturwäldern Sibiriens oder Nordamerika
Johann Goldammer: regelmäßig Feuer macht, indem mit einem kontrollierten Feuer
Johann Goldammer: dieses Unterholz oder das sich anhäufen Reisig,
Johann Goldammer: die Nadelstreu weggeräumt wird.
Johann Goldammer: Und wir machen jetzt hier bei uns,
Johann Goldammer: in unserer Forschung, einen neuen Ansatz
Johann Goldammer: und haben jetzt gerade eine Masterarbeit auf den Weg gebracht,
Johann Goldammer: die sich mit der Wiedereinführung von Waldweide beschäftigt,
Johann Goldammer: als ein Konzept, als ein mögliches Konzept
Johann Goldammer: im Rahmen eines Waldumbaues,
Johann Goldammer: ein Waldökosystem zu schaffen,
Johann Goldammer: das mehrere Nutzungsarten miteinander verbindet,
Johann Goldammer: nämlich die forstlichen Holzproduktionen
Johann Goldammer: und die landwirtschaftlich oder weidewirtschaftliche Nutzung
Johann Goldammer: und das Ganze in einem Kontext eines Feuer Management Konzepts,
Johann Goldammer: räumlich so ordnet und strukturiert,
Johann Goldammer: dass hier Zonen geschaffen werden,
Johann Goldammer: in denen der Wald einfach nicht so brennt wie sonst wo.
Tim Pritlove: Und dann sozusagen auch die Übergänge zwischen den,
Tim Pritlove: ich meine derzeit nimmt man das er extrem war.
Tim Pritlove: Man hat da so ein Stück Wald
Tim Pritlove: und dann ist da so eine scharfe Kante
Tim Pritlove: und danach ist Wiese, Weide, was auch immer, Ackerbau.
Tim Pritlove: Oder diese starke Trennung hat ja immer noch viele andere Probleme,
Tim Pritlove: dass erst mal viele kleine Tierarten, Hasen etc. dort verdrängt werden,
Tim Pritlove: Erosion ist dort ein Thema etc.
Tim Pritlove: Wie ich Sie richtig verstehe,
Tim Pritlove: plädieren Sie eben für so eine Aufweichen dieser Strukturen.
Tim Pritlove: Dass man sagt, der Wald muss in die Weide,
Tim Pritlove: die Weide muss in den Wald.
Tim Pritlove: Wenn man das sozusagen ganzheitlich betrachtet,
Tim Pritlove: hat man einerseits weniger Feuergefahr,
Tim Pritlove: aber unter Umständen auch noch andere Vorteile.
Johann Goldammer: So ist es.
Johann Goldammer: Und in den Tropen, in den Tropenländern in unseren Empfehlungen,
Johann Goldammer: die wir vielen Ländern mitgegeben haben,
Johann Goldammer: sind die sogenannten nicht nur agro-silvo-pastoralen Systeme.
Johann Goldammer: Das heißt die Kombination von Landwirtschaft,
Johann Goldammer: von Weidewirtschaft und Waldwirtschaft eine der wirklichen Lösungen.
Johann Goldammer: Und es hat ja in Hinblick auch auf die Weidewirtschaft,
Johann Goldammer: wenn wir nur alleine sehen die Haustiere,
Johann Goldammer: die in einem Offenland, gerade in einem heißen tropischen Klima,
Johann Goldammer: ist das manchmal eigentlich ein Unding,
Johann Goldammer: wohingegen Tiere, die an einem leicht überstockten Weideland,
Johann Goldammer: wo sie Schatten finden und Zuflucht unter Bäumen,
Johann Goldammer: einfach sehr viel besser überleben können und produktiver sind.
Johann Goldammer: Und dann dürfen wir keine Angst vor neuen Modellen haben,
Johann Goldammer: die vielleicht teilweise alte Modelle sind ja.
Johann Goldammer: Wir müssen mal so ein bisschen in der Natur- und der Kulturgeschichte
Johann Goldammer: von Wäldern graben,
Johann Goldammer: um zu sehen was könnten wir daraus in eine neue Zukunft,
Johann Goldammer: die ja wirklich eine ganz Neue ist,
Johann Goldammer: weltweit ist ja dieses ganze Thema des Klimawandels
Johann Goldammer: unabdingbar damit verbunden,
Johann Goldammer: dass der Klimawandel bestimmt wird durch Wetter- und Klimaextreme
Johann Goldammer: und dass wir einen Wald aufbauen müssen,
Johann Goldammer: der nicht nur resilient ist, um sich als Wald selbst zu erhalten,
Johann Goldammer: sondern eben auch eine Schutzfunktion in der gesamten Landschaft hat
Johann Goldammer: und da denke ich zum Beispiel auch an diese ganzen Fragen
Johann Goldammer: der extremen Niederschläge, der extremen Winde.
Johann Goldammer: Wir benötigen eine Landschaft,
Johann Goldammer: die vielleicht in Zukunft anders aufgebaut werden muss.
Johann Goldammer: Und da ist natürlich der wirtschaftende Mensch genauso gefragt,
Johann Goldammer: wie der Wissenschaftler.
Johann Goldammer: Inwieweit das jetzt alles noch die alte hehre Natur ist,
Johann Goldammer: sondern eben das sich darauf einstellen,
Johann Goldammer: dass wir in einer neuen Zeit der Extremen
Johann Goldammer: und auch der Konflikte leben,
Johann Goldammer: also Konflikte zwischen Natur und Mensch und Klimaextreme.
Johann Goldammer: Dann führt es nicht darum herum,
Johann Goldammer: dass wir neue Konzepte benötigen
Johann Goldammer: und zwar ganz dringend.
Johann Goldammer: Denn der Klimawandel, der schreitet rascher voran,
Johann Goldammer: als viele von uns haben wahrhaben wollen.
Johann Goldammer: In den vergangenen Jahren
Johann Goldammer: oder überhaupt gar nicht auf dem Bildschirm hatten.
Johann Goldammer: Und ich denke, das ist die Herausforderung in der wir leben müssen,
Johann Goldammer: nicht nur aus Sicht der Forstwirtschaft,
Johann Goldammer: sondern insgesamt in einer mehr ganzheitlichen
Johann Goldammer: Bewirtschaftung unserer Landschaften
Johann Goldammer: bis hin natürlich zu dem,
Johann Goldammer: was wir nennen Feuer Management.
Tim Pritlove: Ja Herr Goldammer, ich glaube jetzt ist alles gesagt,
Tim Pritlove: was wir erstmal hier in diesem Format unterbringen kann.
Tim Pritlove: Vielen vielen Dank für die Einblicke.
Tim Pritlove: Wird es denn irgendwann noch eine Feuerökologie
Tim Pritlove: an anderen Universitäten geben?
Tim Pritlove: Ist das auch schon mal überlegt worden oder bleiben Sie der Einzige?
Johann Goldammer: Naja, es ist insofern schon einzigartig,
Johann Goldammer: weil diese Tätigkeit hier an der Universität Freiburg
Johann Goldammer: tatsächlich als Professur für Feuerökologie bezeichnet wird.
Johann Goldammer: Es ist aber ganz klar, es befassen sich ungeheuer viele Forscher
Johann Goldammer: und Kollegen, die aus anderen spezialisierten Wissenschaftszweigen kommen,
Johann Goldammer: die befassen sich natürlich auch mit diesen Fragen.
Johann Goldammer: Und im Grunde genommen ist es natürlich so,
Johann Goldammer: dass insgesamt diese Erkenntnisse aus der Feuerforschung
Johann Goldammer: mit den vielen speziellen Ansätzen, die da notwendig sind,
Johann Goldammer: nehmen Sie nur mal den Bodenkundler
Johann Goldammer: oder derjenige, der sich mit Insekten befasst
Johann Goldammer: oder mit der Frage von Auswirkungen von Feuer
Johann Goldammer: auf den Nährstoffgehalt von Pflanzen
Johann Goldammer: und viele andere Fragen mehr.
Johann Goldammer: Das alles erfordert hochspezialisierte Kenntnisse.
Johann Goldammer: Auch Labore.
Johann Goldammer: Und da gilt es im Grunde genommen,
Johann Goldammer: alles das zusammenzufügen und zusammenzufassen,
Johann Goldammer: was dann vielleicht mehr so eine Aufgabe einer Einrichtung
Johann Goldammer: wie der unsrigen ist, die versucht,
Johann Goldammer: aus den einzelnen Facetten und Fragmenten der Wissenschaft
Johann Goldammer: so etwas herzustellen wie ein ganzheitliches Bild,
Johann Goldammer: das dann auch in die Lage,
Johann Goldammer: uns in die Lage versetzen soll,
Johann Goldammer: ganzheitliche Lösungsansätze zu finden.
Tim Pritlove: Und diese in die Politik zu tragen.
Johann Goldammer: Und die in die Politik zu tragen.
Johann Goldammer: Denn wir können uns das einfach nicht leisten,
Johann Goldammer: nur sozusagen für die Regale von Bibliotheken
Johann Goldammer: oder heute mehr für den Cyberspace irgendwelche Wissenschaft zu erzeugen,
Johann Goldammer: die einfach dann nicht...
Tim Pritlove: Keine Interessenten bekommt.
Tim Pritlove: Gut, nochmal vielen Dank Herr Goldammer
Tim Pritlove: und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Das war es von uns heute.
Tim Pritlove: Bald geht es wieder weiter.
Tim Pritlove: Ich sage tschüss und bis bald.