Tim Pritlove: Hallo und herzlich Willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur 63. Ausgabe unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft, wissenschaftliche Forschung
Tim Pritlove: und was wir mit dieser alles so tolles anfangen können.
Tim Pritlove: Und heute geht es auch sehr in die Tiefe im wahrsten Sinne des Wortes.
Tim Pritlove: Wir wollen mal eintauchen in die Erdkruste und schauen, was man da alles so schönes heraus gewinnen.
Tim Pritlove: Vor allem nämlich Wärme.
Tim Pritlove: Sprich, wir reden über Geothermie und dafür begrüße ich meinen Gesprächspartner heute, nämlich Ingo Sass, schönen guten Tag.
Ingo Sass: Guten Tag Herr Pritlove.
Tim Pritlove: Herr Sass, Sie sind ja Geologe.
Ingo Sass: Ja, Diplomgeologe.
Tim Pritlove: Diplomgeologe, das ist toll.
Tim Pritlove: Aber auch nicht nur.
Ingo Sass: Auch ein bisschen Ingenieur.
Tim Pritlove: Ein bisschen Ingenieur, war da nicht noch was mit Paläontologie auch noch?
Ingo Sass: Ja, Paläontologie gehört auch zu meinem Berufsabschluss, den es heute gar nicht mehr gibt,
Ingo Sass: den Diplomgeologen und Paläontologen oder Paläontologin gibt es nicht mehr.
Tim Pritlove: Also in der Diplomvariante?
Ingo Sass: Auch nicht in der Mastervariante.
Tim Pritlove: Oh wirklich? Warum das denn nicht?
Ingo Sass: Weil man hat mittlerweile eine andere Struktur in den Geowissenschaften.
Ingo Sass: Man kann also angewandte Geowissenschaften studieren, das machen auch unsere Studenten in Darmstadt oder Studierenden in Darmstadt.
Ingo Sass: Und man kann Geowissenschaften eher grundständig studieren und eher in diesen Bereichen ist da mit die Paläontologie stärker vertreten.
Tim Pritlove: Okay.
Ingo Sass: Außerdem hat die Bedeutung der Paläontologie sich etwas reduziert in den letzten Jahren
Ingo Sass: und ich würde sagen, in den Geowissenschaften sind die meisten Anwendungen in der Mikropaläontologie.
Ingo Sass: Das können wir in Darmstadt aber nicht.
Tim Pritlove: Das heißt, das ist eher jetzt so ein bisschen als Hobby übrig geblieben, kann man das sagen?
Tim Pritlove: Ab und zu nochmal einen Dinosaurier ausgraben oder so?
Ingo Sass: Ach, mir hat das nie gefallen, auch als Student nicht.
Ingo Sass: Und mein Werdegang ist eben so, ich habe in Hamburg studiert und habe dann festgestellt,
Ingo Sass: im Hauptstudium musst du da einen Paläontologieschein machen, der bestand aus 300 Zeichnungen von wirbellosen Tieren.
Ingo Sass: Ich bin jetzt Linkshänder und nicht überbegabt, was das betrifft und ich habe mich dann entschlossen,
Ingo Sass: weil ich sowieso angewandte Geologie studieren wollte und Hydrogeologie, dass ich nach Karlsruhe gehe.
Ingo Sass: Da war die Paläontologie im Grundstudium abgehakt.
Ingo Sass: Und so bin ich einer der wenigen Geologen/Paläontologen meines Jahrgangs, der fast frei von Paläontologie zu seinem Berufsabschluss gekommen ist.
Tim Pritlove: Also ich verorte da schon eine gewisse Begeisterung für das andere Thema.
Tim Pritlove: Wie kommt man denn überhaupt drauf, Geologie sich so zu erarbeiten und dann studieren zu wollen?
Ingo Sass: Unsere typischen Studierenden wissen das nicht, was sie wollen, die Mehrheit, wenn sie beginnen.
Ingo Sass: Für mich selbst war es anders, ich habe eine Journalistenausbildung hinter mir
Ingo Sass: und wollte damals, das war die Zeit, als Geo und National Geographic und so weiter boomten,
Ingo Sass: ich wollte das damals machen und ich habe mir dann überlegt, ich will Wissenschaftsredakteur werden
Ingo Sass: und dann habe ich mir zum Studieren eine Naturwissenschaft ausgesucht, die ein breites Portfolio hat.
Ingo Sass: Also von der Biologie eben bis zur Physik und wo man überall hineinschnuppern kann und das habe ich dann begonnen.
Ingo Sass: Und nach Hamburg bin ich gegangen, weil das war die erste Uni, die mir zusagte.
Ingo Sass: Damals war die Zeit, da gab es überall einen hohen Numerus Clausus und man wusste nicht,
Ingo Sass: wo man dann wirklich landen würde.
Tim Pritlove: Also die Ihnen zusagte im Sinne von, wo Sie eine Zusage bekommen haben?
Tim Pritlove: Und nicht, weil die Ihnen zusagte, weil sie Ihnen gefiel?
Ingo Sass: Die waren die ersten, die sagten, ja komm zum Studieren, dann dachte ich, okay, bevor was anbrennt, gehst du lieber dahin.
Tim Pritlove: Ja okay. Na gut, ist ja nicht die schlechteste Wahl, nach Hamburg zu gehen.
Tim Pritlove: Und das wurde dann aber nichts mit der journalistischen Tätigkeit?
Ingo Sass: Ich habe ein Doppelstudium begonnen und habe dann nach zwei Wochen gemerkt, das geht schief.
Ingo Sass: Ich habe also noch Publizistik studiert und merkte sofort, mal abgesehen davon, dass die Studienpläne natürlich nicht gut zueinander passten,
Ingo Sass: dass mich das auch in kürzester Zeit überfordern würde.
Ingo Sass: Und außerdem war ich gezwungen, dann sehr sehr stark zu arbeiten in meinem Studium,
Ingo Sass: weil ich doch durch die Schule vielleicht nicht so richtig auf ein naturwissenschaftliches Studium vorbereitet war
Ingo Sass: und aber diese Arbeiterei hat mich so tief in das Fach geführt, dass ich eigentlich nach einem Semester wusste,
Ingo Sass: das ist es, dabei bleibst du.
Tim Pritlove: Okay. Und dann war es auch Liebe auf den ersten Blick?
Ingo Sass: Na auf den zweiten würde ich sagen, aber dann schon sehr stark.
Ingo Sass: Und da habe ich auch gemerkt, wie wichtig einzelne Professoren sind.
Ingo Sass: Ich erinnere mich an einen fantastischen Professor, Professor Wong, der mit uns Mathematik für Geowissenschaftler machte.
Ingo Sass: Und das Mathe war schon ein bisschen ein feindliches Thema für uns damals
Ingo Sass: und der hat uns die Dinge aber so nahegebracht, an praktischen geowissenschaftlichen Fragestellungen hat man schwierigste, wirklich schwierigste Nüsse zu knacken gehabt.
Ingo Sass: Und das haben wir gemeinsam getan so im – wie soll ich sagen – im Studierendenkollektiv
Ingo Sass: und hatten dann noch den entsprechenden Erfolg und das war ganz entscheidend für die Motivation für den Rest meines Studiums.
Tim Pritlove: Das dann auch in Hamburg beendet wurde?
Ingo Sass: Nein, ich bin dann nach dem Vordiplom nach Karlsruhe gegangen.
Tim Pritlove: Weil es da schöner ist und wärmer?
Ingo Sass: Würde ich nicht unbedingt sagen, aber in Karlsruhe konnte man damals eben angewandte Geologie vertiefen
Ingo Sass: und da Hydrogeologie und damals waren dort sehr exponierte Professoren dabei.
Ingo Sass: Außerdem war damals ein Geothermie-Projekt gerade in aller Munde.
Ingo Sass: Eben der erste Versuch, die Bohrungen in Bruchsal energetisch zu nutzen und das hat mich dann veranlasst, nach Karlsruhe zu gehen.
Ingo Sass: Weil im Grundstudium hatte ich Island durchquert zu Fuß und dort die damals beginnende Geothermie-Industrie mir selbst angeguckt in Island
Ingo Sass: und für mich die Entscheidung getroffen, das ist es, was du machen willst.
Tim Pritlove: In Island ist es dann auch noch auf eine Professur mal für Sie hinausgelaufen?
Ingo Sass: Ja, das war dann später.
Ingo Sass: Das war dann eine Gastprofessur im Rahmen eines Programmes Renewable Energy Science,
Ingo Sass: das wurde für einige Jahre von den Universitäten Reykjavik und Akureyri aufgelegt mit starker Industriebeteiligung
Ingo Sass: und dort konnten internationale Studenten in Trimestern ihren Master machen.
Ingo Sass: Und da durfte ich halt mitwirken und mit Lehre machen und das war schon sehr interessant und sehr wichtig.
Ingo Sass: Und das zeigt auch, das Programm war meiner Meinung nach auch sehr richtig, weil es die Interdisziplinarität des Faches halt reflektiert.
Ingo Sass: Es ist, wenn man Geothermie vertieft als Teil der erneuerbaren Energien Wissenschaften, sage ich mal und nicht so sehr als Teil der Geowissenschaften,
Ingo Sass: dann hat man sehr starke Bezüge in die Ingenieurwissenschaften und möglicherweise auch starke Bezüge in andere Bereiche.
Ingo Sass: Ich meine, Geothermie ist ja auch in aller Munde mit rechtlichen Fragen und Genehmigungsfragen etc. pp.
Ingo Sass: Und dieses Konzept der School of Renewable Energy Science, auch in der Verschneidung mit anderen Arbeitsgebieten in den erneuerbaren Energien,
Ingo Sass: hat meiner Meinung nach ein sehr sehr zukunftsweisendes Konzept gehabt.
Ingo Sass: Und ich würde das schon hervorragend finden, wenn wir so etwas in Deutschland hinbekämen.
Tim Pritlove: Island ist ja so ein bisschen wie das Mekka für Geothermiker oder?
Ingo Sass: Ist doch ein schönes Land.
Tim Pritlove: Ja, ich war noch nicht da, aber es dampft ja ganz ordentlich aus der Erde.
Ingo Sass: Ja natürlich, Island liegt ja auf dem mittelozeanischen mittelatlantischen Rücken und darunter ist ein Hotspot,
Ingo Sass: also eine Wärmeanomalie und das Ganze führt eben dazu, dass sich die Kruste über den Meeresspiegel erhebt
Ingo Sass: und mit vielen Vulkanen dann auch entsprechend warm ist.
Tim Pritlove: Das heißt, mehr Geothermie als in Island geht eigentlich gar nicht?
Ingo Sass: Geht eigentlich nicht.
Ingo Sass: Weil wenn es zu viel wird, wird es ja auch gefährlich.
Ingo Sass: So ein Vulkanausbruch ist ja nicht unbedingt geeignet für eine dauerhafte technische Anlage.
Tim Pritlove: Gibt es da aber auch.
Ingo Sass: Gibt es auch, ja.
Tim Pritlove: Aber dann auf der anderen Seite, da wo nicht so viele Leute wohnen.
Ingo Sass: Ja. Also in Island hat man eher das Problem, dass man mit der technischen Erschließung nicht zu nahe an die gefährlichen Zonen ran darf.
Ingo Sass: Und in Deutschland haben wir eher das Problem, dass wir die möglichst warmen Zonen aufsuchen müssen.
Tim Pritlove: Was ist denn so die geothermische Nutzungsrealität in Island?
Tim Pritlove: Man hört ja immer viel davon, dass das ein oder andere damit beheizt wird, aber welche Dimensionen hat das, wie weit geht das?
Ingo Sass: Ahja jetzt erwischen Sie mich natürlich nicht so ganz auf dem richtigen Fuß.
Ingo Sass: Meiner Kenntnis nach sind in Island 80% des Energiebedarfs wird über erneuerbare Quellen gedeckt
Ingo Sass: und ungefähr pari ist der Anteil Wasserkraft und Geothermie.
Ingo Sass: Und man hat natürlich enorme Stromüberschüsse in Island, vom Potenzial her allemal, aber auch von der technischen Nutzung
Ingo Sass: und das führt eben dazu, dass man zum Beispiel Aluminium-Schmelzwerke versucht in Island anzusiedeln,
Ingo Sass: weil das ist ein sehr stromintensiver Prozess, der …
Tim Pritlove: … der da ganz gut durchgeführt werden kann, weil da verbraucht man dann sozusagen keine Energie,
Tim Pritlove: die woanders falsch gewonnen worden wäre.
Ingo Sass: Ja, also der Strom wird halt in großen Mengen gebraucht für Aluminium-/Erzaufbereitung und das tut man dann in Island.
Ingo Sass: Steht stark in der Kritik, hat ökologisch nicht nur Vorteile.
Ingo Sass: Man muss sich natürlich auch fragen, ob es sinnvoll ist, zum Beispiel australische Bauxite um die Welt zu fahren,
Ingo Sass: um sie in Island aufzuschmelzen, das Rohaluminium zu gewinnen und dann diese Rohkörper dann wieder woanders hinzufahren und weiter zu verhütten und zu verarbeiten.
Ingo Sass: Und der Punkt steht auch stark in der Kritik, weil eigentlich die sekundäre Produktion in Island nicht angesiedelt ist.
Ingo Sass: Also es ist rein der Teil, der viel Strom bedarf, der wird in Island realisiert und der Rest in anderen Ländern, zum Beispiel auch in Deutschland und so weiter.
Tim Pritlove: Aber davon abgesehen kann man davon ausgehen, alles was beheizt wird in Island, kommt aus der Erde?
Ingo Sass: Ja, Reykjavik hat Straßenheizung, also Verzicht auf Streusalz, durch geothermische Quellen nicht überall, aber doch in signifikanten Bereichen.
Ingo Sass: Und wenn Sie mal nach Island fahren, also das, was sicherlich zur Kultur gehört dort, ist Thermalbaden.
Ingo Sass: Sie werden keinen größeren Weiler in Island finden mit mehr als 100 Einwohnern, der nicht über ein Thermalbad mit den schönen Hotspots verfügt.
Ingo Sass: Und wenn Sie da dann bei 39-41/42 Grad so im Nieselregen draußen sitzen und in die Landschaft schauen, dann ist das schon was ganz besonderes.
Tim Pritlove: Straßenheizung klingt auch toll.
Tim Pritlove: Ja, jetzt stehen wir ja vor großen Herausforderungen.
Tim Pritlove: Durch den Klimawandel stellen sich viele Fragen, wie man denn Energie gewinnen soll und hatten hier auch schon vor einigen Ausgaben ein Gespräch mit Volker Quaschning hier
Tim Pritlove: von der Universität hier in Berlin, der sehr eindringlich dargestellt hat, wieviel Nachholbedarf doch hier noch ist.
Tim Pritlove: Und auch herausgestellt hat, dass eben auch sehr viel Energie, die wir so überhaupt verbrauchen, in Heizungen geht, also in die Wärmeerzeugung.
Tim Pritlove: Dass das eigentlich so das größte Problem darstellt.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es ja durchaus auch so Fernwärmesysteme, auch hier in Berlin hier und da, aber die kommen ja nicht aus der Erde.
Tim Pritlove: Welchen Beitrag kann denn die Wärme der Erde überhaupt leisten, wenn sie nicht so direkt an so einem Hotspot angelagert ist wie in Island?
Tim Pritlove: Welches Potenzial steckt da drin, wie tief muss man überhaupt rein in die Erde, um was davon zu haben?
Ingo Sass: Also um die Antwort kurz zu halten, die natürlich sehr sehr lang sein kann und ich halte eine zweisemestrige Vorlesung zu dem Thema,
Ingo Sass: kann man schon sagen, wenn wir technisch spindisieren und wenn wir uns mal lösen von regulativen Zwängen, von anderen einschränkenden Bedingungen,
Ingo Sass: von ökonomischen Fragestellungen, dann ist es vom Potenzial her so, dass wir einen Großteil der infrastrukturell bedingten Energieversorgung mit geothermischen Quellen beheizen könnten
Ingo Sass: oder aus geothermischer Speicherung versorgen können.
Ingo Sass: Das gilt besonders für den urbanen Raum.
Ingo Sass: Und der Wärmeverbrauch in Deutschland ist so, man kann das so als Faustregel sagen, ungefähr 50-60% des Gesamtenergieverbrauchs ist Gebäudewärme.
Ingo Sass: Das heißt also, der Beitrag zu dem, was wir als Energiewende bezeichnen, könnte in geothermischen Größenordnungen sehr sehr groß sein.
Tim Pritlove: Aber ab wann wird es denn sozusagen nutzbar?
Tim Pritlove: Wieviele Zentimeter oder Meter oder Kilometer müssen wir denn in die Erde vordringen, bis sozusagen diese dort vorherrschende Wärme für uns hilfreich wird?
Ingo Sass: Also die meisten Leute kennen ja so Erdwärmekollektoren, da verlegt man dann so Wärmeaustauscherschläuche in seinem Garten in einer Tiefe von 1,20-1,50 Meter
Ingo Sass: und da kann man in Verbindung mit einer Wärmepumpe natürlich schon sehr viel Primärenergie einsparen.
Ingo Sass: Vor allem man kann eben bis zum absoluten Nullpunkt theoretisch, das ist Minus 273,15 Grad Celsius, also 0 Kelvin, kann man natürlich einem Gegenstand oder einer Flüssigkeit Wärme entziehen.
Ingo Sass: Das wird natürlich mit zunehmender Abkühlung immer ineffizienter und deshalb streben wir danach, in der Geothermie eine möglichst hohe Quelltemperatur zu erschließen.
Ingo Sass: Deshalb baut man auch tief.
Tim Pritlove: Aber was bedeutet denn das 1,20 Meter?
Tim Pritlove: Was macht man denn da konkret?
Tim Pritlove: Pumpt man da Wasser in die Erde rein?
Ingo Sass: Ja, man nimmt … also das ist schon etwas spezielles.
Ingo Sass: Also man braucht im Prinzip Sickerwasser, also man kann so ein System nicht unter einem Gebäude oder unter einer versiegelten Fläche realisieren,
Ingo Sass: weil das Sickerwasser bringt einem natürlich zum Beispiel die sommerliche Wärme transportiert es in den Untergrund.
Ingo Sass: Sie kennen das, wenn Sie auf einem heißen Strand sind und Sie barfuß ins rettende Wasser laufen müssen und Sie auf einmal merken,
Ingo Sass: ich verbrenne mir die Füße oder meinen, Sie verbrennen sich die Füße, dann liegt das natürlich daran, dass dieser fast trockene Sand unheimlich stark aufgeheizt wird an der Oberfläche,
Ingo Sass: aber sobald sie fünf Zentimeter mit dem Fuß abschieben, merken Sie schon, es wird angenehm kühl.
Ingo Sass: So verhält man sich ja auch am Strand.
Ingo Sass: Das liegt eben daran, dass da kein Wasser ist, dass diese Wärme transportiert.
Ingo Sass: Sobald es da jetzt regnet, es Sickerwasser gibt oder eben die Dünung rüberstreicht, wird diese Energie in den Untergrund transportiert.
Ingo Sass: Und das funktioniert natürlich überall dort, wo die Sonne scheint und wo der Boden eben die nötige Permeabilität hat, um Wasser versickern zu lassen.
Ingo Sass: Und deshalb, also in offenen Flächen kann man dann Schläuche verlegen, durch die Schläuche lässt man ein, wir sagen, Wärmetauschermedium fließen.
Ingo Sass: Also in der Regel ist das Wasser mit einem Frostschutzzusatz und dann kann man über diese Wärmetauscherrohre diese „sommerlich versickerte Wärme“ im Winter entziehen.
Tim Pritlove: Das heißt, wir reden hier eigentlich gar nicht von einer Wärme der Erde selber, sondern eigentlich einer Wärme,
Tim Pritlove: die von oben durch die Sonne über das Wasser in diesen Boden abtaucht?
Ingo Sass: Ja, also die oberflächennahe Geothermie, wie wir sagen, ist sowieso im wesentlichen nichts anderes als eingespeicherte Solarthermie, also natürlich eingespeicherte Solarthermie.
Ingo Sass: Also wir haben den terrestrischen Wärmestrom, das sind, wenn es hochkommt, in Deutschland also 100 Milliwatt pro Quadratmeter, das was von unten kommt,
Ingo Sass: da können wir später drüber reden, wieso das kommt und das, was von oben kommt, ist fast eine Größenordnung mehr.
Ingo Sass: Also es kommt viel mehr Sonnenenergie von oben hinein und erwärmt dann eben das Grundwasser und so weiter.
Ingo Sass: Das kann man daran festmachen, wenn Sie bohren irgendwo in Deutschland, den obersten Grundwasserleiter anbohren,
Ingo Sass: der hat in der Regel die Temperatur, die Sie auch als mittlere Jahreslufttemperatur haben.
Ingo Sass: Das heißt, je höher Sie kommen zum Beispiel in den Alpen oder was weiß ich, im Harz oder sonst wo,
Ingo Sass: desto geringer ist natürlich die Jahresmitteltemperatur, desto geringer werden auch die Grundwassertemperaturen.
Ingo Sass: Und das ist auch der direkte Nachweis, dass diese Kopplung zwischen solarer Wärme und der Untergrunderwärmung besteht.
Ingo Sass: Und geothermische technische Systeme machen sich diesen Effekt zunutze.
Tim Pritlove: Das heißt, wenn wir von Geothermie sprechen, reden wir generell von Wärme im Kontext, dass sie sich in der Erde abspielt und dort Prozessen folgt?
Ingo Sass: Ja.
Tim Pritlove: Nicht unbedingt zwangsläufig die Erde und die von ihr selbst erzeugte Wärme aus dem Inneren?
Ingo Sass: Es trifft beides zu. Es gibt ein klar von Sonne und Wetter beeinflussten Teil der oberen Erdkruste,
Ingo Sass: das ist der Bereich, den wir so unter dem Begriff oberflächennahe Geothermie dann auch fassen im Wesentlichen
Ingo Sass: und natürlich ist mit zunehmender Tiefe nimmt die Effizienz dieser Transportprozesse in die Tiefe auch ab.
Ingo Sass: Also das liegt alleine schon daran, dass die Durchlässigkeit der Gesteine mit zunehmendem Druck ab
Ingo Sass: und deshalb auch die Sickerbewegung nicht mehr möglich ist, und dann haben Sie eben konduktiven Wärmetransport.
Ingo Sass: Der ist wesentlich langsamer und damit auch für technische Systeme eigentlich ineffizienter.
Ingo Sass: Und wir haben in der Erdkugel einmal einen großen Wärmespeicher, das ist sogenannte akkretionäre Wärme, das ist die Energie, die aus der Zeit der Erdentstehung gespeichert wurde
Ingo Sass: und wir haben natürlich einen großen ständig nachgelieferten Wärmeenergiebeitrag durch den natürlichen radioaktiven Zerfall,
Ingo Sass: das sind im Wesentlichen zwei Uranisotope, ein Thoriumisotop und ein Kaliumisotop, das da für den terrestrischen Wärmefluss sorgen.
Tim Pritlove: Ja, das heißt, das ist jetzt gar nicht mal unbedingt jetzt das Magma der Erde, was von innen alles aufheizt?
Ingo Sass: Nein, natürlich nicht.
Ingo Sass: Das Magma ist auch nur ein Ausdruck dieser Phänomene.
Tim Pritlove: Und nicht durch einfach die Beschaffenheit der Erde selber.
Ingo Sass: Nein, nein, wir haben ja jetzt Teile in den inneren Schichten der Erde sind ja flüssig
Ingo Sass: und das ist natürlich diese akkretionäre Hitzeenergie, die dort gespeichert wurde.
Ingo Sass: Der Mond ist halt zum Beispiel zu klein und ist über die Jahrmilliarden abgekühlt und kalt und tot quasi und das ist bei der Erde jetzt noch nicht der Fall.
Ingo Sass: Und natürlich gibt die Erde über Vulkanausbrüche und andere natürliche – wie soll ich das sagen – Fehlstellen, zum Beispiel Thermalquellen und ähnliches
Ingo Sass: gibt natürlich von dieser Energie Energie in die Atmosphäre ab.
Ingo Sass: Und wenn wir keinen Treibhauseffekt haben, dann geht diese Energie auch ins Weltall.
Ingo Sass: Und je stärker der Treibhauseffekt ist, desto mehr bleibt diese Energie eben in der Atmosphäre enthalten.
Tim Pritlove: Das heißt, allein durch die Gravitation der Erde, das sich zusammendrücken der Elemente entsteht keine neue Hitze?
Ingo Sass: Nein, die ist also durch … das ist im Wesentlichen der Vorgang, der sich in der Erdentstehung abgespielt hat und dort haben die Druck- und Temperaturverhältnisse geherrscht,
Ingo Sass: um eben diesen Zustand einzustellen.
Ingo Sass: Der wird jetzt quasi durch den natürlichen radioaktiven Zerfall und durch die bestehenden Druckverhältnisse aufrechterhalten.
Ingo Sass: Aber die Erde ist ganz eindeutig auf der abkühlenden Achse, für uns Menschen ist das nicht von Interesse vom Ablauf her,
Ingo Sass: also da brauchen wir auch nicht über Generationen sprechen, sondern da müssen wir vielleicht über zigtausende von Generationen sprechen,
Ingo Sass: und die Abgabe dieser Energie an die Atmosphäre hängt sehr stark von den Bedingungen der Atmosphäre ab.
Ingo Sass: Also es gab Zeiten in der Erdgeschichte, da gab es den Snowball Earth, da war die Erde komplett vergletschert
Ingo Sass: und da haben subglaziale Vulkanausbrüche so viel CO2 in die Atmosphäre geschleudert,
Ingo Sass: dass sich dann ein Treibhauseffekt bilden konnte und der Treibhauseffekt alleine ist es, der überhaupt Lebenswerte Temperaturen wieder auf der Erde eingestellt hat.
Ingo Sass: Und wenn Sie natürlich zu viel Treibhauseffekt machen, dann wird es zu warm, dann wird es wieder nicht lebenswert.
Ingo Sass: Wir sind ja im Moment stark bemüht, diesen Zustand auch mal am eigenen Leib zu erleben.
Tim Pritlove: Okay. Das heißt, im Prinzip sitzen wir auf einer großen Wärmebatterie, die irgendwann auch einfach mal alle sein wird, aber dauert bloß noch eine ganze Weile.
Ingo Sass: Ja, also Uran und Thorium haben ja Jahrmillionen an Halbwertzeiten, das heißt, da sind natürlich die Zerfallszeiten alleine schon sehr lang
Ingo Sass: und das ist natürlich auf geologischen Skalen misst man das natürlich.
Ingo Sass: Aber die Erde ist mitnichten mit einem konstanten Klima ausgestattet.
Ingo Sass: Da hat es in der Erdgeschichte schon verschiedene extreme Auswüchse gegeben, ohne anthropogenes CO2.
Tim Pritlove: Wer hält jetzt länger durch, unsere Sonne oder dieser Wärmespeicher in der Erde?
Ingo Sass: Ja, ich habe es jetzt nicht so genau im Kopf, also die Sonne hat, glaube ich, die Perspektive liegt so, ich bin jetzt auch kein Geophysiker, liegt so bei 2,1 Milliarden Jahre noch, dann ist sowieso Schluss.
Tim Pritlove: Ja. Aber das hält sich dann sozusagen die Waage?
Ingo Sass: Das ist für uns beide jetzt nicht so relevant.
Tim Pritlove: Nein, für uns sowieso nicht, aber Podcasts werden ja auch noch in Millionen Jahren gehört, ja sicherlich und da muss man dann auch schon darauf vorbereitet sein.
Tim Pritlove: Gut, also wir haben diese Wärme und wir würden sie jetzt gerne nutzen, weil wir das Problem haben,
Tim Pritlove: dass die ganzen anderen wärmeerzeugenden Systeme, die wir haben, leider zu diesem Klimawandel weiter beitragen.
Tim Pritlove: Welche Rolle spielt denn so die Geothermie derzeit überhaupt in der Energieerzeugung?
Tim Pritlove: Ist das nur alles eine theoretische Geschichte und findet im Wesentlichen alles nur in Island statt
Ingo Sass: oder haben wir jetzt außer diesen paar Leitungen in der Erde vor Einfamilienhäusern noch irgendwas signifikantes schon in Betrieb?
Ingo Sass: Ja, man muss natürlich schauen, wo man hinschaut.
Ingo Sass: Wenn man mal den globalen Maßstab nimmt, dann ist natürlich überall dort Geothermie relativ leicht zu erschließen, wo Plattengrenzen sind,
Ingo Sass: also wo tektonische Platten aneinander grenzen.
Ingo Sass: Das ist natürlich besonders der Fall in diesem Ring of Fire, diesem circumpazifischen Vulkanring,
Ingo Sass: das ist alles im Prinzip der Ausdruck einer Plattengrenze und dort gibt es in verschiedenen Ländern zum Teil erhebliche Nutzung der Geothermie durch vor allen Dingen Kraftwerke also Stromerzeugung.
Tim Pritlove: An welchen Orten ist das zum Beispiel?
Ingo Sass: Das ist zum Beispiel in Indonesien da ist das Wachstum sehr stark.
Ingo Sass: In Neuseeland ist es sehr stark.
Ingo Sass: USA ist immer noch Nummer 1 der geothermische Stromerzeugung.
Ingo Sass: Das liegt vor allen Dingen an einem riesigen Thermalfeld in Kalifornien, the Geysirs,
Ingo Sass: aber es gibt dort auch diverse andere signifikante Verstromungsnutzung.
Ingo Sass: Dann sehr sehr stark am Ausbau interessiert sind also besonders Argentinien und Chile.
Ingo Sass: Und in Malaysia tut sich sehr viel, in Mittelamerika gibt es verschiedene Aktivitäten.
Ingo Sass: Also es gibt dort wirklich signifikante Beiträge zur Stromerzeugung aus Geothermie, wie auch in Island.
Ingo Sass: Und ich habe es gar nicht im Kopf, ich glaube Island ist auch Nummer 4 nur weltweit.
Tim Pritlove: Ach guck an.
Ingo Sass: Aber ich bin jetzt auch wieder, wir erheben die Zahlen nur alle fünf Jahre, also ich weiß jetzt nicht,
Ingo Sass: und wir haben den World Geothermal Congress immer zum runden Zehnerjahr und zum Fünfer dazwischen,
Ingo Sass: das heißt, der nächste ist zufällig im Reykjavik im Jahr 2020, dann wird es neue Zahlen geben.
Tim Pritlove: Okay.
Ingo Sass: Ja also gut, dann Stromerzeugung begann in Europa aus der Geothermie, das war 1904 in Larderello in der Toskana.
Ingo Sass: Gino Riconti hat dort Trockendampf über eine Turbine geleitet und Strom erzeugt und Italien ist neben Island in Europa der wichtigste geothermische Stromerzeuger.
Ingo Sass: Eben auch vor allen Dingen durch die Nutzung in Larderello in der Toskana.
Ingo Sass: Aber es ist natürlich auch ein Vulkanland.
Ingo Sass: Ich meine, der Vesuv und der Etna sind ja allen bekannt oder wenn Sie liparische Inseln, phlegräische Felder, Stromboli nehmen,
Ingo Sass: dann weiß fast jeder verbindet natürlich mit diesen Namen auch Vulkanismus und letztendlich …
Tim Pritlove: Die Erdbeben.
Ingo Sass: … passt die Seismizität und die geothermische Nutzung im weitesten Sinne zusammen.
Ingo Sass: Und also das wäre der Teil, wo, wir sagen, die Früchte relativ niedrig hängen, wo man mit vergleichsweise flachen Bohrungen Strom erzeugen kann.
Ingo Sass: Das ist dann in Mitteleuropa, in Deutschland, in Frankreich, Polen und so weiter schon schwieriger.
Ingo Sass: Wir müssen noch erhebliche Bohrtiefen erreichen, um wirtschaftlich verstrombare Temperaturen zu erreichen.
Ingo Sass: Und es gibt in Deutschland, ich glaube, wir haben heute aktuell eine installierte elektrische Verstromungsleistung aus Geothermie in Deutschland von 38 Megawatt als Leistung.
Ingo Sass: Das macht dann so was bei 25 Gigawattstunden pro Jahr.
Tim Pritlove: Bleiben wir doch erst mal genau bei diesen Bereichen, Ring of Fire, also sagen wir mal, die Orte, wo es im wahrsten Sinne des Wortes naheliegend ist,
Tim Pritlove: diese Quellen zu erschließen.
Tim Pritlove: Was bedeutet denn das?
Tim Pritlove: Heißt es, dass da einfach die Erde generell wärmer ist?
Tim Pritlove: Oder wenn man tief bohrt, früher hohe Temperaturen entstehen, mehr zunimmt?
Tim Pritlove: Was muss man eigentlich sich erschließen oder was wird in diesen Regionen konkret erschlossen mit welcher Technik, um Strom erzeugen zu können?
Ingo Sass: Also nur 1% der ist kälter als 100 Grad der Erdmasse.
Ingo Sass: Wir laufen also eigentlich auf einer sehr sehr dünnen Kruste, ohne uns die Füße zu verbrennen.
Ingo Sass: Natürlich ist diese Kruste dann für menschliche Dimensionen doch noch sehr dick oder mächtig, wie wir sagen.
Ingo Sass: Also am mächtigsten, am dicksten ist die Kruste im Himalaya, da ist sie über 80 Kilometer dick
Ingo Sass: und dadrunter beginnt dann eine andere geophysikalische Schicht, wo sich das Gestein eben duktil verhält,
Ingo Sass: also ein Übergangszustand zwischen schmelzflüssig und fest, spröde.
Ingo Sass: Und in Schwächezonen der Erdkruste ist das dann zum Teil erheblich dünner.
Ingo Sass: Also wir haben in Deutschland auch eine, das ist der Oberrheingraben.
Ingo Sass: Dort sind wir deutlich unter 20 Kilometer Krustenmächtigkeit und da ist natürlich durch diesen Hitzetransport der Asthenosphäre ist natürlich eine geothermische Anomalie vorhanden.
Tim Pritlove: Was ist das für eine Sphäre?
Ingo Sass: Asthenosphäre.
Tim Pritlove: Die Asthenosphäre, das ist was?
Ingo Sass: Das ist der Bereich der Erde, der unter der spröden, starren Erdkruste liegt und sich über duktile Bewegungen eben auch einen konvektiven Energietransport zulässt.
Ingo Sass: Also Energie aus der tieferen Erdkruste nach oben transportiert.
Ingo Sass: Also konvektiv, konduktiv vielleicht ganz kurz den Exkurs.
Ingo Sass: Wenn Sie früher Thermopenscheiben hatten, ich meine, heute ist da ein Edelgas drin, Krypton oder sowas,
Ingo Sass: aber früher war das ja im Wesentlichen Luft zwischen zwei Scheiben, dann wirkt die Luft ja isolierend, dämmend.
Ingo Sass: Wenn Sie aber Ihren Fön benutzen, dann nutzen Sie Luft zum Energietransport, Sie trocknen damit ja die Haare und das ist sehr effizient.
Ingo Sass: Also Konvektion ist, wenn Sie Energie durch Masse transportieren, dadurch dass was fließt, strömt
Ingo Sass: und Konduktion ist, wenn Sie Energie durch einen Festkörper transportieren.
Ingo Sass: Dann ist das nur noch, dass Moleküle aneinanderstoßen und über diese Aneinanderstoßbewegung die Energie durch einen Festkörper transportieren.
Ingo Sass: Und das ist eben der Unterschied in der Erdkruste.
Ingo Sass: Der spröde Teil, also der Teil, der brechen kann, der auch beben kann, der kann natürlich nur mit Hilfe von Grundwasser konvektiv Wärme transportieren
Ingo Sass: oder eben mit Magma, da kommen wir wieder zum Thema und der Asthenosphärenteil, der kann duktil,
Ingo Sass: also über eine Fließbewegung Energie transportieren und damit schafft er viel mehr Energie an die Unterseite dieser spröden Erdplatten heran
Ingo Sass: und dort, wo die dünn sind, erst mal treibt es die Bewegung an der Erdplatten und zum anderen dort, wo die dann aus verschiedenen Gründen dünn sind,
Ingo Sass: das führt uns jetzt vielleicht zu weit, kann natürlich dann Energie zur Aufschmelzung von Gesteinen führen
Ingo Sass: und das sind dann eben Magmakammern und die können sich durch Vulkanismus äußern.
Ingo Sass: Und die sind dann eben technisch erreichbar.
Ingo Sass: Also man hat schon öfter mal in eine Magmakammer hineingebohrt.
Ingo Sass: Also in Island ist das so im Bereich 2010 war das, ja 2010 hat man mit einem Projekt IDDP1, Iceland Deep Drilling Project 1, eben in …
Ingo Sass: ich muss es jetzt überlegen, in ca. 2200 Meter basaltisches Magma in die Bohrung bekommen.
Ingo Sass: Das ist undramatisch, weil Sie kühlen ja die Bohrung von oben mit Wasser und das Magma verglast dann sofort.
Ingo Sass: Aber Sie können natürlich nicht mehr weiter bohren, Sie verlieren natürlich Ihre Bohrung.
Ingo Sass: Man kann dann noch verschiedene technische Maßnahmen machen, aber letztendlich ist da ein Erfolg sehr unwahrscheinlich mit heutigen Mitteln.
Ingo Sass: Das ist auch das Problem, das wir in der Geothermie haben,
Ingo Sass: wir wollen möglichst nah ran, also in der verstromungsorientierten Geothermie, wir wollen möglichst nahe ran an diese geothermischen Anomalien,
Ingo Sass: aber nicht so nahe ran, dass es für Mensch und Technik gefährlich wird.
Ingo Sass: Und ein Vulkan ist natürlich grundsätzlich mal eine gefährliche Angelegenheit, wenn der aktiv ist
Ingo Sass: und welche Unternehmung möchte schon die Investition durch Vulkanausbruch abschreiben?
Tim Pritlove: Also warum hat dann überhaupt die Magmakammer anbohren wollen?
Tim Pritlove: Because we can oder?
Ingo Sass: Nein, das war nicht gewollt, das ist geschehen.
Tim Pritlove: Ach so, das war keine Absicht?
Ingo Sass: Also das Projekt diente dazu, man wollte eine superkritische Lagerstätte erreichen, also in einen Temperatur- und Druckbereich hineingehen, wo Wasser über dem kritischen Punkt ist,
Ingo Sass: also bei Atmosphärenbedingungen bei etwa über 540 Grad Celsius
Ingo Sass: und auf diesem Weg dahin hat man halt über, da sind ja Klüfte und Spalten und Störungen im Gebirge,
Ingo Sass: über so eine Spalte hat man dann eben den Anschluss an eine Magmakammer erwischt
Ingo Sass: und das Magma schoss dann auch folgerichtig hinein und das war es dann.
Tim Pritlove: Verstehe.
Ingo Sass: Also es ist auch eine der Frontlinien der Forschung in der Geothermie zurzeit, dass man eben super heiße, super kritische Reservoire versucht zu erbohren.
Tim Pritlove: Das heißt…
Ingo Sass: oder sagen wir zu verstehen und zu erkunden und …
Tim Pritlove: Okay, also in Bereichen, wo man diese Asthenosphäre hat, also wo quasi eine hohe Temperatur der Erde sich durch fließendes Gestein, kann man das?
Ingo Sass: Ja.
Tim Pritlove: Also es ist nicht Magma, sondern es bewegt sich langsam.
Ingo Sass: Ja natürlich, das ist auch Magma, aber Magma entsteht eigentlich, das ist so, als ob Sie …
Ingo Sass: oder anders, Vulkanausbruch, ich mache es plakativer, entsteht so oft nach dem gleichen Prinzip wie,
Ingo Sass: das haben Sie schon mal erlebt, wenn Sie in der Küche in eine wirklich heiße Pfanne mit Fett Wasser reingießen,
Ingo Sass: dann haben Sie dieses Aufschäumen, kann gefährlich werden, wenn das Fett dann quasi explodiert
Ingo Sass: und daran sehen Sie natürlich, dass Wasser einen Schmelzpunkt erniedrigt.
Ingo Sass: Und ein reines Gestein ist bei viel höheren Temperaturen erst flüssig als ein Gestein, das Wasser enthält.
Ingo Sass: Und so ist die Wechselwirkung, wenn die Temperatur dann von unten aus der Asthenosphäre in die feste Kruste eindringt, dann ist die Wechselwirkung mit dem Wasser extrem wichtig
Ingo Sass: und wo ist auch Platz vorhanden, wo so eine Magmakammer sich bilden kann, das sind relativ komplexe gebirgsmechanische Betrachtungen.
Ingo Sass: Und so gibt es dann ganz unterschiedlich Typen und Arten von Vulkanen und Magmakammer und von ihrem Verhalten her auch sehr unterschiedlich.
Ingo Sass: Zum Beispiel in Island, wenn man da in den Norden geht, dieses Geothermiefeld von Grappa, da hat es mehrjährige Spalteneruptionen gegeben, aber die sind relativ ruhig.
Ingo Sass: Das ist dann ein andauernder Vulkanausbruch an einer dieser Spalten eben und da kommt ein basaltisches, ein sehr heißes Magma raus mit relativ wenig Wassergehalt
Ingo Sass: und das ist eine relativ ruhige Eruption dann.
Ingo Sass: Was in aller Munde wäre, wäre so Mount St. Helens, kennen Sie vielleicht noch?
Tim Pritlove: Ja, in den USA.
Ingo Sass: Kennen wir noch, in den 80er Jahren, da hat es halt bei so einem veritablen Berg den Kopf weggesprengt,
Ingo Sass: das war natürlich so eine sehr stark auch wasserbeladene Eruption, die wesentlich explosiver, wesentlich katastrophaler ablaufen.
Tim Pritlove: Sehr interessanter Fall.
Tim Pritlove: Nicht nur, weil danach so die Bergkuppe weg war, sondern danach ja auch alles vergiftet war über lange lange Zeit und sich dann in Jahrzehnten danach …
Ingo Sass: Ja gut, beim Vulkanausbruch kommen auch zum Teil unangenehme Stoffe mit zur Tagesoberfläche.
Ingo Sass: Das ist halt immer ein zweischneidiges Schwert.
Ingo Sass: Auf der einen Seite die hohe Fruchtbarkeit von vulkanischen Böden, auf der anderen Seite die sehr gefährlichen und auch lebensfeindlichen Randbedingungen.
Tim Pritlove: Aber auch ein super Forschungsgebiet, also ich habe so verschiedene Operationen gesehen, die dann halt über lange Zeit dann beobachtet haben, was danach passiert ist.
Ingo Sass: Ja, das ist ein Vorteil der Geothermie.
Ingo Sass: Wenn man da tätig ist, Sie haben ja immer an Plattengrenzen zu tun und an Plattengrenzen sind die Gebirge und die Gebirge sind die schönsten Orte auf der Welt.
Tim Pritlove: Alles Genießer sozusagen.
Tim Pritlove: Okay, also kommen wir zurück zu dieser Anwendung.
Tim Pritlove: Sprich, in den Gebieten, jetzt waren wir ja bei diesem Ring of Fire, also ein Gebiet, was sich quasi so am Außenrand des Pazifiks entlangschält,
Tim Pritlove: von Indonesien am asiatischen Festland entlang, über Alaska wieder runter, bis runter nach Chile,
Tim Pritlove: da ist sozusagen so ein, Hotspot ist jetzt vielleicht nicht die richtige Bezeichnung oder kann man das schon sagen,
Tim Pritlove: auf jeden Fall, dort sind die Bedingungen gut.
Tim Pritlove: Sprich, wie weit muss man dann bohren, um auf welche Temperaturen dort zu kommen, ohne jetzt in eine Magmakammer zu bohren?
Ingo Sass: Okay, muss ich wieder vom Allgemeinen.
Ingo Sass: Also auf kontinentaler Kruste, also die Kruste, die quasi über dem Meeresspiegel heraus guckt,
Ingo Sass: haben wir eine durchschnittliche Temperaturzunahme von 3 Grad Celsius pro 100 Meter Tiefenzunahme.
Ingo Sass: Und in diesen vulkanischen Gebieten kann das bis auf 20 Grad Celsius pro 100 Meter anwachsen.
Ingo Sass: Dieser Gradient ist auch nicht gleichmäßig, der kann also in unterschiedlichen Tiefenabschnitten auch unterschiedliche Werte nehmen.
Ingo Sass: Grundwasser ist ja nicht nur etwas, was jetzt zum Beispiel einen Vulkanausbruch provoziert, sondern das wirkt natürlich auch kühlend auf so ein System.
Ingo Sass: Wenn Sie viel Regen haben, also zum Beispiel in Neuseeland an der Westküste haben Sie Niederschläge von über 10.000 Millimeter pro Jahr.
Ingo Sass: Also hier in Berlin haben wir vielleicht 650 Millimeter pro Jahr.
Ingo Sass: Und das führt natürlich zu einem enormen Druck in den Aquiphären, in den Grundwasserleitern.
Ingo Sass: Und bei doch relativ großer Nähe zu vulkanischen Vorkommen hat das auch einen enorm kühlenden Effekt.
Ingo Sass: Also es kommt ganz darauf an, wie die Situation da im einzelnen gegeben ist,
Ingo Sass: aber wir können eben sagen, dass wir aufgrund dieses Gradienten,
Ingo Sass: der Grundwasserverhältnisse, der Gesteinsverhältnisse, in so vulkanischen Gebieten bohrt man so 1.500-2.500 Meter Tiefe.
Ingo Sass: Das muss man tun, damit man vom Vulkan weg ist, Sie können ja nicht im Vulkan bohren, das kann ja unangenehme Folgen haben,
Ingo Sass: also entsteht eben diese Bohrtiefe eigentlich auch aus der Georisikoerwägung heraus.
Ingo Sass: Sie müssen ein bisschen weg davon, damit Sie sicher sind und so ist es dann eben normal.
Ingo Sass: Und in diesen Tiefen erreicht man in vulkanischen Gebieten dann eben Temperaturen von 180-250 Grad ungefähr, das wäre so die Standardnutzung.
Ingo Sass: Und wenn man dann noch einen trockenen Dampf hat, also einen Dampf, der nicht Wasser mitreißt und Wasser in Tröpfchenphase dabei hat,
Ingo Sass: das wäre dann Nassdampf, dann hat man einen ganz einfachen Kraftwerksprozess.
Ingo Sass: Das ist so, wie man den im Physikunterricht halt in der Schule dann lernt.
Ingo Sass: Also ich mache Dampf…
Tim Pritlove: Wo kommt dieser Dampf jetzt her?
Tim Pritlove: Aus dieser Bohrung von sich aus?
Ingo Sass: Ja ist ja klar, Sie haben natürlich Grundwasser, wassergesättigte Verhältnisse, das ist völlig normal.
Ingo Sass: Also wenn Sie in Deutschland Irgendwo, es wird ganz schwierig, in Deutschland 50 Meter tief zu bohren und trockene Verhältnisse zu haben.
Ingo Sass: Also die sind dann vielleicht trocken, weil das Gestein so dicht ist, dass kein Wasser nachfließt,
Ingo Sass: aber Sie sind da schon unter der Grundwasseroberfläche.
Ingo Sass: Und das ist natürlich auch in Indonesien oder ähnlichen Gebieten so oder in Island allemal,
Ingo Sass: das heißt, Sie sind da sowieso im wassergesättigten Bereich und dort, wo diese Temperaturen da sind, haben Sie eben Dampf.
Ingo Sass: Und die Temperaturen sind so hoch, dass der Dampf trocken ist, also das Wasser 100% in der Dampfphase.
Ingo Sass: Und wenn Sie es dann schaffen, diese Bohrung so zu erschließen, dass dieser Dampf rauskommt, das ist zum Beispiel in Larderello in der Historie der Fall gewesen,
Ingo Sass: dann haben Sie eben Trockendampf und dann haben Sie ein sogenanntes Single Flash Kraftwerk,
Ingo Sass: das heißt, Sie geben den Dampf auf die Turbine und haben Strom, machen Strom daraus.
Ingo Sass: So einfach ist es aber in den meisten Geothermieanwendungen eben nicht.
Tim Pritlove: Also im Prinzip, man braucht wirklich erst mal nur so ein Loch bohren, also ich meine, was heißt Loch bohren?
Tim Pritlove: Wie groß muss man sich das jetzt vorstellen?
Tim Pritlove: Wie groß muss so Bohrung sein, damit das alles funktioniert?
Ingo Sass: Also wenn Sie auf … also eine Bohrung wird teleskopiert, Sie fangen oben mit einem relativ großen Durchmesser an,
Ingo Sass: also ich sage mal, so einen Arm voll und Sie enden dann unten mit einem kleineren Durchmesser.
Ingo Sass: Und wenn Sie dort einen Durchmesser haben, durch den so ein Handball durchgeht, dann haben Sie schon einen vernünftigen Bohrdurchmesser unten.
Tim Pritlove: Okay, und da ist dann was drin?
Ingo Sass: Da ist dann zunächst mal nichts drin.
Ingo Sass: Und dann müssen wir entscheiden, ist das Gebirge standfest oder ist das Gebirge gebräch, wie wir sagen.
Ingo Sass: Also stürzt es ein?
Ingo Sass: Wenn es einstürzt, müssen wir ein Filterrohr einsetzen oder wir müssen ein Vollrohr einbauen und das dann von innen nach außen aufperforieren.
Tim Pritlove: Aber es könnte auch sein, dass man gar kein Rohr drin haben muss?
Ingo Sass: Ja, es kommt ganz auf die lokalen Verhältnisse an.
Tim Pritlove: Das heißt, wenn das so an sich stabil ist, man hat da einfach was rausgefräst, das fällt nicht in sich zusammen, dann kommt da einfach Dampf raus?
Ingo Sass: Ja, dann kommt einfach Dampf raus.
Ingo Sass: Das ist also jetzt so in Italien zum Beispiel der initiale Fall gewesen.
Ingo Sass: Man hat also die ersten Bohrungen, die man da abgetäuft hat in den ersten Jahren des letzten Jahrhunderts,
Ingo Sass: da war es nicht notwendig, die Bohrung zu verrohren.
Ingo Sass: Aber je nachdem wo man ist, also wenn wir jetzt zum Beispiel in den Oberrheingraben geben und dort bohren im Raum Karlsruhe oder ähnliches,
Ingo Sass: da müssen die meisten Bohrungen verrohrt werden, weil eben die Gebirgseigenschaften so sind,
Ingo Sass: dass das Loch nicht notwendigerweise über die gesamte erwartete Betriebsdauer stabil offen bleibt,
Ingo Sass: sondern zerfällt und dann verlieren Sie natürlich möglicherweise Dampfeintritt und so weiter.
Ingo Sass: Nach oben hin sind die Bohrungen sowieso verrohrt und einzementiert, um eben eine Verbindung zu oberflächennahen Schichten,
Ingo Sass: also auch zum oberflächennahen Grundwasser, Trinkwasser zu vermeiden.
Ingo Sass: Sie haben ja andere Nutzungen, die oben dran sind, gerade bei uns.
Ingo Sass: Wir sind ja nicht immer Irgendwo auf der Vulkaninsel, wo es sonst keine Nutzung gibt.
Ingo Sass: Wir haben ja in eng besiedelten Räumen auch multiple Nutzung des Untergrundes und verschiedene Ansprüche
Ingo Sass: und da ist das aus Sicherheitsgründen auf jeden Fall notwendig.
Ingo Sass: Es ist auch irgendwo im fernen Outback natürlich notwendig aus Sicherheitsgründen.
Tim Pritlove: In dieser oberrheinischen Tiefebene, Sie sagten ja, das wäre so ein bisschen die Ausnahme in Deutschland,
Tim Pritlove: da hätte man halt mal vergleichbare Bedingungen, während es überall sonst mit dem Temperaturanstieg bei Bohrungen jetzt nicht so viel mit daher ist.
Ingo Sass: Also es gibt in Deutschland drei größere Gebiete, die wir als geothermisch höffig??? bezeichnen,
Ingo Sass: die sind aus ganz unterschiedlichen Gründen geothermisch höffig ???.
Ingo Sass: Das ist einmal das norddeutsche Tieflandsbecken, dort sind eben durchlässige Schichten so tief abgesenkt im Laufe der Erdgeschichte,
Ingo Sass: dass sie eben ausreichend warmes Wasser für eine Stromerzeugung führen.
Ingo Sass: Dann gibt es den Bereich des Alpenvorlands, also der Großraum München, besonders der Südraum München,
Ingo Sass: wo die Alpen ältere Schichten überfahren haben und die quasi durch ihr Gewicht nach unten drücken
Ingo Sass: und dadurch haben wir dort in großer Tiefe bei eben auch entsprechender Durchlässigkeit Thermalwässer und die kann man nutzen.
Ingo Sass: Das geschieht auch im Münchner Raum im großtechnischen Maßstab.
Ingo Sass: Und dann haben wir den Oberrheingraben, das ist wieder ein anderer Mechanismus, dort ist eine alte, da tat sich in Zeiten des Tertiärs,
Ingo Sass: also vor mehr als 2 Millionen Jahren schickte sich der Oberrheingraben an, so eine Art Atlantik zu werden.
Ingo Sass: Es setzte dort also ein Krustenbruch ein und es setzte eine Dehnung der Kruste ein.
Ingo Sass: Und dort haben wir eben im Oberrheingraben eine sehr sehr dünne Kruste mit einer linearen Anomalie, die von Basel bis Frankfurt geht quasi.
Ingo Sass: Sehr unterschiedlich, dann lokal gibt es dann natürlich Maxima und Minima und das ist sehr differenziert im Detail,
Ingo Sass: aber dieses Rifting, also dieses Öffnen des Ozeans hat nicht stattgefunden und wir bezeichnen das heute als ein abgebrochenes Riftsystem.
Ingo Sass: Also ein abandoned Rift
Tim Pritlove: Gescheiterter Ozean sozusagen?
Ingo Sass: Ja, also sonst wäre eben, wenn man im Schwarzwald steht, die Pfalz in Amerika, so hat mal ein Kartierlehrer zu mir gesagt.
Tim Pritlove: Verstehe.
Tim Pritlove: Okay, also es gibt besonders gut geeignete Orte, da kann man dann mit relativ entspannten Tiefen extrem hohe Temperaturen erreichen
Tim Pritlove: und im Idealfall schießt da schon der Wasserdampf einem maximal gesättigt trocken entgegen
Tim Pritlove: und man muss eigentlich oben nur noch eine Turbine dranhalten und man hat Strom?
Ingo Sass: Ja.
Tim Pritlove: Habe ich richtig verstanden?
Ingo Sass: Ja ist klar, aber jetzt wohnen natürlich oft nicht viele Menschen in der Nähe von Vulkanen aus naheliegenden Gründen.
Tim Pritlove: Ja.
Ingo Sass: Das heißt, da muss man halt sehen, dass man auch dann Strom erzeugt, weil sich Strom natürlich viel besser transportieren lässt als Wärme zum Beispiel.
Ingo Sass: Und deshalb wir haben natürlich jetzt in Deutschland das Problem und die Chance, dass die Wärmesenken die Verbraucher auch auf der Anomalie sitzen.
Ingo Sass: Also wenn man jetzt München nimmt, sitzt am nördlichen Rand dieser extremen Anomalie und dort sind entsprechende Wärmesenken da.
Ingo Sass: Und dann wird natürlich auch die Wärmeerzeugung aus Geothermie interessant, aus tiefer Geothermie.
Tim Pritlove: Ja, aber vielleicht nochmal so zum Vergleich, also es gibt die idealen Orte, da ist man dann 1.000 Meter weiter drin und dann kommt es irgendwie alles schon so fertig
Tim Pritlove: und im Idealfall ist es geologisch so stabil, dass man das noch nicht mal weiter sichern muss.
Tim Pritlove: So an anderen Stellen muss man das vielleicht, aber ist trotzdem mit vergleichsweise beherrschbarem Aufwand leicht zu bohren.
Tim Pritlove: Was ist denn mit den anderen Orten, wo jetzt nur wenige Grad Steigerung sind?
Tim Pritlove: Kann man damit auch was anfangen oder ist das dann einfach nicht so geeignet?
Ingo Sass: Ja, also entweder Sie bohren tiefer.
Tim Pritlove: Ja.
Ingo Sass: Dann haben Sie natürlich auch mehr Temperatur.
Tim Pritlove: Ja, ist die Frage, wie tief kann man so bohren?
Ingo Sass: Das tiefste Loch der Welt ist 13,88 Kilometer tief, liegt auf Murmansk, war eine Forschungsbohrung der damaligen Sowjetunion.
Ingo Sass: Da wurde 35 Jahre dran gebohrt, aber ist eine wissenschaftliche Bohrung.
Ingo Sass: Deutschland schickte sich mal an, das tiefste Loch der Welt zu bohren, in der kontinentalen Tiefbohrung,
Ingo Sass: das war auch noch in Vorwendezeiten und dieses Loch hat eine Tiefe von, ich weiß es nicht genau, 9,2 Kilometer ungefähr.
Ingo Sass: Also es gibt nur eine handvoll Bohrungen, die diese magische 10 Kilometermarke überhaupt reißen, was die Tiefe betrifft.
Ingo Sass: Die meisten Bohrungen in der Tiefe sind sowieso gesteuert und nicht streng vertikal.
Ingo Sass: Also man muss unterscheiden immer, habe ich tatsächlich gebohrte Tiefe oder welche wirkliche Tiefe habe ich erreicht?
Ingo Sass: Also heute kann man sagen, also ein Routinejob in der Tiefbohrtechnik endet vielleicht so bei 5,5-6 Kilometer.
Tim Pritlove: Okay, das ist beherrschbar.
Ingo Sass: Dazwischen alles was tiefer geht, da haben wir es doch schon mit sehr sehr hohen Anforderungen zu tun und das hat schon einen starken F&E-Charakter.
Ingo Sass: Es gibt Erdölproduktions- und Erkundungsbohrungen schon aus den 70er Jahren.
Ingo Sass: Also mir fällt da eine im Wiener Becken ein in Österreich, die heißt Aderklar2, die ist 8 und ein paar Kilometer tief, ich glaube, 8,7 Kilometer tief.
Ingo Sass: Also man hat sowas auch industriell schon gemacht, aber da sind auch geologische Bedingungen, wo im Vorhinein schon klar war, dass das auch machbar ist.
Ingo Sass: Wir reden ja aber von Geothermie, wir wollen ja dahin, wo die Temperaturen hoch sind.
Ingo Sass: Das ist grundsätzlich bohrtechnisch anspruchsvoller, als wenn man auf Öl und Gas bohrt, wo man eigentlich natürlich nicht so hohe Temperaturen hat.
Ingo Sass: Da bohrt man ja an Stellen, wo man hohe Temperaturen vermeidet, weil sonst ist ja die Gaslagerstätte hinüber durch die Temperatur.
Ingo Sass: Und das heißt also, in der Geothermie gibt es diesen Zielkonflikt, in der Tiefengeothermie grundsätzlich dort, wo die Temperatur besonders vielversprechend ist,
Ingo Sass: sind in der Regel die bohrtechnischen Bedingungen besonders schwierig.
Ingo Sass: Und deshalb ist im Moment so bei 5,5-6 Kilometer das, was man technisch reproduzierbar und im großen Maßstab machen kann,
Ingo Sass: alles, was tiefer geht, ist noch stärker eine Einzelfallbetrachtung als ohnehin schon.
Tim Pritlove: Aber wenn ich jetzt mal das durchrechne, Sie sagten ja vorhin, 3 Grad pro 100 Meter, da ist man ja dann bei 5 Kilometer auch schon bei ganz ordentlichen Temperaturen.
Ingo Sass: Ja, da sind Sie in diesen verstromungsfähigen Temperaturen, also das hängt dann wieder von der geologischen Situation ab und dem Standort im Detail,
Ingo Sass: und die 3 Grad sind ja auch nur ein Mittelwert.
Ingo Sass: Also da haben wir natürlich dann eben 150-180-220 Grad und Sie können
Ingo Sass: in dem Temperaturenbereich gibt es verschiedene Kraftwerksanordnungen, mit denen man Strom erzeugen kann.
Ingo Sass: Und das ist auch in verschiedenen Bohrungen und Projekten ein Thema und an solchen Dingen arbeiten wir auch.
Tim Pritlove: Aber da lese ich doch jetzt eigentlich raus, dass man doch im Prinzip an sehr vielen Orten mal ein Loch machen könnte und dann kommt da Energie raus.
Ingo Sass: Das sehen wir so, ja.
Ingo Sass: Deshalb wird auch in der Geothermie geforscht.
Ingo Sass: Deutschland ist das zweitgrößte Mitglied, also wenn Sie Institutionen, Firmen und Mitglieder nehmen in der internationalen geothermischen Assoziation.
Ingo Sass: Da sehen Sie, dass da auch ein Exportinteresse dahinterstecken muss, das sind ja nicht nur Wissenschaftler, die da dabei sind.
Ingo Sass: Und also der deutsche Beitrag zu Geothermieforschung in der Welt ist sicherlich größer als das Potenzial, das wir terrestrisch selber haben.
Tim Pritlove: Gibt es denn da ein Umweltrisiko mit diesen Bohrungen?
Ingo Sass: Also erst mal ist das ein technisches Tun und es gibt da immer Risiken.
Ingo Sass: Und Sie bohren natürlich durch Schichten, die Sie manchmal auch nicht gut kennen und man versucht natürlich durch die Vorerkundung möglichst so viel zu erfahren,
Ingo Sass: dass man eben diese Risiken richtig einschätzt und damit auch beherrschen kann.
Ingo Sass: Aber es ist natürlich immer wieder vorgekommen, auch im Öl- und Gasbereich oder in der Tiefbohrtechnik zu anderem Grund, dass es zu Havarien gekommen ist oder anderen Dingen.
Tim Pritlove: Oder dass man auf was anderes gestoßen ist als man dachte?
Ingo Sass: Ja, es gibt in Deutschland in der Fachszene einen relativ berühmten Fall.
Ingo Sass: Man hat in Speyer, wann war denn das, so 2000 herum, hat man angefangen auf Geothermie zu bohren und ist dann ölfündig geworden.
Ingo Sass: Also diese Bohrung in Speyer ist heute eins der Ölfelder in Deutschland, das konstant mit den dauerhaft größten Förderbeitrag liefert.
Tim Pritlove: Ohne dass man damit gerechnet hätte?
Ingo Sass: Man hat damit nicht gerechnet, nein.
Ingo Sass: Also das war ein Geothermieprojekt und man hat das dann abgebrochen wegen der Ölfündigkeit und dort haben dann Kollegen die Gunst der Stunde genutzt
Ingo Sass: und sich eben da die Förderrechte gesichert und sind da heute, glaube ich, sehr erfolgreich, selbst jetzt in der letzten Phase,
Ingo Sass: wo der Ölpreis ja sehr sehr schlecht war.
Ingo Sass: Also diese Förderung in Speyer läuft durch.
Tim Pritlove: Aber das ist ja eher die Ausnahme, dass man auf Erdöl trifft.
Ingo Sass: Ja, wir haben fast überall im Untergrund Öl- und Gasphasen, also man findet immer in geringen Mengen Spurenöl und Gas, fast überall.
Ingo Sass: Zumindest in den sedimentären Teilen des Untergrundes.
Ingo Sass: Und das muss man dann im Einzelfall eben beurteilen, wann wird die Gasführung so stark, dass es Risiken für die Bohrung gibt, wann ist das nicht der Fall?
Ingo Sass: Also dass Sie zum Beispiel, wenn Sie auf Geothermie bohren, gerade in den oberflächennaheren zwei Kilometern,
Ingo Sass: dass Sie da auf Öl und Gas monitoren während Sie bohren, das ist völlig normal.
Tim Pritlove: Und außer dass man auf ein Erdölfeld stoßen kann, gibt es noch andere Risiken?
Ingo Sass: Ja, Sie können natürlich auf zum Beispiel gespanntes Grundwasser stoßen, auch oberflächennaher Bereich ist da vielleicht eher kritisch.
Ingo Sass: Das heißt, dass Ihnen das Grundwasser bis über die Geländeoberkante entgegenkommt,
Ingo Sass: da müssen Sie natürlich entsprechende Maßnahmen treffen durch Präventa und Absperrvorrichtungen.
Ingo Sass: Immer wenn Sie eine Flüssigkeit fördern, können Sie etwas fördern, was sonst noch so im Untergrund ist.
Ingo Sass: Also was weiß ich, metallische Verbindungen, die eben nicht gesund sind, also die toxisch sind etc. pp.
Ingo Sass: Das kann vorkommen, das gibt es in einzelnen Fällen.
Ingo Sass: Ich meine, das ist ja der Untergrund, den wir sonst auch zur Lagerstättenerkundung nutzen.
Ingo Sass: Und da, wo Sie zum Beispiel große Kupfervorkommen haben, haben Sie auch Begleitmetalle, die eben Schwermetalle sind oder seltene Erden.
Ingo Sass: Es kommt immer darauf an, was man damit macht.
Tim Pritlove: Aber es ist jetzt, sagen wir mal, eher eine Gefährdung, also es gefährdet eher die Bohrung als solche und es ist jetzt nicht unmittelbar ein großes Umweltrisiko
Tim Pritlove: oder heißt das schon so, dass wenn man da die falsche Stelle bohrt, dass dann Schwermetalle …
Ingo Sass: Wenn wir bohren und in Deutschland unter Bergrecht und unter Betriebsplanaufsicht, dann gehen wir eigentlich davon aus, dass eine sichere Angelegenheit ist.
Ingo Sass: Aber es ist nicht von vornherein klar, dass eine Bohrung erfolgreich ist.
Ingo Sass: Es gibt Bohrungen, die werden eingestellt, weil zum Beispiel dann die Risiken zu groß werden, dann muss die Bohrung aufgegeben werden, zementiert werden, rückgebaut werden.
Ingo Sass: Dann muss man sich überlegen, was man da tut.
Ingo Sass: Das ist aber kein Geothermiespezifikum.
Ingo Sass: Sondern das ist eine grundsätzliche Fragestellung der Tiefbautechnik.
Tim Pritlove: Gut, also ich meine, es ist auf jeden Fall nicht ohne Risiko, soviel kann man schon mal festhalten,
Tim Pritlove: aber das Risiko ist in gewisser Hinsicht auch abschätzbar.
Ingo Sass: Also Autofahren ist gefährlicher, ich meine das auch gar nicht lächerlich.
Ingo Sass: Und ich bin auch nicht jemand, der Risiken kleinredet oder unterschätzt.
Ingo Sass: Aber sicherlich gehen wir mit einem vollgetankten Auto wesentlich sorgloser um, als der Aufwand, der zum Teil bei Tiefbohrungen mit weniger toxischen, weniger explosiven Stoffen betrieben wird.
Tim Pritlove: Ja gut, meine Frage geht ja auch eher so ein bisschen in diese Richtung, was hält uns eigentlich davon ab,
Tim Pritlove: alle zwei Kilometer irgendwie so eine Bohrung zu haben und an der Stelle die auftretende Wärme einfach für Strom oder Wärmeenergie zu nutzen?
Ingo Sass: Also man kann das jetzt natürlich konfrontativ diskutieren, könnte man die Hypothese machen,
Ingo Sass: weil die Lobbyinteressen im Bereich Wind und Sonne stärker waren.
Tim Pritlove: Ich meine, hält uns technisch irgendwas davon ab?
Ingo Sass: Nein, würde ich sagen, nein, es ist vor allen Dingen, ich glaube, die Wahrnehmung von Geothermie und Geothermierisikey in der Gesellschaft und in der Politik, die hält uns eher davon ab.
Ingo Sass: Sehen Sie, wir leisten uns ja Windanlagen Offshore zu bauen, das fachliche Argument ist natürlich,
Ingo Sass: weil dort die 4.000 Volllaststunden entstehen können, weil natürlich in der Nordsee immer Wind geht.
Ingo Sass: Wir haben es aber, ich bin überzeugt davon, auch deshalb gemacht, weil wir den öffentlichen Widerstand so vermieden haben.
Tim Pritlove: Weil da wohnt ja keiner?
Ingo Sass: Ein Teil dieses Widerstandes hat man jetzt beim Bau der Stromtrassen in den Süden vermutlich.
Ingo Sass: Ich meine, vielleicht ist am Ende die Summe des Widerstandes gleich.
Ingo Sass: Weiß man nicht, wer weiß das schon.
Tim Pritlove: Weil man jetzt sozusagen die im Norden gewonnenen Energiemengen in den Süden transferieren muss und dafür die entsprechenden Leitungen braucht
Ingo Sass: Wir haben ja vier Hauptstromtrassen und große Projekte, große wichtige Infrastrukturprojekte, an denen wir übrigens auch beteiligt sind wissenschaftlich.
Ingo Sass: Aber ich glaube schon, dass man mit dem Offshore-Wind nicht nur einen hohen Wirkungsgrad für die Windstromerzeugung erzielt hat,
Ingo Sass: der immer noch weit unter dem von der Geothermieanlage liegt, aber das ist noch ein anderes Thema.
Ingo Sass: Man hat aber auch ein Teil der Probleme mal für ein paar Jahre Offshore gelagert
Ingo Sass: und die kommen jetzt durch den Trassenbau möglicherweise zurück.
Ingo Sass: Gesellschaftliche Akzeptanz von Technikmaßnahmen ist ein immer dringenderes Problem
Ingo Sass: und die Geothermie hat es da besonders hart erwischt.
Tim Pritlove: Dann malen wir doch jetzt mal eine rosige Zukunft auf Basis dessen, was Sie für technisch realisierbar halten
Tim Pritlove: und gehen wir mal davon aus, dass die Gesellschaft gerade nichts besseres zu tun hat, als Ihnen irgendwie Rückenwind zu geben.
Tim Pritlove: Was wäre denn eine realistische, bezahlbare über einen absehbaren Zeitraum entwickelbarer Beitrag der Geothermie, der auch sinnvoll wäre?
Tim Pritlove: Was brauchen wir denn am meisten?
Tim Pritlove: Brauchen wir Wärme, brauchen wir Strom, brauchen wir beides, schließt sich das nicht aus?
Ingo Sass: Also ich würde schon einen klaren Schwerpunkt bei Wärme sehen.
Ingo Sass: Das sieht man auch an den Geothermiezahlen.
Ingo Sass: Die Wärmenutzung ist wesentlich verbreiteter und der Wärmeanteil an den erneuerbaren Energien aus geothermischen Quellen ist deutlich erhöht.
Ingo Sass: Im Strombereich ist es so, wenn wir uns auf diese anomalen Zonen konzentrieren, die ich Ihnen ja nannte,
Ingo Sass: also ich sage mal, den Südraum München, dann Teile des norddeutschen Beckens, so vielleicht auf einer Linie nördlich Berlin, Hannover, dann nach Westen.
Ingo Sass: Und wenn man die Bereiche im Oberrheingraben nimmt, wo man bohren kann, Sie können ja schlecht mitten in einer Siedlung oder in einem Haus bohren
Ingo Sass: und man die Potenziale, die doch stark kartiert wurden in den letzten 10 Jahren dazukommt,
Ingo Sass: dann kann man vielleicht sagen, 5% Primärenergiebeitrag, also Strombeitrag aus Geothermie, wäre technisch mit heutigen Möglichkeiten machbar.
Tim Pritlove: Wieviele Orte müsste man dazu erschließen?
Ingo Sass: Auch das ist eine interessante und auch nicht leicht zu beantwortende Frage.
Ingo Sass: Am Anfang vor 15-20 Jahren, als man so verschiedene Alternativen zu Kernkraft, Kohlestrom diskutierte,
Ingo Sass: da waren in den politischen Köpfen der Republik immer noch diese Idee, ich schalte einen AKW-Block mit 1.000 Megawatt Leistung ab
Ingo Sass: und baue ein, was weiß ich, Windpark oder Geothermiekraftwerk oder Photovoltaikplant mit 500.000 Megawatt Leistung.
Ingo Sass: Das geisterte so da durch.
Ingo Sass: Das ist nicht so.
Ingo Sass: Das sehen Sie, wenn Sie heute durch den Rheingau fahren und die ganzen Windräder sehen
Ingo Sass: oder wenn Sie mal die Windparkkarte der Nordsee anschauen, dann ist das natürlich eine enorme Inanspruchnahme der Fläche
Ingo Sass: und da kann die Geothermie auch nicht substanziell etwas anderes liefern.
Ingo Sass: Also eine tiefengeothermische Stromerzeugungsanlage hat, wenn ich Lernkurve und alles mit verpreise,
Ingo Sass: was wir dazu noch bräuchten, die hat dann vielleicht 20-40 Megawatt Leistung.
Ingo Sass: das heißt, auch tiefe Geothermie ist zwar nicht so ein zersiedelndes Element wie jetzt Windkraft,
Ingo Sass: aber auch tiefe Geothermie besteht eben aus zum Beispiel 10 oder 50 Kleinanlagen, um ein wirklich großes Kohlekraftwerk zu ersetzen.
Ingo Sass: So diese Erkenntnis hat sich also in den letzten Jahren dann erst mal durchgesetzt.
Tim Pritlove: Das sind jetzt aber keine Anlagen, die jetzt so sichtbar raumgreifend sind wie eine Windanlage, sondern da ist dann sozusagen auf dem Loch nur noch etwas Gebäude und da findet der Prozess statt?
Ingo Sass: Ja da ist natürlich auf dem Loch … also es sind ja in der Regel auch mehrere Löcher,
Ingo Sass: also wir reden ja im Idealfall von einer Dublette, also einer Bohrung, wo man Dampf oder heißes Wasser entnimmt und in einer anderen Bohrung das wieder versenkt
Ingo Sass: und im Untergrund im Kreislauf führt.
Ingo Sass: Auch das ist ein Aspekt, was die Umweltfragen betrifft.
Ingo Sass: Sie entnehmen dann keine Stoffe, die irgendwie problematisch sind, sondern Sie führen die im Kreislauf.
Ingo Sass: Aber tatsächlich sind es natürlich bei einer Anlage, die jetzt mal theoretisch 20 Megawatt elektrische Leistung hat
Ingo Sass: und vielleicht noch dazu 50 oder 100 Megawatt thermische Leistung hintendran,
Ingo Sass: da würde man natürlich nicht mit zwei Bohrungen arbeiten.
Ingo Sass: Die Dublette ist nur ein Gedankenmodell, das sind dann vielleicht 15-20 Bohrungen,
Ingo Sass: die von einem Bohrpunkt aus mit Richtbohrtechnik so spinnenartig dann in das Reservoire hineingebohrt werden.
Ingo Sass: Und da wird natürlich eine Kraftwerksanlage drauf sein.
Ingo Sass: Die ist dann nicht so groß wie ein 500 Megawatt Kohlekraftwerk, die ist dann eben so groß wie ein 20 Megawatt Kraftwerk.
Ingo Sass: Mit Kühlern und Stationen und Transformatoren und Einbindungen und Sicherheitsbereich und Verwaltungsgebäude und was so dazu gehört.
Ingo Sass: Erneuerbare Energie ist ja nicht per se eine grüne Technik, sondern das ist vor allen Dingen eine Technik.
Ingo Sass: Und das betrifft Wind und Photovoltaik und die anderen.
Ingo Sass: Wir müssen akzeptieren, wenn wir weiter Strom und Energie verbrauchen in dem Maße, wie wir das tun, dann werden wir auch die technischen Anlagen dazu bauen müssen.
Ingo Sass: Und das gilt auch für die Geothermie.
Ingo Sass: Aber ein Großteil dieser Erzeugungselemente liegt natürlich im Untergrund und ist damit nicht sichtbar und verbraucht damit auch keinen Raum,
Ingo Sass: aber dass Geothermie, dass wir mal eine 1.000 Megawatt Geothermieanlage, die dann eben 1.000 Megawatt elektrische Leistung hat, an einem Ort bauen,
Ingo Sass: das halte ich mit heutiger Bohrtechnik und mit der Perspektive auf Tiefe und Temperatur, die wir erschließen können für Science Fiction.
Ingo Sass: Natürlich arbeitet man daran und denkt darüber nach und wir gehen auch Richtung superkritische Reservoire,
Ingo Sass: aber dass wir dort solche Größenordnungen erreichen, halte ich nicht für ein vernünftiges Planungskonzept und darauf sollten wir auch nicht warten.
Tim Pritlove: Ja, ich denke, dass wir dann auch mit kleineren Kraftwerken, die dann verteilt sind, die Energie auch sehr viel mehr in die Gebiete bringt, wo sie auch wirklich konkret gebraucht werden.
Ingo Sass: Ja.
Tim Pritlove: Weil wenn man jetzt einen Überschuss hat, müsste man den ja auch erst mal wieder transferieren und über neue Stromtrassen arbeiten.
Ingo Sass: Natürlich, das ist für die Nahwärmevesorgung auch wesentlich günstiger, weil Sie sonst riesige Netze brauchen,
Ingo Sass: aber das heißt natürlich auch, die Bevölkerung hat natürlich, wenn Sie gedanklich in so ein Gebiet hineingehen,
Ingo Sass: wie den Südraum von München, da haben Sie natürlich in jeder größeren Ortschaft mittlerweile eine nennenswerte Geothermieaktivität.
Ingo Sass: Wenn Sie an Unterhachingen vorbeifahren, das werden Sie so auf der Autobahn gar nicht wahrnehmen, dass die Anlage da ist,
Ingo Sass: aber wenn Sie da in ein bestimmtes Areal gehen, dann stehen Sie vor einem Gewerbegebäude.
Ingo Sass: Und da gibt es auch eben Kühler und da gibt es auch einen kleinen Kamin.
Tim Pritlove: Das heißt, es ist jetzt auch nicht theoretisch, es gibt diese Anlagen bereits?
Ingo Sass: Es gibt diese Anlagen, ja.
Tim Pritlove: In welcher Zahl?
Ingo Sass: Also ich …
Tim Pritlove: Größenordnung.
Ingo Sass: Größenordnung, also in München arbeitet man dran, die gesamte Fernwärmeversorgung auf geothermische Quellen umzustellen
Ingo Sass: und dort gibt es jetzt, also im Raum zwischen München und der Alpenkante, gibt es so eine Größenordnung von 50 Anlagen, die laufen.
Tim Pritlove: Und wieviel müssten es sein, um jetzt diese 5%, von denen Sie sprachen, für Bayern zu sichern?
Ingo Sass: Na gut, da müsste man da mehr Strom erzeugen, deshalb habe ich Ihnen ja gesagt, ich glaube, im Vorgespräch,
Ingo Sass: dass das wärmegeführte Anlagen sind, die erzeugen also nur Strom, wenn die Stadtwerke oder Versorgerverbünde keine Wärme abgeben können.
Ingo Sass: Man müsse dann das natürlich auf Strom umstellen und ich habe mir das noch nicht überlegt für den Bereich München,
Ingo Sass: ich kann das vielleicht für den Oberrheingraben sagen, da hätten wir quasi in der Nähe jeder 10.000-15.000 Leute-Siedlung eine geothermische Anlage.
Ingo Sass: Also Sie könnten von der einen die nächste sehen, so ähnlich wie die Bismarck-Türme.
Tim Pritlove: Und damit wäre dann aber auch schon eine relativ solide Wärmeversorgung für diese Besiedelungsgebiete möglich oder?
Ingo Sass: Also die würden ja Strom erzeugen dann, so wie wir das jetzt mal diskutiert haben.
Ingo Sass: Und dabei hätten wir soviel Co-Generation von Wärme, dass wir sicherlich stark drüber nachdenken würden,
Ingo Sass: wie bringen wir das als Prozesswärme in Produktionsprozesse unter und so weiter.
Ingo Sass: Also das wäre weit weitaus mehr als wir jemals an Gebäudewärme bräuchten.
Tim Pritlove: Für diese 10.000 Leute, die das betrifft?
Ingo Sass: Ja.
Tim Pritlove: Klingt ja eigentlich nach einer tollen Lösung.
Tim Pritlove: Man hat quasi kostenlose Heizung für alle, kann sogar noch, Prozesswärme bedeutet ja Wärme, die man im industriellen Bereich dann verwenden kann oder?
Ingo Sass: Ja, Sie kaufen keinen Brennstoff, so wie Sie keinen Wind kaufen, aber Sie haben natürlich schon Kosten, die Sie natürlich auch auf die Abnehmer dann umlegen müssen.
Tim Pritlove: Ja klar, aber es ist halt dann eben CO2-neutral und man muss nicht irgendwelche Dinosaurier verbrennen.
Ingo Sass: Ja, das ist auf jeden Fall so.
Tim Pritlove: Wenn es diese Anlagen jetzt schon gibt, was ist denn so der Hauptgrund dafür, dass wir jetzt diese Dichte, die wir jetzt gerade mal ausgerechnet haben,
Tim Pritlove: die ja ganz hilfreich werden, nicht haben?
Ingo Sass: Zum einen haben wir ein Phänomen, man kann eine Geothermieanlage nicht nach dem Prinzip Copy&Paste planen, weil die Untergrundverhältnisse sich ändern.
Ingo Sass: Sie müssen immer eine standortbezogene Planung, Konzept etc. pp. machen.
Ingo Sass: Also das heißt, diese Anlagen, was oben drauf ist Übertage, also die verfahrenstechnischen Anlagen,
Ingo Sass: da gibt es sozusagen von der Stange, das ist eine Bemessungsfrage.
Tim Pritlove: Wenn die Wärme erst mal da ist, weiß man, was man damit macht.
Ingo Sass: Ja, aber der Untergrundteil muss halt im einzelnen ingenieurtechnisch geplant und erschlossen werden
Ingo Sass: und das führt zu sehr lokalen Betrachtungen.
Ingo Sass: So dann ist in der Regel eine Geothermieanlage auch immer ein Eingriff, also wir reden weiterhin von tiefer Geothermie, möchte ich noch sagen,
Ingo Sass: ist ein Eingriff in die lokale Struktur und das wird halt wahrgenommen.
Ingo Sass: Und es hat halt in der Vergangenheit verschiedene Fälle gegeben, wo eben im Zusammenhang mit Geothermie künstliche Seismizität in Rede stand.
Ingo Sass: Also künstliche Mikroerdbeben, die erzeugt wurden durch das geothermische Tun und bohrtechnisch Tun.
Ingo Sass: Übrigens nicht nur in der Geothermie, also auch im Öl- und Gasbereich, was völlig „normal“ ist.
Ingo Sass: Und das hat besonders durch einen Vorfall in Basel zu einer sehr ungünstigen öffentlichen Wahrnehmung geführt.
Tim Pritlove: Was ist da passiert?
Ingo Sass: In Basel hat man ein Projekt gehabt, das hieß DHM, Deep Heat Mining, die Idee war, ich bohre zwei Bohrungen in den Untergrund
Ingo Sass: und nehme die eine Bohrung her und verpresse dort mit hohem Druck Wasser und durch diese Wasserverpressung erzeuge ich Risse im Gestein
Ingo Sass: und erhöhe die Permeabilität, damit ich später eben diese Kreislaufführung des Thermalwassers machen kann und verstromen kann.
Ingo Sass: Und das ist in Basel gewesen im Jahr …
Tim Pritlove: 2010 wurde es eingestellt, ich weiß nicht genau, wann es los ging.
Ingo Sass: Nein, das war 2004 oder so, glaube ich, Nikolausbeben 2004 müsste es gewesen sein.
Tim Pritlove: Erste Probebohrung 2005.
Ingo Sass: Dann war es … also 08.12.2005 war das dann, wo es ein seismisches Ereignis der Magnitude 3,1 oder 3,2 gegeben hat
Ingo Sass: und das steht auf jeden Fall im Zusammenhang mit dieser Aktivität.
Tim Pritlove: Dezember 2006 war das.
Ingo Sass: 2006 na gut, war es dann da.
Ingo Sass: Und steht auf jeden Fall im Zusammenhang mit dieser Aktivität und das Novum war …
Ingo Sass: Also man macht das in Norddeutschland schon seit 50 Jahren im Öl- und Gasbereich, aber natürlich nicht mitten in einer Stadt wie Basel.
Ingo Sass: Und es ist eben so, ich will jetzt auch nicht so in die Seismologie einsteigen, aber Sie können eben bei Beben in der Tiefe, in 5 Kilometer Tiefe ungefähr,
Ingo Sass: mit einer Magnitude von 3, da ist das Beben eben nicht nur spürbar, dass Sie also ein deutliches, wie sagt man, da flirren die Gläser im Schrank etc. pp.,
Ingo Sass: sondern das ist auch hörbar.
Ingo Sass: Und wenn Sie natürlich so ein seismisches Ereignis in einer dicht besiedelten Stadt auslösen und das knallt dann da.
Ingo Sass: Ich war nicht selbst dabei, also ich kenne auch nur die Medienberichte und die Berichte von Kolleginnen und Kollegen,
Ingo Sass: und dann ist natürlich die Wahrnehmung besonders deutlich.
Ingo Sass: Und dann gab es auch multiple Schadensmeldungen, also Risse im Putz und Mauerwerk und so weiter.
Ingo Sass: Und dann, glaube ich, ist etwas sehr verhängnisvolles passiert in Abstimmung mit dem Versicherer.
Ingo Sass: Der Versicherer des Projektes hat sich dann entschieden, also in einer Kosten-Nutzen-Abwägung, einen wesentlichen Teil dieser Schäden zu regulieren.
Ingo Sass: Die nicht evident mit dem seismischen Ereignis zusammenhängen.
Ingo Sass: Also wir wissen das aus anderen Fällen, wenn man zu den Leuten geht und sagt, also da hat ja die Erde gebebt, wo hat denn dein Haus Risse bekommen?
Ingo Sass: Dann fangen die meisten erst an zu schauen und da sind sehr sehr viele Risse dabei, die eben schon da waren oder ein großer Teil.
Ingo Sass: Also die Wahrnehmung ist da auch eine andere als das tatsächliche Schadenspotenzial,
Ingo Sass: aber es sind damals in Basel unbürokratisch eine enorme Anzahl an behaupteten Schäden reguliert worden
Ingo Sass: und in der medialen Wahrnehmung kam dann meiner Meinung nach heraus, dass also die Geothermie Schaden anrichtet, weil die haben das ja auch bezahlt, also haben sie es ja auch angerichtet,
Ingo Sass: das war eine versicherungsökonomisch und rechtliche Überlegung, die dazu geführt hat, keine fachtechnische.
Ingo Sass: Und dieses Thema Basel ist dann besonders in Deutschland und im Elsass, also in Frankreich, sehr sehr stark aufgegriffen worden
Ingo Sass: und ist von verschiedenen Bürgerinitiativen und Interessengruppen instrumentalisiert worden und das führte eben dazu,
Ingo Sass: dass es enormen öffentlichen Widerstand zum Teil für tiefe Geothermieprojekte gibt, also besonders im Oberrheingraben
Ingo Sass: und dieser öffentliche Widerstand hat halt auch schon sehr sehr viele Projekte, also das fündigste überhaupt zum Beispiel in Deutschland, das wir haben,
Ingo Sass: das wäre in Brühl bei Heidelberg, da ist schon eine Bohrung unten, da hat man dann mit verschiedenen Mitteln die zweite verhindert
Ingo Sass: und hat da eben dazu geführt, dass da viele Projekte in große Schwierigkeiten geraten sind oder auch gar nicht durchgeführt wurden
Ingo Sass: und mittlerweile ist es natürlich so, dass der Leumund der Geothermie durch diese Vorgänge nicht so gut ist
Ingo Sass: und wir auch Schwierigkeiten haben, eben auch Investoren zu finden, die sich des Themas annehmen.
Tim Pritlove: Ja, das ist auch so ein bisschen so eine gewisse Nähe zu den Problematiken, die das Fracking mit sich bringt,
Tim Pritlove: weil da ja auch solche Erdbeben induziert werden etc.
Ingo Sass: Ja, also Fracking ist natürlich auch ein Thema.
Ingo Sass: Ich bin auch an einem der Gutachten fürs Umweltbundesamt beteiligt gewesen zum Thema Fracking an dem ersten.
Ingo Sass: Und natürlich ist das für uns auch ein Thema, mit dem wir uns da sehr stark auseinandersetzen müssen.
Ingo Sass: Aber wissen Sie, wie wir ja vorhin anfingen, als ich so anfing zu studieren, dann machst du dieses Fach und dann arbeitest du eine Weile in der Industrie
Ingo Sass: und dann hast du die Chance zurückzugehen an die Universität, im Jahr 2005, also als die erneuerbaren Energien und die Notwendigkeit so am Horizont erschien
Ingo Sass: und dann denkst du, du machst Geothermie und gehörst zu den Guten und wenn du dann so da drinsteckst und du kommst dann zum Standort XY mit den berechtigten Fragen der Bürger,
Ingo Sass: und stellst dann auf einmal fest, du gehörst gar nicht zu den Guten, du gehörst zu den Bösen, die eine schadenbringende üble Technik …
Tim Pritlove: Also zumindest in der Wahrnehmung der Leute.
Ingo Sass: Ja, in der Wahrnehmung in der Leute bringt das etwas, das mussten wir erst lernen, auch in der Geothermiebranche.
Ingo Sass: Der Umgang mit der Öffentlichkeit auf den waren wir nicht vorbereitet, da will ich mich auch gar nicht ausnehmen.
Ingo Sass: Ich habe da auch ein paar Bürgertermine wahrgenommen in der Vergangenheit, da hätte ich mich auch geschickter verhalten können.
Ingo Sass: Bin ich im Nachgang ganz sicher.
Ingo Sass: Aber ist egal, dann lass uns doch lieber unsere Energie und unsere Produktion Irgendwo im Ausland machen, wo wir das dann vielleicht mit Kinderarbeit oder ganz andere Bedingungen haben
Ingo Sass: und da ist das dann alles gut, Hauptsache nicht vor meiner Tür.
Ingo Sass: Dieser deutsche Logikschluss, mit dem habe ich große Schwierigkeiten und da muss man sich immer sehr zusammennehmen,
Ingo Sass: da nicht noch deutlichere Worte zu finden.
Tim Pritlove: Na gut, aber um das mal auseinanderzuhalten, es gab einige Experimente, wie das immer so ist, wenn man versucht, große Schritte zu machen,
Tim Pritlove: dann fällt man halt auch manchmal hin, hat man auch gesehen, okay alles klar, das ist jetzt vielleicht keine gute Idee, da so vorzugehen.
Tim Pritlove: Aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass man eben sehr wohl mit kalkulierbarem Risiko und das Risiko im wesentlichen auf die Technik,
Tim Pritlove: quasi die Exploration selber im wesentlichen beschränkt ist, mit einem kalkulierbaren Risiko und damit eben auch mit einem kalkulierbaren finanziellen Aufwand
Tim Pritlove: Systeme bauen kann, die dauerhaft Energie liefern, ohne da noch groß was hinzuführen zu müssen und es liefert Strom und es liefert Wärme.
Tim Pritlove: Und die Systeme wären replizierbar, man muss bloß immer auf die jeweiligen lokalen Gegebenheiten Rücksicht nehmen, bzw. die in die Planung mit einfließen lassen?
Ingo Sass: Ja. Auch dieses Erzeugen von Seismizität, nichts ist ja nicht so schlecht, dass es nicht zu irgendetwas gut wäre.
Ingo Sass: Also natürlich sind die negativen Erfahrungen mittlerweile auch genutzt worden.
Ingo Sass: Es ist also die jüngste Tiefbohrung, die nicht fündig war aus anderen Gründen, aber die niedergebracht wurde,
Ingo Sass: war im südlichen Rhein-Main-Gebiet bei Trebur, dort ist also eine 4,7 Kilometer Bohrung ohne jedwedes seismisches Ereignis abgetäuft worden.
Ingo Sass: Also man hat mittlerweile auch Bohrtechnik und Überwachungstechnik soweit im Griff, dass das eigentlich kein Thema mehr ist.
Ingo Sass: Aber dieses Fanal von Basel das haftet uns wie Dreck an, also das ist ein großes Problem.
Ingo Sass: Und auch ein Problem ist natürlich die Art und Weise, wie wir öffentliche Auseinandersetzungen führen.
Ingo Sass: Die Experten sollten immer bei dem bleiben, was sie für richtig halten oder was richtig ist, das ist manchmal auch nicht klar zu trennen
Ingo Sass: und ein bewegter Bürger darf alles behaupten, ungeschützt und auch fortgesetzt, das ist natürlich auch ein Vorgang,
Ingo Sass: der möglicherweise irgendwann auch positive Entwicklungen in unserem Land so stark abbremsen wird, dass wir da noch an den Folgen schwer zu tragen haben werden.
Tim Pritlove: Jetzt muss ja nicht überall unbedingt immer neu gebohrt werden, es ist ja auch schon eine ganze Menge gebohrt worden
Tim Pritlove: und wenn man sich jetzt mal den Bergbau anschaut, insbesondere den Kohlebergbau im Ruhrgebiet und anderen Gegenden,
Tim Pritlove: da existieren jetzt riesige Durchlöcherungen der Erde, wenn man da runterfährt, da ist es auch sehr warm.
Tim Pritlove: Und das wird jetzt alles stillgelegt bzw. ist eigentlich weitgehend schon stillgelegt, Ende dieses Jahres ist dann auch der Kohlebergbau im Ruhrgebiet final abgeschlossen.
Tim Pritlove: Was kann man denn damit unter Umständen anfangen? Ist das in irgendeiner Form nutzbar?
Ingo Sass: Ja und es säuft ab, man lässt ja auch das Grundwasser wieder ansteigen.
Ingo Sass: Das ist sehr gut, wir hatten ja am Anfang Konvektion und Konduktion erklärt, das heißt, wir bringen natürlich durch das Absaufen einen konvektiven Wärmeträger.
Tim Pritlove: Aber es wird ja immer laufend rausgepumpt.
Ingo Sass: Hinein, nein, also es wird schon … also es gibt natürlich Ewigkeitslasten, bis zu einem gewissen Grad muss in vielen Bereichen aus anderen Gründen,
Ingo Sass: weil sich das Gelände gesenkt hat und so weiter gepumpt werden, aber doch erhebliche Teile der Strecken saufen ab.
Ingo Sass: Wir haben eine fantastische Kenntnis des Untergrundes, jedenfalls in dem Bereich, wo wir den Bergbau betrieben haben
Ingo Sass: und wir haben enorme Hohlraumpotenziale im Untergrund, große Volumina.
Ingo Sass: Und wenn wir die jetzt mit Wasser füllen, dann nehmen die natürlich die Umgebungstemperatur an und das folgt natürlich dem geothermischen Gradienten,
Ingo Sass: also haben wir in tiefen alten Schachtanlagen 50-60 Grad.
Tim Pritlove: Wie tief geht es so runter im Ruhrgebiet?
Ingo Sass: Im Ruhrgebiet, das ist ganz unterschiedlich, es gibt nicht so viel, was tiefer als 2.000 Meter geht.
Tim Pritlove: Okay, aber immerhin.
Ingo Sass: Und das ist ein enormes Potenzial und ich glaube, das wird auch genutzt.
Ingo Sass: Also es gibt verschiedene Projekte, von denen ich Kenntnis habe, wir arbeiten natürlich nicht im Ruhrgebiet, das tun natürlich dann da die Institutionen, die vor Ort sind,
Ingo Sass: und es gibt verschiedene Projekte, wo man eben diesen Untergrund als Wärmespeicher, als Wärmequelle nutzt und nachnutzen wird.
Ingo Sass: Und ich denke, im Bereich der Wärmeversorgung hat das Ruhrgebiet also ein enormes Potenzial aufgrund dieser Altbergbaustrukturen.
Tim Pritlove: Wie könnte da so ein Szenario aussehen?
Ingo Sass: Ja, Sie nehmen zum Beispiel ein altes Grubensystem, also ich habe, jetzt gerade in Bochum geschieht das jetzt aktuell und wird geplant
Ingo Sass: und man beabsichtigt auch die Umsetzung, ich halte eben auch ein gewisses Bergwerksvolumen offen, ich lasse das absaufen,
Ingo Sass: um eben Wasser da drin zu haben und ich kann dann unter Umständen auch diese Systeme nutzen, um volatil erneuerbare Energie,
Ingo Sass: also Solarthermie oder Kraftwerkabwärme sogar aktiv einzuspeichern, wenn ich sie nicht gebrauchen kann im Sommer und dann im Winter dort herauszufahren.
Ingo Sass: Also dort kann man mit relativ überschaubarem Aufwand, aber eben auch individuell wieder standortbezogen Planung machen,
Ingo Sass: die da einen großen Energiebeitrag liefern können.
Ingo Sass: Das Problem an solchen Aktivitäten ist in der Regel, wie beurteile ich die Gebirgsstruktur?
Ingo Sass: Und was muss ich tun, um eben auch einen Zustand im Bergwerk zu erhalten, den ich brauche?
Ingo Sass: Ich will dann ja auch nicht, dass es weiter verstürzt, die Grubenbaue, jedenfalls nicht in Größenordnungen.
Ingo Sass: Ich will ja nicht durch das geothermische Tun andere zusätzliche Risiken oder Probleme erzeugen.
Ingo Sass: Also da liegen die Planungsanforderungen eher auf dem Teil, wie gehe ich mit dem Altbergbau um und was sind da für Sicherungsmaßnahmen zu machen?
Ingo Sass: Weil natürlich der Stilllegungsbergbau, die Stilllegungsbetriebspläne haben natürlich zunächst mal keine Geothermienutzung und Nachnutzung im Kopf
Ingo Sass: und es gibt natürlich auch Betriebspläne für Kohlegewinnung und nicht für Erdwärmegewinnung, das ist auch rechtlich etwas anderes.
Ingo Sass: Aber grundsätzlich ist das Potenzial da im Ruhrgebiet sehr sehr groß durch den Bergbau.
Tim Pritlove: Und in Bochum gibt es, sagten Sie, so ein Geothermiezentrum, was sich also genauer mit dieser Frage auch auseinandersetzt?
Ingo Sass: Ja, das internationale Geothermiezentrum in Bochum ist eine Forschungs- und Lehreinrichtung, eng assoziiert an die Ruhr-Uni,
Ingo Sass: aber an der Hochschule Bochum installiert und dort fördert das Land Nordrhein-Westfalen namhaft,
Ingo Sass: ich habe da keine Summen im Kopf, ist vielleicht auch nicht interessant, also es sind mehrere Professuren und eine ganze Reihe von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern,
Ingo Sass: die da beschäftigt werden und diese Dinge werden natürlich bearbeitet an diesem internationalen Geothermiezentrum.
Ingo Sass: Und eben nicht nur auf der Forschungsseite, sondern auch auf der Umsetzungsseite.
Ingo Sass: Man ist da also zum Teil mit den Projekten auch sehr sehr umsetzungsnah unterwegs, was wichtig ist.
Ingo Sass: Weil man muss in der Geothermie einfach auch mal zeigen, hier schaut hin, da geht es, so geht es.
Ingo Sass: Wir brauchen auch so Leuchttürme, um eben auch andere und Zweifler zu überzeugen.
Tim Pritlove: Und die gibt es noch nicht?
Ingo Sass: Doch es gibt verschiedene, also es gibt München, den Großraum München, die Stadtwerke München stellen ihre Fernwärmeversorgung zu 100% auf Geothermie um.
Ingo Sass: Die bohren also ständig im Südraum von München.
Ingo Sass: Es gibt zum Beispiel für den Frankfurter Flughafen eine fertige Planung einer gigantisch großen oberflächennahen Geothermieanlage aus Erdwärmesonden.
Ingo Sass: Die ist leider auf Eis gelegt worden aus Genehmigungsgründen, aber das Potenzial ist damit mal dargestellt worden.
Ingo Sass: Es gibt im Ruhrgebiet verschiedenste Projekte, die natürlich immer dann zechebezogen sind und standortbezogen.
Ingo Sass: Also es gibt, ich bin sicher, ich kenne gar nicht alle, aber mit etwas Überlegung fallen mir sicherlich 20 Projekte ein,
Ingo Sass: wo man verschiedene Nutzung für Quartiersversorgung, Neubauerschließung, Prozesswärme, Wärmespeicherung etc. andenkt und umsetzt und zum Teil auch umgesetzt hat und schon im Betrieb hat.
Ingo Sass: Oder Pariser Becken zum Beispiel.
Ingo Sass: In Paris hat die Wärmeversorgung aus Geothermie eine lange Tradition und die wird jetzt in den jüngsten Jahren gerade nochmal sehr sehr stark verstärkt und verbessert,
Ingo Sass: aber auch dort ist eine geologische Struktur, die eben diese Nutzung besonders wirtschaftlich macht oder auch besonders einfach macht.
Tim Pritlove: Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, man kann jetzt die Geothermie nicht isoliert sehen, die Nutzung der Geothermie nicht isoliert sehen von dem generellen Wärmemanagement,
Tim Pritlove: wie wir in der Gesellschaft überhaupt mit Wärme umgehen.
Tim Pritlove: Abgesehen davon, dass man jetzt so konkrete Dinge und so naheliegende Sachen macht wie Fernwärme.
Tim Pritlove: Inwiefern muss man in dieses Wärmethema jetzt noch weiter und noch mehr auf der Metaebene denken,
Tim Pritlove: um sozusagen zu einer optimalen Nutzung zu kommen?
Ingo Sass: Okay, also politisch, erneuerbare Wärme vermeidet Treibhausgase.
Ingo Sass: Wir müssen die Wärmewende hinbekommen, weil dort verlieren wir sonst die Energiewende-
Ingo Sass: Also sowohl politisch als auch von den tatsächlichen naturwissenschaftlichen und technischen Zielen.
Ingo Sass: Das heißt, wir haben gar keine andere Chance als erneuerbare Wärmeversorgung in Größenordnungen bereitzustellen.
Ingo Sass: Wir können auch nicht warten, dass der Klimawandel so schnell vorangeht, dass wir keine Wärme mehr brauchen.
Ingo Sass: So schnell wir des dann doch nicht gehen.
Ingo Sass: Und ich bin überzeugt davon, das wird nicht ohne Geothermie gehen, weil wir werden den geothermischen Untergrund schon alleine deshalb brauchen,
Ingo Sass: um volatile, zum Beispiel solarthermisch gewonnene, Wärme im Untergrund zu speichern.
Ingo Sass: Und das wird nicht funktionieren in Deutschland, ich kann jetzt da mehr nur für Deutschland sprechen, weil die Regelungssituation in anderen Ländern zum Teil dramatisch anders ist als hier,
Ingo Sass: in Deutschland wird das nicht funktionieren, wenn wir es nicht schaffen, genehmigungsrechtlich, planungsrechtlich, eigentumsrechtlich, Großanlagen,
Ingo Sass: also Speicher mit Wärmeleistungen, Arbeit von 20-30-100 Gigawattstunden Wärme pro Jahr, im urbanen Bereich zu installieren.
Ingo Sass: Und dazu müssen Sie erst mal Flächen finden.
Ingo Sass: Und da überlegen Sie mal in Deutschland, stellen Sie sich vor, Sie besitzen ein Mietshaus
Ingo Sass: und jetzt kommt die Politik und sagt Ihnen, bei deiner nächsten Heizungsrenovierung verbieten wir dir eine hausbezogene Lösung,
Ingo Sass: du musst dich an den Großwärmespeicher um die Ecke anschließen.
Ingo Sass: Stellte Sie sich das mal vor, wie Sie das durchsetzen wollen?
Ingo Sass: Also uns fehlen unserer Meinung nach raumgreifend die rechtlichen Randbedingungen, um wirklich Wärmewende in Größenordnungen zu machen.
Ingo Sass: Ich denke, das ist logisch, ich will gar nicht gegen dieses klassische Beispiel der Geothermienutzung auf dem Einfamilienhausbereich sprechen.
Ingo Sass: Natürlich macht das Sinn und es ist auf jeden Fall sinnvoller, wir beide machen in unserem Haus oder in unserem Wohnhaus eine geothermische Energieversorgung, Wärmeversorugng
Ingo Sass: als eine, die auf fossilen Brennstoffen basiert oder auf anderen nicht nachhaltigen Lösungen.
Ingo Sass: Ich meine, auch Fernwärme, die aus fossilen Brennstoffen erzeugt wird, ist ja zwar vor Ort sauber, aber nicht an der Erzeugungsseite.
Ingo Sass: Aber das ist so, wie in allen Dingen, wenn Sie ein kleines System haben, das ist ineffizient per se,
Ingo Sass: weil Sie brauchen natürlich für ein kleines System Steuerungs-, Regelungstechnik, Sie brauchen Genehmigungsverfahren,
Ingo Sass: Sie brauchen Planung, Sie brauchen Hausanschlüsse etc. pp., Sie brauchen Bohrungen, Sie müssen das individuell durchziehen und Sie erschließen nur ein kleines Volumen am Untergrund.
Ingo Sass: Das heißt also, Ihre Verlustleistungen in den nicht erschlossenen Untergrund ist natürlich spezifisch größer.
Ingo Sass: Das heißt, dadurch frisst die Energiewende die Energiewende.
Tim Pritlove: Skaliert nicht...
Ingo Sass: Weil wir einfach zu ineffizient sind und auch unökonomisch.
Ingo Sass: Ja, Sie haben spezifisch relativ hohe Kosten.
Ingo Sass: Also es ist jetzt gerade im Moment etwa so, wenn wir durchschnittliche geothermische Bedingungen in einem x-beliebigen Baugebiet uns vorstellen,
Ingo Sass: dann ist geothermische Wärmeversorgung und Kälte, das können Sie ja gleichzeitig damit machen, Sie können ja mit Geothermie heizen und kühlen normalerweise mit der oberflächennahen,
Ingo Sass: dann ist das so gerade kompetetiv mit anderen Wärmeversorgungsmodellen.
Ingo Sass: Es wird ja zum Beispiel in Deutschland immer noch Gas- und Ölheizung zum Teil subventioniert, wie krank ist das eigentlich?
Tim Pritlove: Subventioniert?
Ingo Sass: Subventioniert, ja Sie können für Gasheizung mit erneuerbaren Anteilen, also wenn Sie zum Beispiel eine Solartherme koppeln mit einer Gasheizung,
Ingo Sass: kriegen Sie 20% fast unter Umständen der Investitionssumme gefördert.
Ingo Sass: Das ist natürlich vor dem Hintergrund aller Klima- und anderer Überlegungen und auch politischer Überlegungen und auch Abhängigkeiten,
Ingo Sass: die Deutschland dabei eingeht, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ingo Sass: Also das sind viele Randbedingungen, die da reinspielen, aber wenn man das alles nimmt, dann ist Geothermie halt bereits wettbewerbsfähig auf der Wärmeseite.
Ingo Sass: Wenn Sie einen Abschreibungszeitraum von 10-15 Jahren betrachten.
Ingo Sass: Wenn Sie das auf 2-3 Jahre betrachten, dann nicht, dann ist die Gastherme immer die billigere Lösung.
Ingo Sass: Aber mit der kaufen Sie ja ständig Brandstoff, mit einer Geothermielösung kaufen Sie nur den Brandstoffanteil vielleicht zu 25%.
Ingo Sass: Und natürlich ist es so, je länger Sie die Geothermieanlage betreiben, desto wirtschaftlicher wird das.
Ingo Sass: Und es muss unserer Mienung nach schon dringend so sein, dass die nicht nachhaltigen und ich halte jedwede Form von fossilen Rohstoffen verbrennende Energieversorgung für nicht nachhaltig.
Ingo Sass: Eine Gasversorgung ist zwar sauberer als eine braunkohlegestützte Versorgung, aber darum ist sie trotzdem nicht gut.
Ingo Sass: Und in diesem Punkt haben wir, glaube ich, viel viel mehr politische Arbeit zu tun und gesellschaftliche als technische.
Ingo Sass: Die Systeme stehen zur Verfügung, also die erneuerbaren Heiz- und Kühlsysteme sind extrem leistungsfähig und extrem sophistiziert
Ingo Sass: und nebenbei bemerkt, sie sind auch wirtschaftlich und arbeitsmarktpolitisch stehen sie auf sehr starken Füßen
Ingo Sass: und sind auch in der Lage, Exportfunktionen wahrzunehmen, die wir sonst so nicht haben.
Ingo Sass: Also um es kurz zu machen, ich bin überzeugt davon, dass es ein richtiger Weg ist, Geothermie zu fördern, zu unterstützen,
Ingo Sass: aber wir würden uns wünschen, dass wir die Förderschwerpunkte auf größere Einheiten legen.
Ingo Sass: Der Wirkungsgrad würde steigen, die Effizienz würde steigen, die spezifischen Kosten würden sinken.
Ingo Sass: Also pro Kilowattstunde Wärme zum Beispiel.
Ingo Sass: Und die geopolitische Abhängigkeit von Deutschland würde dramatisch sinken, von verschiedenen Faktoren.
Tim Pritlove: Was man nicht importieren muss, muss man nicht aushandeln und nicht bezahlen.
Ingo Sass: Und ich finde es auch im Sinne der Globalisierung also ein hochgradig kritisches Tun, wenn wir es uns leisten,
Ingo Sass: eine Gesellschaft mit dem höchsten spezifischen pro Kopf Energieverbrauch zu sein, dann bin ich der Meinung,
Ingo Sass: sind wir auch gezwungen, die heimischen Ressourcen zu nutzen und nicht unsere Energieprobleme sozusagen in anderen Ländern zu regeln, wie auch immer man das dann tut.
Ingo Sass: Und Geothermie ist natürlich standortunabhängig und geopolitisch auch besonders wertvoll.
Ingo Sass: Aber wir haben auf der anderen Seite eben diese Förderung, also nehmen wir die EnEv, die Energieeinsparverordnung, das ist eine Erfolgsgeschichte.
Ingo Sass: Man hat bei Neubauten Vorgaben gemacht, dass man den Dämmstandard immer erhöht hat, der spezifische Energieverbrauch unserer Neubauten geht seit Jahren dramatisch zurück, das ist ein großer Erfolg.
Ingo Sass: Ob die Ökobilanz ab einem gewissen Punkt allerdings noch sinnvoll ist, diese Frage wird nicht gestellt.
Ingo Sass: Sie müssen ja auch Dämmstoffe erzeugen, produzieren, in Umlauf bringen, verbauen oder auch die Kosten fürs Bauen und damit die entstehenden Kosten fürs Wohnen und Leben.
Ingo Sass: Wir haben ja gerade eine aktuelle Diskussion zu dem Thema, die sind dabei nicht verpreist.
Ingo Sass: Und wie gesagt, wir sind jetzt mit den Energieeinsparvorgaben an einem Punkt, wo wir mit enorm großem Aufwand nur noch einen geringen zusätzlichen Energieeinsparerfolg erzielen.
Ingo Sass: Geothermie ist halt grundlastfähig ist immer da, ich bin dafür, lasst es doch ruhig mal ein bisschen durchs Fenster ziehen, wenn wir auch günstiger bauen.
Ingo Sass: Weil wir dort, wenn wir eine reine Geothermienutzung haben, dann eben erneuerbar fahren und somit, wie sagt man,
Ingo Sass: ich benutze das Wort nicht so gerne, klimaneutral.
Tim Pritlove: Naja, ich meine, wenn die Energie sozusagen unproblematisch bezogen wird, kann man sich auch etwas weniger Effizienz in der Nutzung erlauben.
Ingo Sass: Ja, ich meine, wir verteuern natürlich durch die Energietechnik unser Wohnen enorm.
Ingo Sass: Ich meine, wir sind hier in Berlin, wir müssen ja nicht darüber reden, dass das zu kritischen sozialen Situationen führen wird und ich glaube, wir sind da erst am Anfang.
Tim Pritlove: Miete etc.
Ingo Sass: Ja, das ist nicht nur so, dass die Energiewende die Energiekosten zunächst erhöht, sondern durch die Vorgaben erhöht es auch den Quadratmeterpreis und damit letztendlich auch die Miete.
Ingo Sass: Außerdem, wenn man mit Architekten spricht, also vor ein paar Jahrzehnten hat man, glaube ich, noch 2% für Putz und sonstiges genommen,
Ingo Sass: ich glaube, mittlerweile nehmen die über 5% an.
Ingo Sass: Wir verbrauchen damit natürlich auch enorm viel Fläche, die wir nicht nutzen und bauen die zu durch Dämmung.
Ingo Sass: Man muss wirklich überlegen, inwieweit das ein in der Zukunft sinnvolles Handeln ist, ich möchte das nochmal betonen,
Ingo Sass: ich bin der Meinung, das ist bis zu einem gewissen Punkt sicherlich eine Erfolgsgeschichte, die EnEv,
Ingo Sass: aber wir kommen mit einer immer weiteren Verschärfung der Vorgaben der EnEv möglicherweise nicht zu dem Ziel, das eigentlich beabsichtigt ist.
Ingo Sass: Das man eigentlich erreichen will.
Ingo Sass: Das andere Problem an diesen Regelungen ist, wir hinken natürlich im Bereich Altbau komplett hinterher.
Ingo Sass: Also ich weiß nicht, Deutschland hat, glaube ich, so ungefähr 60 Millionen Gebäude und wir bauen ja nur 150-200.000 im Jahr dazu.
Ingo Sass: Das heißt, die EnEv greift ja im Neubaubereich.
Ingo Sass: Wir haben jetzt entsprechende komplementäre Regelungen für den Altbaubereich.
Ingo Sass: Aber im Altbaubereich da ist eigentlich das Problem und da ist die Masse und da ist auch die Zeitachse zu beachten, das wird so schnell nicht gehen.
Ingo Sass: Ich meine, man stelle sich vor, man besitzt ein Objekt und will es vermieten, das ist auch nicht jedermann in der Lage, dort die vielleicht technisch notwendigen und gewünschten Maßnahmen zu machen.
Ingo Sass: Und wenn man sie dann machen muss, werden sie so teuer, dass man einen enormen Impact auf die Mieten hat.
Ingo Sass: Also ich sehe schon das Geothermieproblem sehr sehr stark verknüpft oder das Wärmeproblem sehr sehr stark verknüpft auch mit gesellschaftlichen Problemen,
Ingo Sass: die man da antizipieren kann und in Beziehung setzen kann.
Tim Pritlove: Wenn ich es richtig verstanden habe, ist ja im Prinzip die Wärmeerzeugung über Geothermie auch eng verbunden mit dem Konzept von Fernwärme.
Tim Pritlove: Eigentlich ist das sozusagen zwangsläufige Kopplung.
Ingo Sass: Ja, wenn Sie wegkommen von diesen Parzellenlösungen.
Ingo Sass: Also mein Haus, dein Haus kriegt die Wärmepumpe, Sie bohren als mein Nachbar vielleicht 200 Meter tief,
Ingo Sass: weil ein Planungsbüro Sie so beraten hat, ich mache das vielleicht anders.
Ingo Sass: Möglicherweise konkurrieren wir sogar noch um die Erdwärme im Untergrund und entziehen uns die gegenseitig, das wird ja irgendwann passieren.
Ingo Sass: Da muss es raumordnerische, planerische Vorgaben geben, dass diese Einheiten möglichst groß werden, weil dann lohnen sich Nahwärmenetze und Fernwärmenetze.
Tim Pritlove: Was wäre Nahwärme, also von was für Bereichen reden wir da?
Ingo Sass: Also Nahwärme, da reden wir von, also ich trenne jetzt mal nicht Speicherung und Erzeugung, also wenn man eine Geothermieanlage hat,
Ingo Sass: dann wäre das so im Quartiersbereich, also im Stadtviertelbereich, das wäre Nahwärme.
Ingo Sass: Und wir bräuchten natürlich für den Heizungsbereich auch eine kalte Nahwärme, also typische Fernwärmenetze der älteren Generation,
Ingo Sass: die haben dann eben Temperaturen so von 80-90-100-110-120 Grad, je nachdem um was es sich handelt,
Ingo Sass: das ist natürlich etwas, wenn Sie sich überlegen, eine Solarthermieanlage in Spitzenzeiten, also senkrecht stehende Sonne im Hochsommer,
Ingo Sass: die bringt vielleicht 130-140 Grad nach unten theoretisch, aber in den Tagesrandzeiten und in den Jahresrandzeiten eben nur 70-80 Grad.
Ingo Sass: Das heißt also, selbst wenn man so einen Untergrundspeicher geothermisch auflädt auf 90 Grad, dann hat man in der Regel gar nicht die Möglichkeit, eben diese Vorlauftemperaturen zu erreichen.
Ingo Sass: Da spielt auch die Gebäudedämmung enorm rein.
Ingo Sass: Wenn Sie Gebäude dämmen und umbauen und energetisch nachrüsten, was meiner Meinung nach auch bis zu einem gewissen Grad extrem sinnvoll ist,
Ingo Sass: nur die Frage ist, wo legen wir die Messlatte für diesen Grad, dann kommen Sie natürlich mit den Vorlauftemperaturen noch runter.
Ingo Sass: Ein Nahwärmenetz, das mit geringerer Vorlauftemperatur gefahren wird, verliert spezifisch weniger Energie.
Ingo Sass: Wissen Sie auch, wenn Sie den Kaffee kochend eingießen, dann die ersten 5-10 Grad kühlen wesentlich schneller ab, als das was dann kommt
Ingo Sass: und das bedeutet, also da muss man schon einen Optimierungsprozess machen.
Ingo Sass: Das heißt, das was wir hier reden und was wir hier fordern ist wirklich ein planerischer Gesamteingriff.
Tim Pritlove: Auf Gemeindeebene vor allem.
Ingo Sass: Auf Stadtebene, also wir glauben vor allen Dingen, dass der urbane Raum ganz wichtig ist für die Energiewende.
Ingo Sass: Also natürlich kann man im ländlichen Raum eher eine Reihe von Insellösungen auch vielleicht projektieren und durchführen
Ingo Sass: und da wird wieder das Verhältnis von Erzeugungsort und Netzlänge wieder ökonomisch ungünstig.
Ingo Sass: Aber wenn man jetzt Großstädte nimmt, in Deutschland ja alle Orte ab 100.000 Einwohner, wir haben 63, glaube ich, Großstädte in Deutschland,
Ingo Sass: oder waren es 69, ach Gott.
Ingo Sass: Also auf jeden Fall kommt man dann dazu, da hat man eine enorme Dichte an Energiesenken, wir haben in den meisten Städten einen geologisch geeigneten Untergrund für geothermische Erzeugung
Ingo Sass: oder Speicherung, aber wir haben eine Förderungs- und Genehmigungsroutine, die eben übergreifende Lösungen nur da möglich macht,
Ingo Sass: wo ich einfach ein juveniles Gelände, zum Beispiel die Konversion eines Militärstandortes, aus einer Hand neu bebauen und entwickeln kann
Ingo Sass: und wo ich über einen Bebauungsplan zum Beispiel schon regele, dass jetzt, wenn wir bei dem Beispiel bleiben, Sie und ich mit unseren Objekten uns auch an diese geothermische Nahwärme anschließen müssen
Ingo Sass: oder von mir aus solarthermische Nahwärme oder was auch immer das dann ist, muss ja nicht immer Geothermie sein.
Tim Pritlove: Ja.
Ingo Sass: Und das ist aber, um eine Wärmewende zu schaffen, zu wenig.
Ingo Sass: So viele Flächen kommen in Deutschland nicht pro Jahr dazu, dass das einen signifikanten Impact haben würde.
Ingo Sass: Und bei den Einzellösungen, bei den Einzelhauslösungen, bei den Mehrparteienhauslösungen im Kleinen, da haben wir einfach einen zu geringen Wirkungsgrad der Gesamtanlage oder einen geringeren.
Ingo Sass: Das heißt, wir erhöhen damit spezifisch die Kosten je Kilowattstunde Wärme oder Kälte.
Tim Pritlove: Das heißt, wenn ich dem richtig gefolgt bin, wäre es konsequent, auf einer Großstadtebene zu sagen,
Tim Pritlove: okay wir gehen das jetzt mal an, wir loten jetzt erst mal entsprechende Orte aus, wo Wärme erzeugt oder gespeichert werden kann und dann entsprechend geothermisch oder solarthermisch erzeugt wird
Tim Pritlove: und planen damit auch sofort ein Verteilungsnetz und langfristig gibt es eine Anschlusspflicht.
Ingo Sass: Genau.
Tim Pritlove: Das heißt, die Dinge werden entwickelt und den Hauseigentümern wird gesagt, so hier innerhalb von 10 Jahren müsst ihr quasi den Anschluss an dieses Netz geschafft haben,
Tim Pritlove: sonst machen wir irgendwas, was euch nicht gefällt.
Ingo Sass: Und du stellst deine Hausfeuerung ein, was das Stadtklima direkt positiv beeinflusst, wir haben ja dann keine Emissionen mehr in der Stadt selber.
Tim Pritlove: Feinstaub, etc.
Ingo Sass: Vor dem Hintergrund einer NOx-Debatte in Deutschland.
Ingo Sass: Und du sorgst eben dafür, dass du dich anschließt, dass auch der Wärmepreis vernünftig ist.
Ingo Sass: Weil wer auch immer dieses Netz betreibt, muss ja kalkulieren können, Abschreibungen, Betrieb und so weiter.
Ingo Sass: Und wir brauchen ja Planungsgrößen, sonst wird ja nicht investiert.
Ingo Sass: Und die Zerlegung in Insellösungen führt eben zu einem nicht steuerbaren Energiemix, das ist schön und toll,
Ingo Sass: wenn wir verschiedene Energienutzungsformen und so weiter haben, aber es spricht den Notwendigkeiten der Energiewende, Klimaschutz, Stadtklimaverbesserung, läuft es unserer Meinugn nach entgegen.
Ingo Sass: Bei allem guten Willen, der dahintersteckt möglicherweise, ist es doch nicht die große Lösung, die wir gerne durchdenken würden, erarbeiten würden.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt mal so in andere Länder blickt, wie geht es denn anderen Ländern in Europa derzeit mit entsprechender technischer Planung und Realität,
Tim Pritlove: die jetzt nicht gerade auf so einem Vulkan drauf sitzen?
Tim Pritlove: Reden wir jetzt wirklich nur in Deutschland davon und die anderen haben davon noch gar nichts gehört?
Tim Pritlove: Oder gibt es noch irgendwelche Länder, die da schon weiter vorangeschritten sind?
Ingo Sass: Also wir wissen aus Holland zum Beispiel, dass es die geothermische Speicherung und Nutzung in größeren Anlagen wesentlich weiter verbreitet ist,
Ingo Sass: da zirkulieren Zahlen im Moment von etwa 2.000 Anlagen, aber man muss sagen, diese Zahlen muss man dann auch sich vor Augen führen,
Ingo Sass: also da Sie ja mit jeder geothermischen Anlage heizen und kühlen können, also auch mit der kleinsten Hausanlage.
Ingo Sass: Sie können die Wärmepumpe so fahren, die kann ja als Kühlschrank oder als Heizung laufen.
Ingo Sass: Und da können Sie natürlich das sommerlich aufgeheizte Haus umgekehrt fahren und die Wärme in den Untergrund abführen, dann haben Sie auch eine Speicheranlage schon mit einer geringen Effizienz, aber Sie haben eine.
Ingo Sass: Also was man da genau mitzählt, weiß man nicht, aber in Holland, in Dänemark läuft die Erschließung von sogenannten Aquipährspeichern,
Ingo Sass: also von im Grundwasser erbohrten angelegten Speichern, im großtechnischen Maßstab.
Ingo Sass: Da muss man jetzt auch wieder dazu sagen, da gibt es sehr sehr viele so klassische Gewächshausanwendungen,
Ingo Sass: aber die Chance, dass Sie eine geothermische Tomate aus Holland bald hier kaufen oder dass Sie eine kaufen, die steigt mit jedem Tag.
Ingo Sass: Übrigens auch Island produziert Tomaten für den Export geothermisch.
Ingo Sass: Und in Dänemark ist das auch eine sehr starke Entwicklung, mit sehr starker Förderung, aber da hat man diesen Quartiersansatz schon viel viel stärker im Blick.
Ingo Sass: Also Dänemark ist ja einer, der am stärksten digitalisierten und überwachten Staaten in Europa.
Ingo Sass: Und man erhebt natürlich da wesentlich mehr auch energietechnische Daten, als das in allen anderen EU-Ländern der Fall ist
Ingo Sass: und damit hat man natürlich auch ein Planungsrandbedingungen, die dazu führen, dass man die Quartiere und Bereiche,
Ingo Sass: wo man gezielt so etwas tun kann, auch besser auswählt und dann ist aber auch der politische Wille dahinter, das umzusetzen.
Ingo Sass: Also ich würde sagen, viel Technologie ist in Deutschland entwickelt worden, wenn wir mal ans Jammern kommen,
Ingo Sass: aber umgesetzt wird es jetzt sehr sehr stark zum Beispiel bei unseren unmittelbaren Nachbarn im Norden und im Westen.
Ingo Sass: Dann die Schweiz ist sehr sehr stark in der Geothermienutzung, aber mit einem etwas anderen Konzept.
Ingo Sass: Also da ist man sehr stark auf der Erzeugungsseite, man hat auch einen anderen Untergrund.
Ingo Sass: Man ist ja doch im wesentlichen in den Alpen und im Alpenvorland, das ist ganz anders in Holland,
Ingo Sass: da ist man in diesen Tieflandsbecken mit großen mächtigen Aquiphären also Grundwasserleitern.
Ingo Sass: Also das sind auch andere Verhältnisse.
Tim Pritlove: Ja klar.
Ingo Sass: Aber ich würde nicht sagen, dass Deutschland die Rolle eines Primus hat.
Ingo Sass: Also in der Technologieentwicklung, Patentierung, einzelne Systeme, ist immer noch sehr viel,
Ingo Sass: es geht auch sehr viel in den Export, auch Engineering, aber in der eigenen Umsetzung sind wir schwach.
Ingo Sass: Also das Beispiel ist ganz klar wie TransRapid, also um TransRapid zu fahren, müssen Sie schon nach Shanghai.
Tim Pritlove: Ja, das stimmt.
Tim Pritlove: Ja, was kann man denn noch tun, um das Thema populärer zu machen, wenn so viel Potenzial drin steht, woran hapert es denn?
Ingo Sass: Also ich denke schon, viel geschieht ja so, das was der Nachbar, die Nachbarin kann und zeigt, das überlege ich mir dann vielleicht auch, ob ich das selber mache.
Ingo Sass: Also wir brauchen Demonstrationsprojekte.
Ingo Sass: Da müssen wahrscheinlich auch so Genehmigungs- und rechtliche Sonderräume geschaffen werden, damit man das umsetzen kann.
Ingo Sass: Ich meine, es sind ja Leute betroffen, die da wohnen, es kann ja nicht jeder heute in die Heizung investieren.
Ingo Sass: Manche vielleicht nie.
Ingo Sass: Da müssen ja Lösungen gefunden werden.
Ingo Sass: Aber man muss diesen gesamten Ansatz denken und man muss es tun, dann kommt die Energiewende vorwärts.
Ingo Sass: Wir schaffen es so nicht.
Ingo Sass: Und der Umstand, dass wir jetzt mit Strom heizen, also sozusagen mit der edelsten gewinnbaren Energieform, das ist natürlich auch im besonderen Maße ineffizient.
Ingo Sass: Und nicht unbedingt sinnvoll.
Ingo Sass: Und dann, was wir da noch zubauen müssten an Wind- und Photovoltaiksystemen, das kann man sich ja nicht vorstellen.
Ingo Sass: Ich weiß nicht, ob Sie mal durch Rhein-Hessen gefahren sind, und wo Sie vor 20 Jahren noch durch die Weinberge wandern konnten,
Ingo Sass: da wandern Sie jetzt heute durch die Rotorenwälder.
Tim Pritlove: Weil die Dichte, da so groß ist...
Ingo Sass: Ich bin überzeugt davon, damit wird es ein Ende haben, auch da wird die Bevölkerung irgendwann nicht mehr mitmachen und sagen, Schluss damit.
Tim Pritlove: Und Geothermie wäre auf jeden Fall eine Alternative?
Ingo Sass: Also den Heizungsbereich würden wir nicht sehen, der wäre ja unter unseren Füßen.
Tim Pritlove: Und das ist schon mal auch ein riesengroßer Anteil der Energie, die wir insgesamt verbrauchen.
Ingo Sass: Ja ich meine, es ist auch eine Frage des Platzverbrauchs.
Ingo Sass: Was wollen wir uns noch an Landschaftsverbrauch leisten?
Ingo Sass: Wem will Deutschland als Beispiel dienen in Entwicklungsländern oder in Schwellenländern?
Ingo Sass: Wir müssen doch in Deutschland anfangen, unsere Probleme in den Griff zu kriegen.
Ingo Sass: Und ich sehe das im Moment nicht, dass wir das wirklich mit den Möglichkeiten, die wir hätten, tun.
Tim Pritlove: Ja, was werden Sie denn jetzt selber voranbringen in diesem Bereich, um Fortschritte zu erzielen?
Tim Pritlove: Was ist denn so?
Ingo Sass: Was wir tun natürlich, in den letzten 10 Jahren haben sich auch nach dem Fachgebiet oder Lehrstuhl, den ich nun hier aufbauen durfte,
Ingo Sass: haben sich natürlich noch an verschiedenen anderen Standorten eben auch solche Ausbildungs- und Forschungsschwerpunkte gebildet.
Ingo Sass: Wir nehmen da in Darmstadt mithilfe des Stifterverbandes schon für uns in Anspruch, mit die ersten gewesen zu sein.
Ingo Sass: Wir bilden natürlich Leute aus, die Experten werden in diesem System.
Ingo Sass: Das bringt mich in ein ganz anderes Themenfeld, das mich sehr sehr stark bewegt.
Ingo Sass: Ich weiß nicht, ob die disziplinäre und fakultative Ausbildung überhaupt noch Zukunft hat.
Ingo Sass: Es sind so viele verschiedene Anforderungen an Menschen gestellt, die jetzt zum Beispiel Energiefragen bearbeiten, umsetzen müssen,
Ingo Sass: vermitteln müssen, kommunizieren müssen, was da alles notwendig ist.
Ingo Sass: Wir versuchen also ganz bewusst in Darmstadt eben, über diese Grenzen zu gehen.
Ingo Sass: Wir haben also einen interdisziplinären Studiengang eingerichtet an der TU Darmstadt Energieingenieur,
Ingo Sass: wo eben Ingenieuraktivitäten, naturwissenschaftliche Ausbildung miteinander verschmolzen wird.
Ingo Sass: Die Studierenden, die diesen Abschluss machen, wie sagt man, die gehen weg wie die vielbeschworenen warmen Semmeln, und die gehen einschlägig weg.
Ingo Sass: Also das heißt, die gehen auch tatsächlich in den Energiebereich.
Ingo Sass: Wir hatten in einem ersten Ansatz vor einigen Jahren versucht, das Ganze noch breiter zu fassen,
Ingo Sass: eben auch mit den Geisteswissenschaften, also Rechtswissenschaften, Wirtschaftswissenschaften und Sozialwissenschaften mit einzubeziehen,
Ingo Sass: das ist uns aber von der Deutschen Forschungsgemeinschaft nicht genehmigt worden damals, war vielleicht zu früh.
Ingo Sass: Ich glaube, heute wäre die Zeit reif, auch das zu versuchen.
Ingo Sass: Ist natürlich auch schwierig.
Ingo Sass: Sie können sozialwissenschaftliche Themen und ingenieurwissenschaftliche Themen dann so in einer Promotion oder so was zu verschneiden,
Ingo Sass: das ist schon für viele Fakultäten auch eine Zumutung.
Ingo Sass: Und unsere Wissenschaft ist da noch nicht bereit dafür.
Ingo Sass: Also wir müssen auf jeden Fall sehr sehr stark daran arbeiten, Ausbildung, Ausbildung und Forschung und Forschung in dem Bereich zu verstärken
Ingo Sass: und es muss, glaube ich, für die Wissenschaft auch selbstverständlicher werden, sich auch dazu zu äußern im öffentlichen Raum.
Tim Pritlove: Wenn ich Sie richtig verstehe, soll diese Interdisziplinarität gerade in der Ausweitung auf die Sozialwissenschaften die Leute nicht nur in die Lage versetzen, halt ihre Technik zu kennen und die energietechnischen Belange,
Tim Pritlove: sondern auch mehr darüber zu lernen und ein Gefühl dafür zu bekommen, wie setzt man das rechtlich durch?
Tim Pritlove: Welchen Einfluss muss man auf Öffentlichkeiten, Gemeinden etc. auswirken, um hier auch zum Ziel zu kommen?
Ingo Sass: Welche Mechanismen setze ich zum Beispiel mit so einem Vorschlag, den ich mal eben hier locker im Podcastinterview von mir gegeben habe,
Ingo Sass: was setze ich da an gesellschaftlichen Mechanismen möglicherweise in Kraft?
Ingo Sass: Was für Widerstände mobilisiere ich?
Ingo Sass: Wen betrifft das möglicherweise, obwohl das alles gut gemeint ist?
Ingo Sass: Also wir wollen ja nur das beste.
Ingo Sass: Und trotzdem wird es nicht nur Gewinner geben dabei.
Ingo Sass: Und diese Prozesse muss man verstehen.
Ingo Sass: Und ich glaube, wir sind erfolgreich auch als Nation, auch als Gesellschaft, wenn wir Natur- und Technikwissenschaften mit Sozialwissenschaften und Rechtswissenschaften verschneiden
Ingo Sass: und wieder zurückkommen zu einem konsensualen Vorgehen in der Gesellschaft, das sehe ich im Moment eher gefährdet.
Ingo Sass: Und die einzige Chance, die wir da haben, ist eben Bildung und Ausbildung.
Tim Pritlove: Wissenschaftler auch mehr als Allrounder wieder zu etablieren und nicht so sehr als Fachidioten.
Ingo Sass: Ja, man hat da ganz banale Probleme, wenn man so an der Universität arbeitet.
Ingo Sass: Also Sie haben zum Beispiel, ein Kollege/eine Kollegin geht in den Ruhestand und wir müssen eine neue Professur ausschreiben.
Ingo Sass: Da denken wir uns, wir machen ein tolles zukunftsorientiertes Cutting Edge Thema in diesen Lehrstuhl.
Ingo Sass: Dann kommen die Bewerberinnen und Bewerber und die können das dann vielleicht oder sie können es auch nicht,
Ingo Sass: aber was sie nicht können, ist die bodenständige Ausbildung liefern, weil die sind ja Superspezialisten in einem bestimmten Bereich,
Ingo Sass: und am Ende wird es dann so sein, dass dann sozusagen die Alten die Grundlagen vermitteln.
Ingo Sass: Und die werden dann irgendwann auch in den Ruhestand gehen und nur aus Spezialisten und Superspezialisten werden wir keine,
Ingo Sass: ich will gar nicht Ingenieurinnen und Ingenieure sagen, sondern Fachleute ausbilden, die eben so komplexe Vorgänge wie das Beispiel Energieversorgung hier antizipieren und umsetzen.
Ingo Sass: Das wird nicht funktionieren.
Ingo Sass: Sie können nicht fünf Spezialisten zusammensetzen und meinen, dann haben Sie im Mittel eine vernünftige Lösung.
Ingo Sass: Sie brauchen die Leute, die das vernetzen und die über die Disziplinen schreiten können.
Ingo Sass: Und ich glaube, das ist eine wichtige Aufgabe der Universität und ich glaube, das ist eine enorm wichtige Aufgabe auch von Stiftungen,
Ingo Sass: dass man genau in diesen Bereich hinein vielleicht auch gezielt mal etwas tut, was eben die Universität oder die Forschungsstruktur aus sich heraus gar nicht so schnell schafft.
Tim Pritlove: Erinnert mich auch an ein Gespräch hier aus unserer Serie, was ich vor einiger Zeit mit Uwe Schneidewind über transformative Wissenschaft geführt habe,
Tim Pritlove: wo genau diese Aspekte auch eine Rolle gespielt haben.
Tim Pritlove: Wer mag, kann auch da mal reinhören.
Tim Pritlove: Ansonsten an dieser Stelle bedanke ich mich, Herr Sass, für die Ausführungen zur Geothermie
Tim Pritlove: und ja auch die Bedürfnisse der wissenschaftlichen Ausbildung, aber natürlich auch die Bedürfnisse der Öffentlichkeit,
Tim Pritlove: die hier sich noch ein bisschen mehr in Richtung Zukunft strecken muss.
Tim Pritlove: Vielen Dank und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Es geht bald wieder weiter.
Tim Pritlove: Bis dahin sage ich, tschüss und bis bald.