WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG064 Ethik und Genetik Publishing Date: 2018-10-29T12:51:30+01:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg064-ethik-und-genetik/ 00:00:42.901 --> 00:00:45.100 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, 00:00:45.101 --> 00:00:48.000 dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. 00:00:48.001 --> 00:00:58.800 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu Ausgabe 64 unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft und wissenschaftliche Fragestellungen. 00:00:58.801 --> 00:01:04.300 Und genau mit solchen wollen wir uns heute nochmal genauer auseinandersetzen, 00:01:04.301 --> 00:01:15.100 und zwar den Fragen der Ethik und noch ein wenig konkreter, den Fragen der Ethik rund um medizinische Fragen und die medizinische Forschung. 00:01:15.101 --> 00:01:22.900 Und dazu bin ich nach Tübingen gefahren, an die Universität Tübingen, ins Institut für Ethik und Geschichte der Medizin. 00:01:22.901 --> 00:01:26.400 Und begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich Robert Ranisch, schönen guten Tag. 00:01:26.401 --> 00:01:27.600 Hallo, guten Tag. 00:01:27.601 --> 00:01:36.800 Herr Ranisch, wir sind hier an einem schönen Hang gelegen, mit schönem Blick über Tübingen, sehr lauschig hier. 00:01:36.801 --> 00:01:37.900 Auf jeden Fall ein schönes Gebäude. 00:01:37.901 --> 00:01:40.800 Das ist aber nur so eine Außenstelle, kann man sagen? 00:01:40.801 --> 00:01:43.800 Das ist keine Außenstelle, es ist nur ein Teil unseres Instituts. 00:01:43.801 --> 00:01:48.200 Wir sind die Ethik und Geschichte der Medizin und Sie sind hier gerade in der Ethik. 00:01:48.201 --> 00:01:50.500 Ah, ich bin gerade in der Ethik selber drin? 00:01:50.501 --> 00:01:52.800 Genau, in der Ethik selber drin sozusagen. 00:01:52.801 --> 00:01:54.500 Wobei wir auch nicht die einzige Ethik in Tübingen sind. 00:01:54.501 --> 00:01:57.600 Okay, aber das ist Teil der medizinischen Fakultät? 00:01:57.601 --> 00:02:03.100 Genau, Teil der medizinischen Fakultät und an das Universitätsklinikum in Tübingen angeschlossen. 00:02:03.101 --> 00:02:05.100 Das heißt was? 00:02:05.101 --> 00:02:09.800 Das heißt, dass wir von der Institution erst mal einmal der Universität zugehörig sind, 00:02:09.801 --> 00:02:15.700 wir haben aber auch enge Verknüpfung an das Klinikum, an die ethische Beratung am Klinikum 00:02:15.701 --> 00:02:19.900 und sitzen damit sozusagen zwischen diesen beiden Institutionen. 00:02:19.901 --> 00:02:23.700 Das heißt, man hat dann so einen anderen Praxisbezug auch? 00:02:23.701 --> 00:02:30.900 Man hat einen ganz konkreten Praxisbezug, nämlich dahingehend, dass wir nicht nur Forschung betreiben und Lehre für die Medizinerausbildung, 00:02:30.901 --> 00:02:37.900 sondern dass wir beispielsweise auch in Form des Ethikkomitees am Universitätsklinikum Ethikberatung anbieten. 00:02:37.901 --> 00:02:48.500 Und das ist eine ganz handfeste praktische Tätigkeit, die wir gemeinsam mit Ärzten, mit pflegerischem Personal, mit Patienten durchführen, in ethischen Entscheidungssituationen in der Klinik. 00:02:48.501 --> 00:02:55.700 Bevor wir da vielleicht drauf einsteigen, würde ich ganz gerne mal Ihren Lebensweg nochmal ein bisschen abklopfen. 00:02:55.701 --> 00:03:01.800 Wie sind Sie denn auf diese Weg, auf diese Pfad gekommen? 00:03:01.801 --> 00:03:05.000 Ich bin ganz klassisch über Umwege auf diesen Pfad gekommen. 00:03:05.001 --> 00:03:05.700 Welche denn? 00:03:05.701 --> 00:03:12.400 Was daran liegt, dass es für Medizinethiker eigentlich keine klassischen universitären Ausbildungswege gibt. 00:03:12.401 --> 00:03:19.200 Ich habe tatsächlich vor etwas mehr als 15, beinahe 20 Jahren, mein Studium begonnen, 00:03:19.201 --> 00:03:24.200 damals noch mit der festen Absicht, dass ich gerne freier Künstler werden möchte. 00:03:24.201 --> 00:03:28.500 Und habe mich in Jena, Weimar am Bauhaus versucht einzuschreiben. 00:03:28.501 --> 00:03:33.500 Habe mir dort ein Atelier gemietet, meine Bewerbungsmappe vorbereitet und habe eine Ausschreibung gesehen, 00:03:33.501 --> 00:03:38.500 dass ein neugegründetes Institut für angewandte Ethik eine CI brauchte. 00:03:38.501 --> 00:03:41.400 Also die brauchten ein Logo, sie brauchten Briefköpfe und ich dachte mir, 00:03:41.401 --> 00:03:48.900 das wäre ein schöner Zuverdienst, habe damals das Logo für dieses Ethikinstitut entworfen und bin so auf Umwegen zur Hilfskraft des Instituts geworden. 00:03:48.901 --> 00:03:55.000 Zuerst für Computer-IT, dann später für Konferenzplakate, Poster und so weiter und ich merkte, 00:03:55.001 --> 00:03:57.400 hey das ist gar nicht so unspannend, was die dort machen. 00:03:57.401 --> 00:04:04.000 Und das waren ethische Fragen in der Medizin, aber auch ethische Fragen der Technologie, in der Wirtschaft, das war eine sehr sehr schöne Mischung. 00:04:04.001 --> 00:04:08.800 Dieser Studiengang lief damals recht neu an und ich musste den dann irgendwie kombinieren 00:04:08.801 --> 00:04:13.600 und nach einigen Semesters mendelte sich dann ein Philosophiestudium heraus, 00:04:13.601 --> 00:04:16.700 was ich in Jena begonnen habe, dann in England abgeschlossen habe. 00:04:16.701 --> 00:04:22.200 Und bin dann über die Philosophie sozusagen wieder zurück zur Ethik, zur angewandten Ethik, gekommen 00:04:22.201 --> 00:04:25.400 und jetzt mittlerweile seit sieben Jahren hier in Tübingen. 00:04:25.401 --> 00:04:30.000 Okay, das ist ein sehr unerwarteter Verlauf der Lebensplanung. 00:04:30.001 --> 00:04:32.500 Auf jeden Fall, damit hätte ich auch nicht gerechnet. 00:04:32.501 --> 00:04:35.200 Ist noch ein bisschen was vom Künstlertum übrig geblieben? 00:04:35.201 --> 00:04:39.900 Mitunter Webseitengestaltung ist noch übrig geblieben vom Künstlertum. 00:04:39.901 --> 00:04:42.800 So eher die sehr angewandte Ecke. 00:04:42.801 --> 00:04:57.500 Jetzt frage ich mich, seit wann ist denn Ethik innerhalb des Medizinwesens auch ein eigenes Ding? 00:04:57.501 --> 00:05:04.400 Also war das schon immer so, dass man solche Fragen auch explizit erforscht und behandelt hat 00:05:04.401 --> 00:05:07.600 oder ist das eher einen Entwicklung der Neuzeit? 00:05:07.601 --> 00:05:10.100 Ich glaube tatsächlich, sowohl als auch. 00:05:10.101 --> 00:05:18.700 Also wenn wir in die Geschichte der Medizin hineinschauen, das ist jetzt so klassisches Wissen, was ich meinen Studierenden mitgeben würde in den Vorlesungen, 00:05:18.701 --> 00:05:29.200 dann fangen wir irgendwann an bei Hippokrates und dem Eid des Hippokrates und da sind in vorchristlicher Zeit schon eine Art von Standesethos fixiert worden, 00:05:29.201 --> 00:05:31.700 wie Ärzte zu handeln haben. 00:05:31.701 --> 00:05:35.800 Das Ganze hat natürlich nicht mehr so viel zu tun mit dem, was heute Medizinethik betreibt, 00:05:35.801 --> 00:05:40.100 aber in der Anlage war es sozusagen da, seitdem es die Ärztezunft gibt. 00:05:40.101 --> 00:05:50.900 Die moderne Medizinethik dagegen, die ist vielleicht 40-50 Jahre alt und hat sich insbesondere in den Vereinigten Staaten um die Mitte des letzten Jahrhunderts konstituiert, 00:05:50.901 --> 00:05:58.600 Ausgehend von, man muss sagen, ziemlich verbrecherischen Fehlschlägen mit Humanexperimenten. 00:05:58.601 --> 00:06:04.300 Ein Knotenpunkt in der Geschichte der Medizinethik sind die sogenannten Experimente Tuskegee, 00:06:04.301 --> 00:06:09.300 damals hat man ohne Wissen der Probanden diese mit Syphilis-Erregern infiziert, 00:06:09.301 --> 00:06:12.100 um zu schauen, okay wie entwickelt sich da eigentlich die Erkrankung? 00:06:12.101 --> 00:06:17.300 Das Ganze wurde dann erst recht spät bekannt, dass man das über mehrere Jahrzehnte gemacht hat 00:06:17.301 --> 00:06:21.600 und das führte zur Institutionalisierung von einer Gruppe, die sich zum ersten Mal überlegte, 00:06:21.601 --> 00:06:29.800 naja, wenn wir solche Humanexperimente machen, was brauchen wir dann eigentlich für Standards der Aufklärung, der Zustimmung, des Verständnisses? 00:06:29.801 --> 00:06:33.900 Und das ist eine der Geburtsstunden der modernen Medizinethik. 00:06:33.901 --> 00:06:35.300 Eine andere … 00:06:35.301 --> 00:06:36.300 Aber 50 Jahre her. 00:06:36.301 --> 00:06:38.700 Ich meine, da reden wir von den 60/70er Jahren. 00:06:38.701 --> 00:06:39.800 Genau, 60/70er Jahren. 00:06:39.801 --> 00:06:47.700 In den späten 60er Jahren haben sich die ersten Institute für Medizinethik gegründet, in Deutschland etwa ab den 80er Jahren. 00:06:47.701 --> 00:06:55.200 Aber hatten wir nicht hier schon zu Zeiten des zweiten Weltkriegs eine ganz handfeste ethische Krise? 00:06:55.201 --> 00:07:02.200 Ich meine, so wie das Hitler-Regime mit entsprechenden medizinischen Experimenten umgegangen ist 00:07:02.201 --> 00:07:13.000 und Euthanasie betrieben hat, hätte das nicht im Prinzip auch schon direkt nach dem Krieg eine entsprechende ethische Diskussion hervorrufen müssen? 00:07:13.001 --> 00:07:16.800 Hat es die gegeben oder ist die erst mal unterdrückt gewesen? 00:07:16.801 --> 00:07:21.200 Ganz genau, das wäre der zweite Knotenpunkt in der Geschichte, den ich gerade erwähnen wollte, 00:07:21.201 --> 00:07:27.200 dass wir auch aus der deutschen und europäischen Perspektive die Aufarbeitung der Verbrechen des Nationalsozialismus 00:07:27.201 --> 00:07:34.300 und gerade der Ärzteschaft, die ja nicht nur beteiligt waren, sondern die auch eine menschenverachtende Ideologie häufig mitgetragen haben. 00:07:34.301 --> 00:07:41.700 Sei es in Form von Humanexperimenten mit der sogenannten Eugenik, also der vermeintlichen Verbesserung der arischen Rasse, 00:07:41.701 --> 00:07:46.300 über die Euthanasie-Programme, die bekannt sind, die zu tausenden Todesopfern geführt haben. 00:07:46.301 --> 00:07:51.200 Die Aufarbeitung dieser Verbrechen kann auch als eine Stunde der Medizinethik gezählt werden, 00:07:51.201 --> 00:07:56.900 wobei es von der Aufarbeitung bis zur Institutionalisierung noch einige Jahre gedauert hat. 00:07:56.901 --> 00:08:02.300 1980, das ist ja dann schon 30-35 Jahre, eine ganze Menge. 00:08:02.301 --> 00:08:03.500 Genau, das ist eine ganze Menge. 00:08:03.501 --> 00:08:09.100 Es gab natürlich davor auch schon eine Reihe von Personen, sei es aus der Medizin, aus der Theologie heraus, 00:08:09.101 --> 00:08:17.000 die versucht haben, einzelne Standards, einzelne ethische Normen und Werte hineinzubringen in die ärztliche Praxis. 00:08:17.001 --> 00:08:25.500 Es gibt international verschiedene Dokumente, die die Ärzteschaft verpflichten auf ein besonderes Ethos. 00:08:25.501 --> 00:08:31.800 Das gab es im Anschluss an den zweiten Weltkrieg, aber die Institutionalisierung der Medizinethik hat tatsächlich etwas gedauert. 00:08:31.801 --> 00:08:36.700 Und wie hat sich das dann institutionalisiert? 00:08:36.701 --> 00:08:39.600 Das hat sich auf verschiedenen Wegen institutionalisiert. 00:08:39.601 --> 00:08:45.200 Nämlich zum einen eher aus den Geisteswissenschaften heraus, seitens der Theologie und der Philosophie, 00:08:45.201 --> 00:08:53.300 dass ist dort zunehmend in der ethischen Forschung ein ganz handfestes Interesse an praktischen Fragen gab. 00:08:53.301 --> 00:08:57.600 Dass man also sagte, wir wollen Ethik nicht mehr nur aus dem Lehnstuhl heraus beantworten, 00:08:57.601 --> 00:09:01.000 sondern wir wollen in Anbetracht von technologischen Entwicklungen, 00:09:01.001 --> 00:09:05.800 und das war dann eben nicht nur die Medizin, die zunehmend zu einer Art Apparatemedizin wurde, 00:09:05.801 --> 00:09:10.500 sondern beispielsweise auch Atomkraft oder Fragen der Mobilität, der Medien, 00:09:10.501 --> 00:09:14.200 dass die ein Reflexionsbedarf hervorgerufen haben. 00:09:14.201 --> 00:09:17.600 Und den haben Philosophen, Theologen versucht zu füllen. 00:09:17.601 --> 00:09:22.300 Das war die eine Schiene, über die sich die Medizinethik institutionalisierte. 00:09:22.301 --> 00:09:28.800 Die zweite Schiene ist eher aus der Praxis heraus, nämlich aus der klinischen Forschung, klinischen Anwendung. 00:09:28.801 --> 00:09:41.600 Dass Mediziner, die ja ein breitgestreutes Interesse hatten auch an der reflexiven Arbeit, über die die Tätigkeit ihrer eigenen Zunft anfing, ethische Fragen prominenter zu stellen. 00:09:41.601 --> 00:09:48.300 Zu versuchen, die auch sozusagen auf den Klinikflur mit hineinzubringen. 00:09:48.301 --> 00:09:55.400 Und das war zugleich auch begleitet von ganz sich sehr stark ändernden Paradigmen im Arzt-Patienten-Verhältnis. 00:09:55.401 --> 00:10:00.600 Dass der Arzt zunehmend aus dieser Rolle von Halbgott in weiß wegrückt zu jemandem, 00:10:00.601 --> 00:10:11.300 der einem auf Augenhöhe und eher informierend vor dem Hintergrund eines Ideals der Autonomie des Patienten bei den therapeutischen Eingriffen, 00:10:11.301 --> 00:10:18.400 bei Heilseingriffen zur Unterstützung da ist für den Patienten, aber eben nicht über den Patienten sozusagen bestimmen darf. 00:10:18.401 --> 00:10:21.800 Und das ist dann die zweite Schiene, also eher aus der Klinik heraus gedacht. 00:10:21.801 --> 00:10:25.700 Die zur Herausbildung der Medizinethik beitrug. 00:10:25.701 --> 00:10:34.400 Das heißt, es ist auch eine Geschichte und eine Frage des Selbstverständnisses der Mediziner selbst? 00:10:34.401 --> 00:10:35.500 Auf jeden Fall. 00:10:35.501 --> 00:10:41.900 Und ich denke, dieses Selbstverständnis kann man auch sehr gut im letzten Jahrhundert sehen, wie es sich gewandelt hat. 00:10:41.901 --> 00:10:50.000 Eben wie gerade angesprochen, von dieser Person, die paternalistisch im ganz klassischen Sinne des Wortes, 00:10:50.001 --> 00:10:55.700 nämlich als der gütige Vater, der besser weiß, was gut für den Patienten ist, als der Patient selbst, über ihn wacht. 00:10:55.701 --> 00:11:01.000 Hin zu einer Art Begegnung auf Augenhöhe zwischen Arzt und Patient. 00:11:01.001 --> 00:11:07.600 Und das hat dann natürlich auch dazu geführt, dass man bei Themen der Ausbildung von Medizinern sehr früh versucht anzusetzen 00:11:07.601 --> 00:11:10.000 und die Medizinethik im Curriculum zu verankern. 00:11:10.001 --> 00:11:18.200 Was mittlerweile seit etwa 15 Jahren in Deutschland auch verpflichtend ist in jeder Medizinausbildung, dass es einen Ethikteil gibt. 00:11:18.201 --> 00:11:21.900 Also in Form von Kursen oder? 00:11:21.901 --> 00:11:25.400 In Form von Kursen, in Form von Vorlesungen, in Form von Workshops, genau. 00:11:25.401 --> 00:11:34.100 Und das ist auch Teil der Aufgabe unseres Instituts, dass wir eben diese Ethikausbildung gewährleisten für unsere Medizinstudenten hier in Tübingen. 00:11:34.101 --> 00:11:43.400 Also nur in Tübingen oder generelle Leitlinien auch zu entwickeln, wie es in anderen Studiengängen angewendet werden soll? 00:11:43.401 --> 00:11:45.600 Also geht das über Tübingen hinaus? 00:11:45.601 --> 00:11:52.600 Das kann über Tübingen hinausgehen, wenn wir etwa im Rahmen von Forschungsprojekten uns damit beschäftigen, 00:11:52.601 --> 00:11:58.300 wie kann man Ethikausbildung implementieren an verschiedenen Universitäten. 00:11:58.301 --> 00:12:03.500 Um Ihnen ein Beispiel zu geben, ich habe zuvor an dem Ethikzentrum hier in Tübingen gearbeitet, 00:12:03.501 --> 00:12:05.900 das ist nochmal eine eigene Institution. 00:12:05.901 --> 00:12:12.200 Die haben sich sehr stark mit der Frage beschäftigt, wie kann in die Ausbildung von Führungspersönlichkeiten in der Wirtschaft, 00:12:12.201 --> 00:12:17.500 wie können dort ethische Themen stärker eingestreut werden, im Sinne einer Organisationsethik. 00:12:17.501 --> 00:12:23.200 Also wie können Personen, aber auch Strukturen, so gestaltet werden, dass Organisationen verantwortungsvoll umgehen. 00:12:23.201 --> 00:12:30.200 Zum einen nach innen mit ihren Mitarbeitern, aber eben auch nach außen, in der Außenkommunikation mit ihren möglichen Kunden und so fort. 00:12:30.201 --> 00:12:34.500 Und dahingehend hat das Ganze eben nicht nur eine Beschränkung auf die Tübinger Studentenschaft, 00:12:34.501 --> 00:12:39.500 aber eben gerade hier am Institut sind sie für uns das Zentrum der Ausbildung. 00:12:39.501 --> 00:12:42.600 Also es sind auch Empfehlungen jetzt für den Betrieb von Kliniken? 00:12:42.601 --> 00:12:49.400 Beispielsweise von Kliniken, aber auch von größeren Gesellschaften, 00:12:49.401 --> 00:12:55.400 vor allen Dingen auch Firmen in der freien Wirtschaft, mit denen wir häufig zusammengearbeitet haben im Rahmen dieses gerade benannten Projektes. 00:12:55.401 --> 00:12:58.300 Und das ist tatsächlich sehr vielfältig. 00:12:58.301 --> 00:13:08.200 Und ich denke auch, dass in den letzten Jahren da eine starke Zunahme an Reflexionsbedarf auch sichtbar wird seitens von verschiedenen Organisationsformen 00:13:08.201 --> 00:13:14.500 und das beschränkt sich gar nicht nur auf die Klinik, sondern auf private Akteure, die merken, 00:13:14.501 --> 00:13:18.600 ja wir haben es zunehmend mit sich verändernden Bedingungen auf dem Markt zu tun, 00:13:18.601 --> 00:13:26.700 mit anderen Anforderungen seitens unserer Kundschaft, seitens unseres Personals, dass wir eher wertereflektiert auch unsere Unternehmen betreiben wollen. 00:13:26.701 --> 00:13:34.200 Und da ist die Ethik mittlerweile auch, denke ich, sehr sehr gut aufgestellt als eine Unterstützung für solche Organisationsformen tätig zu sein. 00:13:34.201 --> 00:13:38.700 Betrifft das auch die Pharmakologie, also die Entwicklung von Arzneimitteln? 00:13:38.701 --> 00:13:46.300 Ich meine, das ist ja auch so eine ethische Debatte, dieses, machen wir nur Medikamente für Leute, die sich das auch leisten können? 00:13:46.301 --> 00:13:50.700 Oder forschen wir in Bereiche hinein, wo wir möglichst vielen Leuten helfen können? 00:13:50.701 --> 00:13:53.300 Das ist ja im Prinzip auch so eine ethische Grundfrage. 00:13:53.301 --> 00:14:06.000 Also ganz grundsätzlich muss man sagen, dass, wenn Sie in Deutschland oder überall in der Welt neue Arzneimittel entwickeln wollen, es da ein sehr engmaschiges Netz gibt von Regularien, 00:14:06.001 --> 00:14:09.700 die Sie erfüllen müssen, bis das Produkt irgendwann auf den Markt kommt. 00:14:09.701 --> 00:14:14.600 Und ein ganz wesentlicher Teil dabei ist auch das Votum der sogenannten Ethikkommission. 00:14:14.601 --> 00:14:19.600 Die Ethikkommission sitzt bei uns auch hier mit im Haus, die Ethikkommission des Universitätsklinikums. 00:14:19.601 --> 00:14:27.500 Das heißt, sobald Sie anfangen, einen Forschung zu betreiben, sei es mit einem neuen Wirkstoff oder sei es mit Probanden in welcher Form auch immer, 00:14:27.501 --> 00:14:33.000 muss die Ethikkommission darauf schauen, ob das Ganze grundsätzlich ethischen Richtlinien entspricht. 00:14:33.001 --> 00:14:41.800 Ganz offensichtlich wäre zum Beispiel die Frage, sind die Probanden, die sich dazu bereit erklären, entsprechende neue Wirkstoffe an sich zu testen, 00:14:41.801 --> 00:14:44.400 sind sie entsprechend aufgeklärt darüber. 00:14:44.401 --> 00:14:50.900 Eine andere Frage ist aber auch, können wir überhaupt davon ausgehen, dass dieses Medikament, was jetzt erprobt wird, dass es einen zusätzlichen Nutzen bringt? 00:14:50.901 --> 00:14:59.400 Wenn sich im Vorfeld schon zeigen sollte, dass dieses Medikament keinen Vorteil hätte gegenüber anderen Arzneimitteln, die wir auf dem Markt finden, 00:14:59.401 --> 00:15:05.400 könnten wir bereits deshalb sagen, sollte eine Forschung ausgeschlossen werden, weil wir brauchen keine nutzlosen neuen Medikamente auf dem Markt. 00:15:05.401 --> 00:15:11.500 Hat denn diese Kommission, reden wir jetzt von einer konkreten Kommission oder von einem Konzept einer Kommission? 00:15:11.501 --> 00:15:13.200 Wir reden von einer konkreten Kommission. 00:15:13.201 --> 00:15:20.900 Also wir reden von einem Pool von Menschen, die in dieser Ethikkommission sitzen, das ist ein multidisziplinär besetztes Team 00:15:20.901 --> 00:15:30.600 und die begutachten die Anträge, die eingereicht werden und jeder Forschungsversuch hin Tübingen muss durch diese Ethikkommission durch, 00:15:30.601 --> 00:15:32.700 wenn er mit Probanden zu tun hat. 00:15:32.701 --> 00:15:34.100 Okay, also das ist ein verpflichtender Teil sozusagen des Systems? 00:15:34.101 --> 00:15:35.600 Das ist ein verpflichtender Teil, genau. 00:15:35.601 --> 00:15:39.300 Und davon gibt es deutschlandweit eine ganze Reihe von Ethikkommissionen. 00:15:39.301 --> 00:15:48.400 Beispielsweise sitzt in Stuttgart noch die Ethikkommission der Landesärztekammer, die sind dann eben für Forschungsvorhaben außerhalb der Universität Tübingen zum Beispiel zuständig. 00:15:48.401 --> 00:15:53.300 Wenn ein privates Pharmaunternehmen sagt, wir wollen hier wir Forschung an einer Klink in Baden-Württemberg betreiben, 00:15:53.301 --> 00:15:56.900 dann geht das Ganze in der Regel durch diese Ethikkommission, die in Stuttgart sitzt. 00:15:56.901 --> 00:16:00.300 Also da gibt es mittlerweile ein ziemlich breites Netz von entsprechenden Kommissionen, 00:16:00.301 --> 00:16:04.400 die darüber achten, dass ethische Standards eingehalten werden in der Entwicklung. 00:16:04.401 --> 00:16:10.300 Aber wenn jetzt Forschung nur innerhalb des Unternehmens vorgenommen wird, ist diese Ethikkommission erst mal aus dem Spiel? 00:16:10.301 --> 00:16:16.700 Das kommt darauf an, also wenn Sie Forschung innerhalb des Unternehmens betreiben und dabei auch Probanden rekrutieren müssten, 00:16:16.701 --> 00:16:19.900 bräuchten Sie in der Regel auch ein Votum durch eine Ethikkommission. 00:16:19.901 --> 00:16:21.700 Ah okay, also es ist schon auch rechtlich bindend? 00:16:21.701 --> 00:16:26.100 Das Ganze hat eine rechtliche Bindung in gewisser Weise, ja. 00:16:26.101 --> 00:16:37.900 Das heißt, man kann sagen, das ist jetzt nicht nur so eine theoretische Geschichte, dass sich ein paar kluge Leute mit Ethik auseinandersetzen, 00:16:37.901 --> 00:16:44.100 sondern das, was innerhalb der ethischen Forschung und der wissenschaftlichen Arbeit entwickelt wird, 00:16:44.101 --> 00:16:49.900 sind auch die konkreten Maßstäbe, die dann unter anderem in solchen Kommissionen zum Ausdruck kommen 00:16:49.901 --> 00:17:00.000 und die dann eben auch eine klare bindende, verpflichtende Wertvorgabe für Unternehmen und Universitäten darstellt? 00:17:00.001 --> 00:17:02.300 Das kann es mitunter sein, aber ich denke, es ist noch mehr. 00:17:02.301 --> 00:17:09.600 Weil jenseits der Möglichkeit, dass wir durch ganz klassische Gesetze oder Richtlinien versuchen zu normieren, 00:17:09.601 --> 00:17:14.400 dann gibt es ja auch einen ganz realen Reflexionsbedarf, dass wir häufig mit Akteuren zu tun haben, 00:17:14.401 --> 00:17:19.300 sei es bei uns in der Klinik, die sagen, es geht uns gar nicht darum, dass wir jetzt keine Gesetze brechen wollen, 00:17:19.301 --> 00:17:23.700 sondern wir haben tatsächlich eine Frage, was wäre jetzt hier aus der ethischen Sicht das richtige zu tun? 00:17:23.701 --> 00:17:32.900 Und dafür sind wir sozusagen auch eine Reflexionsinstanz, dass wir versuchen dann sehr häufig in multidisziplinären Teams zusammenzukommen 00:17:32.901 --> 00:17:36.800 und in Entscheidungsprozessen da zu unterstützen an der Stelle. 00:17:36.801 --> 00:17:42.600 Und das tatsächlich macht für mich auch den Reiz der Medizinethik oder generell der angewandten Ethik aus, 00:17:42.601 --> 00:17:48.500 dass sie eben nicht nur wie die klassische Philosophie versucht, in ihrem Elfenbeinturm zu bleiben und nach letzten Wahrheiten zu suchen, 00:17:48.501 --> 00:17:56.100 sondern wirklich in die Welt hinausgeht und dort gemeinsam mit verschiedenen Akteuren Problemlösungen hervorzubringen. 00:17:56.101 --> 00:18:03.200 Ist denn das jetzt eigentlich nur von einer rein wissenschaftlichen Perspektive her definiert 00:18:03.201 --> 00:18:13.100 oder wird da auch die Gesellschaft in Form von Kirche und anderen moralischen Instanzen noch mit beteiligt? 00:18:13.101 --> 00:18:15.500 Im besten Fall sollte sie das. 00:18:15.501 --> 00:18:24.700 Also die Ethik ist ja keine Moralwissenschaft in dem Sinne, dass wir mit dem Zeigefinger da stehen und sagen, das ist jetzt gut und das ist richtig und das sollte getan werden. 00:18:24.701 --> 00:18:34.300 In der Regel geht es darum, dass wir mit den Mitteln der analytischen Philosophie in der Ethik eher Analyseraster bereitstellen, 00:18:34.301 --> 00:18:38.300 dass wir sehr sensibel sind für die Verwendung von Begriffen, Probleme zu identifizieren, 00:18:38.301 --> 00:18:42.900 aber wie dann letztendlich entscheiden wird, das maßt sich die Ethik meist nicht an. 00:18:42.901 --> 00:18:48.600 Und dafür versucht sie sozusagen Reflexionsräume zu schaffen und die sollten möglichst breit besetzt werden. 00:18:48.601 --> 00:18:50.400 Und jetzt kommt es auf den Gegenstandsbereich an. 00:18:50.401 --> 00:18:58.200 Wenn wir von einer Herausforderung sprechen, die sich jetzt im Kleinen, also beispielsweise einer Patientenentscheidung sich darauf bezieht, 00:18:58.201 --> 00:19:04.400 kann es genügen, dass wir sagen, wir versuchen zusammenzukommen in einem multidisziplinären Team mit vielleicht 5-10 Leuten, 00:19:04.401 --> 00:19:10.700 das sind dann Seelsorger, Pfleger, gegebenenfalls Angehörige, behandelnde Ärzte und meist ein Ethiker beteiligt 00:19:10.701 --> 00:19:14.100 und versuchen dann, für diesen Fall eine Lösung auszuhandeln. 00:19:14.101 --> 00:19:21.200 Wenn es um größere gesellschaftlicher Herausforderungen geht, sei es, was ist momentan sehr breit diskutiert, 00:19:21.201 --> 00:19:26.700 autonomes Fahren und wie sollen Algorithmen gestaltet werden für solche autonomen Systeme, 00:19:26.701 --> 00:19:32.000 dann muss auf jeden Fall die Gesellschaft möglichst breit einbezogen sein und das heißt dann eben natürlich auch die Kirchen, 00:19:32.001 --> 00:19:38.800 aber eben auch sehr viele mehr darüber hinaus, Interessenverbände, sozusagen die relevanten Stakeholder in diesem Moment. 00:19:38.801 --> 00:19:48.700 Jetzt sind solche Fragen ja auch in der Politik auch auf Bundestagsebene ein wichtiges Thema. 00:19:48.701 --> 00:19:54.600 Es hat sich ja irgendwann dieser deutsche Ethikrat herausgebildet, hatte, glaube ich, sogar noch einen Vorgänger? 00:19:54.601 --> 00:19:56.000 Der Nationale Ethikrat. 00:19:56.001 --> 00:20:00.400 Der Nationale Ethikrat, danach war er nicht mehr national, danach war er nur noch deutsch. 00:20:00.401 --> 00:20:00.600 Genau. 00:20:00.601 --> 00:20:05.900 Okay. Was ist das für ein Gremium? 00:20:05.901 --> 00:20:15.900 Der Ethikrat ist ein politikberatendes Gremium, was der Bundesregierung und dem Bundestag sozusagen zur Seite steht bei entsprechenden Fragen, 00:20:15.901 --> 00:20:21.800 die meist sich aus Biotechnologien und Technologieentwicklung in der Medizin heraus ergeben. 00:20:21.801 --> 00:20:29.200 Und dieser Ethikrat setzt sich zusammen auch multidisziplinär, meist mit Fachvertretern aus verschiedenen Wissenschaften, 00:20:29.201 --> 00:20:33.700 aber auch Praktikern und aus der Zivilgesellschaft mitunter auch Akteuren. 00:20:33.701 --> 00:20:42.600 Und die versuchen in der Regel durch Stellungnahmen, durch Gutachten, durch Empfehlungen politikberatend zu wirken, 00:20:42.601 --> 00:20:48.300 zugleich aber auch durch öffentliche Veranstaltungen, der Ethikrat hat einmal im Jahr eine große Jahrestagung, 00:20:48.301 --> 00:20:55.800 aber auch viele kleinere Symposien, die sie ausrichten, eine Außenkommunikation zu schaffen für diese ethischen Themen zur Gesellschaft hin. 00:20:55.801 --> 00:21:01.300 Und das kann eben Themen betreffen, die so vielfältig sind wie Technologieentwicklung. 00:21:01.301 --> 00:21:09.100 Also sei es zu Fragen des autonomen Fahrens, da gibt es mittlerweile auch eine eigene Ethikkommission für diese Fragen, muss man sagen 00:21:09.101 --> 00:21:17.500 oder Fragen der Genomeditierung, der Gendiagnostik, der Herausforderungen, die sich durch eine alternde Gesellschaft stellen. 00:21:17.501 --> 00:21:21.300 Also das ist ein sehr sehr breites Feld, was da versucht wird, dass man es abdecken möchte. 00:21:21.301 --> 00:21:23.100 Und funktioniert das? 00:21:23.101 --> 00:21:29.100 Das funktioniert so gut, wie beratende Gremien funktionieren. 00:21:29.101 --> 00:21:33.400 Sie haben natürlich die Herausforderungen in einen Raum zusammenbringen, dann haben Sie zwei Meinungen in der Regel. 00:21:33.401 --> 00:21:41.700 Das bildet sich auch beim Ethikrat ab, so dass der Ethikrat in aller Regel nicht sagt, wir saßen jetzt ein halbes Jahr zusammen und haben die Antwort gefunden auf das Problem. 00:21:41.701 --> 00:21:49.400 In der Regel ist der Ethikrat da differenzierter und hat einzelne Voten zu Themen, die aufgebracht wurden, hat dann auch Sondervoten, 00:21:49.401 --> 00:21:51.500 die können mitunter auch ganz widersprüchlich sein. 00:21:51.501 --> 00:21:59.600 Das Ganze kann man beklagen, das Ganze kann man aber auch als eine willkommene Vielfalt in Bezug auf diese Fragen, die da behandelt werden, sehen 00:21:59.601 --> 00:22:06.800 und letztendlich muss man ja sagen, ich glaube, wir tun uns keinen Gefallen damit, wenn wir eine Art von Ethokratie einführen würden, 00:22:06.801 --> 00:22:10.700 wo wir sagen, die Ethiker sollen dann da sitzen und die heiklen Themen der Gesellschaft klären. 00:22:10.701 --> 00:22:14.200 Das ist eine Frage, die muss letztendlich durch die Parlamente durch. 00:22:14.201 --> 00:22:21.600 Dafür haben wir Volksvertreter legitimiert und diese Legitimation hat erst mal eine Ethikkommission oder ein deutscher Ethikrat nicht. 00:22:21.601 --> 00:22:26.700 Und dementsprechend würde ich sagen, erfüllt es die Funktion, die es erfüllen kann, 00:22:26.701 --> 00:22:31.900 aber natürlich muss man realistische Erwartungen haben daran, was so ein Rat leisten kann. 00:22:31.901 --> 00:22:39.200 Und das ist eben dann in der Regel eine beratende Funktion und auch eine informierende Funktion für die Gesellschaft. 00:22:39.201 --> 00:22:50.000 Kommen wir doch mal so ein bisschen auf die konkreteren Themen, mit denen sich jetzt die Ethik zumindest derzeit so beschäftigt. 00:22:50.001 --> 00:22:59.000 Großes Ding, klang ja eben auch gerade schon an, sind so die Fragen um die Genetik, Genomeditierung, 00:22:59.001 --> 00:23:07.900 ein Feld, was ja auch einen enorm technischen Fortschritt gesehen hat in den letzten 20-30 Jahren, sehe ich das richtig? 00:23:07.901 --> 00:23:11.000 Die Genomeditierung eher in den letzten zehn Jahren oder fünf Jahren. 00:23:11.001 --> 00:23:16.200 Okay, aber die Gen…, ich weiß nicht, was jetzt der richtige Begriff wäre, wann man einsteigt, 00:23:16.201 --> 00:23:21.400 aber dass man sozusagen überhaupt auf Genebene medizinisch arbeitet. 00:23:21.401 --> 00:23:29.200 Genau, also es gibt seit, wenn wir allgemein davon sprechen, dass wir Gene, also das Erbgut von Lebewesen, verändern können, 00:23:29.201 --> 00:23:33.700 ist die Geschichte mittlerweile recht lang, die reicht bis in die 60er Jahre zurück, 00:23:33.701 --> 00:23:40.300 da hat das dann mit Versuchstieren im Labor geklappt, also meist mit Mäusen oder mit Ratten oder auch mit kleineren Organismen. 00:23:40.301 --> 00:23:49.600 Da hat man sozusagen den Beweis erbracht, wir können gezielt genetische Veränderungen hervorrufen oder wir können auch gezielt Gene einbringen in Lebewesen. 00:23:49.601 --> 00:23:55.800 Was wir in den letzten, ich sagte gerade fünf Jahren, ich glaube, das stimmt so, etwa seit 2012 sehen können, 00:23:55.801 --> 00:24:03.500 ist eine rapide Beschleunigung in dem Bereich der Gentechnik und das ausgelöst durch ein neues Werkzeug oder durch neue Werkzeuge, 00:24:03.501 --> 00:24:12.100 die zur Anwendung gebracht wurden und die werden meist unter das Schlagwort Genomeditierung oder Genomchirurgie gebracht. 00:24:12.101 --> 00:24:13.500 Was ist damit gemeint? 00:24:13.501 --> 00:24:24.400 Damit sind neue technische Verfahren angesprochen, die es erlauben, leichter als zuvor die DNA, also das Erbgut von allen Lebewesen, zielgenau zu verändern. 00:24:24.401 --> 00:24:28.100 Und damit verbinden sich momentan sehr sehr große Hoffnungen. 00:24:28.101 --> 00:24:35.600 Dass man sagt, wir haben bisher meist in recht teuren, kostspieligen Verfahren nur ungenaue Veränderungen hinbekommen 00:24:35.601 --> 00:24:45.100 von möglichen Lebewesen oder auch für eine Anwendung in therapeutischen Kontexten, also für Heilversuche, haben wir das bisher nicht sehr zielgenau hinbekommen 00:24:45.101 --> 00:24:49.200 und jetzt scheint es, zumindest nach Ansicht der Wissenschaftsgemeinschaft, einen Durchbruch gegeben zu haben. 00:24:49.201 --> 00:24:55.700 Und viele reden da auch von Revolution, gerade ausgelöst durch die sogenannte CRISPR/Cas-Technologie. 00:24:55.701 --> 00:25:06.800 Das ist ein etwas komplizierter Akronym, was für die bekannteste Genschere steht, mit der man doch allerlei erstaunliches geschafft hat in den letzten fünf Jahren, seitdem sie zur Anwendung gebracht wurde. 00:25:06.801 --> 00:25:09.000 Was wurde denn damit geschafft? 00:25:09.001 --> 00:25:23.900 Man hat in den ersten Jahren, seitdem diese Genscheren zur Anwendung gebracht wurden, so gut wie in jedem Lebewesen hat man es geschafft, Veränderungen hervorzurufen mit unterschiedlichen Erfolgen. 00:25:23.901 --> 00:25:29.900 Das Ganze hat Einfluss auf ganz lebenswirkliche Bereiche. 00:25:29.901 --> 00:25:37.400 Zum Beispiel eins der ersten Produkte, von der man überlegt, sie auf den Markt zu bringen, waren Pilze gewesen, die nicht mehr braun werden. 00:25:37.401 --> 00:25:44.600 Man hat also einen Eingriff in die Genetik von Pilzen erzielt und die haben dann Produkteigenschaften verändert. 00:25:44.601 --> 00:26:00.400 Man hat im Bereich der sogenannten grünen Gentechnik, also der Agrogentechnik, hat man eine ganze Reihe von Pflanzen durch diese Verfahren hervorgebracht, die resistenter sind gegen extreme Wettersituationen, 00:26:00.401 --> 00:26:08.900 die ertragreicher sind, die bessere Produkteigenschaften haben, beispielsweise Sojabohnen, die gesättigte Öle produzieren können. 00:26:08.901 --> 00:26:22.900 Man hat im Bereich der Nutztierhaltung sogar Versuche unternommen, dass man die Hörner von Kühen sozusagen verschwinden lässt, damit diese für sich selbst und aber auch für die Halter keine Gefahr mehr darstellen. 00:26:22.901 --> 00:26:31.800 Und man hat letztendlich auch versucht im Bereich der Humanmedizin diese Genscheren für mögliche therapeutische Zwecke einzusetzen. 00:26:31.801 --> 00:26:35.900 Bleiben wir vielleicht doch erst mal bei dieser Agrardimension. 00:26:35.901 --> 00:26:40.900 Ich meine, an sich ist genetische Mutation nichts neues. 00:26:40.901 --> 00:26:42.000 Genau. 00:26:42.001 --> 00:26:49.300 Weil einerseits ist das nunmal der evolutionäre Lauf der Dinge, aber auch eben diese gezielte Weiterentwicklung. 00:26:49.301 --> 00:26:58.000 Alles, was wir, glaube ich, heutzutage im Supermarkt so an Gemüse kaufen können, gab es vor 200 Jahren so nicht. 00:26:58.001 --> 00:26:59.600 Oder Sie würden es nicht Wiedererkennen. 00:26:59.601 --> 00:27:04.100 Wenn ich Ihnen eine Kartoffel zeigen würde von vor 200 Jahren oder eine Möhre, ja. 00:27:04.101 --> 00:27:05.800 Weil die kleiner, anders gefärbt, anders ausgeprägt. 00:27:05.801 --> 00:27:06.500 Runzliger in der Regel. 00:27:06.501 --> 00:27:09.100 Runzliger, krumpliger genau. 00:27:09.101 --> 00:27:09.900 Ja. 00:27:09.901 --> 00:27:14.500 Vielleicht war die Banane noch nie krumm, wer weiß es so genau. 00:27:14.501 --> 00:27:26.900 Genau, das heißt, der Mensch hat ja quasi diese genetische Mutation schon immer bewusst betrieben, aber eben mit relativ einfachen Methoden. 00:27:26.901 --> 00:27:29.600 Zunächst einmal einfach durch Selektion. 00:27:29.601 --> 00:27:41.700 Man hat halt einfach geschaut, ah hier ist eine Pflanze, die scheint irgendwie besser zu wachsen, die wird irgendwie größer, toller, hat mehr Früchte oder wächst auf einmal in einem Gebiet, 00:27:41.701 --> 00:27:51.100 wo noch gar nichts wuchs, offenbar hat die sich in irgendeiner Form angepasst, die nehme ich jetzt mal und versuche, die eben gezielt weiter zu entwickeln. 00:27:51.101 --> 00:27:59.400 Das ist ja eigentlich das, wie sich die komplette Landwirtschaft, wie wir sie heute kennen, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt entwickelt hat. 00:27:59.401 --> 00:28:09.800 Wann fing denn das an, dass hier die Technologie wirklich das noch weiter vorangetrieben hat, als nur durch die reine Selektion? 00:28:09.801 --> 00:28:12.800 Also ich würde Ihnen erst einmal recht geben. 00:28:12.801 --> 00:28:21.800 Auf einer Ebene stimmt das, wir waren in gewisser Weise immer Züchter gewesen, seitdem wir angefangen haben, Landwirtschaft zu betreiben, 00:28:21.801 --> 00:28:29.800 seitdem wir beispielsweise Tiere domestiziert haben, haben wir es uns zunutze gemacht, dass durch natürlich vorkommende Mutationen, 00:28:29.801 --> 00:28:35.900 dass wir zum Beispiel ertragreichere Pflanzen uns produzieren konnten für die Anwendung. 00:28:35.901 --> 00:28:44.700 Das Ganze hat dann in den letzten 100 Jahren, natürlich vor dem Hintergrund einer sich industrialisierenden Landwirtschaft hat das allerlei Blüten getragen, 00:28:44.701 --> 00:28:51.800 dass man versucht hat, effizientere, effektivere Wege zu finden, um entsprechende Veränderungen zielgenau zu erwirken. 00:28:51.801 --> 00:29:01.000 Das Ganze wurde durch klassisches Auskreuzen versucht, das Ganze wurde aber auch beispielsweise durch Bestrahlung von Samen oder von Saatgut versucht. 00:29:01.001 --> 00:29:10.300 Bestrahlung wäre jetzt eine sehr ziellose Form, um Mutationen hervorzurufen, aber das gute an Pflanzen ist eben, dass wir relativ schnell sie züchten können, auskreuzen können, 00:29:10.301 --> 00:29:13.600 und können sehen, ob sich damit Eigenschaften ändern, die erwünscht sind. 00:29:13.601 --> 00:29:15.500 Also Bestrahlung heißt, Radioaktivität? 00:29:15.501 --> 00:29:17.500 Durch Röntgenstrahlen, genau. 00:29:17.501 --> 00:29:30.400 Und damit können wir mehr oder weniger ziellos Mutationen hervorrufen, nur das wurde das 20. Jahrhundert hindurch vielfach gemacht und das ist ein Standard in der Pflanzenzucht, der angewandt wird. 00:29:30.401 --> 00:29:42.900 In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden dann zunehmend neue Verfahren entwickelt, von denen sprachen wir vorhin bereits, mit denen sich gezielt etwa fremde Gene einbringen lassen in Pflanzen, 00:29:42.901 --> 00:29:51.500 und da gab es damals schon die Diskussion, okay wollen wir da wirklich gezielt auch sozusagen in die Evolution eingreifen, indem wir etwa sagen, 00:29:51.501 --> 00:30:02.800 eine Raupe ist resistent gegen diesen oder jenen Umwelteinfluss, jetzt können wir das Gen der Raupe nehmen, das in die Pflanze hineinpacken und die Pflanze wird auch resistent. 00:30:02.801 --> 00:30:10.400 Oder das wahrscheinlich bekannteste Beispiel, der sogenannte Golden Rise, also ein Reis, den man mit einem extra Gen ausstattet, damit er Vitamin A produziert 00:30:10.401 --> 00:30:13.000 und hat damit andere Produkteigenschaften. 00:30:13.001 --> 00:30:16.200 Das waren sogenannte transgene Pflanzen, die dort geschaffen wurden. 00:30:16.201 --> 00:30:21.800 Das hat man mit sehr sehr aufwendigen und auch langwierigen Verfahren der Gentechnik gemacht 00:30:21.801 --> 00:30:25.000 und was nun eben möglich ist durch die Genomeditierung ist etwas ganz spannendes, 00:30:25.001 --> 00:30:30.500 nämlich dass das nicht nur wesentlich schneller und einfacher geht als bisher, 00:30:30.501 --> 00:30:36.300 sondern auch, dass man sozusagen die Evolution selbst beschleunigen kann, 00:30:36.301 --> 00:30:43.300 in einer Form, dass Mutationen gezielt ausgelöst werden, die auch auf natürlichem Wege hätte entstehen können. 00:30:43.301 --> 00:30:51.300 Sie sind es nicht, aber sie hätten auch auf natürlichem Wege entstehen können, das heißt, dass wir bei manchen dieser Pflanzen, 00:30:51.301 --> 00:30:57.700 die heute genetisch verändert werden, im Produkt gar nicht mehr sagen können, wurde die verändert oder nicht 00:30:57.701 --> 00:31:00.700 oder hat die sich einfach natürlich so entwickelt? 00:31:00.701 --> 00:31:04.100 Was heißt denn, hätte natürlich passieren können? 00:31:04.101 --> 00:31:08.200 Ich meine, alle Pflanzen sind ja permanent einer Strahlung ausgesetzt. 00:31:08.201 --> 00:31:14.300 Selbst wenn man jetzt nicht nochmal intensiv mit Röntgen oder sonstigen radioaktiven Quellen drauf strahlt, 00:31:14.301 --> 00:31:20.200 ist ja die kosmische Strahlung ohnehin da und das, was irgendwie unsere tägliche Mutation auslöst. 00:31:20.201 --> 00:31:27.800 Also inwiefern ist das jetzt ein natürlicherer Vorgang als das andere, was ja eigentlich auch schon ein natürlicher Vorgang ist? 00:31:27.801 --> 00:31:30.000 Das ist eben genau die Frage. 00:31:30.001 --> 00:31:37.500 Sie haben natürlich recht, jede Pflanze, jeder Hektar Weizen der mutiert vor sich hin erst einmal. 00:31:37.501 --> 00:31:42.200 Auch auf eine ganz natürliche Art und Weise, was auch immer jetzt natürlich hier heißt in diesem Zusammenhang. 00:31:42.201 --> 00:31:43.100 Also durch natürliche Einflüsse. 00:31:43.101 --> 00:31:44.800 Genau, durch natürliche Einflüsse. 00:31:44.801 --> 00:31:46.300 Das kann man erst einmal so feststellen. 00:31:46.301 --> 00:31:55.500 Was das besondere nun ist an diesen neuen Verfahren, dass man quasi die Mechanismen, die ohnehin vorhanden sind in Pflanzen, 00:31:55.501 --> 00:32:03.800 dass man die ausnutzen kann, um bestimmte Mutationen zu erzielen und weil dann eben kein fremdes Gen eingebracht wurde, 00:32:03.801 --> 00:32:10.100 wie bei früheren Verfahren, kann man im Produkt nicht mehr sagen, ob die nun gezielt verändert wurden 00:32:10.101 --> 00:32:16.900 oder ob die durch sehr viel Zeit und Aufwand zum Beispiel einfach so gezüchtet wurden, dass sie diese oder jene Eigenschaften haben diese Pflanzen. 00:32:16.901 --> 00:32:20.200 Die dann vermeintlich genetisch verändert sind oder nicht. 00:32:20.201 --> 00:32:21.800 Was für Mechanismen sind das? 00:32:21.801 --> 00:32:27.700 Das ist eben der Mechanismus, der mit CRISPR/Cas beschrieben wird. 00:32:27.701 --> 00:32:31.600 Das ist eben eine von diesen möglichen Genscheren, die es momentan gibt. 00:32:31.601 --> 00:32:37.400 Das ist ein Mechanismus, den hat man schon vor einigen Jahren entdeckt, konnte ihn aber noch nicht so richtig verstehen. 00:32:37.401 --> 00:32:39.100 Was hat man da gesehen? 00:32:39.101 --> 00:32:50.700 Man sah, dass, wenn Bakterien durch Viren angegriffen werden, Bakterien irgendwann eine Art von natürlichem Abwehrmechanismus gegen diese Viren entwickeln können. 00:32:50.701 --> 00:33:01.000 Und das machen die, indem die sich merken oder indem die sich Teile der DNA der Viren in ihrer eigenen DNA speichern, um dann dem Virus, 00:33:01.001 --> 00:33:05.100 wenn er noch einmal angreifen sollte, wiederzuerkennen und unschädlich zu machen. 00:33:05.101 --> 00:33:07.300 Also so ein Immunsystem. 00:33:07.301 --> 00:33:12.200 Genau sozusagen eine Art Immunsystem, die manche Bakterien haben. 00:33:12.201 --> 00:33:21.600 Und diese Immunsystem konnte man nun nutzen, um was ähnliches zu basteln, mit dem man, wie ein Bakterium das auch kann, DNA schneidet. 00:33:21.601 --> 00:33:26.900 Dass man sagt, wir haben eine Art von Ortungssystem entwickelt. 00:33:26.901 --> 00:33:34.200 Das kann zielgenau in die Zelle hinein geworfen werden, findet dann den entsprechenden Bereich auf der DNA, 00:33:34.201 --> 00:33:43.500 kann den schneiden und dann wird sich das in der Regel wieder miteinander verbinden und wir haben damit zum Beispiel ein Gen ausgeschaltet oder ein Gen rausgeschnitten. 00:33:43.501 --> 00:33:47.700 Oder wir können auch ein neues Gen einsetzen auf diese Art und Weise. 00:33:47.701 --> 00:33:58.000 Und das ist so ganz grundlegend und etwas vereinfacht beschrieben der Ansatz dieser CRISPR/Cas-Technologie und den kann man sich bei eben allen Lebewesen zunutze machen. 00:33:58.001 --> 00:34:07.400 Das heißt, diese Schere, ist ja ein schwieriges Wort, ist nicht eine mechanische Schere, die jetzt den Genstrang an der einen Stelle einfach abschneidet 00:34:07.401 --> 00:34:12.000 und dann setzt man da was anderes ein und dann war es das? 00:34:12.001 --> 00:34:21.500 Sondern man verwendet quasi eine – jetzt weiß ich nicht, ob ich den richtigen Begriff finde – aber es klingt für mich ja schon fast mechanisch, 00:34:21.501 --> 00:34:29.300 der quasi auf dem Genstrang abläuft, aber durch die Pflanze oder durch das Objekt selbst durchgeführt wird. 00:34:29.301 --> 00:34:35.500 Jain, also Sie müsse in aller Regel zwei Komponenten haben. 00:34:35.501 --> 00:34:37.200 Zwei Komponenten reichen, um das zu erklären. 00:34:37.201 --> 00:34:44.300 Sie brauchen zum einen sozusagen den Spürhund, der die richtige Stelle auf dem Genom findet. 00:34:44.301 --> 00:34:49.700 Und wenn der gefunden ist, muss der noch eine Schere dabei haben, das ist dann zum Beispiel dieses Cas9 bei CRISPR/Cas9 00:34:49.701 --> 00:34:55.700 und diese Schere kann dann an der entsprechenden Stelle, die der Spürhund gefunden hat, kann er dann schneiden. 00:34:55.701 --> 00:34:57.500 Wer löst das aus? 00:34:57.501 --> 00:35:00.900 Das macht das Cas9, dass geschnitten wird. 00:35:00.901 --> 00:35:08.900 Und das Ganze ist kein physischer Prozess, das Ganze ist ein molekularbiologischer Prozess, der abläuft. 00:35:08.901 --> 00:35:17.600 Der an sich aber ein zelleigener Mechanismus ist von manchen Bakterien, der sich da zunutze gemacht wird. 00:35:17.601 --> 00:35:29.400 Also genau derselbe Mechanismus, der auch sonst zum Einsatz kommen würde in der Pflanze, nur dass man ihn forciert? 00:35:29.401 --> 00:35:30.800 Ich denke, nicht ganz. 00:35:30.801 --> 00:35:37.500 Also es soll nicht der Eindruck entstehen, dass, wenn wir jetzt sagen, wir verändern eine Pflanze, dass die das ohnehin auch selbst hätte machen können, 00:35:37.501 --> 00:35:44.900 es geht eher darum, dass die Werkzeuge, die man dazu nutzt, dass diese Werkzeuge quasi aus der Natur entnommen wurden 00:35:44.901 --> 00:35:55.000 und damit Veränderungen hervorgerufen werden bei der Pflanze, bei der nicht notwendigerweise wie früher etwas artfremdes eingefügt wird. 00:35:55.001 --> 00:36:02.200 Früher hat man sozusagen versucht, das kennt man vielleicht von diesen GloFishs, das sind diese kleinen Fische, die kann man im Internet kaufen, 00:36:02.201 --> 00:36:05.900 in Deutschland darf man das wahrscheinlich nicht, aber in Amerika, die können leuchten im Dunkeln. 00:36:05.901 --> 00:36:06.800 Was hat man da gemacht? 00:36:06.801 --> 00:36:12.700 Da hat man sich ein Gen von einer Qualle, die fluoresziert genommen und hat das in diese Fische eingebracht. 00:36:12.701 --> 00:36:15.500 Wenn ich jetzt diese Fische mir anschaue und wenn ich die sequenziere, dann kann ich sehen, 00:36:15.501 --> 00:36:22.200 ah okay, da ist jetzt ein Abschnitt von diesem fluoreszierenden Quallengen drin, deshalb sind das transgene Fische. 00:36:22.201 --> 00:36:32.300 So ist das nicht notwendigerweise bei der CRISPR-Technologie, wie die sozusagen mit dem, was jetzt der Fisch in dem Beispiel oder der Reis in einem anderen Beispiel, 00:36:32.301 --> 00:36:42.000 was der hat, mit dem kann es arbeiten und kann dann sagen, okay ich schalte jetzt hier Gen A, B und C aus und habe damit eine neue Eigenschaft hervorgerufen, 00:36:42.001 --> 00:36:44.300 die der Reis dann ausprägt. 00:36:44.301 --> 00:36:53.800 Das heißt aber eben auch, dass hier nur noch das Verfahren Gentechnologie ist, aber das Produkt – das ist strittig der Punkt – 00:36:53.801 --> 00:37:03.200 das Produkt kann selbst nicht mehr als gentechnisch verändert identifiziert werden, weil ich eben nicht, wie zum Beispiel GloFish, dann diesen Genabschnitt drin entdecken kann, 00:37:03.201 --> 00:37:07.700 von dem ich mit Sicherheit weiß, der kommt von etwas artfremdem. 00:37:07.701 --> 00:37:11.300 Warum kann man sich da so sicher sein? 00:37:11.301 --> 00:37:13.800 Weil die … 00:37:13.801 --> 00:37:17.000 Also was macht dieses transgene Element so anders? 00:37:17.001 --> 00:37:23.400 Also wenn ich da neu drauf schaue und feststellen will, kommt das von woanders her, woran erkenne ich das, dass das von woanders herkommt? 00:37:23.401 --> 00:37:32.200 Das Ganze ist keine Notwendigkeit, dass das das einzige ist, was sie machen können mit diesen neuen Genscheren, 00:37:32.201 --> 00:37:41.600 aber das ist eben eine Möglichkeit, dass sie quasi einfach einen Knockout von einem Gen hervorrufen, dass dieses Gen deaktiviert wird. 00:37:41.601 --> 00:37:52.900 Und wenn das geschieht, werden sie einfach nach einer Sequenzierung nichts mehr finden können, was darauf hindeutet, da wurde jetzt gerade Gentechnik betrieben. 00:37:52.901 --> 00:38:01.100 Und das im Übrigen ist auch der Hintergrund des langanhaltenden Streits, ob diese veränderten Organismen, 00:38:01.101 --> 00:38:12.400 wenn wir jetzt in der Pflanzenzucht bleiben, sagen wir, ein Weizen, ob der als genetisch veränderter, genetisch modifizierter Mechanismus, also GMO, deklariert werden muss oder nicht 00:38:12.401 --> 00:38:22.500 und da hat sich jetzt der Europäische Gerichtshof vor einigen Monaten dafür ausgesprochen, ja, es wird als ein solches GMO muss es deklariert werden, 00:38:22.501 --> 00:38:25.700 weil eben das Verfahren ein gentechnisches ist. 00:38:25.701 --> 00:38:32.600 Beispielsweise haben sich aber die amerikanischen Regulierungsbehörden, also das Departement for Agriculture hat sich dagegen ausgesprochen 00:38:32.601 --> 00:38:42.200 und hat gesagt, nein, wenn das Produkt tatsächlich „naturidentisch“ ist, wie es auch durch eine konventionelle Züchtungsmethode hätte hergestellt werden können, 00:38:42.201 --> 00:38:46.300 dann muss es nicht entsprechend deklariert werden als ein GMO. 00:38:46.301 --> 00:38:49.600 Das heißt, hier gibt es noch Unterschiede zwischen USA und Europa? 00:38:49.601 --> 00:38:57.900 Genau, hier finden Sie Unterschiede zwischen Europa und den USA und da werden Sie auch global momentan noch keinen Konsens finden. 00:38:57.901 --> 00:39:13.000 Weil die Debatte ist ja auch sehr stark geprägt von einem politischen Streit, nämlich die Frage, wie gehen wir um mit der allgemeinen Ablehnung, 00:39:13.001 --> 00:39:17.300 die Sie beispielsweise in Deutschland auch finden, gegenüber Gentechnologie. 00:39:17.301 --> 00:39:22.600 Viele Verbraucher sagen, sie wollen keine genetisch veränderten Lebensmittel haben 00:39:22.601 --> 00:39:30.700 und dieses Label von, es ist genetisch verändert oder es ist künstlich, ist in gewisser Weise auch ein politischer Kampfbegriff geworden, 00:39:30.701 --> 00:39:32.500 aber auch ein Aspekt des Verbraucherschutzes. 00:39:32.501 --> 00:39:37.300 Und ich denke, hier kann man legitimerweise auch sagen, wenn Verbraucher das nicht möchten, ist das in Ordnung. 00:39:37.301 --> 00:39:45.100 Auf einer anderen Ebene müssen wir aber fragen, passiert da wirklich grundsätzlich etwas ganz verschiedenes im Vergleich zu diesen Mutationen, 00:39:45.101 --> 00:39:51.900 die durch Röntgenstrahlung beispielsweise ausgelöst werden können, die momentan nicht reguliert sind als genetisch veränderte Organismen. 00:39:51.901 --> 00:40:03.600 Das heißt, Sie können nachher zwei verschiedene Pflanzen haben, die eine ist mit CRISPR verändert, bei der anderen wurde das Saatgut über Röntgenstrahlung entsprechend verändert. 00:40:03.601 --> 00:40:11.200