WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG062 Leichte Sprache Publishing Date: 2018-08-17T10:00:06+02:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg062-leichte-sprache/ 00:00:43.101 --> 00:00:48.900 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. 00:00:48.901 --> 00:00:56.500 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle wieder hier bei unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft, 00:00:56.501 --> 00:01:05.900 wo immer viel gesprochen wird und das hat uns dazu ermuntert, heute auch mal die Sprache als solche in den Fokus zu nehmen, 00:01:05.901 --> 00:01:12.600 die ja oft kompliziert und aufwändig ist und auch, wenn wir uns immer bemühen, hier deutlich zu sprechen 00:01:12.601 --> 00:01:18.300 und vor allem verständliche Argumentationen hinzulegen, ist das nicht immer so einfach. 00:01:18.301 --> 00:01:30.100 Und das hat mich jetzt nach Hildesheim geführt, konkret an die Universität Hildesheim und bin hier am Institut für Übersetzungswissenschaft und Fachkommunikation 00:01:30.101 --> 00:01:36.200 und noch etwas konkreter an der Forschungsstelle leichte Sprache und begrüße meine Gesprächspartnerin heute, 00:01:36.201 --> 00:01:38.600 nämlich Isabel Rink, schönen guten Tag. 00:01:38.601 --> 00:01:39.200 Hallo. 00:01:39.201 --> 00:01:42.200 Habe ich das alles richtig zusammengefasst? 00:01:42.201 --> 00:01:43.200 Super. 00:01:43.201 --> 00:01:45.000 Ganz toll. 00:01:45.001 --> 00:01:54.300 Ja, leichte Sprache soll im Mittelpunkt stehen heute und das ist ein Begriff, muss ich zugeben, wo ich selber vor … 00:01:54.301 --> 00:02:02.500 1-2 Jahren vielleicht das erste Mal überhaupt drüber gestolpert bin und auch wirklich gestolpert bin, denke ich, 00:02:02.501 --> 00:02:10.300 wie das wohl die meisten Leute tun oder ich unterstelle jetzt einfach mal, das ist nichts neues, das sich mir so am Anfang dachte, 00:02:10.301 --> 00:02:16.900 gute Güte, was ist denn mit denen los, geht’s noch, was ist denn hier kaputt? 00:02:16.901 --> 00:02:23.300 Weil auf einmal auf eine Art und Weise mit mir kommuniziert wurde, die ich so in dem Moment überhaupt nicht verstanden habe, 00:02:23.301 --> 00:02:33.200 weil mir das so ein bisschen vorkam wie eine Mischung aus Kinderbuch und Microsoft Word abgestürzt. 00:02:33.201 --> 00:02:38.500 Und habe dann erst im Nachgang verstanden, dass hinter leichter Sprache sehr wohl etwas steht 00:02:38.501 --> 00:02:42.900 und jetzt wissen wir auch, es wird sogar daran geforscht, nämlich hier in Hildesheim. 00:02:42.901 --> 00:02:44.500 Genau. 00:02:44.501 --> 00:02:54.200 Bevor wir vielleicht darauf dann mal so richtig einsteigen, würde mich natürlich erst mal Ihr Weg interessieren hierher. 00:02:54.201 --> 00:03:02.900 Also womit hat es angefangen bei Ihnen mit der Wissenschaft und wie ist das so verlaufen? 00:03:02.901 --> 00:03:11.800 Ja, ich bin im Jahr 2007 nach Hildesheim gekommen aus Brandenburg und habe zunächst internationale Kommunikation und Übersetzen hier studiert. 00:03:11.801 --> 00:03:20.000 Also das ist im Prinzip so ähnlich wie Dolmetschen und Übersetzen für die Sprachen Englisch und Spanisch. 00:03:20.001 --> 00:03:26.700 war auch jeweils entsprechend im Ausland und habe dann mit dem Bachelor abgeschlossen, im Anschluss dann Medientexte und Medienübersetzung studiert. 00:03:26.701 --> 00:03:33.100 Das war dann schon ein bisschen anders, das kann man auch mit Sprachen machen, also Spanisch, Englisch und verschiedene Filme, 00:03:33.101 --> 00:03:39.700 zum Beispiel untertiteln, die Rohfassungen für die Synchronisationsbücher schreiben. 00:03:39.701 --> 00:03:51.200 Aber da gab es auch einen Wahlpflichtbereich, der hieß barrierefreie Kommunikation und da habe ich mich spezialisiert mit dem Bereich leichte Sprache. 00:03:51.201 --> 00:03:56.700 Genau, dann habe ich eben den Master abgeschlossen und wurde schon noch, während ich Masterstudierende war, 00:03:56.701 --> 00:04:05.500 von meiner jetzigen Chefin und Arbeitsehefrau sozusagen als studentische Hilfskraft eingestellt. 00:04:05.501 --> 00:04:10.500 Fachübersetzen ist ja hier ein richtig starker Punkt an der Universität Hildesheim, wenn ich mich richtig erinnere. 00:04:10.501 --> 00:04:13.100 Das ist ja hier so ein richtig dickes Ding. 00:04:13.101 --> 00:04:20.500 Genau, das ist ein richtig dickes Ding, weil es natürlich auch da Verständlichkeitsbarrieren gibt und vor allem Sprache und Technik so der Bereich ist, 00:04:20.501 --> 00:04:24.200 wo man als Übersetzer gutes Geld verdient. 00:04:24.201 --> 00:04:28.400 Also Handbücher schreiben, die Leute auch verstehen. 00:04:28.401 --> 00:04:30.600 Zum Beispiel oder eben auch technische Redaktion. 00:04:30.601 --> 00:04:37.600 Das ist ja, dass Unternehmen dazu verpflichtet sind, dass ihre Bedienungsanleitungen verständlich sind für Ottonormalverbraucher 00:04:37.601 --> 00:04:40.700 und da gibt es dann hier auch einen eigenen Bereich. 00:04:40.701 --> 00:04:46.800 Und in meiner Erinnerung ist das so, dass es auch ein stark frauendominierter Studiengang ist, ist das noch so? 00:04:46.801 --> 00:04:48.000 Genau, das ist immer noch so. 00:04:48.001 --> 00:04:54.700 Also ich glaube, wir haben so zwischen 70-80% Frauen, weil die eben häufig gut mit Sprache können. 00:04:54.701 --> 00:04:59.000 Ja, aber das hat ja nicht unbedingt was mit Können zu tun, wenn man sich erst mal dafür entscheidet, das zu machen. 00:04:59.001 --> 00:04:59.700 Ja. 00:04:59.701 --> 00:05:03.600 Gibt es da auch noch andere Motivationen? 00:05:03.601 --> 00:05:10.300 Ist das einfach nur so, weil so viele andere Frauen sich dafür entscheiden? 00:05:10.301 --> 00:05:13.000 Nein, weiß ich tatsächlich nicht, warum man Sprachen studiert. 00:05:13.001 --> 00:05:18.900 Ich glaube, Interesse an Ländern, an anderen Kulturen, ich würde jetzt nicht sagen, dass das Männer nicht machen, 00:05:18.901 --> 00:05:23.800 aber tatsächlich machen das überwiegend Frauen, überwiegend sind Frauen in dem Feld tätig. 00:05:23.801 --> 00:05:27.600 Was ist da für eine Verteilung, 80 zu 20? 00:05:27.601 --> 00:05:28.500 Ja. 00:05:28.501 --> 00:05:28.700 So die Größenordnung. 00:05:28.701 --> 00:05:35.600 Das ist ein guter Schnitt, das heißt, wenn man nach Hildesheim kommt und meiner Suche ist, ist das eher schwierig. 00:05:35.601 --> 00:05:36.500 Es gibt hier auch eine Informatikabteilung. 00:05:36.501 --> 00:05:39.600 Das stimmt, das stimmt. 00:05:39.601 --> 00:05:45.300 Ja, dann vielleicht mal konkret zu diesem Fachbereich hier oder wie sagt man? 00:05:45.301 --> 00:05:46.400 Institut? 00:05:46.401 --> 00:05:52.800 Also das Institut und konkret natürlich hier auch die Forschungsstelle, seit wann gibt es das? 00:05:52.801 --> 00:05:59.300 Seit wann es das Institut gibt, kann ich nicht sagen, die Forschungsstelle gibt es seit Januar 2014. 00:05:59.301 --> 00:05:59.900 Also noch recht frisch? 00:05:59.901 --> 00:06:02.300 Wir sind noch recht jung. 00:06:02.301 --> 00:06:05.400 Und es geht konkret um leichte Sprache und nur darum? 00:06:05.401 --> 00:06:11.700 Es geht nur um leichte Sprache, aber was Texte schwer macht und was Texte leicht macht ist immer von gleicher Art. 00:06:11.701 --> 00:06:18.100 Das heißt, leichte Sprache wäre die Königsdisziplin und wenn wir alles, was Sprache schwer macht, aus der Sprache entfernen, 00:06:18.101 --> 00:06:24.200 ist es am Ende leichte Sprache, aber darüber hinaus gibt es natürlich Zwischenschritte vom Typ einfache Sprache, 00:06:24.201 --> 00:06:29.400 bürgernahe Sprache, Standardsprache bis hin zur Fachsprache. 00:06:29.401 --> 00:06:34.400 Also man beschäftigt sich quasi damit, was an Sprachen leicht oder schwierig ist? 00:06:34.401 --> 00:06:40.500 Genau. Das machen wir konkret bei der leichte Sprache oder im Rahmen der Forschungsstelle leichte Sprache. 00:06:40.501 --> 00:06:49.800 Hier am Institut geht es generell darum, das Übersetzen zu erlernen, zu gucken, was ist denn die Quintessenz, wenn ich übersetze, 00:06:49.801 --> 00:06:54.200 was sind die Kernaussagen, was muss mit übersetzt werden, je nach Textsorte. 00:06:54.201 --> 00:06:58.400 Genau, das geht in verschiedene Bereiche, also das ist sehr vielschichtig. 00:06:58.401 --> 00:07:04.400 Was war denn dann die Motivation, diese Forschungsstelle überhaupt einzurichten? 00:07:04.401 --> 00:07:14.200 Was war die Motivation, also es gab in Deutschland gar keine Forschung zu dem Feld und andere Länder waren da schon sehr viel weiter, 00:07:14.201 --> 00:07:21.900 insbesondere im skandinavischen Raum und auch in den USA ist der Empowerment-Bereich schon in den 60er Jahren sehr stark gewesen, 00:07:21.901 --> 00:07:29.200 das schwappte dann Ende der 60er Jahre nach Europa über, insbesondere Dänemark, Schweden, Finnland. 00:07:29.201 --> 00:07:37.600 Hat an Deutschland also eine scharfe Kurve vorbei gemacht sozusagen und kam dann erst Ende der 90er Jahre dann hier Stück für Stück an. 00:07:37.601 --> 00:07:42.100 Und da haben sich die Menschen insbesondere aus dem Empowerment stark gemacht für den Bereich. 00:07:42.101 --> 00:07:43.400 Und dann hat eben auch die Forschung… 00:07:43.401 --> 00:07:45.900 Was heißt das, Empowerment, also wofür steht das? 00:07:45.901 --> 00:07:52.500 Also dass Menschen mit und ohne Behinderungen sich für die Rechte und Belange von Menschen mit Behinderungen einsetzen, genau. 00:07:52.501 --> 00:08:01.600 Und dann hat sich hier die Forschung angefangen für das Phänomen zu interessieren und zu gucken, was ist denn leichte Sprache, 00:08:01.601 --> 00:08:03.300 für wen ist das, warum brauchen wir das? 00:08:03.301 --> 00:08:10.800 Und dann hat eben insbesondere Frau Professor Maaß sich mit dem Präsidium darum bemüht, hier eine Forschungsstelle einzurichten, 00:08:10.801 --> 00:08:12.200 die das untersucht. 00:08:12.201 --> 00:08:16.100 Und wie viele Leute sind dann hier so tätig in dem Bereich? 00:08:16.101 --> 00:08:22.300 Mittlerweile sind wir acht und das ist eine Mischung aus Professor, wissenschaftliche Mitarbeiter und ganz viele Studierende, 00:08:22.301 --> 00:08:26.600 die hier Verträge haben und mit denen wir das Feld von hinten aufräumen. 00:08:26.601 --> 00:08:28.100 Okay, also Sie sind die Geschäftsführerin? 00:08:28.101 --> 00:08:29.600 Genau. 00:08:29.601 --> 00:08:30.700 Was heißt das? 00:08:30.701 --> 00:08:40.400 Das heißt, dass ich neben meiner eigentlichen Arbeit im Bereich Lehre und Forschung und Promotion dann hier quasi wie so ein kleines Unternehmen habe, 00:08:40.401 --> 00:08:46.700 wo ich natürlich meine Mitarbeiter koordiniere, Kalkulationen und Angebote erstelle, weil wir natürlich Anfragen kriegen, 00:08:46.701 --> 00:08:55.500 Texte zu übersetzen, Vorträge zu machen, Projekte zu betreuen und zu begleiten in den verschiedensten Bereichen, 00:08:55.501 --> 00:08:57.600 und da bin ich dann die … 00:08:57.601 --> 00:08:59.300 Klingt schon mehr so nach einer Dienstleistungsabteilung? 00:08:59.301 --> 00:09:01.500 Genau, genau, in die Richtung geht das auch. 00:09:01.501 --> 00:09:03.700 Ist das so gedacht oder ist das so geworden? 00:09:03.701 --> 00:09:05.200 Das ist so geworden tatsächlich. 00:09:05.201 --> 00:09:10.500 Also wir sehen halt, der Markt hat verschiedene Bedarfe und aus der Wissenschaft heraus können wir das nicht decken. 00:09:10.501 --> 00:09:16.600 Und wir sind jetzt quasi die, die den Markt professionalisieren wollen und da Strukturen schaffen wollen. 00:09:16.601 --> 00:09:25.400 Markt klingt natürlich jetzt schon sehr kapitalistisch orientiert, also ist das hier sozusagen wirklich ein … 00:09:25.401 --> 00:09:26.400 Wie so ein Unternehmen. 00:09:26.401 --> 00:09:27.600 … kleines Unternehmen? 00:09:27.601 --> 00:09:28.800 Genau. 00:09:28.801 --> 00:09:35.300 Aber es ist nicht als Unternehmen abgebildet, es ist jetzt keine Uni GmbH, ich meine das gibt es ja auch. 00:09:35.301 --> 00:09:39.000 Das gibt es auch, nein bei uns ist das nicht das Ziel, wir kommen auf +/-0 raus. 00:09:39.001 --> 00:09:48.000 Es geht darum, dass wir Aufträge machen, dafür vergütet werden, weil wir halt die Studierenden ja natürlich bezahlen müssen und wollen. 00:09:48.001 --> 00:09:54.100 Und am Markt ist gerade der Stand, dass noch gar nicht die Professionalität da ausgebildet ist, wie sie gebraucht wird. 00:09:54.101 --> 00:10:02.600 Also es gibt eine Hand voll Übersetzer in dem Feld, die den Anforderungen gerecht werden, aber da sind wir noch ganz am Anfang 00:10:02.601 --> 00:10:04.300 und stecken noch in den Kinderschuhen. 00:10:04.301 --> 00:10:09.200 Wenn wir jetzt von Markt reden, dann meinen wir quasi Nachfrage nach leichter Sprache. 00:10:09.201 --> 00:10:09.500 Genau. 00:10:09.501 --> 00:10:14.800 Nach Texten, die in leichter Sprache formuliert werden sollen? 00:10:14.801 --> 00:10:15.800 Genau. 00:10:15.801 --> 00:10:24.200 Dann stellt sich natürlich jetzt erst mal die Frage, leichte Sprache was ist denn das überhaupt? 00:10:24.201 --> 00:10:33.600 Ja, das ist eine ganz einfache Form des Deutschen, wo wir quasi kurze Sätze haben, wenig Fremdwörter 00:10:33.601 --> 00:10:39.700 und wenn Fremdwörter vorhanden, dann sind die natürlich erklärt. 00:10:39.701 --> 00:10:43.100 Das ist immer noch grammatikalisch und orthografisch korrektes Deutsch. 00:10:43.101 --> 00:10:43.800 Ja. 00:10:43.801 --> 00:10:44.900 Das ist ganz wichtig. 00:10:44.901 --> 00:10:51.700 Und es ist wenig komplex, also es ist quasi die höchstmögliche Verständlichkeitsform des Deutschen. 00:10:51.701 --> 00:10:58.100 Also um mal ein Beispiel zu nennen, ich könnte sagen, es darf keine Neigung zu Sehnenscheidenentzündung vorhanden sein. 00:10:58.101 --> 00:11:00.800 Oder ich kann sagen, Sie müssen gesunde Hände haben. 00:11:00.801 --> 00:11:08.600 Die leichte Sprache Version ist da vielleicht sehr einfach und drückt nicht alles aus, was der erste Satz hatte, 00:11:08.601 --> 00:11:14.200 aber man würde dann immer noch weiter machen und sagen, Sie müssen gesunde Hände haben, das heißt, 00:11:14.201 --> 00:11:19.600 Sie können gut mit Ihren Händen arbeiten, es sind keine Krankheiten vorhanden, irgendwie so in die Richtung. 00:11:19.601 --> 00:11:26.100 Das heißt aber auch, dass, wenn wir jetzt von leichter Sprache reden, dass ist jetzt nicht eine rein syntaktische Bereinigung, 00:11:26.101 --> 00:11:38.400 dass man irgendwie komplizierte Wortsilben oder Wörter rausnimmt, es ist auch nicht nur allein eine semantische Reduktion, 00:11:38.401 --> 00:11:45.700 dass man weniger Komplexität durch Nebensätze hat, sondern es ist eigentlich auch eine, wie soll man das nennen, 00:11:45.701 --> 00:11:52.500 so eine Gesamt … ich will das Wort Reduktion jetzt eigentlich gar nicht verwenden, weil das ja immer so ein bisschen unterstellt, 00:11:52.501 --> 00:12:01.400 es wäre da irgendwie weniger drin, weil letztlich versucht man ja, zum selben Ziel zu kommen, nämlich zur Vermittlung einer Botschaft. 00:12:01.401 --> 00:12:07.500 Und es muss ja am Ende letztlich dieselbe Botschaft bei rauskommen oder ist das gar nicht möglich? 00:12:07.501 --> 00:12:15.700 Doch das ist natürlich das Ziel, dass man mit einfacheren, weniger komplexen Sätzen, Wörtern genau das vermittelt, 00:12:15.701 --> 00:12:20.700 was auch der Ausgangstext oder der Standardtext oder der Fachtext enthält. 00:12:20.701 --> 00:12:31.500 Aber man greift natürlich tief in die Sprache ein und versucht, in verständlicher Weise zu paraphrasieren, was eigentlich in dem Text drin stand. 00:12:31.501 --> 00:12:35.800 Was macht dann die Sprache leicht? 00:12:35.801 --> 00:12:40.900 Oder vielleicht mal andersrum gefragt, was macht eigentlich Sprache so schwer? 00:12:40.901 --> 00:12:43.200 Ja, das ist eine gute Frage. 00:12:43.201 --> 00:12:45.700 Zum Beispiel Verneinungen machen Sprache schwer. 00:12:45.701 --> 00:12:51.500 Wenn ich Ihnen jetzt sage, ich bin gestern nicht in meinem roten Cabrio um den Pariser Eiffelturm gefahren, 00:12:51.501 --> 00:12:56.200 ist das genau das Bild, was Sie ja im Kopf haben, obwohl ich da ja gar nicht war. 00:12:56.201 --> 00:13:03.800 Und durch das eine Wort kein, nicht, verneine ich eine Aussage und kehre einen Wahrheitswert um, der gar nicht da ist, 00:13:03.801 --> 00:13:06.000 das wäre so ein Beispiel, also Verneinung. 00:13:06.001 --> 00:13:09.600 Das kenne ich vom Computer, diese Datei nicht löschen, ja/nein. 00:13:09.601 --> 00:13:12.200 Dann hat man so einen Impuls genau. 00:13:12.201 --> 00:13:24.700 Oder Genitive machen die Sprache schwer, weil es gibt Wörter, die Recherche, der Recherche, da muss man halt grammatische Formen kennen und beherrschen. 00:13:24.701 --> 00:13:26.600 Das ist nicht leicht. 00:13:26.601 --> 00:13:32.900 Wobei das scheint ja derzeit, ich meine, der Genitiv ist ja schon lange unpopulär, ein einziger Kampf. 00:13:32.901 --> 00:13:41.500 Genau, aber wird tatsächlich auch von Kindern als letzter Fall erlernt, also das hat schon so Gründe, warum er schwerer ist als andere Fälle. 00:13:41.501 --> 00:13:43.400 Welche Gründe hat es denn? 00:13:43.401 --> 00:13:46.400 Ja, gute Gründe. 00:13:46.401 --> 00:13:46.800 Also … 00:13:46.801 --> 00:13:54.500 Nein, man muss da tatsächlich mehr wissen haben, um den Genitiv zu erschließen als bei anderen Fällen. 00:13:54.501 --> 00:13:58.200 Also man muss sozusagen mehr Kontext haben. 00:13:58.201 --> 00:14:02.500 Also der Genitiv macht es schwierig, weil der Genitiv der komplexeste Fall ist? 00:14:02.501 --> 00:14:02.800 Genau. 00:14:02.801 --> 00:14:03.000 Okay. 00:14:03.001 --> 00:14:05.800 Das haben Sie sehr schön zusammengefasst. 00:14:05.801 --> 00:14:09.000 Ich bemühe mich auch immer um einfache Strukturierung. 00:14:09.001 --> 00:14:15.800 Genau, dann haben wir eben sowas wie Verben, eine hohe Anzahl von Verben macht einen Satz viel leichter, 00:14:15.801 --> 00:14:23.100 als wenn wir dichte Nominalstrukturen haben vom Typ „bei der Wahrnehmung seiner Interessen im Strafverfahren…“, 00:14:23.101 --> 00:14:27.600 also je höher die Anzahl an Substantiven, desto komplexer ist der Satz. 00:14:27.601 --> 00:14:36.100 Das hat natürlich sprachökonomisch den Hintergrund, dass man unter Fachleuten sich mit wenig Worten schnell und effizient ausdrücken kann, 00:14:36.101 --> 00:14:42.000 aber für jemanden, der von außen kommt und Laie ist in dem Feld, ist das natürlich schwierig, das zu durchdringen. 00:14:42.001 --> 00:14:45.200 Dann haben wir so was wie Passiv im Vergleich zu aktiv. 00:14:45.201 --> 00:14:51.000 Die aktiven Formen sind einfach, wenn ich aber einen Passiv habe und gar nicht weiß, zu wem muss ich denn jetzt hin 00:14:51.001 --> 00:14:56.600 oder wo werde ich denn informiert, bin ich nicht handlungsfähig. 00:14:56.601 --> 00:15:03.200 Da weiß ich nicht, „Sie bekommen Informationen“ und dann fehlt meist der Ansprechpartner, was manchmal seine Gründe hat, 00:15:03.201 --> 00:15:07.500 warum der da fehlt, weil der nicht eine Horde von Leuten vielleicht vor der Tür sitzen haben will. 00:15:07.501 --> 00:15:13.700 Aber wenn man den Text jetzt in leichter Sprache aufbereitet, muss immer dastehen, wo ich denn genau hin muss. 00:15:13.701 --> 00:15:19.500 Muss ich zum Versicherungsamt von meiner Stadt oder muss ich zur Rechtsantragsstelle oder wo auch immer. 00:15:19.501 --> 00:15:23.600 Das steht dann da immer drin und die Informationen müssen eingespielt werden. 00:15:23.601 --> 00:15:30.400 Also so eine Formulierung wie so „es besteht die Möglichkeit, die Wohnung vorher aufräumen zu lassen“, so was? 00:15:30.401 --> 00:15:32.300 Genau. 00:15:32.301 --> 00:15:38.100 Stellt sich ja die Frage, ist das Deutsche an der Stelle da eigentlich schlecht? 00:15:38.101 --> 00:15:47.600 Also hat die Sprache da einen Mangel oder steckt auch ein Wert in dieser Beschreibungskomplexität, die man ja machen kann? 00:15:47.601 --> 00:15:54.800 Also zum einen, die Frage hat ja irgendwie zwei Ebenen, es betrifft nicht nur das Deutsche, weil das, was Sprache schwer macht 00:15:54.801 --> 00:15:57.100 und was Sprache leicht macht, ist sprachübergreifend. 00:15:57.101 --> 00:16:01.100 Also für verschiedene Sprachen ist Verneinung schwer. 00:16:01.101 --> 00:16:04.400 Für verschiedene Sprachen ist der Passiv schwer. 00:16:04.401 --> 00:16:06.200 Das betrifft nicht nur das Deutsche. 00:16:06.201 --> 00:16:12.600 Das Deutsche hat natürlich den Nachteil, dass wir sehr viele lange zusammengesetzte Substantive haben. 00:16:12.601 --> 00:16:17.800 Da gab es mal so ein Wort irgendwie das hieß „Rindfleischettikettierungsüberwachungs…“ weiß der Geier, 00:16:17.801 --> 00:16:18.400 wie das noch weitergeht. 00:16:18.401 --> 00:16:20.100 „…folgegesetzverordnung“ ja. 00:16:20.101 --> 00:16:26.400 Genau. Dazu neigen wir Deutsche und das ist natürlich ein Problem. 00:16:26.401 --> 00:16:32.600 Auf der anderen Seite, je komplexer die Sprache ist, umso eher richtet sie sich an bestimmte Leute. 00:16:32.601 --> 00:16:37.600 Das heißt, wir sind ja eine sehr ausdifferenzierte Gesellschaft, wir spezialisieren uns in die verschiedensten Bereiche, 00:16:37.601 --> 00:16:39.900 sind Experten für die verschiedenen Felder. 00:16:39.901 --> 00:16:48.000 Und jemand, der zum Beispiel, was weiß ich, Schaltanlagen als Elektriker baut, braucht eine andere Sprachkompetenz 00:16:48.001 --> 00:16:55.300 und andere Fachwörter als jemand, der das Meerschweinchen im Zoo versorgt oder so. 00:16:55.301 --> 00:16:59.300 Kann man sagen, dass juristische Texte das Gegenteil von leichter Sprache sind? 00:16:59.301 --> 00:17:00.500 Ja, auf jeden Fall. 00:17:00.501 --> 00:17:04.000 Ist das schon das schlimmste oder geht es noch schlimmer? 00:17:04.001 --> 00:17:12.900 Nein, ich würde sagen, juristische Texte sind besonders heimtückisch, weil sie zum einen komplex und dicht sind von der Information, 00:17:12.901 --> 00:17:20.300 aber weil sie Terminologie haben, also das heißt Fachwörter haben, die aus der Allgemeinsprache entstammen. 00:17:20.301 --> 00:17:28.400 Also wir denken bei juristischen Texten, wir haben sie verstanden und dann stellt sich aber heraus, das ist gar nicht so, 00:17:28.401 --> 00:17:35.500 weil zum Beispiel ich habe eine Vorstellung von einem Kind, das ist vielleicht 12 Jahre alt, hat blonde lange Haare und ist irgendwie niedlich, 00:17:35.501 --> 00:17:41.500 im juristischen Sinne ist aber ein Kind ein definierter feststehender Begriff und das ist dann natürlich problematisch, 00:17:41.501 --> 00:17:49.700 weil man denkt oder wenn das alltagssprachliche Verständnis von dem tatsächlichen Expertenwissen abweicht. 00:17:49.701 --> 00:17:52.600 Die Gegenseite, die Beklagte. 00:17:52.601 --> 00:17:55.200 Genau. 00:17:55.201 --> 00:18:03.900 Ja. Also ich wollte damit auch nicht das Juristische schlecht machen, Jurist hat es ja auch schwer, weil es muss ja einer inneren Logik auch folgen. 00:18:03.901 --> 00:18:10.500 Also die Sprache ist ja geradezu das Werkzeug, das eigentliche Werkzeug, indem man halt versucht, 00:18:10.501 --> 00:18:21.000 die Komplexität der Sachverhalte unseres Zusammenlebens so zu kodifizieren, um eben da auch eine klare Aussage mit Allgemeingültigkeit zu schaffen. 00:18:21.001 --> 00:18:27.200 Genau. Also die Sprache hat auf jeden Fall seine Berechtigung und jede Fachsprache hat unter Experten ihre Berechtigung. 00:18:27.201 --> 00:18:32.000 Problematisch wird es dann eben, wenn sie sich nach außen an sogenannte Laien richtet. 00:18:32.001 --> 00:18:40.000 Und bei leichter Sprache ist es ja eben so, dass die ja gar nicht für alle ist, sondern nur für Personen mit Beeinträchtigung bestimmter Art. 00:18:40.001 --> 00:18:45.600 Und das leichte Sprache immer ein Zusatzangebot sein wird. 00:18:45.601 --> 00:18:51.000 Wann hat sich das denn gebildet? 00:18:51.001 --> 00:18:58.300 Also seit wann gibt es diesen Begriff leichte Sprache oder seit wann steht er auch für etwas konkretes? 00:18:58.301 --> 00:19:06.200 In Deutschland war das Ende der 90er Jahre, also so ab 97 und konkrete leichte Sprache seit 2005 00:19:06.201 --> 00:19:18.200 und das ist tatsächlich hier der Lobbyarbeit der großen Empowerment-Vereine wie Lebenshilfe, Netzwerk leichte Sprache, Inclusion Europe zu verdanken, 00:19:18.201 --> 00:19:24.500 dass die sich eben vehement für die Belange von Menschen mit Behinderungen eingesetzt haben, auch was die Sprache angeht. 00:19:24.501 --> 00:19:30.300 Also je mehr Beeinträchtigungen man hat, umso häufiger ist man ja auch mit bestimmten Schreiben konfrontiert 00:19:30.301 --> 00:19:33.300 und das ist ein Dilemma, wenn man nicht hinreichend lesen und schreiben kann. 00:19:33.301 --> 00:19:41.700 Und die haben sich eben dafür eingesetzt, dass eben auch Handreichungen zum Schreiben von Texten in leichter Sprache zum Beispiel erstellt werden. 00:19:41.701 --> 00:19:49.700 Aber das impliziert jetzt irgendwie, dass jetzt leichte Sprache für Leute mit Behinderungen ist, das ist ja nicht das … 00:19:49.701 --> 00:19:52.700 also das ist ein Ziel, aber das ist nicht das einzige Ziel. 00:19:52.701 --> 00:20:01.000 Also wer ist denn noch die Zielgruppe für leichte Sprache oder was sind die Zielkontexte für leichte Sprache? 00:20:01.001 --> 00:20:06.900 Also es ist tatsächlich für Menschen mit Behinderungen, das können zum Beispiel sein Menschen mit einer geistigen Beeinträchtigung, 00:20:06.901 --> 00:20:14.700 aber auch prälingual Hörgeschädigte, also Menschen, die vor dem Erwerb der Lautsprache das Hörvermögen verloren haben, 00:20:14.701 --> 00:20:20.800 die sich also über Gebärdensprache verständigen, für die ist ja unsere deutsche Sprache eine Zweitsprache, 00:20:20.801 --> 00:20:23.800 also die müssen das ja auch erst erlernen. 00:20:23.801 --> 00:20:30.700 Dann aber auch ein großer Kreis von Personen, die aufgrund von einem Unfall ihre Sprache verloren haben, 00:20:30.701 --> 00:20:36.000 also Schlaganfall, da hat man dann vielleicht eine Aphasie, kann nicht mehr richtig sprechen oder versteht Sprache nicht, 00:20:36.001 --> 00:20:38.600 kann aber sprechen und das ergibt keinen Sinn. 00:20:38.601 --> 00:20:45.800 Dann aber auch der große Bereich von Demenz, also hier haben wir ja verschiedene Stadien und je nachdem verliert man eben, 00:20:45.801 --> 00:20:49.700 in welchem Stadium man ist, früher oder später seine Sprachfähigkeiten. 00:20:49.701 --> 00:20:59.900 Dann haben wir den Bereich Autismus, Legasthenie, also da gibt es verschiedene Formen von Sprachbarrieren, die vorliegen können 00:20:59.901 --> 00:21:03.500 und gerade für diese Personen ist leichte Sprache gedacht. 00:21:03.501 --> 00:21:09.300 Und dann gibt es natürlich eine viel größere Gruppe von Menschen, die von den Texten profitieren, wenn sie einmal da sind. 00:21:09.301 --> 00:21:16.700 Zum Beispiel wenn ich als Geflüchtete Person nach Deutschland komme, bin ich ja gerade zu Beginn mit sehr vielen Anträgen zum Beispiel konfrontiert, 00:21:16.701 --> 00:21:24.000 ohne aber dass ich die Sprachkompetenz habe, und dann kann mir natürlich leichte Sprache oder ein Antrag in leichter Sprache helfen, 00:21:24.001 --> 00:21:27.700 diese Sprachbarriere zu überwinden, zum Beispiel weil der Dolmetscher vielleicht nicht vor Ort ist. 00:21:27.701 --> 00:21:34.300 Oder aber haben wir in Deutschland eine sehr hohe Anzahl von funktionalen Analphabeten, das heißt, Personen, 00:21:34.301 --> 00:21:41.000 die nicht auf Textniveau hinreichend lesen und schreiben können, also die zum Beispiel die Schule normal durchlaufen haben, 00:21:41.001 --> 00:21:47.800 aber dann nur auf dem Niveau von Viertklässlern das Lesen und Schreiben beherrschen, was natürlich ein Problem ist, 00:21:47.801 --> 00:21:51.600 wenn man Bescheide kriegt oder ein Schreiben vom Amt kommt. 00:21:51.601 --> 00:22:00.200 Ja. Und das ist ja dann … 97, ich meine, das ist ja jetzt dann gerade mal 20 Jahre in der Welt. 00:22:00.201 --> 00:22:01.200 Genau. 00:22:01.201 --> 00:22:05.100 Das ist ja wirklich ein unglaublich neues Feld. 00:22:05.101 --> 00:22:08.800 Genau, dafür ist in Deutschland schon ganz schön viel passiert die letzten Jahre. 00:22:08.801 --> 00:22:10.600 Ja, was ist denn passiert? 00:22:10.601 --> 00:22:21.100 Also wie hat sich denn quasi die leichte Sprache in unsere Gesellschaft schon eingeschlichen und ist das in irgendeiner Form auch schon gesetzlich verankert? 00:22:21.101 --> 00:22:23.400 Ja, wir haben zwei Ebenen sozusagen. 00:22:23.401 --> 00:22:34.700 Wir haben zum einen die Praxis, wo eben über den Bereich Empowerment Lobbyarbeit von Verbänden das Konzept in die Gesellschaft getragen wird, 00:22:34.701 --> 00:22:35.700 weil die das einfordern. 00:22:35.701 --> 00:22:42.100 Auf der anderen Seite haben wir die Wissenschaft, die sich jetzt dem Phänomen gewidmet hat und das auch erforscht. 00:22:42.101 --> 00:22:49.500 Und die Verbände haben es natürlich durch ihre vehemente Lobbyarbeit auch geschafft, da jetzt einen Rechtsanspruch zu schaffen, 00:22:49.501 --> 00:22:55.600 und es gibt das Behindertengleichstellungsgesetz aus dem Jahr 2002, das wurde im Jahr 2016 erneuert 00:22:55.601 --> 00:23:02.200 und um den §11 erweitert und das ist jetzt ein Paragraph, da geht es um Verständlichkeit und leichte Sprache. 00:23:02.201 --> 00:23:07.800 Und hier haben Menschen mit geistiger Behinderung und mit seelischen Behinderungen den Anspruch, 00:23:07.801 --> 00:23:15.900 Bescheide, öffentliche Informationen, Vordrucke vom Amt in leichter Sprache erläutert zu bekommen. 00:23:15.901 --> 00:23:18.800 Einschließlich Einkommenssteuerbescheide? 00:23:18.801 --> 00:23:24.100 Wenn man ein Einkommen hat, ja, ich denke schon, dass das damit gemeint ist. 00:23:24.101 --> 00:23:26.500 Wenn man eine Einkommenssteuererklärung macht, kriegt man auch einen Bescheid. 00:23:26.501 --> 00:23:27.700 Ja, und dann kann man man … 00:23:27.701 --> 00:23:28.500 Der ist nicht so einfach zu lesen. 00:23:28.501 --> 00:23:29.800 Das ist richtig. 00:23:29.801 --> 00:23:36.400 Also das klingt jetzt so witzig, aber es sind ja dann oft auch Sachen wie Rechtsbelehrung drin, wenn man das jetzt nicht versteht, 00:23:36.401 --> 00:23:40.600 dann begreift man vielleicht gar nicht, dass einem da gerade eine Frist gestellt wird, die man einhalten muss, 00:23:40.601 --> 00:23:48.300 also da hängt ja dann nicht selten auch Geld und damit auch nicht selten auch die Existenz dran, ist ja jetzt durchaus relevant. 00:23:48.301 --> 00:24:00.500 Das ist so quasi, also Behörden müssen mir, wenn ich das fordere, dieselbe Information in leichter Sprache vorhalten? 00:24:00.501 --> 00:24:01.700 Sie sollen. 00:24:01.701 --> 00:24:03.300 Sie sollen. 00:24:03.301 --> 00:24:04.100 Sie sollen genau. 00:24:04.101 --> 00:24:07.200 Also wenn ich ein Mensch mit einer Beeinträchtigung nachweislich bin, habe ich … 00:24:07.201 --> 00:24:12.400 Okay, also ich muss sozusagen auch eine Anforderung erfüllen, damit ich dieses Recht überhaupt wahrnehmen kann? 00:24:12.401 --> 00:24:12.500 Genau. 00:24:12.501 --> 00:24:20.200 Ich kann jetzt nicht generell sagen, habe jetzt nicht so viel Zeit, den Kram durchzulesen, mach mal einfacher 00:24:20.201 --> 00:24:26.900 Genau, ich muss einen Anspruch haben und gesetzlich ist ja definiert, was dann geistig behindert heißt 00:24:26.901 --> 00:24:33.200 und das ist auch glaube ich mit einer Frist verbunden, dass die Beeinträchtigung mindestens sechs Monate nachweislich vorliegt 00:24:33.201 --> 00:24:37.500 und dann wird das vermutlich über einen Arzt laufen, der einem das nachweist. 00:24:37.501 --> 00:24:43.000 Auf jeden Fall ist es dann so, dass man dann sagt, ich brauche diesen Bescheid in leichter oder in einfacher Sprache, 00:24:43.001 --> 00:24:51.300 dann entscheidet die Behörde nach Ermessen, ob das erst mal in einfacher oder in leichter Sprache vis a vis, 00:24:51.301 --> 00:25:01.200 also in einer face to face-Situation, mündlich nochmal erläutert wird, wo man dann über Mimik und Gestik und Zeigen ja auch noch ein bisschen mehr nachsteuern kann als in einer reinen Schriftlichkeit. 00:25:01.201 --> 00:25:10.800 Und wenn das dann immer noch nicht ausreicht, dann muss die Behörde zum Beispiel den Text übersetzen lassen in leichte oder einfache Sprache. 00:25:10.801 --> 00:25:17.300 Okay, aber dieser Anspruch gilt jetzt nur für Leute, die jetzt vor allem diese medizinischen Einschränkungen, 00:25:17.301 --> 00:25:20.100 also medizinisch belegbaren Einschränkungen haben? 00:25:20.101 --> 00:25:21.400 Genau. 00:25:21.401 --> 00:25:26.900 Wenn ich jetzt, wir hatten ja noch das Beispiel funktionaler Analphabeten oder Geflüchtete, also ich kann die Sprache nicht, 00:25:26.901 --> 00:25:33.000 weil es nicht meine Muttersprache ist, habe ich damit auch diesen Anspruch, also reicht das auch? 00:25:33.001 --> 00:25:33.600 Nein, das reicht nicht. 00:25:33.601 --> 00:25:42.700 Also das sind eher Abfallprodukte quasi von dem ersten Schritt, der jetzt erst mal ganz konkret auf Leute, die gar keine andere Chance haben, 00:25:42.701 --> 00:25:50.400 als in diesem Rahmen zu kommunizieren und die anderen profitieren davon, weil dann diese Angebote theoretisch zumindest auch existieren. 00:25:50.401 --> 00:25:52.600 Theoretisch vorliegen, genau. 00:25:52.601 --> 00:25:57.900 Die Menschen mit Behinderungen haben einen Anspruch, die bringen was mit und wenn dann die Texte einmal vorliegen, 00:25:57.901 --> 00:26:01.700 profitiert auch ein viel größerer Bereich von Personen. 00:26:01.701 --> 00:26:11.000 Ich muss sagen, mir ist das erste Mal leichte Sprache tatsächlich in den Wahlprogrammen der Parteien in Deutschland über den Weg gelaufen, 00:26:11.001 --> 00:26:19.200 das war der allererste Moment, wo ich nämlich dann auch so stutzte, weil ich mir dachte, wie weit ist es mit der CDU jetzt schon gekommen, 00:26:19.201 --> 00:26:24.000 dass sie mich behandelt wie ein Kind, das war natürlich eine dusselige Reaktion in dem Moment, 00:26:24.001 --> 00:26:29.300 aber so war es dann halt einfach, weil ich einfach in dem Moment den Begriff noch gar nicht kannte und nicht wusste, 00:26:29.301 --> 00:26:35.700 worauf ich blicke, wenn ich jetzt lerne, dass das auch alles erst seit 20 Jahren existiert, fühle ich mich schon bisschen besser, 00:26:35.701 --> 00:26:39.200 weil ich habe so gedacht, ich habe den Zug komplett verpasst. 00:26:39.201 --> 00:26:45.500 Aber da scheint es sich ja dann durchaus schon auch rumgesprochen zu haben, dass man in solchen Bereichen solche Angebote schafft 00:26:45.501 --> 00:26:47.600 oder hat eine Partei in der Wahl auch schon … 00:26:47.601 --> 00:26:52.100 das ist ja keine Behörde in dem Sinne, es gibt da keine Verpflichtungen, jetzt sein Wahlprogramm … 00:26:52.101 --> 00:26:55.800 Es gibt wahrscheinlich eh keine Verpflichtung, ein Wahlprogramm bereitzustellen, aber wenn man schon mal eins hat, 00:26:55.801 --> 00:26:57.500 kann man es halt dann auch so machen. 00:26:57.501 --> 00:27:03.100 Also sprich, die Sache kommt auch schon so langsam kulturell an über die reine behördliche Verpflichtung hinaus? 00:27:03.101 --> 00:27:11.600 Genau und natürlich ist es ja eine relativ große Zahl, die man erreicht, wenn man sein Wahlprogramm in leichter oder einfacher Sprache aufsetzt 00:27:11.601 --> 00:27:20.000 und wenn man da natürlich eine breite Wählerschaft erreichen will, ist das natürlich clever, das Parteiprogramm auch in leichter oder einfacher Sprache vorzulegen. 00:27:20.001 --> 00:27:23.100 Die Frage ist halt, ich glaube, das Konzept wurde hier Deutschland… 00:27:23.101 --> 00:27:28.700 oder vielleicht macht man das bei solchen Konzepten eh nicht, dass das richtig gemakelt wurde, dass man sagt, 00:27:28.701 --> 00:27:31.300 was ist denn der Status dieses Textes in leichter Sprache? 00:27:31.301 --> 00:27:36.900 Der ist zunächst ein Zusatzangebot, der sich an eine bestimmte Gruppe richtet und dass man im Text selbst sagt vielleicht, 00:27:36.901 --> 00:27:42.700 liebe Leserinnen, lieber Leser, der Text ist für Sie vielleicht zu leicht, aber der möchte eben besonders barrierefrei sein, 00:27:42.701 --> 00:27:45.800 um auch Menschen, die nicht so gut lesen können, zu erreichen. 00:27:45.801 --> 00:27:50.400 Genau, der Begriff wird jetzt einfach so verwendet in der Annahme, dass alle das schon verstanden haben, 00:27:50.401 --> 00:27:52.300 aber wie mein Beispiel zeigt, … 00:27:52.301 --> 00:27:53.100 … ist das gar nicht so. 00:27:53.101 --> 00:27:55.800 … ist das noch gar nicht so überall angekommen. 00:27:55.801 --> 00:27:56.100 Genau. 00:27:56.101 --> 00:28:00.600 Ja gut, deswegen machen wir ja auch diesen Podcast, also nicht nur deswegen, aber auch. 00:28:00.601 --> 00:28:02.300 Unter anderem. 00:28:02.301 --> 00:28:15.600 Was weiß man denn darüber, wie gut das funktioniert? 00:28:15.601 --> 00:28:17.600 Noch gar nicht viel. 00:28:17.601 --> 00:28:19.500 Also das ist der Bereich, der jetzt tatsächlich aussteht. 00:28:19.501 --> 00:28:24.600 Wir haben auf der einen Seite einen Anspruch von Menschen mit besonderem Anforderungsprofil. 00:28:24.601 --> 00:28:31.900 Dann werden Texte erstellt, die gelesen werden oder eben auch nicht, das weiß man eben noch nicht so richtig. 00:28:31.901 --> 00:28:40.000 Und jetzt geht gerade erst der Bereich los, wo empirisch geprüft wird, inwieweit diese Texte besser verstanden werden. 00:28:40.001 --> 00:28:49.000 Das geht dann zum Beispiel über Eyetracking-Geräte, dass man guckt, okay wie wird der Bildschirm fixiert, 00:28:49.001 --> 00:28:51.800 an welchen Stellen bleibt man hängen, wo fällt der Leser raus? 00:28:51.801 --> 00:28:57.600 Dann gibt es im Bereich der Kognitionswissenschaft FMRT-Anlagen, wo die dann … 00:28:57.601 --> 00:29:04.900 Also funktionale Magnetresonanz … wofür stand noch gleich das T? 00:29:04.901 --> 00:29:05.400 Tomografie. 00:29:05.401 --> 00:29:07.800 Tomografie genau. 00:29:07.801 --> 00:29:16.500 Wo man dann quasi gezielt guckt, welche Bereiche des Gehirns sind hier aktiviert und wie funktioniert das, was kommt da an? 00:29:16.501 --> 00:29:23.900 Und natürlich kann man auch Befragungen machen mit den Leuten, was habt ihr verstanden, was habt ihr nicht verstanden? 00:29:23.901 --> 00:29:26.800 Aber das läuft jetzt quasi alles gerade erst an. 00:29:26.801 --> 00:29:31.600 Okay. Dann wundert es mich ja so ein bisschen, dass man es schon im Gesetz verankert bekommen hat, 00:29:31.601 --> 00:29:38.000 aber jetzt eigentlich erst anfängt zu schauen, ob das denn eigentlich wirklich was bringt, mal ganz blöd gefragt? 00:29:38.001 --> 00:29:44.600 Das könnte durchaus verwunderlich sein, ja. 00:29:44.601 --> 00:29:46.800 Aber es gibt schon die Vermutung, dass es hilft? 00:29:46.801 --> 00:29:55.400 Ja, es gibt die Vermutung und normalerweise läuft es so ab, dass Texte in leichter Sprache immer auch nochmal eine Zielgruppenprüfung durchlaufen, 00:29:55.401 --> 00:30:03.600 das heißt, Personen mit einer kognitiven Einschränkung, mit einer Lernschwierigkeit lesen die Texte und dann wird das in der Gruppe besprochen 00:30:03.601 --> 00:30:05.800 und da sieht man ja, welche Probleme die haben. 00:30:05.801 --> 00:30:13.900 Also zum Beispiel sagen die dann, das Wort Ratifizierung verstehe ich nicht oder das Wort Praxis ist für mich immer an eine Arztpraxis gekoppelt. 00:30:13.901 --> 00:30:16.900 Also wenn man jetzt von Theorie und Praxis ausgeht zum Beispiel. 00:30:16.901 --> 00:30:25.100 Und da merkt man dann in direkten Feedback-Gesprächen, welche Ebene von Sprache die brauchen und wo es Schwierigkeiten gibt. 00:30:25.101 --> 00:30:28.100 Darüber bezieht man quasi sein Wissen. 00:30:28.101 --> 00:30:34.300 Und das Problem ist nicht, dass Texte zu leicht sind, weil selbst wenn sie zu leicht sind, versteht man ja, 00:30:34.301 --> 00:30:40.100 das Problem ist, wenn Texte zu schwer sind und man gar keinen Zugang hat, das ist eben das Problem. 00:30:40.101 --> 00:30:43.000 Also das eigentliche Problem sind die Originaltexte? 00:30:43.001 --> 00:30:44.000 Genau. 00:30:44.001 --> 00:30:56.200 Und man kann mit der leichten Sprache ein bisschen mehr Zugang dazu schaffen, aber ab einer bestimmten Komplexität selber versagt dann auch dieses Instrument? 00:30:56.201 --> 00:31:06.400 Genau. Man hat zwar sprachliche Möglichkeiten, Texte erheblich zu vereinfachen, aber der Gegenstand, nehmen wir mal das Beispiel Erbrecht, 00:31:06.401 --> 00:31:13.200 selbst wenn ich das Erbrecht in leichte Sprache übersetze, kann ich da sprachlich vereinfachen wie ich will, der Gegenstand an sich, 00:31:13.201 --> 00:31:20.600 das Konstrukt, was ich beschreibe, hätte der und der noch gelebt, hätte der und der geerbt, ist ja immer noch kognitiv komplex 00:31:20.601 --> 00:31:26.900 und es wird auch Adressaten geben, die trotzdem nicht über diese Hürde heben kann. 00:31:26.901 --> 00:31:32.600 Also im Prinzip gleicht die Anwendung von leichter Sprache auch so ein bisschen Lackmustest für, jetzt haben wir hier eine Komplexität, 00:31:32.601 --> 00:31:41.100 die sich vielleicht so ohne weiteres nicht mehr abbilden lässt, das ist dann vielleicht auch ein Thema, was für euch dann schlicht nicht erschließbar ist. 00:31:41.101 --> 00:31:44.800 Ich meine, irgendwo ist ja dann mit dem Verständnis auch Ende Gelände. 00:31:44.801 --> 00:31:50.200 Genau, man würde immer versuchen, das so einfach wie möglich auszudrücken und vielleicht gibt es dann auch die Möglichkeit, 00:31:50.201 --> 00:32:01.200 also leichte Sprache ist ein rein schriftbasiertes Konzept, dass das in Gesprächen, in Gruppen, in Unterweisungssituationen nochmal besprochen wird, 00:32:01.201 --> 00:32:02.400 was heißt denn das? 00:32:02.401 --> 00:32:10.300 Da kann man ja nochmal Sachen vielleicht besser verdeutlichen als rein in Texten, aber irgendwann wird es eine kognitive Grenze geben, 00:32:10.301 --> 00:32:14.600 und ein paar steigen da aus und ein paar kann ich drüber helfen über die Grenze. 00:32:14.601 --> 00:32:16.000 Warum ist das nur schriftlich? 00:32:16.001 --> 00:32:24.700 Also ich meine, wir reden ja drüber, können ja vielleicht auch gleich mal ein paar Beispiele bringen, letztlich ist es doch dasselbe, 00:32:24.701 --> 00:32:26.900 ob ich es jetzt schreibe oder ob ich es sage. 00:32:26.901 --> 00:32:35.100 Also ich könnte ja im Prinzip auch überlegen, einen Podcast in leichter Sprache zu machen oder widerspricht sich das auf irgendeiner Ebene? 00:32:35.101 --> 00:32:41.600 Ja, das widerspricht sich insofern, als dass das Übersetzen in leichte Sprache oder das Erstellen von Texten in leichte Sprache, 00:32:41.601 --> 00:32:46.100 obwohl es die Vermutung nicht nahelegt, extrem schwierig ist. 00:32:46.101 --> 00:32:49.500 Man muss erst mal gucken, okay was sind die zentralen Informationen eines Textes? 00:32:49.501 --> 00:32:56.900 Die werden dann ganz an den Anfang gestellt, weil man davon ausgeht, leseschwache Rezipienten können nicht 40 Seiten Text lesen. 00:32:56.901 --> 00:33:03.800 Und wenn ich dichte, kompakte Texte in leichte Sprache bringe, wird das immer viel länger. 00:33:03.801 --> 00:33:09.300 Ich erkläre auf Wortebene, ich erkläre auf Satzebene und da explodiert mir der Text. 00:33:09.301 --> 00:33:15.700 Und selbst wenn ich Einzelsätze lese und dann frage, was stand denn in dem Text, man kennt das vielleicht von Leselernern, 00:33:15.701 --> 00:33:20.000 Kindern, wenn man fragt, was stand denn in dem Text, dann wissen die das nicht mehr. 00:33:20.001 --> 00:33:28.600 Die können nicht den Inhalt des ganzen Satzes oder des ganzen Absatzes wiedergeben, weil eben unser Arbeitsspeicher dann überlastet ist an einem bestimmten Punkt. 00:33:28.601 --> 00:33:35.600 Also man muss sich das so vorstellen, man braucht zum einen eine Ressource, um erst mal den Text zu perzipieren, also wahrzunehmen, 00:33:35.601 --> 00:33:44.600 und da geht schon ein bisschen drauf an Aufmerksamkeit und dann muss ich es auch noch verstehen und behalten, 00:33:44.601 --> 00:33:49.400 um es dann wieder abrufen zu können und auf jeder einzelnen Ebene brauche ich eben Ressource. 00:33:49.401 --> 00:33:57.000 Und wenn ich aber als leseschwacher Empfänger schon alle meine Ressource auf den niedrigen Ebenen verschleudere, 00:33:57.001 --> 00:34:03.000 bleibt am Ende nichts mehr übrig, um es noch abrufen zu können, um es abzuspeichern, um es zu verstehen. 00:34:03.001 --> 00:34:05.900 Man muss sich halt viel merken. 00:34:05.901 --> 00:34:15.400 Wenn man einen komplexen Text macht, muss man sich quasi Dinge merken für den Fall, dass sie später dann nochmal abgerufen werden durch eine Referenz darauf 00:34:15.401 --> 00:34:23.700 oder weil halt ein langer Satz nach vielen Nebensätzen und Verschlingungen und so weiter dann erst gegen Ende zum Punkt kommt. 00:34:23.701 --> 00:34:29.700 Was für mich immer der Klassiker ist, wenn ich so eine Email bekomme, wo Leute was von mir wollen, insbesondere wenn sie mich nicht kennen, 00:34:29.701 --> 00:34:41.400 so „ja hallo guten Tag“ und dann wird erst mal sehr ausführlich losgeschwurbelt über die Weltsituation, mit wem ich es jetzt zu tun habe, 00:34:41.401 --> 00:34:47.500 na gut, das ist jetzt noch eine ganz interessante Information, aber dann erst so nach 4-5 Absätzen kommt dann die Information 00:34:47.501 --> 00:34:54.500 „und dafür würden wir Sie gerne gewinnen“ oder „denken wir, dass Sie folgendes beitragen können“ oder vielleicht auch nur irgendsoeine Frage, 00:34:54.501 --> 00:34:59.900 oder „haben Sie eine Meinung dazu?“, wo ich mich halt auch frage, hätte man das nicht gleich an den Anfang stellen können? 00:34:59.901 --> 00:35:00.700 Genau. 00:35:00.701 --> 00:35:11.600 Wenn man die Email einfach eröffnet mit, „wir möchten gerne von Ihnen eine Beteiligung in der und der Form, diese Frage beantwortet haben etc.“ 00:35:11.601 --> 00:35:16.600 und dann zu erklären, worum es eigentlich geht, also so ein Umstellen. 00:35:16.601 --> 00:35:27.000 Genau, das würde man auch machen und das erfordert eben viel Struktur, viel Ordnung in der Sprache und das können wir ad hoc spontan in der Sprache, 00:35:27.001 --> 00:35:32.900 wenn wir es mündlich sprechen, nicht so alles beachten, die Regeln, die es da gibt, also mit der Verneinung, mit dem Genitiv, mit dem Passiv. 00:35:32.901 --> 00:35:40.700 Dass wir die wichtigste Info an den Anfang stellen, das kriegen wir spontan mündlich nur bis zu einem bestimmten Punkt hin. 00:35:40.701 --> 00:35:49.700 Also in einer face-to-face-Situation, wenn wir unser Gegenüber sehen und die Reaktionen sehen, ob er die Augenbrauen zusammenzieht 00:35:49.701 --> 00:35:54.700 oder ob er es verstanden hat, ob er lächelt, passen wir unsere Sprache sowieso an auf das Gegenüber. 00:35:54.701 --> 00:35:55.700 Im Idealfall ja. 00:35:55.701 --> 00:35:57.200 Im Idealfall. 00:35:57.201 --> 00:35:59.600 Schlechte Zuhörer machen das nicht. 00:35:59.601 --> 00:36:07.600 Genau, aber wenn wir in der Schriftlichkeit sind, da haben die Texte eine andere Tonalität, die sind da von anderer Art 00:36:07.601 --> 00:36:14.000 und da muss das alles schon mit antizipiert werden und da wird dann lieber ein bisschen zu viel erklärt als ein bisschen zu wenig. 00:36:14.001 --> 00:36:22.300 Also ich habe so den Eindruck, dass diese Analyse des Inhalts schon auch ein extrem wichtiger Teil ist. 00:36:22.301 --> 00:36:23.600 Absolut. 00:36:23.601 --> 00:36:31.900