WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG065 Feuerökologie Publishing Date: 2019-01-30T15:19:34+01:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg065-feueroekologie/ 00:00:43.994 --> 00:00:46.358 Hallo und herzlich Willkommen zu Forschergeist, 00:00:46.383 --> 00:00:50.080 dem Podcast des Stifterverbandes für die Deutsche Wissenschaft. 00:00:50.105 --> 00:00:51.266 Mein Name ist Tim Pritlove 00:00:51.291 --> 00:00:56.609 und ich begrüße alle zur 65. Ausgabe unserer Gesprächsreihe, 00:00:56.634 --> 00:01:01.653 in der wir auch immer mal wieder Bereiche erreichen, 00:01:01.678 --> 00:01:03.329 die wir so vorher noch nicht berührt haben. 00:01:03.330 --> 00:01:08.020 Das ist ja ein weites Feld und heute greifen wir mal etwas auf, 00:01:08.021 --> 00:01:11.559 was sich schon in unserem akustischen Intro dieser Sendung 00:01:11.560 --> 00:01:14.863 immer ganz an den Anfang stellt, nämlich das Feuer. 00:01:14.888 --> 00:01:18.324 Das, womit irgendwie alles angefangen hat. 00:01:18.349 --> 00:01:21.214 Und über das Feuer möchten wir reden 00:01:21.215 --> 00:01:26.422 und noch konkreter möchten wir über den schönen Begriff der Feuerökologie sprechen 00:01:26.447 --> 00:01:29.579 und das mit Johann Georg Goldammer. 00:01:29.580 --> 00:01:31.499 Schönen guten Tag bei Forschergeist. 00:01:31.500 --> 00:01:33.809 Einen schönen guten Tag. 00:01:33.810 --> 00:01:38.379 Herr Goldammer, wir sind hier im schönen Freiburg. 00:01:38.380 --> 00:01:42.474 In einem Tower wie ich gelernt habe, also in einem ehemaligen Tower, 00:01:42.475 --> 00:01:47.159 also einem am Flughafen angeschlossenes Gebäude. 00:01:47.160 --> 00:01:51.356 Der Flughafen ist auch gar nicht so weit weg sehe ich gerade immer noch. 00:01:51.381 --> 00:01:55.319 Ja, der liegt drüben etwa 500 Meter entfernt die Landebahn 00:01:55.344 --> 00:01:59.709 und wir sehen hier oben aus dem Obergeschoss des Alten Towers, 00:01:59.710 --> 00:02:02.579 so wie wir ihn hier nennen, auch den neuen. 00:02:02.580 --> 00:02:07.834 Der Grund, warum wir zwei Flugzeugkontrolltürme hier haben ist folgender: 00:02:07.859 --> 00:02:11.579 Der in dem wie sitzen, der wurde in den 20er-Jahren gebaut. 00:02:11.580 --> 00:02:14.626 Freiburg war eine der ersten Stationen 00:02:14.651 --> 00:02:19.059 erstmal der kaiserlichen Luftwaffe vor dem und während des Ersten Weltkriegs. 00:02:19.060 --> 00:02:22.049 Und dann flog die Lufthansa nach Freiburg 00:02:22.050 --> 00:02:26.440 und hier nebenan war das Abfertigungsgebäude der Lufthansa 00:02:26.465 --> 00:02:29.159 und auf historischen Aufnahmen sehen wir auch 00:02:29.160 --> 00:02:32.299 die alten Junkers Maschinen hier stehen 00:02:32.324 --> 00:02:37.795 und ja, diese Flugplatztradition, die setzte sich dann fort, 00:02:37.820 --> 00:02:42.945 ging dann im Zweiten Weltkrieg natürlich in militärische Nutzung über, 00:02:42.970 --> 00:02:47.837 um dann nach dem Zweiten Weltkrieg hier von den Besatzungskräften, 00:02:47.838 --> 00:02:52.002 den Franzosen, Freiburg gehörte zur französischen Zone, 00:02:52.027 --> 00:02:57.449 übernommen zu werden und die hatten dann hier ein Kavallerieregiment stationiert. 00:02:57.450 --> 00:03:01.511 Kavallerie damals schon im neueren Sinne ein Hubschrauberregiment. 00:03:01.536 --> 00:03:03.849 Und diese Tower, in dem wir hier sitzen, 00:03:03.850 --> 00:03:11.086 war der militärische Control Tower von dem Flughafengelände der Franzosen. 00:03:11.111 --> 00:03:15.649 Und Freiburg hat aber dann die Landebahn wieder reaktiviert 00:03:15.650 --> 00:03:19.514 und musste dann außerhalb des militärischen Areals einen zivilen Tower bauen, 00:03:19.539 --> 00:03:21.598 auf den wir heute hier herüber schauen können. 00:03:21.623 --> 00:03:22.965 So hat Freiburg zwei. 00:03:23.702 --> 00:03:30.409 Und während hier drüben auf der anderen Seite der Flugbetrieb läuft, 00:03:30.410 --> 00:03:34.319 ja findet hier Wissenschaft und noch ein bisschen mehr statt. 00:03:34.320 --> 00:03:37.643 Also hier wird im wahrsten Sinn des Wortes in die Weite geblickt. 00:03:37.668 --> 00:03:40.965 Könnte auch ein ganz guter Feuerkontrollturm sein. 00:03:40.990 --> 00:03:43.369 Wenn hier ein Feuer ausbricht, hier sieht man ganz gut. 00:03:43.370 --> 00:03:46.502 Glauben Sie mir, wir hatten schon drei verschiedene Fälle 00:03:46.527 --> 00:03:48.959 und ich möchte Sie mal, Sie stehen vielleicht auch symbolisch 00:03:48.960 --> 00:03:52.219 und stellvertretend für das, womit wir uns befassen. 00:03:52.220 --> 00:03:56.857 Wir haben einmal vor einigen Jahren tatsächlich hier eine Vorbergzone, 00:03:56.858 --> 00:03:59.579 eine Rauchwolke, aus dem Wald aufsteigen sehen 00:03:59.580 --> 00:04:01.651 und ich habe dann die Leitstelle angerufen 00:04:01.676 --> 00:04:05.969 und tatsächlich da brannte ein kleiner Waldbrand, der war nicht sehr bedeutend, 00:04:05.970 --> 00:04:07.845 aber wir können das sehen 00:04:07.870 --> 00:04:12.441 und ein paar Jahre später war es eine gigantisch schwarze Rauchwolke 00:04:12.466 --> 00:04:15.944 als hier ein Fabrikgelände in Flammen aufging. 00:04:15.969 --> 00:04:20.427 Naja gut, das sind dann eben sozusagen die Feuer, die entdeckt gehören 00:04:20.452 --> 00:04:23.319 und schnell bekämpft werden müssen und dann, 00:04:23.320 --> 00:04:26.429 wenn wir aus dem anderen Fenster in Richtung Kaiserstuhl schauen, 00:04:26.430 --> 00:04:30.979 da haben wir dann vor vielen Jahren das System kontrolliertes Brennen eingebracht, 00:04:30.980 --> 00:04:33.369 da sprechen wir sicher nochmal drüber. 00:04:33.394 --> 00:04:34.839 Und da haben wir hier und da, 00:04:34.864 --> 00:04:39.569 als die Winzer dann Jahre später sozusagen autorisiert wurden, 00:04:39.570 --> 00:04:43.273 das Feuer in der Landschaftspflege, in der Pflege der Weinberge, einzusetzen 00:04:43.298 --> 00:04:45.051 und dann können wir das auch von hier aus sehen. 00:04:45.076 --> 00:04:50.099 Also gar nicht so ohne hier im dritten Stock des alten Towers. 00:04:50.100 --> 00:04:52.677 Beste Voraussetzungen für Forschung. 00:04:52.702 --> 00:04:54.374 Die wir hier auch getrieben. 00:04:54.399 --> 00:04:58.510 Ganz konkret befinden wir uns ja hier in einem Forschungsort. 00:04:58.511 --> 00:05:02.315 Außerdem dem Global Fire Monitoring Center. 00:05:02.340 --> 00:05:08.399 GFMC, was seinerseits dem Max-Planck-Institut für Chemie zugeordnet ist. 00:05:08.400 --> 00:05:15.079 Seit einiger Zeit am Standort der Uni Freiburg wo es vorher auch zugehört, richtig? 00:05:15.104 --> 00:05:17.759 Ja, entstanden ist diese, 00:05:17.760 --> 00:05:22.216 ich will mal sagen diese neue deutsche Disziplin Feuerökologie 00:05:22.241 --> 00:05:24.859 tatsächlich hier an der Universität Freiburg. 00:05:24.860 --> 00:05:32.209 Sie ist eng verknüpft mit meiner eigenen Arbeit in den 1970er Jahren. 00:05:32.210 --> 00:05:37.323 Als Fachgebiet hat sich das nach und nach hier an der Uni etabliert, 00:05:37.348 --> 00:05:43.548 indem ich seinerzeit als Assistent an der Forstwissenschaftlichen Fakultät 00:05:43.573 --> 00:05:46.439 die Möglichkeit hatte, diese Arbeitsgruppe hier aufzubauen. 00:05:46.440 --> 00:05:48.219 Das war eine Neuheit. 00:05:48.220 --> 00:05:54.362 Der Begriff Feuerökologie im Deutschen, der bestand bis dato noch nicht. 00:05:54.387 --> 00:05:59.839 Ich habe ihn selbst hergeleitet aus dem angelsächsischen Begriff Fire Ecology, 00:05:59.864 --> 00:06:03.279 der sich in den 70er Jahren in Nordamerika herausgebildet hatte 00:06:03.304 --> 00:06:05.390 und dem habe ich sozusagen eingedeutscht. 00:06:05.415 --> 00:06:07.825 Es war relativ einfach. 00:06:07.850 --> 00:06:12.589 Und hier in Freiburg haben wir dann in den 70er 00:06:12.590 --> 00:06:17.184 und 80er Jahren zunächst mal die Grundlagen gelegt, 00:06:17.209 --> 00:06:21.129 ja um das, was wir heute Feuerökologie nennen 00:06:21.130 --> 00:06:25.499 und was sich als Wissenschaftsgebiet mehr und mehr etabliert hat. 00:06:25.500 --> 00:06:27.019 Da ist auf jeden Fall noch was zu leisten. 00:06:27.020 --> 00:06:32.319 Die deutsche Wikipedia hat den Begriff noch keine eigene Seite gewidmet. 00:06:32.320 --> 00:06:36.579 Da wird dann blumig von Feuer als Umweltfaktor gesprochen. 00:06:36.580 --> 00:06:41.121 Von daher ist da sicherlich noch einiges zu tun. 00:06:41.146 --> 00:06:46.709 Kommen dir doch vielleicht so auf Ihren Werdegang in dem Zusammenhang. 00:06:46.710 --> 00:06:51.641 Haben Sie so als kleines Kind immer schon gezündelt? 00:06:51.666 --> 00:06:53.939 Na ja, wer hat es eigentlich nicht? 00:06:53.940 --> 00:06:55.620 Vielleicht mehr als andere? 00:06:55.645 --> 00:06:55.807 Ich weiß nicht. 00:06:55.832 --> 00:06:59.437 Ja, man muss natürlich Gelegenheit dazu haben. 00:06:59.462 --> 00:07:01.385 Wenn man nur in einer Stadt aufwächst, 00:07:01.410 --> 00:07:04.723 dann ist die Gelegenheit sicherlich nicht so groß. 00:07:04.748 --> 00:07:08.374 Und ich persönlich bin in Marburg an der Lahn geboren 00:07:08.399 --> 00:07:12.108 und bis zum 16. Lebensjahr tatsächlich in dieser Stadt, 00:07:12.133 --> 00:07:15.809 ist ja eine Kleinstadt aufgewachsen. 00:07:15.834 --> 00:07:18.870 Dann zogen wir, unsere Familie, aufs Land hinaus 00:07:18.895 --> 00:07:23.862 und damit änderte sich schlagartig sozusagen der Alltag. 00:07:23.887 --> 00:07:26.992 In Amöneburg, einen Steinwurf außerhalb von Freiburg, 00:07:27.017 --> 00:07:33.095 lebten wir in einer alten Kulturlandschaft, umgeben auch von Wäldern. 00:07:33.120 --> 00:07:36.800 Das war dann später auch für meinen Werdegang auch ganz bedeutungsvoll. 00:07:36.825 --> 00:07:40.909 Und da haben wir gesehen, dass die Menschen Feuer anwendeten. 00:07:40.934 --> 00:07:43.956 Wir sprechen ja über die 1960er Jahre. 00:07:43.981 --> 00:07:49.509 Da wurde in der Landwirtschaft, im Offenland, sehr viel Feuer angewendet. 00:07:49.534 --> 00:07:51.978 Früher nannte man das flämmen. 00:07:52.003 --> 00:07:57.134 Das war teilweise nicht besonders förderlich für die Natur, 00:07:57.159 --> 00:08:00.415 weil auch teilweise zu viel gebrannt wurde. 00:08:00.440 --> 00:08:02.789 Das muss so ein bisschen aus dem Kontext verstehen, 00:08:02.814 --> 00:08:06.679 dass in den 60er/70er Jahren die Landwirtschaft 00:08:06.704 --> 00:08:09.729 hier bei uns sehr stark mechanisiert wurde, 00:08:09.754 --> 00:08:13.038 sehr viel Pestizide und Dünger aufgebracht wurden 00:08:13.063 --> 00:08:19.195 und die Landschaft im Grunde genommen leergeräumt wurde von Artenvielfalt. 00:08:19.220 --> 00:08:20.859 Und diese vielen Tier und Pflanzenarten, 00:08:20.884 --> 00:08:24.144 die zogen sich zurück auf kleine Lebensräume, 00:08:24.169 --> 00:08:27.910 wie zum Beispiel Ackerraine, Böschung usw. 00:08:27.935 --> 00:08:32.212 Und just diese Lebensräume sahen viele Landwirte als Bedrohung an, 00:08:32.237 --> 00:08:36.869 weil sich dort Ungeziefer oder Unkraut hätte ausbreiten können. 00:08:36.894 --> 00:08:38.712 Und deswegen haben die das angezündet. 00:08:38.737 --> 00:08:40.801 Und das war zu viel des Guten. 00:08:40.826 --> 00:08:43.803 Und das hat im Übrigen dazu geführt, dass wir in den 70er Jahren 00:08:43.828 --> 00:08:50.168 dann in den neuen Bundesnaturschutzgesetz ein Verbot dieses Brennens 00:08:50.193 --> 00:08:51.810 oder Flämmens bekommen hatten. 00:08:51.865 --> 00:08:54.527 Und da muss ich sagen, das war auch richtig so, 00:08:54.552 --> 00:08:57.721 weil zu viel ein zu exzessiv gebrannt wurde. 00:08:57.721 --> 00:09:01.407 Ich habe das als Jugendlicher alles mitbekommen. 00:09:01.407 --> 00:09:08.133 Und es gibt interessante Beispiele, wo dann diese ersten Eindrücke, die ich hatte, 00:09:08.158 --> 00:09:10.918 die später aber wiederum auch bedeutungsvoll wurden, 00:09:10.943 --> 00:09:16.792 dafür zu sagen, naja so ganz ausschließen können wir das Feuer aber auch nicht. 00:09:16.792 --> 00:09:19.300 Denn ich erinnere mich noch, 00:09:19.300 --> 00:09:23.677 dass der Bürgermeister der Stadt Amöneburg, in der wir wohnten, 00:09:23.682 --> 00:09:30.132 jedes Jahr mit dem Streichholz, im Frühjahr mit dem Streichholz, an die Hänge, 00:09:30.157 --> 00:09:31.729 Amöneburg liegt auf einem Berg, 00:09:31.754 --> 00:09:36.666 ist ein Basaltkegel in der hessischen Landschaft, 00:09:36.691 --> 00:09:43.261 der diese Hänge anzündete, um sie frei zu halten von Überwachsung. 00:09:43.286 --> 00:09:47.823 durch Brombeeren, durch Sträucher, durch Verbuschung, 00:09:47.823 --> 00:09:53.150 weil die Flächen waren wichtig für die Beweidung, für die Schafweide 00:09:53.150 --> 00:09:57.094 und ökologisch gesehen wertvoller Lebensraum 00:09:57.094 --> 00:09:59.556 für viele Insekten und Pflanzenarten, 00:09:59.581 --> 00:10:03.011 die eben genau dieses Offenland brauchten 00:10:03.036 --> 00:10:09.127 und die wir zum Beispiel im verbuschten Land oder im Wald gar nicht finden. 00:10:09.127 --> 00:10:12.632 Und so hat so ganz intuitiv dieser Bürgermeister in den 60er Jahren 00:10:12.657 --> 00:10:17.093 immer das gemacht, indem er das Streichholz an diese Flächen gehalten hat, 00:10:17.118 --> 00:10:18.949 dass er sie damit offen gehalten hat 00:10:18.973 --> 00:10:21.484 und somit Lebensräume geschaffen hat, 00:10:21.509 --> 00:10:25.155 die uns dann später tatsächlich verloren gegangen sind, 00:10:25.180 --> 00:10:30.141 als dieses Brennverbot tatsächlich sehr effektiv griff 00:10:30.166 --> 00:10:35.096 und in Deutschland dieses Flämmen dann sehr schnell eingestellt wurde. 00:10:35.096 --> 00:10:38.247 Es hatte aber zur Folge, dass sich einige Lebensräume 00:10:38.247 --> 00:10:41.809 ganz anders entwickelten, als man das eigentlich vorhatte. 00:10:41.809 --> 00:10:44.303 Aber darüber können wir dann später nochmal sprechen, 00:10:44.303 --> 00:10:50.919 weil es in Richtung Fragen von Naturschutz und Biodiversität geht 00:10:50.919 --> 00:10:54.586 und auch von Feuer und Offenland abhängigen Arten, 00:10:54.586 --> 00:10:57.065 aber das habe ich damals 00:10:57.065 --> 00:10:58.378 in sagen wir mal in meiner Jugend 00:10:58.378 --> 00:10:59.559 noch nicht ganz überblickt. 00:10:59.559 --> 00:11:03.509 Ich habe aber, ich denke mal diese Einsicht bekommen, 00:11:03.509 --> 00:11:07.382 dass einmal Feuer in der Landschaft schon eine Rolle spielte 00:11:07.382 --> 00:11:10.121 und dann kommt der nächste Schritt, das war der Wald, 00:11:10.121 --> 00:11:15.929 wo ich dann als Jugendlicher die Möglichkeit hatte, im Wald zu arbeiten. 00:11:15.929 --> 00:11:20.015 In den Ferien haben wir dann uns ein bisschen Taschengeld verdient 00:11:20.015 --> 00:11:23.585 und dann haben wir in einem Forstbetrieb, 00:11:23.610 --> 00:11:27.020 in der Nähe von Amöneburg, in Schweinsberg, 00:11:27.045 --> 00:11:33.188 dort war einer der Väter der naturgemäße Waldwirtschaft, der Forstamtsleiter. 00:11:33.188 --> 00:11:36.140 Forstmeister wie das damals hieß 00:11:36.140 --> 00:11:42.851 und der hat mich sachte eingeführt in die Grundlagen, 00:11:42.876 --> 00:11:48.987 in die fachlichen, aber sehr auch emotionalen Grundlagen von Forstwirtschaft. 00:11:49.012 --> 00:11:55.032 Das war der damalige Forstmeister, später Oberforstmeister Dr. Hasenkamp. 00:11:55.032 --> 00:11:58.394 Und der ließ uns gewähren, im Wald, 00:11:58.394 --> 00:12:00.240 wir haben dort gearbeitet als Jugendliche, 00:12:00.265 --> 00:12:01.608 und da haben wir auch verbrannt, 00:12:01.633 --> 00:12:09.119 zum Beispiel die Äste, das Reisig, nach dem Holzfällereinschlag. 00:12:09.144 --> 00:12:13.106 Und dann mussten wir auch nachts diese Reisigfeuer bewachen. 00:12:13.106 --> 00:12:15.395 Ich habe also einige Nächte dort im Wald verbracht, 00:12:15.395 --> 00:12:17.759 damit daraus kein Waldbrand entsteht 00:12:17.759 --> 00:12:21.174 und das hat einem natürlich so bisschen Gefühl mitgegeben 00:12:21.199 --> 00:12:23.583 und das hab ich dann in den folgenden Jahren 00:12:23.583 --> 00:12:28.531 erst mal so etwas im Hinterkopf gespeichert 00:12:28.531 --> 00:12:34.163 und nicht weiter ja aktiviert, es war aber da dieses Gefühl mit dem Feuer 00:12:34.163 --> 00:12:37.433 und das wurde dann später aktiviert. 00:12:37.433 --> 00:12:39.898 Es dauert allerdings ein paar Jahre. 00:12:39.898 --> 00:12:43.641 Wodurch haben Sie es dann aktiviert? Durch ein Studium? 00:12:43.666 --> 00:12:48.556 Naja, es ging nicht so ganz direkt mit dem Studium los, 00:12:48.556 --> 00:12:52.202 weil ich persönlich stamme aus einer Familie, 00:12:52.202 --> 00:12:59.500 wo mütterlicherseits eine lange Seefahrertradition vorhanden war in der Familie. 00:12:59.500 --> 00:13:02.450 Ich bin auch als Jugendlicher schon mit 16 Jahren 00:13:02.450 --> 00:13:04.992 als Schiffsjunge zur See gefahren. 00:13:05.017 --> 00:13:08.123 Ich wollte eigentlich da Kapitän werden. 00:13:08.123 --> 00:13:09.405 Wer wollte das eigentlich nicht? 00:13:09.405 --> 00:13:10.559 Also muss ich jetzt sagen. 00:13:10.559 --> 00:13:12.574 Lokführer wollte ich nie werden, aber ... 00:13:12.574 --> 00:13:13.925 In der Zeit war das super populär. 00:13:13.925 --> 00:13:21.786 Ja und das hab ich dann in den Sommerferien in den 60er Jahren, 1965, 00:13:21.786 --> 00:13:27.902 hab ich als Schiffsjunge auf einem Küstenmotorschiff gearbeitet. 00:13:27.902 --> 00:13:31.463 Das Ganze ging von Brunsbüttelkoog aus. 00:13:31.464 --> 00:13:35.216 Da wohnte und lebte und wohnte meine Großmutter noch 00:13:35.216 --> 00:13:39.459 und ich hatte in den Ferien, in den Sommerferien, 00:13:39.484 --> 00:13:43.622 wo wir als Kinder immer die Zeit in Brunsbüttelkoog verbrachten, 00:13:43.622 --> 00:13:50.629 sehr viel Gespür für die Küste, die Seefahrt, entwickelt, 00:13:50.629 --> 00:13:56.110 hab dort auch von den alten Seefahrern, die dort noch lebten, 00:13:56.110 --> 00:13:57.357 ungeheure Eindrücke bekommen 00:13:57.357 --> 00:13:59.884 und das hat mich so fasziniert. 00:13:59.884 --> 00:14:03.776 Ich hab dann aber gemerkt, in diesem Sommer, 00:14:03.776 --> 00:14:07.114 dass die Arbeit als Schiffsjunge sehr sehr hart war 00:14:07.114 --> 00:14:11.317 und dass das vielleicht doch nicht so das war, wo ich hin wollte. 00:14:11.342 --> 00:14:14.340 Bin dann reumütig nach Hause zurück und hab gesagt, 00:14:14.341 --> 00:14:16.813 jetzt macht du erstmal Abitur, 00:14:16.838 --> 00:14:19.718 um dann zu sagen, ich gehe trotzdem zur Marine, 00:14:19.743 --> 00:14:21.589 aber dann zu der anderen Marine. 00:14:21.589 --> 00:14:27.341 Und hab dann 1968 mich verpflichtet bei der Bundesmarine 00:14:27.341 --> 00:14:33.178 und hab dort die Ausbildung als Marineoffizier durchgelaufen. 00:14:33.178 --> 00:14:38.323 Das umfasste die Marineschulen, Segelschulschiff Gorch Fock, 00:14:38.323 --> 00:14:40.062 das ja heute noch gibt, 00:14:40.062 --> 00:14:43.761 Schulschiff Deutschland, die Marineschule Mürwik, 00:14:43.762 --> 00:14:49.215 also die Marine Akademie der damaligen Bundesmarine, 00:14:49.240 --> 00:14:53.707 um dann später in einem Bereich tätig zu werden, 00:14:53.707 --> 00:14:56.365 der mich danach auch nie ganz verlassen hat 00:14:56.390 --> 00:15:00.739 und zwar bin ich in die Minenstreitkräfte gegangen. 00:15:00.739 --> 00:15:02.485 Minensuche. 00:15:02.485 --> 00:15:07.394 Wir haben uns damals in den 1970er Jahren 00:15:07.394 --> 00:15:10.557 noch sehr stark mit den Altlasten befassen müssen. 00:15:10.557 --> 00:15:12.700 Altlasten aus dem Zweiten Weltkrieg. 00:15:12.700 --> 00:15:16.471 Die Minen der Kriegsmarine, der Alliierten, 00:15:16.471 --> 00:15:19.382 die tatsächlich noch weit in die siebziger Jahre 00:15:19.407 --> 00:15:22.512 und später in der Nordsee, in der Deutschen Bucht 00:15:22.512 --> 00:15:25.750 und dann vor allen Dingen in der Ostsee auch lagen. 00:15:25.750 --> 00:15:31.086 Und ich hab dann vier Jahre später die Marine verlassen, 00:15:31.086 --> 00:15:37.803 bin aber dann viele Jahre noch als Reserveoffizier in der Marine gewesen, 00:15:37.828 --> 00:15:42.067 um dann auch als Kommandant von Minensuch- und Minenjagdbooten 00:15:42.067 --> 00:15:47.491 weiter mich diesem Thema der Altlastenbeseitigung 00:15:47.491 --> 00:15:50.887 in Nord und Ostsee zu widmen. 00:15:50.887 --> 00:15:55.052 Und das hielt dann bis etwa 1999 an. 00:15:55.052 --> 00:15:58.603 Das war dann aber die Zeit als Reservist. 00:15:58.603 --> 00:16:06.073 Und ich bin dann 1972 ohne weiter überlegen zu müssen 00:16:06.073 --> 00:16:07.916 hier an die Universität Freiburg gegangen, 00:16:07.916 --> 00:16:11.604 hab das Studium der Forstwissenschaft aufgenommen. 00:16:11.604 --> 00:16:14.730 Dieses Intermezzo der aktiven vier Jahre bei der Marine 00:16:14.730 --> 00:16:18.513 war ein für mich wichtiges Intermezzo, 00:16:18.538 --> 00:16:23.221 was mich aber nicht davon abgehalten hat, genau das zu tun, 00:16:23.221 --> 00:16:27.951 wo mir mein Vorbild und eigentlich auch Förderer, 00:16:27.951 --> 00:16:31.769 dieser Dr. Hasenkamp, der Oberforstmeister Dr. Hasenkamp, 00:16:31.794 --> 00:16:35.201 was der mir sozusagen implantiert hatte. 00:16:35.201 --> 00:16:40.591 Und dann hab ich das Studium Forstwissenschaft hier in Freiburg aufgenommen 00:16:40.591 --> 00:16:45.213 und bin, wenn man so will, wenn man jetzt auch die Örtlichkeit hier sieht, 00:16:45.213 --> 00:16:50.938 Standort Universität Freiburg, dann einfach auch seitdem hier geblieben. 00:16:50.938 --> 00:16:55.274 Auch wenn viele Wege mich ganz weit außerhalb Freiburgs geführt haben. 00:16:55.274 --> 00:17:01.494 Aber der Dreh- und Angelpunkt war immer hier die Universität Freiburg. 00:17:01.494 --> 00:17:08.090 Und dann kam nun das, was ich als Jugendlicher mehr so emotional erlebt hab, 00:17:08.090 --> 00:17:10.707 der Umgang mit dem Feuer. 00:17:10.707 --> 00:17:14.187 Da hatte ich nun die Möglichkeit, das hier anders aufzuziehen. 00:17:14.187 --> 00:17:20.779 Als Student hab ich dann begonnen, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen. 00:17:20.779 --> 00:17:22.015 Allerdings muss ich sagen, 00:17:22.015 --> 00:17:27.613 sehr zum Unverständnis vieler der damaligen Professoren, 00:17:27.614 --> 00:17:30.460 die damit nicht so richtig was anfangen konnten. 00:17:30.485 --> 00:17:33.166 Womit konnten die nichts anfangen? 00:17:33.166 --> 00:17:35.077 Mit dem Begriff Feuerökologie, 00:17:35.077 --> 00:17:38.460 den ich schon so ein bisschen in den Raum geworfen hatte. 00:17:38.460 --> 00:17:42.016 Zu untersuchen, was ist denn eigentlich die Rolle 00:17:42.016 --> 00:17:45.668 oder die Funktion von Feuer in einem Ökosystem, 00:17:45.668 --> 00:17:49.750 beispielsweise in einem Wald, in einer Savanne? 00:17:49.750 --> 00:17:57.571 Und ich weiß noch, dass ein junger Wissenschaftler damals hier in Freiburg, 00:17:57.571 --> 00:18:01.535 der spätere Ordinarius und Professor Hartmut Gossow, 00:18:01.536 --> 00:18:07.189 der an der Universität für Bodenkultur in Wien für viele Jahre, Jahrzehnte, 00:18:07.189 --> 00:18:12.634 die Professur für Wildökologie innehatte. 00:18:12.634 --> 00:18:15.769 Der hatte tatsächlich einen Begriff geschaffen, 00:18:15.794 --> 00:18:19.944 der entsprach so ein bisschen dem Begriff der Feuerökologie 00:18:19.944 --> 00:18:22.796 und zwar führte er hier in Deutschland 00:18:22.796 --> 00:18:27.676 den Begriff und das Konzept der Wildökologie ein. 00:18:27.676 --> 00:18:30.477 Früher nannte man das Wildbiologie. 00:18:30.477 --> 00:18:36.257 Und er war hier als Freiburg in meiner Studienzeit als Assistent tätig 00:18:36.257 --> 00:18:39.509 und ich interessierte mich für seinen Ansatz, 00:18:39.509 --> 00:18:44.232 warum er die klassische Wildbiologie in diese 00:18:44.257 --> 00:18:50.019 neue Arena der Wildökologie überführt hatte. 00:18:50.019 --> 00:18:53.176 Und das war auch derjenige, der mich ermuntert hat, 00:18:53.176 --> 00:18:58.790 zu sagen, ja Goldhammer gucken Sie sich das doch mal mit dem Feuer an. 00:18:58.790 --> 00:19:03.459 Das ist auch ein ökologischer Faktor. 00:19:03.459 --> 00:19:05.851 Dann bin ich so ein bisschen hausieren gegangen, 00:19:05.851 --> 00:19:08.144 sozusagen bei den Professoren, 00:19:08.144 --> 00:19:09.676 denn Gossow war Assistent. 00:19:09.676 --> 00:19:13.016 Ich suchte einen Professor, wo ich meine Diplomarbeit schreiben konnte 00:19:13.016 --> 00:19:14.667 und habe an verschiedene Türen geklopft 00:19:14.667 --> 00:19:19.077 und hab nur Kopfschütteln empfangen. 00:19:19.077 --> 00:19:22.819 Und dann kam wieder eine entscheidende Zäsur, 00:19:22.819 --> 00:19:29.905 mit der Berufung eines Wissenschaftlers hier an die Universität Freiburg. 00:19:29.905 --> 00:19:33.604 Ein Deutscher, der Forstwissenschaftler Jean-Pierre Vité, 00:19:33.604 --> 00:19:39.235 der hier berufen wurde, zum Ordinarius für Forstzoologie. 00:19:39.260 --> 00:19:44.096 Wir sprechen jetzt über das Jahr 1973. 00:19:44.096 --> 00:19:46.117 Und der kam hier her 00:19:46.117 --> 00:19:48.319 und ich hab das als Student noch gar nicht so wahrgenommen, 00:19:48.319 --> 00:19:51.031 ich war damals in den unteren Semestern. 00:19:51.056 --> 00:19:57.208 Und eines Tages spricht mich ein Kommilitone an sagt, 00:19:57.208 --> 00:20:01.411 du da ist doch dieser neue Professor, der aus Amerika. 00:20:01.411 --> 00:20:03.922 Der ist wohl Deutscher, aber der kommt aus Amerika. 00:20:03.922 --> 00:20:07.548 Und der hat in seiner ersten Vorlesung gleich was über Feuer gesagt. 00:20:07.548 --> 00:20:09.975 Da musst du mal hin. 00:20:10.000 --> 00:20:12.112 Das habe ich getan. 00:20:12.137 --> 00:20:14.557 Und ich hatte so ein kleines Essay geschrieben, 00:20:14.557 --> 00:20:15.649 so einen ersten Versuch, 00:20:15.674 --> 00:20:19.492 mal dieses Konzept Feuerökologie zu Papier zu bringen 00:20:19.517 --> 00:20:23.899 und dann hab ich an dessen Tür geklopft und hab mich vorgestellt 00:20:23.899 --> 00:20:26.130 und hab gesagt, ich hätte hier so ein kleines Papier geschrieben, 00:20:26.130 --> 00:20:29.408 ob er da mal ein Blick darauf werfen könnte. 00:20:29.408 --> 00:20:33.899 Und das, was mir auffiel bei diesem Mann war, 00:20:33.899 --> 00:20:38.756 dass er nicht einen ablehnenden Blick 00:20:38.756 --> 00:20:39.657 oder einen kritischen Blick hatte, 00:20:39.682 --> 00:20:41.359 sondern einen ganz offenen Blick 00:20:41.384 --> 00:20:44.494 und sagte, na das ist ja großartig. 00:20:44.494 --> 00:20:47.659 Das schaue ich mir mal an, kommen Sie morgen mal wieder. 00:20:47.659 --> 00:20:49.690 Ich bin am nächsten Tag wieder hingegangen 00:20:49.690 --> 00:20:56.837 und dann sagt er, Goldammer großartig. Das müssen Sie machen. Da müssen Sie ran. 00:20:56.837 --> 00:20:59.992 Und der Grund dafür war, dass Jean-Pierre Vité, 00:20:59.992 --> 00:21:02.481 der hatte sich mit Borkenkäferforschung befasst, 00:21:02.481 --> 00:21:05.063 der ist der Vater der Pheromonforschung, 00:21:05.064 --> 00:21:09.174 das sind diese Lockstoffe, die Duftstoffe, 00:21:09.174 --> 00:21:12.355 die Kommunikation die Borkenkäfer untereinander haben, 00:21:12.355 --> 00:21:14.539 aber auch mit den Bäumen. 00:21:14.539 --> 00:21:19.678 Das hatte er weitgehend in Forschungsjahren in den USA entwickelt. 00:21:19.678 --> 00:21:22.100 Also er kam aus den USA hier nach Deutschland 00:21:22.100 --> 00:21:25.316 und hatte dann in Nordamerika, 00:21:25.341 --> 00:21:28.600 natürlich in einem ganz ganz anderen Kontinent als Europa, 00:21:28.625 --> 00:21:33.865 gesehen, dass das Feuer dort eine ganz ganz andere Rolle spielte als hier. 00:21:33.865 --> 00:21:36.839 Dort brannte es in verschiedenen 00:21:36.839 --> 00:21:45.865 Wald-, Marschen-, Offenlandgesellschaften, Pflanzengesellschaften 00:21:45.890 --> 00:21:50.311 mit verschiedensten Auswirkungen und Hintergründen. 00:21:50.311 --> 00:21:54.799 Wohingegen ja hier Deutschland und vor allen Dingen der Wald in Deutschland 00:21:54.799 --> 00:21:57.724 eine nahezu feuerfreie Landschaft war. 00:21:57.724 --> 00:21:59.869 Hier gehörte das Feuer nicht hin. 00:21:59.869 --> 00:22:02.027 Und er kam nun aus Nordamerika. 00:22:02.027 --> 00:22:07.860 Und er hat während seiner Jahre der Borkenkäferforschung 00:22:07.860 --> 00:22:10.537 dort eben auch einen Einblick bekommen, 00:22:10.562 --> 00:22:14.840 in die neuen Ansätze der amerikanischen Forschung, 00:22:14.841 --> 00:22:20.088 dass Feuer nicht mehr nur sozusagen als "evil", als Feind zu betrachten, 00:22:20.088 --> 00:22:23.511 sondern als ein Element der Natur, 00:22:23.536 --> 00:22:28.423 im Übrigen auch als ein Element der Kulturlandschaft Nordamerikas, 00:22:28.424 --> 00:22:31.538 denn es waren ja die indianische Urbevölkerung, 00:22:31.538 --> 00:22:34.089 die über Jahrhunderte und Jahrtausende 00:22:34.114 --> 00:22:39.935 das Feuer in den Landschaften genutzt hat. 00:22:39.960 --> 00:22:43.508 Und mit diesen Eindrücken kam er zurück nach Deutschland 00:22:43.508 --> 00:22:47.698 und sah nun in mir jemanden, dem man eine Möglichkeit geben konnte. 00:22:47.698 --> 00:22:50.576 Und da bin ich ihm auch sehr verbunden dafür. 00:22:50.576 --> 00:22:53.943 Und er hat es mir dann ermöglicht, in seinem Institut 00:22:53.968 --> 00:22:56.459 nach und nach während des Studiums, 00:22:56.484 --> 00:22:59.889 ich habe dort meine Diplomarbeit geschrieben, 00:22:59.914 --> 00:23:02.485 die einen unglaublich langen Titel hat. 00:23:02.510 --> 00:23:04.912 Die besteht nämlich nur aus einem Wort. 00:23:04.912 --> 00:23:06.255 Feuerökologie? 00:23:06.255 --> 00:23:07.484 So ist es. 00:23:07.484 --> 00:23:10.310 Wenn man die neuen Begriffe prägt, dann hat man es einfach. 00:23:10.310 --> 00:23:16.123 Und dann habe ich hier nach dem Studium 00:23:16.123 --> 00:23:17.821 nochmal eine Warteschleife gedreht. 00:23:17.846 --> 00:23:19.361 Die war auch ganz wichtig für mich. 00:23:19.361 --> 00:23:21.470 Ich bin in die Forstverwaltung gegangen 00:23:21.470 --> 00:23:26.126 und habe das gemacht, was normalerweise für den Berufsweg 00:23:26.126 --> 00:23:30.112 eines Forstwissenschaftlers und später eines Forstpraktikers 00:23:30.112 --> 00:23:32.764 mit akademischer Ausbildung einfach notwendig war, 00:23:32.789 --> 00:23:35.185 nämlich das zweite Staatsexamen, 00:23:35.185 --> 00:23:39.447 das ich bei der Landesforstverwaltung in Hessen gemacht hab. 00:23:39.447 --> 00:23:41.730 Assessor des Forstdienstes war man, 00:23:41.730 --> 00:23:44.099 das ist die Referendarzeit und die Staatsprüfung 00:23:44.099 --> 00:23:49.282 analog zu dem, was die Lehrer und Richter machen müssen, 00:23:49.282 --> 00:23:52.812 bin aber dann unmittelbar nach diesen zwei Jahren 00:23:52.812 --> 00:23:57.392 zurück an die Universität Freiburg, wo mir Jean-Pierre Vité 00:23:57.392 --> 00:24:03.799 eine Stelle als Assistent dann anbot und dann die Möglichkeit genau 00:24:03.799 --> 00:24:06.934 und wir sprechen jetzt über das Jahr 79 00:24:06.959 --> 00:24:14.206 diese Disziplin in Form einer Arbeitsgruppe Feuerökologie aufzubauen. 00:24:14.206 --> 00:24:20.593 Und damit war dann sozusagen diese Zeit zwischen dem Ersten, 00:24:20.618 --> 00:24:22.789 sagen wir mal der ersten Begegnung mit Feuer 00:24:22.814 --> 00:24:26.217 als Jugendlicher Mitte der 60er Jahre 00:24:26.217 --> 00:24:29.350 bis Ende der siebziger Jahre hat es so ein bisschen seine Zeit gedauert, 00:24:29.375 --> 00:24:31.091 aber das war eben auch eine Zeit, 00:24:31.091 --> 00:24:34.932 wo man das alles so ein bisschen verarbeitet hat. 00:24:34.932 --> 00:24:40.012 Und dazu gehörte dann auch, dass Vité mir ermöglichte, 00:24:40.012 --> 00:24:44.053 durch seine alten Kontakte in den Vereinigten Staaten, 00:24:44.053 --> 00:24:50.458 dort auch an die Wiege der nordamerikanischen Feuerökologie zu gehen 00:24:50.459 --> 00:24:52.956 und das habe ich auch getan. 00:24:52.981 --> 00:24:57.498 Im Winter 1974/75. 00:24:57.498 --> 00:25:04.301 Und hab dort mir einiges anschauen und lernen können. 00:25:04.301 --> 00:25:07.685 Und damit war dann die Disziplin geboren. 00:25:07.685 --> 00:25:12.559 Sie war damit geboren und eine Disziplin lebt natürlich davon, 00:25:12.559 --> 00:25:17.247 dass sie sich dadurch etabliert und weiterentwickelt, 00:25:17.247 --> 00:25:21.895 indem man die Möglichkeiten hat, entsprechend zu arbeiten. 00:25:21.895 --> 00:25:25.574 Es war jetzt ein neues Fachgebiet und da brauchen Sie einen Mentor 00:25:25.574 --> 00:25:28.110 und der Mentor war Jean-Pierre Vité, 00:25:28.135 --> 00:25:30.990 der mir die Möglichkeit gegeben hat. 00:25:31.015 --> 00:25:32.479 Ich habe dann das gemacht, 00:25:32.504 --> 00:25:34.846 was man an der Universität natürlich machen muss, 00:25:34.846 --> 00:25:37.442 indem man Forschungsmittel einwirbt 00:25:37.442 --> 00:25:42.220 und habe mich dann mit diesem Thema befasst. 00:25:42.245 --> 00:25:44.911 Allerdings muss ich sagen, kommt jetzt genau der Punkt, 00:25:44.936 --> 00:25:48.063 den ich anfangs schon erwähnt hatte. 00:25:48.063 --> 00:25:51.538 In Deutschland war ja mittlerweile Mitte der 70er Jahre, 00:25:51.538 --> 00:25:53.584 wir sprechen über das Jahr 1976, 00:25:53.584 --> 00:25:57.374 ein neues Naturschutzgesetz in Kraft getreten, 00:25:57.374 --> 00:26:01.821 das es verbot überhaupt laut nachzudenken, 00:26:01.821 --> 00:26:04.462 das Feuer hier in unsere Landschaft einzubringen, 00:26:04.487 --> 00:26:09.539 als ein ja als eine Maßnahme der Waldpflege 00:26:09.539 --> 00:26:11.383 oder des Naturschutzes, 00:26:11.383 --> 00:26:16.754 weil jetzt dieser Übergang von dem ursprünglichen laissez-faire, 00:26:16.754 --> 00:26:19.300 jeder konnte so viel brennen, wie er wollte, 00:26:19.301 --> 00:26:23.141 was sicherlich nicht gut und nicht richtig war, 00:26:23.141 --> 00:26:27.534 zu einem absoluten Verbot führte, was auch nicht gut und auch nicht richtig war. 00:26:27.534 --> 00:26:28.587 Das Feuer als Feind. 00:26:28.587 --> 00:26:32.862 Das Feuer war praktisch ja stigmatisiert. 00:26:32.887 --> 00:26:37.675 Und das hat dazu geführt, dass die Vorschläge, 00:26:37.675 --> 00:26:40.157 die ich hier gemacht hab, die zielten in zwei Richtungen. 00:26:40.157 --> 00:26:44.072 Einmal in Richtung Waldwirtschaft und einmal in Richtung Naturschutz. 00:26:44.072 --> 00:26:48.644 Dass die einfach ja abgelehnt werden mussten. 00:26:48.644 --> 00:26:52.653 So war das Selbstverständnis der Mittelgeber, 00:26:52.653 --> 00:26:54.056 beziehungsweise derjenigen, 00:26:54.081 --> 00:26:59.917 die mit mir damals gemeinsam hätten Hand in Hand gehen können, 00:26:59.917 --> 00:27:03.995 die gesagt haben es geht nicht, es ist nicht erlaubt. 00:27:03.995 --> 00:27:05.865 Und das hat dazu geführt 00:27:05.865 --> 00:27:08.534 und das ist jetzt wiederum später der Grundstein 00:27:08.559 --> 00:27:10.879 für das Global Fire Monitoring Center, 00:27:10.880 --> 00:27:13.342 dass ich mich dann Anfang der 80er Jahre 00:27:13.367 --> 00:27:18.031 erstmal verschiedenen anderen Kontinenten zugewandt hab, 00:27:18.031 --> 00:27:22.659 wo das Thema Feuer nun auch eine ganz andere Größenordnung hat. 00:27:22.659 --> 00:27:29.167 Und ich hab dann angefangen mit Arbeiten in Brasilien, in Südamerika 00:27:29.167 --> 00:27:32.144 und das setzte sich später fort nach Asien 00:27:32.144 --> 00:27:35.305 und dann wieder eine ganz, 00:27:35.306 --> 00:27:38.609 also früher ausschließlich in den Tropen und Subtropen 00:27:38.609 --> 00:27:44.488 und mit der Öffnung der Sowjetunion und dem Fall der Sowjetunion 00:27:44.488 --> 00:27:47.987 ergaben sich dann noch eine ganz große neue, 00:27:47.987 --> 00:27:51.363 also die Erschließung einer ganz großen neuen Landschaft, 00:27:51.363 --> 00:27:56.620 nämlich der borealen Zone in Eurasien, 00:27:56.645 --> 00:28:00.533 also auf dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion. 00:28:00.533 --> 00:28:01.838 Aber das ist so eine Entwicklung, 00:28:01.838 --> 00:28:09.510 die zog sich dann sozusagen über mehr als 10, 15 Jahre hin. 00:28:09.510 --> 00:28:12.379 Und später bin ich dann wieder in Deutschland gelandet 00:28:12.379 --> 00:28:14.190 mit dieser fachlichen Arbeit, 00:28:14.190 --> 00:28:22.078 aber das dauerte dann praktisch bis zur zweiten Hälfte der 90er Jahre. 00:28:22.078 --> 00:28:29.362 Wann ist es denn dann hier zur Einrichtung dieser Professur gekommen? 00:28:29.362 --> 00:28:32.585 Ich hatte bei den grundlegenden Arbeiten, 00:28:32.585 --> 00:28:35.564 die ich in Brasilien durchgeführt hab, 00:28:35.564 --> 00:28:38.470 Anfang der 80er Jahre, 00:28:38.470 --> 00:28:42.483 später dann in Indonesien, 00:28:42.483 --> 00:28:48.040 damals änderte sich das Land Indonesien 00:28:48.065 --> 00:28:51.578 in einer dramatischen Geschwindigkeit. 00:28:54.983 --> 00:28:58.299 Ja, ein Inselreich Indonesien, 00:28:58.300 --> 00:29:03.512 im dem es viele der großen Inseln in den 80er Jahren gab, 00:29:03.512 --> 00:29:06.795 die praktisch ausschließlich von Wald dominiert waren, 00:29:06.795 --> 00:29:09.180 von tropischen Regenwald. 00:29:09.180 --> 00:29:11.894 Es gab natürlich auch Inseln wie Java. 00:29:11.894 --> 00:29:14.222 Die alte Kulturlandschaften sind. 00:29:14.222 --> 00:29:16.395 Terrassenreisanbau und so weiter. 00:29:16.395 --> 00:29:18.969 Wo der Wald eine geringere Rolle spielte. 00:29:18.969 --> 00:29:27.013 Und in Indonesien fand in den 70er, 80er Jahren 00:29:27.013 --> 00:29:30.864 ein Programm der sogenannten Transmigration statt, 00:29:30.864 --> 00:29:34.657 wo die Regierung, damals Suharto, 00:29:34.657 --> 00:29:38.374 die Bevölkerung aus den überbevölkerten Inseln, 00:29:38.374 --> 00:29:42.978 wie zum Beispiel Java, auf die weniger bevölkerten Inseln 00:29:42.978 --> 00:29:48.924 wie Borneo und Sumatra sozusagen transmigriert hat. 00:29:48.924 --> 00:29:50.449 Wenn man so will mit Gewalt. 00:29:50.449 --> 00:29:53.285 Ja, das waren keine freiwilligen Prozesse, 00:29:53.285 --> 00:29:57.890 dass die Bevölkerung auf diese recht menschenleeren Inseln gebracht wurde 00:29:57.890 --> 00:30:04.551 und einherging damit ein ganz massive Rodung von Wäldern 00:30:04.551 --> 00:30:08.729 und Umwandlung von Wald, später auch von Sumpfwäldern 00:30:08.729 --> 00:30:12.087 und Sumpflandschaften, in Richtung landwirtschaftliche Flächen 00:30:12.087 --> 00:30:15.182 und vor allen Dingen eine sehr fatale Entwicklung 00:30:15.207 --> 00:30:24.018 in Richtung Anbau von Palmölplantagen, Palmölplantagen für Palmölgewinnung. 00:30:24.018 --> 00:30:31.312 In den 80er Jahren sehr stark noch für die Benutzung in der Pharma-Industrie 00:30:31.337 --> 00:30:36.107 oder für beispielsweise für die Lebensmittelindustrie 00:30:36.107 --> 00:30:39.465 in einem Umfang, der vielleicht auch noch verkraftbar war 00:30:39.465 --> 00:30:44.025 oder vertretbar war, dann aber später 00:30:44.050 --> 00:30:50.441 Anfang der 2000er ganz besonders stark weiter sich entwickelnd 00:30:50.441 --> 00:30:54.073 in Richtung Biotreibstoffe. 00:30:54.073 --> 00:30:57.916 Ja, also Umwandlung, Rodung von natürlichen Waldökosystemen 00:30:57.916 --> 00:31:00.724 und Anbau von Ölplantagen, 00:31:00.724 --> 00:31:03.469 um beispielsweise den Markt 00:31:03.469 --> 00:31:08.847 von Biotreibstoffen hier bei uns in Europa zu bedienen. 00:31:08.847 --> 00:31:10.147 Und einher geht, 00:31:10.147 --> 00:31:14.984 alle diese Entwicklung mit der Nutzung von Feuer 00:31:14.984 --> 00:31:18.552 in der Umwandlung von diesen natürlichen Ökosystemen 00:31:18.552 --> 00:31:24.992 in andere Nutzungsflächen, Agrarflächen, Waldplantagen, Ölpalmplantagen 00:31:24.992 --> 00:31:27.584 mit erheblichen Auswirkungen auf die Umwelt, 00:31:27.584 --> 00:31:33.862 vor allen Dingen durch die Emission von Treibhausgasen, 00:31:33.862 --> 00:31:36.870 von Spurengasen, die Klima wirksam sind, 00:31:36.870 --> 00:31:39.113 von Partikeln-Aerosolen, 00:31:39.113 --> 00:31:42.957 die einen erheblichen Einfluss auf die Komposition, 00:31:42.982 --> 00:31:47.468 auf die Zusammensetzung der Atmosphäre hatten, 00:31:47.468 --> 00:31:49.285 nicht nur in den oberen Atmosphärenschichten, 00:31:49.285 --> 00:31:51.359 sondern auch bodennah, 00:31:51.359 --> 00:31:56.389 die erhebliche Auswirkungen auf die Gesundheit der Menschen 00:31:56.389 --> 00:31:58.412 in diesem Raum hatte. 00:31:58.412 --> 00:32:00.640 Und alles das waren Dinge, 00:32:00.640 --> 00:32:03.192 die ich bei meiner eigenen Forschung, 00:32:03.192 --> 00:32:05.383 um mal am Beispiel Indonesien zubleiben, 00:32:05.408 --> 00:32:07.659 wo ich versucht habe, 00:32:07.684 --> 00:32:13.535 die Ur- und Frühgeschichte des Feuers in dieser Tropenregion zu erforschen, 00:32:13.535 --> 00:32:18.170 wir haben seinerzeit Holzkohle ausgegraben aus den Regenwäldern, 00:32:18.170 --> 00:32:22.109 haben sie analysiert, altersdatiert 00:32:22.109 --> 00:32:24.970 und sind zu erstaunlichen Erkenntnissen gekommen, 00:32:24.970 --> 00:32:29.160 dass dort wo Pristine also Urwald war, 00:32:29.185 --> 00:32:31.330 wo alter Regenwald war, 00:32:31.330 --> 00:32:36.628 wir dort unter den Wurzeln der Regenwaldbäume Holzkohle gefunden haben, 00:32:36.628 --> 00:32:41.742 als Zeichen dafür, dass es dort zu früh und Urzeiten gebrannt hat. 00:32:41.767 --> 00:32:46.158 Und siehe da, die Radiokarbonanalyse hatte auch ergeben, 00:32:46.158 --> 00:32:52.467 dass diese Feuer bis zu 25 000 Jahren vor heute gebrannt haben. 00:32:52.467 --> 00:32:56.162 Und bei diesem wissenschaftlichen Forschungen 00:32:56.163 --> 00:33:00.978 kommen wir nun in Berührung mit dieser ganz modernen Welt des Feuers, 00:33:00.978 --> 00:33:04.462 nämlich Feuer als ein Werkzeug zur Landnutzungsänderung 00:33:04.462 --> 00:33:07.311 mit ganz massiven Eingriffen in die Natur. 00:33:07.311 --> 00:33:11.881 Und das hat eben nicht nur mich selbst auf die Pläne gerufen, 00:33:11.881 --> 00:33:17.472 über die negativen Auswirkungen von Feueranwendung nachzudenken, 00:33:17.497 --> 00:33:20.338 sondern eben auch die Atmosphärenwissenschaft 00:33:20.363 --> 00:33:22.574 und die Klimawissenschaft. 00:33:22.574 --> 00:33:23.792 Und das war dann der Moment, 00:33:23.792 --> 00:33:31.330 wo Ende der 80er Jahre die feuerökologische Forschung zusammenkam 00:33:31.330 --> 00:33:35.001 mit den Interessen und mit der Neugier der Forschung 00:33:35.001 --> 00:33:39.564 aus der Atmosphärenchemie und der Klimaforschung. 00:33:39.564 --> 00:33:45.402 Und daraus entstand dann diese neue Einrichtung 00:33:45.402 --> 00:33:49.471 oder die Weiterführung der Einrichtung dieser Arbeitsgruppe 00:33:49.471 --> 00:33:54.513 unter dem Max-Planck-Institut für Chemie in Mainz. 00:33:54.513 --> 00:33:57.481 Dort war es die Abteilung Biogeochemie. 00:33:57.481 --> 00:34:02.171 Meinrat Andreae als Leiter dieser Einrichtung, 00:34:02.171 --> 00:34:05.196 der mich nach Mainz holte. 00:34:05.196 --> 00:34:07.727 Gleichzeitig verblieb ich aber hier in Freiburg, 00:34:07.727 --> 00:34:08.995 in dieser Einrichtung 00:34:08.995 --> 00:34:13.523 und einer der Wissenschaftler, 00:34:13.523 --> 00:34:16.493 die sich früh mit diesem Thema befasst haben, 00:34:16.493 --> 00:34:20.011 war Paul Crutzen. 00:34:20.036 --> 00:34:21.736 Schon lange emeritiert. 00:34:21.737 --> 00:34:24.986 Er lebt heute noch in Mainz. 00:34:25.011 --> 00:34:26.650 Crutzen, der sich ja befasst hatte 00:34:26.650 --> 00:34:31.308 vor allen Dingen mit dem Phänomen Ozonloch. 00:34:31.333 --> 00:34:38.662 Was er mit Kollegen zusammen aus Nordamerika ja sozusagen erforscht hat 00:34:38.662 --> 00:34:41.570 und dessen Forschung ja dazu geführt hat, 00:34:41.595 --> 00:34:46.277 dass mit dem Montreal-Protokoll die Nutzung von FCKWs, 00:34:46.277 --> 00:34:50.077 von Fluorchlorkohlenwasserstoffen verboten wurden. 00:34:50.077 --> 00:34:59.872 Nobelpreisträger für diese Leistung, der nun auch einer der Väter war, 00:34:59.872 --> 00:35:01.992 zusammen mit Andreae und mir, 00:35:02.017 --> 00:35:04.228 dass wir sozusagen versucht haben, 00:35:04.228 --> 00:35:11.417 eine Feuerwissenschaft jetzt vom Boden sozusagen in die Atmosphäre zu heben. 00:35:11.417 --> 00:35:18.616 Und ich habe seinerzeit, als ich meine Habilitationsschrift angefertigt habe, 00:35:18.616 --> 00:35:23.132 dann ja auch selbst die Feuerökologie 00:35:23.132 --> 00:35:27.907 als eine Wissenschaft der Biosphäre bezeichnet, 00:35:27.907 --> 00:35:31.610 weil eben das Feuer tatsächlich sehr viel mehr Auswirkungen hatte, 00:35:31.610 --> 00:35:34.496 als nur auf die Pflanze selbst, die da verbrannt 00:35:34.496 --> 00:35:39.422 oder dieser kleine Lebensraum, der da verändert wird durch das Feuer eben, 00:35:39.422 --> 00:35:43.559 sondern durch diese biogeochemischen Kreisläufe 00:35:43.559 --> 00:35:48.147 und die Emissionen tatsächlich ein Impakt hat, 00:35:48.172 --> 00:35:50.706 der weit weit darüber hinausgeht. 00:35:50.706 --> 00:35:53.677 Macht man sich ja so auf den ersten Blick vielleicht immer nicht so ganz klar. 00:35:53.677 --> 00:35:55.108 Man denkt so ja, da brennt was. 00:35:55.108 --> 00:35:56.938 Dann bleibt das irgendwie alles da 00:35:56.938 --> 00:36:00.803 oder werden ja dann in dem Moment 00:36:00.803 --> 00:36:04.474 heftigster chemischer Prozesse und Reaktionen, 00:36:04.499 --> 00:36:07.176 die im Rahmen des Feuers ablaufen, 00:36:07.176 --> 00:36:10.653 alles nach oben gewirbelt in die Atmosphäre, 00:36:10.653 --> 00:36:11.927 in die Winde gedrückt, 00:36:11.927 --> 00:36:14.919 verteilt sich dadurch über viel größere Flächen 00:36:14.919 --> 00:36:18.364 und das wahrscheinlich around the globe. 00:36:18.364 --> 00:36:19.525 Das ist tatsächlich so 00:36:19.525 --> 00:36:22.135 und jetzt kommt aber eine Sache dazu 00:36:22.135 --> 00:36:27.601 und das unterscheidet eben die Verbrennung von dieser pflanzlichen Biomasse, 00:36:27.601 --> 00:36:30.673 so bezeichnen wir das in der Wissenschaft. 00:36:30.673 --> 00:36:34.230 Es gab ja mal auch lange diesen Begriff Biomass Burning, 00:36:34.230 --> 00:36:36.249 er lebt immer noch so ein bisschen fort. 00:36:36.249 --> 00:36:43.347 Ist nicht so ganz präzise, weil Biomasse ist ja auch tierische Biomasse 00:36:43.372 --> 00:36:48.144 oder die sogenannte Nekromasse, das ist die abgestorbene Biomasse. 00:36:48.144 --> 00:36:55.690 Aber gut, im Englischen hatte sich dieser Begriff Biomass Burning etabliert. 00:36:55.690 --> 00:36:59.284 Jetzt kommt ja das Phänomen, dass wir in vielen Ökosystemen 00:36:59.309 --> 00:37:01.956 und das bringt uns wieder zu Feuerökologie. 00:37:01.956 --> 00:37:08.307 Nehmen wir mal das beste und am leichtesten zu verstehende Beispiel, 00:37:08.332 --> 00:37:11.751 eine Savanne, eine Grassavanne in Afrika. 00:37:11.751 --> 00:37:15.301 Man hat in vielen, diese Savannenökosysteme nachgewiesen, 00:37:15.301 --> 00:37:18.271 dass diese seit Hunderttausenden von Jahren 00:37:18.271 --> 00:37:24.487 in Zyklen von ein bis drei oder fünf Jahren brennen. 00:37:24.512 --> 00:37:30.469 Jedes Mal, wenn das Feuer praktisch die pflanzliche Biomasse umgesetzt hat, 00:37:30.469 --> 00:37:33.515 in gasförmige Verbindungen, in Partikel, 00:37:33.515 --> 00:37:36.603 einige Partikel bleiben auf dem Boden, werden auch ausgewaschen, 00:37:36.603 --> 00:37:37.735 die Asche zum Beispiel. 00:37:37.735 --> 00:37:41.037 Darin ist auch Kohlenstoff drin, sogenannter schwarzer 00:37:41.037 --> 00:37:42.932 oder elementarer Kohlenstoff. 00:37:42.932 --> 00:37:45.649 Da wird dann durchaus auch in den Wasserläufen 00:37:45.649 --> 00:37:49.916 und letztendlich in den Ozeanen deponiert. 00:37:49.916 --> 00:37:54.691 Aber was dann passiert in der nachfolgenden Vegetationsperiode ist, 00:37:54.691 --> 00:37:58.530 dass ja die Savanne wieder aufwächst 00:37:58.530 --> 00:38:01.767 und die bindet jetzt wieder Kohlenstoff aus der Atmosphäre, 00:38:01.767 --> 00:38:07.100 führt ihn sozusagen zurück in das terrestrische Ökosystem. 00:38:07.100 --> 00:38:11.606 Und damit verbleibt ja gar nicht dieser Kohlenstoff in der Atmosphäre, 00:38:11.606 --> 00:38:14.523 er kommt wieder zurück in das System. 00:38:14.523 --> 00:38:16.444 Kohlenstoff in Form von CO2 dann? 00:38:16.469 --> 00:38:18.322 Zum Beispiel, ja. 00:38:18.322 --> 00:38:23.064 Und das macht eben diesen ganz ganz großen Unterschied 00:38:23.064 --> 00:38:26.058 zu der Verbrennung fossiler Energieträger, 00:38:26.058 --> 00:38:30.105 die ja letztendlich auch aus pflanzlicher Biomasse entstanden sind. 00:38:30.105 --> 00:38:33.296 Kohle, Öl, Gas. 00:38:33.296 --> 00:38:36.314 Die werden aber aus dem Inneren der Erdkruste 00:38:36.314 --> 00:38:39.648 seit Mitte des 19. Jahrhunderts gefördert 00:38:39.648 --> 00:38:42.929 und an der Erdoberfläche verbrannt, 00:38:42.929 --> 00:38:47.101 statt sie dort zu belassen, wo sie eigentlich hingehören. 00:38:47.101 --> 00:38:49.304 Es ist ja unser geologisches Erbe, 00:38:49.304 --> 00:38:54.256 was in Form von Kohleflözen, in Form von Öl 00:38:54.256 --> 00:38:59.036 und Gasvorräten unter der Erdoberfläche gelagert ist. 00:38:59.036 --> 00:39:02.136 Da sollte es eigentlich auch bleiben. 00:39:02.136 --> 00:39:03.812 Weil es der Atmosphäre entzogen wurde 00:39:03.812 --> 00:39:07.117 und die Atmosphäre sich überhaupt so entwickeln konnte, 00:39:07.117 --> 00:39:08.882 wie wir sie heute genießen noch. 00:39:08.882 --> 00:39:09.696 Das ist richtig. 00:39:09.696 --> 00:39:11.531 Genau das ist der Fall. 00:39:11.531 --> 00:39:16.943 Und die dramatische Entwicklung der globalen Veränderung, 00:39:16.943 --> 00:39:20.798 die wir, die Menschen, eingeleitet haben und die just, 00:39:20.798 --> 00:39:25.677 also Paul Crutzen, der Wissenschaftler aus Mainz, 00:39:25.677 --> 00:39:30.794 der ja diesen Begriff des Anthropozän entwickelt hat, 00:39:30.794 --> 00:39:35.399 dass zu Beginn des Anthropozän eben wir, 00:39:35.424 --> 00:39:36.509 die Menschheit angefangen hat, 00:39:36.509 --> 00:39:41.144 dieses geologische Erbe aus der Erdkruste 00:39:41.144 --> 00:39:44.534 an die Oberfläche zu bringen, zu verbrennen 00:39:44.534 --> 00:39:48.638 und diese Verbrennungsprodukte landen in der Atmosphäre. 00:39:48.638 --> 00:39:52.341 Und damit wird, wenn man das bildlich sich vorstellt, 00:39:52.341 --> 00:39:56.847 unser geologisches Erbe sozusagen verlagert 00:39:56.848 --> 00:40:04.517 von unterhalb der Erdkruste in die Atmosphäre durch den Verbrennungsprozess, 00:40:04.517 --> 00:40:08.679 wo diese Produkte nicht hingehören, 00:40:08.679 --> 00:40:15.215 wenn denn die Welt nicht durch die industrielle Revolution 00:40:15.215 --> 00:40:17.898 sich in die Richtung entwickelt hätte. 00:40:17.898 --> 00:40:20.716 Und wenn wir jetzt Verbrennungsprozesse haben, 00:40:20.716 --> 00:40:23.674 zum Beispiel von Savannenbränden, von Waldbränden 00:40:23.674 --> 00:40:27.076 oder wenn wir mal sagen Landschaftsbränden, 00:40:27.076 --> 00:40:32.580 dann sind das Dinge, die spielen sich auf der Erde seit Hunderttausenden 00:40:32.580 --> 00:40:34.003 und seit Millionen Jahren. 00:40:34.003 --> 00:40:40.648 Wir haben Landschaftsverbände nachgewiesen in Form von Holzkohle, 00:40:40.648 --> 00:40:47.465 eingebettet in Steinkohleflözen seit drei bis 400 Millionen Jahren. 00:40:47.490 --> 00:40:53.400 Und wir wissen aus den Sedimenteinlagerungen von Holzkohle, 00:40:53.425 --> 00:40:58.063 Sedimente zum Beispiel aus Seen oder aus den Ozeanen, 00:40:58.088 --> 00:41:02.897 dass diese Restungen von Verbrennung von Landschafts-, 00:41:02.922 --> 00:41:06.677 von Vegetationsbränden eben über Jahrmillionen zurück datieren. 00:41:06.677 --> 00:41:12.183 Das heißt, das Feuer in der Vegetation der Erde war schon immer da. 00:41:12.183 --> 00:41:15.599 Was nicht da war, war die Verbrennung fossiler Energieträger 00:41:15.600 --> 00:41:18.612 und deswegen müssen wir diese Dinge auch sauber auseinanderhalten, 00:41:18.612 --> 00:41:25.036 weil man heute sehr leicht und sehr gerne mal einen Schuldigen sucht, 00:41:25.036 --> 00:41:27.668 wenn es mal irgendwo brennt. 00:41:27.668 --> 00:41:33.794 Also zum Beispiel letztes Jahr 2018 bei Meppen einen Moorbrand gab, 00:41:33.794 --> 00:41:35.601 dann hat es auch nicht lange gedauert, 00:41:35.601 --> 00:41:38.508 bis der erste mit einer Hochrechnung kam, 00:41:38.533 --> 00:41:42.489 wie viel Treibhausgase denn da freigesetzt werden. 00:41:42.489 --> 00:41:44.166 Und aber das ist nochmal ein Thema 00:41:44.166 --> 00:41:46.647 über die Kultur und Feuergeschichte Europas, 00:41:46.647 --> 00:41:49.228 über die auch noch kurz gesprochen werden muss. 00:41:49.228 --> 00:41:51.781 Kurzum, es geht jetzt einfach darum, 00:41:51.781 --> 00:41:58.531 dass wir über die feuerökologische Forschung 00:41:58.556 --> 00:42:02.305 praktisch den Nachweis erbringen müssen, 00:42:02.305 --> 00:42:05.379 wie historisch oder auch prähistorisch gesehen 00:42:05.379 --> 00:42:08.354 das Feuer hier auf der Erde aufgetreten ist, 00:42:08.354 --> 00:42:10.921 welche Rolle und Auswirkungen es gehabt hat 00:42:10.921 --> 00:42:15.969 und was sich heute bzw. in absehbarer Zukunft verändern wird 00:42:15.969 --> 00:42:20.964 und inwieweit wir jetzt in dem wir das betreiben, 00:42:20.964 --> 00:42:23.585 was wir Feuermanagement nennen, 00:42:23.585 --> 00:42:27.794 jetzt hier versuchen müssen aufgrund der Entwicklung, 00:42:27.794 --> 00:42:29.351 die ja dazu geführt haben, 00:42:29.351 --> 00:42:31.738 dass der Mensch die Umwelt verändert, 00:42:31.738 --> 00:42:36.757 dass wir vielleicht auch eingreifen müssen in Hinblick auf das, 00:42:36.757 --> 00:42:45.867 was wir Erhaltung oder Änderung von sogenannten Feuerregimen tun müssen. 00:42:47.642 --> 00:42:51.626 Ich habe ja vorhin nochmal kurz nach der Einrichtung der Professur gefragt, 00:42:51.626 --> 00:42:53.791 da sind wir jetzt zeitlich angekommen. 00:42:53.816 --> 00:42:55.938 Das hat dann hier vor...? 00:42:55.963 --> 00:42:56.873 2001. 00:42:56.873 --> 00:42:58.342 2001 hat das stattgefunden. 00:42:58.342 --> 00:43:01.696 Also vor 18 Jahren. 00:43:01.696 --> 00:43:05.953 Seitdem ist das hier sozusagen auf höchster Ebene angekommen 00:43:05.953 --> 00:43:07.718 und eingepreist worden 00:43:07.718 --> 00:43:11.855 und wie schon erwähnt dann vom Max-Planck-Institut übernommen 00:43:11.855 --> 00:43:14.323 und jetzt angeschlossen ist. 00:43:14.323 --> 00:43:15.938 Oder ist das das selber? 00:43:15.938 --> 00:43:17.080 Erklären Sie es mir. 00:43:17.080 --> 00:43:21.839 Das Global Fire Monitoring Center, geht das jetzt hier einher? 00:43:21.839 --> 00:43:25.383 Sind das nochmal zwei separate Unternehmungen? 00:43:25.383 --> 00:43:32.315 Die Einrichtung des Global Fire Monitoring Center im Jahr 1998 00:43:32.315 --> 00:43:35.304 war eine für mich ganz schlüssige Konsequenz 00:43:35.304 --> 00:43:39.254 aus dem, was wir in den 80er und 90er Jahren erforscht hatten. 00:43:39.254 --> 00:43:43.241 Wir haben gesehen, dass die Politik 00:43:43.241 --> 00:43:46.854 und im Grunde genommen auch die gesamte Öffentlichkeit 00:43:46.854 --> 00:43:49.523 es nicht richtig verstanden hat, 00:43:49.523 --> 00:43:55.180 was einerseits die historische und die prähistorische Rolle von Feuer 00:43:55.180 --> 00:44:00.131 auf im Raumschiff Erde eigentlich bedeutet hat. 00:44:00.131 --> 00:44:03.729 Auch die Entwicklung unserer Zivilisation, 00:44:03.729 --> 00:44:06.816 die ja einhergeht mit der Nutzung von Feuer. 00:44:06.816 --> 00:44:09.609 Wir wären nicht da, wo wir heute sind, 00:44:09.609 --> 00:44:16.140 wenn das Feuer uns nicht ermöglicht hätte die Zivilisation aufzubauen. 00:44:16.140 --> 00:44:18.103 Dann eben aber andererseits, 00:44:18.103 --> 00:44:22.607 wir sehen, dass die exzessive Anwendung von Feuer, 00:44:22.607 --> 00:44:25.254 beispielsweise in der Rodung von Regenwäldern, 00:44:25.254 --> 00:44:30.415 Umwandlung von Sumpf- und Moorlandschaft wie in Indonesien 00:44:30.415 --> 00:44:35.574 zu sehr starken Veränderungen des gesamten Naturhaushaltes 00:44:35.574 --> 00:44:40.475 des Raumschiffs Erde führt, sodass wir einmal die Dimension haben 00:44:40.475 --> 00:44:46.223 das Feuer als mit seinem mit seiner angestammten Rolle in der Natur- 00:44:46.223 --> 00:44:48.072 und Kulturgeschichte der Erde 00:44:48.072 --> 00:44:51.536 und dann aber durch den Eingriff des Menschen 00:44:51.536 --> 00:44:57.342 eine neue Dimension erreicht hat, die mit dieser alten, 00:44:57.342 --> 00:45:03.504 sagen wir mal nachhaltigen Wirkung von Feuer nichts mehr zu tun haben. 00:45:03.504 --> 00:45:09.281 Und hier der Auslöser für die Einrichtung des Global Fire Monitoring Center 00:45:09.281 --> 00:45:12.600 war die Entwicklung in Indonesien. 00:45:12.600 --> 00:45:16.462 Dort waren anlässlich eines El Niño, 00:45:16.462 --> 00:45:23.062 das ist ja ein großräumiges Wetter- oder wenn man schon will Klimaereignis, 00:45:23.062 --> 00:45:27.021 was periodisch in Südostasien auftritt 00:45:27.021 --> 00:45:33.118 und dort dann während einer sogenannten El Niño-Phase 00:45:33.118 --> 00:45:38.378 zur Veränderung der Druckverhältnisse und zu starker Trockenheit führt. 00:45:38.379 --> 00:45:44.711 Das während eines ersten starken El Niño 1982/83, 00:45:44.711 --> 00:45:52.163 dann später nochmal während eines schwächeren El Niño 1991/92 00:45:52.163 --> 00:45:58.437 dort in Indonesien diese Waldumwandlung so rapide anstieg, 00:45:58.437 --> 00:46:02.453 weil die Bedingungen den Wald abzubrennen 00:46:02.453 --> 00:46:04.957 und in anderen Nutzungsarten zu überführen 00:46:04.957 --> 00:46:07.299 durch diese Trockenheit einfach begünstigt wurde 00:46:07.324 --> 00:46:13.240 und das hatte zur Folge, dass es neben diesen gezielten Bränden 00:46:13.240 --> 00:46:17.268 eben auch massive unkontrollierte Waldbrände gab. 00:46:17.268 --> 00:46:21.014 Brände, die auch in die Sümpfe, in die Feuchtgebiete, 00:46:21.014 --> 00:46:24.098 die jetzt trocken gefallen waren, hineinliefen, 00:46:24.098 --> 00:46:28.663 dass praktisch in diesen Ereignisse Südostasien völlig verdeckt war 00:46:28.663 --> 00:46:31.005 unter einem Rauchschleier. 00:46:31.005 --> 00:46:33.284 Wir haben hier wochenlang in Indonesien 00:46:33.284 --> 00:46:37.726 und den Nachbarländern wie Malaysia und Singapur Rauchlagen gehabt, 00:46:37.726 --> 00:46:42.130 dass die Menschen die Hand vor dem Auge nicht sehen konnten, 00:46:42.130 --> 00:46:45.230 völlig ungeschützt waren, 00:46:45.255 --> 00:46:52.048 dass während solcher Situationen, die sich im Übrigen nochmal 2015 wiederholten, 00:46:52.048 --> 00:46:54.960 hunderte von Millionen von Menschen 00:46:54.960 --> 00:46:59.675 durch diese Rauchbelastung ja beeinträchtigt wurden. 00:46:59.675 --> 00:47:01.957 Und wir wissen aus neueren Forschungen, 00:47:01.957 --> 00:47:07.981 übrigens auch aus dem Max-Planck-Institut für Chemie, 00:47:07.981 --> 00:47:10.627 aus dem Institut von Herrn Pöschl, 00:47:10.627 --> 00:47:16.424 wir wissen, dass wir jährlich die sogenannten vorzeitigen Todesfälle, 00:47:16.424 --> 00:47:18.389 die premature deaths, 00:47:18.414 --> 00:47:23.963 das sind Todesfälle, die ohne diese Rauchbelastung nicht eintreten würden, 00:47:23.963 --> 00:47:27.192 dass wir jährlich in der Größenordnung von etwa 00:47:27.217 --> 00:47:32.707 180.000, 200.000 Menschen haben, 00:47:32.707 --> 00:47:37.627 die frühzeitig sterben auf der Erde wegen dieser Rauchbelastung. 00:47:37.627 --> 00:47:43.558 Wir bezeichnen diese Todesfälle oder diese Opferzahlen 00:47:43.558 --> 00:47:47.387 als den sogenannten stillen Tod, den silent death, 00:47:47.387 --> 00:47:52.257 der praktisch die Schlagzeilen der Medien nie erreicht hat. 00:47:52.257 --> 00:47:54.512 Was sich übrigens in diesen Tagen, 00:47:54.512 --> 00:47:59.080 wir sprechen jetzt über die Jahre 2017/18, 00:47:59.080 --> 00:48:02.129 weltweit doch etwas geändert hat, nicht. 00:48:02.129 --> 00:48:04.366 Man wird ja auf die Fragen der Luftverschmutzung 00:48:04.391 --> 00:48:08.510 auch aus Verbrennung fossiler Energieträger oder Straßenverkehr und so 00:48:08.510 --> 00:48:10.614 doch mehr und mehr aufmerksam 00:48:10.614 --> 00:48:16.519 und da zählt natürlich auch die Frage der völlig ähnlichen Belastung 00:48:16.544 --> 00:48:21.996 des Systems, unseres Gesundheitssystems. 00:48:21.996 --> 00:48:26.883 Herz-Kreislauf, Lungen, Einlagerung von Kohlenstoffpartikeln in die Lungen, 00:48:26.908 --> 00:48:32.364 damit auch krebserzeugend, schwere Belastungen für ältere Menschen, 00:48:32.364 --> 00:48:34.131 für Kinder, Asthmatiker und so weiter. 00:48:34.131 --> 00:48:36.745 Das spielt eine ganz enorme Rolle. 00:48:36.745 --> 00:48:41.444 Und hiermit haben wir nun eine Größenordnung erreicht, 00:48:41.444 --> 00:48:44.381 die bahnte sich in den 90er Jahren ganz klar an, 00:48:44.381 --> 00:48:46.944 dass wir gesagt haben, 00:48:46.969 --> 00:48:51.118 dazu muss ich sagen, eher getrieben durch die Tatsache, 00:48:51.118 --> 00:48:55.857 dass sich eine sehr stark negative Entwicklung hier ergab 00:48:55.857 --> 00:48:58.324 durch diese massive Anwendung von Feuer 00:48:58.324 --> 00:49:00.578 in der Waldumwandlung in den Tropen, 00:49:00.578 --> 00:49:03.892 dass wir gesagt haben, wir benötigen eine Einrichtung, 00:49:03.892 --> 00:49:06.700 die jetzt aus der Wissenschaft hervor geht 00:49:06.700 --> 00:49:10.911 und die den Entscheidungsträgern der Politik klarmacht, 00:49:10.911 --> 00:49:12.352 was das eigentlich bedeutet, 00:49:12.352 --> 00:49:14.593 wenn solche Entscheidungen gefällt werden, 00:49:14.593 --> 00:49:17.900 wie z.B. in einem Land wie Indonesien. 00:49:17.900 --> 00:49:24.387 Und da haben wir gesagt anlässlich des dann wieder verstärkt einsetzenden 00:49:24.387 --> 00:49:29.703 El Niño und der Feuer- und Rauchepisode in und um Indonesien 00:49:29.704 --> 00:49:34.789 bzw. aus Indonesien herauskommend, das war 1997/98. 00:49:34.789 --> 00:49:37.398 Wir müssen jetzt eine Einrichtung schaffen, 00:49:37.398 --> 00:49:43.003 die sozusagen an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik arbeitet 00:49:43.003 --> 00:49:48.330 und die der Politik klarmacht, was hier eigentlich passiert 00:49:48.330 --> 00:49:51.960 und dass hier Wege gefunden werden müssen, 00:49:51.960 --> 00:49:54.970 um beispielsweise diese negativen Auswirkungen, 00:49:54.970 --> 00:49:58.737 sei es auf das Land, auf die Ökosysteme, 00:49:58.737 --> 00:50:03.932 auf die Erhaltung von Regenwäldern, die Erhaltung der Wiege von Biodiversität 00:50:03.932 --> 00:50:05.882 oder auch das Klima. 00:50:05.882 --> 00:50:07.356 Dass das geregelt werden muss 00:50:07.381 --> 00:50:13.222 und da haben wir dieses Global Fire Monitoring Center aufgebaut 00:50:13.222 --> 00:50:17.344 und wenn ich mal diesen angelsächsischen Begriff nehmen darf, 00:50:17.344 --> 00:50:20.564 die sogenannte Science Policy Interface. 00:50:20.564 --> 00:50:25.799 Das ist das, was ein Begriff, der ja heute mehr und mehr en vogue ist, 00:50:25.799 --> 00:50:29.013 wir damals schon vor Augen hatten, dass wir Einrichtungen brauchen, 00:50:29.038 --> 00:50:37.313 die möglichst zeitnah und unmittelbar das was wir aus der Wissenschaft erkannt haben, 00:50:37.338 --> 00:50:42.454 z.B. aus der Feuerökologie, aus der Atmosphärenchemie, aus der Gesundheitsforschung, 00:50:42.479 --> 00:50:45.331 dass wir das einbringen müssen in die Politik. 00:50:45.331 --> 00:50:48.701 Die gesamte Klimaforschung an sich. 00:50:48.772 --> 00:50:53.015 Das ja auch heute tut und dann eben irgendwann mal tun muss. 00:50:53.040 --> 00:51:00.924 Heißt es, dass das GFMC von vornherein so als aktive Lobbyorganisation gedacht war, 00:51:00.949 --> 00:51:03.061 die explizit die Politik anspricht 00:51:03.061 --> 00:51:04.666 oder die sich erst mal nur passiv aufstellt 00:51:04.666 --> 00:51:06.737 und sagt, wenn ihr Fragen habt, könnt ihr anrufen? 00:51:06.762 --> 00:51:07.436 Nee. 00:51:07.461 --> 00:51:08.534 Aktiv. 00:51:08.534 --> 00:51:11.427 Wir sind aktiv herangegangen. 00:51:11.452 --> 00:51:14.215 Und da wir einerseits natürlich sehen, 00:51:14.240 --> 00:51:19.689 dass die Verantwortung, die Verantwortung für nachhaltige Landbewirtschaftung, 00:51:19.689 --> 00:51:22.336 für Umweltschutz, für Forstwirtschaft und so weiter, 00:51:22.336 --> 00:51:24.300 die liegt bei den Ländern. 00:51:24.325 --> 00:51:27.558 Es ist aber ein kollektives, globales Interesse da, 00:51:27.583 --> 00:51:31.687 dass wir diese Dinge auch in der Völkergemeinschaft regeln, 00:51:31.712 --> 00:51:37.395 weil und spielen, sind die Emissionen praktisch symbolisch stellvertretend, 00:51:37.420 --> 00:51:39.729 weil sie grenzüberschreitend sind. 00:51:39.754 --> 00:51:45.087 Ein amerikanischer Kollege von mir, ein Historiker, 00:51:45.112 --> 00:51:53.536 der Steve Pain aus Arizona, der hat mal in diesem Kontext 00:51:53.561 --> 00:51:58.300 die Atmosphäre sozusagen als die Deponie, 00:51:58.300 --> 00:52:03.165 die globale Deponie aller Verbrennungsvorgänge bezeichnet. 00:52:03.165 --> 00:52:05.314 Also ein air shit, wie er sagt. 00:52:05.339 --> 00:52:10.042 Das ist also die Atmosphäre, ja als was? 00:52:10.067 --> 00:52:14.173 Als die große Deponie oder Müllhaufen von all dem, 00:52:14.173 --> 00:52:16.738 was sich hier auf der Erde verflüchtigt. 00:52:16.738 --> 00:52:19.483 Und das ist grenzüberschreitend und global und das sehen wir. 00:52:19.483 --> 00:52:22.462 Mittlerweile ist die Message ja angekommen über den Klimawandel. 00:52:22.487 --> 00:52:27.099 Aber glauben Sie mir, das war ja vor zehn Jahren schon mal gar nicht der Fall 00:52:27.124 --> 00:52:31.359 und wir sprechen hier wirklich über eine Handvoll von Jahren, 00:52:31.384 --> 00:52:36.196 dass alle diese Themen wirklich mehr in den Vordergrund 00:52:36.221 --> 00:52:41.195 und auf dem Bildschirm von Politik und auch der Zivilgesellschaft gekommen sind. 00:52:41.195 --> 00:52:45.555 Aber wenn wir hier über die 90er und Anfang der 2000er-Jahre reden, 00:52:45.580 --> 00:52:48.211 da sind wir auf taube Ohren gestoßen ja. 00:52:48.236 --> 00:52:52.287 Und da mussten wir hingehen und was bietet sich mehr an als beispielsweise 00:52:52.312 --> 00:52:58.527 die Vereinten Nationen, die ja schon einige Regelinstrumente und Konventionen haben, 00:52:58.552 --> 00:53:03.239 als die sozusagen aktiv darauf anzusprechen. 00:53:03.239 --> 00:53:09.321 Und dann kommt hier wieder im Grunde genommen meine eigene Philosophie. 00:53:09.321 --> 00:53:14.256 Die Vereinten Nationen, das ist eigentlich ein Analog zu einer Regierung, 00:53:14.281 --> 00:53:16.262 wie einer Bundesregierung. 00:53:16.287 --> 00:53:21.154 Die sind ja nicht für sich da, sondern die sind für uns da. 00:53:21.154 --> 00:53:27.862 Das heißt, wir haben das Recht als Zivilgesellschaft oder auch als Wissenschaftler 00:53:27.887 --> 00:53:32.452 uns dort einzubringen und Forderungen zu stellen 00:53:32.477 --> 00:53:39.386 und wenn wir nicht per irgendeines Mechanismus dazu mandatiert werden 00:53:39.411 --> 00:53:41.505 oder befragt werden, dann müssen wir es von uns aus tun 00:53:41.530 --> 00:53:44.122 und Ihre Frage, müssen wir aktiv herangehen? 00:53:44.122 --> 00:53:45.331 Ja. 00:53:45.331 --> 00:53:49.749 Und da ist ja unsere Vereinten Nationen sind und unsere Erde, 00:53:49.774 --> 00:53:54.592 ist es ja unser Interesse als Wissenschaftler, dass wir aktiv sagen, 00:53:54.592 --> 00:53:59.673 wenn wir Defizite sehen, das müsst ihr machen. 00:53:59.673 --> 00:54:04.667 Und das ist im Grunde genommen die Rolle jetzt des Global Fire Monitoring Center, 00:54:04.692 --> 00:54:10.372 die sich von vornherein mit der Gründung als ein Beitrag Deutschlands 00:54:10.372 --> 00:54:14.478 oder ein Beitrag der Max-Planck-Gesellschaft wenn Sie so wollen, 00:54:14.503 --> 00:54:17.940 der damaligen Dekade der Vereinten Nationen, 00:54:17.965 --> 00:54:22.775 die nannte sich international Decade for Natural Desaster Reduction, 00:54:22.800 --> 00:54:25.125 es waren die 90er Jahre, 00:54:25.125 --> 00:54:26.951 dort aktiv eingebracht haben 00:54:26.976 --> 00:54:35.778 und da muss ich sagen, kam dann eine ganz erstaunliche Hilfe aus Berlin und Bonn, 00:54:35.778 --> 00:54:40.669 nämlich dem Auswärtigen Amt, die uns aus der humanitären Hilfe 00:54:40.694 --> 00:54:45.009 das Startkapital für das Global Fire Monitoring Center gegeben haben. 00:54:45.034 --> 00:54:51.241 Weil wir hatten ja keine zusätzlichen Mittel aus dem Max-Planck-Institut für Chemie. 00:54:51.266 --> 00:54:58.397 Und da war der damalige Leiter der Abteilung Humanitäre Hilfe im Auswärtigen Amt, 00:54:58.397 --> 00:55:01.166 Alexander von Rom, ein Diplomat, 00:55:01.191 --> 00:55:05.887 einer der wenigen Diplomaten, die wirklich zugehört haben. 00:55:05.912 --> 00:55:09.889 Der hat uns dann diesen Startschuss ermöglicht. 00:55:09.889 --> 00:55:13.596 Er hat es natürlich auch klar in dem Kontext gesehen, 00:55:13.621 --> 00:55:20.072 dass die Vereinten Nationen hier eine Rolle spielen sollten und müssen. 00:55:20.097 --> 00:55:24.019 Und wir sind dort dann im Schoß der Vereinten Nationen 00:55:24.019 --> 00:55:29.093 als eine Fachgruppe aufgenommen worden und wurden dann auch mandatiert, 00:55:29.093 --> 00:55:31.928 im Jahr 2001 in der sogenannten 00:55:31.953 --> 00:55:37.710 Inter-Agency Task Force for Disaster Reduction dort Mitglied zu werden 00:55:37.735 --> 00:55:39.956 und eine von vier Arbeitsgruppen zu leiten 00:55:39.956 --> 00:55:43.759 und damit war das Thema platziert. 00:55:43.759 --> 00:55:47.738 Macht denn jetzt das, also Global Fire Monitoring Center klingt jetzt erst mal so, 00:55:47.763 --> 00:55:50.258 als wenn Menschen vor dem Bildschirm sitzen 00:55:50.283 --> 00:55:51.629 und sich Satellitendaten anschauen und gucken, 00:55:51.654 --> 00:55:53.327 wo ein Feuer ausbricht. 00:55:53.327 --> 00:55:56.184 Das ist es jetzt glaube ich nicht. 00:55:56.184 --> 00:56:03.439 So etwas ist dann auch eher bei DLR und ESA angesiedelt... 00:56:03.439 --> 00:56:04.524 Oder der NASA. 00:56:04.524 --> 00:56:06.187 Oder der NASA, genau. 00:56:06.187 --> 00:56:11.805 Gibt es ja auch entsprechende Einrichtungen, woher die Beobachtung der Welt im vor allem, 00:56:11.805 --> 00:56:19.515 um Brände zu erkennen aus den unterschiedlichsten Gründen explizit eingerichtet wurden. 00:56:19.540 --> 00:56:22.714 Ihr Monitoring ist sozusagen mehr so ein Policy Monitoring? 00:56:22.739 --> 00:56:24.369 So ist es, ganz genau. 00:56:24.394 --> 00:56:28.988 Denn im Prinzip ist ja der Name so ein bisschen irreführend 00:56:28.988 --> 00:56:36.200 und tatsächlich denken viele, dass wir vor dem Bildschirm sitzen und Satellitendaten beobachten. 00:56:36.225 --> 00:56:37.428 Das machen ganz andere. 00:56:37.453 --> 00:56:38.844 Das können wir auch hier gar nicht. 00:56:38.869 --> 00:56:47.642 Die Fähigkeit, Sie haben selbst erwähnt, DLR Institut für deutsche Luft- und Raumfahrt, 00:56:47.667 --> 00:56:52.433 dann die NASA beispielsweise oder die European Space Agency, 00:56:52.458 --> 00:56:58.073 die haben alle die Fähigkeiten, die Satellitendaten entsprechend auszuwerten. 00:56:58.098 --> 00:57:00.007 Wir nutzen die natürlich. 00:57:00.007 --> 00:57:05.060 Aber dieses Monitoring bezieht sich tatsächlich mehr auf die Politik 00:57:05.060 --> 00:57:08.506 und das Handeln von Regierungen. 00:57:08.531 --> 00:57:13.461 Und insofern haben wir schon manches Mal darüber nachgedacht, 00:57:13.461 --> 00:57:15.430 ob wir den Namen nicht ändern. 00:57:15.430 --> 00:57:18.832 Das GFMC könnte sozusagen als Kürzel stehenbleiben, 00:57:18.832 --> 00:57:25.037 aber statt des Monitoring den Begriff Management zu nehmen. 00:57:25.037 --> 00:57:27.896 Wir haben auch drüber mal über einen Handstreich nachgedacht, 00:57:27.896 --> 00:57:31.407 ob wir mal einfach unsere Website, dieses eine Wort austauschen 00:57:31.407 --> 00:57:33.433 und keiner merkt es ja. 00:57:33.433 --> 00:57:36.903 Aber wir kommen jetzt hiermit in den Begriff Feuer Management, 00:57:36.928 --> 00:57:40.567 weil das ist ja das aktive Handeln, 00:57:40.592 --> 00:57:44.965 in dem die wissenschaftlichen Erkenntnisse umgesetzt werden sollen. 00:57:44.990 --> 00:57:46.600 Und hier haben wir wieder einen Begriff, 00:57:46.600 --> 00:57:54.442 der sich direkt ableitet aus dem angelsächsischen Fire Management. 00:57:54.442 --> 00:58:01.133 Das ist nun ein Begriff, der auch wieder so sich in den 1970/ 80er Jahren 00:58:01.133 --> 00:58:07.340 in den USA durchsetzte, wo man nach der Erkenntnis, 00:58:07.365 --> 00:58:11.318 dass man das Feuer nicht völlig ausschließen kann 00:58:11.343 --> 00:58:13.524 aus den verschiedenen Ökosystemen. 00:58:13.524 --> 00:58:18.614 Der Begriff Management jetzt das übernimmt, was oder darüber steht, 00:58:18.614 --> 00:58:20.025 was man früher gesagt hat, 00:58:20.025 --> 00:58:26.166 zum Beispiel Feuerverhütung, Fire Prevention oder Fire Control, 00:58:26.166 --> 00:58:31.519 Fire Suppression, das Ausmachen von Feuer, klassische Feuerwehr Aufgaben ja. 00:58:31.519 --> 00:58:40.393 Und unter dem Begriff Management finden wir dann auch z.B. die Nutzung des Feuers. 00:58:40.393 --> 00:58:43.259 Die Nutzung von Feuer in den Ökosystemen, 00:58:43.284 --> 00:58:48.067 die feuerabhängig sind oder feuertolerant sind 00:58:48.092 --> 00:58:54.811 oder aber auch in Landnutzungssystemen, wo das Feuer tatsächlich eine Rolle spielt 00:58:54.811 --> 00:58:58.163 und man es auch weiter anwenden kann 00:58:58.163 --> 00:59:02.493 und damit jetzt eine dritte Säule sozusagen entstanden ist. 00:59:02.493 --> 00:59:08.949 Das ist die auf Wissenschaft basierte, nachhaltige Nutzung von Feuer 00:59:08.974 --> 00:59:12.535 in dem Sinne der Natur- und Kulturgeschichte, 00:59:12.560 --> 00:59:19.468 die wir diesbezüglich über die Forschung erfasst haben. 00:59:19.468 --> 00:59:22.368 Wie wird dieses Wissen dann angewendet 00:59:22.393 --> 00:59:29.827 und wie funktioniert das dann mit der Politik konkret, wie gehen Sie da vor? 00:59:29.852 --> 00:59:31.669 Nehmen wir mal ein Beispiel. 00:59:31.669 --> 00:59:36.659 Der sogenannte boreale Nadelwald, der nördliche Nadelwald. 00:59:36.659 --> 00:59:41.487 Wie wir, wenn wir hier im Tower auf die große Weltkarte schauen 00:59:41.487 --> 00:59:44.131 und wir sehen das Territorium Eurasiens 00:59:44.131 --> 00:59:50.300 also praktisch vom Westrussland, westlich des Ural bis hin in den Fernen Osten, 00:59:50.300 --> 00:59:56.734 dann schauen wir hier auf einen Kontinent, der die größte Waldfläche der Erde beherbergt. 00:59:56.734 --> 01:00:00.308 1,3 Milliarden Hektar Wald in Russland alleine. 01:00:00.308 --> 01:00:01.146 Heute. 01:00:01.146 --> 01:00:04.485 Russland als der Haupterbe der ehemaligen Sowjetunion. 01:00:04.485 --> 01:00:08.415 Nur mal zum Vergleich, Deutschland hat etwa 10 Millionen Hektar Wald. 01:00:08.415 --> 01:00:14.638 Russland hat 1,3 Milliarden und Waldbrandflächen von etwa 10 Millionen Hektar pro Wald. 01:00:14.638 --> 01:00:18.433 Da brennt so, der Wald von Deutschland brennt da im Sommer ab. 01:00:18.433 --> 01:00:21.077 So und wenn wir in diese Region rein gucken, 01:00:21.077 --> 01:00:25.826 dann sehen wir, dass sie eine hochinteressante Feuergeschichte hat. 01:00:25.826 --> 01:00:30.812 Dass beispielsweise seit der Eiszeit die Rolle von natürlichem, 01:00:30.837 --> 01:00:35.811 vom Blitzschlagfeuern, in Sibirien beispielsweise ganze Ökosysteme, 01:00:35.811 --> 01:00:40.895 riesen Wälder über Millionen, hunderte von Millionen von Hektar geformt hat. 01:00:40.895 --> 01:00:48.264 Dass diese Wälder, das sind Kiefern- und Lärchenwälder, sich mit dem Feuer entwickelt haben 01:00:48.289 --> 01:00:52.700 und dass das Feuer eine ganz wichtige Rolle spielt, 01:00:52.700 --> 01:00:55.149 um die Artenzusammensetzung, die Dynamik 01:00:55.149 --> 01:00:59.641 und natürlich auch den gesamten Lebensraum Wald zu formen. 01:00:59.666 --> 01:01:04.299 Und jetzt haben die und jetzt rede ich wieder über die Sowjetunion, 01:01:04.324 --> 01:01:08.577 als eine Ära, in der ähnlich wie in Nordamerika, 01:01:08.602 --> 01:01:10.509 in den Vereinigten Staaten beispielsweise, 01:01:10.534 --> 01:01:14.902 dass dem Feuer der Krieg angesagt wurde. 01:01:14.902 --> 01:01:17.917 Das hat der US Forest Service genauso gemacht 01:01:17.942 --> 01:01:21.422 bis in die kurz vor Ende des letzten Jahrhunderts. 01:01:21.447 --> 01:01:26.026 Dass praktisch versucht wurde, jedes Feuer auszumachen. 01:01:26.026 --> 01:01:30.743 Und in der Sowjetunion hatte man Strukturen aufgebaut, 01:01:30.768 --> 01:01:36.275 paramilitärische Strukturen, und hatte dem Feuer den ganz großen Kampf angesagt. 01:01:36.275 --> 01:01:41.751 Und hat eine Armada aufgebaut von Flugzeugen und Fachleuten, 01:01:41.776 --> 01:01:45.188 von sogenannten Smokejumpers und Heliropellers. 01:01:45.213 --> 01:01:48.554 Es waren die Smokejumpers, die Fallschirmspringer, 01:01:48.579 --> 01:01:51.024 diejenigen, die vom Hubschrauber aus 01:01:51.024 --> 01:01:53.565 über den sibirischen Wäldern abgesetzt wurden, 01:01:53.565 --> 01:01:57.678 um jedes Feuer möglichst im Keim zu ersticken. 01:01:57.678 --> 01:02:03.575 Und in den USA und in der Sowjetunion war das der größte Fehler, 01:02:03.600 --> 01:02:10.040 der in der Geschichte der Behandlung von Wald, der Forstwirtschaft, je gemacht wurde. 01:02:10.040 --> 01:02:15.475 Indem man diesen Faktor des natürlichen Feuers künstlich herausnahm. 01:02:15.475 --> 01:02:19.168 Was zur Folge hat, dass sich in diesen Landschaften 01:02:19.193 --> 01:02:23.922 und schauen wir durchaus auch wieder auf den nordamerikanischen Kontinent 01:02:23.947 --> 01:02:31.386 oder auf dieses zentrale Eurasien, das durch den teilweise erfolgreiche, 01:02:31.411 --> 01:02:34.378 durch die teilweise erfolgreiche Unterdrückung von Feuer 01:02:34.378 --> 01:02:37.492 die pflanzliche Biomasse nicht mehr recycelt wurde, 01:02:37.492 --> 01:02:44.067 sondern sich anhäufte, um dann unvermeidbar eines Tages doch zu brennen, 01:02:44.067 --> 01:02:48.362 aber mit einer sehr viel größeren Wucht und Auswirkung 01:02:48.362 --> 01:02:52.275 als beispielsweise diese regelmäßigen Feuer. 01:02:52.300 --> 01:02:56.415 Und wenn Sie mal hier in diesem Raum sehen, 01:02:56.440 --> 01:03:02.298 an der Wand hängt eine Stammscheibe einer Kiefer aus Zentralsibirien 01:03:02.298 --> 01:03:07.197 mit den Markierungen der rekonstruierbaren Feuer, 01:03:07.222 --> 01:03:12.005 die sich in die Jahrringe dieses Baumes hinein gefressen haben, 01:03:12.030 --> 01:03:14.189 ohne diesen zu zerstören. 01:03:14.189 --> 01:03:20.165 Denn es ist ein sehr feuerresistente, eine sehr feuerresistente Baumart. 01:03:20.165 --> 01:03:25.515 Dann sehen Sie, dass in Abständen von etwa 15 bis 25 Jahren dieser Wald, 01:03:25.540 --> 01:03:29.615 aus dem dieser Baum stammt, von Feuer durchgebrannt wurde. 01:03:29.615 --> 01:03:32.048 Sozusagen gesäubert wurde. 01:03:32.048 --> 01:03:36.532 Ist die Kiefer an sich feuerresistent oder nur diese besondere Form? 01:03:36.532 --> 01:03:38.335 Das ist die gleiche Kiefer, die bei uns wächst, 01:03:38.360 --> 01:03:44.241 die im Übrigen auch um Berlin rum in diesem trockenen Sommer 2018 gebrannt hat, 01:03:44.266 --> 01:03:46.457 bei Treuenbrietzen und Fichtenwalde. 01:03:46.482 --> 01:03:50.582 Das ist, die heimische Waldkiefer ist genau die gleiche Art 01:03:50.582 --> 01:03:53.920 und die brennt dann besonders desaströs, 01:03:53.945 --> 01:03:57.680 wenn man sie so anbaut wie hier in Deutschland, 01:03:57.705 --> 01:04:03.240 als ein Forst, wo die Bäume so dicht stehen, 01:04:03.240 --> 01:04:08.796 wie die Haare auf dem Hund oder auf dem Igel. 01:04:08.796 --> 01:04:11.518 Wohingegen wenn es nach Sibirien in die alten, 01:04:11.518 --> 01:04:13.548 vom Feuer beeinflussten Wälder schauen, 01:04:13.573 --> 01:04:18.184 dann finden Sie diese großen parkartigen, offenen Kiefernwälder, 01:04:18.209 --> 01:04:22.007 die ganz licht sind, wo sich ein ganz anderes Leben abspielt, 01:04:22.007 --> 01:04:25.361 als in den dichten Kiefernforsten Brandenburgs. 01:04:25.361 --> 01:04:30.309 Aber wir sprechen über genau die gleiche Baumart. 01:04:30.309 --> 01:04:34.920 Und das ist jetzt genau das, wo wir daraus lernen können. 01:04:34.945 --> 01:04:40.135 Wo in einer Naturlandschaft wie in Sibirien 01:04:40.160 --> 01:04:47.168 und wir leben hier in den Kiefernforsten in Brandenburg, Sachsen-Anhalt, 01:04:47.193 --> 01:04:55.406 reden wir ja über Kunstforste und nicht über natürliche Kiefernwaldgesellschaften. 01:04:55.406 --> 01:04:57.889 Aber wir können von denen lernen. 01:04:57.914 --> 01:05:01.046 Und da haben wir halt gesehen 01:05:01.071 --> 01:05:04.528 und das war dann der Beginn unserer Arbeiten, 01:05:04.528 --> 01:05:07.923 er geht auf das letzte Jahr der Sowjetunion zurück, 01:05:07.923 --> 01:05:14.214 wo ich zusammen mit dem vorhin schon mal erwähnten Feuerhistoriker Steve Pain 01:05:14.214 --> 01:05:17.452 eingeladen wurde von der sowjetischen Regierung, 01:05:17.452 --> 01:05:20.151 einen Blick auf die Wälder zu werfen 01:05:20.151 --> 01:05:27.992 und wir im Sommer 1991 wenige Wochen vor dem Beginn dieses Prozesses, 01:05:27.992 --> 01:05:31.486 der zum Ende der Sowjetunion führte, 01:05:31.511 --> 01:05:38.557 dieses große Land erforscht haben in diesem Sommer, um festzustellen, 01:05:38.582 --> 01:05:45.505 das war für mich eine der wirklich größten Eindrücke innerhalb weniger Wochen, 01:05:45.530 --> 01:05:47.639 die ich dort sammeln konnte, 01:05:47.639 --> 01:05:50.171 dass wir hier in einem Kontinent sind, 01:05:50.171 --> 01:05:52.889 der durch das Feuer geformt wurde 01:05:52.889 --> 01:05:54.950 und zwar im positiven Sinne 01:05:54.950 --> 01:05:59.741 und dass der Versuch der alten sowjetischen Doktrin, 01:05:59.741 --> 01:06:04.901 dieses Feuer herauszuhalten künstlich völlig falsch war. 01:06:04.901 --> 01:06:07.445 Und das ist eben ein Beispiel dafür, 01:06:07.445 --> 01:06:13.619 wo wir dann wie in vielen Ländern versucht haben, 01:06:13.619 --> 01:06:15.586 ein Augenmerk darauf zu richten, 01:06:15.586 --> 01:06:19.906 dass Feuer Management eben durchaus bedeuten kann, 01:06:19.906 --> 01:06:22.776 dass man das natürliche Feuer oder da, 01:06:22.776 --> 01:06:24.761 wo die Natur nicht ganz ausreicht, 01:06:24.761 --> 01:06:26.375 mit dem sogenannten kontrollierten Brennen, 01:06:26.375 --> 01:06:29.823 mit einem Management Feuer dort nachhelfen kann, 01:06:29.823 --> 01:06:33.562 um alte Gleichgewichte wiederherzustellen. 01:06:33.587 --> 01:06:36.301 Aber das ist erstmal ja eine wissenschaftliche Erkenntnis. 01:06:36.301 --> 01:06:38.382 Meine Frage ging ja auch dahin, 01:06:38.382 --> 01:06:45.147 wie bringt man das jetzt der Politik konkret bei? 01:06:45.172 --> 01:06:50.915 Wichtig ist zunächst mal, dass wir in die einzelnen Länder gehen, 01:06:50.915 --> 01:06:55.627 weil die primäre Verantwortung, für sagen wir mal nachhaltige Landbewirtschaftung, 01:06:55.627 --> 01:06:59.769 nachhaltige Forstwirtschaft, liegt ja bei den Ländern. 01:06:59.794 --> 01:07:03.443 Auch wenn es internationale Konventionen gibt, 01:07:03.468 --> 01:07:10.752 zum Beispiel Konvention für Biodiversität oder Desertifizierung, 01:07:10.752 --> 01:07:17.088 die ja darauf abzielt, dass wir, zum Beispiel was Biodiversität anbelangt, 01:07:17.088 --> 01:07:22.514 einem Regelwerk folgen oder folgen sollten, das global entwickelt wurde, 01:07:22.514 --> 01:07:29.058 weil es letztlich auch das kollektive globale Interesse widerspiegelt. 01:07:29.058 --> 01:07:30.746 Da muss ein Land dem folgen. 01:07:30.771 --> 01:07:33.911 Aber sind die Länder überhaupt in der Lage? 01:07:33.911 --> 01:07:38.947 Haben die die Fähigkeiten, das Wissen, das wirklich zu tun? 01:07:38.947 --> 01:07:42.845 Und im Fall der ehemaligen Sowjetunion muss ich sagen, 01:07:42.870 --> 01:07:48.303 war es so, dass das System auf die eigenen Propheten, 01:07:48.328 --> 01:07:50.606 die Propheten im eigenen Lande überhaupt nicht gehört hat. 01:07:50.606 --> 01:07:53.781 Übrigens das begleitet uns durch unsere ganze Geschichte, 01:07:53.781 --> 01:07:57.650 in der Arbeiten in den Ländern weltweit, dass wir gesehen haben, 01:07:57.650 --> 01:08:03.261 wenn wir von außen dort als das Global Fire Monitoring Center aufgetreten sind, 01:08:03.261 --> 01:08:08.132 dass wir festgestellt haben, dass Fachleute in dem eigenen Land 01:08:08.132 --> 01:08:10.588 von ihren Regierungen nicht gehört wurden. 01:08:10.613 --> 01:08:15.100 Und das war in der ehemaligen Sowjetunion auch der Fall. 01:08:15.100 --> 01:08:19.637 Da gab es ausgezeichnete Forscher, die viele von diesen Mechanismen 01:08:19.637 --> 01:08:26.402 über diese Natürlichkeit und die Rolle des natürlichen Feuers sehr wohl identifiziert hatten, 01:08:26.427 --> 01:08:28.783 auf die nicht gehört wurde. 01:08:28.783 --> 01:08:32.548 War das dann anders, als Sie mit dem Globalstempel vorbeikamen? 01:08:32.573 --> 01:08:35.127 Es ist eine ganz interessante Entwicklung. 01:08:35.127 --> 01:08:38.720 Ich möchte gleich auch nochmal den analogen Schluss zu Deutschland ziehen, 01:08:38.720 --> 01:08:44.370 dass der Experte oder der Philosoph im eigenen Land nichts gilt. 01:08:44.370 --> 01:08:49.125 Wir haben tatsächlich gesehen, dass wir als Global Fire Monitoring Center 01:08:49.150 --> 01:08:52.658 ganz klar natürlich auch mit dem Signet der Vereinten Nationen, 01:08:52.658 --> 01:08:54.693 aber auch zum Beispiel des Europarats 01:08:54.693 --> 01:08:58.303 und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, 01:08:58.303 --> 01:09:02.047 zwei sehr wichtige Organisationen in unserer Arbeit, 01:09:02.072 --> 01:09:09.196 dass diese Einrichtung als eine fachliche, als eine neutrale, 01:09:09.196 --> 01:09:14.824 vor allen Dingen politisch neutrale Einrichtung, dass sie tatsächlich gehört wird. 01:09:14.849 --> 01:09:18.563 Was wir und ich persönlich sehr gerne mache 01:09:18.563 --> 01:09:20.483 und da gibt es auch ein jüngeres Beispiel, 01:09:20.483 --> 01:09:22.871 auf das wir gleich nochmal zu sprechen kommen sollten, 01:09:22.871 --> 01:09:27.472 nämlich Griechenland und die Konsequenzen aus den Feuern in Griechenland 01:09:27.472 --> 01:09:30.500 vom vergangenen Jahr 2018, 01:09:30.500 --> 01:09:35.406 dass wir darauf hinweisen sollen müssen, 01:09:35.406 --> 01:09:39.799 dass die Wissenschaft in den Ländern tatsächlich vorhanden ist 01:09:39.799 --> 01:09:43.998 und dass man auf diese eigenen Leute mal hören soll. 01:09:43.998 --> 01:09:50.572 Und in Russland haben wir dann zwei Jahre nach dem ersten Besuch 01:09:50.572 --> 01:09:54.978 bereits eine sehr große Veranstaltung durchgeführt, 01:09:54.978 --> 01:09:57.766 die zwei wesentliche Komponenten hatte. 01:09:57.766 --> 01:10:02.291 Es war die erste Ost-West Feuerkonferenz. 01:10:02.316 --> 01:10:08.477 Zum ersten Mal wo Feuerwissenschaftler in Krasnojarsk, in Zentralsibirien, 01:10:08.477 --> 01:10:13.702 aus dem Westen sich mit den Kollegen aus dann Russland trafen 01:10:13.702 --> 01:10:17.775 und wir haben dann ein sehr großes Feuerexperiment durchgeführt, 01:10:17.775 --> 01:10:23.286 das wir 1993 in der Region Krasnojarsk 01:10:23.286 --> 01:10:28.607 als ein 200 Jahre Beobachtungsexperiment initiiert haben. 01:10:28.607 --> 01:10:33.618 Und seitdem kann man ganz klar sagen, 01:10:33.618 --> 01:10:39.838 wird der Wissenschaft in Russland, die sich mit diesen Themen befasst, 01:10:39.838 --> 01:10:42.846 auch sehr viel mehr Aufmerksamkeit geschenkt. 01:10:42.871 --> 01:10:45.924 Und das sehen wir in vielen anderen Ländern, 01:10:45.924 --> 01:10:53.270 wie beispielsweise der Ruf der griechischen Regierung im vergangenen Jahr 2018, 01:10:53.295 --> 01:10:58.579 dem Land Rat zu geben, wie es in Zukunft 01:10:58.604 --> 01:11:03.609 mit diesem ganzen Thema der sich verändernden Natur- und Kulturlandschaften 01:11:03.609 --> 01:11:07.691 und den immer stärker werdenden Feuerproblemen stellen soll. 01:11:07.691 --> 01:11:10.779 Das letzte Jahr war ja nun, 01:11:10.780 --> 01:11:12.810 ich weiß nicht, ob es so eine große Ausnahme war, 01:11:12.810 --> 01:11:16.253 aber in meiner Wahrnehmung auf jeden Fall. 01:11:16.253 --> 01:11:19.762 Alles war zunächst einmal geprägt von der extremen Dürre, 01:11:19.762 --> 01:11:22.914 die über Europa hing. 01:11:22.914 --> 01:11:27.047 Offenbar, weil wir mittlerweile beim Klimawandel so weit fortgeschritten sind, 01:11:27.047 --> 01:11:32.021 dass der Jetstream, der normalerweise zu einer Verteilung 01:11:32.021 --> 01:11:35.865 der Wetterphänomene quer über die Nordhalbkugel sorgt, 01:11:35.865 --> 01:11:40.782 so nicht mehr aktiv war und jeder sozusagen mit dem Wetter festgesessen ist, 01:11:40.807 --> 01:11:42.664 was sich dann irgendwann mal eingestellt hat. 01:11:42.664 --> 01:11:45.641 Das war dann eben dieser ausgeprägte Trockenheit und 01:11:45.666 --> 01:11:48.772 Brände gab es ja allerorten. 01:11:48.772 --> 01:11:55.305 Auch an Orten, wo man sie vielleicht so erst mal nicht erwartet hat. 01:11:55.305 --> 01:11:59.990 Was war jetzt in Griechenland los? 01:11:59.990 --> 01:12:02.917 Bevor ich zu Griechenland komme, möchte ich nochmal ein Jahr zurückblättern. 01:12:02.917 --> 01:12:05.044 2017 in Portugal. 01:12:05.044 --> 01:12:08.069 Dort gab es zwei größere Feuerereignisse, 01:12:08.069 --> 01:12:13.294 der insgesamt weit über 120 Menschen zum Opfer fielen, 01:12:13.294 --> 01:12:17.518 die in einer Landschaft, in einem trockenen Sommer, 01:12:17.543 --> 01:12:23.090 in ein Feuer sozusagen in eine Feuerfalle gelaufen sind, 01:12:23.090 --> 01:12:27.139 die sich daraus ergab, dass Portugal, 01:12:27.164 --> 01:12:31.720 Portugals Landschaften sich dramatisch verändern, 01:12:31.720 --> 01:12:38.888 in der Form, dass unter anderem die massiven Aufforstungen 01:12:38.888 --> 01:12:44.701 mit Eukalyptus und Kiefern in Plantagenform, 01:12:44.701 --> 01:12:50.016 dass diese Aufforstungen sozusagen auch außer Kontrolle geraten, 01:12:50.016 --> 01:12:55.006 weil das Land auch wild von diesen Baumarten überwachsen wird, 01:12:55.006 --> 01:12:59.303 ein Land, das sich im ländlichen Raum zunehmend entleert. 01:12:59.303 --> 01:13:05.229 Die Landflucht ist ungeheuer stark in den südeuropäischen Ländern. 01:13:05.254 --> 01:13:14.857 Und dass als Folge davon diese alte Kulturlandschaft in Portugal, 01:13:14.857 --> 01:13:20.418 die noch vor vier, fünf Jahrzehnten dadurch geprägt war, 01:13:20.418 --> 01:13:23.546 dass intensive Landbewirtschaftung, 01:13:23.546 --> 01:13:28.216 Weidewirtschaft, Ziegen, Schafe, 01:13:28.241 --> 01:13:31.732 die intensive Nutzung von pflanzlicher Biomasse 01:13:31.732 --> 01:13:32.706 zum Kochen und Heizen, 01:13:32.706 --> 01:13:34.223 dass das ist alles wegfiel, 01:13:34.223 --> 01:13:38.968 durch den Prozess der Urbanisierung, das Sterben der Dörfer 01:13:38.968 --> 01:13:40.973 und jetzt übernimmt wilde Vegetation, 01:13:40.973 --> 01:13:44.548 darunter auch diese exotischen nicht heimischen Baumarten, 01:13:44.548 --> 01:13:46.888 die dort angebaut wurden in Plantagenform, 01:13:46.888 --> 01:13:49.003 die überwuchern das Land. 01:13:49.003 --> 01:13:52.696 Und plötzlich entwickelt sich eine Situation, 01:13:52.696 --> 01:13:55.105 dass während der Trockenzeit im Sommer 01:13:55.105 --> 01:13:57.794 so etwas eben zu einer tödlichen Falle wird. 01:13:57.794 --> 01:14:00.354 Weil es auf einmal Brennmaterial gab, 01:14:00.354 --> 01:14:02.071 was so nicht da war 01:14:02.071 --> 01:14:02.799 und dazu noch Bäume, 01:14:02.799 --> 01:14:04.402 die, weiß nicht Eukalyptus... 01:14:04.402 --> 01:14:05.167 Besonders leicht brennen. 01:14:05.167 --> 01:14:08.007 Ist ein leicht brennender Baum, okay. 01:14:08.007 --> 01:14:17.182 Und die portugiesische Regierung hat sehr stark darauf reagiert. 01:14:17.182 --> 01:14:22.555 Wir sprechen ja über Ereignisse im Frühsommer 2017 01:14:22.555 --> 01:14:28.633 und der Premierminister Portugals, Costa, 01:14:28.633 --> 01:14:32.036 hat mich dann eingeladen im November 01:14:32.036 --> 01:14:33.656 zusammen mit einigen portugiesischen 01:14:33.656 --> 01:14:39.171 und spanischen Experten Brainstorming zu machen 01:14:39.171 --> 01:14:41.262 und hat jetzt zu Maßnahmen ergriffen, 01:14:41.262 --> 01:14:49.339 die in Richtung Veränderung des Management Systems führen sollen. 01:14:49.339 --> 01:14:53.248 Aber ich will jetzt auch gar nicht weiter auf den Fall eingehen, 01:14:53.273 --> 01:14:56.892 weil sich dann ein Jahr später ein weiterer Fall ergab, 01:14:56.892 --> 01:14:58.713 nämlich in Griechenland, 01:14:58.738 --> 01:15:05.614 wo im Juli 2018 sich in der Region in Attika, 01:15:05.614 --> 01:15:08.619 in der Region in den Vorstädten um Athen, 01:15:08.619 --> 01:15:11.219 eine ganz extreme Wetterlage ergab, 01:15:11.219 --> 01:15:14.861 die ungewöhnlich war mit einer ungewöhnlichen Windrichtung 01:15:14.861 --> 01:15:17.931 und einer großen Windstärke. 01:15:17.931 --> 01:15:19.786 Im übrigen Phänomene, 01:15:19.786 --> 01:15:23.275 die wir ja im Rahmen des Klimawandels mehr und mehr beobachten. 01:15:23.275 --> 01:15:25.862 Es sind ja nicht nur die häufigeren Trockenzeiten, 01:15:25.862 --> 01:15:27.832 sondern eben die Starkwindereignisse 01:15:27.832 --> 01:15:30.621 oder durchaus eben auch Starkniederschläge, 01:15:30.621 --> 01:15:33.145 haben wir ja in Deutschland auch alles erlebt. 01:15:33.145 --> 01:15:34.143 Wetterextreme. 01:15:34.143 --> 01:15:35.571 Wetterextreme. 01:15:35.571 --> 01:15:39.782 Und genau das war am 23. Juli der Fall, 01:15:39.782 --> 01:15:45.635 wo in einem Vorort von Athen, in Marti, 01:15:45.660 --> 01:15:49.410 etwas später als ein Feuer, was in der Nähe brannte, 01:15:49.410 --> 01:15:53.189 wo sämtliche Feuerwehrleute sich darauf konzentrierten, 01:15:53.189 --> 01:15:56.818 eine Raffinerie vor einem Flächenbrand zu schützen, 01:15:56.819 --> 01:16:01.412 nun plötzlich dieser Vorort von Athen in Brand gesetzt wurde. 01:16:01.437 --> 01:16:02.568 Das Ganze passierte, 01:16:02.593 --> 01:16:07.168 weil ein Rentner in seinem Garten ein paar Blätter verbrannt hatte 01:16:07.193 --> 01:16:10.888 und jetzt durch diesen extrem unerwartet starken Wind 01:16:10.888 --> 01:16:12.740 die Glut aus diesem ganz kleinen 01:16:12.740 --> 01:16:16.462 an sich harmlosen Feuer weitergetragen wurde. 01:16:16.462 --> 01:16:21.550 Zwei Stunden später waren insgesamt mit den Spätfolgen 01:16:21.550 --> 01:16:25.074 100 Menschen tot, über 3000 Häuser verbrannt 01:16:25.074 --> 01:16:26.761 oder schwer beschädigt 01:16:26.786 --> 01:16:29.984 und wenn Sie Mati in den Tagen danach gesehen hätten, 01:16:29.984 --> 01:16:35.946 dann stand dieser Vorort von dem optischen Eindruck dem nicht nach, 01:16:35.946 --> 01:16:39.443 was in Hiroshima zu sehen war 01:16:39.443 --> 01:16:42.889 oder jetzt auch Monate später dann in Kalifornien, 01:16:42.889 --> 01:16:48.693 bei den großen Flächenbränden, wie zum Beispiel in Paradise. 01:16:48.693 --> 01:16:56.356 Und die Bevölkerung, die Behörden, die Sicherheitskräfte, Feuerwehren 01:16:56.356 --> 01:17:00.206 waren völlig überfordert von dieser Situation 01:17:00.206 --> 01:17:04.311 und es hat natürlich, wie in Portugal, 01:17:04.311 --> 01:17:06.679 zu seiner sehr emotionalen 01:17:06.704 --> 01:17:10.124 und sicher auch notwendigen Debatte geführt. 01:17:10.149 --> 01:17:16.727 Und hier passierte dann eigentlich eines der wenigen Interviews, 01:17:16.727 --> 01:17:19.360 die wir durchaus während der Sommerzeit, 01:17:19.360 --> 01:17:20.815 wenn es brennt geben. 01:17:20.815 --> 01:17:25.352 Wir werden häufig überfrachtet mit Anfragen von den Medien. 01:17:25.352 --> 01:17:27.153 Und wir können dem gar nicht nachkommen, 01:17:27.153 --> 01:17:28.774 weil wir auch noch etwas anderes zu tun haben, 01:17:28.799 --> 01:17:29.440 als Interviews zu geben. 01:17:29.440 --> 01:17:32.173 Aber da war ein griechischer Journalist 01:17:32.173 --> 01:17:35.518 von der griechischen Nachrichtenagentur am Telefon, 01:17:35.518 --> 01:17:39.451 der mir so ein paar Standardfragen stellte, 01:17:39.451 --> 01:17:40.614 zu dem ich dann sagte, 01:17:40.614 --> 01:17:42.260 ach da möchte ich eigentlich gar nichts zu sagen. 01:17:42.260 --> 01:17:44.664 Das ist mir zu emotional. 01:17:44.664 --> 01:17:46.763 Ich möchte keine Schuldzuweisung machen oder so, 01:17:46.763 --> 01:17:50.573 weil die, wir haben in Englisch gesprochen, 01:17:50.573 --> 01:17:52.685 die sogenannten underlying causes, 01:17:52.685 --> 01:17:55.506 also die ursächlichen Gründe dafür, 01:17:55.506 --> 01:18:01.040 warum eigentlich sich das Ganze verändert in eine Richtung. 01:18:01.040 --> 01:18:02.903 Das Land verändert sich, die Brennbarkeit, 01:18:02.903 --> 01:18:05.425 die Gesellschaft verändert sich, das Klima verändert sich. 01:18:05.425 --> 01:18:08.348 Diese underlying causes, die zugrunde liegenden Ursachen, 01:18:08.348 --> 01:18:12.066 sind so komplex, dass wir das jetzt nicht mit 01:18:12.066 --> 01:18:14.880 simplifizierten Antworten von Schuldzuweisung 01:18:14.905 --> 01:18:18.725 oder muss ich mehr Hubschrauber oder Feuerlöschfahrzeuge kaufen, 01:18:18.725 --> 01:18:20.921 das können wir damit nicht beantworten. 01:18:20.921 --> 01:18:26.396 Dann schwang der gute Journalist um. 01:18:26.421 --> 01:18:32.939 Herr Polikonakis, ein wirklich exzellenter Journalist muss ich sagen. 01:18:32.939 --> 01:18:37.122 Er hat dann ganz andere Fragen gestellt 01:18:37.122 --> 01:18:42.327 und die zielten in Richtung dieser gesellschaftlichen und er Klimaveränderungen, 01:18:42.327 --> 01:18:47.425 die als treibende Ursachen dafür, dass die Situation sich einfach verändert 01:18:47.425 --> 01:18:50.021 und wir uns darauf einstellen müssen. 01:18:50.021 --> 01:18:52.929 Und ich dann zweierlei Dinge gesagt habe. 01:18:52.954 --> 01:18:57.410 Wir können nicht erwarten, dass beispielsweise weltweit in allen Ländern 01:18:57.410 --> 01:19:00.168 die Behörden ausschließlich diejenigen sind, 01:19:00.168 --> 01:19:02.727 die das im Griff haben sollten, 01:19:02.752 --> 01:19:06.164 unter die man dann per Schuldzuweisung dafür verantwortlich macht, 01:19:06.164 --> 01:19:08.372 sondern dass das eine Sache ist, 01:19:08.372 --> 01:19:11.560 die die Zivilgesellschaft insgesamt erkennen muss 01:19:11.560 --> 01:19:15.376 und daran auch mitarbeiten muss. 01:19:15.376 --> 01:19:19.069 Und das andere ist, dass ich in dem Interview auch gesagt habe, 01:19:19.069 --> 01:19:20.922 ich fände es ganz gut, 01:19:20.947 --> 01:19:25.495 dass wenn man mal auf bestimmte Wissenschaftler aus Griechenland hört, 01:19:25.495 --> 01:19:27.742 was ja offensichtlich bisher nicht der Fall war 01:19:27.742 --> 01:19:30.155 und habe einige Namen genannt. 01:19:30.155 --> 01:19:33.275 Dieses Interview erschien am vierten August 01:19:33.275 --> 01:19:35.582 in allen griechischen Zeiten und Online-Portalen 01:19:35.582 --> 01:19:40.347 und der griechische Premier, Alexis Tsipras, hat das auch gelesen. 01:19:40.347 --> 01:19:42.850 Der rief mich am Montag an. 01:19:42.850 --> 01:19:47.765 Und daraus entwickelte sich eine sehr interessante Konversation am Telefon. 01:19:47.765 --> 01:19:50.710 Wir haben eine Stunde miteinander telefoniert. 01:19:50.710 --> 01:19:56.211 Und ich habe eigentlich in der ersten halben Stunde dieses Gespräch mit dem Premier 01:19:56.236 --> 01:19:58.858 eigentlich nur immer nein gesagt. 01:19:58.858 --> 01:20:00.897 Was waren denn die Fragen? 01:20:00.897 --> 01:20:04.460 Ob ich denn zum Beispiel zur Verfügung stünde, 01:20:04.460 --> 01:20:08.769 in diesem speziellen Fall dieses Mati-Feuers eine Untersuchungskommission zu leiten. 01:20:08.769 --> 01:20:10.702 Da habe ich gesagt nein. 01:20:10.727 --> 01:20:12.549 Das ist ein ganz ganz tragischer Fall, 01:20:12.549 --> 01:20:15.641 wie ich das in dem Interview gesagt habe. 01:20:15.641 --> 01:20:17.686 Und es waren alle überfordert. 01:20:17.686 --> 01:20:22.197 Wir müssen an die wirklichen Ursachen des Problems rangehen. 01:20:22.197 --> 01:20:26.763 Und da steht Griechenland vor einer ganz ganz großen Herausforderung. 01:20:26.763 --> 01:20:30.340 Das ist die Änderung des ländlichen Raums, 01:20:30.340 --> 01:20:34.098 die Änderung der Vegetation, die Landflucht. 01:20:34.098 --> 01:20:39.690 Die Tatsache, dass dort wo früher Land und Weidewirtschaft betrieben wurde, 01:20:39.690 --> 01:20:42.642 heute Tourismus ist, aber das Land nicht mehr bestellt wird, 01:20:42.642 --> 01:20:44.167 das Land nicht mehr kultiviert wird, 01:20:44.192 --> 01:20:49.670 sondern man nimmt heute noch so etwas mit aus einer Zeit, 01:20:49.670 --> 01:20:51.440 die aber nicht mehr da ist. 01:20:51.440 --> 01:20:54.771 Und gleichzeitig kann es eine tödliche Falle werden, 01:20:54.771 --> 01:20:59.347 wenn sie als Tourist oder Wochenenderholungssuchender 01:20:59.347 --> 01:21:01.793 sich ins schöne Grüne flüchten. 01:21:01.793 --> 01:21:05.919 Es ist verständnisvoll, dass die Menschen aus den überheizten 01:21:05.919 --> 01:21:08.940 und verschmutzten Großstädten im Sommer fliehen wollen 01:21:08.940 --> 01:21:15.547 und sie fliehen in die grünen Inseln, die aber hochgradig entzündlich sind 01:21:15.547 --> 01:21:19.308 und mehr entzündlich und brennbar als je zuvor. 01:21:19.308 --> 01:21:22.031 Und damit ist vorprogrammiert, wie in Portugal, 01:21:22.031 --> 01:21:25.670 dass es tödliche Fallen werden. 01:21:25.670 --> 01:21:29.058 Dann haben wir uns am Telefon geeinigt, 01:21:29.058 --> 01:21:34.354 dass wir uns treffen und ich bin dann am 23. August in Athen, 01:21:34.354 --> 01:21:38.208 habe ich mich mit dem Premierminister Tsipras getroffen 01:21:38.208 --> 01:21:39.756 und wir haben uns geeinigt. 01:21:39.756 --> 01:21:43.048 Er bat mich eine Kommission zu leiten. 01:21:43.048 --> 01:21:44.903 Und meine Bedingung war, 01:21:44.903 --> 01:21:47.184 dass eben die griechischen Wissenschaftler 01:21:47.184 --> 01:21:50.775 im Kernteam dieser Kommission arbeiten 01:21:50.775 --> 01:21:52.260 und das tun wir seitdem 01:21:52.260 --> 01:21:56.558 und wir sind jetzt zum Zeitpunkt unseres Gesprächs heute so weit, 01:21:56.558 --> 01:22:02.003 dass wir den Bericht dieser Kommission fertigstellen 01:22:02.003 --> 01:22:04.342 und in etwa zwei Wochen 01:22:04.367 --> 01:22:08.131 dem Präsidenten des griechischen Parlaments vorlegen werden 01:22:08.131 --> 01:22:09.942 und dem Premierminister. 01:22:09.942 --> 01:22:13.167 Wichtig ist das Parlament, weil die Empfehlungen, 01:22:13.167 --> 01:22:16.412 die wir dort geben werden die zielen darauf hin, 01:22:16.437 --> 01:22:20.367 dass an vielen Dingen der Entwicklung, 01:22:20.367 --> 01:22:22.973 der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung, 01:22:22.973 --> 01:22:26.810 aber auch konkret in Hinblick auf 01:22:26.810 --> 01:22:31.350 Landnutzungsplanung, Verkehrsplanung, Sicherheit 01:22:31.350 --> 01:22:33.456 sehr viel geändert werden muss, 01:22:33.456 --> 01:22:37.553 damit sich die Situation nicht oder eine solche Lage nicht wiederholt 01:22:37.553 --> 01:22:39.113 oder sogar verschlimmert. 01:22:39.113 --> 01:22:44.199 Können Sie da mal so ein, zwei Vorschläge spoilern? 01:22:44.224 --> 01:22:48.251 Also man kann jetzt mit einfachen Dingen anfangen. 01:22:48.251 --> 01:22:54.686 Das ist, dass beispielsweise in Griechenland gibt es keine Evakuierung 01:22:54.686 --> 01:22:57.028 oder keinen Evakuierungsgebot. 01:22:57.028 --> 01:22:59.764 Das heißt, wenn sie eine Katastrophenlage haben... 01:22:59.764 --> 01:23:01.445 Kann man sagen nicht sagen, jetzt mal aller hier weg. 01:23:01.445 --> 01:23:02.509 Das geht nicht. 01:23:02.509 --> 01:23:04.793 Das sieht das Gesetz oder die Rechtslage nicht vor. 01:23:04.793 --> 01:23:06.609 Okay, das wäre schon mal ein Anfang. 01:23:06.609 --> 01:23:10.918 Dann haben wir gesehen, dass in diesem Vorort von Athen, in Marti, 01:23:10.918 --> 01:23:13.653 praktisch es keine Fluchtwege gab. 01:23:13.653 --> 01:23:17.102 Die endeten in Sackgassen. 01:23:17.102 --> 01:23:20.241 Und dass viele Strukturen, räumliche Strukturen, 01:23:20.241 --> 01:23:22.746 die in dem Fall die Stadtplanung betreffen, 01:23:22.746 --> 01:23:24.706 wir waren ja im städtischen Bereich, 01:23:24.706 --> 01:23:30.567 in einem peri-urbanen Bereich, der so grenzte an die, an die Vegetationslandschaft. 01:23:30.592 --> 01:23:34.591 Aber das Feuer kennt da keine Grenzen, es lief da rein. 01:23:34.616 --> 01:23:38.213 Früher war das alles viel flacher, keine großen Bäume, 01:23:38.238 --> 01:23:40.143 weil alles mit Ziegen und so weiter 01:23:40.143 --> 01:23:41.985 und Kulturlandschaft voll war 01:23:41.985 --> 01:23:44.389 und dann hat sich die Natur das so quasi wieder zurückgeholt 01:23:44.389 --> 01:23:46.253 und alle waren glücklich... 01:23:46.253 --> 01:23:47.527 Glücklich, dass die Natur wieder da ist. 01:23:47.527 --> 01:23:48.813 Die schönen Bäume und so. 01:23:48.813 --> 01:23:49.806 Ist ja auch toll. 01:23:49.806 --> 01:23:51.188 Solange sie nicht brennen, ist super. 01:23:51.188 --> 01:23:52.958 Und jetzt kommen wir auf den Punkt 01:23:52.958 --> 01:23:56.980 und das ist einfach, dass wir Konflikte haben, 01:23:56.980 --> 01:24:01.177 Konflikte zwischen sagen wir mal den Ansprüchen der Natur 01:24:01.177 --> 01:24:02.971 und den Ansprüchen der Menschen. 01:24:02.971 --> 01:24:06.946 Und wenn die Menschen und das ist ja, 01:24:06.946 --> 01:24:08.808 es versteht auch jeder. 01:24:08.833 --> 01:24:11.847 Wenn wir Erholung suchen wollen in, 01:24:11.872 --> 01:24:14.573 zum Beispiel solchen Arealen, 01:24:14.598 --> 01:24:17.155 wo die Ferien- und Sommerhäuser sind, 01:24:17.155 --> 01:24:20.641 die dicht bewachsen und umwachsen sind 01:24:20.641 --> 01:24:24.716 von gut riechenden Bäumen, 01:24:24.716 --> 01:24:26.528 wie zum Beispiel den harzigen Kiefern, 01:24:26.528 --> 01:24:29.407 die im Sommer diesen wunderbaren Geruch ausströmen ja, 01:24:29.432 --> 01:24:31.660 wo man sich im Schatten wohlfühlt 01:24:31.660 --> 01:24:33.262 und gleichzeitig erkennen muss, 01:24:33.262 --> 01:24:34.705 dass es ein Risiko ist. 01:24:34.705 --> 01:24:38.190 Dann muss man sich etwas einfallen lassen, 01:24:38.215 --> 01:24:40.926 damit es möglichst dabei bleibt, 01:24:40.926 --> 01:24:42.363 dass es eine sichere 01:24:42.388 --> 01:24:47.753 und vielleicht auch vom Erholungswert attraktive Landschaft ist, 01:24:47.753 --> 01:24:49.929 aber eben sicher. 01:24:49.929 --> 01:24:54.138 Und das sind sagen wir mal Maßnahmen der Landschaftsplanung 01:24:54.138 --> 01:24:57.850 oder der Stadtplanung, auch der Verkehrsplanung, 01:24:57.850 --> 01:25:02.830 bis hin zu Maßnahmen und das wird gerade reformiert in Griechenland, 01:25:02.830 --> 01:25:08.424 dass der Katastrophenschutz oder der Zivilschutz neu organisiert wird. 01:25:08.424 --> 01:25:10.088 Ob er dann besser wird 01:25:10.088 --> 01:25:12.678 so nach den bisherigen Vorgaben oder nicht, 01:25:12.678 --> 01:25:15.120 das möchte ich mal im Raum stehen lassen. 01:25:15.120 --> 01:25:23.188 Das sind Dinge, die sagen wir mal relativ einfach umgesetzt werden können. 01:25:23.188 --> 01:25:28.707 Was nicht ganz so einfach ist, ist etwas was über alldem drüber steht. 01:25:28.707 --> 01:25:32.492 Das ist die Veränderung unserer Kulturlandschaften, 01:25:32.517 --> 01:25:35.009 die Entleerung des ländlichen Raums. 01:25:35.009 --> 01:25:39.524 Und wir hier in Deutschland sprechen ja plötzlich seit einigen Monaten, 01:25:39.549 --> 01:25:40.979 noch nicht so ganz lange, 01:25:40.979 --> 01:25:45.874 über diese Probleme des ländlichen Raums hier in Deutschland. 01:25:45.874 --> 01:25:49.492 Nicht aus dem Gesichtspunkt von Feuer oder Bränden, 01:25:49.492 --> 01:25:54.987 sondern vom Gesichtspunkt der Infrastruktur, Arbeitsplätze Attraktivität. 01:25:54.987 --> 01:25:59.081 Und das ist genau auch ein Thema in den Mittelmeerländern, 01:25:59.106 --> 01:26:05.595 wodurch die Urbanisierung die Gesellschaft zunehmend sich in die Megastädte verlagert, 01:26:05.595 --> 01:26:07.807 mit all den Problemen, die damit einhergehen 01:26:07.807 --> 01:26:13.763 und gleichzeitig der ländliche Raum, wo ja was stattgefunden hat? 01:26:13.763 --> 01:26:18.264 Da wurden Nahrungsmittel erzeugt, 01:26:18.264 --> 01:26:20.123 landwirtschaftliche Produktivität, 01:26:20.123 --> 01:26:23.116 Forstwirtschaft, saubere Luft produziert 01:26:23.116 --> 01:26:25.684 und jetzt ist niemand mehr da. 01:26:25.684 --> 01:26:28.842 Und das ist ein Problem, das sehen wir in vielen Ländern 01:26:28.842 --> 01:26:32.881 und interessanterweise jetzt auch in den Entwicklungsländern schon, 01:26:32.881 --> 01:26:37.779 wo die Urbanisierung jetzt der dominierende Trend ist. 01:26:37.804 --> 01:26:42.413 Und wenn wir etwas tun wollen dafür, 01:26:42.413 --> 01:26:45.972 dass unsere Landschaften stabil bleiben 01:26:45.972 --> 01:26:47.177 und ich muss das nochmal sagen, 01:26:47.177 --> 01:26:52.231 hier in Europa sprechen wir im Wesentlichen über alte Kulturlandschaften. 01:26:52.231 --> 01:26:54.047 Da sind natürlich Elemente drin. 01:26:54.047 --> 01:26:57.270 Baumarten, Tiere und so weiter. 01:26:57.270 --> 01:26:59.764 Es ist aber keine reine Naturlandschaft. 01:26:59.764 --> 01:27:03.975 Aber diese Landschaften haben über Jahrhunderte, viele Jahrhunderte 01:27:03.975 --> 01:27:08.982 und nicht zu sagen Jahrtausende eine Produktivität, 01:27:08.982 --> 01:27:13.941 ein Lebensraum und auch Stabilität dargestellt. 01:27:13.966 --> 01:27:18.919 Und das ist eines der Probleme, die man angehen muss, 01:27:18.944 --> 01:27:21.218 die für ein Land wie Griechenland 01:27:21.218 --> 01:27:25.802 und gerade unter der besonderen ökonomischen Situation des Landes 01:27:25.802 --> 01:27:29.999 gar nicht so leicht anzugehen ist. 01:27:29.999 --> 01:27:34.750 Aber es gibt in der Mitte auch noch etwas anderes 01:27:34.775 --> 01:27:41.448 und das ist die Frage, inwieweit wir alle, die Zivilgesellschaft, 01:27:41.448 --> 01:27:43.860 nicht gemeinsam mitwirken können, 01:27:43.860 --> 01:27:47.289 dass wir unseren Lebensraum sicherer machen. 01:27:47.289 --> 01:27:49.744 Und das betrifft uns auch hier in Deutschland. 01:27:49.744 --> 01:27:52.788 Wir können, was die Vorsorge vor 01:27:52.788 --> 01:27:54.708 zum Beispiel extremen Wetterereignissen 01:27:54.708 --> 01:27:57.475 oder Naturgefahren ist, 01:27:57.475 --> 01:28:01.303 wir können das nicht den Behörden alleine überlassen. 01:28:01.303 --> 01:28:04.869 Da müssen eigentlich alle mitziehen. 01:28:04.869 --> 01:28:09.118 Und das wird ja das treibende Thema der Zukunft werden, 01:28:09.118 --> 01:28:16.350 weil die Bedeutung der Klimaextreme, der Wetterextreme, 01:28:16.375 --> 01:28:18.023 die wird steigen. 01:28:18.023 --> 01:28:21.014 Die wird unsere Entwicklung bestimmen. 01:28:21.014 --> 01:28:26.533 Und wenn wir und nicht als eine Gesellschaft weiterentwickeln, 01:28:26.533 --> 01:28:31.987 die resilient gegenüber diesen Extremen ist, 01:28:31.987 --> 01:28:34.733 dann sind wir auf der Verliererseite. 01:28:34.733 --> 01:28:38.927 Oder vielleicht mal irgendwas tut, dass diese Extreme sich nicht noch weiter, 01:28:38.927 --> 01:28:40.887 nicht noch extremer werden. 01:28:40.887 --> 01:28:47.869 Das ist genau das natürlich, wo alles letztlich zusammenhängt. 01:28:47.869 --> 01:28:52.741 Und wenn wir dann nur mal ein kleines Beispiel herausnehmen, 01:28:52.741 --> 01:28:53.817 wie der Zusammenhang 01:28:53.817 --> 01:29:02.247 beispielsweise der Reduzierung von Treibhausgasen aus fossiler Verbrennung, 01:29:02.247 --> 01:29:07.224 irgendwie auch mit dem Feuer Management sich treffen kann. 01:29:07.249 --> 01:29:11.551 Wenn Sie in Portugal oder Griechenland das, 01:29:11.551 --> 01:29:20.032 was exzessiv jetzt auf diesen aufgegebenen alten Kulturlandschaften wächst 01:29:20.032 --> 01:29:23.047 und eventuell diesen Wildfeuern zur Verfügung steht, 01:29:23.047 --> 01:29:26.818 wenn Sie das als pflanzliche Biomasse in Energie verwandeln, 01:29:26.818 --> 01:29:31.443 dann haben Sie eine erneuerbare Ressource von Energie, 01:29:31.443 --> 01:29:35.643 die die Verbrennung von fossiler Energie in dem Maßstab ersetzen kann 01:29:35.643 --> 01:29:37.873 und damit nachhaltig ist. 01:29:37.873 --> 01:29:42.929 Und gleichzeitig die Entflammbarkeit oder die Gefährdung der Landschaft reduziert. 01:29:42.929 --> 01:29:47.679 Man freut sich ja in gewisser Hinsicht da ja auch über so eine Renaturierung, nicht wahr? 01:29:47.679 --> 01:29:49.305 Die Natur kehrt zurück. 01:29:49.305 --> 01:29:51.922 Ist doch schön, wir haben eh zu wenig Bäume auf diesem Planeten. 01:29:51.922 --> 01:29:53.764 Brauchen wir ja auch, stimmt ja auch. 01:29:53.764 --> 01:29:58.318 Nur ist halt die Kombination mit unserer Zivilisation schafft eigentlich diese Probleme. 01:29:58.318 --> 01:29:59.864 Ich meine in den Wäldern wäre es ja ziemlich egal. 01:29:59.864 --> 01:30:03.152 Da wo Deutschland ist, war früher glaube ich soweit es ging sowieso nur Wald. 01:30:03.152 --> 01:30:05.983 Also es ist ja eigentlich sozusagen der Urzustand, 01:30:05.983 --> 01:30:09.695 nur zum Urzustand haben wir natürlich nicht mit unserer Zivilisation gelebt 01:30:09.695 --> 01:30:14.700 und deswegen muss man da ein Koexistenzmodell sich erarbeiten. 01:30:14.700 --> 01:30:18.942 Naja und das betrifft ja jetzt schon über 7 Milliarden Menschen. 01:30:18.942 --> 01:30:25.618 Und wenn die Projektion der demografischen Entwicklung sich so realisieren, 01:30:25.618 --> 01:30:29.361 wie es vorhergesagt ist und wir demnächst mit 10 Milliarden Menschen zu tun haben 01:30:29.361 --> 01:30:31.609 und hier sind einfach die Konfliktzonen da. 01:30:31.609 --> 01:30:35.910 Wir leben nicht mehr in einer hehren und reinen Natur. 01:30:35.910 --> 01:30:41.687 Es ist eine Weltlandschaft, die dominiert wird durch die Menschen 01:30:41.687 --> 01:30:46.311 und wir müssen Lösungen finden, die beiden gerecht werden 01:30:46.311 --> 01:30:49.698 und das ist die große Herausforderung. 01:30:49.698 --> 01:30:57.612 Schauen wir doch nochmal kurz auf ähnlich gelagerte Ereignisse 2018, 01:30:57.612 --> 01:31:00.423 zumindest jetzt mal meine Aufmerksamkeit gezogen haben. 01:31:00.448 --> 01:31:04.598 Durch diese Trockenheit ist ja eine ganze Menge in Flammen aufgegangen. 01:31:04.598 --> 01:31:08.155 Es gab Brände in Brandenburg, südlich von Berlin, 01:31:08.180 --> 01:31:10.676 relativ nahe an kleinen Ortschaften 01:31:10.676 --> 01:31:13.745 und insgesamt natürlich relativ nah an Berlin. 01:31:13.745 --> 01:31:17.232 Als es dort gebrannt hat, konnte man das dann auch schon riechen, 01:31:17.232 --> 01:31:21.017 teilweise auch sehen, je nachdem wo man in Berlin gewohnt hat. 01:31:21.017 --> 01:31:23.744 Da haben sich ja dann noch ganz andere Probleme aufgetan, 01:31:23.744 --> 01:31:28.968 da es sich ja hier auch um ein altes Militärgebiet handelte. 01:31:28.968 --> 01:31:34.249 Das ist ja nun auch kein wenig verbreitetes Problem, 01:31:34.249 --> 01:31:37.358 insbesondere im Osten Deutschlands. 01:31:37.358 --> 01:31:41.621 Wir haben tatsächlich in Deutschland ein Problem 01:31:41.621 --> 01:31:46.657 in einer Größenordnung mit den Altlasten der beiden Weltkriege 01:31:46.657 --> 01:31:51.211 und der sehr starken militärischen Nutzung, 01:31:51.211 --> 01:31:56.591 vor allen Dingen nach dem Zweiten Weltkrieg bis zur Wiedervereinigung. 01:31:56.591 --> 01:32:00.167 Die Präsenz von Militär 01:32:00.167 --> 01:32:05.040 und den damit einhergehenden auch militärischen Übungen, 01:32:05.065 --> 01:32:10.509 dass in Deutschland wir sehr große Flächen haben von aktiven 01:32:10.509 --> 01:32:15.948 und vor allen Dingen mehr und mehr ehemaligen militärischen Übungsflächen. 01:32:15.948 --> 01:32:24.317 Etwa zwei Prozent des deutschen Territoriums sind aktive oder ehemalige Militärflächen. 01:32:24.317 --> 01:32:26.760 Das ist nicht wenig. 01:32:26.760 --> 01:32:32.846 Und davon sind möglicherweise eine Viertelmillion Hektar die von Flächen, 01:32:32.846 --> 01:32:37.183 die teilweise heute auch einen hohen naturschutzfachlichen Wert haben, 01:32:37.183 --> 01:32:39.288 sind mit Kampfmitteln belastet. 01:32:39.288 --> 01:32:44.431 Das sind die aktiven oder ehemaligen Übungs- und Schießplätze. 01:32:44.431 --> 01:32:48.216 Und dazu kommen dann noch gerade im Großraum Berlin-Brandenburg 01:32:48.216 --> 01:32:52.681 die Kampfschauplätze vom Ende des Zweiten Weltkriegs. 01:32:52.681 --> 01:32:57.234 Und da spricht man heute über sogenannte Kampfmittelverdachtsflächen, 01:32:57.234 --> 01:33:03.824 weil bis heute die Dinge nicht ausreichend sondiert 01:33:03.824 --> 01:33:07.214 und kartiert worden sind, sodass man nicht genau weiß, 01:33:07.214 --> 01:33:09.819 wie hoch die Kampfmittelbelastung ist. 01:33:09.819 --> 01:33:12.855 Im übrigen, Deutschland ist nicht ganz allein. 01:33:12.880 --> 01:33:18.686 Denken wir nur mal eine der jüngeren bewaffneten Konflikte in Europa 01:33:18.711 --> 01:33:24.011 war der Zusammenbruch des Jugoslawien. 01:33:24.036 --> 01:33:28.494 Dort wurden beispielsweise nicht nur Kampfhandlungen durchgeführt, 01:33:28.494 --> 01:33:32.233 sondern auch ausführliche Minenfelder gelegt, 01:33:32.233 --> 01:33:34.669 die heute sehr sehr problematisch sind, 01:33:34.694 --> 01:33:37.614 noch nicht alle beseitigt worden sind. 01:33:37.614 --> 01:33:38.554 Und dann müssen wir auch, 01:33:38.554 --> 01:33:42.651 zum Beispiel Länder wie die Ukraine oder Weißrussland hineinschauen, 01:33:42.651 --> 01:33:46.996 wo im Zweiten Weltkrieg große Kampfschauplätze waren. 01:33:46.996 --> 01:33:49.539 Sprechen wir gar nicht über Vietnam und Kambodscha 01:33:49.539 --> 01:33:56.495 oder über den Nahen Osten wie Israel, Syrien, Libanon. 01:33:56.495 --> 01:34:00.096 Es gibt ja noch in Frankreich noch ein riesiges Gebiet aus dem Ersten Weltkrieg, 01:34:00.096 --> 01:34:02.181 was bis heute noch nicht wieder richtig genutzt werden kann. 01:34:02.181 --> 01:34:03.207 Ja. 01:34:03.207 --> 01:34:06.514 Und wenn wir mal hier bei Deutschland bleiben, 01:34:06.514 --> 01:34:15.458 dann haben wir hier eine besondere Situation die zum ersten Mal im Jahr 2018 01:34:15.458 --> 01:34:19.415 in den Blickwinkel der Öffentlichkeit geraten ist, 01:34:19.415 --> 01:34:24.253 aber an dem Thema arbeiten wir schon sehr sehr lange. 01:34:24.253 --> 01:34:28.311 Und zwar hat der Grund hierfür war eigentlich, 01:34:28.311 --> 01:34:34.136 das Thema Naturschutz, weil es ausgerechnet diese Truppenübungsplätze 01:34:34.136 --> 01:34:37.495 und Schießplätze in Westdeutschland waren 01:34:37.495 --> 01:34:41.677 und auf dem Territorium der ehemaligen DDR, 01:34:41.677 --> 01:34:45.972 die aufgrund der Tatsache, dass sie einerseits eben von der Bevölkerung 01:34:45.972 --> 01:34:51.515 nicht aufgesucht wurden, nicht intensiv landwirtschaftlich genutzt wurden, 01:34:51.515 --> 01:34:53.630 keine Dünger, keine Pestizide, 01:34:53.630 --> 01:34:57.238 andererseits eben militärische Übungsflächen waren, 01:34:57.238 --> 01:35:01.439 in denen die Panzer, das Schießen, das Feuer 01:35:01.439 --> 01:35:05.313 immer wieder Störungen hineingebracht haben, 01:35:05.313 --> 01:35:10.445 die jetzt aus ökologischer oder naturschutzfachlicher Sicht 01:35:10.470 --> 01:35:15.985 hochgradig interessant sind und eine Vielfalt in Landschaftsmuster 01:35:15.985 --> 01:35:18.970 und in der Artenzusammensetzung erzeugt haben, 01:35:18.970 --> 01:35:21.489 die wir sonst in Deutschland nicht finden, 01:35:21.489 --> 01:35:24.248 weil jenseits dieser ehemaligen Militärflächen 01:35:24.248 --> 01:35:27.008 haben wir entweder intensive Landwirtschaft, 01:35:27.033 --> 01:35:31.654 wir haben ein paar Naturschutzgebiete oder die Waldwirtschaft. 01:35:31.654 --> 01:35:33.869 Und diese Offenlandstandorte, 01:35:33.869 --> 01:35:38.483 die heute im Wesentlichen von Heidegesellschaften, 01:35:38.508 --> 01:35:42.311 ähnlich wie die Lüneburger Heide, bestockt sind, 01:35:42.336 --> 01:35:46.204 die sind von ihrer ökologischen Wertigkeit, 01:35:46.204 --> 01:35:49.589 von der naturschutzfachlichen Wertigkeit sehr sehr wertvoll. 01:35:49.589 --> 01:35:52.769 Das sind Arten zu finden, die finden sie sonst nicht. 01:35:52.794 --> 01:35:57.095 Und wir sind, jetzt muss man folgendes sagen, 01:35:57.095 --> 01:36:01.224 in den letzten Tagen der DDR ist es gelungen, 01:36:01.224 --> 01:36:05.537 den damaligen Entscheidungsträgern, 01:36:05.537 --> 01:36:10.274 die meisten dieser Natur dieser Militärflächen unter Naturschutz zu stellen 01:36:10.274 --> 01:36:14.771 und bei der Wiedervereinigung musste das übernommen werden 01:36:14.771 --> 01:36:18.161 und gleichzeitig sind diese Naturschutzgebiete 01:36:18.161 --> 01:36:21.648 in ein Regelwerk der Europäischen Union mit übernommen worden, 01:36:21.648 --> 01:36:30.034 als Natura 2000 Standorte, die wiederum, da sie gemeldet sind, 01:36:30.034 --> 01:36:33.893 erhalten werden müssen, gepflegt werden müssen, 01:36:33.893 --> 01:36:37.264 irgendwie gemanagt werden müssen. 01:36:37.264 --> 01:36:39.542 Und jetzt haben wir ein Problem. 01:36:39.542 --> 01:36:42.310 Durch den Wegfall dieses militärischen Betriebs 01:36:42.310 --> 01:36:47.217 ist auch der Störfaktor der Truppenbewegungen der Panzerfahrzeuge 01:36:47.217 --> 01:36:50.917 und des Feuers des Schießbetriebs weggefallen. 01:36:50.917 --> 01:36:54.553 Dann sind sie gleichzeitig mit Kampfmitteln belastet. 01:36:54.553 --> 01:36:58.098 Und jetzt passiert etwas, wenn man diese Gebiete nicht mehr nutzt, 01:36:58.098 --> 01:37:03.290 dass ganz einfach der Wald sich dort entwickelt. 01:37:03.290 --> 01:37:05.007 Und das will man ja eigentlich nicht, 01:37:05.007 --> 01:37:07.636 weil wenn der Wald dort an den Stellen entsteht, 01:37:07.636 --> 01:37:13.113 wo man diese sehr wichtigen Offenlandpflanzen und -tierarten hat, 01:37:13.113 --> 01:37:14.938 die würden dann verschwinden. 01:37:14.938 --> 01:37:18.427 Also hier setzt das Erhaltungsgebot ein. 01:37:18.427 --> 01:37:22.252 Aber wie macht man das, wenn da Kampfmitteln drauf liegen? 01:37:22.252 --> 01:37:25.465 Gut, man kann gezielte Beweidung durchführen, 01:37:25.465 --> 01:37:28.512 zu einem gewissen Maß funktioniert das auch. 01:37:28.512 --> 01:37:32.825 Die Weidetiere, vor allen Dingen Ziege und Schafen, 01:37:32.850 --> 01:37:34.827 haben in aller seltensten Fällen 01:37:34.827 --> 01:37:39.264 eigentlich kaum zu einer Auslösung der Detonation 01:37:39.264 --> 01:37:42.370 von ehemaligen Kampfmitteln geführt. 01:37:42.370 --> 01:37:43.868 Weil? 01:37:43.868 --> 01:37:45.742 Weil sie vorsichtig sind oder? 01:37:45.767 --> 01:37:46.731 Weil sie vorsichtig sind. 01:37:46.732 --> 01:37:51.031 Weil sie auch kein so großes Auflagegewicht haben. 01:37:51.031 --> 01:37:52.137 Und jetzt kommt aber der Punkt, 01:37:52.137 --> 01:37:55.286 dass wir immer weniger Schäfer, 01:37:55.286 --> 01:37:56.764 auch auf Auftragsschäfer haben, 01:37:56.789 --> 01:37:58.891 die das durchführen können 01:37:58.891 --> 01:38:03.174 und das mechanische Maßnahmen eigentlich notwendig werden, 01:38:03.199 --> 01:38:06.990 wie zum Beispiel die gezielte Entnahme von Baumaufwuchs. 01:38:06.990 --> 01:38:10.106 Was man auch in vielen Stellen macht, 01:38:10.106 --> 01:38:14.529 zum Beispiel um dort Bioenergie zu gewinnen. 01:38:14.529 --> 01:38:17.154 Dass das aber in bestimmten Situationen nicht geht, 01:38:17.154 --> 01:38:19.185 weil diese Flächen nicht befahren werden dürfen. 01:38:19.185 --> 01:38:21.399 Das zu gefährlich. 01:38:21.399 --> 01:38:25.219 Und man weiß an vielen Flächen auch gar nicht genau, 01:38:25.244 --> 01:38:29.674 wo diese nicht explodierte Munition aus dem Übungsbetrieben 01:38:29.674 --> 01:38:34.673 oder wie zum Beispiel um Berlin herum auch aus den alten Gebieten, 01:38:34.673 --> 01:38:38.299 aus Kampfgebieten, zum Ende des Zweiten Weltkriegs liegen, 01:38:38.299 --> 01:38:44.889 weil die Munition quasi verborgen ist in der Vegetation oder im Oberboden. 01:38:44.914 --> 01:38:50.313 Und da stellte sich bei uns Anfang der 2000er Jahre 01:38:50.313 --> 01:38:53.196 auf Anfrage aus Brandenburg die Frage, 01:38:53.221 --> 01:38:55.947 wie können wir eigentlich damit umgehen, 01:38:55.947 --> 01:39:01.069 dass wir hier jetzt das Problem einerseits haben, 01:39:01.069 --> 01:39:05.239 diese naturschutzwürdigen Flächen oder Naturschutzgebiete 01:39:05.239 --> 01:39:09.037 sind aufgrund dieser ehemaligen Störung so entstanden. 01:39:09.037 --> 01:39:11.356 Diese Störungen sind jetzt weggefallen. 01:39:11.356 --> 01:39:14.375 Keiner bewirtschaftet das Land mehr. 01:39:14.375 --> 01:39:19.159 Wenn wir nichts machen, wächst das Land zu. 01:39:19.159 --> 01:39:20.194 Dann haben wir Wald. 01:39:20.194 --> 01:39:22.293 Könnte man sagen prima, haben wir Wald. 01:39:22.293 --> 01:39:24.547 Dann wachsen die Kampfmittel da aber auch ein. 01:39:24.547 --> 01:39:26.349 Die sind dann ja nicht weg, 01:39:26.349 --> 01:39:30.684 bzw. es verstößt gegen die Regeln der Europäischen Kommission, 01:39:30.684 --> 01:39:33.741 dass diese Gebiete erhalten werden müssen. 01:39:33.741 --> 01:39:36.789 Und daraufhin haben wir uns zusammengesetzt 01:39:36.789 --> 01:39:39.346 und haben eine Idee entwickelt, 01:39:39.346 --> 01:39:45.331 inwieweit wir jetzt zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können, 01:39:45.331 --> 01:39:49.416 durch eine Maßnahme, die ein bisschen ungewöhnlich aussehen mag. 01:39:49.416 --> 01:39:56.617 Indem wir auf diesen munitionsbelasteten Flächen wiederum Feuer einsetzen, 01:39:56.642 --> 01:40:00.373 um praktisch diesen alten Zustand, 01:40:00.373 --> 01:40:07.479 wo während des militärischen Betriebs früher eben regelmäßig Feuer entstanden, 01:40:07.504 --> 01:40:11.188 das nun unter kontrollierten Bedingungen wieder zu tun. 01:40:11.188 --> 01:40:17.044 Um dann einmal die Erhaltung dieser Naturschutzgebiete, 01:40:17.069 --> 01:40:19.509 also dieses zyklische Abbrennen, 01:40:19.509 --> 01:40:23.029 was ja die Vorgeschichte dieser Naturschutzgebiete war, 01:40:23.029 --> 01:40:24.989 um das wieder zu ermöglichen, 01:40:25.014 --> 01:40:28.591 gleichzeitig aber auch dazu beizutragen, 01:40:28.591 --> 01:40:34.122 dass diese Munitionsaltlasten langfristig entfernt werden können. 01:40:34.122 --> 01:40:34.805 Daraufhin... 01:40:34.805 --> 01:40:37.432 Weil die dann einfach verbrennen oder so? 01:40:37.432 --> 01:40:39.854 Weil die dann explodieren durch die Hitze? 01:40:39.854 --> 01:40:42.436 Oder freigelegt werden durch das Feuer. 01:40:42.436 --> 01:40:44.080 Diese beiden Möglichkeiten. 01:40:44.080 --> 01:40:46.603 Und da die erste Möglichkeit tatsächlich da ist, 01:40:46.603 --> 01:40:49.291 dass eben bei einem kontrollierten Brennen, 01:40:49.291 --> 01:40:51.440 wie bei einem Wildfeuer in diesem Sommer, 01:40:51.440 --> 01:40:56.055 das war ja unkontrolliert bei Treuenbrietzen und Fichtenwald da überall, 01:40:56.055 --> 01:40:59.156 wo eben Munitionsverdachtsflächen war 01:40:59.156 --> 01:41:00.703 und da kommen wir gleich noch zu sprechen, 01:41:00.728 --> 01:41:02.927 weil die Feuerwehr durfte da nicht löschen, 01:41:02.952 --> 01:41:04.242 weil das zu gefährlich ist 01:41:04.267 --> 01:41:08.593 und der Sicherheitsabstand 1000 Meter bitteschön einzuhalten ist. 01:41:08.618 --> 01:41:17.601 Daraufhin haben wir mit einer Firma aus Seehausen an der Elbe 01:41:17.626 --> 01:41:23.636 Panzertechnik entwickelt, aus ehemaligen Panzern des Warschauer Pakts. 01:41:23.636 --> 01:41:27.224 Umgebauter T 55 als Feuerlöschpanzer 01:41:27.224 --> 01:41:32.202 und ein Kommandopanzer ursprünglich unbewaffnet als ein Panzer, 01:41:32.202 --> 01:41:38.485 von dem aus wir das kontrollierte Brennen sicher durchführen könnten. 01:41:38.485 --> 01:41:42.467 In den beiden Fällen die Besatzungen dieser beiden Fahrzeuge 01:41:42.467 --> 01:41:45.131 in der hinter der Panzerung geschützt sind. 01:41:45.131 --> 01:41:46.204 Für den Fall... 01:41:46.204 --> 01:41:48.575 Schwerter zu Pflugscharen sozusagen. 01:41:48.575 --> 01:41:50.266 Genau. 01:41:50.266 --> 01:41:55.338 Und die Panzerfahrzeuge stammen von der tschechischen Armee. 01:41:55.363 --> 01:41:59.514 Die hat diese Firma übernommen, 01:41:59.514 --> 01:42:02.722 die sich dann in den folgen Jahren umbenannt hat 01:42:02.722 --> 01:42:06.626 als Dienstleistung für Brand- und Katastrophenschutz. 01:42:06.626 --> 01:42:11.658 Und wir haben dann 2012 und 2013, 01:42:11.683 --> 01:42:15.942 das ist nun jetzt gerade etwas mehr als eine Handvoll Jahre her, 01:42:15.943 --> 01:42:19.530 zum ersten Mal diese Techniken eingesetzt, 01:42:19.530 --> 01:42:21.797 auch zum ersten Mal Drohnen, 01:42:21.797 --> 01:42:27.608 ferngesteuerte unbemannte Fluggeräte zur Überwachung dieser Brennaktion 01:42:27.608 --> 01:42:32.591 und haben dann mit der geschützten Panzertechnik die Flächen, 01:42:32.591 --> 01:42:36.215 die Versuchsflächen, in einem alten Truppenübungsplatzgebiet, 01:42:36.240 --> 01:42:41.517 das nennt sich Jüterbog-Ost bei Luckenwalde, im Landkreis Teltow-Fläming... 01:42:41.517 --> 01:42:42.776 Also auch südlich von Berlin. 01:42:42.776 --> 01:42:47.721 Südlich von Berlin, kontrolliert in Brand gesetzt. 01:42:47.721 --> 01:42:55.016 Mit der Folge, dass auf diesen Flächen nach dem Brennen 01:42:55.016 --> 01:42:58.696 die sagen wir mal inzwischen hereingewachsene 01:42:58.696 --> 01:43:01.199 Baumvegetation zurückgebrannt war. 01:43:01.199 --> 01:43:03.845 In den Jahren danach die Heide, 01:43:03.845 --> 01:43:09.849 die schützenswert ist mit all ihren Lebewesen, Tier- und Pflanzenarten, 01:43:09.874 --> 01:43:14.553 die da vorkommen, sich wieder verjüngte und praktisch ein Bild erzeugt hat, 01:43:14.578 --> 01:43:20.530 nur ein rein optisches Bild, wie in der Blüte der Lüneburger Heide. 01:43:20.530 --> 01:43:21.928 Nur mit dem Unterschied, 01:43:21.928 --> 01:43:25.607 dass diese Gebiete von der Öffentlichkeit nicht betreten werden dürfen. 01:43:25.632 --> 01:43:28.033 Was heißt denn genau kontrolliert abbrennen? 01:43:28.033 --> 01:43:29.221 Also wie muss man sich das vorstellen? 01:43:29.221 --> 01:43:33.678 Wird da irgendwie so ein Baum nach dem anderen einzeln abgefackelt 01:43:33.678 --> 01:43:37.977 oder steckt man sich ein größeres Areal ab, 01:43:38.002 --> 01:43:42.012 rodet da drumherum, dass sich das Feuer nicht ausbreiten kann? 01:43:42.037 --> 01:43:44.223 Also man weiß ja nicht so ganz genau, was da passiert 01:43:44.223 --> 01:43:46.799 oder wartet man aufs richtige Wetter und dann passt das schon? 01:43:46.839 --> 01:43:47.819 Also was heißt... 01:43:47.819 --> 01:43:48.637 Man muss beides. 01:43:48.637 --> 01:43:50.351 Also das Wetter brauchen wir 01:43:50.351 --> 01:43:53.243 und tatsächlich die Flächen müssen vorbereitet werden 01:43:53.243 --> 01:43:55.687 und jetzt kommt das erste Aha-Erlebnis... 01:43:55.687 --> 01:43:58.178 Also Wetter heißt erst mal nicht, wenn es windig ist? 01:43:58.178 --> 01:43:58.826 Doch. 01:43:58.826 --> 01:43:59.819 Je mehr Wind, desto besser. 01:43:59.819 --> 01:44:00.482 Ach so. 01:44:00.482 --> 01:44:03.690 Und das hat natürlich viele Ängste bei den Behörden hervorgerufen, 01:44:03.690 --> 01:44:10.322 denn wir arbeiten bei dem kontrollierten Brennen vorzugsweise mit Wind, 01:44:10.322 --> 01:44:13.046 wobei die Technik, die entscheidende Technik ist, 01:44:13.046 --> 01:44:14.843 dann gegen den Wind zu brennen. 01:44:14.843 --> 01:44:17.327 Aber das sind alles sehr sehr feine Techniken, 01:44:17.352 --> 01:44:23.366 die sagen wir mal der Feuer Manager beherrscht und auch ermöglicht, 01:44:23.366 --> 01:44:28.281 das kontrollierte Feuer hundert Prozent auf der Fläche zu halten 01:44:28.281 --> 01:44:30.684 und zu begrenzen, die gebrannt werden soll. 01:44:30.684 --> 01:44:31.593 Und jetzt kommt aber der Punkt. 01:44:31.618 --> 01:44:34.264 Wir sind ja auf dem munitionsbelasteten Flächen, 01:44:34.264 --> 01:44:37.065 das heißt der Absicherungsstreifen 01:44:37.065 --> 01:44:39.237 auf dem auch die gepanzerten Fahrzeuge fahren, 01:44:39.237 --> 01:44:43.491 der muss tiefenberäumt werden, sondiert werden 01:44:43.491 --> 01:44:51.494 und die dort eventuell liegende Munition von Kampfmitteln herausgeholt werden. 01:44:51.494 --> 01:44:52.161 Das haben wir gemacht. 01:44:52.186 --> 01:44:55.501 Wir haben die Erfahrung von, 01:44:55.526 --> 01:44:56.611 das waren Versuchsflächen, 01:44:56.611 --> 01:45:01.318 die etwas so um die 10 Hektar groß waren jeweils, 01:45:01.343 --> 01:45:04.821 zur Erinnerung ein Hektar hundert mal hundert Meter 01:45:04.821 --> 01:45:08.365 und auf diesen Trassen in einer Breite von sieben Metern, 01:45:08.365 --> 01:45:11.141 wo sich die Panzerfahrzeuge sicher bewegen sollten, 01:45:11.166 --> 01:45:17.593 haben wir Dutzende von Tonnen von Granaten, Bomben und Minen geborgen. 01:45:17.966 --> 01:45:19.031 Nur auf dem Weg? 01:45:19.031 --> 01:45:20.445 Nur auf dem Weg. 01:45:20.445 --> 01:45:22.254 Und was kam da zum Einsatz? 01:45:22.254 --> 01:45:25.319 Klassisches Kampfmittel, Räumfahrzeuge... 01:45:25.319 --> 01:45:27.450 Kampfmittelräumdienst mit Sonden, 01:45:27.450 --> 01:45:33.755 die dann in dem Fall auf eine Tiefe von bis zu zwei Metern sondiert haben. 01:45:33.755 --> 01:45:35.362 Warum so tief? 01:45:35.362 --> 01:45:38.264 Wenn Panzerfahrzeuge dort fahren wie unsere, 01:45:38.265 --> 01:45:44.199 dann wühlen sich sozusagen die Ketten sehr leicht in den märkischen Sand ein. 01:45:44.199 --> 01:45:46.990 Das heißt, man muss auf Nummer sicher gehen, 01:45:46.990 --> 01:45:51.730 dass man da eine gewisse Tiefe reingeht. 01:45:51.730 --> 01:45:54.761 Das wurde gemacht und was jetzt entscheidend ist, 01:45:54.761 --> 01:45:56.554 während bei vielen dieser Brennaktion 01:45:56.554 --> 01:46:01.593 wir tatsächlich hier und da Detonationen hatten, 01:46:01.618 --> 01:46:05.191 dazu muss man sagen wir brennen im Winter, 01:46:05.191 --> 01:46:08.055 vorwiegend in den Monaten Februar, März, 01:46:08.055 --> 01:46:10.442 wenn es in der Regel sehr kalt ist, 01:46:10.442 --> 01:46:12.358 die Munitionskörper auch kalt sind 01:46:12.358 --> 01:46:14.654 und durch so ein kontrolliertes Brennen 01:46:14.654 --> 01:46:17.830 im Grunde genommen unerheblich aufgeheizt werden. 01:46:17.830 --> 01:46:20.870 Das Ganze ist völlig anders im Sommer, 01:46:20.870 --> 01:46:26.607 als beispielsweise 2018 im Großraum Berlin, Brandenburg, Sachsen-Anhalt 01:46:26.632 --> 01:46:29.508 solche Feuer auf diesen Kampfmittelflächen brannten. 01:46:29.508 --> 01:46:32.720 Da ist die Gefahr von Detonationen sehr viel höher, 01:46:32.720 --> 01:46:36.512 weil allein durch diese Umgebungstemperatur, 01:46:36.512 --> 01:46:38.583 die hohen Sommertemperaturen, 01:46:38.608 --> 01:46:41.897 der Boden und die Munitionskörper schon vorgeheizt sind. 01:46:41.897 --> 01:46:43.856 Aber will man nicht, dass die dann explodieren? 01:46:43.856 --> 01:46:46.180 Das ist doch jetzt sozusagen genau das Ziel? 01:46:46.180 --> 01:46:50.272 Das ist das Ziel, aber wir haben dann festgestellt, 01:46:50.272 --> 01:46:52.745 dass es viel wichtiger war zu sehen, 01:46:52.745 --> 01:46:56.614 dass viele viel von der Munition eben nicht explodiert ist, 01:46:56.614 --> 01:47:00.019 aber sichtbar wurde nach dem Abbrennen. 01:47:00.019 --> 01:47:02.214 Und jetzt ist der Kampfmittelbeseitigungsdienst gekommen 01:47:02.214 --> 01:47:05.028 und hat die Dinge dann vor Ort gesprengt. 01:47:05.028 --> 01:47:09.795 Die, die also noch mit Sprengstoff sozusagen... 01:47:09.795 --> 01:47:14.967 Also sichtbar, weil die jetzt wirklich förmlich an die Oberfläche getrieben wurden 01:47:14.967 --> 01:47:17.001 oder einfach nur die Vegetation weg war 01:47:17.001 --> 01:47:19.132 und man dann den Blick drauf hat und das eh alles oben rumliegt? 01:47:19.132 --> 01:47:21.645 Also, wie verhält sich das dann so bei einem Brand? 01:47:21.645 --> 01:47:26.406 Kurzfristig ist es das Abräumen der Vegetation durchs Feuer. 01:47:26.406 --> 01:47:31.694 Mittelfristig haben wir jetzt folgendes festgestellt: 01:47:31.694 --> 01:47:33.451 Das Nachwachsen der Kampfmittel 01:47:33.451 --> 01:47:34.977 so wie wir es sagen aus dem Boden, 01:47:34.977 --> 01:47:37.035 gerade aus dem märkischen Sand heraus, 01:47:37.035 --> 01:47:38.798 erfolgt durch den Frosteffekt. 01:47:38.798 --> 01:47:43.260 Das ist der gleiche Effekt, mit dem wir Steine auf den Äckern 01:47:43.260 --> 01:47:46.019 an die Oberfläche wachsen sehen 01:47:46.019 --> 01:47:48.496 und dieser Frosteffekt sieht so aus 01:47:48.496 --> 01:47:52.714 und das hat uns der Kampfmittelbeseitigungsdienst in Brandenburg bestätigt, 01:47:52.714 --> 01:47:57.119 dass nach einer Oberflächenabsuche, etwa nach 15 Jahren, 01:47:57.119 --> 01:47:59.056 die nächste Generation von Kampfmitteln 01:47:59.056 --> 01:48:01.780 wieder an die Oberfläche gewachsen ist. 01:48:01.780 --> 01:48:06.426 Und dieser Zeitraum ist, mehr oder weniger zufällig, 01:48:06.426 --> 01:48:08.198 genau der gleiche Rhythmus, 01:48:08.198 --> 01:48:12.718 mit dem die Heide per Feuer wieder verjüngt werden soll. 01:48:12.718 --> 01:48:16.267 Und als ein Ergebnis dieses Projektes ist es, 01:48:16.267 --> 01:48:19.237 dass wir ein Verfahren entwickeln konnten, 01:48:19.237 --> 01:48:25.221 wo wir im Grunde genommen mit Hilfe des Naturwerkzeuges Feuer 01:48:25.221 --> 01:48:27.629 diese Flächen überbrennen und zwar sicher, 01:48:27.629 --> 01:48:29.457 für den Fall, dass wir, 01:48:29.457 --> 01:48:30.719 wie gelegentlich passiert, 01:48:30.719 --> 01:48:35.322 Detonationen haben, das Personal geschützt ist, 01:48:35.322 --> 01:48:38.813 aber der wesentliche Effekt einmal der Naturschutzeffekt ist 01:48:38.813 --> 01:48:45.810 und die Tatsache, dass zyklisch oder periodisch zu erträglichen Kosten 01:48:45.810 --> 01:48:50.226 die Kampfmittel eingesammelt und vernichtet werden können. 01:48:50.226 --> 01:48:52.555 Das heißt, um nochmal kurz zusammenzufassen, 01:48:52.555 --> 01:48:55.452 man fährt da rein mit ordentlich Gerät, 01:48:55.452 --> 01:48:58.620 man sucht sich ein Areal aus, passt das Wetter ab, 01:48:58.645 --> 01:49:02.553 hat im Idealfall Wind, brennt gegen den Wind, 01:49:02.553 --> 01:49:04.474 wenn ich das richtig verstanden habe. 01:49:04.474 --> 01:49:06.622 In einer bestimmten Situation, wenn sagen wir mal 01:49:06.622 --> 01:49:14.439 die Perimeter mit der Flächen sozusagen schon eine schwarze Brandzone haben, 01:49:14.439 --> 01:49:16.913 dann brennen wir den letzten Teil mit dem Wind, 01:49:16.913 --> 01:49:20.747 aber dann treibt das Feuer sich in einen sehr sicheren Bereich rein, 01:49:20.747 --> 01:49:26.809 weil es seitlich und gegen den Wind schon sozusagen abgebrannt wurde 01:49:26.809 --> 01:49:31.478 und dann eine große schwarze Pufferzone entstanden ist. 01:49:31.503 --> 01:49:36.970 Und mit dem Abbrennen kann es sein, dass halt Material schon explodiert, 01:49:36.970 --> 01:49:40.395 kann sein, dass das überhaupt erst sichtbar wird, weil die Bäume weg sind 01:49:40.395 --> 01:49:41.697 und das lag schon immer so da rum, 01:49:41.697 --> 01:49:44.212 aber das, was quasi noch nicht sichtbar ist, 01:49:44.212 --> 01:49:46.940 wird dann durch den dadurch, dass man es abgebrannt hat, 01:49:46.940 --> 01:49:51.078 einsitzenden Nachwachseffekt der Natur, 01:49:51.078 --> 01:49:55.825 wie die Steine, wenn die Kampfmittel, die dann so auf ein, zwei Meter liegen, 01:49:55.825 --> 01:49:56.897 mit nach oben getrieben. 01:49:56.897 --> 01:49:57.980 So ist es. 01:49:57.980 --> 01:50:01.259 Langfristig gesehen könnte man, 01:50:01.259 --> 01:50:04.034 wenn man es jetzt wirklich konsequent schaffen würde, 01:50:04.034 --> 01:50:05.779 das in den nächsten Jahren zu betreiben, 01:50:05.779 --> 01:50:09.945 zum Beispiel in einem von der Natur ja erwünschten Zyklus 01:50:09.945 --> 01:50:12.079 von zehn 10-15 Jahren zu brennen. 01:50:12.079 --> 01:50:14.428 In den nächsten hundert Jahren oder so 01:50:14.428 --> 01:50:22.315 die letzte Generation der nachwachsenden Kampfmittel praktisch abgesucht haben. 01:50:22.315 --> 01:50:24.510 Und wir kommen jetzt hier auf ein Thema zu sprechen, 01:50:24.510 --> 01:50:27.294 was ja sehr sehr umstritten ist in Deutschland. 01:50:27.294 --> 01:50:30.748 Wer ist denn eigentlich dafür verantwortlich für diese Kampfmittel? 01:50:30.748 --> 01:50:34.123 Und da gibt es Regelungen, die sind für den Laien 01:50:34.123 --> 01:50:37.584 und auch für mich persönlich völlig unverständlich, 01:50:37.584 --> 01:50:41.629 weil die Bundesrepublik Deutschland haftet nur und ausschließlich 01:50:41.629 --> 01:50:45.637 für die Kampfmittel der ehemaligen Wehrmacht. 01:50:45.637 --> 01:50:49.709 Und die Alliierten und die sowjetischen Streitkräfte 01:50:49.709 --> 01:50:52.967 zum Problem des Landeigentümers. 01:50:52.967 --> 01:50:54.703 Und hier haben wir ein Problem. 01:50:54.703 --> 01:50:57.347 Das ist ein bisschen unrealistisch. 01:50:57.347 --> 01:50:59.448 Es sind ja viele von diesen Flächen verkauft worden 01:50:59.448 --> 01:51:01.924 für ein Symbolpreis von einer Mark 01:51:01.924 --> 01:51:06.352 an Private, zum Beispiel für Zwecke der Jagd oder so. 01:51:06.352 --> 01:51:11.075 Und plötzlich stehen die da und haben da ein Problem, 01:51:11.075 --> 01:51:13.583 an das man nicht gedacht hat. 01:51:13.608 --> 01:51:18.545 Und wir haben gesehen, im Sommer 2018, als es auf Flächen gebrannt hat, 01:51:18.545 --> 01:51:21.450 die Naturschutzstiftung gehört, 01:51:21.450 --> 01:51:24.064 dass sie eigentlich gar nicht die Geldmittel haben, 01:51:24.064 --> 01:51:30.646 um solche teuren Verfahren, wie z.B. Einsatz eines Bundeswehr Hubschraubers. 01:51:30.646 --> 01:51:38.248 Der kostet, ein CH 53 Hubschrauber, der kostet 40 000 Euro pro Stunde. 01:51:38.248 --> 01:51:41.063 Und die Bundeswehr macht das nicht kostenlos. 01:51:41.063 --> 01:51:42.816 Kann sie auch gar nicht. 01:51:42.816 --> 01:51:46.229 Wenn sie überhaupt Glück haben, einen Hubschrauber zu kriegen. 01:51:46.229 --> 01:51:52.098 Wir haben also so eine große ungelöste Problemstellung hier in Deutschland, 01:51:52.098 --> 01:51:56.860 die zum ersten Mal richtig evident wurde im Jahr 2018, 01:51:56.860 --> 01:52:02.975 als die Feuerwehren hilflos wie auf der Autobahn südlich von Berlin dastanden, 01:52:03.000 --> 01:52:05.422 nicht in den Wald rein konnten, 01:52:05.422 --> 01:52:08.778 was sie im Übrigen auch gar nicht hätten tun können, 01:52:08.778 --> 01:52:12.205 außer Schlauchleitungen verlegen, weil diese Feuerwehrfahrzeuge, 01:52:12.205 --> 01:52:17.105 die unsere Feuerwehren haben, die können nicht im Wald operieren. 01:52:17.105 --> 01:52:22.371 Und wenn jetzt diese Löschpanzer von dieser privaten Firma 01:52:22.371 --> 01:52:25.139 nicht dagewesen wären im Sommer 2018, 01:52:25.139 --> 01:52:29.857 hätte Deutschland kein Mittel gehabt, mit diesem Feuer umzugehen. 01:52:29.857 --> 01:52:33.328 Glück gehabt sozusagen. 01:52:33.328 --> 01:52:38.037 Naja oder es war vielleicht so etwas wie eine gewisse weise Voraussicht 01:52:38.037 --> 01:52:43.289 von unserer Arbeitsgruppe und auch von einigen wirklich sehr mutigen Leuten 01:52:43.289 --> 01:52:46.646 muss ich sagen aus dem Naturschutz und aus der Forstwirtschaft. 01:52:46.646 --> 01:52:49.906 Ich denke hier auch an den Bundesforst. 01:52:49.906 --> 01:52:51.838 Wir haben ja eine Bundesforstverwaltung, 01:52:51.863 --> 01:52:54.661 die ist zuständig für die Waldbewirtschaftung 01:52:54.661 --> 01:52:57.609 und auch für den Naturschutz auf diesen Bundesflächen. 01:52:57.609 --> 01:52:59.546 Das sind die Flächen, die noch dem Bund gehören, 01:52:59.546 --> 01:53:04.181 also militärische Flächen oder ehemalige militärisch aktive Flächen. 01:53:04.181 --> 01:53:09.000 Und da muss ich sagen, die Bundesforstverwaltung, 01:53:09.000 --> 01:53:12.515 die ja einen Teil der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben ist, 01:53:12.515 --> 01:53:16.014 hat hier ganz ganz klar mitgezogen 01:53:16.014 --> 01:53:21.068 und auch federführend diese Dinge mitentwickelt. 01:53:21.068 --> 01:53:24.995 Also da hat sich schon eine Kultur entwickelt, 01:53:24.995 --> 01:53:28.098 die einfach diese ganzen Probleme aufgreift. 01:53:28.098 --> 01:53:31.186 Aber insgesamt waren die Öffentlichkeit 01:53:31.186 --> 01:53:33.549 und darunter auch die Feuerwehren, 01:53:33.549 --> 01:53:40.016 die waren im Jahr 2018 etwas überrascht von der ganzen Entwicklung. 01:53:40.016 --> 01:53:43.693 Das bringt uns genau dahin. 01:53:43.693 --> 01:53:47.258 Die Feuerwehr, die ist ja nun eigentlich die Institution, 01:53:47.258 --> 01:53:50.930 die sich normalerweise mit so etwas wie Brand rumschlagen muss 01:53:50.930 --> 01:53:56.066 und das hat sie ja auch in der Geschichte ganz gut gelöst. 01:53:56.066 --> 01:54:00.205 Also früher waren ja auch Brände in den entstehenden Städten 01:54:00.205 --> 01:54:01.279 ein ganz großes Thema. 01:54:01.279 --> 01:54:04.017 Das hat ja überhaupt erst die Feuerwehren 01:54:04.017 --> 01:54:07.272 und vor allem die Freiwilligen Feuerwehren aufgebracht 01:54:07.272 --> 01:54:09.586 und über die Zeit hat man sich trefflich gerüstet. 01:54:09.586 --> 01:54:11.402 Wenn man heute zur Feuerwehr kommt, 01:54:11.402 --> 01:54:14.443 da findet man dann so einiges an Gewerk, 01:54:14.468 --> 01:54:17.652 was so über die Jahrhunderte entwickelt wurde. 01:54:17.652 --> 01:54:20.185 Was ja ganz praktisch ist. 01:54:20.210 --> 01:54:26.378 Nur erscheint mir das halt alles eben auf die Zivilisation gemünzt zu sein, 01:54:26.378 --> 01:54:29.770 auf diese große Bedrohung Waldbrände 01:54:29.795 --> 01:54:34.410 scheinen wir nur sehr eingeschränkt vorbereitet zu sein. 01:54:34.410 --> 01:54:42.397 Und das hat mehrere Gründe und ich möchte einfach mal ganz klarstellen, 01:54:42.397 --> 01:54:44.661 dass es sicherlich auch so war, 01:54:44.661 --> 01:54:48.359 dass wir hier in Deutschland, 01:54:48.359 --> 01:54:50.880 wir liegen ja als Land geografisch 01:54:50.880 --> 01:54:56.352 oder vegetationsgeografisch in der sogenannten gemäßigten Zone. 01:54:56.352 --> 01:54:59.817 Die gemäßigte Zone und das gemäßigte Klima, 01:54:59.817 --> 01:55:02.457 das kennen wir ja nun alle wie es bisher war, 01:55:02.457 --> 01:55:05.494 war ein sehr ausgeglichenes Klima. 01:55:05.519 --> 01:55:12.486 Und das hat uns historisch gesehen in den letzten Jahrzehnten 01:55:12.486 --> 01:55:16.048 zwar gelegentlich trockene Jahre beschert, 01:55:16.048 --> 01:55:19.770 aber im Großen und Ganzen, im großen Durchschnitt, 01:55:19.770 --> 01:55:26.096 einfach eine ausgeglichene Klima und jährlichen Wetterlagen, 01:55:26.096 --> 01:55:30.795 die insgesamt nicht zu Situationen geführt hat, 01:55:30.795 --> 01:55:34.502 wie zum Beispiel in Nordamerika, Sibirien oder im Mittelmeerraum, 01:55:34.502 --> 01:55:38.022 dass wir hier eine große Feuergefährdung hatten. 01:55:38.022 --> 01:55:40.592 Dann kommt noch eins dazu: 01:55:40.592 --> 01:55:44.165 Sie sparen eben an die Rolle der Feuerwehren, der Freiwilligen Feuerwehren, 01:55:44.165 --> 01:55:48.918 die es ja in Deutschland besonders stark ausgeprägt. 01:55:48.918 --> 01:55:52.846 1,3 Millionen Freiwillige Feuerwehrleute in Deutschland 01:55:52.846 --> 01:55:57.128 sind das Rückgrat des Katastrophenschutzes. 01:55:57.128 --> 01:56:02.711 Und Berufsfeuerwehren gibt es vor allen Dingen nicht im ländlichen Raum. 01:56:02.711 --> 01:56:06.593 Die haben wir in den Großstädten oder in den Industrieanlagen. 01:56:06.593 --> 01:56:12.201 So das heißt, der Waldbrandschutz ist im Grunde genommen 01:56:12.201 --> 01:56:16.354 auch eine Aufgabe der Freiwilligen Feuerwehren, 01:56:16.354 --> 01:56:19.673 da wie gesagt im ländlichen Raum. 01:56:19.673 --> 01:56:26.107 Und jetzt haben wir die letzte große Waldbrandlage in Westdeutschland, 01:56:26.107 --> 01:56:28.956 die liegt mehr als 40 Jahre zurück. 01:56:28.956 --> 01:56:32.852 Wir sprechen über das Jahr 1975 und 1976 01:56:32.852 --> 01:56:36.066 noch einmal in der Lüneburger Heide die großen Brände. 01:56:36.066 --> 01:56:40.861 Wo seinerzeit eine Lage entstand, 01:56:40.861 --> 01:56:45.846 wo sehr stark improvisiert wurde, werden musste. 01:56:45.846 --> 01:56:49.059 Deutschland war damals auch noch nicht so richtig eingestellt 01:56:49.059 --> 01:56:51.482 auf eine solche Großbrandlage. 01:56:51.482 --> 01:56:56.418 Seinerzeit über 8000 Hektar Wald verbrannt in Niedersachsen 1975. 01:56:56.443 --> 01:57:00.966 Aber die Begleitumstände waren durchaus so, 01:57:00.966 --> 01:57:05.156 dass letztendlich diese Lage beherrscht wurde, 01:57:05.156 --> 01:57:07.592 weil beispielsweise zu der Zeit, 01:57:07.592 --> 01:57:10.838 wir befinden uns ja im Höhepunkt des Kalten Krieges, 01:57:10.838 --> 01:57:13.184 die Bundeswehr präsent war, 01:57:13.184 --> 01:57:18.394 in großer Anzahl, mit vielen Standorten, mit vielen Einheiten und Gerät, 01:57:18.394 --> 01:57:22.089 die sofort eingesetzt werden konnte, 01:57:22.089 --> 01:57:26.683 um den damals tatsächlich sehr schnell überforderten Feuerwehren 01:57:26.683 --> 01:57:30.075 und Forstleute beizustehen. 01:57:30.100 --> 01:57:36.308 Wie insgesamt überhaupt das gesamte gesellschaftliche Umfeld ein anderes war. 01:57:36.308 --> 01:57:39.706 Und auch wenn es seinerzeit das gab, 01:57:39.706 --> 01:57:46.021 was häufig diese Situation nach solchen extremen Ereignissen dominiert, 01:57:46.021 --> 01:57:46.975 nämlich die Frage: 01:57:46.975 --> 01:57:50.100 Wer ist schuld? 01:57:50.125 --> 01:57:54.516 Das ist im Grunde genommen gar nicht so bedeutungsvoll. 01:57:54.516 --> 01:58:00.448 Deutschland wurde, genau wie Griechenland 2018 oder Portugal 2017, 01:58:00.448 --> 01:58:04.300 wurde 1975 von der Situation überrannt und überrascht 01:58:04.300 --> 01:58:06.581 und ist irgendwie damit fertig geworden. 01:58:06.581 --> 01:58:08.669 Es gab ja damals auch einige Tote 01:58:08.670 --> 01:58:11.010 in Form von vor allen Dingen von Feuerwehrleuten, 01:58:11.010 --> 01:58:15.694 die seinerzeit dort verbrannten in der Lüneburger Heide. 01:58:15.694 --> 01:58:20.904 Was dann aber passierte war praktisch über 40 Jahre Ruhe. 01:58:20.904 --> 01:58:25.110 Und auf dem Territorium der ehemaligen DDR, 01:58:25.110 --> 01:58:29.712 wo sehr viel Erfahrung im Umgang mit Waldbrand vorhanden war, 01:58:29.712 --> 01:58:34.377 der Grund liegt einfach dafür, wir befinden uns im Osten Deutschlands 01:58:34.377 --> 01:58:37.438 in einem sehr viel stärker kontinentalen Klima. 01:58:37.438 --> 01:58:41.155 Es ist trockener, wir haben die Sandböden, wir haben diese Kiefernwälder 01:58:41.155 --> 01:58:47.062 und dadurch war die Gefährdung immer sehr viel größer. 01:58:47.062 --> 01:58:52.460 Und in der damaligen DDR ist man auch richtig damit umgegangen. 01:58:52.460 --> 01:58:54.721 Man hat es sehr straff organisiert 01:58:54.721 --> 01:59:00.004 und es waren sehr gute Kapazitäten da mit dem Feuer umzugehen. 01:59:00.004 --> 01:59:04.531 Nach der Wiedervereinigung ist das alles so in sich zusammengefallen. 01:59:04.531 --> 01:59:09.037 Aber wir waren auf der glücklichen Seite mit dem Wettergeschehen, 01:59:09.062 --> 01:59:10.340 so dass hier weiter nichts passierte. 01:59:10.340 --> 01:59:15.404 Und was dann in Deutschland sich ganz klar weiterentwickelt hat, 01:59:15.404 --> 01:59:18.723 waren die Andersartigkeit der Aufgaben der Feuerwehren, 01:59:18.723 --> 01:59:24.056 die beispielsweise eine sehr große Rolle bei der Bergung bei Verkehrsunfällen 01:59:24.056 --> 01:59:27.372 und ähnlichen Schadensereignissen haben. 01:59:27.372 --> 01:59:31.266 Und die Ausbildung, die Technologien, 01:59:31.266 --> 01:59:32.976 die den Feuerwehren zur Verfügung stehen, 01:59:32.976 --> 01:59:35.428 sind für alle diese Aufgaben sehr gut gerüstet. 01:59:35.428 --> 01:59:38.285 Also für städtische Brände, für Industriebrände 01:59:38.285 --> 01:59:41.951 oder aber eben auch Verkehrsunfälle und so weiter. 01:59:41.951 --> 01:59:44.662 Die Feuerwehrfahrzeuge sind entsprechend ausgerüstet. 01:59:44.662 --> 01:59:49.582 Sie sind aber nicht mehr dafür ausgerüstet, in den Wald hineinfahren zu können. 01:59:49.582 --> 01:59:53.390 Und Ausbildung und spezielle Ausrüstung für Waldbrand 01:59:53.390 --> 01:59:57.301 gibt es praktisch bei den deutschen Feuerwehren nicht. 01:59:57.301 --> 02:00:02.661 Und jetzt kommt das Jahr 2018 mit dem Überraschungseffekt für alle eigentlich, 02:00:02.661 --> 02:00:07.135 dass ist nach einem sehr kalten und schneereichen Winter 2017/18, 02:00:07.135 --> 02:00:10.457 denken wir dran, wie es da in Brandenburg aussah 02:00:10.457 --> 02:00:12.985 mit den gewaltigen Schneemassen, 02:00:12.985 --> 02:00:15.591 da nun plötzlich sich ein Jahr entwickelte, 02:00:15.591 --> 02:00:19.559 was zu einem sehr heißen und trockenen Jahr wurde 02:00:19.559 --> 02:00:24.544 und wo dann einige Feuer entstanden sind, 02:00:24.569 --> 02:00:27.442 wie sie eigentlich in den Jahren zuvor auch entstanden sind. 02:00:27.442 --> 02:00:29.615 Feuer hat es immer gegeben, 02:00:29.615 --> 02:00:33.273 aber die Statistik hat uns gezeigt in den letzten Jahrzehnten, 02:00:33.273 --> 02:00:36.684 dass bei den etwa tausend Bränden in Wäldern, 02:00:36.684 --> 02:00:37.810 die wir in Deutschland hatten, 02:00:37.810 --> 02:00:41.026 vielleicht zu drei- bis fünfhundert Hektar Wald verbrannt sind 02:00:41.026 --> 02:00:43.950 und damit eine durchschnittliche Waldbrandflächengröße 02:00:43.950 --> 02:00:49.005 von einem halben Hektar alle hat sich zurücklehnen lassen. 02:00:49.005 --> 02:00:51.802 Das ist kein Problem in Deutschland. 02:00:51.802 --> 02:00:56.321 Und dazu zählte ja auch, dass wir durch das gute Erschliessungsnetz 02:00:56.321 --> 02:00:58.265 von Waldstraßen, die sind ja ausgerichtet 02:00:58.265 --> 02:01:02.743 um Schwerholztransporte durch den Wald fahren zu lassen. 02:01:02.743 --> 02:01:06.164 Da können dann bis zu einem gewissen Grad die Feuerwehren auch hinfahren. 02:01:06.164 --> 02:01:09.160 Insofern ist die Grundvoraussetzung in Deutschland, 02:01:09.160 --> 02:01:13.370 dass wir eine starke Freiwillige Feuerwehr Komponente haben, 02:01:13.370 --> 02:01:19.419 mit im Prinzip ausgezeichneter Logistik, Ausbildung und Kommunikation 02:01:19.419 --> 02:01:22.267 eine gute Erschließung unserer Landschaft. 02:01:22.267 --> 02:01:27.465 Da stehen wir viel viel besser da, als jegliches andere Land der Welt. 02:01:27.490 --> 02:01:30.616 Und jetzt kommen wir in eine Situation 2018, 02:01:30.641 --> 02:01:38.351 wo dann genau dieses Thema, einmal der Kampfmittelbelastung plötzlich 02:01:38.351 --> 02:01:43.043 auf den Tisch kommt und zum anderen wir doch sehen, 02:01:43.043 --> 02:01:46.797 dass bestimmte Waldgebiete nicht so einfach befahrbar 02:01:46.797 --> 02:01:52.093 und beherrschbar sind durch die traditionellen Fahrzeuge und Ausrüstung 02:01:52.093 --> 02:01:54.158 der Feuerwehr und vor allen Dingen, 02:01:54.158 --> 02:01:56.905 dass die Feuerwehrleute doch gar keine Ausbildung 02:01:56.905 --> 02:01:59.177 und keine richtige Ausrüstung dafür haben. 02:01:59.177 --> 02:02:02.107 Aber was hat denn gefehlt? 02:02:02.107 --> 02:02:05.783 Naja im Grunde genommen hat eines gefehlt, 02:02:05.783 --> 02:02:07.656 was dann aber letztlich doch da war, 02:02:07.656 --> 02:02:09.691 das war der Löschpanzer. 02:02:09.691 --> 02:02:12.792 Aber er kam ja nicht von der öffentlichen Hand, 02:02:12.792 --> 02:02:14.553 von einer Behörde oder von der Bundeswehr, 02:02:14.578 --> 02:02:18.666 sondern er kam von einem Privatunternehmer. 02:02:18.666 --> 02:02:20.815 Dann wurde er plötzlich gebraucht. 02:02:20.815 --> 02:02:22.930 Aber warum war er denn da? 02:02:22.930 --> 02:02:26.398 Weil sich einige vorher schon Gedanken gemacht hatten, 02:02:26.398 --> 02:02:30.105 dass diese Situationen so entstehen können. 02:02:30.105 --> 02:02:34.759 Das andere ist, dass wir in vielen Ländern, 02:02:34.759 --> 02:02:39.714 wo wir vergleichsweise diese klassische Trennung haben, 02:02:39.714 --> 02:02:43.016 die Forstwirtschaft ist für Prävention zuständig, 02:02:43.016 --> 02:02:45.439 die Feuerwehr für die Bekämpfung. 02:02:45.439 --> 02:02:48.898 Und das ist meistens in den meisten Ländern Europas so, 02:02:48.923 --> 02:02:52.054 dass wir in vielen Ländern Europas, 02:02:52.054 --> 02:02:56.199 wir als Einrichtung hier Hilfestellung geleistet haben, 02:02:56.199 --> 02:02:59.435 dass die Feuerwehren mit ihren existierenden 02:02:59.435 --> 02:03:05.922 Ausbildungs- und Ausrüstungspotenzial und dem Personal 02:03:05.922 --> 02:03:09.831 im Grunde genommen nur eine Zusatzausrüstung 02:03:09.831 --> 02:03:11.923 und Zusatzausbildung brauchen, 02:03:11.923 --> 02:03:15.381 die einer von unserer Mitarbeiter sagte das mal, 02:03:15.381 --> 02:03:20.267 das ist so, Sie haben eine wirklich gut funktionierende Organisation 02:03:20.292 --> 02:03:23.971 und was fehlt ist cherry on the top. 02:03:23.971 --> 02:03:27.745 Das ist etwas, was wir hier beispielsweise in Freiburg, 02:03:27.745 --> 02:03:29.959 also das ist so ein bisschen in unsere freiwillige Arbeit, 02:03:29.959 --> 02:03:31.216 die wir hier leisten in der Kommune, 02:03:31.216 --> 02:03:34.738 wo das Global Fire Monitoring Center angesiedelt ist, 02:03:34.763 --> 02:03:38.966 dass wir hier in Freiburg zwei Freiwillige Feuerwehr Abteilungen 02:03:38.966 --> 02:03:41.255 und es kommen wahrscheinlich jetzt noch mehr dazu, 02:03:41.255 --> 02:03:47.196 ausgebildet haben und die Stadt Freiburg ein ganz klein bisschen investiert hat, 02:03:47.196 --> 02:03:49.355 um Zusatzausrüstung zu beschaffen 02:03:49.355 --> 02:03:51.690 und der Aufwand war eigentlich minimal 02:03:51.690 --> 02:03:55.200 und damit gehört die Stadt Freiburg zu den wenigen Kommunen, 02:03:55.200 --> 02:03:59.684 die sich jetzt schon langsam auf Situationen einstellen 02:03:59.684 --> 02:04:05.433 mit ansteigenden Gefährdungen durch Trockenzeit, 02:04:05.433 --> 02:04:07.262 bedingt durch den Klimawandel, 02:04:07.262 --> 02:04:09.262 bedingt aber auch durch Veränderungen 02:04:09.262 --> 02:04:11.770 in der Landbewirtschaftung, Forstwirtschaft, 02:04:11.770 --> 02:04:14.034 dass wir uns darauf einstellen können. 02:04:14.034 --> 02:04:17.916 Aber lag es denn jetzt nur am Löschpanzer? 02:04:17.941 --> 02:04:22.253 Ist das so das Einzige? Muss man jetzt nachrüsten und dann ist alles gut? 02:04:22.278 --> 02:04:23.089 Nein. 02:04:23.114 --> 02:04:29.610 Ich meine wir haben ja gesehen, dass in den Situationen in Brandenburg 02:04:29.635 --> 02:04:34.465 oder auch durchaus in Meppen, als das Moor dort brannte, 02:04:34.465 --> 02:04:37.936 war letztlich der Löschpanzer die einzige Möglichkeit, 02:04:37.936 --> 02:04:40.529 das Feuer aktiv zu bekämpfen. 02:04:40.529 --> 02:04:42.715 Die andere Alternative wäre gewesen, 02:04:42.715 --> 02:04:45.783 das Feuer einfach ausbrennen zu lassen. 02:04:45.783 --> 02:04:50.539 Und diese Alternative sollte man durchaus in Betracht ziehen, 02:04:50.539 --> 02:04:54.926 wenn man sich beispielsweise den wirtschaftlichen Wert 02:04:54.926 --> 02:05:00.334 oder Verlust von Holz- oder Waldprodukten anschaut. 02:05:00.359 --> 02:05:03.962 Der Holzmarkt ist weitgehend kollabiert in Deutschland. 02:05:03.962 --> 02:05:07.239 Sie bekommen praktisch kaum noch Geld für das Holz, 02:05:07.239 --> 02:05:09.790 vor allen Dingen für Fichten und Kiefern. 02:05:09.790 --> 02:05:11.816 Und wenn Sie dem entgegenhalten, 02:05:11.816 --> 02:05:17.897 dass eine Flugstunde eines Hubschraubers 40000 Euro kostet, 02:05:17.922 --> 02:05:19.997 dann stellt sich wirklich die Frage, 02:05:19.997 --> 02:05:22.836 wie viel und wir haben ja gesehen, 02:05:22.836 --> 02:05:25.898 dass in Brandenburg und Sachsen-Anhalt Millionen investiert wurden 02:05:25.898 --> 02:05:28.500 bei der Bekämpfung, ob an sich die Werte, 02:05:28.500 --> 02:05:31.660 die man schützen wollte eigentlich überhaupt so hoch waren. 02:05:31.660 --> 02:05:35.911 Das heißt, man kann auch hier wirtschaftliche Entscheidungen treffen, 02:05:35.911 --> 02:05:39.377 dass man ein bestimmtes Waldstück ausbrennen lässt 02:05:39.377 --> 02:05:42.899 und einfach versucht, dass es sich über die nächste Schneise, 02:05:42.899 --> 02:05:46.622 den nächsten Waldweg oder Straße oder die Autobahn wie bei Berlin 02:05:46.622 --> 02:05:49.344 nicht weiter ausbreitet. 02:05:49.344 --> 02:05:54.894 Daran sollte man sich, an solche taktischen Vorgehensweisen, gewöhnen. 02:05:54.919 --> 02:05:57.231 Aber manchmal sind ja auch Siedlungen betroffen. 02:05:57.231 --> 02:05:59.170 Also es war ja... 02:05:59.170 --> 02:06:02.013 Auch dort gab es glaube ich Siedlungen in der Nähe, 02:06:02.013 --> 02:06:04.725 die gerade noch geschützt werden könnten. 02:06:04.725 --> 02:06:06.604 Dann sieht die Situation ja schon anders aus. 02:06:06.604 --> 02:06:10.621 Also müsste die Feuerwehr selber sich noch besser rüsten 02:06:10.621 --> 02:06:13.592 über jetzt solche Löschpanzer hinaus. 02:06:13.592 --> 02:06:16.360 Ja da gibt es auch schon die ersten Ansätze, 02:06:16.360 --> 02:06:18.806 die auch schon demonstriert wurden, 02:06:18.806 --> 02:06:22.300 dass man zum Beispiel dort auf Wegen 02:06:22.325 --> 02:06:24.751 oder Straßen, die solche Siedlungen umgeben 02:06:25.268 --> 02:06:28.883 sozusagen ein Art Wasserschleierschirm aufbauen kann 02:06:28.883 --> 02:06:31.462 durch eine verlegte Rohrleitung, 02:06:31.462 --> 02:06:34.746 in die mit Hochdruck Wasser hineingepumpt wird 02:06:34.746 --> 02:06:41.022 und wo dann aus Düsen praktisch so eine Art Wasserschleier entsteht. 02:06:41.022 --> 02:06:43.566 Wo das Wasser, wo das Feuer Dan drin erstickt. 02:06:43.591 --> 02:06:47.012 Ja, wo es sich dann nur schwieriger ausbreiten könnte. 02:06:47.012 --> 02:06:49.325 Allerdings muss man auch realistisch sehen 02:06:49.325 --> 02:06:52.517 und das ist natürlich nur für den Fall, 02:06:52.517 --> 02:06:54.467 dass die Feuerwehren nicht bekämpfen dürfen, 02:06:54.467 --> 02:06:55.775 wegen der Kampfmittelbelastung. 02:06:55.775 --> 02:06:59.314 Das heißt, man baut das auf und kann sich dann zurückziehen, 02:06:59.314 --> 02:07:01.836 wenn das Feuer da näher herankommt. 02:07:01.836 --> 02:07:04.830 Man muss da aber auch realistisch sein. 02:07:04.830 --> 02:07:10.157 Ein Feuer kann und insofern hatten die alle Beteiligten großes Glück gehabt, 02:07:10.157 --> 02:07:12.604 dass keine extremen Windanlagen da waren, 02:07:12.604 --> 02:07:15.733 sehr schnell eine solche Schneise überspringen. 02:07:15.733 --> 02:07:17.833 Und das sehen wir auf der ganzen Welt, 02:07:17.833 --> 02:07:20.519 dass sagen wir mal selbst Autobahnen 02:07:20.519 --> 02:07:25.864 oder wieder zurückblickend auf Niedersachsen 1975 der Mittellandkanal 02:07:25.864 --> 02:07:28.677 mit den Grünflächen auf beiden Seiten, 02:07:28.677 --> 02:07:30.978 es waren mehr als 500, 600 Meter, 02:07:30.978 --> 02:07:33.734 von so einem Waldbrand einfach übersprungen wurden. 02:07:33.734 --> 02:07:36.812 Das heißt, man kann sich nicht nur darauf abstützen. 02:07:36.812 --> 02:07:40.775 Das, was in den Waldgebieten, wo keine Kampfmittel liegen, 02:07:40.775 --> 02:07:44.330 da müsste aber die Feuerwehr dafür ausgerüstet werden, 02:07:44.330 --> 02:07:46.742 dass sie dem Feuer entgegen gehen kann. 02:07:46.742 --> 02:07:49.051 Zu Fuß mit Handgeräten. 02:07:49.051 --> 02:07:53.579 Denn der Großteil der Feuer, wie sie sich hier in Deutschland ausbreiten, 02:07:53.579 --> 02:07:54.759 brennen als Bodenfeuer. 02:07:54.759 --> 02:07:56.886 Die brennen nicht in der Krone. 02:07:56.886 --> 02:07:58.735 Die sind auch nicht sehr heiß. 02:07:58.735 --> 02:08:03.263 Und die sind dann, wenn man sehr flexibel an diese Feuer herangehen kann 02:08:03.263 --> 02:08:05.737 ohne Schlauchleitungen zu verlegen, 02:08:05.762 --> 02:08:10.093 die sind auch einfangbar will ich sagen und kontrollierbar. 02:08:10.093 --> 02:08:15.069 Und darauf muss die Ausrüstung und die Ausbildung hinaus laufen. 02:08:15.069 --> 02:08:18.754 Und ich denke mal, dass die Erkenntnis sich auch bei vielen 02:08:18.754 --> 02:08:22.037 nach diesem heißen Sommer 2018 durchgesetzt hat 02:08:22.037 --> 02:08:24.104 und der Aufwand hierfür, 02:08:24.104 --> 02:08:27.042 so wie wir das beispielsweise in Freiburg betreiben, 02:08:27.042 --> 02:08:29.725 eigentlich nicht sehr hoch ist. 02:08:29.725 --> 02:08:35.048 Das Brennenlassen ist in dem Fall von dem Moorbrand von Meppen 02:08:35.073 --> 02:08:37.131 noch ein etwas anderes Thema. 02:08:37.131 --> 02:08:42.544 Da war ja ein großes Problem die Luftbelastung und die Rauchlage. 02:08:42.544 --> 02:08:45.124 Und wenn wir hier so eine Situation haben, 02:08:45.124 --> 02:08:47.195 die natürlich ganz typisch ist eigentlich 02:08:47.195 --> 02:08:50.521 für dieses dicht besiedelte Deutschland, 02:08:50.521 --> 02:08:53.872 dann kann man auch nicht jeden Brand brennen lassen. 02:08:53.872 --> 02:08:58.007 Und Meppen war natürlich ein Fall, 02:08:58.007 --> 02:09:03.569 der von der Entstehungsgeschichte insgesamt etwas absurd erscheint, 02:09:03.569 --> 02:09:09.152 dass in einem so trockenen Sommer dann Waffentests durchgeführt wurden, 02:09:09.152 --> 02:09:12.010 die dann außer Kontrolle geraten sind. 02:09:12.010 --> 02:09:14.769 Wir müssen aber auch noch und das betrifft dann wieder 02:09:14.769 --> 02:09:18.102 den Feuerökologen und den Feuerhistoriker, 02:09:18.103 --> 02:09:21.358 uns mal in der Geschichte zurückblättern, 02:09:21.358 --> 02:09:23.405 dann hat es diese Moorbrände gegeben, 02:09:23.405 --> 02:09:26.508 das fing im 16./17. Jahrhundert an, 02:09:26.508 --> 02:09:31.128 als diese Moore in Nordfriesland, Nordwestdeutschland, 02:09:31.128 --> 02:09:35.691 auch in den Niederlanden, mit Feuer kultiviert wurden. 02:09:35.691 --> 02:09:38.825 Und das eine ganz ganz große Kunst war, 02:09:38.825 --> 02:09:40.850 dass unsere Altvorderen diejenigen, 02:09:40.850 --> 02:09:44.581 die auf den Mooren Landwirtschaft betrieben haben, 02:09:44.581 --> 02:09:46.740 zum Beispiel Winterweizen angebaut haben, 02:09:46.740 --> 02:09:50.039 dass die diese Moore oberflächlich brennen konnten. 02:09:50.039 --> 02:09:53.671 Die wussten genau das kann man nur zu einem Zeitpunkt machen, 02:09:53.671 --> 02:09:56.369 wo nur die Oberfläche abgetrocknet ist 02:09:56.369 --> 02:09:58.842 und weiter unten die Feuchtigkeit des Feuers gar nicht 02:09:58.842 --> 02:10:02.471 in die tieferen Schichten hineindringen lässt. 02:10:02.471 --> 02:10:08.863 Es gab aber durch diese Form der Feuernutzung in den Mooren 02:10:08.888 --> 02:10:15.206 im 17. Jahrhundert, im 18. Jahrhundert sehr große Rauchlagen in Europa, 02:10:15.206 --> 02:10:18.966 die dazu geführt haben, dass der sogenannte Höhenrauch 02:10:18.966 --> 02:10:22.326 wie man das nannte, übrigens sehr stark erinnert an 02:10:22.326 --> 02:10:26.402 die Situation in Indonesien in diesen Jahren, 02:10:26.402 --> 02:10:30.782 dass der zu erheblichen Umwelt- und Gesundheitsbeeinträchtigungen 02:10:30.782 --> 02:10:32.715 in Europa geführt hat. 02:10:32.715 --> 02:10:34.215 Im Prinzip müsste man sagen, 02:10:34.215 --> 02:10:40.562 sollte theoretisch sehr viel Wissen und Erfahrungspotenzial für 02:10:40.562 --> 02:10:44.047 den Umgang mit solchen Moorbränden da sein. 02:10:44.047 --> 02:10:48.294 Wir haben das von unserer Seite schon vor Jahren 02:10:48.294 --> 02:10:54.644 der Bundeswehr angeboten, für solche Spezialfälle uns zu Rate zu ziehen. 02:10:54.644 --> 02:10:58.691 Interessanterweise haben wir hier eine Situation, 02:10:58.691 --> 02:11:01.443 die vergleichbar ist mit dem, 02:11:01.443 --> 02:11:06.746 was ich im Fall von Griechenland oder Russland angedeutet hatte, 02:11:06.746 --> 02:11:11.085 dort wird nicht auf die eigenen Fachleute gehört. 02:11:11.085 --> 02:11:13.340 In diesen Ländern da kommt jemand von außen, 02:11:13.340 --> 02:11:16.695 dann hört man schon leichter darauf. 02:11:16.695 --> 02:11:18.997 Im Fall von Deutschland ist es so, 02:11:18.997 --> 02:11:24.755 dadurch dass wir als Arbeitsgruppe Feuerökologie, Global Fire Monitoring Center, hier in Deutschland sitzen, 02:11:24.755 --> 02:11:26.472 man hört nicht auf uns. 02:11:26.472 --> 02:11:30.904 Das heißt, die ganzen Stimmen und die Warnungen, 02:11:30.904 --> 02:11:35.586 die wir in den letzten Jahren schon veröffentlicht haben 02:11:35.586 --> 02:11:38.154 und an den Entscheidungsträger geschickt haben, 02:11:38.154 --> 02:11:41.139 die sind alle in den Wind geschlagen worden. 02:11:41.139 --> 02:11:44.459 Und darunter war vor allen Dingen als wir 2014 02:11:44.459 --> 02:11:47.618 dieses Brandenburger Projekt abgeschlossen haben, 02:11:47.618 --> 02:11:48.950 haben wir einen kleinen runden, 02:11:48.950 --> 02:11:52.060 einen informellen Runden Tisch aufgebaut in Brandenburg, 02:11:52.060 --> 02:11:56.052 bei dem alle Behörden dabei waren 02:11:56.052 --> 02:11:58.214 und wir zu der Schlussfolgerung kamen, 02:11:58.214 --> 02:12:02.737 dass wir der Landesregierung Brandenburg einen Vorschlag machen, 02:12:02.737 --> 02:12:08.172 dass ein System des Feuer Managements in Brandenburg entwickelt wird, 02:12:08.172 --> 02:12:12.934 das all diesen Rechnung trägt, worüber wir heute gesprochen haben. 02:12:12.934 --> 02:12:16.783 Dann hat es ein Jahr gedauert, bis wir hier die Antwort bekommen haben. 02:12:16.783 --> 02:12:20.594 Und die Antwort war die, dass kein Handlungsbedarf gesehen wird. 02:12:20.594 --> 02:12:23.072 So die Staatskanzlei in Potsdam. 02:12:23.072 --> 02:12:27.621 Wir sprechen dann über das Jahr 2016. 02:12:27.621 --> 02:12:31.097 Ganze zwei Jahre vor dem heißen Sommer. 02:12:31.097 --> 02:12:32.977 Und die gesamte Problematik, 02:12:32.977 --> 02:12:37.422 wie sie sich dargestellt hat im Sommer 2018, 02:12:37.422 --> 02:12:42.401 wurde der Landesregierung Brandenburg 2014 02:12:42.401 --> 02:12:45.704 bzw. Anfang 2015 auf den Tisch gelegt 02:12:45.704 --> 02:12:48.131 und sie wurde als nicht relevant 02:12:48.131 --> 02:12:50.327 und kein Handlungsbedarf eingestuft. 02:12:50.327 --> 02:12:53.289 Und so zieht sich das hier in Deutschland 02:12:53.289 --> 02:12:54.927 quer durch die Geschichte 02:12:54.927 --> 02:12:57.236 wie in anderen Ländern auch. 02:12:57.236 --> 02:13:01.951 Und wir haben schon immer wieder mal hier darüber beraten, 02:13:01.951 --> 02:13:03.410 was wir da machen sollen. 02:13:03.410 --> 02:13:06.789 Wir sind hier als Global Fire Monitoring Center eine Einrichtung, 02:13:06.789 --> 02:13:09.838 die es in dieser Form in der ganzen Welt nicht noch einmal gibt. 02:13:09.838 --> 02:13:13.914 Wir sind in vielen Ländern werden wir zu Rate gezogen, 02:13:13.939 --> 02:13:17.143 auch bei internationalen Organisationen, 02:13:17.143 --> 02:13:20.417 nur nicht in Deutschland. 02:13:20.417 --> 02:13:25.049 Der Forschergeist hört auf jeden Fall weiter munter zu. 02:13:25.049 --> 02:13:26.994 Vielleicht zum Abschluss noch die Frage, 02:13:26.994 --> 02:13:30.605 was könnte man denn anders machen in der Art und Weise, 02:13:30.630 --> 02:13:33.151 wie wir unsere Wälder so aufstellen? 02:13:33.151 --> 02:13:36.740 Großteil haben wir ja schon drüber gesprochen, 02:13:36.740 --> 02:13:40.862 dass eben auch die als Naturschutz markierten Gebiete 02:13:40.862 --> 02:13:44.594 zumindest nachgepflegt werden müssen, 02:13:44.619 --> 02:13:47.218 um ihren ursprünglichen Charakter zu erhalten. 02:13:47.218 --> 02:13:50.149 Aber auch alle anderen Waldgebiete. 02:13:50.149 --> 02:13:53.800 Was würde sich denn hier empfehlen als Maßnahme? 02:13:53.800 --> 02:13:58.658 Also ich denke aus dem alten Fall in der Lüneburger Heide 02:13:58.658 --> 02:14:03.490 kam schon die Erkenntnis, dass viel zu viel Monokultur nicht gut ist. 02:14:03.490 --> 02:14:08.339 Dort waren es glaube ich fast nur Kiefern, die davon betroffen waren. 02:14:08.339 --> 02:14:11.483 Mischwälder sind ja schon ein wenig en vogue geworden 02:14:11.483 --> 02:14:14.318 in den Jahrzehnten danach, 02:14:14.318 --> 02:14:16.549 aber so mit dem, was Sie jetzt so betrachtet haben, 02:14:16.549 --> 02:14:21.120 was würde sich denn noch anbieten? 02:14:21.120 --> 02:14:26.108 Naja die Mischwälder hat man vielleicht auch auf eine falsche Karte gesetzt, 02:14:26.108 --> 02:14:29.306 denn die Mischwälder sind auch nicht unbedingt die Lösung. 02:14:29.306 --> 02:14:33.239 Das war zwar ja aus der Sicht 02:14:33.239 --> 02:14:38.057 des alten gemäßigten Klimas tatsächlich eine Option, 02:14:38.057 --> 02:14:40.467 aber in dem geänderten Klima nicht unbedingt. 02:14:40.467 --> 02:14:45.717 Also für Stürme haben sie sich durchaus als resilienter erwiesen. 02:14:45.717 --> 02:14:47.513 Naja jetzt kommen wir mal, 02:14:47.513 --> 02:14:51.538 wenn man jetzt mal in die Tiefe hineinschauen. 02:14:51.563 --> 02:14:52.799 Erstens stellen wir fest, 02:14:52.799 --> 02:14:55.060 dass beispielsweise viele Laubbäume, 02:14:55.060 --> 02:14:56.542 vor allen Dingen die Buchen, 02:14:56.542 --> 02:14:59.115 diesem Klimastress nicht standhalten. 02:14:59.115 --> 02:15:00.860 Das ist beispielsweise eine Baumart, 02:15:00.860 --> 02:15:05.344 die sehr stark favorisiert wurde als eine Mischbaumart, 02:15:05.344 --> 02:15:09.052 eine naturgemäß aus dem alten Klimakontext. 02:15:09.052 --> 02:15:11.205 Natürlich, vielleicht eine richtige Empfehlung, 02:15:11.205 --> 02:15:15.051 die aber in Zukunft überdacht werden muss. 02:15:15.051 --> 02:15:17.633 Und Sie haben die Kiefern selbst angesprochen. 02:15:17.633 --> 02:15:19.964 Jetzt schauen wir doch nochmal auf die 02:15:19.989 --> 02:15:22.781 großen, natürlichen Waldgesellschaften mit Kiefern, 02:15:22.781 --> 02:15:25.109 die ja anders aussehen. 02:15:25.109 --> 02:15:29.780 Das sind nicht diese dicht gestellten Kiefernplantagen. 02:15:29.780 --> 02:15:35.347 Nichts anderes ist ja letztlich diese alte Forstwirtschaft mit Kiefern. 02:15:35.347 --> 02:15:37.165 Sie müssen sich vorstellen, 02:15:37.165 --> 02:15:41.430 die Begründung eines Kiefernwaldes fand noch 02:15:41.430 --> 02:15:48.372 bis in die Nachkriegszeit mit etwa 40000 jungen Pflanzen pro Hektar statt. 02:15:48.372 --> 02:15:52.508 Und wenn Sie in die offenen Kiefernwälder Sibiriens gehen, 02:15:52.508 --> 02:15:57.966 die parkartig sind, wo die meisten Waldbäume praktisch einen Charakter, 02:15:57.966 --> 02:16:01.252 nahezu einen Charakter eines Solitärbaumes haben, 02:16:01.252 --> 02:16:02.656 eines einzeln stehenden Baumes, 02:16:02.656 --> 02:16:06.772 weil er eben Platz hat sich zu entwickeln. 02:16:06.772 --> 02:16:08.163 Er kann sich fest verankern. 02:16:08.163 --> 02:16:12.019 Die Kiefer, die gleiche heimische Waldkiefer 02:16:12.019 --> 02:16:15.590 wie sie hier bei uns vorkommt, so auch in Sibirien 02:16:15.590 --> 02:16:18.934 bis Wladiwostok übrigens. 02:16:18.959 --> 02:16:20.426 Das ist eine der wenigen Baumarten, 02:16:20.426 --> 02:16:22.979 die eine ausgeprägte Pfahlwurzeln hat. 02:16:22.979 --> 02:16:26.838 Also ganz tief senkrecht sich verwurzelt. 02:16:26.838 --> 02:16:29.886 Die Fichte beispielsweise, die ja sehr in Verruf geraten ist 02:16:29.886 --> 02:16:34.828 und auch sehr anfällig ist, ist ja genau das Gegenteil. 02:16:34.828 --> 02:16:36.425 Die hat eine sogenannte Tellerwurzel. 02:16:36.450 --> 02:16:39.599 Die wurzelt ganz flach auf dem Boden 02:16:39.599 --> 02:16:44.267 und ist daher vor allen Dingen auch sehr Windwurf anfällig. 02:16:44.267 --> 02:16:47.255 So, die Kiefer hat also eine Pfahlwurzel. 02:16:47.255 --> 02:16:52.835 Wenn man die jetzt in einem Bestand sich entwickeln lässt, 02:16:52.835 --> 02:16:56.496 die ihr, der einzelnen Kiefer, 02:16:56.496 --> 02:17:01.883 praktisch den Charakter eines solitären Baumes verschafft, 02:17:01.883 --> 02:17:05.981 dann ist unter anderem auch weniger Wasserkonkurrenz da. 02:17:05.981 --> 02:17:08.115 Wenn wir zum Beispiel in Brandenburg 02:17:08.116 --> 02:17:13.056 ist ja einer der begrenzenden Faktoren Wasser also Niederschlag. 02:17:13.056 --> 02:17:17.327 Und je mehr Konkurrenz in einem dicht bepflanzten Wald da ist, 02:17:17.327 --> 02:17:23.098 desto anfälliger werden alle einzelnen Bestandteile dieses Waldes, 02:17:23.098 --> 02:17:30.496 wenn bei gleichem Nachschub vom Wasser eben mehr Konsumenten da sind. 02:17:30.496 --> 02:17:32.774 Also in Hinblick darauf, 02:17:32.774 --> 02:17:37.397 dass wir schärfere und längere Trockenzeiten zu erwarten haben, 02:17:37.397 --> 02:17:39.263 müssen wir auch darauf achten, 02:17:39.263 --> 02:17:41.783 wie groß ist die Wasserkonkurrenz. 02:17:41.783 --> 02:17:43.322 Dann kommt der nächste Punkt. 02:17:43.322 --> 02:17:45.614 Das ist die Feuerresilienz. 02:17:45.614 --> 02:17:49.961 Die jungen Kiefern oder die zu dicht gepflanzten Kiefern, 02:17:49.961 --> 02:17:52.586 die gehen tatsächlich sehr schnell in Feuer auf. 02:17:52.586 --> 02:17:58.825 Die älteren, solitär erzogenen Kiefer mit einer starken Rinde und Borke, 02:17:58.825 --> 02:18:00.757 vor allen Dingen im Standfußbereich, 02:18:00.757 --> 02:18:04.158 sind diejenigen, die weltweit in ganz vielen Ökosystemen, 02:18:04.158 --> 02:18:07.709 es gibt ja über 100 Kiefernarten auf der Welt, 02:18:07.709 --> 02:18:10.565 diejenigen sind, die am besten mit Feuer klarkommen, 02:18:10.565 --> 02:18:12.730 nämlich mit dem Bodenfeuer. 02:18:12.730 --> 02:18:15.076 Aber Bodenfeuer ist nur dann dort, 02:18:15.076 --> 02:18:19.799 wenn die Bäume nicht so dicht stehen. 02:18:19.799 --> 02:18:23.692 Und dann gucken wir ein andere Waldgesellschaften rein 02:18:23.692 --> 02:18:27.527 und auch ein bisschen in die Waldgeschichte Deutschlands, 02:18:27.527 --> 02:18:31.055 wo wir auch solche offenen parkartigen Wälder hatten, 02:18:31.055 --> 02:18:36.138 nämlich die wo Weidewirtschaft in den Wäldern stattfand. 02:18:36.138 --> 02:18:39.502 Sogenannte silvo pastorale Systeme, 02:18:39.502 --> 02:18:43.544 wo beispielsweise im Spessart Schweinemast betrieben wurde, 02:18:43.544 --> 02:18:46.814 wo das Vieh in den Wäldern weidete 02:18:46.814 --> 02:18:51.463 und wo sich dadurch parkartige, 02:18:51.463 --> 02:18:54.465 teilweise hallenartige Bestände entwickelten, 02:18:54.490 --> 02:18:57.701 auf denen am Boden kaum etwas herum lag, 02:18:57.701 --> 02:18:59.412 weil es entweder durch den Elser, 02:18:59.412 --> 02:19:01.497 durch das Vieh aufgenommen wurde 02:19:01.497 --> 02:19:06.978 oder anderweitig auch für Brennmaterialgewinnung eingesammelt wurde 02:19:06.978 --> 02:19:11.452 oder was in den Naturwäldern Sibiriens oder Nordamerika 02:19:11.452 --> 02:19:15.977 regelmäßig Feuer macht, indem mit einem kontrollierten Feuer 02:19:15.977 --> 02:19:19.865 dieses Unterholz oder das sich anhäufen Reisig, 02:19:19.865 --> 02:19:23.346 die Nadelstreu weggeräumt wird. 02:19:23.346 --> 02:19:26.202 Und wir machen jetzt hier bei uns, 02:19:26.202 --> 02:19:28.849 in unserer Forschung, einen neuen Ansatz 02:19:28.849 --> 02:19:33.598 und haben jetzt gerade eine Masterarbeit auf den Weg gebracht, 02:19:33.598 --> 02:19:37.856 die sich mit der Wiedereinführung von Waldweide beschäftigt, 02:19:37.856 --> 02:19:41.766 als ein Konzept, als ein mögliches Konzept 02:19:41.766 --> 02:19:44.707 im Rahmen eines Waldumbaues, 02:19:44.707 --> 02:19:48.356 ein Waldökosystem zu schaffen, 02:19:48.381 --> 02:19:52.162 das mehrere Nutzungsarten miteinander verbindet, 02:19:52.162 --> 02:19:55.596 nämlich die forstlichen Holzproduktionen 02:19:55.596 --> 02:19:59.735 und die landwirtschaftlich oder weidewirtschaftliche Nutzung 02:19:59.735 --> 02:20:05.741 und das Ganze in einem Kontext eines Feuer Management Konzepts, 02:20:05.741 --> 02:20:09.209 räumlich so ordnet und strukturiert, 02:20:09.209 --> 02:20:11.624 dass hier Zonen geschaffen werden, 02:20:11.624 --> 02:20:16.440 in denen der Wald einfach nicht so brennt wie sonst wo. 02:20:18.136 --> 02:20:20.123 Und dann sozusagen auch die Übergänge zwischen den, 02:20:20.123 --> 02:20:22.409 ich meine derzeit nimmt man das er extrem war. 02:20:22.409 --> 02:20:23.608 Man hat da so ein Stück Wald 02:20:23.608 --> 02:20:24.956 und dann ist da so eine scharfe Kante 02:20:24.956 --> 02:20:30.240 und danach ist Wiese, Weide, was auch immer, Ackerbau. 02:20:30.240 --> 02:20:33.820 Oder diese starke Trennung hat ja immer noch viele andere Probleme, 02:20:33.820 --> 02:20:38.539 dass erst mal viele kleine Tierarten, Hasen etc. dort verdrängt werden, 02:20:38.539 --> 02:20:41.789 Erosion ist dort ein Thema etc. 02:20:41.790 --> 02:20:42.665 Wie ich Sie richtig verstehe, 02:20:42.665 --> 02:20:46.461 plädieren Sie eben für so eine Aufweichen dieser Strukturen. 02:20:46.461 --> 02:20:48.391 Dass man sagt, der Wald muss in die Weide, 02:20:48.391 --> 02:20:50.558 die Weide muss in den Wald. 02:20:50.558 --> 02:20:54.431 Wenn man das sozusagen ganzheitlich betrachtet, 02:20:54.431 --> 02:20:56.679 hat man einerseits weniger Feuergefahr, 02:20:56.679 --> 02:20:59.355 aber unter Umständen auch noch andere Vorteile. 02:20:59.355 --> 02:20:59.993 So ist es. 02:20:59.993 --> 02:21:03.441 Und in den Tropen, in den Tropenländern in unseren Empfehlungen, 02:21:03.441 --> 02:21:05.398 die wir vielen Ländern mitgegeben haben, 02:21:05.398 --> 02:21:10.120 sind die sogenannten nicht nur agro-silvo-pastoralen Systeme. 02:21:10.120 --> 02:21:13.247 Das heißt die Kombination von Landwirtschaft, 02:21:13.247 --> 02:21:17.446 von Weidewirtschaft und Waldwirtschaft eine der wirklichen Lösungen. 02:21:17.446 --> 02:21:20.156 Und es hat ja in Hinblick auch auf die Weidewirtschaft, 02:21:20.156 --> 02:21:23.507 wenn wir nur alleine sehen die Haustiere, 02:21:23.507 --> 02:21:27.751 die in einem Offenland, gerade in einem heißen tropischen Klima, 02:21:27.751 --> 02:21:31.023 ist das manchmal eigentlich ein Unding, 02:21:31.023 --> 02:21:35.155 wohingegen Tiere, die an einem leicht überstockten Weideland, 02:21:35.155 --> 02:21:39.632 wo sie Schatten finden und Zuflucht unter Bäumen, 02:21:39.657 --> 02:21:43.389 einfach sehr viel besser überleben können und produktiver sind. 02:21:43.389 --> 02:21:47.381 Und dann dürfen wir keine Angst vor neuen Modellen haben, 02:21:47.381 --> 02:21:49.961 die vielleicht teilweise alte Modelle sind ja. 02:21:49.961 --> 02:21:53.317 Wir müssen mal so ein bisschen in der Natur- und der Kulturgeschichte 02:21:53.317 --> 02:21:55.471 von Wäldern graben, 02:21:55.496 --> 02:22:00.997 um zu sehen was könnten wir daraus in eine neue Zukunft, 02:22:00.997 --> 02:22:03.441 die ja wirklich eine ganz Neue ist, 02:22:03.441 --> 02:22:07.831 weltweit ist ja dieses ganze Thema des Klimawandels 02:22:08.448 --> 02:22:11.131 unabdingbar damit verbunden, 02:22:11.131 --> 02:22:15.901 dass der Klimawandel bestimmt wird durch Wetter- und Klimaextreme 02:22:15.901 --> 02:22:18.265 und dass wir einen Wald aufbauen müssen, 02:22:18.265 --> 02:22:24.132 der nicht nur resilient ist, um sich als Wald selbst zu erhalten, 02:22:24.132 --> 02:22:27.873 sondern eben auch eine Schutzfunktion in der gesamten Landschaft hat 02:22:27.873 --> 02:22:31.309 und da denke ich zum Beispiel auch an diese ganzen Fragen 02:22:31.309 --> 02:22:35.764 der extremen Niederschläge, der extremen Winde. 02:22:35.764 --> 02:22:41.000 Wir benötigen eine Landschaft, 02:22:41.000 --> 02:22:46.172 die vielleicht in Zukunft anders aufgebaut werden muss. 02:22:46.172 --> 02:22:51.128 Und da ist natürlich der wirtschaftende Mensch genauso gefragt, 02:22:51.128 --> 02:22:53.175 wie der Wissenschaftler. 02:22:54.627 --> 02:23:00.749 Inwieweit das jetzt alles noch die alte hehre Natur ist, 02:23:00.749 --> 02:23:03.584 sondern eben das sich darauf einstellen, 02:23:03.584 --> 02:23:07.899 dass wir in einer neuen Zeit der Extremen 02:23:07.924 --> 02:23:09.922 und auch der Konflikte leben, 02:23:09.922 --> 02:23:14.615 also Konflikte zwischen Natur und Mensch und Klimaextreme. 02:23:14.615 --> 02:23:16.783 Dann führt es nicht darum herum, 02:23:16.783 --> 02:23:19.191 dass wir neue Konzepte benötigen 02:23:19.191 --> 02:23:21.679 und zwar ganz dringend. 02:23:21.704 --> 02:23:27.236 Denn der Klimawandel, der schreitet rascher voran, 02:23:27.236 --> 02:23:31.089 als viele von uns haben wahrhaben wollen. 02:23:31.089 --> 02:23:32.507 In den vergangenen Jahren 02:23:32.507 --> 02:23:36.311 oder überhaupt gar nicht auf dem Bildschirm hatten. 02:23:36.311 --> 02:23:42.226 Und ich denke, das ist die Herausforderung in der wir leben müssen, 02:23:42.251 --> 02:23:44.279 nicht nur aus Sicht der Forstwirtschaft, 02:23:44.279 --> 02:23:48.098 sondern insgesamt in einer mehr ganzheitlichen 02:23:48.098 --> 02:23:50.986 Bewirtschaftung unserer Landschaften 02:23:51.011 --> 02:23:53.385 bis hin natürlich zu dem, 02:23:53.410 --> 02:23:57.701 was wir nennen Feuer Management. 02:23:57.701 --> 02:24:01.742 Ja Herr Goldammer, ich glaube jetzt ist alles gesagt, 02:24:01.742 --> 02:24:06.147 was wir erstmal hier in diesem Format unterbringen kann. 02:24:06.147 --> 02:24:09.211 Vielen vielen Dank für die Einblicke. 02:24:09.211 --> 02:24:11.038 Wird es denn irgendwann noch eine Feuerökologie 02:24:11.038 --> 02:24:12.496 an anderen Universitäten geben? 02:24:12.496 --> 02:24:17.220 Ist das auch schon mal überlegt worden oder bleiben Sie der Einzige? 02:24:17.220 --> 02:24:20.579 Naja, es ist insofern schon einzigartig, 02:24:20.579 --> 02:24:23.963 weil diese Tätigkeit hier an der Universität Freiburg 02:24:23.963 --> 02:24:29.325 tatsächlich als Professur für Feuerökologie bezeichnet wird. 02:24:29.325 --> 02:24:34.089 Es ist aber ganz klar, es befassen sich ungeheuer viele Forscher 02:24:34.089 --> 02:24:38.840 und Kollegen, die aus anderen spezialisierten Wissenschaftszweigen kommen, 02:24:38.840 --> 02:24:41.759 die befassen sich natürlich auch mit diesen Fragen. 02:24:41.759 --> 02:24:45.415 Und im Grunde genommen ist es natürlich so, 02:24:45.415 --> 02:24:53.843 dass insgesamt diese Erkenntnisse aus der Feuerforschung 02:24:53.843 --> 02:24:57.500 mit den vielen speziellen Ansätzen, die da notwendig sind, 02:24:57.500 --> 02:24:59.669 nehmen Sie nur mal den Bodenkundler 02:24:59.669 --> 02:25:02.675 oder derjenige, der sich mit Insekten befasst 02:25:02.675 --> 02:25:06.817 oder mit der Frage von Auswirkungen von Feuer 02:25:06.817 --> 02:25:10.228 auf den Nährstoffgehalt von Pflanzen 02:25:10.228 --> 02:25:12.019 und viele andere Fragen mehr. 02:25:12.019 --> 02:25:15.183 Das alles erfordert hochspezialisierte Kenntnisse. 02:25:15.183 --> 02:25:16.817 Auch Labore. 02:25:16.817 --> 02:25:20.023 Und da gilt es im Grunde genommen, 02:25:20.023 --> 02:25:23.569 alles das zusammenzufügen und zusammenzufassen, 02:25:23.569 --> 02:25:26.939 was dann vielleicht mehr so eine Aufgabe einer Einrichtung 02:25:26.939 --> 02:25:29.667 wie der unsrigen ist, die versucht, 02:25:29.667 --> 02:25:34.927 aus den einzelnen Facetten und Fragmenten der Wissenschaft 02:25:34.927 --> 02:25:41.274 so etwas herzustellen wie ein ganzheitliches Bild, 02:25:41.274 --> 02:25:44.099 das dann auch in die Lage, 02:25:44.099 --> 02:25:45.996 uns in die Lage versetzen soll, 02:25:45.996 --> 02:25:49.026 ganzheitliche Lösungsansätze zu finden. 02:25:49.026 --> 02:25:50.861 Und diese in die Politik zu tragen. 02:25:50.861 --> 02:25:53.010 Und die in die Politik zu tragen. 02:25:53.010 --> 02:25:56.261 Denn wir können uns das einfach nicht leisten, 02:25:56.261 --> 02:26:01.128 nur sozusagen für die Regale von Bibliotheken 02:26:01.128 --> 02:26:05.858 oder heute mehr für den Cyberspace irgendwelche Wissenschaft zu erzeugen, 02:26:05.858 --> 02:26:07.580 die einfach dann nicht... 02:26:07.605 --> 02:26:10.470 Keine Interessenten bekommt. 02:26:10.470 --> 02:26:13.812 Gut, nochmal vielen Dank Herr Goldammer 02:26:13.812 --> 02:26:17.475 und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Forschergeist. 02:26:17.500 --> 02:26:19.985 Das war es von uns heute. 02:26:19.985 --> 02:26:21.137 Bald geht es wieder weiter. 02:26:21.137 --> 02:26:23.332 Ich sage tschüss und bis bald.