Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist,
Tim Pritlove: dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu Ausgabe 64 unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft und wissenschaftliche Fragestellungen.
Tim Pritlove: Und genau mit solchen wollen wir uns heute nochmal genauer auseinandersetzen,
Tim Pritlove: und zwar den Fragen der Ethik und noch ein wenig konkreter, den Fragen der Ethik rund um medizinische Fragen und die medizinische Forschung.
Tim Pritlove: Und dazu bin ich nach Tübingen gefahren, an die Universität Tübingen, ins Institut für Ethik und Geschichte der Medizin.
Tim Pritlove: Und begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich Robert Ranisch, schönen guten Tag.
Robert Ranisch: Hallo, guten Tag.
Tim Pritlove: Herr Ranisch, wir sind hier an einem schönen Hang gelegen, mit schönem Blick über Tübingen, sehr lauschig hier.
Robert Ranisch: Auf jeden Fall ein schönes Gebäude.
Tim Pritlove: Das ist aber nur so eine Außenstelle, kann man sagen?
Robert Ranisch: Das ist keine Außenstelle, es ist nur ein Teil unseres Instituts.
Robert Ranisch: Wir sind die Ethik und Geschichte der Medizin und Sie sind hier gerade in der Ethik.
Tim Pritlove: Ah, ich bin gerade in der Ethik selber drin?
Robert Ranisch: Genau, in der Ethik selber drin sozusagen.
Robert Ranisch: Wobei wir auch nicht die einzige Ethik in Tübingen sind.
Tim Pritlove: Okay, aber das ist Teil der medizinischen Fakultät?
Robert Ranisch: Genau, Teil der medizinischen Fakultät und an das Universitätsklinikum in Tübingen angeschlossen.
Tim Pritlove: Das heißt was?
Robert Ranisch: Das heißt, dass wir von der Institution erst mal einmal der Universität zugehörig sind,
Robert Ranisch: wir haben aber auch enge Verknüpfung an das Klinikum, an die ethische Beratung am Klinikum
Robert Ranisch: und sitzen damit sozusagen zwischen diesen beiden Institutionen.
Tim Pritlove: Das heißt, man hat dann so einen anderen Praxisbezug auch?
Robert Ranisch: Man hat einen ganz konkreten Praxisbezug, nämlich dahingehend, dass wir nicht nur Forschung betreiben und Lehre für die Medizinerausbildung,
Robert Ranisch: sondern dass wir beispielsweise auch in Form des Ethikkomitees am Universitätsklinikum Ethikberatung anbieten.
Robert Ranisch: Und das ist eine ganz handfeste praktische Tätigkeit, die wir gemeinsam mit Ärzten, mit pflegerischem Personal, mit Patienten durchführen, in ethischen Entscheidungssituationen in der Klinik.
Tim Pritlove: Bevor wir da vielleicht drauf einsteigen, würde ich ganz gerne mal Ihren Lebensweg nochmal ein bisschen abklopfen.
Tim Pritlove: Wie sind Sie denn auf diese Weg, auf diese Pfad gekommen?
Robert Ranisch: Ich bin ganz klassisch über Umwege auf diesen Pfad gekommen.
Tim Pritlove: Welche denn?
Robert Ranisch: Was daran liegt, dass es für Medizinethiker eigentlich keine klassischen universitären Ausbildungswege gibt.
Robert Ranisch: Ich habe tatsächlich vor etwas mehr als 15, beinahe 20 Jahren, mein Studium begonnen,
Robert Ranisch: damals noch mit der festen Absicht, dass ich gerne freier Künstler werden möchte.
Robert Ranisch: Und habe mich in Jena, Weimar am Bauhaus versucht einzuschreiben.
Robert Ranisch: Habe mir dort ein Atelier gemietet, meine Bewerbungsmappe vorbereitet und habe eine Ausschreibung gesehen,
Robert Ranisch: dass ein neugegründetes Institut für angewandte Ethik eine CI brauchte.
Robert Ranisch: Also die brauchten ein Logo, sie brauchten Briefköpfe und ich dachte mir,
Robert Ranisch: das wäre ein schöner Zuverdienst, habe damals das Logo für dieses Ethikinstitut entworfen und bin so auf Umwegen zur Hilfskraft des Instituts geworden.
Robert Ranisch: Zuerst für Computer-IT, dann später für Konferenzplakate, Poster und so weiter und ich merkte,
Robert Ranisch: hey das ist gar nicht so unspannend, was die dort machen.
Robert Ranisch: Und das waren ethische Fragen in der Medizin, aber auch ethische Fragen der Technologie, in der Wirtschaft, das war eine sehr sehr schöne Mischung.
Robert Ranisch: Dieser Studiengang lief damals recht neu an und ich musste den dann irgendwie kombinieren
Robert Ranisch: und nach einigen Semesters mendelte sich dann ein Philosophiestudium heraus,
Robert Ranisch: was ich in Jena begonnen habe, dann in England abgeschlossen habe.
Robert Ranisch: Und bin dann über die Philosophie sozusagen wieder zurück zur Ethik, zur angewandten Ethik, gekommen
Robert Ranisch: und jetzt mittlerweile seit sieben Jahren hier in Tübingen.
Tim Pritlove: Okay, das ist ein sehr unerwarteter Verlauf der Lebensplanung.
Robert Ranisch: Auf jeden Fall, damit hätte ich auch nicht gerechnet.
Tim Pritlove: Ist noch ein bisschen was vom Künstlertum übrig geblieben?
Robert Ranisch: Mitunter Webseitengestaltung ist noch übrig geblieben vom Künstlertum.
Robert Ranisch: So eher die sehr angewandte Ecke.
Tim Pritlove: Jetzt frage ich mich, seit wann ist denn Ethik innerhalb des Medizinwesens auch ein eigenes Ding?
Tim Pritlove: Also war das schon immer so, dass man solche Fragen auch explizit erforscht und behandelt hat
Tim Pritlove: oder ist das eher einen Entwicklung der Neuzeit?
Robert Ranisch: Ich glaube tatsächlich, sowohl als auch.
Robert Ranisch: Also wenn wir in die Geschichte der Medizin hineinschauen, das ist jetzt so klassisches Wissen, was ich meinen Studierenden mitgeben würde in den Vorlesungen,
Robert Ranisch: dann fangen wir irgendwann an bei Hippokrates und dem Eid des Hippokrates und da sind in vorchristlicher Zeit schon eine Art von Standesethos fixiert worden,
Robert Ranisch: wie Ärzte zu handeln haben.
Robert Ranisch: Das Ganze hat natürlich nicht mehr so viel zu tun mit dem, was heute Medizinethik betreibt,
Robert Ranisch: aber in der Anlage war es sozusagen da, seitdem es die Ärztezunft gibt.
Robert Ranisch: Die moderne Medizinethik dagegen, die ist vielleicht 40-50 Jahre alt und hat sich insbesondere in den Vereinigten Staaten um die Mitte des letzten Jahrhunderts konstituiert,
Robert Ranisch: Ausgehend von, man muss sagen, ziemlich verbrecherischen Fehlschlägen mit Humanexperimenten.
Robert Ranisch: Ein Knotenpunkt in der Geschichte der Medizinethik sind die sogenannten Experimente Tuskegee,
Robert Ranisch: damals hat man ohne Wissen der Probanden diese mit Syphilis-Erregern infiziert,
Robert Ranisch: um zu schauen, okay wie entwickelt sich da eigentlich die Erkrankung?
Robert Ranisch: Das Ganze wurde dann erst recht spät bekannt, dass man das über mehrere Jahrzehnte gemacht hat
Robert Ranisch: und das führte zur Institutionalisierung von einer Gruppe, die sich zum ersten Mal überlegte,
Robert Ranisch: naja, wenn wir solche Humanexperimente machen, was brauchen wir dann eigentlich für Standards der Aufklärung, der Zustimmung, des Verständnisses?
Robert Ranisch: Und das ist eine der Geburtsstunden der modernen Medizinethik.
Robert Ranisch: Eine andere …
Tim Pritlove: Aber 50 Jahre her.
Tim Pritlove: Ich meine, da reden wir von den 60/70er Jahren.
Robert Ranisch: Genau, 60/70er Jahren.
Robert Ranisch: In den späten 60er Jahren haben sich die ersten Institute für Medizinethik gegründet, in Deutschland etwa ab den 80er Jahren.
Tim Pritlove: Aber hatten wir nicht hier schon zu Zeiten des zweiten Weltkriegs eine ganz handfeste ethische Krise?
Tim Pritlove: Ich meine, so wie das Hitler-Regime mit entsprechenden medizinischen Experimenten umgegangen ist
Tim Pritlove: und Euthanasie betrieben hat, hätte das nicht im Prinzip auch schon direkt nach dem Krieg eine entsprechende ethische Diskussion hervorrufen müssen?
Tim Pritlove: Hat es die gegeben oder ist die erst mal unterdrückt gewesen?
Robert Ranisch: Ganz genau, das wäre der zweite Knotenpunkt in der Geschichte, den ich gerade erwähnen wollte,
Robert Ranisch: dass wir auch aus der deutschen und europäischen Perspektive die Aufarbeitung der Verbrechen des Nationalsozialismus
Robert Ranisch: und gerade der Ärzteschaft, die ja nicht nur beteiligt waren, sondern die auch eine menschenverachtende Ideologie häufig mitgetragen haben.
Robert Ranisch: Sei es in Form von Humanexperimenten mit der sogenannten Eugenik, also der vermeintlichen Verbesserung der arischen Rasse,
Robert Ranisch: über die Euthanasie-Programme, die bekannt sind, die zu tausenden Todesopfern geführt haben.
Robert Ranisch: Die Aufarbeitung dieser Verbrechen kann auch als eine Stunde der Medizinethik gezählt werden,
Robert Ranisch: wobei es von der Aufarbeitung bis zur Institutionalisierung noch einige Jahre gedauert hat.
Tim Pritlove: 1980, das ist ja dann schon 30-35 Jahre, eine ganze Menge.
Robert Ranisch: Genau, das ist eine ganze Menge.
Robert Ranisch: Es gab natürlich davor auch schon eine Reihe von Personen, sei es aus der Medizin, aus der Theologie heraus,
Robert Ranisch: die versucht haben, einzelne Standards, einzelne ethische Normen und Werte hineinzubringen in die ärztliche Praxis.
Robert Ranisch: Es gibt international verschiedene Dokumente, die die Ärzteschaft verpflichten auf ein besonderes Ethos.
Robert Ranisch: Das gab es im Anschluss an den zweiten Weltkrieg, aber die Institutionalisierung der Medizinethik hat tatsächlich etwas gedauert.
Tim Pritlove: Und wie hat sich das dann institutionalisiert?
Robert Ranisch: Das hat sich auf verschiedenen Wegen institutionalisiert.
Robert Ranisch: Nämlich zum einen eher aus den Geisteswissenschaften heraus, seitens der Theologie und der Philosophie,
Robert Ranisch: dass ist dort zunehmend in der ethischen Forschung ein ganz handfestes Interesse an praktischen Fragen gab.
Robert Ranisch: Dass man also sagte, wir wollen Ethik nicht mehr nur aus dem Lehnstuhl heraus beantworten,
Robert Ranisch: sondern wir wollen in Anbetracht von technologischen Entwicklungen,
Robert Ranisch: und das war dann eben nicht nur die Medizin, die zunehmend zu einer Art Apparatemedizin wurde,
Robert Ranisch: sondern beispielsweise auch Atomkraft oder Fragen der Mobilität, der Medien,
Robert Ranisch: dass die ein Reflexionsbedarf hervorgerufen haben.
Robert Ranisch: Und den haben Philosophen, Theologen versucht zu füllen.
Robert Ranisch: Das war die eine Schiene, über die sich die Medizinethik institutionalisierte.
Robert Ranisch: Die zweite Schiene ist eher aus der Praxis heraus, nämlich aus der klinischen Forschung, klinischen Anwendung.
Robert Ranisch: Dass Mediziner, die ja ein breitgestreutes Interesse hatten auch an der reflexiven Arbeit, über die die Tätigkeit ihrer eigenen Zunft anfing, ethische Fragen prominenter zu stellen.
Robert Ranisch: Zu versuchen, die auch sozusagen auf den Klinikflur mit hineinzubringen.
Robert Ranisch: Und das war zugleich auch begleitet von ganz sich sehr stark ändernden Paradigmen im Arzt-Patienten-Verhältnis.
Robert Ranisch: Dass der Arzt zunehmend aus dieser Rolle von Halbgott in weiß wegrückt zu jemandem,
Robert Ranisch: der einem auf Augenhöhe und eher informierend vor dem Hintergrund eines Ideals der Autonomie des Patienten bei den therapeutischen Eingriffen,
Robert Ranisch: bei Heilseingriffen zur Unterstützung da ist für den Patienten, aber eben nicht über den Patienten sozusagen bestimmen darf.
Robert Ranisch: Und das ist dann die zweite Schiene, also eher aus der Klinik heraus gedacht.
Robert Ranisch: Die zur Herausbildung der Medizinethik beitrug.
Tim Pritlove: Das heißt, es ist auch eine Geschichte und eine Frage des Selbstverständnisses der Mediziner selbst?
Robert Ranisch: Auf jeden Fall.
Robert Ranisch: Und ich denke, dieses Selbstverständnis kann man auch sehr gut im letzten Jahrhundert sehen, wie es sich gewandelt hat.
Robert Ranisch: Eben wie gerade angesprochen, von dieser Person, die paternalistisch im ganz klassischen Sinne des Wortes,
Robert Ranisch: nämlich als der gütige Vater, der besser weiß, was gut für den Patienten ist, als der Patient selbst, über ihn wacht.
Robert Ranisch: Hin zu einer Art Begegnung auf Augenhöhe zwischen Arzt und Patient.
Robert Ranisch: Und das hat dann natürlich auch dazu geführt, dass man bei Themen der Ausbildung von Medizinern sehr früh versucht anzusetzen
Robert Ranisch: und die Medizinethik im Curriculum zu verankern.
Robert Ranisch: Was mittlerweile seit etwa 15 Jahren in Deutschland auch verpflichtend ist in jeder Medizinausbildung, dass es einen Ethikteil gibt.
Tim Pritlove: Also in Form von Kursen oder?
Robert Ranisch: In Form von Kursen, in Form von Vorlesungen, in Form von Workshops, genau.
Robert Ranisch: Und das ist auch Teil der Aufgabe unseres Instituts, dass wir eben diese Ethikausbildung gewährleisten für unsere Medizinstudenten hier in Tübingen.
Tim Pritlove: Also nur in Tübingen oder generelle Leitlinien auch zu entwickeln, wie es in anderen Studiengängen angewendet werden soll?
Tim Pritlove: Also geht das über Tübingen hinaus?
Robert Ranisch: Das kann über Tübingen hinausgehen, wenn wir etwa im Rahmen von Forschungsprojekten uns damit beschäftigen,
Robert Ranisch: wie kann man Ethikausbildung implementieren an verschiedenen Universitäten.
Robert Ranisch: Um Ihnen ein Beispiel zu geben, ich habe zuvor an dem Ethikzentrum hier in Tübingen gearbeitet,
Robert Ranisch: das ist nochmal eine eigene Institution.
Robert Ranisch: Die haben sich sehr stark mit der Frage beschäftigt, wie kann in die Ausbildung von Führungspersönlichkeiten in der Wirtschaft,
Robert Ranisch: wie können dort ethische Themen stärker eingestreut werden, im Sinne einer Organisationsethik.
Robert Ranisch: Also wie können Personen, aber auch Strukturen, so gestaltet werden, dass Organisationen verantwortungsvoll umgehen.
Robert Ranisch: Zum einen nach innen mit ihren Mitarbeitern, aber eben auch nach außen, in der Außenkommunikation mit ihren möglichen Kunden und so fort.
Robert Ranisch: Und dahingehend hat das Ganze eben nicht nur eine Beschränkung auf die Tübinger Studentenschaft,
Robert Ranisch: aber eben gerade hier am Institut sind sie für uns das Zentrum der Ausbildung.
Tim Pritlove: Also es sind auch Empfehlungen jetzt für den Betrieb von Kliniken?
Robert Ranisch: Beispielsweise von Kliniken, aber auch von größeren Gesellschaften,
Robert Ranisch: vor allen Dingen auch Firmen in der freien Wirtschaft, mit denen wir häufig zusammengearbeitet haben im Rahmen dieses gerade benannten Projektes.
Robert Ranisch: Und das ist tatsächlich sehr vielfältig.
Robert Ranisch: Und ich denke auch, dass in den letzten Jahren da eine starke Zunahme an Reflexionsbedarf auch sichtbar wird seitens von verschiedenen Organisationsformen
Robert Ranisch: und das beschränkt sich gar nicht nur auf die Klinik, sondern auf private Akteure, die merken,
Robert Ranisch: ja wir haben es zunehmend mit sich verändernden Bedingungen auf dem Markt zu tun,
Robert Ranisch: mit anderen Anforderungen seitens unserer Kundschaft, seitens unseres Personals, dass wir eher wertereflektiert auch unsere Unternehmen betreiben wollen.
Robert Ranisch: Und da ist die Ethik mittlerweile auch, denke ich, sehr sehr gut aufgestellt als eine Unterstützung für solche Organisationsformen tätig zu sein.
Tim Pritlove: Betrifft das auch die Pharmakologie, also die Entwicklung von Arzneimitteln?
Tim Pritlove: Ich meine, das ist ja auch so eine ethische Debatte, dieses, machen wir nur Medikamente für Leute, die sich das auch leisten können?
Tim Pritlove: Oder forschen wir in Bereiche hinein, wo wir möglichst vielen Leuten helfen können?
Tim Pritlove: Das ist ja im Prinzip auch so eine ethische Grundfrage.
Robert Ranisch: Also ganz grundsätzlich muss man sagen, dass, wenn Sie in Deutschland oder überall in der Welt neue Arzneimittel entwickeln wollen, es da ein sehr engmaschiges Netz gibt von Regularien,
Robert Ranisch: die Sie erfüllen müssen, bis das Produkt irgendwann auf den Markt kommt.
Robert Ranisch: Und ein ganz wesentlicher Teil dabei ist auch das Votum der sogenannten Ethikkommission.
Robert Ranisch: Die Ethikkommission sitzt bei uns auch hier mit im Haus, die Ethikkommission des Universitätsklinikums.
Robert Ranisch: Das heißt, sobald Sie anfangen, einen Forschung zu betreiben, sei es mit einem neuen Wirkstoff oder sei es mit Probanden in welcher Form auch immer,
Robert Ranisch: muss die Ethikkommission darauf schauen, ob das Ganze grundsätzlich ethischen Richtlinien entspricht.
Robert Ranisch: Ganz offensichtlich wäre zum Beispiel die Frage, sind die Probanden, die sich dazu bereit erklären, entsprechende neue Wirkstoffe an sich zu testen,
Robert Ranisch: sind sie entsprechend aufgeklärt darüber.
Robert Ranisch: Eine andere Frage ist aber auch, können wir überhaupt davon ausgehen, dass dieses Medikament, was jetzt erprobt wird, dass es einen zusätzlichen Nutzen bringt?
Robert Ranisch: Wenn sich im Vorfeld schon zeigen sollte, dass dieses Medikament keinen Vorteil hätte gegenüber anderen Arzneimitteln, die wir auf dem Markt finden,
Robert Ranisch: könnten wir bereits deshalb sagen, sollte eine Forschung ausgeschlossen werden, weil wir brauchen keine nutzlosen neuen Medikamente auf dem Markt.
Tim Pritlove: Hat denn diese Kommission, reden wir jetzt von einer konkreten Kommission oder von einem Konzept einer Kommission?
Robert Ranisch: Wir reden von einer konkreten Kommission.
Robert Ranisch: Also wir reden von einem Pool von Menschen, die in dieser Ethikkommission sitzen, das ist ein multidisziplinär besetztes Team
Robert Ranisch: und die begutachten die Anträge, die eingereicht werden und jeder Forschungsversuch hin Tübingen muss durch diese Ethikkommission durch,
Robert Ranisch: wenn er mit Probanden zu tun hat.
Tim Pritlove: Okay, also das ist ein verpflichtender Teil sozusagen des Systems?
Robert Ranisch: Das ist ein verpflichtender Teil, genau.
Robert Ranisch: Und davon gibt es deutschlandweit eine ganze Reihe von Ethikkommissionen.
Robert Ranisch: Beispielsweise sitzt in Stuttgart noch die Ethikkommission der Landesärztekammer, die sind dann eben für Forschungsvorhaben außerhalb der Universität Tübingen zum Beispiel zuständig.
Robert Ranisch: Wenn ein privates Pharmaunternehmen sagt, wir wollen hier wir Forschung an einer Klink in Baden-Württemberg betreiben,
Robert Ranisch: dann geht das Ganze in der Regel durch diese Ethikkommission, die in Stuttgart sitzt.
Robert Ranisch: Also da gibt es mittlerweile ein ziemlich breites Netz von entsprechenden Kommissionen,
Robert Ranisch: die darüber achten, dass ethische Standards eingehalten werden in der Entwicklung.
Tim Pritlove: Aber wenn jetzt Forschung nur innerhalb des Unternehmens vorgenommen wird, ist diese Ethikkommission erst mal aus dem Spiel?
Robert Ranisch: Das kommt darauf an, also wenn Sie Forschung innerhalb des Unternehmens betreiben und dabei auch Probanden rekrutieren müssten,
Robert Ranisch: bräuchten Sie in der Regel auch ein Votum durch eine Ethikkommission.
Tim Pritlove: Ah okay, also es ist schon auch rechtlich bindend?
Robert Ranisch: Das Ganze hat eine rechtliche Bindung in gewisser Weise, ja.
Tim Pritlove: Das heißt, man kann sagen, das ist jetzt nicht nur so eine theoretische Geschichte, dass sich ein paar kluge Leute mit Ethik auseinandersetzen,
Tim Pritlove: sondern das, was innerhalb der ethischen Forschung und der wissenschaftlichen Arbeit entwickelt wird,
Tim Pritlove: sind auch die konkreten Maßstäbe, die dann unter anderem in solchen Kommissionen zum Ausdruck kommen
Tim Pritlove: und die dann eben auch eine klare bindende, verpflichtende Wertvorgabe für Unternehmen und Universitäten darstellt?
Robert Ranisch: Das kann es mitunter sein, aber ich denke, es ist noch mehr.
Robert Ranisch: Weil jenseits der Möglichkeit, dass wir durch ganz klassische Gesetze oder Richtlinien versuchen zu normieren,
Robert Ranisch: dann gibt es ja auch einen ganz realen Reflexionsbedarf, dass wir häufig mit Akteuren zu tun haben,
Robert Ranisch: sei es bei uns in der Klinik, die sagen, es geht uns gar nicht darum, dass wir jetzt keine Gesetze brechen wollen,
Robert Ranisch: sondern wir haben tatsächlich eine Frage, was wäre jetzt hier aus der ethischen Sicht das richtige zu tun?
Robert Ranisch: Und dafür sind wir sozusagen auch eine Reflexionsinstanz, dass wir versuchen dann sehr häufig in multidisziplinären Teams zusammenzukommen
Robert Ranisch: und in Entscheidungsprozessen da zu unterstützen an der Stelle.
Robert Ranisch: Und das tatsächlich macht für mich auch den Reiz der Medizinethik oder generell der angewandten Ethik aus,
Robert Ranisch: dass sie eben nicht nur wie die klassische Philosophie versucht, in ihrem Elfenbeinturm zu bleiben und nach letzten Wahrheiten zu suchen,
Robert Ranisch: sondern wirklich in die Welt hinausgeht und dort gemeinsam mit verschiedenen Akteuren Problemlösungen hervorzubringen.
Tim Pritlove: Ist denn das jetzt eigentlich nur von einer rein wissenschaftlichen Perspektive her definiert
Tim Pritlove: oder wird da auch die Gesellschaft in Form von Kirche und anderen moralischen Instanzen noch mit beteiligt?
Robert Ranisch: Im besten Fall sollte sie das.
Robert Ranisch: Also die Ethik ist ja keine Moralwissenschaft in dem Sinne, dass wir mit dem Zeigefinger da stehen und sagen, das ist jetzt gut und das ist richtig und das sollte getan werden.
Robert Ranisch: In der Regel geht es darum, dass wir mit den Mitteln der analytischen Philosophie in der Ethik eher Analyseraster bereitstellen,
Robert Ranisch: dass wir sehr sensibel sind für die Verwendung von Begriffen, Probleme zu identifizieren,
Robert Ranisch: aber wie dann letztendlich entscheiden wird, das maßt sich die Ethik meist nicht an.
Robert Ranisch: Und dafür versucht sie sozusagen Reflexionsräume zu schaffen und die sollten möglichst breit besetzt werden.
Robert Ranisch: Und jetzt kommt es auf den Gegenstandsbereich an.
Robert Ranisch: Wenn wir von einer Herausforderung sprechen, die sich jetzt im Kleinen, also beispielsweise einer Patientenentscheidung sich darauf bezieht,
Robert Ranisch: kann es genügen, dass wir sagen, wir versuchen zusammenzukommen in einem multidisziplinären Team mit vielleicht 5-10 Leuten,
Robert Ranisch: das sind dann Seelsorger, Pfleger, gegebenenfalls Angehörige, behandelnde Ärzte und meist ein Ethiker beteiligt
Robert Ranisch: und versuchen dann, für diesen Fall eine Lösung auszuhandeln.
Robert Ranisch: Wenn es um größere gesellschaftlicher Herausforderungen geht, sei es, was ist momentan sehr breit diskutiert,
Robert Ranisch: autonomes Fahren und wie sollen Algorithmen gestaltet werden für solche autonomen Systeme,
Robert Ranisch: dann muss auf jeden Fall die Gesellschaft möglichst breit einbezogen sein und das heißt dann eben natürlich auch die Kirchen,
Robert Ranisch: aber eben auch sehr viele mehr darüber hinaus, Interessenverbände, sozusagen die relevanten Stakeholder in diesem Moment.
Tim Pritlove: Jetzt sind solche Fragen ja auch in der Politik auch auf Bundestagsebene ein wichtiges Thema.
Tim Pritlove: Es hat sich ja irgendwann dieser deutsche Ethikrat herausgebildet, hatte, glaube ich, sogar noch einen Vorgänger?
Robert Ranisch: Der Nationale Ethikrat.
Tim Pritlove: Der Nationale Ethikrat, danach war er nicht mehr national, danach war er nur noch deutsch.
Robert Ranisch: Genau.
Tim Pritlove: Okay. Was ist das für ein Gremium?
Robert Ranisch: Der Ethikrat ist ein politikberatendes Gremium, was der Bundesregierung und dem Bundestag sozusagen zur Seite steht bei entsprechenden Fragen,
Robert Ranisch: die meist sich aus Biotechnologien und Technologieentwicklung in der Medizin heraus ergeben.
Robert Ranisch: Und dieser Ethikrat setzt sich zusammen auch multidisziplinär, meist mit Fachvertretern aus verschiedenen Wissenschaften,
Robert Ranisch: aber auch Praktikern und aus der Zivilgesellschaft mitunter auch Akteuren.
Robert Ranisch: Und die versuchen in der Regel durch Stellungnahmen, durch Gutachten, durch Empfehlungen politikberatend zu wirken,
Robert Ranisch: zugleich aber auch durch öffentliche Veranstaltungen, der Ethikrat hat einmal im Jahr eine große Jahrestagung,
Robert Ranisch: aber auch viele kleinere Symposien, die sie ausrichten, eine Außenkommunikation zu schaffen für diese ethischen Themen zur Gesellschaft hin.
Robert Ranisch: Und das kann eben Themen betreffen, die so vielfältig sind wie Technologieentwicklung.
Robert Ranisch: Also sei es zu Fragen des autonomen Fahrens, da gibt es mittlerweile auch eine eigene Ethikkommission für diese Fragen, muss man sagen
Robert Ranisch: oder Fragen der Genomeditierung, der Gendiagnostik, der Herausforderungen, die sich durch eine alternde Gesellschaft stellen.
Robert Ranisch: Also das ist ein sehr sehr breites Feld, was da versucht wird, dass man es abdecken möchte.
Tim Pritlove: Und funktioniert das?
Robert Ranisch: Das funktioniert so gut, wie beratende Gremien funktionieren.
Robert Ranisch: Sie haben natürlich die Herausforderungen in einen Raum zusammenbringen, dann haben Sie zwei Meinungen in der Regel.
Robert Ranisch: Das bildet sich auch beim Ethikrat ab, so dass der Ethikrat in aller Regel nicht sagt, wir saßen jetzt ein halbes Jahr zusammen und haben die Antwort gefunden auf das Problem.
Robert Ranisch: In der Regel ist der Ethikrat da differenzierter und hat einzelne Voten zu Themen, die aufgebracht wurden, hat dann auch Sondervoten,
Robert Ranisch: die können mitunter auch ganz widersprüchlich sein.
Robert Ranisch: Das Ganze kann man beklagen, das Ganze kann man aber auch als eine willkommene Vielfalt in Bezug auf diese Fragen, die da behandelt werden, sehen
Robert Ranisch: und letztendlich muss man ja sagen, ich glaube, wir tun uns keinen Gefallen damit, wenn wir eine Art von Ethokratie einführen würden,
Robert Ranisch: wo wir sagen, die Ethiker sollen dann da sitzen und die heiklen Themen der Gesellschaft klären.
Robert Ranisch: Das ist eine Frage, die muss letztendlich durch die Parlamente durch.
Robert Ranisch: Dafür haben wir Volksvertreter legitimiert und diese Legitimation hat erst mal eine Ethikkommission oder ein deutscher Ethikrat nicht.
Robert Ranisch: Und dementsprechend würde ich sagen, erfüllt es die Funktion, die es erfüllen kann,
Robert Ranisch: aber natürlich muss man realistische Erwartungen haben daran, was so ein Rat leisten kann.
Robert Ranisch: Und das ist eben dann in der Regel eine beratende Funktion und auch eine informierende Funktion für die Gesellschaft.
Tim Pritlove: Kommen wir doch mal so ein bisschen auf die konkreteren Themen, mit denen sich jetzt die Ethik zumindest derzeit so beschäftigt.
Tim Pritlove: Großes Ding, klang ja eben auch gerade schon an, sind so die Fragen um die Genetik, Genomeditierung,
Tim Pritlove: ein Feld, was ja auch einen enorm technischen Fortschritt gesehen hat in den letzten 20-30 Jahren, sehe ich das richtig?
Robert Ranisch: Die Genomeditierung eher in den letzten zehn Jahren oder fünf Jahren.
Tim Pritlove: Okay, aber die Gen…, ich weiß nicht, was jetzt der richtige Begriff wäre, wann man einsteigt,
Tim Pritlove: aber dass man sozusagen überhaupt auf Genebene medizinisch arbeitet.
Robert Ranisch: Genau, also es gibt seit, wenn wir allgemein davon sprechen, dass wir Gene, also das Erbgut von Lebewesen, verändern können,
Robert Ranisch: ist die Geschichte mittlerweile recht lang, die reicht bis in die 60er Jahre zurück,
Robert Ranisch: da hat das dann mit Versuchstieren im Labor geklappt, also meist mit Mäusen oder mit Ratten oder auch mit kleineren Organismen.
Robert Ranisch: Da hat man sozusagen den Beweis erbracht, wir können gezielt genetische Veränderungen hervorrufen oder wir können auch gezielt Gene einbringen in Lebewesen.
Robert Ranisch: Was wir in den letzten, ich sagte gerade fünf Jahren, ich glaube, das stimmt so, etwa seit 2012 sehen können,
Robert Ranisch: ist eine rapide Beschleunigung in dem Bereich der Gentechnik und das ausgelöst durch ein neues Werkzeug oder durch neue Werkzeuge,
Robert Ranisch: die zur Anwendung gebracht wurden und die werden meist unter das Schlagwort Genomeditierung oder Genomchirurgie gebracht.
Robert Ranisch: Was ist damit gemeint?
Robert Ranisch: Damit sind neue technische Verfahren angesprochen, die es erlauben, leichter als zuvor die DNA, also das Erbgut von allen Lebewesen, zielgenau zu verändern.
Robert Ranisch: Und damit verbinden sich momentan sehr sehr große Hoffnungen.
Robert Ranisch: Dass man sagt, wir haben bisher meist in recht teuren, kostspieligen Verfahren nur ungenaue Veränderungen hinbekommen
Robert Ranisch: von möglichen Lebewesen oder auch für eine Anwendung in therapeutischen Kontexten, also für Heilversuche, haben wir das bisher nicht sehr zielgenau hinbekommen
Robert Ranisch: und jetzt scheint es, zumindest nach Ansicht der Wissenschaftsgemeinschaft, einen Durchbruch gegeben zu haben.
Robert Ranisch: Und viele reden da auch von Revolution, gerade ausgelöst durch die sogenannte CRISPR/Cas-Technologie.
Robert Ranisch: Das ist ein etwas komplizierter Akronym, was für die bekannteste Genschere steht, mit der man doch allerlei erstaunliches geschafft hat in den letzten fünf Jahren, seitdem sie zur Anwendung gebracht wurde.
Tim Pritlove: Was wurde denn damit geschafft?
Robert Ranisch: Man hat in den ersten Jahren, seitdem diese Genscheren zur Anwendung gebracht wurden, so gut wie in jedem Lebewesen hat man es geschafft, Veränderungen hervorzurufen mit unterschiedlichen Erfolgen.
Robert Ranisch: Das Ganze hat Einfluss auf ganz lebenswirkliche Bereiche.
Robert Ranisch: Zum Beispiel eins der ersten Produkte, von der man überlegt, sie auf den Markt zu bringen, waren Pilze gewesen, die nicht mehr braun werden.
Robert Ranisch: Man hat also einen Eingriff in die Genetik von Pilzen erzielt und die haben dann Produkteigenschaften verändert.
Robert Ranisch: Man hat im Bereich der sogenannten grünen Gentechnik, also der Agrogentechnik, hat man eine ganze Reihe von Pflanzen durch diese Verfahren hervorgebracht, die resistenter sind gegen extreme Wettersituationen,
Robert Ranisch: die ertragreicher sind, die bessere Produkteigenschaften haben, beispielsweise Sojabohnen, die gesättigte Öle produzieren können.
Robert Ranisch: Man hat im Bereich der Nutztierhaltung sogar Versuche unternommen, dass man die Hörner von Kühen sozusagen verschwinden lässt, damit diese für sich selbst und aber auch für die Halter keine Gefahr mehr darstellen.
Robert Ranisch: Und man hat letztendlich auch versucht im Bereich der Humanmedizin diese Genscheren für mögliche therapeutische Zwecke einzusetzen.
Tim Pritlove: Bleiben wir vielleicht doch erst mal bei dieser Agrardimension.
Tim Pritlove: Ich meine, an sich ist genetische Mutation nichts neues.
Robert Ranisch: Genau.
Tim Pritlove: Weil einerseits ist das nunmal der evolutionäre Lauf der Dinge, aber auch eben diese gezielte Weiterentwicklung.
Tim Pritlove: Alles, was wir, glaube ich, heutzutage im Supermarkt so an Gemüse kaufen können, gab es vor 200 Jahren so nicht.
Robert Ranisch: Oder Sie würden es nicht Wiedererkennen.
Robert Ranisch: Wenn ich Ihnen eine Kartoffel zeigen würde von vor 200 Jahren oder eine Möhre, ja.
Tim Pritlove: Weil die kleiner, anders gefärbt, anders ausgeprägt.
Robert Ranisch: Runzliger in der Regel.
Tim Pritlove: Runzliger, krumpliger genau.
Robert Ranisch: Ja.
Tim Pritlove: Vielleicht war die Banane noch nie krumm, wer weiß es so genau.
Tim Pritlove: Genau, das heißt, der Mensch hat ja quasi diese genetische Mutation schon immer bewusst betrieben, aber eben mit relativ einfachen Methoden.
Tim Pritlove: Zunächst einmal einfach durch Selektion.
Tim Pritlove: Man hat halt einfach geschaut, ah hier ist eine Pflanze, die scheint irgendwie besser zu wachsen, die wird irgendwie größer, toller, hat mehr Früchte oder wächst auf einmal in einem Gebiet,
Tim Pritlove: wo noch gar nichts wuchs, offenbar hat die sich in irgendeiner Form angepasst, die nehme ich jetzt mal und versuche, die eben gezielt weiter zu entwickeln.
Tim Pritlove: Das ist ja eigentlich das, wie sich die komplette Landwirtschaft, wie wir sie heute kennen, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt entwickelt hat.
Tim Pritlove: Wann fing denn das an, dass hier die Technologie wirklich das noch weiter vorangetrieben hat, als nur durch die reine Selektion?
Robert Ranisch: Also ich würde Ihnen erst einmal recht geben.
Robert Ranisch: Auf einer Ebene stimmt das, wir waren in gewisser Weise immer Züchter gewesen, seitdem wir angefangen haben, Landwirtschaft zu betreiben,
Robert Ranisch: seitdem wir beispielsweise Tiere domestiziert haben, haben wir es uns zunutze gemacht, dass durch natürlich vorkommende Mutationen,
Robert Ranisch: dass wir zum Beispiel ertragreichere Pflanzen uns produzieren konnten für die Anwendung.
Robert Ranisch: Das Ganze hat dann in den letzten 100 Jahren, natürlich vor dem Hintergrund einer sich industrialisierenden Landwirtschaft hat das allerlei Blüten getragen,
Robert Ranisch: dass man versucht hat, effizientere, effektivere Wege zu finden, um entsprechende Veränderungen zielgenau zu erwirken.
Robert Ranisch: Das Ganze wurde durch klassisches Auskreuzen versucht, das Ganze wurde aber auch beispielsweise durch Bestrahlung von Samen oder von Saatgut versucht.
Robert Ranisch: Bestrahlung wäre jetzt eine sehr ziellose Form, um Mutationen hervorzurufen, aber das gute an Pflanzen ist eben, dass wir relativ schnell sie züchten können, auskreuzen können,
Robert Ranisch: und können sehen, ob sich damit Eigenschaften ändern, die erwünscht sind.
Tim Pritlove: Also Bestrahlung heißt, Radioaktivität?
Robert Ranisch: Durch Röntgenstrahlen, genau.
Robert Ranisch: Und damit können wir mehr oder weniger ziellos Mutationen hervorrufen, nur das wurde das 20. Jahrhundert hindurch vielfach gemacht und das ist ein Standard in der Pflanzenzucht, der angewandt wird.
Robert Ranisch: In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden dann zunehmend neue Verfahren entwickelt, von denen sprachen wir vorhin bereits, mit denen sich gezielt etwa fremde Gene einbringen lassen in Pflanzen,
Robert Ranisch: und da gab es damals schon die Diskussion, okay wollen wir da wirklich gezielt auch sozusagen in die Evolution eingreifen, indem wir etwa sagen,
Robert Ranisch: eine Raupe ist resistent gegen diesen oder jenen Umwelteinfluss, jetzt können wir das Gen der Raupe nehmen, das in die Pflanze hineinpacken und die Pflanze wird auch resistent.
Robert Ranisch: Oder das wahrscheinlich bekannteste Beispiel, der sogenannte Golden Rise, also ein Reis, den man mit einem extra Gen ausstattet, damit er Vitamin A produziert
Robert Ranisch: und hat damit andere Produkteigenschaften.
Robert Ranisch: Das waren sogenannte transgene Pflanzen, die dort geschaffen wurden.
Robert Ranisch: Das hat man mit sehr sehr aufwendigen und auch langwierigen Verfahren der Gentechnik gemacht
Robert Ranisch: und was nun eben möglich ist durch die Genomeditierung ist etwas ganz spannendes,
Robert Ranisch: nämlich dass das nicht nur wesentlich schneller und einfacher geht als bisher,
Robert Ranisch: sondern auch, dass man sozusagen die Evolution selbst beschleunigen kann,
Robert Ranisch: in einer Form, dass Mutationen gezielt ausgelöst werden, die auch auf natürlichem Wege hätte entstehen können.
Robert Ranisch: Sie sind es nicht, aber sie hätten auch auf natürlichem Wege entstehen können, das heißt, dass wir bei manchen dieser Pflanzen,
Robert Ranisch: die heute genetisch verändert werden, im Produkt gar nicht mehr sagen können, wurde die verändert oder nicht
Robert Ranisch: oder hat die sich einfach natürlich so entwickelt?
Tim Pritlove: Was heißt denn, hätte natürlich passieren können?
Tim Pritlove: Ich meine, alle Pflanzen sind ja permanent einer Strahlung ausgesetzt.
Tim Pritlove: Selbst wenn man jetzt nicht nochmal intensiv mit Röntgen oder sonstigen radioaktiven Quellen drauf strahlt,
Tim Pritlove: ist ja die kosmische Strahlung ohnehin da und das, was irgendwie unsere tägliche Mutation auslöst.
Tim Pritlove: Also inwiefern ist das jetzt ein natürlicherer Vorgang als das andere, was ja eigentlich auch schon ein natürlicher Vorgang ist?
Robert Ranisch: Das ist eben genau die Frage.
Robert Ranisch: Sie haben natürlich recht, jede Pflanze, jeder Hektar Weizen der mutiert vor sich hin erst einmal.
Robert Ranisch: Auch auf eine ganz natürliche Art und Weise, was auch immer jetzt natürlich hier heißt in diesem Zusammenhang.
Tim Pritlove: Also durch natürliche Einflüsse.
Robert Ranisch: Genau, durch natürliche Einflüsse.
Robert Ranisch: Das kann man erst einmal so feststellen.
Robert Ranisch: Was das besondere nun ist an diesen neuen Verfahren, dass man quasi die Mechanismen, die ohnehin vorhanden sind in Pflanzen,
Robert Ranisch: dass man die ausnutzen kann, um bestimmte Mutationen zu erzielen und weil dann eben kein fremdes Gen eingebracht wurde,
Robert Ranisch: wie bei früheren Verfahren, kann man im Produkt nicht mehr sagen, ob die nun gezielt verändert wurden
Robert Ranisch: oder ob die durch sehr viel Zeit und Aufwand zum Beispiel einfach so gezüchtet wurden, dass sie diese oder jene Eigenschaften haben diese Pflanzen.
Robert Ranisch: Die dann vermeintlich genetisch verändert sind oder nicht.
Tim Pritlove: Was für Mechanismen sind das?
Robert Ranisch: Das ist eben der Mechanismus, der mit CRISPR/Cas beschrieben wird.
Robert Ranisch: Das ist eben eine von diesen möglichen Genscheren, die es momentan gibt.
Robert Ranisch: Das ist ein Mechanismus, den hat man schon vor einigen Jahren entdeckt, konnte ihn aber noch nicht so richtig verstehen.
Robert Ranisch: Was hat man da gesehen?
Robert Ranisch: Man sah, dass, wenn Bakterien durch Viren angegriffen werden, Bakterien irgendwann eine Art von natürlichem Abwehrmechanismus gegen diese Viren entwickeln können.
Robert Ranisch: Und das machen die, indem die sich merken oder indem die sich Teile der DNA der Viren in ihrer eigenen DNA speichern, um dann dem Virus,
Robert Ranisch: wenn er noch einmal angreifen sollte, wiederzuerkennen und unschädlich zu machen.
Tim Pritlove: Also so ein Immunsystem.
Robert Ranisch: Genau sozusagen eine Art Immunsystem, die manche Bakterien haben.
Robert Ranisch: Und diese Immunsystem konnte man nun nutzen, um was ähnliches zu basteln, mit dem man, wie ein Bakterium das auch kann, DNA schneidet.
Robert Ranisch: Dass man sagt, wir haben eine Art von Ortungssystem entwickelt.
Robert Ranisch: Das kann zielgenau in die Zelle hinein geworfen werden, findet dann den entsprechenden Bereich auf der DNA,
Robert Ranisch: kann den schneiden und dann wird sich das in der Regel wieder miteinander verbinden und wir haben damit zum Beispiel ein Gen ausgeschaltet oder ein Gen rausgeschnitten.
Robert Ranisch: Oder wir können auch ein neues Gen einsetzen auf diese Art und Weise.
Robert Ranisch: Und das ist so ganz grundlegend und etwas vereinfacht beschrieben der Ansatz dieser CRISPR/Cas-Technologie und den kann man sich bei eben allen Lebewesen zunutze machen.
Tim Pritlove: Das heißt, diese Schere, ist ja ein schwieriges Wort, ist nicht eine mechanische Schere, die jetzt den Genstrang an der einen Stelle einfach abschneidet
Tim Pritlove: und dann setzt man da was anderes ein und dann war es das?
Tim Pritlove: Sondern man verwendet quasi eine – jetzt weiß ich nicht, ob ich den richtigen Begriff finde – aber es klingt für mich ja schon fast mechanisch,
Tim Pritlove: der quasi auf dem Genstrang abläuft, aber durch die Pflanze oder durch das Objekt selbst durchgeführt wird.
Robert Ranisch: Jain, also Sie müsse in aller Regel zwei Komponenten haben.
Robert Ranisch: Zwei Komponenten reichen, um das zu erklären.
Robert Ranisch: Sie brauchen zum einen sozusagen den Spürhund, der die richtige Stelle auf dem Genom findet.
Robert Ranisch: Und wenn der gefunden ist, muss der noch eine Schere dabei haben, das ist dann zum Beispiel dieses Cas9 bei CRISPR/Cas9
Robert Ranisch: und diese Schere kann dann an der entsprechenden Stelle, die der Spürhund gefunden hat, kann er dann schneiden.
Tim Pritlove: Wer löst das aus?
Robert Ranisch: Das macht das Cas9, dass geschnitten wird.
Robert Ranisch: Und das Ganze ist kein physischer Prozess, das Ganze ist ein molekularbiologischer Prozess, der abläuft.
Robert Ranisch: Der an sich aber ein zelleigener Mechanismus ist von manchen Bakterien, der sich da zunutze gemacht wird.
Tim Pritlove: Also genau derselbe Mechanismus, der auch sonst zum Einsatz kommen würde in der Pflanze, nur dass man ihn forciert?
Robert Ranisch: Ich denke, nicht ganz.
Robert Ranisch: Also es soll nicht der Eindruck entstehen, dass, wenn wir jetzt sagen, wir verändern eine Pflanze, dass die das ohnehin auch selbst hätte machen können,
Robert Ranisch: es geht eher darum, dass die Werkzeuge, die man dazu nutzt, dass diese Werkzeuge quasi aus der Natur entnommen wurden
Robert Ranisch: und damit Veränderungen hervorgerufen werden bei der Pflanze, bei der nicht notwendigerweise wie früher etwas artfremdes eingefügt wird.
Robert Ranisch: Früher hat man sozusagen versucht, das kennt man vielleicht von diesen GloFishs, das sind diese kleinen Fische, die kann man im Internet kaufen,
Robert Ranisch: in Deutschland darf man das wahrscheinlich nicht, aber in Amerika, die können leuchten im Dunkeln.
Robert Ranisch: Was hat man da gemacht?
Robert Ranisch: Da hat man sich ein Gen von einer Qualle, die fluoresziert genommen und hat das in diese Fische eingebracht.
Robert Ranisch: Wenn ich jetzt diese Fische mir anschaue und wenn ich die sequenziere, dann kann ich sehen,
Robert Ranisch: ah okay, da ist jetzt ein Abschnitt von diesem fluoreszierenden Quallengen drin, deshalb sind das transgene Fische.
Robert Ranisch: So ist das nicht notwendigerweise bei der CRISPR-Technologie, wie die sozusagen mit dem, was jetzt der Fisch in dem Beispiel oder der Reis in einem anderen Beispiel,
Robert Ranisch: was der hat, mit dem kann es arbeiten und kann dann sagen, okay ich schalte jetzt hier Gen A, B und C aus und habe damit eine neue Eigenschaft hervorgerufen,
Robert Ranisch: die der Reis dann ausprägt.
Robert Ranisch: Das heißt aber eben auch, dass hier nur noch das Verfahren Gentechnologie ist, aber das Produkt – das ist strittig der Punkt –
Robert Ranisch: das Produkt kann selbst nicht mehr als gentechnisch verändert identifiziert werden, weil ich eben nicht, wie zum Beispiel GloFish, dann diesen Genabschnitt drin entdecken kann,
Robert Ranisch: von dem ich mit Sicherheit weiß, der kommt von etwas artfremdem.
Tim Pritlove: Warum kann man sich da so sicher sein?
Robert Ranisch: Weil die …
Tim Pritlove: Also was macht dieses transgene Element so anders?
Tim Pritlove: Also wenn ich da neu drauf schaue und feststellen will, kommt das von woanders her, woran erkenne ich das, dass das von woanders herkommt?
Robert Ranisch: Das Ganze ist keine Notwendigkeit, dass das das einzige ist, was sie machen können mit diesen neuen Genscheren,
Robert Ranisch: aber das ist eben eine Möglichkeit, dass sie quasi einfach einen Knockout von einem Gen hervorrufen, dass dieses Gen deaktiviert wird.
Robert Ranisch: Und wenn das geschieht, werden sie einfach nach einer Sequenzierung nichts mehr finden können, was darauf hindeutet, da wurde jetzt gerade Gentechnik betrieben.
Robert Ranisch: Und das im Übrigen ist auch der Hintergrund des langanhaltenden Streits, ob diese veränderten Organismen,
Robert Ranisch: wenn wir jetzt in der Pflanzenzucht bleiben, sagen wir, ein Weizen, ob der als genetisch veränderter, genetisch modifizierter Mechanismus, also GMO, deklariert werden muss oder nicht
Robert Ranisch: und da hat sich jetzt der Europäische Gerichtshof vor einigen Monaten dafür ausgesprochen, ja, es wird als ein solches GMO muss es deklariert werden,
Robert Ranisch: weil eben das Verfahren ein gentechnisches ist.
Robert Ranisch: Beispielsweise haben sich aber die amerikanischen Regulierungsbehörden, also das Departement for Agriculture hat sich dagegen ausgesprochen
Robert Ranisch: und hat gesagt, nein, wenn das Produkt tatsächlich „naturidentisch“ ist, wie es auch durch eine konventionelle Züchtungsmethode hätte hergestellt werden können,
Robert Ranisch: dann muss es nicht entsprechend deklariert werden als ein GMO.
Tim Pritlove: Das heißt, hier gibt es noch Unterschiede zwischen USA und Europa?
Robert Ranisch: Genau, hier finden Sie Unterschiede zwischen Europa und den USA und da werden Sie auch global momentan noch keinen Konsens finden.
Robert Ranisch: Weil die Debatte ist ja auch sehr stark geprägt von einem politischen Streit, nämlich die Frage, wie gehen wir um mit der allgemeinen Ablehnung,
Robert Ranisch: die Sie beispielsweise in Deutschland auch finden, gegenüber Gentechnologie.
Robert Ranisch: Viele Verbraucher sagen, sie wollen keine genetisch veränderten Lebensmittel haben
Robert Ranisch: und dieses Label von, es ist genetisch verändert oder es ist künstlich, ist in gewisser Weise auch ein politischer Kampfbegriff geworden,
Robert Ranisch: aber auch ein Aspekt des Verbraucherschutzes.
Robert Ranisch: Und ich denke, hier kann man legitimerweise auch sagen, wenn Verbraucher das nicht möchten, ist das in Ordnung.
Robert Ranisch: Auf einer anderen Ebene müssen wir aber fragen, passiert da wirklich grundsätzlich etwas ganz verschiedenes im Vergleich zu diesen Mutationen,
Robert Ranisch: die durch Röntgenstrahlung beispielsweise ausgelöst werden können, die momentan nicht reguliert sind als genetisch veränderte Organismen.
Robert Ranisch: Das heißt, Sie können nachher zwei verschiedene Pflanzen haben, die eine ist mit CRISPR verändert, bei der anderen wurde das Saatgut über Röntgenstrahlung entsprechend verändert.
Robert Ranisch: Sie können im Produkt keinen Unterschied mehr finden, aber das eine wird als genetisch veränderter Organismus gewertet und das andere wird nicht als genetisch veränderter Organismus gewertet.
Tim Pritlove: Aber es ist beides im Ergebnis von derselben Qualität?
Robert Ranisch: Genau, jetzt in dem Szenario kann man sich denken, dass sie identisch sind auf der genetischen Ebene,
Robert Ranisch: aber sie haben eben einen unterschiedlichen Weg hinter sich gehabt, wie sie da hingekommen sind.
Tim Pritlove: Aber es wäre tatsächlich dasselbe im Sinne von wirklich dasselbe?
Robert Ranisch: Wir sind gerade in einem Gedankenexperiment.
Robert Ranisch: Ja, in diesem Sinne könnten Sie sich vorstellen, dass auf der genetischen Ebene Sie keine Unterschiede mehr finden zwischen beiden.
Robert Ranisch: Sie müssten dann aber unterschiedlich deklariert werden bzw. die einen würden in Deutschland gar nicht auf den Markt kommen,
Robert Ranisch: weil es gibt hier keinen Absatzmarkt für genetisch veränderte Lebensmittel.
Tim Pritlove: Ja. Das heißt, das ist hier wirklich jetzt auch ein schwieriger Diskussionsbereich, der einerseits von einem technischen Verständnis her erst mal auch ausgeht,
Tim Pritlove: das heißt, je nachdem wie gut man das versteht, kommt man vielleicht zu anderen Bewertungen und natürlich vielleicht auch auf so eine übergeordnete Sache.
Tim Pritlove: Ist sozusagen wie etwas herbeigeführt wurde, also so lässt man den Zufall walten, etwas anderes,
Tim Pritlove: als wenn man eben gezielt irgendwo hingeht und damit ja auch eine gewisse Motivation mit einbringt,
Tim Pritlove: etwas anderes, selbst wenn es im Ergebnis identisch ist.
Robert Ranisch: Genau, und ich denke, eins der … und das ist ja ein ethisches Thema, eins der grundlegenden Fragen, die sich damit verbinden,
Robert Ranisch: sind unsere Intuitionen, die wir haben, in Bezug auf Natürlichkeit.
Robert Ranisch: Was wir damit meinen, wenn wir sagen, etwas ist kulturell geformt oder ist künstlich oder etwas ist natürlich.
Robert Ranisch: Und ich denke, da sind sehr viele auch Verbraucher in Deutschland davon umgetrieben,
Robert Ranisch: dass wir da eine klare Opposition haben, entweder ist das Ganze, wie das der Bauer schon immer gemacht hat und dann kriegen wir die Kartoffel, wie sie schon immer war
Robert Ranisch: oder es ist eben künstlich verändert.
Robert Ranisch: Wenn man dann jemand damit konfrontiert und sagt, okay wir haben eigentlich auch schon vor 2000-3000 Jahren in gewisser Weise Gentechnik betrieben,
Robert Ranisch: wenn wir Bier gebraut haben.
Robert Ranisch: Ist es auf der einen Ebene banal zu sagen, das ist Gentechnik, auf der anderen Ebene ist es aber genau das.
Robert Ranisch: Und da merkt man, dass wir als Menschen da eben immer in dieser Zwitterposition sind, dass wir selbst von Natur aus kulturelle Artefakte hervorbringen.
Robert Ranisch: Wir überformen und dementsprechend ist das zumindest auf der philosophischen Ebene sehr schwierig,
Robert Ranisch: da einen verlässlichen Wegweiser zu finden zwischen diese beiden Kategorien.
Robert Ranisch: Man müsste fairerweise sagen, sehr sehr vieles ist eigentlich so ein Zwitter aus natürlich und künstlich.
Robert Ranisch: In der Philosophie wird mitunter von Biofakten gesprochen, also nicht biologisch, auch kein Artefakt, sondern ein Biofakt,
Robert Ranisch: das wir da zwar eingegriffen haben und auch modifiziert haben, aber da eben auch noch sozusagen Lebenskräfte mit am Werk sind.
Robert Ranisch: Und das ist vielleicht auch eine adäquatere Kategorie, um Fragen der sogenannten Gentechnologie zu verhandeln
Robert Ranisch: und wir müssen uns dann letztendlich als Gesellschaft die Frage stellen, wollen wir das Ganze oder nicht?
Robert Ranisch: Und das muss auch die Gesellschaft entscheiden, denke ich, aber möglichst aufgeklärt.
Robert Ranisch: Und da fehlt es mir in den letzten Diskussionen auch um die Genomeditierung häufig auch an einem offenen Dialog
Robert Ranisch: über das, was es eigentlich heißt zu sagen, wir greifen hier gezielt ein und was sind eigentlich die Alternativen dazu?
Robert Ranisch: Und jedesmal, wenn Sie Verbrauchern, oder nicht jedesmal, aber sehr häufig, wenn Sie mit Verbrauchern reden,
Robert Ranisch: gibt es da einfach noch ein sehr sehr romantisiertes Bild von, was heißt Landwirtschaft eigentlich im 21. Jahrhundert?
Robert Ranisch: Und das stimmt natürlich auf ganzer Linie nicht.
Robert Ranisch: Die landwirtschaftlichen Betriebe sind hoch durchindustrialisierte Betriebe,
Robert Ranisch: angefangen vom Saatgut bis zum Traktor bis hin zu computergestützten Systemen, die weit eingesetzt werden
Robert Ranisch: und verschiedenen Pestiziden oder Pflanzenmitteln.
Robert Ranisch: Da stimmt was nicht mit der breiten Wahrnehmung.
Robert Ranisch: Und da würde ich mir wünschen, wenn wir weiter den offenen Diskurs suchen über derartige Fragen.
Tim Pritlove: Ja, da sind wir ja gerade mittendrin.
Tim Pritlove: Ich frage mich jetzt gerade, was eigentlich so der Grund dafür ist, dass insbesondere in Deutschland dieser Widerstand so ausgeprägt ist
Tim Pritlove: und warum er sich unter anderem in dieser Gendebatte auch so stark festmacht.
Tim Pritlove: Da kann man ja einerseits sagen, naja diese ganzen Heilsversprechen, die haben ja auch schon in den 70er Jahren gehört
Tim Pritlove: und dann haben wir irgendwie tonnenweise Gift auf unsere Welt gegossen und es gab halt Dioxin-Skandale, DDT, was nicht alles,
Tim Pritlove: also es ist schon so viel mit, nee seid mal ganz ruhig Leute, das ist schon alles total super, ihr werdet sehen, so und alles wird gut
Tim Pritlove: und Zukunft ist und fliegende Autos und dann war das Ergebnis halt, naja sorry, leider alles vergiftet, tut uns leid.
Tim Pritlove: War ja keine Absicht.
Robert Ranisch: Ja.
Tim Pritlove: Dass da sozusagen auch so eine gewisse Skepsis sich daraus entwickelt hat und damit natürlich dann auch so ein aktiver Zweifel an der nächsten Welle,
Tim Pritlove: wenn wieder alle ankommen, nee nee, ist total natürlich und so.
Tim Pritlove: Wissenschaftler haben herausgefunden, dass …,
Tim Pritlove: dass einfach da dieser Glaube an der Stelle so einfach gar nicht mehr da ist.
Tim Pritlove: Also hat man wahrscheinlich auch so ein bisschen etwas verspielt an Vertrauen vorher, was jetzt erst mal auch wieder zurückgewonnen werden muss.
Tim Pritlove: Die Frage ist, ist das so und kann das überhaupt noch gelingen, dieses Vertrauen wieder herzustellen?
Robert Ranisch: Also ich würde Ihrer Diagnose da zustimmen.
Robert Ranisch: Ich denke, dass gerade diese Hochtechnologien, wie genetische Veränderung, sogenannte ???,
Robert Ranisch: dass sich mit den seit sie aufkam in den 70er Jahren immer wieder diese Hoffnungen, Ängste zugleich verbunden haben
Robert Ranisch: und das sehr sehr stark polarisierend.
Robert Ranisch: Und das rangiert dann von, das wird uns alle retten, zu, es wird uns alle töten.
Robert Ranisch: Und ich glaube, dass das dem Diskurs nicht gut getan hat, dass wir da weiter in diesen sehr sehr schwarz-weiß-Kategorien festhängen
Robert Ranisch: von den Heilsversprechen der Zukunft der Ernährung unserer Bevölkerung.
Robert Ranisch: Also nicht der deutschen Bevölkerung, sondern der globalen Bevölkerung.
Robert Ranisch: Hin zu, jetzt haben wir wirklich sehr sehr risikoreiche Technologien.
Robert Ranisch: Und ich denke, dass da eben auch wichtig ist zu sehen, es geht da nicht um solche ausgeprägten Revolutionen in der Landwirtschaft,
Robert Ranisch: die von heute auf morgen alle umkrempeln können, sondern es geht um Fragen von Ertragssteigerung von 10-20%.
Robert Ranisch: Und wir können aber momentan auch gar nicht genau absehen, ob das Ganze jetzt nicht nur ökologisch, sondern auch ökonomisch und sozial, nachhaltig ist.
Robert Ranisch: Das Ganze sehen wir auch in Bezug auf die Anwendung am Menschen.
Robert Ranisch: Wir haben seit den späten 1980er Jahren, frühen 1990er Jahren haben wir die ersten Gentherapien,
Robert Ranisch: also Therapien mit der Genetik, wo Gene eingeschleust wurden damals noch in den menschlichen Körper.
Robert Ranisch: Und seitdem gibt es die Versprechen ja, sie könnten unser Leben verlängern, sie könnten Krebs heilen und so weiter.
Robert Ranisch: Man muss sagen, wir haben jetzt beinahe 30 Jahre später so gut wie keine Gentherapien auf dem Markt.
Robert Ranisch: Das Ganze waren Entwicklungen, die über viele Jahre laufen, das ist naturgemäß so,
Robert Ranisch: von denen aber sehr sehr wenige wirklich zu einem Ertrag geführt haben.
Robert Ranisch: Und da müssen wir, glaube ich, aufpassen, dass wir uns selbst nicht in der Illusion wiegen,
Robert Ranisch: dass wir jetzt die Lösung für alles gefunden hätten durch diese neuen Verfahren der Genomeditierung.
Robert Ranisch: Und das kann auch eine Mahnung sein, beispielsweise an unsere Sprache zu denken.
Robert Ranisch: Ich habe vorhin wie selbstverständlich von Genomchirurgie oder genetischen Skalpellen gesprochen,
Robert Ranisch: und da schwingt natürlich schon ein Vertrauensvorschuss mit, eine Präzision von diesen Werkzeugen,
Robert Ranisch: von denen gar nicht klar ist, ob sie überhaupt gegeben ist.
Robert Ranisch: Da gibt es sehr viel im Detail zu entdecken und da ist, glaube ich, wichtig, das im Hinterkopf zu behalten,
Robert Ranisch: dass wir da einen etwas nüchterneren Diskurs führen über diese Entwicklungen.
Tim Pritlove: Aber auch in beide Richtungen.
Tim Pritlove: Weil auf der anderen Seite ist ja die CRISPR/Cas-Technologie nicht nur für ihre Technologie als solche jetzt in der Diskussion,
Tim Pritlove: weil das irgendwie neu ist, sondern weil man auch sieht, es erzielt auch wirklich sehr interessante neue Ergebnisse,
Tim Pritlove: die bis vor kurzum noch überhaupt so nicht vorstellbar waren.
Robert Ranisch: Genau, es erzielt sehr interessante Ergebnisse und das kann im ganz wörtlichen Sinne als eine disruptive Technologie gelten.
Robert Ranisch: Also CRISPR hat in den letzten Jahren aus den Laboren die bisherigen Verfahren vertrieben.
Robert Ranisch: Und ich höre das auch in Diskussionen mit Postdoktoranden, weil sie sagen,
Robert Ranisch: ja, ich habe damals noch meine Doktorarbeit mit diesem oder jenem Verfahren gemacht, das könnte man heute im Rahmen einer Bachelorarbeit schaffen,
Robert Ranisch: weil das einfach so viel schneller und kostengünstiger geht mit diesen neuen Genscheren.
Robert Ranisch: Aber man muss eben sagen, wir sind da wirklich noch sehr sehr am Anfang.
Robert Ranisch: Das, was wir momentan betreiben, ist in alle Regel Grundlagenforschung.
Robert Ranisch: Und auch oder gerade die Anwendung am Menschen, da laufen die ersten klinischen Studien erst an.
Robert Ranisch: Das, was wir bisher sagen können, ist, im Labor sieht das Ganze vielversprechend aus,
Robert Ranisch: wie das dann aber mal in die Anwendung gebracht werden kann, ist nochmal eine ganz andere Frage.
Robert Ranisch: Weil da haben wir wie gesagt auch schon die Erfahrung mit vorherigen Entwicklungen,
Robert Ranisch: dass sie uns in Sackgassen geführt haben oder dass sie eben nicht so gut funktioniert haben in der Praxis,
Robert Ranisch: wie man sich das im Labor vorher versprochen hat.
Tim Pritlove: Schauen wir doch vielleicht mal so auf die früheren Versprechen und Dinge, die sich eigentlich auch in einem ähnlichen
Tim Pritlove: und auch in einem ethischen Bereich bewegen.
Tim Pritlove: Da ist zum Beispiel die künstliche Befruchtung zu nennen.
Tim Pritlove: Ja, der Mensch aus dem Reagenzglas.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, womit fing das an, mit dem Schaf Dolly, glaube ich?
Robert Ranisch: Nein, nicht ganz das Schaf.
Tim Pritlove: Nein?
Robert Ranisch: Sondern das war das erste Klonschaf.
Tim Pritlove: Das erste Klonschaf richtig.
Robert Ranisch: Das war geklont und das war 1997, aber bereits 20 Jahre vorher, 1978, wurde der erste Mensch geboren,
Robert Ranisch: der außerhalb des Mutterleibs gezeugt wurde.
Robert Ranisch: Das war eine Britin, die Frau Louise Brown, die jetzt gerade ihren 40. Geburtstag gefeiert hat dieser Tage.
Tim Pritlove: Ach ja genau.
Robert Ranisch: Und das war der erste sogenannte Retortenmensch oder das Retortenbaby, wie es damals noch genannt wurde.
Tim Pritlove: Ja, Retortenbaby, das war das, was ich im Kopf hatte.
Robert Ranisch: Genau. Und das ist tatsächlich ein sehr schönes Beispiel auch für Technologiegewöhnung,
Robert Ranisch: weil man sagen muss, was damals passierte, grenzte mitunter an eine Massenhysterie,
Robert Ranisch: dass, als bekannt wurde oder sich abzeichnete, da wird das erste Kind geboren, was außerhalb des Mutterleibs gezeugt wurde,
Robert Ranisch: der Untergang des Abendlandes von manchen hervorgesehen wurde.
Robert Ranisch: Mittlerweile können wir 40 Jahre später sagen, das Ganze ist komplett normalisiert.
Robert Ranisch: Keiner findet heute mehr Anstoß daran, dass außerhalb des weiblichen Körpers es zu einer Zeugung kommt,
Robert Ranisch: mit Ausnahme vielleicht der katholischen Kirche, die das bisher als unsittlich ablehnt.
Robert Ranisch: Wir haben momentan weltweit etwa acht Millionen Kinder, die durch eine sogenannte IVF, also die Invitrofertilisation, die künstliche Befruchtung, gezeugt wurden.
Robert Ranisch: Das deutsche Register dafür spricht von, ein Kind pro Schulklasse im Durchschnitt, das ist vielleicht etwas hoch gerechnet, aber so in die Richtung gehen die Zahlen.
Robert Ranisch: Und da würde ich davon sprechen, da haben wir eine recht rapide Technologiegewöhnung erlebt.
Robert Ranisch: Von eben einer sehr kruden Ablehnung in einzelnen Teilen der Gesellschaft, hin zu, wunderbar, das Ganze kann für Paare,
Robert Ranisch: die sich nicht auf natürlichem Wege einen Kinderwunsch erfüllen können, kann es eben die Familienplanung ermöglichen.
Tim Pritlove: Was ja auch einhergeht mit einem Trend zu einer steigenden Unfruchtbarkeit.
Robert Ranisch: Genau, also die Zahl von … ich weiß nicht, ob ich von einem Trend sprechen würde, dass Menschen unfruchtbar werden,
Robert Ranisch: aber ganz klassisch die Familienplanung verschiebt sich halt einfach biografisch nach hinten, eher in die 30er und nicht in die 20er
Robert Ranisch: und damit haben Sie ja naturgemäß eine schlechtere oder eine geringere Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Familienplanung.
Robert Ranisch: Das Ganze hat vermutlich jetzt nicht primär biologische Gründe, sondern eher soziale Gründe,
Robert Ranisch: dass sich da in der Gesellschaft was geändert hat.
Robert Ranisch: Mit den Arbeitsstrukturen, die wir momentan vorfinden.
Robert Ranisch: Aber es ist natürlich ein ganz reales Problem.
Robert Ranisch: Man spricht von etwa eins von fünf Paaren, die nicht problemlos nach einem Jahr ein Kind zeugen können
Robert Ranisch: und die landen dann eben in der Regel bei Ärzten und das kann eine ganze Reihe von Ursachen haben.
Robert Ranisch: Und für viele kann dann eben diese Invitrofertilisation, diese IVF, kann dann eben den Weg zum Wunschkind bedeuten.
Robert Ranisch: So dass auch Paare gegebenenfalls, die sonst keine Kinder zeugen können, sich ihren Familienwunsch erfüllen.
Tim Pritlove: Aber ich dachte jetzt zu wissen von Studien, die auch nachweisen, dass so die Zahl der Spermien im Schnitt zurückgeht bei den Männern.
Tim Pritlove: Also dass sozusagen solche Aspekte schon auch mit reinkommen.
Robert Ranisch: Ja. Ich kenne diese Studien auch.
Robert Ranisch: Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Studien oder ob diese Einsichten jetzt sehr viel erklären können in Bezug auf die Rate an Unfruchtbarkeit innerhalb der Gesellschaft.
Tim Pritlove: Okay, also es ist auch ein kultureller Wandel, der da mit reinspielt
Tim Pritlove: und der dann wiederum auch die Akzeptanz befördert, weil es mehr Leute betrifft und es dann normaler wird.
Robert Ranisch: Natürlich und dazu zählt auch in letzter Zeit das verbreitete Phänomen, dass natürlich viele Frauen gerade auch in ihren späten 20ern,
Robert Ranisch: Anfang ihrer 30er Jahre gerade mitten in ihrer Karriereplanung mitunter sind,
Robert Ranisch: das Studium ist abgeschlossen, immer mehr Leute studieren, dann wird der Berufseinstieg nach hinten verschoben.
Robert Ranisch: Dann sind die ersten zwei Jahre meist die Zeit, in der man sich in seinem Beruf sortiert, dann stehen neue Herausforderungen an
Robert Ranisch: und vielleicht wird dann die Familienplanung immer weiter nach hinten geschoben.
Robert Ranisch: Ich sehe das in meinem eigenen Freundeskreis, das ist eine sehr verbreitete Herausforderung.
Robert Ranisch: Und dann ist die Frage, okay jetzt so Mitte 30 müsste man dann langsam beginnen mit der Familienplanung,
Robert Ranisch: ansonsten werden die Chancen statistisch schlechter.
Robert Ranisch: Und da in diese Kerbe schlagen dann natürlich auch manche Unternehmen rein, die sagen,
Robert Ranisch: ja, wir bezahlen Frauen dann gegebenenfalls auch, dass sie ihre Eizellen einfrieren lassen,
Robert Ranisch: um erst einmal Karriere zu machen und dann die Familienplanung hinten anzustellen.
Robert Ranisch: Aber dafür eben noch Eizellen zur Verfügung zu haben.
Robert Ranisch: Ich halte das Ganze für einen sehr problematischen Trend, weil die Erfolgsquoten extrem schlecht sind
Robert Ranisch: bei so einem social egg freezing, wie das heißt.
Robert Ranisch: Aber ich glaube, das ist symptomatisch für ein Phänomen, was sich eher durch verändernde Sozialstrukturen oder Berufsstrukturen erklärt werden kann.
Tim Pritlove: Jetzt aber auch genau in diesem Bereich gab es ja jüngst ein paar Studien, von denen ich nicht genau weiß, wie sehr sie zur Beunruhigung jetzt schon aufrufen sollten,
Tim Pritlove: weil wie es eben so ist mit Studien, die kommen und gehen manchmal auch wieder,
Tim Pritlove: aber dass gerade die Kinder, die durch künstliche Befruchtung erzeugt wurden,
Tim Pritlove: unter Umständen eine höhere Wahrscheinlichkeit für Herz-Kreislauf-Erkrankungen nach sich ziehen.
Tim Pritlove: Wie muss man mit solchen Meldungen umgehen?
Robert Ranisch: Ich wäre zunächst einmal vorsichtig mit solchen Einzelstudien.
Robert Ranisch: Was wir tatsächlich haben, ist, ein Problem in Bezug auf die Langzeitüberwachung von Nachkommen,
Robert Ranisch: die nach so einer künstlichen Befruchtung auf die Welt kamen.
Robert Ranisch: Und wir müssen es aber auch einordnen in den zeitlichen Kontext.
Robert Ranisch: Ich meine, wir haben jetzt diese künstliche Befruchtung, die IVF, seit 40 Jahren,
Robert Ranisch: die Zahl war natürlich in den ersten Jahrzehnten nicht so hoch wie es heute ist.
Robert Ranisch: Sagen wir mal, vermutlich sind die meisten nach IVF gezeugten Kinder irgendwann in den 90ern geboren,
Robert Ranisch: das heißt, die werden jetzt langsam junge Erwachsene.
Robert Ranisch: Es gibt einfach sehr wenige Studien darüber, ob das Ganze eine Langzeitwirkung haben könnte,
Robert Ranisch: dass da außerhalb des Mutterleibs gezeugt wurde, sei es durch epigenetische Faktoren oder sei es durch verschiedene Kulturmedien,
Robert Ranisch: die eingesetzt werden, um Eizelle und Samenzelle miteinander zu verschmelzen oder zu einer Befruchtung zu führen.
Robert Ranisch: Was wir momentan sagen können ist, es gibt da diese wirkliche Lücke,
Robert Ranisch: gerade auch auf andere Verfahren der assistierten Reproduktion, wo man nicht versuchte, gezielt Langzeitüberwachung einzuführen,
Robert Ranisch: was aber natürlich auch verständlich ist, weil welches Kind oder welche Person möchte schon über die 20-30 Jahre seines Lebens ständig als quasi Proband in so einem Humanversuch seine genetischen Daten rausgeben
Robert Ranisch: oder seine Gesundheitsdaten rausgeben.
Robert Ranisch: Da verliert einfach jeder auch das Interesse daran und da muss man auch vor einem forschungsethischen Standard sagen,
Robert Ranisch: jeder darf nein sagen bei solchen Experimenten.
Robert Ranisch: Auch wenn ich gezeugt wurde als Kind in so einer IVF, kann ich natürlich später sagen, ich möchte jetzt nicht mehr meine Informationen mit Ihnen teilen.
Robert Ranisch: Und ich glaube, das ist auf der einen Seite ein ganz reales Phänomen, auf der anderen Seite muss man aber auch sagen,
Robert Ranisch: ist gerade die Technik in Bezug auf Reproduktion sehr sehr schlecht reguliert.
Robert Ranisch: Es hat kürzlich ein Humangenetiker in einem Journal ein Editorial geschrieben, in dem er meinte,
Robert Ranisch: naja die Kulturmedien, die wir nutzen in unseren Laboren für die künstliche Befruchtung,
Robert Ranisch: die sind schlechter deklariert als jede Packung Erdnussbutter im Supermarkt.
Tim Pritlove: Was ist ein Kulturmedium?
Robert Ranisch: Das Kulturmedium ist quasi der Nährboden in dem Reagenzglas oder in der Petrischale, auf der sich dann die Eizelle entwickelt.
Tim Pritlove: Und das ist schlechter reguliert als Erdnussbutter?
Robert Ranisch: Schlechter deklariert.
Tim Pritlove: Deklariert.
Robert Ranisch: Das heißt, wenn die das kaufen von dem Großhändler, kriegen sie da mitunter unterschiedliche Qualität vielleicht,
Robert Ranisch: kriegen sie verschiedene Nährböden, können das aber gar nicht wirklich wissenschaftlich erforschen,
Robert Ranisch: ob das Ganze vielleicht ein Outcome, also eine Folge, hat auf die Entwicklung des Embryos, auf die Entwicklung der späteren Person.
Robert Ranisch: Und da gab es jetzt nun eine erste Studie, die wohl gezeigt hat, dass das Geburtsgewicht der Kinder, der Neugeborenen,
Robert Ranisch: korreliert mit den unterschiedlichen Kulturmedien.
Robert Ranisch: Ich glaube, die Bottomline ist, da gibt es noch viel zu entdecken und da hat man bisher eher weggeschaut
Robert Ranisch: ob der Faszination, ah das Ganze funktioniert.
Robert Ranisch: Und da werden sich zukünftig Forscher bemühen müssen zu schauen, was hat das eigentlich für Wirkungen?
Robert Ranisch: Und da gibt es momentan eine Reihe von Überlegungen, dass sich einzelne Krankheitsbilder vielleicht häufen könnten bei solchen Nachkommen aus einer assistierten Reproduktion,
Robert Ranisch: aber ich denke, da gibt es momentan keinen Grund zur Panik.
Robert Ranisch: Also das …
Tim Pritlove: Zumindest nicht generell, sondern es kann halt sein, dass eben einfach solche Rahmenaspekte, wie zum Beispiel dieses Kulturmedium, das verwendete,
Tim Pritlove: noch viel größeren Einfluss darauf haben als die Tatsache, dass es an sich außerhalb des Körpers gezeugt wurde?
Robert Ranisch: Ich glaube, selbst das kann man momentan nicht mit Sicherheit sagen.
Robert Ranisch: Es gibt verschiedene Theorien.
Robert Ranisch: Sehr viele Forscher gehen davon aus, dass die epigenetischen Faktoren außerhalb … oder dadurch dass es außerhalb des Mutterleibs gezeugt wurde,
Robert Ranisch: dass die einen Einfluss darauf haben, dass sich der Embryo anders entwickeln könnte.
Tim Pritlove: Was heißt epigenetisch konkret?
Robert Ranisch: Epigenetik das sind Regulationsmechanismen, die zur Aktivierung und Deaktivierung von Genen führen können.
Robert Ranisch: Das ist ein recht neuer Zweig in der Forschung, der entdeckt wurde, dass man heraus bekam,
Robert Ranisch: naja, obwohl wir jetzt die Genetiker recht gut verstanden haben, verstehen wir immer noch nicht so richtig, wie sich genetisch eigentlich was ausprägt
Robert Ranisch: und dann merkte man sozusagen, es gibt da noch eine zweite Ebene, eine epigenetische Ebene,
Robert Ranisch: dass Gene an- und ausgeschaltet werden können, und das kann durch Umwelteinflüsse zum Beispiel eben ein Kulturmedium erfolgen
Robert Ranisch: und da gibt es verschiedene Theorien, dass, dadurch dass es außerhalb des Mutterleibs eben zur Zeugung kommt,
Robert Ranisch: da andere epigenetische Mechanismen wirken könnten.
Robert Ranisch: Aber wie gesagt, da sind wir momentan noch sehr in den Anfängen zu verstehen, ob es da vielleicht bedenkliche Konsequenzen gibt.
Robert Ranisch: Was man sagen kann, ist, nach 40 Jahren, die IVF ist in der Regel gilt sie als sicher.
Robert Ranisch: Es gibt die Abstriche von Kohortenstudien, wo man sagt, okay da gibt es eine erhöhte Rate an Fehlbildungen in manchen Verfahren der assistierten Reproduktion,
Robert Ranisch: bei anderen nicht, aber wie gesagt, sie gilt generell erst einmal als sicher.
Robert Ranisch: Was vielleicht bedenklicher ist, sind mögliche Nebenwirkungen, die das Ganze auf die Schwangere haben kann,
Robert Ranisch: weil man natürlich für eine assistierte Reproduktion an die Eizellen der potenziell Schwangeren herankommen muss.
Robert Ranisch: Dafür wird in der Regel hormonell stimuliert und da wird mitunter davon gesprochen,
Robert Ranisch: dass das Ganze mit Risiken für die Schwangere in Verbindung stehen kann.
Robert Ranisch: Aber das ist ein anderes Thema.
Tim Pritlove: Ja, vorher probiert man vielleicht einfach mal Erdnussbutter aus als Kulturmedium, wenn das so gut deklariert ist.
Tim Pritlove: Das heißt, das ist auch ein gutes Beispiel für, wie sich die Dinge dann auch wieder entspannen können,
Tim Pritlove: wo man dann einfach über die Zeit auch einen Ausgleich findet, indem man dem einfach auch ein bisschen Raum lässt.
Robert Ranisch: Genau, also wenn ich gerade davon sprach, dass die assistierte Reproduktion sich mittlerweile vielleicht normalisiert hat
Robert Ranisch: und dass wir sie akzeptieren, auch wenn vielleicht nicht häufig darüber gesprochen, weil gerade Familienplanung das sind sehr sensible Fragen für viele Personen,
Robert Ranisch: kann man doch sagen, dass die Technik sich normalisiert hat,
Robert Ranisch: was vermutlich aber nicht für die Auswahl von Embryonen gilt.
Robert Ranisch: Weil zu sagen, wir befruchten eine Eizelle außerhalb des Mutterleibs und übertragen sie, das ist die eine Sache.
Robert Ranisch: Zu sagen, wir schauen danach noch, was hat eigentlich dieser Embryo, der noch im Reagenzglas oder in der Petrischale liegt, was hat der für genetische Eigenschaften?
Robert Ranisch: Und selektieren dann anhand von den genetischen Eigenschaften, um beispielsweise Krankheitsfaktoren auszuschließen, das ist die andere Frage.
Robert Ranisch: Und gerade bei dieser Technik der Embryonenselektion, muss man sagen, sind wir gerade in Deutschland noch sehr sehr zögerlich damit, diese auch rechtlich zuzulassen.
Robert Ranisch: Da gab es jetzt vor einigen Jahren eine Veränderung im Embryonenschutzgesetz, dass man einen neuen Paragraphen einführte,
Robert Ranisch: der prinzipiell das Ganze unter sehr strengen Kriterien zulässt.
Robert Ranisch: Insgesamt sind wir damit aber international noch recht konservativ.
Robert Ranisch: Das heißt, nur wirklich im Fall von vermeintlich schweren Erbkrankheiten, von denen gewusst wird, die weitergegeben werden könnten an die Nachkommen,
Robert Ranisch: darf in Deutschland ein Embryo selektiert werden.
Tim Pritlove: Also wenn wir von Embryonenselektion sprechen, was ja wirklich ein sehr technischer Ausdruck ist, reden wir dann im Prinzip von so einer Wunschkind-Debatte auch.
Tim Pritlove: Also man will halt auf der einen Seite entweder bestimmte Eigenschaften haben oder eben bestimmte Krankheiten nicht,
Tim Pritlove: es sei denn, also einerseits, weil man vielleicht generell da eine Para davor hat, dass man sagt irgendwie, ja mein Kind darf nicht behindert sein in irgendeiner Form
Tim Pritlove: oder sollte bestimmte Eigenschaften nicht haben, weil die mir selber nicht gefallen.
Tim Pritlove: Oder eben, ein anderer Punkt noch ein bisschen, it runs in the family.
Tim Pritlove: Wir haben hier ein Krankheitssystem, was in unserer Erblinie immer mal wieder durchgeschlagen ist,
Tim Pritlove: wir würden das gerne ausschließen wollen, weil ist halt doof.
Tim Pritlove: Wie läuft da diese Debatte auch, also wie läuft auch diese ethische Debatte in diesem Punkt?
Tim Pritlove: Weil da gibt es ja kein richtig und falsch in dem Sinne.
Robert Ranisch: Genau, vermutlich gibt es da kein richtig oder falsch, was zumindest für alle Verbindlichkeit beanspruchen kann.
Robert Ranisch: Was wir sehne ist, seit den frühen 90er Jahren gibt es diese Möglichkeiten der Embryonenselektion und in einigen Ländern, wo sie eher lax reguliert wurde,
Robert Ranisch: finden sich Ausprägungen, dass Sie heute zum Beispiel in den USA Fortpflanzungskliniken finden, die selektieren Ihnen auch Embryonen anhand ihrer Augenfarbe.
Robert Ranisch: Das heißt, Sie können ein Angebot dazu buchen für, sagen wir, 500 US-Dollar und dann können Sie nicht nur Krankheiten ausschließen, sondern auch sagen,
Robert Ranisch: okay ich hätte gern auch ein Kind, was blaue Augen hat.
Robert Ranisch: Das sind in der Regel private Kliniken, die sehr sehr wenigen Regularien unterliegen.
Robert Ranisch: Das Ganze hat nicht sehr viel zu tun mit dem, was klinische Realität ist und was in Deutschland besprechen, da geht es wirklich darum,
Robert Ranisch: dass sehr schwere Erbkrankheiten ausgeschlossen werden sollen, die Weitergabe von diesen Erbkrankheiten.
Robert Ranisch: Das betrifft auch häufig Fälle von Paaren, die mitunter schon erkrankte Kinder haben.
Robert Ranisch: Weil meist wissen ja Paare auch gar nicht, dass sie in ihrer genetischen Kombination entsprechende Krankheitsrisiken weitergeben könnten.
Robert Ranisch: Und das wird dann im Einzelfall in Deutschland momentan entschieden, ob das Ganze zulässig ist oder nicht.
Robert Ranisch: In Großbritannien beispielsweise sind momentan etwa 500 genetische Faktoren zugelassen, auf die selektiert werden darf.
Robert Ranisch: Das sind zum großen Teil auch sehr schwere Erbkrankheiten, aber zum Beispiel auch die Veranlagung für Brustkrebs,
Robert Ranisch: dass wir also nur von einem genetischen Risiko sprechen, dass wir sagen können, okay dieses Kind hat eine erhöhte Wahrscheinlichkeit irgendwann mal an Brustkrebs zu erkranken.
Robert Ranisch: Oder auch Krankheiten, wie frühmanifestierendes Alzheimer, wo man sagen würde, da haben wir jetzt ein Krankheitsbild,
Robert Ranisch: was zumindest den Patienten die ersten 30 Jahre ein ganz normales Leben geben würde, bis es dann vermutlich irgendwann mal manifest wird, diese Alzheimer-Erkrankung.
Robert Ranisch: Auch gegen derartige Faktoren darf mitunter in Großbritannien selektiert werden.
Robert Ranisch: Deutschland ist da momentan wie gesagt sehr restriktiv auf der globalen Landkarte, muss man sagen.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt die Logik der Genschere auf dieses Thema anwendet, dann könnte man ja auch noch sagen,
Tim Pritlove: okay, ich könnte Embryo selektieren, aber ich könnte ja im Prinzip mir auch das Embryo gleich so zusammenschnippeln, wie ich es gerne hätte.
Tim Pritlove: Also dass man von vornherein sagt, okay da ist jetzt zwar die Anlage für eine Krankheit mit drin, aber die schneiden wir jetzt einfach mal raus und dann nehmen wir halt das.
Robert Ranisch: Ja, tatsächlich kommen eine ganze Reihe von Forschern zu diesem Ergebnis, dass sie sagen, warum sollten wir jetzt eigentlich in Zukunft noch selektieren,
Robert Ranisch: wenn wir denn gezielt eingreifen können?
Robert Ranisch: Und da kommt dann das Szenario auf, dass wir sagen, ja die Genschere, ein CRISPR an Embryonen könnte dann doch vielleicht diese Mutation zielgenau verändern,
Robert Ranisch: so dass das Kind gesund geboren wird.
Robert Ranisch: Das Ganze, muss man sagen, ist momentan noch sehr spekulativ und vermutlich wird es so nicht funktionieren und ich sage Ihnen auch gleich warum.
Robert Ranisch: Vielleicht noch ein Hintergrund, wir haben jetzt erst seit drei Jahren Embryonen genetisch verändert, aber nur in der Grundlagenforschung.
Robert Ranisch: Das heißt, keiner dieser Embryonen wurde bisher in einen Mutterleib übertragen.
Robert Ranisch: Das Ganze begann alles vor drei Jahren 2015 mit einem chinesischen Forschungsteam, was zum ersten Mal diese sogenannte rote Linie der Keimbahntherapie überschritten hat.
Robert Ranisch: Keimbahntherapien sind solche Eingriffe an Embryonen.
Robert Ranisch: Warum spricht man hier von einer roten Linie?
Robert Ranisch: Weil die Veränderungen, die genetisch vorgenommen werden, die sind vererbbar.
Robert Ranisch: Das ist eine ganz eigene Form von Gentherapie, die da erfolgt, dahingehend, dass eben nicht nur das Kind, was sich aus dem Embryo entwickelt,
Robert Ranisch: sondern auch noch die Kindeskinder diese entsprechende Veränderung in sich tragen könnten und damit aber eben auch mögliche Fehlschläge einer solchen Veränderung,
Robert Ranisch: also die Nebenwirkung einer Genomeditierung würden in nachfolgenden Generationen manifest.
Robert Ranisch: Deshalb galten Keimbahntherapien bisher als, viele sprechen von einem Rubikon der Wissenschaft, der nicht überschritten werden darf.
Robert Ranisch: Das ist gebröckelt, diese Mauer sozusagen.
Robert Ranisch: 2015 gab es die ersten Versuche.
Robert Ranisch: Das führte dann Ende des Jahres dazu, 2015, dass man sich kurz vor Weihnachten darum verständigte, eine Art freiwilligen Forschungsstopp einzuziehen.
Robert Ranisch: Damals kamen in Washington die US-amerikanischen Wissenschaftsakademien überraschenderweise zusammen mit den chinesischen, auch Vertreter der DFG aus Deutschland waren dabei,
Robert Ranisch: der Royale Society kamen zusammen und haben auf einem großen Symposium versucht, ethische Leitlinien aufzustellen,
Robert Ranisch: wie mit solchen Möglichkeiten der Veränderungen von Embryonen umgegangen werden soll.
Robert Ranisch: Sie kamen dabei zu einem Abschlussdokument und in dem hieß es, momentan darf nicht, sollte nicht weiter geforscht werden.
Robert Ranisch: Bis, Bedingung Nummer 1, wir wissen, dass es sicher ist und Bedingung Nummer 2, sich die Gesellschaft auf Grenzen verständigt hat.
Robert Ranisch: Ganz bewusst wurde hier von der Gesellschaft gesprochen, dass wir quasi einen internationalen Diskurs brauchen,
Robert Ranisch: um auszuhandeln, wollen wir eigentlich genetisch veränderte Menschen haben sozusagen?
Robert Ranisch: Die Geschichte wäre jetzt noch etwas länger und ich will sie gar nicht so im Detail erzählen,
Robert Ranisch: die Pointe war, zeitgleich kam es bereits zu Zulassungsverfahren in Großbritannien, dass man Grundlagenforschung an Embryonen mit CRISPR durchführte.
Robert Ranisch: Es kam in Schweden dazu, dass sie zugelassen wurden, es kam in den Vereinigten Staaten dazu, dass 2017 Embryonen verändert wurden
Robert Ranisch: und in China gab es seitdem auch etwa eine Hand voll Experimente.
Robert Ranisch: Das heißt, dieser vermeintliche Forschungsstopp, den es einmal gab, war überaus ineffektiv, er wurde bereits einige Monate später gerissen.
Robert Ranisch: Es gibt seitdem etwa 10-15 Versuche mit Embryonen.
Robert Ranisch: Was hat man gemacht?
Robert Ranisch: Man hat versucht, schwere Erbkrankheiten auszuschließen, etwa die Sichelzellenanämie oder Betataläsemie???.
Robert Ranisch: Man hat aber auch, und das ist ganz beachtlich, versucht, Mutationen einzubringen in Embryonen und hat so beispielsweise Embryonen erzeugt, die resistent waren gegen das HI-Virus.
Robert Ranisch: Das heißt, wenn die ausgetragen würden, könnten die nicht an Aids erkranken, so die Hoffnung.
Robert Ranisch: Und hat damit quasi nicht nur eine klar therapeutische Zielstellung erforscht, sondern sozusagen eine Art Präventive, eine Art Impfung gegen Aids hat man versucht,
Robert Ranisch: an diesen Embryonen durchzuführen.
Robert Ranisch: Momenten wie gesagt gibt es noch keinen Versuch, das Ganze in die klinische Anwendung zu überführen,
Robert Ranisch: also diese Embryonen in den Mutterleib zu übertragen, weil man eben auch immer wieder Fehlschläge sieht.
Robert Ranisch: Man merkt, diese Genscheren schneiden nicht so genau, wie man sich das erhofft.
Robert Ranisch: Es kommt zu sogenannten Off-Target-Effekten, also außerhalb der Zielstelle wird geschnitten.
Robert Ranisch: Dennoch gibt es nicht wenige, die sagen, das ist nur noch eine Frage der Zeit.
Robert Ranisch: Wir werden vermutlich in den nächsten Jahren irgendwann in den Medien lesen, das erste Kind ist geboren,
Robert Ranisch: was als Ergebnis einer solchen Genomeditierung, einer Keimbahnveränderung gezeugt wurde.
Robert Ranisch: Nun zurück zu der Frage.
Robert Ranisch: Kann das einmal die Präimplantationsdiagnostik, also die Embryonenselektion ersetzen?
Robert Ranisch: Ich denke nein, aus folgendem Grund.
Robert Ranisch: Auch wenn wir davon ausgehen, dass diese Genscheren einmal sehr sehr genau arbeiten könnten,
Robert Ranisch: tun wir gut daran, dass wir kontrollieren, ob sie wirklich so gut und zuverlässig geschnitten haben, wie wir uns das erhoffen,
Robert Ranisch: und dafür brauchen wir wiederum eine genetische Diagnose von dem Embryo.
Robert Ranisch: Und das kann heißen, dass wir den Embryo danach wieder ausselektieren, wenn wir merken, die Genscheren haben nicht gut gearbeitet.
Robert Ranisch: Zugleich sollten wir, bevor wir Genom editieren an einem Embryo, wissen, was der überhaupt für ein Erbgut trägt,
Robert Ranisch: weil vielleicht ist der ja gar nicht betroffen von der entsprechenden Erbkrankheit und dann würden wir ganz sinnlos dort mit diesen Genscheren hineingehen.
Robert Ranisch: Dafür brauchen wir auch wieder eine Gendiagnostik.
Robert Ranisch: Und wenn wir dann merken, ach der Embryo ist ja gar nicht betroffen, dann ist die Frage, warum sollten wir die Genscheren überhaupt noch einsetzen,
Robert Ranisch: weil dann können wir auch die vermeintlich gesunden Embryonen gleich übertragen.
Robert Ranisch: Oder wir merken, er ist betroffen und dann können wir die Genscheren anwenden, aber dann müssen wir wie gesagt im zweiten Schritt noch einmal schauen,
Robert Ranisch: ob sie überhaupt gewirkt haben.
Robert Ranisch: So oder so …
Tim Pritlove: ??? sozusagen selektieren.
Robert Ranisch: Genau, in dem wahrscheinlichsten Szenario werden Sie diesen selektiven Aspekt nicht umgehen können bei der Anwendung der Keimbahntherapie.
Robert Ranisch: Zumindest bei der Anwendung an Embryonen.
Tim Pritlove: Das ist jetzt natürlich die Perspektive auf die vererbbaren Eigenschaften, also diese Keimbahn.
Tim Pritlove: Man kann sich doch aber auch vorstellen, dass man genauso auch gezielt Krankheiten angeht.
Tim Pritlove: Also etwas, was sich sozusagen in den nicht vererbbaren Zellen durchgesetzt hat.
Tim Pritlove: Mir würde jetzt mal so Krebs einfallen, so als universelles Übel, wo es ja für viele Formen noch nicht mal den Ansatz einer Therapie zu geben scheint.
Tim Pritlove: Ist das vorstellbar, dass die Technologie an der Stelle auch wirken kann?
Robert Ranisch: Das ist vorstellbar und es gibt auch eine ganze Reihe von Studien, die momentan daran arbeiten und ähnlich wie bei der Keimbahntherapie kann man dabei von einem internationalen Wettrennen sprechen.
Robert Ranisch: Also gerade um die 2015/16er Jahre herum, als CRISPR breit gehypt wurde als neue Wunderwaffe gegen alles,
Robert Ranisch: überschlugen sich die Nachrichten, ob es das chinesische Team ist oder das US-amerikanische Team ist, was zuerst in die klinische Studie hineinführt.
Robert Ranisch: Solche Genscherentherapien.
Robert Ranisch: Das Ganze ist natürlich forschungsethisch bedenklich, wenn man merkt, das Ganze ist eher getrieben von Publicity als von einer wirklichen Sicherheit eines entsprechenden Verfahrens.
Robert Ranisch: Aber um nochmal auf die Frage zurückzukommen, es gibt momentan eine ganze Reihe von Versuchen mit diesen Genscheren,
Robert Ranisch: dass man Erbkrankheiten häufig, aber eben auch Krebs versucht zu behandeln.
Robert Ranisch: Es gab jetzt vor zwei oder drei Wochen grünes Licht für erste Experimente in Deutschland mit diesen Genscheren.
Robert Ranisch: Und wie gesagt, das sind immer dann Formen einer somatischen Gentherapie, von der man diese Keimbahntherapie unterscheiden muss.
Robert Ranisch: Weil diese somatischen Gentherapien, die sind eben nicht erblich.
Tim Pritlove: Also somatisch ist sozusagen alles, was nicht Erbzellen sind.
Robert Ranisch: Genau, das sind …
Tim Pritlove: ??? des Körpers.
Robert Ranisch: Das sind die Körperzellen, das ist die Veränderung der Körperzellen von einem Patienten im Vergleich zu diesen Keimbahnzellen, die vererbbar sind.
Robert Ranisch: Und damit verbinden sich momentan eine ganze Reihe von Hoffnungen, dass daraus neue therapeutische Entwicklungen heraussprießen könnten sozusagen.
Robert Ranisch: Zugleich, wie vorhin schon einschränkend gesagt, wir haben solche Gentherapien schon seit den frühen 90er Jahren,
Robert Ranisch: ohne dass sie bisher wirklich eine breite Anwendung gefunden haben oder auch ein spannendes Phänomen, was zu beobachten ist,
Robert Ranisch: dass die Entwicklung von solchen Gentherapien mitunter so teuer waren, dass diese Gentherapien zum Teil auch auf den Markt gebraucht wurden,
Robert Ranisch: allerdings vielleicht eine Million Euro für eine Einmaldosis gekostet haben, so dass es dafür keinen realen Markt gab, weil keine Versicherung das bezahlen wollte.
Robert Ranisch: Und dann waren sie zwar entwickelt worden, aber wieder vom Markt genommen.
Robert Ranisch: Und da muss man momentan aufpassen, da auch zu viel zu versprechen in Bezug auf das, was denn die Genomeditierung am Patienten einmal leisten kann.
Robert Ranisch: Und zweitens muss man zugleich auch sagen, wir reden zwar alle von dieser vermeintlich präzisen Genomchirurgie, von dem Genskalpell, was da angesetzt wird,
Robert Ranisch: ein großes Problem ist aber weiterhin, an den richtigen Ort zu kommen, um diese Genscheren wirken zu lassen.
Robert Ranisch: Es ist bisher keineswegs risikolos möglich, diese Gentherapien zur Anwendung, diese neuen Genomeditierungen zur Anwendung zu bringen.
Robert Ranisch: Und man muss ganz nüchtern auch sagen, wenn man in den letzten Monaten verfolgt, wie die Forschung aus den Laboren neue Hoffnungen, aber eben auch Risiken, streut,
Robert Ranisch: dass wir nüchtern sagen müssen, wir haben da noch nicht sehr viel verstanden in Bezug auf das, was eigentlich die Chancen und Risiken von diesen CRISPR-Genscheren sind.
Robert Ranisch: Um Ihnen 1-2 Beispiele zu geben, im letzten Jahr gab es eine vielbeachtete Studie, da hat man eine solche Genomeditierung an Mäusen vorgenommen
Robert Ranisch: und merkte später, oh diese Mäuse, da hat es an ganz ganz vielen Stellen editiert, wo es nicht editieren sollte und da war CRISPR totgesagt für 1-2 Wochen.
Robert Ranisch: Man merkte dann später, das kann nicht reproduziert werden diese Versuche.
Robert Ranisch: Dieses Jahr merkte man, CRISPR war ja eigentlich auch so ein Abwehrmechanismus gegen Viren,
Robert Ranisch: vielleicht könnten Patienten ja auch sozusagen einen Immunität oder Immunreaktion auf CRISPR auslösen.
Robert Ranisch: Und es zeigte sich tatsächlich, manche Patienten können vermeintlich oder manche Gewebeproben können vermeintlich eine Immunreaktion auslösen, schon war CRISPR wieder tot.
Robert Ranisch: Zwei Wochen später ist es wieder auferstanden.
Robert Ranisch: Jetzt hat sich gezeigt, CRISPR scheint zu einer Aktivierung eines Enzyms zu führen, was uns in der Regel vor Krebs schützt.
Robert Ranisch: Das heißt, es könnte sein, dass eine CRISPR-Genomeditierung selbst dazu führt, dass wir anfälliger sind für die Ausbildung von Krebs
Robert Ranisch: und schon war wieder CRISPR totgesagt, zwei Wochen später ist es wieder auferstanden.
Robert Ranisch: Ich erzähle diese Anekdoten nur, um zu sagen, da ist momentan wirklich sehr sehr viel auf und ab in der Community mit dabei
Robert Ranisch: und gerade das, was in den Medien dann rausdringt aus den Laboren ist eine ständiger Untergang und Auferstehung dieser Genscheren.
Robert Ranisch: Wiederum ich glaube, dahinter verbirgt sich momentan noch ein großes Fragezeichen, dass wir eben wirklich die Entwicklung nicht genau absehen können
Robert Ranisch: und da auch mit einer gewissen Offenheit, aber auch Nüchternheit vielleicht drangehen sollten und schauen, was die zukünftigen Entwicklungen bringen,
Robert Ranisch: aber da eben auch nicht versuchen, in dieses Wettrennen mit hineinzusteigen, weil soweit können wir sehen, da wird es keine Gewinner geben.
Robert Ranisch: Wenn wir Anwendungen versuchen, vorzeitig in die Klinik zu bringen.
Robert Ranisch: Und vielleicht noch als Hintergrund, die Entwicklung der Gentherapien, die es bisher gab, die wurden durch einen tragischen, man kann gar nicht sagen Unglücksfall,
Robert Ranisch: weil es war auch medizinisches Versagen, wurde gestoppt, nämlich Ende der 90er Jahre mit dem bekannten Fall von Jesse Gelsinger.
Robert Ranisch: Das war eine Person, ein 19-jähriger US-Amerikaner, an dem eine solche experimentelle Gentherapie durchgeführt wurde.
Robert Ranisch: Er ist daraufhin gestorben, als Folgen dieser Gentherapie und er hatte keineswegs eine Erkrankung gehabt, die ihm sein Leben unmöglich gemacht hätte.
Robert Ranisch: Er hätte im wesentlichen ein Leben lang Diät halten müssen und er war aber betroffen von dieser entsprechenden Krankheit, gegen die therapiert werden sollte.
Robert Ranisch: Und da merkt man wieder, es ist eben nicht nur eine Wunderwaffe, es ist auch ein sehr sehr gefährliches Werkzeug.
Robert Ranisch: Heute reden wir natürlich von anderen Ansätzen, aber im Prinzip sind sie weiterhin hochrisikoreich für Probanden und dementsprechend müssen sie auch behandelt und reglementiert werden.
Tim Pritlove: Ja, ein Grund mehr, dass sich die Ethikforschung hier zu diesem Zeitpunkt auch schon gut mit einmischt.
Tim Pritlove: Konkret, das hatten wir, glaube ich, noch gar nicht erwähnt, was die Ethik der Genomeditierung betrifft, gibt es ja genau hier auch eine extra Forschungsstelle,
Tim Pritlove: die sich genau mit diesen Fragen beschäftigt.
Tim Pritlove: Bezieht sich das, also jetzt hatten wir ja im Prinzip schon zwei Anwendungsbereiche, wo das überhaupt alles zutrifft,
Tim Pritlove: nämlich auf der einen Seite die Pflanzenwelt, also im wesentlichen unsere Ernährungsfragen,
Tim Pritlove: jetzt haben wir natürlich auch schon die Auswirkungen auf die menschliche Entwicklung debattiert.
Tim Pritlove: Man könnte im Prinzip ja die Tierwelt jetzt auch noch mit reinnehmen, sind das alles so Fälle, die auch verfolgt werden?
Robert Ranisch: Wir sind ja hier wie gesagt an der medizinischen Fakultät, das heißt, unser Augenmerk gilt der Anwendung am Menschen.
Robert Ranisch: Man kann gerade auch aufgrund der Möglichkeiten, Grenzen zu überschreiten durch die Genomeditierung, weil wir haben ja da ein Werkzeug, was uns erlaubt,
Robert Ranisch: an allen Lebewesen Veränderungen vorzunehmen, kann man nicht immer einschränken,
Robert Ranisch: das Ganze ist jetzt eine klar humane Anwendung oder außerhumane Anwendung.
Robert Ranisch: Aber unser Fokus gilt insbesondere den somatischen Gentherapien, also den Körperzellen- und den Keimbahntherapien
Robert Ranisch: und darüber hinaus auch noch anderen gesundheitsbezogenen Anwendungsgebieten der Genomeditierung.
Robert Ranisch: Was wir hier machen ist, dass wir seit 2017 mit der Forschungsstelle Ethik der Genomeditierung, die durch den deutschen Stifterverband gefördert wird, versuchen,
Robert Ranisch: langfristig ethische, soziale und rechtliche Fragen, die sich aus der Entwicklung solcher Technologien ergeben, ethisch zu reflektieren,
Robert Ranisch: aber auch in die Öffentlichkeit hinaus zu kommunizieren.
Robert Ranisch: Und da sind wir jetzt seit etwa einem Jahr dabei.
Robert Ranisch: Um Ihnen ein Beispiel zu geben, jetzt gerade Mitte dieses Jahres haben wir ein Gutachten im Auftrag des Büros für Technikfolgeabschätzung beim deutschen Bundestag verfasst,
Robert Ranisch: eben genau zu diesen Fragen der Keimbahntherapie, ob die in Deutschland zulässig sein darf oder nicht?
Robert Ranisch: Momentan ist sie das nicht nach dem Embryonenschutzgesetz.
Robert Ranisch: Da gibt es aber einige, die sagen, das müssen wir überarbeiten, weil wir auch solche Forschung an Embryonen erlauben wollen.
Robert Ranisch: Dafür haben wir jetzt gerade ein Gutachten erarbeitet, wir sind recht rege dabei, mit öffentlichen Workshops,
Robert Ranisch: auch Bürgerdialogen zu versuchen, eine breitere Diskussion anzustoßen über ethische Fragen der Genomeditierung
Robert Ranisch: und daneben machen wir natürlich ganz klassische Grundlagenforschung in der Medizinethik, dass wir über die ethischen, rechtlichen Herausforderungen reflektieren,
Robert Ranisch: die sich damit verbinden können mit solchen Entwicklungen.
Tim Pritlove: Wie weit muss man denn jetzt diese ethische Frage noch denken?
Tim Pritlove: Also ich hatte jetzt vorhin auch noch kurz so die Tierwelt erwähnt, um einfach auch die Auswirkungen davon noch ein bisschen breiter zu streuen.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es ja ohnehin diverse erhebliche Eingriffe in die Tierwelt, die wir ohnehin haben, allein dadurch, dass Lebensraum genommen wird,
Tim Pritlove: durch die Verunreinigung der Welt, allein so die enorme Menge an Licht, die wir erzeugen, die sich ja negativ auf die Insekten auswirkt.
Tim Pritlove: Das sind ja alles solche Fragen.
Tim Pritlove: Jetzt ist das vielleicht für die Medizinethik nicht konkret, aber ich wollte mal, sagen wir mal mal, so generell diesen Ethikbegriff nochmal ein bisschen weiter fassen,
Tim Pritlove: vielleicht in Bezug auf so eine Weltethik, wie gehen wir denn sozusagen überhaupt mit unserer Natur um.
Tim Pritlove: Spielt das noch ein bisschen eine Rolle oder gibt es da vielleicht noch ein paar andere Gedanken in die Richtung?
Robert Ranisch: Ja. Das spielt auf verschiedenen Ebenen eine Rolle.
Robert Ranisch: Um Ihnen ein Beispiel zu geben, was vielleicht am greifbarsten ist und auch medizinbezogen,
Robert Ranisch: das ist die sogenannte Anwendung der Gene Drives.
Robert Ranisch: Gene Drives sind eine Art Werkzeuge, die auch erst durch die Genomeditierung möglich wurden,
Robert Ranisch: die es erlauben, eine Art Vererbungsturbo in Organismen einzubringen.
Robert Ranisch: Ich erzähle Ihnen, was das heißt.
Robert Ranisch: Wir haben global gesehen eine große Krankheitslast durch Infektionskrankheiten.
Robert Ranisch: Eine der häufigsten Infektionskrankheiten ist Malaria mit über 200 Millionen Malariafällen pro Jahr,
Robert Ranisch: mit beinahe 50 Millionen Todesfällen pro Jahr als Folge von Malaria.
Robert Ranisch: Und nun ist die Frage, können wir vielleicht diese neuen Möglichkeiten der Genetik, der Biologie nutzen,
Robert Ranisch: um hier Ansätze zu entwickeln, die es erlauben, Malaria auszurotten als Krankheit, ähnlich wie wir es mit anderen Krankheiten in der Vergangenheit geschafft haben.
Robert Ranisch: Und da gibt es einen sehr spannenden Ansatz und das ist dieser Gene Drive-Ansatz und der schaut,
Robert Ranisch: was ist eigentlich die Ursache des Problems?
Robert Ranisch: Die Ursache ist die Anopheles-Mücke, also eine Mücke, die Malaria überträgt.
Robert Ranisch: Und nun ist die Idee so simpel wie bestechend, wenn wir diese Mücke loswerden könnten, könnten wir damit vielleicht auch die Krankheitslast von 200 Millionen Ansteckungen mit Malaria im Jahr loswerden
Robert Ranisch: und der Krankheit quasi ein Schnippchen schlagen und das effektiver als durch bisherige Verfahren, nämlich Insektizide oder das Trockenlegen von Gebieten, wo diese Malaria-Mücke wohnt.
Robert Ranisch: Und was man momentan versucht und das hat ganz überraschend gut funktioniert bisher in den Laboren,
Robert Ranisch: ist, dass man beispielsweise männliche Anopheles-Mücken auf eine Art und Weise verändert, dass sie ein Gen vererben,
Robert Ranisch: was die nächste Generation unfruchtbar macht, aber noch mehr, sie haben nun eben diesen sogenannten Vererbungsturbo mit eingebaut,
Robert Ranisch: der dafür sorgt, dass dieses Gen sich ganz ganz kräftig ausbreitet in der Population und so haben Sie nach drei oder vier Generationen von Anopheles-Mücken dieses Gen bei allen Mücken.
Tim Pritlove: Wodurch wird dieser Turbo ausgelöst?
Robert Ranisch: Das ist an sich Vererbungslehre, die da ausgenutzt wird.
Robert Ranisch: Wenn Sie sich an Ihre Schulzeit zurückerinnern, wenn Sie da immer so zwei Alele??? sehen bei einzelnen Organismen, dann ist die Frage,
Robert Ranisch: ist da etwas dominant oder ist da etwas rezessiv, ist da etwas homozygot oder heterozygot?
Tim Pritlove: Ist also, die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Gen weiter vererbt, wird quasi erhöht?
Robert Ranisch: Genau, die Wahrscheinlichkeit wird erhöht und das führt dann eben dazu, dass Sie innerhalb von sehr kurzer Zeit eine Erbeigenschaft durch eine Population quasi vererben können.
Robert Ranisch: Und wenn man das dann in den Freifeldversuch bringen würde, so die Theorie, könnte man es schaffen, dass die Anopheles-Mücke unfruchtbar wird.
Robert Ranisch: Und dann dauert es nicht lange und die Anopheles-Mücken-Population wäre ausgestorben.
Tim Pritlove: Aber wie kann denn jetzt sozusagen, wenn sich die weiter fortpflanzende Eigenschaft ist, dass es nicht mehr fruchtbar ist,
Tim Pritlove: wie soll es denn dann einen Turbo auslösen, also es müsste doch eigentlich schon im ersten Schritt in sich selber zusammenfallen.
Robert Ranisch: Sie werden wahrscheinlich in der ersten Generation von Mücken noch fruchtbare Mücken haben.
Robert Ranisch: In der zweiten Generation werden Sie dann vielleicht die Hälfte fruchtbar, die andere Hälfte unfruchtbar haben.
Robert Ranisch: Und in der dritten Generation werden Sie vielleicht alle unfruchtbar haben und so können Sie – das ist jetzt wie gesagt statistische Theorie -
Robert Ranisch: können Sie in der dritten Generation eine komplett unfruchtbare Population haben und die würde dann damit eben die letzte Population sein.
Tim Pritlove: Also das wäre dann so eine Art Mückengenozid?
Robert Ranisch: Das wäre eine Art, ja sozusagen, Genozid wäre vielleicht sogar ein unsensibles Wort in diesem Zusammenhang,
Robert Ranisch: weil den Mücken wird ja in dem Sinne, sie werden nicht abgeschlachtet, sondern sie sterben einfach aus ???
Tim Pritlove: ??? Im Prinzip rottet man ja sozusagen dann die Mücke auch aus.
Robert Ranisch: Man rottet die Mücke damit sozusagen aus, aber damit eben auch den Überträger von Malaria.
Robert Ranisch: Und das Ganze, diese Idee von Gene Drives, die ist mittlerweile schon etwa 15 Jahre alt, aber jetzt erst kürzlich hat man geschafft, durch CRISPR das eben so zu designen,
Robert Ranisch: dass diese halbwegs zuverlässig funktionieren, halbwegs heißt, man hat es bisher hauptsächlich im Labor unter Laborbedingungen versucht,
Robert Ranisch: weil es verbinden sich natürlich auch sehr sehr viele Gefahren, muss man sagen, mit einem Freifeldversuch,
Robert Ranisch: weil so eine Anopheles-Mücke kann man eben nicht wieder zurückrufen, die fliegt dann natürlich rum.
Robert Ranisch: Und man hat da zurecht Bedenken, was das mit einem Ökosystem machen könnte.
Robert Ranisch: Um Ihnen ein Beispiel zu geben, 2015 hat man das erstmals mit verschiedenen Fliegenarten versucht, dass man diese zu Testzwecken gelblich gefärbt hat.
Robert Ranisch: Man hat mit diesen Gene Drives es geschafft, dass die Population im Labor dann irgendwann diesen leicht geblichen Ton hatte
Robert Ranisch: und man hat berechnet, dass innerhalb eines Jahres, wenn nur eine Mücke entkommen wäre aus dem Labor, etwa ein Fünftel der Mückenpopulation weltweit auch diese Gelbfärbung tragen könnte.
Robert Ranisch: Das war eine Hochrechnung, ob das passiert wäre, man weiß es nicht.
Robert Ranisch: Aber das deutet nur an, was da die Sicherheitsrisiken sind.
Robert Ranisch: Aus diesem Grund wurde diese Gene Drive-Technologie bzw. CRISPR auch von hohen Offiziellen der Sicherheitsdienste in US-Amerika als eine Massenvernichtungswaffe gerechnet.
Robert Ranisch: Weil man könnte sich ja auch vorstellen, was könnte so ein Gene Drive machen, wenn sie ihn nutzen, um einen möglichst tödlichen Bazillus zu entwickeln.
Robert Ranisch: Das Ganze ist momentan Science Fiction, aber eben nicht nur, weil technisch gesehen könnte das möglich sein,
Robert Ranisch: und dementsprechend sind da Informationssicherheitsdienste da hinterher, das Ganze auch zu überwachen,
Robert Ranisch: auch mit zu finanzieren, dagegen zu entwickeln.
Robert Ranisch: Aber zurück zu der Frage von Ihnen, mit solchen Gene Drives ist es möglich, dass Sie in gesamte Ökosysteme eingreifen
Robert Ranisch: und damit eine Art zum Aussterben bringen.
Robert Ranisch: Spannenderweise geht auch genau das Gegenteil mit CRISPR.
Robert Ranisch: Da es eine ganze Reihe von Forschungsprojekten, die eben nicht nur Arten aussterben lassen wollen, sondern die Arten wiederbeleben wollen.
Robert Ranisch: Um Ihnen ein Beispiel zu geben, Anfang des Jahres ging die Nachricht rum, dass dieses Breitmaulnashorn, der letzte Bulle, gestorben ist,
Robert Ranisch: das heißt, wir haben jetzt gerade, ich glaube, noch zwei Weibchen weltweit, die Population wird damit aussterben, weil es gibt eben keine Nachkommen.
Robert Ranisch: Die Überlegung ist nun, naja wir haben ja normale Nashörner und wenn man jetzt normale Nashörner mit Genomediting so verändern könnte,
Robert Ranisch: dass sie im wesentlichen geboren werden als Breitmaulnashorn, könnte man die bestehenden Kälber damit eben zu einer weiteren Familienplanung von Breitmaulnashörnern motivieren,
Robert Ranisch: weil man hätte wieder Spendersamen.
Robert Ranisch: Ähnlich funktioniert es mit einem groß angelegten Projekt, was für sich beansprucht, das Mammut wieder zu beleben.
Robert Ranisch: Und da gibt es Crowdfunding-Kampagnen, eine ganz Reihe, die sagen, ja wir haben genügend eingefrorene Mammuts irgendwo gefunden,
Robert Ranisch: wir kommen an die Erbanlagen, an die DNA, von Mammuts ran, jetzt geht es nur noch darum, dass wir entsprechend Elefantenembryonen auf eine Art und Weise verändert müssten
Robert Ranisch: und dann könnten wir einen Jurassic Park wiederbeleben.
Robert Ranisch: Der ist im Übrigen auch schon angemietet, nämlich in Russland.
Robert Ranisch: Hat auch noch einen sehr spannenden Nebeneffekt, zumindest die Macher von diesem Pleistozän-Park, wie er sich nennt, die erhoffen sich durch die Mammuts,
Robert Ranisch: dass diese die Permafrostböden verdichten könnten und so zugleich noch einen Vorteil für den Klimaschutz.
Tim Pritlove: Indem die da einfach rumstampfen.
Robert Ranisch: Genau, indem die da rumstampfen.
Robert Ranisch: Ich bin mir nicht sicher, ob das Ganze einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten könnte.
Tim Pritlove: Oh man.
Robert Ranisch: Aber so wird es zumindest mit beworben.
Robert Ranisch: Und tatsächlich, es gibt auch mittlerweile eine eigene Agentur in US-Amerika, die sich um die Wiederauferstehung von ausgestorbenen Arten bemüht.
Robert Ranisch: Und das sind dann in der Regel Arten, die eben durch menschliches Zutun ausgestorben sind.
Robert Ranisch: Ein anderes Beispiel ist die Wandertaube oder auch der Pyrenäensteinbock, die sind mittlerweile ausgestorben,
Robert Ranisch: weil sie im Fall der Wandertaube exzessiv bejagt wurden, etwa vor 100 Jahre.
Robert Ranisch: Man versucht jetzt, durch die Veränderung von Tauben eben diese Wandertauben wiederzubeleben.
Robert Ranisch: oder der Pyrenäensteinbock wurde bereits in den 2000ern, ich glaube, 2003 oder 2004 wurde er bereits schon einmal geklont,
Robert Ranisch: ist wieder auferstanden, ist wieder ausgestorben, weil der Klon nicht überlebt hat.
Robert Ranisch: Da haben Sie quasi ein Tier, was zweimal ausgestorben ist, das ist auch eine Premiere.
Robert Ranisch: In gewisser Weise traurig, aber Sie sehen, in welche Richtung das geht.
Robert Ranisch: Das ist eben die Vorstellung von einer sehr ausgeprägten Naturgestaltung und auch eine Form von – man würde es wahrscheinlich auf englisch – Solutionism??? nennen.
Robert Ranisch: Dass wir Technologien einsetzen, um Probleme zu lösen, die wir durch Technologien hervorgerufen haben.
Robert Ranisch: Und gerade wenn es dann eben darum geht, dass wir sehr sehr invasiv in Ökosysteme eingreifen,
Robert Ranisch: sei es, indem wir Arten ausrotten und da ist die Anopheles-Mücke nicht die einzige, es geht auch ums Ausrotten von beispielsweise Nagetieren auf Inselpopulationen???,
Robert Ranisch: die wir einmal eingeschleppt haben und die für lokale Vögel eine Bedrohung sind, da gibt es auch entsprechende Versuche,
Robert Ranisch: dass wir hier gesamte Populationen ausrotten oder neue Arten erschaffen,
Robert Ranisch: müssen wir natürlich zugestehen, dass wir da sehr sehr wenig wissen können momentan, was das mit einem Ökosystem macht.
Robert Ranisch: Und da sehe ich auch weiterhin auf der Forschungsebene einen ausgeprägten Reflexionsbedarf, aber eben auch auf der Ebene der – nennen wir es ganz platt – Bürgerbeteiligung.
Robert Ranisch: Weil wenn es darum geht, dass solche Anopheles-Mücken irgendwo in Zentralafrika ausgesetzt werden, haben dann natürlich auch Menschen vor Ort ein Wörtchen mitzureden.
Robert Ranisch: Und da müssen sich ausgeprägtere Bemühungen zeigen als momentan, dass man da versucht, offene Bürgerdialoge über derartige Fragen auch zu finden.
Robert Ranisch: Und die natürlich nicht eingeschränkt sein können auf einzelne Regionen, weil wir das Ganze per Definition nicht auf eine Stadt begrenzen können.
Tim Pritlove: Vielleicht zum Schluss nochmal der Blick auf so die menschliche Entwicklung, diese ganze Gentechnik ist ja nicht nur mit den Möglichkeiten der Modifikation und Selektion ganz interessant geworden.
Tim Pritlove: Es gibt ja jetzt mittlerweile auch größere Unternehmen, die durch Genanalyse auch schon bestimmte Dinge meinen, aus dem eigenen Genomvorrat Sachen herauslesen zu können,
Tim Pritlove: da stellt sich ja schon auch mal die Frage, will man das überhaupt wissen?
Tim Pritlove: Also möchte ich überhaupt wissen, dass ich nur noch so und so lange zu leben habe?
Tim Pritlove: Möchte ich wissen, welche Krankheiten ich theoretisch bekommen könnte, auch wenn ich sie vielleicht nicht bekomme?
Tim Pritlove: Aber da scheint sich ja schon ein ziemlich großer Markt entwickelt zu haben, der ganz interessante Blüten treibt.
Tim Pritlove: Ist das auch etwas, was so die Ethik im Blick hat?
Robert Ranisch: Auf jeden Fall, also gerade der gesamte Bereich der Gendiagnostik ist etwas, wo wir momentan zahlreiche Entwicklungen sehen,
Robert Ranisch: die alle mit sehr vielen ethischen Fragen verbunden sind, die wir hier auch reflektieren.
Robert Ranisch: Um Ihnen ein Beispiel zu geben, seit der sogenannten Entschlüsselung des menschlichen Genoms, also durch das Humangenomprojects zwischen 1990 und 2003,
Robert Ranisch: können wir sagen, okay, das menschliche Genom ist so und so aufgebaut.
Robert Ranisch: Das ist aber nicht mal die halbe Miete.
Robert Ranisch: Tatsächlich müssten wir wissen, welche einzelnen Genabschnitte korrelieren mit verschiedenen Phänotypen, also Ausprägungen mit Eigenschaften, die wir haben,
Robert Ranisch: sei es gesundheitsbezogener Natur oder nicht.
Robert Ranisch: Und da hat man in den letzten Jahren doch eine ganze Reihe von Fortschritten zu verzeichnen, dass man über die Sequenzierung des menschlichen Genoms zunehmend meint,
Robert Ranisch: Aussagen treffen zu können über einzelne Mutationen, die mit Krankheiten, mit Krankheitsrisiken,
Robert Ranisch: aber vielleicht auch mit nicht krankheitsbezogenen menschlichen Eigenschaften in Verbindung stehen.
Robert Ranisch: In Ländern, in denen das Ganze sehr lax reguliert ist, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, finden Sie nun einen sehr ausgeprägten Markt von Anbietern,
Robert Ranisch: die potentiellen, ich möchte sie nicht mal Patienten, sondern eher Kunden nennen, Kunden es ermöglichen, privat ihr Genom sequenziellen zu lassen.
Robert Ranisch: Das Ganze kann ich von zu Hause aus machen.
Robert Ranisch: Ich bestelle mir dann ein kleines Röhrchen, in das spucke ich rein, schicke das zurück an ein Labor, dann wird das sequenziert
Robert Ranisch: und dann bekomme ich ausgewertet auf mein Smartphone oder auf einer Internetplattform nicht nur, wo vielleicht meine Wurzeln her sind,
Robert Ranisch: also genetisch gesehen wo ich herkomme, sondern eben auch, was für Krankheitsrisiken ich in mir trage,
Robert Ranisch: dass ich einmal an diesen oder jenen Herz-Kreislauf-Erkrankungen erkranken könnte,
Robert Ranisch: aber auch und das ist der Bogen zurück zur Reproduktion, was ich denn für ein genetisches „Potenzial“ haben könnte, Nachkommen zu zeugen.
Robert Ranisch: Und hier finden Sie mittlerweile zum Beispiel Apps auf dem Markt, also wirklich für Ihr Smartphone, die erlauben es Ihnen,
Robert Ranisch: dann gemeinsam mit Ihrem Partner einen solchen Test durchzuführen und dann kriegen Sie vorgerechnet,
Robert Ranisch: ja, Sie haben eine so und so hohe Wahrscheinlichkeit, ein gesundes Kind zu bekommen.
Robert Ranisch: Sie haben eine Wahrscheinlichkeit, die so und so hoch ist, dass Ihr Kind diese oder jene Hautfarbe, diese oder jene Augenfarbe haben wird und so weiter.
Robert Ranisch: Und da sehen wir gerade eine sehr zunehmende, könnte man sage, Genetisierung von Lebensphänomenen im Bereich auf die Fortpflanzung,
Robert Ranisch: die sich aber eben auch bei den Individuen sehr sehr weit auswirken könnten auf Fragen der Lebensführung.
Robert Ranisch: Weil natürlich macht das etwas mit einem, wenn sie statistisch hübsch aufbereitet, das sieht dann meist grafisch sehr schön aus, sehen,
Robert Ranisch: Sie haben ein so und so viel erhöhtes Risiko, dass Sie einmal an Prostatakrebs erkranken könnten.
Robert Ranisch: Da ist dann zum einen die Frage für viele, was machen sie mit diesen Informationen, weil wir alle haben ein sehr hohes Risiko, einmal zu sterben, das ist schon mal gesetzt.
Robert Ranisch: Die Frage ist dann eher, okay was sind jetzt die möglichen absoluten oder relativen Risiken, die bei mir erhöht sind?
Robert Ranisch: Möchte ich das überhaupt wissen?
Robert Ranisch: Erfahre ich da vielleicht was, was nicht nur mich selbst betrifft, sondern auch noch meine Anverwandten betrifft,
Robert Ranisch: weil es kann ja natürlich sein, dass die Mutation, die ich trage, auch meine Schwester tragen könnte und so weiter.
Robert Ranisch: Und was hat das Ganze dann für einen Einfluss auf meine Lebensplanung?
Robert Ranisch: Das vielleicht flagranteste Beispiel, was auch medial sehr breit verhandelt wurde, war der Gentest, den Angelina Jolie hat machen lassen bei sich,
Robert Ranisch: bevor sie sich zu der Entfernung ihrer Brüste entschieden hat.
Robert Ranisch: Weil sie hat eine Mutation getragen, die ist bekannt dafür, dass sie mit einer Wahrscheinlichkeit zu Brustkrebs oder Gebärmutterhalskrebs führen kann
Robert Ranisch: und sie hat daraus die Konsequenz geschlossen, sie möchte gern dieses Risiko selbst für auf diese Art und Weise gemanagt haben.
Robert Ranisch: Das ist aber nur eine mögliche Geschichte, die man erzählen könnte, es gibt auch andere Arten und Weisen mit einem solchen Risiko umzugehen,
Robert Ranisch: es hat aber zugleich für viele suggeriert, es ist für mich als Person das einzig richtige, verantwortungsbewusst über meine Gene so viel wie möglich zu erfahren
Robert Ranisch: und dann daraus eine Konsequenz zu ziehen, die möglichst risikominimierend ist.
Robert Ranisch: Aber das wie gesagt ist eine Frage, die berührt noch ganz andere Bereiche, außer diese sehr direkte Entscheidung, die da getroffen wurde.
Robert Ranisch: Und ich glaube, hier gibt es auch für die Ethik sehr viel zu tun, was da diese Konsequenzen auf einer gesellschaftlichen Ebene von diesem Genomsequenzierungsverfahren ausmacht.
Tim Pritlove: Ich meine, das ist wirklich schwierig zu entscheiden.
Tim Pritlove: Ich wundere mich jetzt auch gerade über diese Konsequenz der Entscheidung, man hätte ja auch genauso gut sagen können,
Tim Pritlove: naja, wenn ich da ein hohes Risiko habe, dann beobachte ich das halt einfach etwas intensiver und dann weiß ich ja vielleicht woran ich bin.
Robert Ranisch: Genau, das wäre eine der möglichen Strategien gewesen.
Robert Ranisch: Was wir momentan sehen können, auch mit Blick auf die Firmen, die das anbieten, ist einfach, dass sie mit einer trügerischen Sicherheit versuchen,
Robert Ranisch: einen Markt für sich zu erobern, dass die Werbeclips, die beispielsweise geschaltet sind, das ist gar nicht so wenig in den entsprechenden Ländern, wo die zugelassen sind,
Robert Ranisch: eben suggerieren für Personen, es ist für mich in meinem eigenen Interesse, das allerbeste selbstverantwortlich für meine Genetik zu sein,
Robert Ranisch: das heißt, ich muss möglichst viel wissen.
Robert Ranisch: Und dieses möglichst viel wissen ist eben nur ein Konzept, was man auch neben anderen Konzepten haben kann, wie man mit seinen möglichen Lebensrisiken umgeht.
Robert Ranisch: Hinzu kommt, dass sehr viel von dem, was da auf den Markt geworfen wird momentan, eher keiner wissenschaftlichen Prüfung standhalten würde, muss man sagen.
Robert Ranisch: Weil häufig gar nicht klar ist, wie kommt man eigentlich zu diesen Einsichten über, da ist jetzt ein genetisches Risiko oder vielleicht auch ein genetisches Potenzial da.
Robert Ranisch: Um Ihnen ein Beispiel zu nennen, es gibt seit einer ganzen Weile schon Tests, die meinen, vorhersagen zu können,
Robert Ranisch: wie meine Intelligenz sich ausprägt im Vergleich zu anderen Personen in meiner Kohorte.
Robert Ranisch: Das Ganze könnte theoretisch auch auf Embryonen angewandt werden, es gibt Neugeborenen-Screenings,
Robert Ranisch: die können bis zu 500 Faktoren erfassen, alleine fünf Faktoren für die Entwicklung von Haaren,
Robert Ranisch: also etwa Glatzenbildung, Haarfarbe, Haardicke, Lockigkeit und so weiter und da werden einfach extrem viele Informationen generiert,
Robert Ranisch: die eine trügerische Machbarkeit suggerieren, nämlich als könnten wir 1:1 vorhersehen, was denn die Genetik mit uns macht.
Robert Ranisch: Und das ist eine Form von Determinismus, der nicht nur wissenschaftlich falsch ist, sondern der auch gefährlich sein kann.
Robert Ranisch: Weil indem wir suggerieren, dass wir so einen Einfluss, so eine Steuerbarkeit von Genetik, von unsren Erbanlagen hinbekommen können,
Robert Ranisch: schaffen wir zugleich auch Verantwortungsräume.
Robert Ranisch: Weil dann bin ich auf einmal dafür verantwortlich, wenn ich eben nicht interveniere, obwohl ich weiß, dass ich doch dieses oder jenes hätte.
Robert Ranisch: Analog dazu könnten wir fragen, wenn heute Eltern ihren neugeborenen Kindern zum Beispiel eine Bluttransfusion verweigern würden,
Robert Ranisch: wenn sie eine Bluttransfusion brauchen, weil die Eltern zum Beispiel Zeugen Jehovas sind,
Robert Ranisch: kann das Ganze ein Fall sein für die Staatsanwaltschaft.
Robert Ranisch: Warum nicht auch sagen in der Zukunft zu Eltern, von denen wir wissen, ihr habt schlechte Gene,
Robert Ranisch: wenn ihr euch fortpflanzt, wollen wir das auch nicht als Gesellschaft.
Robert Ranisch: Das wäre ein analoger Fall, dass wir auf einmal von dieser Vorstellung von genetischer Machbarkeit, neue Verantwortungsräume kreieren,
Robert Ranisch: das setzt sich natürlich auch fort bei Fragen des Versicherungsschutzes, wieviel muss ich eigentlich für meine Versicherung bezahlen,
Robert Ranisch: wenn ich doch eigentlich weiß, dass ich dieses und jenes Risiko habe, aber nicht so oder so präventiv dagegenwirke.
Robert Ranisch: Und dieses Schaffen von neuen Verantwortungsräumen oder vermeintlichen Verantwortungsräumen ist, glaube ich, eins der großen Gefahren, die sich damit verbinden,
Robert Ranisch: mit so einer Genetisierung von Lebensphänomenen.
Tim Pritlove: Wirkt sich ja auch auf die Kriminalistik aus.
Tim Pritlove: Es gibt ja in letzter Zeit auch, ich glaube, in Holland ist das verbreitet, dass man eben auch Spuren von Tatorten,
Tim Pritlove: wo ja dann auch schon so Genproben genommen werden und bestimmte Schlüsse daraus gezogen werden
Tim Pritlove: einerseits natürlich dieses, war Person X der oder die Täterin?
Tim Pritlove: Dass man eben auf Basis dieser genetischen Auswertung halt auch Fahndungen macht und dann zum Beispiel nach Herkunftsländern auch sozusagen Wahrscheinlichkeiten bildet.
Tim Pritlove: Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Person von dort und dort hierher migriert ist oder hier vielleicht geboren wurde?
Robert Ranisch: Was Sie ja auch sehr spannendes haben, ist, dass Sie natürlich wissen müssen, wenn Sie Ihre genetischen Daten abgeben,
Robert Ranisch: weiß man natürlich nicht etwas über Sie, man weiß auch etwas über Ihre Eltern, man weiß etwas über Ihre Geschwister,
Robert Ranisch: über Ihre Cousins und Cousinen.
Tim Pritlove: Kinder.
Robert Ranisch: Das Ganze hat verschiedene Konsequenzen.
Robert Ranisch: Zum einen, bei entsprechenden Anbietern, die versuchen, Menschen zusammenzubringen, die genetisch verwandt sind,
Robert Ranisch: das ist so eine Art Facebook auf Grundlage der DNA, dann kommt es immer wieder vor, dass man merkt,
Robert Ranisch: ach der Onkel Harry, der hat ja da nicht nur diese und jene Kinder gehabt, da gibt es ja noch mehr, von denen wussten wir noch gar nichts.
Robert Ranisch: Das ist ein übliches Phänomen, was sich in diesem Zusammenhang zeigt.
Robert Ranisch: Aber eben auch, dass Sie indirekt auf das genetische Profil von unbekannten Personen schließen können
Robert Ranisch: und das wurde in den letzten Monaten in verschiedenen Fällen auch genutzt, um Täter zu identifizieren.
Robert Ranisch: Dass man wusste, wir suchen gerade eine Person, wir wissen aber nicht, wo wir sie finden können
Robert Ranisch: und dann kann man eben über diese Datenbanken, wenn man darauf Zugriff hat und eine möglichst große Datenmenge hat,
Robert Ranisch: kann man indirekt zumindest rausfinden, okay seine Schwester haben wir hier gefunden
Robert Ranisch: und hier könnte dieser oder jener Täter eben auch zu finden sein
Robert Ranisch: und das ist eine sehr spannende Verzahnung, momentan von BigData und Genetik kann man sehr sehr viel auch über Menschen erfahren,
Robert Ranisch: die niemals ihre Daten abgegeben haben für solche Datenbanken.
Tim Pritlove: Puh, das hat ja auch dystopisches Potenzial.
Robert Ranisch: Das Ganze hat auch dystopisches Potenzial, bis hin zu Ländern, wo momentan erwogen wird, dass es verpflichtend sein kann für die Bevölkerung,
Robert Ranisch: dass sie eben einen genetischen Fingerabdruck hinterlassen, dass man eben die gesamte Bevölkerung sequenzieren möchte.
Robert Ranisch: Das Ganze kann mit Vorteilen gerade auch in der klinischen Forschung verbunden sein,
Robert Ranisch: wenn wir eine große Datenbank haben, können wir sehen, wie sich beispielsweise einzelne …
Tim Pritlove: Krankheiten verbreiten und so.
Robert Ranisch: … Krankheiten verbreiten.
Robert Ranisch: Es hat natürlich aber auch ein extremes Überwachungspotenzial, was Sie mit der Zentralisierung von allen Daten haben.
Tim Pritlove: Puh. Die Zukunft wird irgendwie nicht weniger komplex.
Robert Ranisch: Nicht weniger komplex, das stimmt.
Robert Ranisch: Aber sie hält auch viel spannendes bereit.
Tim Pritlove: Aber es ist wie immer eigentlich auch ein Abwägen von Chancen und Risiken.
Tim Pritlove: Das ist ja etwas, was technologische Entwicklung eigentlich auf allen Ebenen immer wieder begleitet,
Tim Pritlove: dass man merkt, okay, wir haben jetzt wieder mehr Möglichkeiten, es entstehen halt neue Risiken
Tim Pritlove: und es entstehen aber halt auch neue Chancen.
Tim Pritlove: Ich denke, das ist so ein bisschen der Ort, wo genau die Ethik an sich und ich weiß nicht, der Begriff Medizinethik, das ist jetzt hier im Fokus,
Tim Pritlove: ich weiß gar nicht, ob der Begriff Ethik an sich ausreichend beschreibt, was man quasi gesamtgesellschaftlich an dieser Stelle
Tim Pritlove: debattieren oder installieren sollte.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, Technikethik oder so was, kann man so was so benennen?
Robert Ranisch: Kann man sagen, ja.
Tim Pritlove: Scheint mir durchaus eine Disziplin zu sein, auf die man noch mehr Fokus legen sollte.
Robert Ranisch: Auf jeden Fall.
Robert Ranisch: Und ich denke, das passiert auch in den letzten Jahren ziemlich ausgeprägt und das muss jetzt auch nicht unter dem Stichwort der Ethik laufen.
Robert Ranisch: Das kann auch die Technikfolgenabschätzung sein.
Robert Ranisch: Letztendlich verbindet diese Fragen das ganz grundsätzliche Interesse, wir wollen wissen,
Robert Ranisch: was ist gut und was ist richtig und was wollen wir eigentlich als Gesellschaft gemeinsam haben?
Robert Ranisch: Und da sind Technologien nun einmal wie sie sind, nämlich erst einmal für sich genommen neutral,
Robert Ranisch: aber sie können auf die eine oder andere Art und Weise genutzt werden.
Robert Ranisch: Und da müssen wir uns als Gesellschaft entscheiden, wo wollen wir Weichen stellen?
Robert Ranisch: Und ich glaube, das, was wir gerade in Bezug auf die Genomeditierung oder auch die Veränderung von Nutzpflanzen sehen,
Robert Ranisch: ist etwas, das reproduziert eine ganze Reihe von Herausforderungen, die kennen wir aus anderen Bereichen,
Robert Ranisch: die aber gar nicht in der Technik als solche liegen.
Robert Ranisch: Und hierzu kann zum Beispiel die Tendenz einer Kommerzialisierung gehören,
Robert Ranisch: dass viele Menschen tatsächlich ein größeres Problem haben mit der Kommerzialisierung von Saatgut als mit der genetischen Veränderung.
Robert Ranisch: Das ist einer der Gründe, weshalb der Monsanto ehemals so häufig in der Kritik stand als Inbegriff des Bösen für viele galt.
Robert Ranisch: Weniger die grüne Gentechnik war es vermutlich.
Robert Ranisch: Ähnlich mit der Datensammelwut von Institutionen, dass viele vielleicht gar kein Problem damit haben zu sagen,
Robert Ranisch: eine Genomsequenzierung durchführen zu lassen, aber dass solche Daten zentralisiert irgendwo gespeichert werden
Robert Ranisch: und gegebenenfalls dann für andere Institutionen oder nicht mehr transparent abrufbar sein könnten.
Robert Ranisch: Und ich denke, da gibt es eine sehr spannende Überschneidung auch von verschiedenen Themenbereichen aus der Technologieentwicklung,
Robert Ranisch: wo die Ethik aber eben auch angrenzende Disziplinen einiges an Arbeit zu leisten hat.
Robert Ranisch: Aber eben immer in dem Versuch, auf Augenhöhe mit der Gesellschaft an diese Fragen ranzugehen.
Robert Ranisch: Weil wie gesagt, es gibt keine Moralexperten im Bereich der Ethik.
Tim Pritlove: Ja, ich sage mal, vielen Dank für diesen umfangreichen Blick auf Ethik und Genetik und was das alles noch so als Folge mit sich bringt, Herr Ranisch.
Robert Ranisch: Vielen Dank.
Tim Pritlove: Und damit enden wir hier diesen Diskurs und machen bald mit einem neuen Diskurs weiter.
Tim Pritlove: Ich sage, tschüss und bis bald.