Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle wieder hier bei unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft,
Tim Pritlove: wo immer viel gesprochen wird und das hat uns dazu ermuntert, heute auch mal die Sprache als solche in den Fokus zu nehmen,
Tim Pritlove: die ja oft kompliziert und aufwändig ist und auch, wenn wir uns immer bemühen, hier deutlich zu sprechen
Tim Pritlove: und vor allem verständliche Argumentationen hinzulegen, ist das nicht immer so einfach.
Tim Pritlove: Und das hat mich jetzt nach Hildesheim geführt, konkret an die Universität Hildesheim und bin hier am Institut für Übersetzungswissenschaft und Fachkommunikation
Tim Pritlove: und noch etwas konkreter an der Forschungsstelle leichte Sprache und begrüße meine Gesprächspartnerin heute,
Tim Pritlove: nämlich Isabel Rink, schönen guten Tag.
Isabel Rink: Hallo.
Tim Pritlove: Habe ich das alles richtig zusammengefasst?
Isabel Rink: Super.
Tim Pritlove: Ganz toll.
Tim Pritlove: Ja, leichte Sprache soll im Mittelpunkt stehen heute und das ist ein Begriff, muss ich zugeben, wo ich selber vor …
Tim Pritlove: 1-2 Jahren vielleicht das erste Mal überhaupt drüber gestolpert bin und auch wirklich gestolpert bin, denke ich,
Tim Pritlove: wie das wohl die meisten Leute tun oder ich unterstelle jetzt einfach mal, das ist nichts neues, das sich mir so am Anfang dachte,
Tim Pritlove: gute Güte, was ist denn mit denen los, geht’s noch, was ist denn hier kaputt?
Tim Pritlove: Weil auf einmal auf eine Art und Weise mit mir kommuniziert wurde, die ich so in dem Moment überhaupt nicht verstanden habe,
Tim Pritlove: weil mir das so ein bisschen vorkam wie eine Mischung aus Kinderbuch und Microsoft Word abgestürzt.
Tim Pritlove: Und habe dann erst im Nachgang verstanden, dass hinter leichter Sprache sehr wohl etwas steht
Tim Pritlove: und jetzt wissen wir auch, es wird sogar daran geforscht, nämlich hier in Hildesheim.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Bevor wir vielleicht darauf dann mal so richtig einsteigen, würde mich natürlich erst mal Ihr Weg interessieren hierher.
Tim Pritlove: Also womit hat es angefangen bei Ihnen mit der Wissenschaft und wie ist das so verlaufen?
Isabel Rink: Ja, ich bin im Jahr 2007 nach Hildesheim gekommen aus Brandenburg und habe zunächst internationale Kommunikation und Übersetzen hier studiert.
Isabel Rink: Also das ist im Prinzip so ähnlich wie Dolmetschen und Übersetzen für die Sprachen Englisch und Spanisch.
Isabel Rink: war auch jeweils entsprechend im Ausland und habe dann mit dem Bachelor abgeschlossen, im Anschluss dann Medientexte und Medienübersetzung studiert.
Isabel Rink: Das war dann schon ein bisschen anders, das kann man auch mit Sprachen machen, also Spanisch, Englisch und verschiedene Filme,
Isabel Rink: zum Beispiel untertiteln, die Rohfassungen für die Synchronisationsbücher schreiben.
Isabel Rink: Aber da gab es auch einen Wahlpflichtbereich, der hieß barrierefreie Kommunikation und da habe ich mich spezialisiert mit dem Bereich leichte Sprache.
Isabel Rink: Genau, dann habe ich eben den Master abgeschlossen und wurde schon noch, während ich Masterstudierende war,
Isabel Rink: von meiner jetzigen Chefin und Arbeitsehefrau sozusagen als studentische Hilfskraft eingestellt.
Tim Pritlove: Fachübersetzen ist ja hier ein richtig starker Punkt an der Universität Hildesheim, wenn ich mich richtig erinnere.
Tim Pritlove: Das ist ja hier so ein richtig dickes Ding.
Isabel Rink: Genau, das ist ein richtig dickes Ding, weil es natürlich auch da Verständlichkeitsbarrieren gibt und vor allem Sprache und Technik so der Bereich ist,
Isabel Rink: wo man als Übersetzer gutes Geld verdient.
Tim Pritlove: Also Handbücher schreiben, die Leute auch verstehen.
Isabel Rink: Zum Beispiel oder eben auch technische Redaktion.
Isabel Rink: Das ist ja, dass Unternehmen dazu verpflichtet sind, dass ihre Bedienungsanleitungen verständlich sind für Ottonormalverbraucher
Isabel Rink: und da gibt es dann hier auch einen eigenen Bereich.
Tim Pritlove: Und in meiner Erinnerung ist das so, dass es auch ein stark frauendominierter Studiengang ist, ist das noch so?
Isabel Rink: Genau, das ist immer noch so.
Isabel Rink: Also ich glaube, wir haben so zwischen 70-80% Frauen, weil die eben häufig gut mit Sprache können.
Tim Pritlove: Ja, aber das hat ja nicht unbedingt was mit Können zu tun, wenn man sich erst mal dafür entscheidet, das zu machen.
Isabel Rink: Ja.
Tim Pritlove: Gibt es da auch noch andere Motivationen?
Tim Pritlove: Ist das einfach nur so, weil so viele andere Frauen sich dafür entscheiden?
Isabel Rink: Nein, weiß ich tatsächlich nicht, warum man Sprachen studiert.
Isabel Rink: Ich glaube, Interesse an Ländern, an anderen Kulturen, ich würde jetzt nicht sagen, dass das Männer nicht machen,
Isabel Rink: aber tatsächlich machen das überwiegend Frauen, überwiegend sind Frauen in dem Feld tätig.
Tim Pritlove: Was ist da für eine Verteilung, 80 zu 20?
Isabel Rink: Ja.
Tim Pritlove: So die Größenordnung.
Isabel Rink: Das ist ein guter Schnitt, das heißt, wenn man nach Hildesheim kommt und meiner Suche ist, ist das eher schwierig.
Tim Pritlove: Es gibt hier auch eine Informatikabteilung.
Isabel Rink: Das stimmt, das stimmt.
Tim Pritlove: Ja, dann vielleicht mal konkret zu diesem Fachbereich hier oder wie sagt man?
Isabel Rink: Institut?
Tim Pritlove: Also das Institut und konkret natürlich hier auch die Forschungsstelle, seit wann gibt es das?
Isabel Rink: Seit wann es das Institut gibt, kann ich nicht sagen, die Forschungsstelle gibt es seit Januar 2014.
Tim Pritlove: Also noch recht frisch?
Isabel Rink: Wir sind noch recht jung.
Tim Pritlove: Und es geht konkret um leichte Sprache und nur darum?
Isabel Rink: Es geht nur um leichte Sprache, aber was Texte schwer macht und was Texte leicht macht ist immer von gleicher Art.
Isabel Rink: Das heißt, leichte Sprache wäre die Königsdisziplin und wenn wir alles, was Sprache schwer macht, aus der Sprache entfernen,
Isabel Rink: ist es am Ende leichte Sprache, aber darüber hinaus gibt es natürlich Zwischenschritte vom Typ einfache Sprache,
Isabel Rink: bürgernahe Sprache, Standardsprache bis hin zur Fachsprache.
Tim Pritlove: Also man beschäftigt sich quasi damit, was an Sprachen leicht oder schwierig ist?
Isabel Rink: Genau. Das machen wir konkret bei der leichte Sprache oder im Rahmen der Forschungsstelle leichte Sprache.
Isabel Rink: Hier am Institut geht es generell darum, das Übersetzen zu erlernen, zu gucken, was ist denn die Quintessenz, wenn ich übersetze,
Isabel Rink: was sind die Kernaussagen, was muss mit übersetzt werden, je nach Textsorte.
Isabel Rink: Genau, das geht in verschiedene Bereiche, also das ist sehr vielschichtig.
Tim Pritlove: Was war denn dann die Motivation, diese Forschungsstelle überhaupt einzurichten?
Isabel Rink: Was war die Motivation, also es gab in Deutschland gar keine Forschung zu dem Feld und andere Länder waren da schon sehr viel weiter,
Isabel Rink: insbesondere im skandinavischen Raum und auch in den USA ist der Empowerment-Bereich schon in den 60er Jahren sehr stark gewesen,
Isabel Rink: das schwappte dann Ende der 60er Jahre nach Europa über, insbesondere Dänemark, Schweden, Finnland.
Isabel Rink: Hat an Deutschland also eine scharfe Kurve vorbei gemacht sozusagen und kam dann erst Ende der 90er Jahre dann hier Stück für Stück an.
Isabel Rink: Und da haben sich die Menschen insbesondere aus dem Empowerment stark gemacht für den Bereich.
Isabel Rink: Und dann hat eben auch die Forschung…
Tim Pritlove: Was heißt das, Empowerment, also wofür steht das?
Isabel Rink: Also dass Menschen mit und ohne Behinderungen sich für die Rechte und Belange von Menschen mit Behinderungen einsetzen, genau.
Isabel Rink: Und dann hat sich hier die Forschung angefangen für das Phänomen zu interessieren und zu gucken, was ist denn leichte Sprache,
Isabel Rink: für wen ist das, warum brauchen wir das?
Isabel Rink: Und dann hat eben insbesondere Frau Professor Maaß sich mit dem Präsidium darum bemüht, hier eine Forschungsstelle einzurichten,
Isabel Rink: die das untersucht.
Tim Pritlove: Und wie viele Leute sind dann hier so tätig in dem Bereich?
Isabel Rink: Mittlerweile sind wir acht und das ist eine Mischung aus Professor, wissenschaftliche Mitarbeiter und ganz viele Studierende,
Isabel Rink: die hier Verträge haben und mit denen wir das Feld von hinten aufräumen.
Tim Pritlove: Okay, also Sie sind die Geschäftsführerin?
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Was heißt das?
Isabel Rink: Das heißt, dass ich neben meiner eigentlichen Arbeit im Bereich Lehre und Forschung und Promotion dann hier quasi wie so ein kleines Unternehmen habe,
Isabel Rink: wo ich natürlich meine Mitarbeiter koordiniere, Kalkulationen und Angebote erstelle, weil wir natürlich Anfragen kriegen,
Isabel Rink: Texte zu übersetzen, Vorträge zu machen, Projekte zu betreuen und zu begleiten in den verschiedensten Bereichen,
Isabel Rink: und da bin ich dann die …
Tim Pritlove: Klingt schon mehr so nach einer Dienstleistungsabteilung?
Isabel Rink: Genau, genau, in die Richtung geht das auch.
Tim Pritlove: Ist das so gedacht oder ist das so geworden?
Isabel Rink: Das ist so geworden tatsächlich.
Isabel Rink: Also wir sehen halt, der Markt hat verschiedene Bedarfe und aus der Wissenschaft heraus können wir das nicht decken.
Isabel Rink: Und wir sind jetzt quasi die, die den Markt professionalisieren wollen und da Strukturen schaffen wollen.
Tim Pritlove: Markt klingt natürlich jetzt schon sehr kapitalistisch orientiert, also ist das hier sozusagen wirklich ein …
Isabel Rink: Wie so ein Unternehmen.
Tim Pritlove: … kleines Unternehmen?
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Aber es ist nicht als Unternehmen abgebildet, es ist jetzt keine Uni GmbH, ich meine das gibt es ja auch.
Isabel Rink: Das gibt es auch, nein bei uns ist das nicht das Ziel, wir kommen auf +/-0 raus.
Isabel Rink: Es geht darum, dass wir Aufträge machen, dafür vergütet werden, weil wir halt die Studierenden ja natürlich bezahlen müssen und wollen.
Isabel Rink: Und am Markt ist gerade der Stand, dass noch gar nicht die Professionalität da ausgebildet ist, wie sie gebraucht wird.
Isabel Rink: Also es gibt eine Hand voll Übersetzer in dem Feld, die den Anforderungen gerecht werden, aber da sind wir noch ganz am Anfang
Isabel Rink: und stecken noch in den Kinderschuhen.
Tim Pritlove: Wenn wir jetzt von Markt reden, dann meinen wir quasi Nachfrage nach leichter Sprache.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Nach Texten, die in leichter Sprache formuliert werden sollen?
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Dann stellt sich natürlich jetzt erst mal die Frage, leichte Sprache was ist denn das überhaupt?
Isabel Rink: Ja, das ist eine ganz einfache Form des Deutschen, wo wir quasi kurze Sätze haben, wenig Fremdwörter
Isabel Rink: und wenn Fremdwörter vorhanden, dann sind die natürlich erklärt.
Isabel Rink: Das ist immer noch grammatikalisch und orthografisch korrektes Deutsch.
Tim Pritlove: Ja.
Isabel Rink: Das ist ganz wichtig.
Isabel Rink: Und es ist wenig komplex, also es ist quasi die höchstmögliche Verständlichkeitsform des Deutschen.
Isabel Rink: Also um mal ein Beispiel zu nennen, ich könnte sagen, es darf keine Neigung zu Sehnenscheidenentzündung vorhanden sein.
Isabel Rink: Oder ich kann sagen, Sie müssen gesunde Hände haben.
Isabel Rink: Die leichte Sprache Version ist da vielleicht sehr einfach und drückt nicht alles aus, was der erste Satz hatte,
Isabel Rink: aber man würde dann immer noch weiter machen und sagen, Sie müssen gesunde Hände haben, das heißt,
Isabel Rink: Sie können gut mit Ihren Händen arbeiten, es sind keine Krankheiten vorhanden, irgendwie so in die Richtung.
Tim Pritlove: Das heißt aber auch, dass, wenn wir jetzt von leichter Sprache reden, dass ist jetzt nicht eine rein syntaktische Bereinigung,
Tim Pritlove: dass man irgendwie komplizierte Wortsilben oder Wörter rausnimmt, es ist auch nicht nur allein eine semantische Reduktion,
Tim Pritlove: dass man weniger Komplexität durch Nebensätze hat, sondern es ist eigentlich auch eine, wie soll man das nennen,
Tim Pritlove: so eine Gesamt … ich will das Wort Reduktion jetzt eigentlich gar nicht verwenden, weil das ja immer so ein bisschen unterstellt,
Tim Pritlove: es wäre da irgendwie weniger drin, weil letztlich versucht man ja, zum selben Ziel zu kommen, nämlich zur Vermittlung einer Botschaft.
Tim Pritlove: Und es muss ja am Ende letztlich dieselbe Botschaft bei rauskommen oder ist das gar nicht möglich?
Isabel Rink: Doch das ist natürlich das Ziel, dass man mit einfacheren, weniger komplexen Sätzen, Wörtern genau das vermittelt,
Isabel Rink: was auch der Ausgangstext oder der Standardtext oder der Fachtext enthält.
Isabel Rink: Aber man greift natürlich tief in die Sprache ein und versucht, in verständlicher Weise zu paraphrasieren, was eigentlich in dem Text drin stand.
Tim Pritlove: Was macht dann die Sprache leicht?
Tim Pritlove: Oder vielleicht mal andersrum gefragt, was macht eigentlich Sprache so schwer?
Isabel Rink: Ja, das ist eine gute Frage.
Isabel Rink: Zum Beispiel Verneinungen machen Sprache schwer.
Isabel Rink: Wenn ich Ihnen jetzt sage, ich bin gestern nicht in meinem roten Cabrio um den Pariser Eiffelturm gefahren,
Isabel Rink: ist das genau das Bild, was Sie ja im Kopf haben, obwohl ich da ja gar nicht war.
Isabel Rink: Und durch das eine Wort kein, nicht, verneine ich eine Aussage und kehre einen Wahrheitswert um, der gar nicht da ist,
Isabel Rink: das wäre so ein Beispiel, also Verneinung.
Tim Pritlove: Das kenne ich vom Computer, diese Datei nicht löschen, ja/nein.
Isabel Rink: Dann hat man so einen Impuls genau.
Isabel Rink: Oder Genitive machen die Sprache schwer, weil es gibt Wörter, die Recherche, der Recherche, da muss man halt grammatische Formen kennen und beherrschen.
Isabel Rink: Das ist nicht leicht.
Tim Pritlove: Wobei das scheint ja derzeit, ich meine, der Genitiv ist ja schon lange unpopulär, ein einziger Kampf.
Isabel Rink: Genau, aber wird tatsächlich auch von Kindern als letzter Fall erlernt, also das hat schon so Gründe, warum er schwerer ist als andere Fälle.
Tim Pritlove: Welche Gründe hat es denn?
Isabel Rink: Ja, gute Gründe.
Tim Pritlove: Also …
Isabel Rink: Nein, man muss da tatsächlich mehr wissen haben, um den Genitiv zu erschließen als bei anderen Fällen.
Tim Pritlove: Also man muss sozusagen mehr Kontext haben.
Tim Pritlove: Also der Genitiv macht es schwierig, weil der Genitiv der komplexeste Fall ist?
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Okay.
Isabel Rink: Das haben Sie sehr schön zusammengefasst.
Tim Pritlove: Ich bemühe mich auch immer um einfache Strukturierung.
Isabel Rink: Genau, dann haben wir eben sowas wie Verben, eine hohe Anzahl von Verben macht einen Satz viel leichter,
Isabel Rink: als wenn wir dichte Nominalstrukturen haben vom Typ „bei der Wahrnehmung seiner Interessen im Strafverfahren…“,
Isabel Rink: also je höher die Anzahl an Substantiven, desto komplexer ist der Satz.
Isabel Rink: Das hat natürlich sprachökonomisch den Hintergrund, dass man unter Fachleuten sich mit wenig Worten schnell und effizient ausdrücken kann,
Isabel Rink: aber für jemanden, der von außen kommt und Laie ist in dem Feld, ist das natürlich schwierig, das zu durchdringen.
Isabel Rink: Dann haben wir so was wie Passiv im Vergleich zu aktiv.
Isabel Rink: Die aktiven Formen sind einfach, wenn ich aber einen Passiv habe und gar nicht weiß, zu wem muss ich denn jetzt hin
Isabel Rink: oder wo werde ich denn informiert, bin ich nicht handlungsfähig.
Isabel Rink: Da weiß ich nicht, „Sie bekommen Informationen“ und dann fehlt meist der Ansprechpartner, was manchmal seine Gründe hat,
Isabel Rink: warum der da fehlt, weil der nicht eine Horde von Leuten vielleicht vor der Tür sitzen haben will.
Isabel Rink: Aber wenn man den Text jetzt in leichter Sprache aufbereitet, muss immer dastehen, wo ich denn genau hin muss.
Isabel Rink: Muss ich zum Versicherungsamt von meiner Stadt oder muss ich zur Rechtsantragsstelle oder wo auch immer.
Isabel Rink: Das steht dann da immer drin und die Informationen müssen eingespielt werden.
Tim Pritlove: Also so eine Formulierung wie so „es besteht die Möglichkeit, die Wohnung vorher aufräumen zu lassen“, so was?
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Stellt sich ja die Frage, ist das Deutsche an der Stelle da eigentlich schlecht?
Tim Pritlove: Also hat die Sprache da einen Mangel oder steckt auch ein Wert in dieser Beschreibungskomplexität, die man ja machen kann?
Isabel Rink: Also zum einen, die Frage hat ja irgendwie zwei Ebenen, es betrifft nicht nur das Deutsche, weil das, was Sprache schwer macht
Isabel Rink: und was Sprache leicht macht, ist sprachübergreifend.
Isabel Rink: Also für verschiedene Sprachen ist Verneinung schwer.
Isabel Rink: Für verschiedene Sprachen ist der Passiv schwer.
Isabel Rink: Das betrifft nicht nur das Deutsche.
Isabel Rink: Das Deutsche hat natürlich den Nachteil, dass wir sehr viele lange zusammengesetzte Substantive haben.
Isabel Rink: Da gab es mal so ein Wort irgendwie das hieß „Rindfleischettikettierungsüberwachungs…“ weiß der Geier,
Isabel Rink: wie das noch weitergeht.
Tim Pritlove: „…folgegesetzverordnung“ ja.
Isabel Rink: Genau. Dazu neigen wir Deutsche und das ist natürlich ein Problem.
Isabel Rink: Auf der anderen Seite, je komplexer die Sprache ist, umso eher richtet sie sich an bestimmte Leute.
Isabel Rink: Das heißt, wir sind ja eine sehr ausdifferenzierte Gesellschaft, wir spezialisieren uns in die verschiedensten Bereiche,
Isabel Rink: sind Experten für die verschiedenen Felder.
Isabel Rink: Und jemand, der zum Beispiel, was weiß ich, Schaltanlagen als Elektriker baut, braucht eine andere Sprachkompetenz
Isabel Rink: und andere Fachwörter als jemand, der das Meerschweinchen im Zoo versorgt oder so.
Tim Pritlove: Kann man sagen, dass juristische Texte das Gegenteil von leichter Sprache sind?
Isabel Rink: Ja, auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Ist das schon das schlimmste oder geht es noch schlimmer?
Isabel Rink: Nein, ich würde sagen, juristische Texte sind besonders heimtückisch, weil sie zum einen komplex und dicht sind von der Information,
Isabel Rink: aber weil sie Terminologie haben, also das heißt Fachwörter haben, die aus der Allgemeinsprache entstammen.
Isabel Rink: Also wir denken bei juristischen Texten, wir haben sie verstanden und dann stellt sich aber heraus, das ist gar nicht so,
Isabel Rink: weil zum Beispiel ich habe eine Vorstellung von einem Kind, das ist vielleicht 12 Jahre alt, hat blonde lange Haare und ist irgendwie niedlich,
Isabel Rink: im juristischen Sinne ist aber ein Kind ein definierter feststehender Begriff und das ist dann natürlich problematisch,
Isabel Rink: weil man denkt oder wenn das alltagssprachliche Verständnis von dem tatsächlichen Expertenwissen abweicht.
Tim Pritlove: Die Gegenseite, die Beklagte.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Ja. Also ich wollte damit auch nicht das Juristische schlecht machen, Jurist hat es ja auch schwer, weil es muss ja einer inneren Logik auch folgen.
Tim Pritlove: Also die Sprache ist ja geradezu das Werkzeug, das eigentliche Werkzeug, indem man halt versucht,
Tim Pritlove: die Komplexität der Sachverhalte unseres Zusammenlebens so zu kodifizieren, um eben da auch eine klare Aussage mit Allgemeingültigkeit zu schaffen.
Isabel Rink: Genau. Also die Sprache hat auf jeden Fall seine Berechtigung und jede Fachsprache hat unter Experten ihre Berechtigung.
Isabel Rink: Problematisch wird es dann eben, wenn sie sich nach außen an sogenannte Laien richtet.
Isabel Rink: Und bei leichter Sprache ist es ja eben so, dass die ja gar nicht für alle ist, sondern nur für Personen mit Beeinträchtigung bestimmter Art.
Isabel Rink: Und das leichte Sprache immer ein Zusatzangebot sein wird.
Tim Pritlove: Wann hat sich das denn gebildet?
Tim Pritlove: Also seit wann gibt es diesen Begriff leichte Sprache oder seit wann steht er auch für etwas konkretes?
Isabel Rink: In Deutschland war das Ende der 90er Jahre, also so ab 97 und konkrete leichte Sprache seit 2005
Isabel Rink: und das ist tatsächlich hier der Lobbyarbeit der großen Empowerment-Vereine wie Lebenshilfe, Netzwerk leichte Sprache, Inclusion Europe zu verdanken,
Isabel Rink: dass die sich eben vehement für die Belange von Menschen mit Behinderungen eingesetzt haben, auch was die Sprache angeht.
Isabel Rink: Also je mehr Beeinträchtigungen man hat, umso häufiger ist man ja auch mit bestimmten Schreiben konfrontiert
Isabel Rink: und das ist ein Dilemma, wenn man nicht hinreichend lesen und schreiben kann.
Isabel Rink: Und die haben sich eben dafür eingesetzt, dass eben auch Handreichungen zum Schreiben von Texten in leichter Sprache zum Beispiel erstellt werden.
Tim Pritlove: Aber das impliziert jetzt irgendwie, dass jetzt leichte Sprache für Leute mit Behinderungen ist, das ist ja nicht das …
Tim Pritlove: also das ist ein Ziel, aber das ist nicht das einzige Ziel.
Tim Pritlove: Also wer ist denn noch die Zielgruppe für leichte Sprache oder was sind die Zielkontexte für leichte Sprache?
Isabel Rink: Also es ist tatsächlich für Menschen mit Behinderungen, das können zum Beispiel sein Menschen mit einer geistigen Beeinträchtigung,
Isabel Rink: aber auch prälingual Hörgeschädigte, also Menschen, die vor dem Erwerb der Lautsprache das Hörvermögen verloren haben,
Isabel Rink: die sich also über Gebärdensprache verständigen, für die ist ja unsere deutsche Sprache eine Zweitsprache,
Isabel Rink: also die müssen das ja auch erst erlernen.
Isabel Rink: Dann aber auch ein großer Kreis von Personen, die aufgrund von einem Unfall ihre Sprache verloren haben,
Isabel Rink: also Schlaganfall, da hat man dann vielleicht eine Aphasie, kann nicht mehr richtig sprechen oder versteht Sprache nicht,
Isabel Rink: kann aber sprechen und das ergibt keinen Sinn.
Isabel Rink: Dann aber auch der große Bereich von Demenz, also hier haben wir ja verschiedene Stadien und je nachdem verliert man eben,
Isabel Rink: in welchem Stadium man ist, früher oder später seine Sprachfähigkeiten.
Isabel Rink: Dann haben wir den Bereich Autismus, Legasthenie, also da gibt es verschiedene Formen von Sprachbarrieren, die vorliegen können
Isabel Rink: und gerade für diese Personen ist leichte Sprache gedacht.
Isabel Rink: Und dann gibt es natürlich eine viel größere Gruppe von Menschen, die von den Texten profitieren, wenn sie einmal da sind.
Isabel Rink: Zum Beispiel wenn ich als Geflüchtete Person nach Deutschland komme, bin ich ja gerade zu Beginn mit sehr vielen Anträgen zum Beispiel konfrontiert,
Isabel Rink: ohne aber dass ich die Sprachkompetenz habe, und dann kann mir natürlich leichte Sprache oder ein Antrag in leichter Sprache helfen,
Isabel Rink: diese Sprachbarriere zu überwinden, zum Beispiel weil der Dolmetscher vielleicht nicht vor Ort ist.
Isabel Rink: Oder aber haben wir in Deutschland eine sehr hohe Anzahl von funktionalen Analphabeten, das heißt, Personen,
Isabel Rink: die nicht auf Textniveau hinreichend lesen und schreiben können, also die zum Beispiel die Schule normal durchlaufen haben,
Isabel Rink: aber dann nur auf dem Niveau von Viertklässlern das Lesen und Schreiben beherrschen, was natürlich ein Problem ist,
Isabel Rink: wenn man Bescheide kriegt oder ein Schreiben vom Amt kommt.
Tim Pritlove: Ja. Und das ist ja dann … 97, ich meine, das ist ja jetzt dann gerade mal 20 Jahre in der Welt.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Das ist ja wirklich ein unglaublich neues Feld.
Isabel Rink: Genau, dafür ist in Deutschland schon ganz schön viel passiert die letzten Jahre.
Tim Pritlove: Ja, was ist denn passiert?
Tim Pritlove: Also wie hat sich denn quasi die leichte Sprache in unsere Gesellschaft schon eingeschlichen und ist das in irgendeiner Form auch schon gesetzlich verankert?
Isabel Rink: Ja, wir haben zwei Ebenen sozusagen.
Isabel Rink: Wir haben zum einen die Praxis, wo eben über den Bereich Empowerment Lobbyarbeit von Verbänden das Konzept in die Gesellschaft getragen wird,
Isabel Rink: weil die das einfordern.
Isabel Rink: Auf der anderen Seite haben wir die Wissenschaft, die sich jetzt dem Phänomen gewidmet hat und das auch erforscht.
Isabel Rink: Und die Verbände haben es natürlich durch ihre vehemente Lobbyarbeit auch geschafft, da jetzt einen Rechtsanspruch zu schaffen,
Isabel Rink: und es gibt das Behindertengleichstellungsgesetz aus dem Jahr 2002, das wurde im Jahr 2016 erneuert
Isabel Rink: und um den §11 erweitert und das ist jetzt ein Paragraph, da geht es um Verständlichkeit und leichte Sprache.
Isabel Rink: Und hier haben Menschen mit geistiger Behinderung und mit seelischen Behinderungen den Anspruch,
Isabel Rink: Bescheide, öffentliche Informationen, Vordrucke vom Amt in leichter Sprache erläutert zu bekommen.
Tim Pritlove: Einschließlich Einkommenssteuerbescheide?
Isabel Rink: Wenn man ein Einkommen hat, ja, ich denke schon, dass das damit gemeint ist.
Tim Pritlove: Wenn man eine Einkommenssteuererklärung macht, kriegt man auch einen Bescheid.
Isabel Rink: Ja, und dann kann man man …
Tim Pritlove: Der ist nicht so einfach zu lesen.
Isabel Rink: Das ist richtig.
Tim Pritlove: Also das klingt jetzt so witzig, aber es sind ja dann oft auch Sachen wie Rechtsbelehrung drin, wenn man das jetzt nicht versteht,
Tim Pritlove: dann begreift man vielleicht gar nicht, dass einem da gerade eine Frist gestellt wird, die man einhalten muss,
Tim Pritlove: also da hängt ja dann nicht selten auch Geld und damit auch nicht selten auch die Existenz dran, ist ja jetzt durchaus relevant.
Tim Pritlove: Das ist so quasi, also Behörden müssen mir, wenn ich das fordere, dieselbe Information in leichter Sprache vorhalten?
Isabel Rink: Sie sollen.
Tim Pritlove: Sie sollen.
Isabel Rink: Sie sollen genau.
Isabel Rink: Also wenn ich ein Mensch mit einer Beeinträchtigung nachweislich bin, habe ich …
Tim Pritlove: Okay, also ich muss sozusagen auch eine Anforderung erfüllen, damit ich dieses Recht überhaupt wahrnehmen kann?
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Ich kann jetzt nicht generell sagen, habe jetzt nicht so viel Zeit, den Kram durchzulesen, mach mal einfacher
Isabel Rink: Genau, ich muss einen Anspruch haben und gesetzlich ist ja definiert, was dann geistig behindert heißt
Isabel Rink: und das ist auch glaube ich mit einer Frist verbunden, dass die Beeinträchtigung mindestens sechs Monate nachweislich vorliegt
Isabel Rink: und dann wird das vermutlich über einen Arzt laufen, der einem das nachweist.
Isabel Rink: Auf jeden Fall ist es dann so, dass man dann sagt, ich brauche diesen Bescheid in leichter oder in einfacher Sprache,
Isabel Rink: dann entscheidet die Behörde nach Ermessen, ob das erst mal in einfacher oder in leichter Sprache vis a vis,
Isabel Rink: also in einer face to face-Situation, mündlich nochmal erläutert wird, wo man dann über Mimik und Gestik und Zeigen ja auch noch ein bisschen mehr nachsteuern kann als in einer reinen Schriftlichkeit.
Isabel Rink: Und wenn das dann immer noch nicht ausreicht, dann muss die Behörde zum Beispiel den Text übersetzen lassen in leichte oder einfache Sprache.
Tim Pritlove: Okay, aber dieser Anspruch gilt jetzt nur für Leute, die jetzt vor allem diese medizinischen Einschränkungen,
Tim Pritlove: also medizinisch belegbaren Einschränkungen haben?
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Wenn ich jetzt, wir hatten ja noch das Beispiel funktionaler Analphabeten oder Geflüchtete, also ich kann die Sprache nicht,
Tim Pritlove: weil es nicht meine Muttersprache ist, habe ich damit auch diesen Anspruch, also reicht das auch?
Isabel Rink: Nein, das reicht nicht.
Tim Pritlove: Also das sind eher Abfallprodukte quasi von dem ersten Schritt, der jetzt erst mal ganz konkret auf Leute, die gar keine andere Chance haben,
Tim Pritlove: als in diesem Rahmen zu kommunizieren und die anderen profitieren davon, weil dann diese Angebote theoretisch zumindest auch existieren.
Isabel Rink: Theoretisch vorliegen, genau.
Isabel Rink: Die Menschen mit Behinderungen haben einen Anspruch, die bringen was mit und wenn dann die Texte einmal vorliegen,
Isabel Rink: profitiert auch ein viel größerer Bereich von Personen.
Tim Pritlove: Ich muss sagen, mir ist das erste Mal leichte Sprache tatsächlich in den Wahlprogrammen der Parteien in Deutschland über den Weg gelaufen,
Tim Pritlove: das war der allererste Moment, wo ich nämlich dann auch so stutzte, weil ich mir dachte, wie weit ist es mit der CDU jetzt schon gekommen,
Tim Pritlove: dass sie mich behandelt wie ein Kind, das war natürlich eine dusselige Reaktion in dem Moment,
Tim Pritlove: aber so war es dann halt einfach, weil ich einfach in dem Moment den Begriff noch gar nicht kannte und nicht wusste,
Tim Pritlove: worauf ich blicke, wenn ich jetzt lerne, dass das auch alles erst seit 20 Jahren existiert, fühle ich mich schon bisschen besser,
Tim Pritlove: weil ich habe so gedacht, ich habe den Zug komplett verpasst.
Tim Pritlove: Aber da scheint es sich ja dann durchaus schon auch rumgesprochen zu haben, dass man in solchen Bereichen solche Angebote schafft
Tim Pritlove: oder hat eine Partei in der Wahl auch schon …
Tim Pritlove: das ist ja keine Behörde in dem Sinne, es gibt da keine Verpflichtungen, jetzt sein Wahlprogramm …
Tim Pritlove: Es gibt wahrscheinlich eh keine Verpflichtung, ein Wahlprogramm bereitzustellen, aber wenn man schon mal eins hat,
Tim Pritlove: kann man es halt dann auch so machen.
Tim Pritlove: Also sprich, die Sache kommt auch schon so langsam kulturell an über die reine behördliche Verpflichtung hinaus?
Isabel Rink: Genau und natürlich ist es ja eine relativ große Zahl, die man erreicht, wenn man sein Wahlprogramm in leichter oder einfacher Sprache aufsetzt
Isabel Rink: und wenn man da natürlich eine breite Wählerschaft erreichen will, ist das natürlich clever, das Parteiprogramm auch in leichter oder einfacher Sprache vorzulegen.
Isabel Rink: Die Frage ist halt, ich glaube, das Konzept wurde hier Deutschland…
Isabel Rink: oder vielleicht macht man das bei solchen Konzepten eh nicht, dass das richtig gemakelt wurde, dass man sagt,
Isabel Rink: was ist denn der Status dieses Textes in leichter Sprache?
Isabel Rink: Der ist zunächst ein Zusatzangebot, der sich an eine bestimmte Gruppe richtet und dass man im Text selbst sagt vielleicht,
Isabel Rink: liebe Leserinnen, lieber Leser, der Text ist für Sie vielleicht zu leicht, aber der möchte eben besonders barrierefrei sein,
Isabel Rink: um auch Menschen, die nicht so gut lesen können, zu erreichen.
Tim Pritlove: Genau, der Begriff wird jetzt einfach so verwendet in der Annahme, dass alle das schon verstanden haben,
Tim Pritlove: aber wie mein Beispiel zeigt, …
Isabel Rink: … ist das gar nicht so.
Tim Pritlove: … ist das noch gar nicht so überall angekommen.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Ja gut, deswegen machen wir ja auch diesen Podcast, also nicht nur deswegen, aber auch.
Isabel Rink: Unter anderem.
Tim Pritlove: Was weiß man denn darüber, wie gut das funktioniert?
Isabel Rink: Noch gar nicht viel.
Isabel Rink: Also das ist der Bereich, der jetzt tatsächlich aussteht.
Isabel Rink: Wir haben auf der einen Seite einen Anspruch von Menschen mit besonderem Anforderungsprofil.
Isabel Rink: Dann werden Texte erstellt, die gelesen werden oder eben auch nicht, das weiß man eben noch nicht so richtig.
Isabel Rink: Und jetzt geht gerade erst der Bereich los, wo empirisch geprüft wird, inwieweit diese Texte besser verstanden werden.
Isabel Rink: Das geht dann zum Beispiel über Eyetracking-Geräte, dass man guckt, okay wie wird der Bildschirm fixiert,
Isabel Rink: an welchen Stellen bleibt man hängen, wo fällt der Leser raus?
Isabel Rink: Dann gibt es im Bereich der Kognitionswissenschaft FMRT-Anlagen, wo die dann …
Tim Pritlove: Also funktionale Magnetresonanz … wofür stand noch gleich das T?
Isabel Rink: Tomografie.
Tim Pritlove: Tomografie genau.
Isabel Rink: Wo man dann quasi gezielt guckt, welche Bereiche des Gehirns sind hier aktiviert und wie funktioniert das, was kommt da an?
Isabel Rink: Und natürlich kann man auch Befragungen machen mit den Leuten, was habt ihr verstanden, was habt ihr nicht verstanden?
Isabel Rink: Aber das läuft jetzt quasi alles gerade erst an.
Tim Pritlove: Okay. Dann wundert es mich ja so ein bisschen, dass man es schon im Gesetz verankert bekommen hat,
Tim Pritlove: aber jetzt eigentlich erst anfängt zu schauen, ob das denn eigentlich wirklich was bringt, mal ganz blöd gefragt?
Isabel Rink: Das könnte durchaus verwunderlich sein, ja.
Tim Pritlove: Aber es gibt schon die Vermutung, dass es hilft?
Isabel Rink: Ja, es gibt die Vermutung und normalerweise läuft es so ab, dass Texte in leichter Sprache immer auch nochmal eine Zielgruppenprüfung durchlaufen,
Isabel Rink: das heißt, Personen mit einer kognitiven Einschränkung, mit einer Lernschwierigkeit lesen die Texte und dann wird das in der Gruppe besprochen
Isabel Rink: und da sieht man ja, welche Probleme die haben.
Isabel Rink: Also zum Beispiel sagen die dann, das Wort Ratifizierung verstehe ich nicht oder das Wort Praxis ist für mich immer an eine Arztpraxis gekoppelt.
Isabel Rink: Also wenn man jetzt von Theorie und Praxis ausgeht zum Beispiel.
Isabel Rink: Und da merkt man dann in direkten Feedback-Gesprächen, welche Ebene von Sprache die brauchen und wo es Schwierigkeiten gibt.
Isabel Rink: Darüber bezieht man quasi sein Wissen.
Isabel Rink: Und das Problem ist nicht, dass Texte zu leicht sind, weil selbst wenn sie zu leicht sind, versteht man ja,
Isabel Rink: das Problem ist, wenn Texte zu schwer sind und man gar keinen Zugang hat, das ist eben das Problem.
Tim Pritlove: Also das eigentliche Problem sind die Originaltexte?
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Und man kann mit der leichten Sprache ein bisschen mehr Zugang dazu schaffen, aber ab einer bestimmten Komplexität selber versagt dann auch dieses Instrument?
Isabel Rink: Genau. Man hat zwar sprachliche Möglichkeiten, Texte erheblich zu vereinfachen, aber der Gegenstand, nehmen wir mal das Beispiel Erbrecht,
Isabel Rink: selbst wenn ich das Erbrecht in leichte Sprache übersetze, kann ich da sprachlich vereinfachen wie ich will, der Gegenstand an sich,
Isabel Rink: das Konstrukt, was ich beschreibe, hätte der und der noch gelebt, hätte der und der geerbt, ist ja immer noch kognitiv komplex
Isabel Rink: und es wird auch Adressaten geben, die trotzdem nicht über diese Hürde heben kann.
Tim Pritlove: Also im Prinzip gleicht die Anwendung von leichter Sprache auch so ein bisschen Lackmustest für, jetzt haben wir hier eine Komplexität,
Tim Pritlove: die sich vielleicht so ohne weiteres nicht mehr abbilden lässt, das ist dann vielleicht auch ein Thema, was für euch dann schlicht nicht erschließbar ist.
Tim Pritlove: Ich meine, irgendwo ist ja dann mit dem Verständnis auch Ende Gelände.
Isabel Rink: Genau, man würde immer versuchen, das so einfach wie möglich auszudrücken und vielleicht gibt es dann auch die Möglichkeit,
Isabel Rink: also leichte Sprache ist ein rein schriftbasiertes Konzept, dass das in Gesprächen, in Gruppen, in Unterweisungssituationen nochmal besprochen wird,
Isabel Rink: was heißt denn das?
Isabel Rink: Da kann man ja nochmal Sachen vielleicht besser verdeutlichen als rein in Texten, aber irgendwann wird es eine kognitive Grenze geben,
Isabel Rink: und ein paar steigen da aus und ein paar kann ich drüber helfen über die Grenze.
Tim Pritlove: Warum ist das nur schriftlich?
Tim Pritlove: Also ich meine, wir reden ja drüber, können ja vielleicht auch gleich mal ein paar Beispiele bringen, letztlich ist es doch dasselbe,
Tim Pritlove: ob ich es jetzt schreibe oder ob ich es sage.
Tim Pritlove: Also ich könnte ja im Prinzip auch überlegen, einen Podcast in leichter Sprache zu machen oder widerspricht sich das auf irgendeiner Ebene?
Isabel Rink: Ja, das widerspricht sich insofern, als dass das Übersetzen in leichte Sprache oder das Erstellen von Texten in leichte Sprache,
Isabel Rink: obwohl es die Vermutung nicht nahelegt, extrem schwierig ist.
Isabel Rink: Man muss erst mal gucken, okay was sind die zentralen Informationen eines Textes?
Isabel Rink: Die werden dann ganz an den Anfang gestellt, weil man davon ausgeht, leseschwache Rezipienten können nicht 40 Seiten Text lesen.
Isabel Rink: Und wenn ich dichte, kompakte Texte in leichte Sprache bringe, wird das immer viel länger.
Isabel Rink: Ich erkläre auf Wortebene, ich erkläre auf Satzebene und da explodiert mir der Text.
Isabel Rink: Und selbst wenn ich Einzelsätze lese und dann frage, was stand denn in dem Text, man kennt das vielleicht von Leselernern,
Isabel Rink: Kindern, wenn man fragt, was stand denn in dem Text, dann wissen die das nicht mehr.
Isabel Rink: Die können nicht den Inhalt des ganzen Satzes oder des ganzen Absatzes wiedergeben, weil eben unser Arbeitsspeicher dann überlastet ist an einem bestimmten Punkt.
Isabel Rink: Also man muss sich das so vorstellen, man braucht zum einen eine Ressource, um erst mal den Text zu perzipieren, also wahrzunehmen,
Isabel Rink: und da geht schon ein bisschen drauf an Aufmerksamkeit und dann muss ich es auch noch verstehen und behalten,
Isabel Rink: um es dann wieder abrufen zu können und auf jeder einzelnen Ebene brauche ich eben Ressource.
Isabel Rink: Und wenn ich aber als leseschwacher Empfänger schon alle meine Ressource auf den niedrigen Ebenen verschleudere,
Isabel Rink: bleibt am Ende nichts mehr übrig, um es noch abrufen zu können, um es abzuspeichern, um es zu verstehen.
Tim Pritlove: Man muss sich halt viel merken.
Tim Pritlove: Wenn man einen komplexen Text macht, muss man sich quasi Dinge merken für den Fall, dass sie später dann nochmal abgerufen werden durch eine Referenz darauf
Tim Pritlove: oder weil halt ein langer Satz nach vielen Nebensätzen und Verschlingungen und so weiter dann erst gegen Ende zum Punkt kommt.
Tim Pritlove: Was für mich immer der Klassiker ist, wenn ich so eine Email bekomme, wo Leute was von mir wollen, insbesondere wenn sie mich nicht kennen,
Tim Pritlove: so „ja hallo guten Tag“ und dann wird erst mal sehr ausführlich losgeschwurbelt über die Weltsituation, mit wem ich es jetzt zu tun habe,
Tim Pritlove: na gut, das ist jetzt noch eine ganz interessante Information, aber dann erst so nach 4-5 Absätzen kommt dann die Information
Tim Pritlove: „und dafür würden wir Sie gerne gewinnen“ oder „denken wir, dass Sie folgendes beitragen können“ oder vielleicht auch nur irgendsoeine Frage,
Tim Pritlove: oder „haben Sie eine Meinung dazu?“, wo ich mich halt auch frage, hätte man das nicht gleich an den Anfang stellen können?
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Wenn man die Email einfach eröffnet mit, „wir möchten gerne von Ihnen eine Beteiligung in der und der Form, diese Frage beantwortet haben etc.“
Tim Pritlove: und dann zu erklären, worum es eigentlich geht, also so ein Umstellen.
Isabel Rink: Genau, das würde man auch machen und das erfordert eben viel Struktur, viel Ordnung in der Sprache und das können wir ad hoc spontan in der Sprache,
Tim Pritlove: wenn wir es mündlich sprechen, nicht so alles beachten, die Regeln, die es da gibt, also mit der Verneinung, mit dem Genitiv, mit dem Passiv.
Isabel Rink: Dass wir die wichtigste Info an den Anfang stellen, das kriegen wir spontan mündlich nur bis zu einem bestimmten Punkt hin.
Isabel Rink: Also in einer face-to-face-Situation, wenn wir unser Gegenüber sehen und die Reaktionen sehen, ob er die Augenbrauen zusammenzieht
Isabel Rink: oder ob er es verstanden hat, ob er lächelt, passen wir unsere Sprache sowieso an auf das Gegenüber.
Tim Pritlove: Im Idealfall ja.
Isabel Rink: Im Idealfall.
Tim Pritlove: Schlechte Zuhörer machen das nicht.
Isabel Rink: Genau, aber wenn wir in der Schriftlichkeit sind, da haben die Texte eine andere Tonalität, die sind da von anderer Art
Isabel Rink: und da muss das alles schon mit antizipiert werden und da wird dann lieber ein bisschen zu viel erklärt als ein bisschen zu wenig.
Tim Pritlove: Also ich habe so den Eindruck, dass diese Analyse des Inhalts schon auch ein extrem wichtiger Teil ist.
Isabel Rink: Absolut.
Tim Pritlove: Und dass das Endprodukt ja dann, obwohl es dann, sagen wir mal, in seinem reinen Ausdruck, in seiner konkreten Darreichung
Tim Pritlove: ja auch nochmal super simpel ist, kommen wir vielleicht gleich nochmal auf die Details, nichts desto trotz der Übersetzungsvorgang allein schon dadurch gewinnt,
Tim Pritlove: dass man jetzt überhaupt erst mal, wie wir es jetzt schon mehrfach angesprochen haben, Themen neu sortiert,
Tim Pritlove: Gewichtungen mit einbringt und damit eigentlich schon einen Erleichterungsprozess schafft, bevor man überhaupt das erste Wort geschrieben hat.
Tim Pritlove: Da frage ich mich doch, ist das nicht, sagen wir mal, generell schon eine Forschung, die es einem ermöglicht, einfacher zu sprechen?
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob ich diesen Satz jetzt besonders einfach rübergebracht habe?
Isabel Rink: Nee.
Tim Pritlove: Aber was ich so ein bisschen raushöre ist ja dieses, wir reden eigentlich zu kompliziert oder wir reden oft komplizierter als es erforderlich und angemessen ist?
Isabel Rink: Ja.
Tim Pritlove: Und könnten ja im Prinzip durch dieselben Erkenntnisse, die jetzt hier im Rahmen der leichten Sprache gewonnen werden,
Tim Pritlove: oder der Forschung, die hier betrieben wird, eigentlich ja auch Regeln schaffen oder zumindest Anhaltspunkte gewinnen,
Tim Pritlove: wie man auch sein normales Reden und Darreichen von Informationen vereinfachen kann.
Tim Pritlove: Also das ist ja auch eine pädagogische Information, die letzten Endes dabei herauskommt oder?
Isabel Rink: Absolut. Das Problem ist halt, dass wir, wenn wir Texte schreiben oder uns Texte ansehen auf Homepages, von Behörden,
Isabel Rink: je nachdem Zeitungstexte, dass die Textsorten ja immer bestimmte sprachliche Konventionen erfordern
Isabel Rink: und deswegen sind Texte verschiedener Textsorten ja unterschiedlich schwer.
Tim Pritlove: Was bezeichnet Textsorten?
Isabel Rink: Also eine Textsorte ist halt, ob es ein Zeitungstext ist, ob es ein Märchen ist, da haben wir ja verschiedene Erwartungen an die Sprache, die da kommt,
Isabel Rink: und deswegen formulieren wir entsprechend schwierig oder weniger schwierig.
Isabel Rink: Genau und was wir halt häufig feststellen, wenn wir standardsprachliche Texte in leichte Sprache übertragen,
Isabel Rink: dass schon die Standardtexte häufig auf mehreren Ebenen Probleme haben, dass die fehlerhaft sind,
Isabel Rink: dass die völlig verschwurbelt sind, dass das so Textwüsten sind und wenn man es dem Auftraggeber dann zeigt,
Isabel Rink: dann erschreckt der sich, weil natürlich gar nicht so viel Wert draufgelegt wurde oder der Text schon ewig alt ist
Isabel Rink: und dann wurde noch die Information dazugefügt und da nochmal eine Information zugefügt.
Isabel Rink: Und für diesen kompletten Bereich Text und Kommunikationsleistung ist in der Regel das knappeste Budget da.
Isabel Rink: Und wenn wir bedenken, dass Information eine Ressource ist und ein Gut ist, müssten wir eigentlich viel mehr Energie darauf verwenden, unsere Informationen …
Tim Pritlove: Auch so einem inneren Logiktest auch zu unterziehen.
Isabel Rink: Genau und auf Augenhöhe zu präsentieren und zu gucken, okay was hat das denn für einen Mehrwert, wenn ich meine Leser verständlich adressiere?
Isabel Rink: Die finden natürlich schnell die Informationen, die sie brauchen, und das ist denke ich gerade heutzutage gut und ein Wettbewerbsfaktor,
Isabel Rink: wo man durchaus auch gewinnen kann, wenn man verständlich ist.
Tim Pritlove: Aber das ist ja jetzt dann auch etwas, was man dann auch generell anwenden kann.
Tim Pritlove: Also was weiß ich, wenn man jetzt Handbücher hat, Beschreibungen, Vorgänge, Arbeitsanleitungen, da ist ja auch wichtig, dass die gut verstanden werden,
Tim Pritlove: dass sie auch richtig verstanden werden.
Tim Pritlove: Weil wenn sie falsch verstanden werden, hilft die beste Information ja nichts.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich so ein Gütesiegel, was sich nicht so ohne weiteres erkennen lässt, wo auch, sagen wir mal,
Tim Pritlove: moderne Methoden der Übersetzung, also die automatischen Übersetzungssysteme machen ja gerade enorme Fortschritte durch Machinelearning und andere Technologien
Tim Pritlove: und kriegen Sachen gut übersetzt, weil sie jetzt auch in der Lage sind, die Komplexität dieser Sätze zu verstehen.
Tim Pritlove: Aber was ja eigentlich ganz putzig wäre ist, wenn man so ein System hätte, was man einfach auf einen Text ansetzt,
Tim Pritlove: was einem sagt, viel zu kompliziert, hier so könntest du es einfacher formulieren.
Isabel Rink: Gibt es auch tatsächlich.
Tim Pritlove: Wirklich?
Isabel Rink: Es gibt eine Firma, die heißt Comlab, in Ulm sind die, und die haben ein Tool entwickelt, das heißt Textlab
Isabel Rink: und da kann ich quasi meinen Text einfügen und dann analysiert mir das Programm, was an dem Text alles schwer ist
Isabel Rink: und gibt mir das in Form von einer Skala 1-20 raus, also 1 ist sehr schwer verständlich und 20 ist sehr gut verständlich.
Isabel Rink: Also wie so ein Ampelsystem kann man sich das vorstellen.
Isabel Rink: Und die gucken dann, okay was macht Sprache schwer?
Isabel Rink: Und das ist neben dem genannten Passiv, Genitiv und so weiter auch die Länge von Wörtern, also die Buchstabenlänge,
Isabel Rink: die Satzlänge und je nachdem wie komplexer das wird, umso schwieriger ist auch der Text.
Isabel Rink: Und wir haben halt so bestimmte Verarbeitungskapazitäten, alles über acht Buchstaben, alles über acht Wörter,
Isabel Rink: je nachdem umso länger brauchen wir, um Einzelwörter, oder aber auch um Sätze zu fixieren, um die semantisch zu verarbeiten
Isabel Rink: und zu wissen, was das bedeutet und das gibt mir dieses Programm eben aus und sagt, hier du hast jetzt da noch einen Genitiv,
Isabel Rink: mach den mal raus oder so in der Art funktioniert das.
Tim Pritlove: Das wundert mich so ein bisschen, also okay, ich kann es ein bisschen nachvollziehen, andererseits es gibt ja dieses schöne Experiment,
Tim Pritlove: wenn man so einen beliebigen Text nimmt, den man so an sich erst mal gut lesen kann, also der einen jetzt so nicht überfordert
Tim Pritlove: und dann in den Wörtern alle Buchstaben durcheinander schmeißt, aber nur den ersten und den letzten Buchstaben erhält,
Tim Pritlove: dass man ja trotzdem noch irgendwie erstaunlicherweise in den allermeisten Fällen den Text einfach so lesen kann,
Tim Pritlove: obwohl die Buchstaben alle gar nicht an der richtigen Stelle stehen.
Tim Pritlove: Widerspricht das der These ein wenig oder ist das einfach ein ganz anderer Aspekt?
Isabel Rink: Das ist insofern ein anderer Aspekt, als dass wir als geübte Leser unsere sämtlichen Erwartungshaltungen aktivieren, wenn wir Texte lesen.
Isabel Rink: Also wir haben ein Vorwissen, was wir beim Lesen aktivieren, das machen wir unbewusst und damit können wir uns dann erschließen, was die Bedeutung ist.
Isabel Rink: Wenn ich aber von Silbe zu Silbe oder von Buchstabe zu Buchstabe lese und nicht weiß, ob das Wort „Waksamkeit“ oder „Wachsamkeit“ heißt,
Isabel Rink: ist das ein Problem, da geht das nicht.
Isabel Rink: Und was wir halt festgestellt haben ist zum Beispiel, Texte, die in leichter Sprache vorliegen, wenn man die bei Google Translate eingibt,
Isabel Rink: dann ist die Übersetzung deutlich besser, weil diese leichte Sprache-Texte so eine Linearität haben.
Isabel Rink: Die sind immer von gleicher Art, Subjekt, Prädikat, Objekt, da gibt es keine pronominalen Wiederaufnahmen durch er oder sie,
Isabel Rink: was sich dann auf den vorhergehenden Satz bezieht, da steht immer eindeutig, der Mann macht dies, dann macht der Mann das.
Isabel Rink: Also das macht Sprache dann halt auch leichter.
Tim Pritlove: Und damit auch leichter zu übersetzen und dann klar auch für Leute, die jetzt deutsch nicht als Muttersprache gelernt haben, auch nochmal erschließbarer.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Bis zu einem bestimmten Punkt der Komplexität, die sich dann halt damit nicht mehr abbilden lässt.
Tim Pritlove: Ich glaube, zu diesem Zeitpunkt sollten wir jetzt vielleicht mal noch ein paar Beispiele liefern bzw. mal die Regeln nochmal vielleicht aufzählen.
Tim Pritlove: Es gibt ja derer glaube ich so viele nicht.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, ob das so klar in Regeln kodifiziert ist oder ob das eigentlich nur so eine Empfehlungsliste ist,
Tim Pritlove: was man machen sollte oder nicht.
Tim Pritlove: Also wie klar ist die leichte Sprache definiert und was steht da drin?
Isabel Rink: Also es gibt klare Prinzipien auf Wort-, Satz- und Textebene, wo es dann heißt, verwende kurze und bekannte Wörter.
Isabel Rink: Da ist ja die Frage, was ist den ein kurzes Wort und woher weiß ich das und was sind bekannte Wörter?
Isabel Rink: Da gucke ich dann zum Beispiel bei Worthäufigkeitslisten nach, Duden zum Beispiel zeigt mir an, wie frequent Wörter sind,
Isabel Rink: wie häufig sie gebraucht sind.
Isabel Rink: Positive Sprache soll ich benutzen, also keine Verneinung.
Isabel Rink: Dann Genitiv ist zu vermeiden, betrifft jetzt die Satzebene.
Isabel Rink: Metaphern machen Sprache auch schwer.
Isabel Rink: Und ich habe da so ein Regelset, um einmal meine Texte schön zu machen oder verständlich zu machen.
Isabel Rink: Und das ist aber, also ich versuche mich daran zu orientieren, aber ich habe Dilemmata auf verschiedenen Ebenen
Isabel Rink: und werde immer gegen irgendeine Regel möglicherweise verstoßen, weil es gerade nicht anders geht.
Isabel Rink: Also zum Beispiel hatten wir ja das Passiv angesprochen, was es in leichter Sprache nicht gibt
Isabel Rink: und dann gibt es aber die Textsorte Nachrichten und wenn man Nachrichten in leichter Sprache erzählen will
Isabel Rink: und man noch nicht weiß, wer der Mörder oder der Täter war, dann muss das „wurde von einem Mann erstochen“,
Isabel Rink: wenn wir noch nicht mehr wissen, können wir es nicht aktiv drehen zum Beispiel.
Isabel Rink: Also es gibt so bestimmte Bereiche, da muss ich gegen …
Tim Pritlove: Also wenn man es nicht weiß, weiß man ja noch nicht mal, dass es ein Mann ist.
Isabel Rink: Ja.
Tim Pritlove: Aber davon abgesehen können wir ja sagen, eine Person hat jemand erstochen.
Tim Pritlove: Also wie ist das mit Zeiten?
Isabel Rink: Ja, Zeiten ist auch ein gutes Beispiel, da haben wir zum Beispiel nur das Perfekt und das Präsens, manchmal auch das Futur.
Isabel Rink: Aber Präteritum haben wir in leichter Sprache gar nicht, weil Präteritum schwer ist und gerade im Deutschen haben wir sehr viele unregelmäßige Formen
Isabel Rink: und wenn ich sage, er aß, dann habe ich alle Informationen auf zwei Buchstaben gebündelt und das sieht ganz anders aus
Isabel Rink: als das Wort essen, deswegen nehmen ich das Perfekt hat gegessen, da ist der Infinitiv noch erkennbar.
Tim Pritlove: Okay verstehe.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Also auch so eine ganz praktische Herangehensweise.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Es geht jetzt gar nicht mehr nur darum, dass man so die richtige Zeit nimmt, sondern dass man einfach das nimmt,
Tim Pritlove: was sich in Deutsch am besten lesen lässt.
Isabel Rink: Genau, oder wenn ich jetzt sage, ich mache ein Geschichtsbuch und erzählt irgendwas über früher, dann nehme ich das historische Präsens
Isabel Rink: und sage, wir schreiben das Jahr 1836, der kämpft gegen den.
Isabel Rink: Da gibt es ja so Mittel und Wege, wie ich meine Leser auch übers Präsens im Jetzt und Hier informieren kann und zeitlich einfachere Wörter nehme.
Tim Pritlove: Wie würde man denn in leichter Sprache erklären, was leichte Sprache ist.
Tim Pritlove: Was steht denn dann da konkret?
Isabel Rink: Das ist eine sehr gute Frage, das müsste ich jetzt ad hoc zusammenspinnen.
Isabel Rink: Ich würde glaube ich so was machen wie, leichte Sprache ist eine Form des Deutschen.
Isabel Rink: Das geht aber nicht, weil dann haben wir einen Genitiv.
Isabel Rink: Dann würde ich sagen, leichte Sprache ist Deutsch.
Isabel Rink: Leichte Sprache ist sehr einfaches Deutsch.
Isabel Rink: Leichte Sprache ist für Menschen mit Behinderungen.
Isabel Rink: Behinderungen können zum Beispiel sein …
Isabel Rink: Leichte Sprache soll von vielen Menschen verstanden werden.
Isabel Rink: Irgendwie man würde erst mal ganz viel erklären.
Tim Pritlove: Ja.
Isabel Rink: Und dann ein Beispiel nennen.
Tim Pritlove: Aber das waren jetzt alles quasi Textblöcke genauso wie man sie in einem leichte Sprache-Text finden würde.
Isabel Rink: Genau. Man hat eine Aussage pro Satz, jeden Satz auf einer neuen Zeile, man hat eine bestimmte Typographie.
Isabel Rink: Das heißt, wir haben Open Source oder Arial als Schrifttype, Schriftgröße 14, weil das natürlich auch mit der Wahrnehmung was zu tun hat.
Isabel Rink: Ich gebe Erklärungen in Leserichtung.
Isabel Rink: Also ich sage zum Beispiel, Herr Meier macht eine berufliche Rehabilitation.
Isabel Rink: Berufliche Rehabilitation heißt, …
Isabel Rink: Also dass ich erst das schwere Wort mache…
Tim Pritlove: … und das dann gleich wiederum erkläre.
Isabel Rink: Und in der Folge … genau, und nicht rückwärts, dass ich sage, Herr Meier macht jetzt einen neuen Beruf.
Isabel Rink: Herr Meier macht jetzt das und das.
Isabel Rink: Herr Meier macht nämlich eine berufliche Rehabilitation und dann weiß unten gar nicht mehr, was das oben meinte.
Tim Pritlove: Ja, aber woher weiß ich denn, wann ein Wort zu schwer ist?
Isabel Rink: Das ist eine gute Frage.
Isabel Rink: Entweder bin ich sehr nah an meiner speziellen Fokusgruppen dran, also die prälingual Gehörlosen zum Beispiel oder die geistig Behinderten,
Isabel Rink: natürlich sind die auch alle sehr verschieden in ihren Anforderungen, aber man kriegt mit der Zeit so ein Gefühl dafür.
Isabel Rink: Oder aber ich gucke in Wortfrequenzlisten und sehe da nach, wie bekannt ein Wort ist.
Isabel Rink: Und natürlich ist, was fällt mir da ein, Rotfeder viel schwieriger als Fisch, um es mal ganz plakativ zu sagen.
Isabel Rink: Ich würde mit dem Fisch arbeiten und dann auf die Rotfeder gehen oder ich würde das eine Wort …
Tim Pritlove: Also Rotfeder ist ein Fisch.
Isabel Rink: Ja.
Tim Pritlove: Kannte ich noch nicht, zum ersten Mal gehört.
Isabel Rink: Okay.
Tim Pritlove: Na bei Fischen ist das auf jeden Fall nachvollziehbar.
Tim Pritlove: Wir hatten auch hier gerade eine Sendung über Fischerei, da habe ich auch …
Isabel Rink: Ja stimmt, habe ich gesehen.
Tim Pritlove: … einige neue Arten kennengelernt.
Isabel Rink: Also man würde halt immer mit diesem Grundschatz arbeiten, den man so als erstes im Spracherwerb hat.
Isabel Rink: Und wenn für einen Text, zum Beispiel weil es um Vorsorgevollmacht geht oder so, wenn da ein schwierigeres Wort drin ist,
Isabel Rink: was aber zentral ist für den Text, muss ich das erklären.
Isabel Rink: Ich muss also Wissensstrukturen anlegen in den Texten selber.
Tim Pritlove: Um so eine selbsterklärende Formulierung zu finden letztlich.
Tim Pritlove: Also das ist ja, ich kenne das auch so ein bisschen aus Podcasts, aus Gesprächen, weil in dem Moment, wo ich das Gefühl habe,
Tim Pritlove: dass ein Begriff jetzt zu komplex ist und unbekannt ist, muss ich den halt hinterfragen.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Und das Gefühl dafür zu entwickeln, was ist jetzt zu komplex, hängt natürlich immer von der Zielgruppe ab.
Tim Pritlove: Hier ist es natürlich jetzt so, die Zielgruppe ist im Prinzip ja klar definiert, Leute, die einfach ganz grundlegende Verständnisschwierigkeiten haben,
Tim Pritlove: nicht ausschließlich, aber vor allem eben einfach aus einer medizinischen Kondition heraus, da geht man das halt entsprechend tiefer an,
Tim Pritlove: aber derselbe Modus kann ja auch bei komplexeren Sachen funktionieren, wo man weiß, okay die Zielgruppe ist zwar jetzt nicht frei von Verständnis,
Tim Pritlove: aber kennt halt diesen konkreten Terminologiebereich nicht und dementsprechend muss ich den wieder neu aufschlüsseln.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: In der Schreibung gibt es glaube ich noch so eine Sonderform, dass sehr viele Bindestriche eingesetzt werden.
Isabel Rink: Genau, das wäre der Bereich der langen Wörter oder der zusammengesetzten Substantive oder wie wir sagen in der Sprachwissenschaft Komposita.
Isabel Rink: Da haben wir im Deutschen sehr sehr viele und es ist tatsächlich so, dass ab drei Silben nachweislich die Fixationsdauer steigt.
Isabel Rink: Also die Dauer, die wir mit dem Auge auf Wörter gucken und sie dann verarbeiten.
Isabel Rink: Und deswegen macht man das so, dass man ab vier Silben Wörter trennt, also vom Typ, was fällt mir ein?
Tim Pritlove: Ab vier Silben?
Tim Pritlove: Ich habe aber auch schon Bundes-Wehr in zwei Worten geschrieben gesehen.
Isabel Rink: Ja, das ist natürlich ein Problem, was damit zusammenhängt, dass am Markt sehr viele Texte sind, die nicht professionell erstellt sind, auf der einen Seite.
Isabel Rink: Auf der anderen Seite würden wir davon abraten, mit dem Bindestrich zu trennen, weil es nicht immer korrektes Deutsch ist.
Isabel Rink: Also wir haben diesen Bindestrich, der in manchen deutschen Wörtern seine Berechtigung hat, zum Beispiel Ost-West-Gespräche oder BMX-Rad,
Isabel Rink: da ist er Bestandteil des Wortes, wenn wir den aber willkürlich überall da setzen, wo wir denken, dass wir zu lange Wörter trennen müssen
Isabel Rink: und dann wortintern auch noch groß weiterschreiben, ist das kein korrektes Deutsch.
Isabel Rink: Und deswegen setzen wir den Mediopunkt, also an der Forschungsstelle leichte Sprache, das ist ein Punkt auf halber Höhe,
Isabel Rink: so ein kleines Pünktchen, was im deutschen Schriftsystem keine Funktion hat, nicht besetzt ist.
Tim Pritlove: Aber typografisch vorhanden ist.
Isabel Rink: Genau. Und das dient allein dazu, dass wir die einzelnen Bestandteile wahrnehmen können und dann wieder zusammenbauen.
Isabel Rink: Also auf der Ebene der Wahrnehmung können wir so die Bestandteile besser erkennen.
Tim Pritlove: Also ist es mehr eine Auflockerung quasi des Wortes, um klarer zu machen, hier das besteht aus verschiedenen Komponenten.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Und wo setzt man ihn dann genau?
Isabel Rink: Ja, das ist eine gute Frage, als erfahrener Übersetzer hat man da so seine Richtwerte und sagt, okay Behindertengleichstellungsgesetz
Isabel Rink: welcher Teil muss jetzt getrennt werden und dann würde ich halt sagen, ich würde einmal machen Behindertengleichstellungs•gesetz.
Isabel Rink: Also die beiden Bereiche, das ist ein Gesetz.
Tim Pritlove: Ach das S ist nochmal einzeln abgetrennt oder wie?
Isabel Rink: Kann man machen, muss man aber nicht, ich würde es nicht machen, aber geht durchaus.
Isabel Rink: Es hat insofern keine Nachteile, weil das Zeichen nichts tut, außer für die Wahrnehmung von Vorteil zu sein.
Tim Pritlove: Wie ist denn das, ich meine, jetzt bemühen wir uns ja oder einige zumindest, die Sprache auch inklusiver zu machen in Bezug auf Männer und Frauen.
Tim Pritlove: Bei mir leuchtete gerade das Wort Gästin auf, was es gibt, aber was eben nicht verbreitet ist.
Tim Pritlove: Also man überlegt immer so, ist das jetzt eigentlich das richtige Wort und mache ich jetzt was falsch, wenn ich es nicht verwende,
Tim Pritlove: obwohl es eigentlich selten ist.
Tim Pritlove: Wie ist denn das mit diesen inklusiven Darstellungsformen von Männern und Frauen und der leichten Sprache, das widerspricht sich ja so ein bisschen oder?
Isabel Rink: Ja.
Tim Pritlove: Bislang ist es so und vielleicht gibt es da noch bahnbrechende Neuerungen in Zukunft, dass die Verständlichkeit alle anderen Kriterien schlägt.
Isabel Rink: Die Textästhetik, das gendergerechte Formulieren, das haben wir in leichter Sprache nicht, wir würden sagen,
Isabel Rink: im Text steht immer nur das Wort Notar, wir meinen aber auch Frauen, einen Frau ist zum Beispiel dann eine Notarin.
Isabel Rink: Hintergrund ist, wir hatten mal einen Text, da haben wir die Berufsbilder für das Landesbildungszentrum für Hörgeschädigte übersetzt
Isabel Rink: und da ging es um Kraftfahrzeugmechatroniker und Kraftfahrzeugmechatronikerin und dann ist der Satz voll, also die Zeile ist voll,
Isabel Rink: ohne da was anderes gesagt zu haben und in leichter Sprache müssen wir immer wieder das gleiche Wort für den gleichen Sachverhalt nehmen,
Isabel Rink: und da hatte ich keine andere Möglichkeit, außer da noch über die Abkürzung zu gehen, KFZ-Mechatronikerin und KFZ-Mechatroniker.
Isabel Rink: Aber das ist der Verständlichkeit abträglich, also das hat keinen Mehrwert, deswegen gendern wir in leichter Sprache nicht.
Isabel Rink: Also wir würden am Anfang so was machen wie, liebe Leserin, lieber Leser, aber darüber hinaus haben wir nur die männliche Form.
Isabel Rink: Wir würden aber einen Disclaimer setzen und darauf hinweisen ganz am Anfang, warum wir das machen.
Isabel Rink: Weil eben das oberste Ziel des Textes die Verständlichkeit ist und alles andere tritt dahinter zurück.
Tim Pritlove: Aber genauso gut könnte man ja auch die weibliche Form als Standardform nehmen, aber das würde dann wahrscheinlich auch zu Konfusionen führen.
Isabel Rink: Die weibliche Form könnte man genauso gut nehmen und sicherlich gibt es Texte, wo das gut passt, aber oft haben wir bei der weiblichen Form eine Silbe mehr.
Isabel Rink: Und das ist schon wieder ein Problem mit Blick auf die Verarbeitung, wie unser Gehirn Sachen verarbeitet.
Tim Pritlove: Man muss sich ja auch mit sehr vielen praktischen Aspekten herumschlagen.
Isabel Rink: Ja absolut.
Tim Pritlove: Das ist kein Wunschkonzert an der Stelle.
Tim Pritlove: Wäre das denn nicht auch angemessen, neue Begriffe zu schaffen, um solche Wortungetüme für sich zu reduzieren?
Tim Pritlove: Also man könnte ja schon fast sagen, Kraftfahrzeugmechatroniker und Kraftfahrzeugmechatronikerin, das sind schon so Worte,
Tim Pritlove: die man gar nicht verwenden sollte und wäre es nicht angemessen, neue Worte dafür zu schaffen, die einfacher sind?
Tim Pritlove: Oder ist das dann zu viel Abstraktion auf einmal?
Isabel Rink: Zum einen muss das ja auch gelernt werden von allen Beteiligten das neue Wort.
Isabel Rink: Zum anderen ist es ja so, dass die Leser, die leichte Sprache-Texte nutzen, sich ja trotzdem in unserer realen Welt zurechtfinden müssen
Isabel Rink: und da werden sich die Begriffe nicht ändern.
Isabel Rink: Deswegen würde man immer das gleiche auch beibringen.
Isabel Rink: Oder der Anreiz ist, da einen Wissenserwerb, einen Spracherwerb über die leichte Sprache-Texte zu machen
Isabel Rink: und irgendwann verlassen die vielleicht im besten Fall die leichte Sprache-Texte und können auch standardsprachliche Texte nutzen.
Tim Pritlove: Was ist mit den etablierten Abkürzungen, das ist ein gutes Beispiel, weil Kraftfahrzeug okay sagt man, aber KFZ steht ja auch überall.
Isabel Rink: Genau.
Isabel Rink: Da gibt es auch eine Regel zu in leichter Sprache, und zwar dürfen wir Abkürzungen verwenden, die Sieg-Lehnwörter sind,
Isabel Rink: also sogenannte vom Typ KFZ oder vom Typ WC, ICE, die dazu verwendet werden …
Tim Pritlove: Also wo quasi die Abkürzung selber schon so dominant ist.
Isabel Rink: Bekannter ist als das eigentliche Wort wofür sie stehen.
Isabel Rink: Was wir in leichter Sprache nicht haben ist sowas wie zum Beispiel, und so weiter, etc., das muss man quasi erst gelernt haben
Isabel Rink: und deswegen würden wir diese Wörter nicht voraussetzen oder wir würden es einführen und sagen …
Tim Pritlove: Also die Abkürzung nicht voraussetzen.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Aber schon benutzen?
Isabel Rink: Nein, wir würden zum Beispiel sagen, wenn es jetzt ein Deutschtext ist, zum Beispiel, einmal ausgeschrieben.
Isabel Rink: Die Abkürzung für zum Beispiel ist: z. B. und das dann anmoderieren.
Isabel Rink: Also man würde immer möglichst viel …
Tim Pritlove: Also man führt die Terminologie quasi immer wieder neu ein, wenn man sie nicht voraussetzen kann.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Dann kann man sie aber auch verwenden und dann ist sie eigentlich auch praktisch, weil sie ja dann wieder kurz sit.
Isabel Rink: Absolut.
Tim Pritlove: Und weiß man, dass Leute dann dem auch immer folgen können?
Tim Pritlove: Weil neue Begriffe und Abkürzungen einführen, ich meine, das hat natürlich auf der einen Seite so einen Lerneffekt,
Tim Pritlove: Aber setzt diese Lernfähigkeit in dem Moment ja auch voraus.
Isabel Rink: Ja, man würde das in leichter Sprache tatsächlich so machen, dass man sagt, okay wir führen das jetzt einmal ein,
Isabel Rink: dann kommt die Seite Text dazu, wenn wir auf eine neue Seite gehen, zum Beispiel umblättern oder in einer anderen Navigationsstruktur sind,
Isabel Rink: führen wir die Abkürzungen nochmal auf, also Wiederholungen sind in leichter Sprache durchaus Prinzip,
Isabel Rink: um immer wieder nochmal das vorhandene Wissen aufzurufen und mit neuen Einheiten zu verknüpfen.
Tim Pritlove: Das würde ja auch bedeuten, wenn man jetzt effizient leichte Sprache produzieren möchte, publizieren möchte,
Tim Pritlove: dass man auch ganz andere Anforderungen an die Publikationssysteme selber hat.
Tim Pritlove: Weil das Beispiel mit dem Beispiel ist ja quasi so eine Art, ich schaffe mir ein Glossar innerhalb meines Textes.
Isabel Rink: Ja.
Tim Pritlove: Ich führe den Begriff ein und wenn ich davon ausgehen muss, dass der so flüchtig im Hirn ist bei manchen Lesern,
Tim Pritlove: dass ich ihn dann eben in jedem neuen Kapitel oder vielleicht sogar auf jeder Seite neu einführen müsste,
Tim Pritlove: würde es ja Sinn machen, sowas quasi so als fließenden Text, der sich automatisch auf jeder Seite immer wieder,
Tim Pritlove: vielleicht rechts oben, wiederfindet, so als Glossar sich selber repetieren zu lassen.
Isabel Rink: Glossare sind in der Regel insofern schwierig, als dass man dafür schon sehr viel Wissen haben muss, Sprachwissen zum Beispiel,
Isabel Rink: ich muss wissen, in welcher Reihenfolge sind Buchstaben sortiert, ich muss blättern können.
Tim Pritlove: Ich meinte jetzt nur dieses Beispiel mit, in diesem Text verwenden wir Abkürzungen.
Tim Pritlove: Ich versuche jetzt mal selber in leichter Sprache zu reden.
Tim Pritlove: In diesem Text verwenden wir Abkürzungen.
Tim Pritlove: Abkürzungen machen Worte einfacher erfassbar und nicht so lang.
Tim Pritlove: Und genau diesen Block mit den Abkürzungen, die man dann eben in diesem Text verwendet, auf jeder Seite immer wiederzugeben, …
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: …dass man dort quasi schnell nachschlagen kann.
Tim Pritlove: Also nicht Glossar im Sinne von alphabetisch sortiert, das meinte ich jetzt nicht, sondern quasi nur so das, was man immer wieder repetieren müsste,
Tim Pritlove: sich mehr oder weniger auch automatisch repetieren zu lassen, indem man das eben gleich automatisiert in einem entsprechenden Publikationssystem hat.
Isabel Rink: Für den Onlinebereich ist das gut möglich und da wird das auch schon gemacht, zum Beispiel als on-mouse-over-Effekt,
Isabel Rink: dass dann so eine Erklärung einpoppt oder aber auch, dass man Fotos hinterlegt zum Beispiel und dann eine Textalternative für Grafiken macht,
Isabel Rink: für blinde Nutzer zum Beispiel, dass das vorgelesen wird.
Isabel Rink: Im Printbereich ist das tatsächlich schwierig, also da wird es auch genauso gemacht, dass immer mit so einer eingerückten Struktur,
Isabel Rink: also nicht linksbündig, sondern eine Ebene tiefer, die Erklärung kommt.
Isabel Rink: Hintergrund ist hier, dass die ganz schwachen Leser sozusagen den ganzen Text lesen und die, die schon bessere Leser sind,
Isabel Rink: geübtere Leser bleiben quasi am linken Seitenrand.
Isabel Rink: Wir würden natürlich gerne für alle möglichen Anforderungen, ob leichte Sprache, einfache Sprache, was es darüber hinaus gibt,
Isabel Rink: gerne individuelle Texte machen, aber das ist tatsächlich eine Kostenfrage.
Tim Pritlove: Was ist denn mit Bildern generell?
Tim Pritlove: Also widerspricht sich das jetzt?
Tim Pritlove: Gibt es hier so einen Zwang, am Buchstaben zu bleiben oder ist es nicht auch hilfreich vielleicht Begriffe auch mit einem Bild zu erläutern,
Tim Pritlove: davon ausgehend, dass das Bild noch einfacher erfasst werden kann?
Isabel Rink: Es ist genau eine Regel von leichter Sprache, möglichst zentrale Konzepte zu bebildern und da auch möglichst viel mit Bildern zu arbeiten.
Isabel Rink: Das Problem ist zum einen, dass Bildlesen auch gelernt werden muss und dass das nicht einfach so vorausgesetzt werden kann
Isabel Rink: und dass wenn wir Text und Bild haben zum Beispiel, dass das einen sogenannten Split-Attention-Effekt hat,
Isabel Rink: also dass ich ja mich aus dem Text auf das Bild finde, das analysiere und mich dann wieder genau an die Stelle zurückfinden muss,
Isabel Rink: und das ist keine Trivialität zum einen.
Isabel Rink: Zum anderen ist es so, dass wir von Haus aus Übersetzer sind und wir machen keine Bilder.
Isabel Rink: Wir können höchstens sagen, das ist das zentrale Konzept und wir würden eben immer dazu raten,
Isabel Rink: dass man sich die Leistung mit einkauft von professionellen Leuten, die dann entweder Fotos oder Piktogramme oder was auch immer erstellen.
Isabel Rink: Also quasi, dass man da verschiedene Expertisen zusammenträgt und die dann ein Projekt bearbeiten.
Tim Pritlove: Und man rennt natürlich gleich wieder gegen eine Wand, wenn man leichte Sprache für Blinde macht.
Tim Pritlove: Also das ist ja wirklich eine Verkettung von unterschiedlichsten Bedingungen, die man hier berücksichtigen muss.
Isabel Rink: Absolut.
Tim Pritlove: Wie oft kommt man denn auf Begriffe, die vielleicht auch uns, wo es uns auch erschlägt, weil so eine Mehrdeutigkeit im Wort steckt?
Tim Pritlove: Mir fällt jetzt gerade kein richtig gutes Beispiel ein, aber oft sind ja … also gerade wenn man es auf einfache Worte runterbricht,
Tim Pritlove: macht man ein Fass auf, weil die einfachen Worte dann auch wieder für relativ viel stehen können.
Tim Pritlove: Also das offenbar leichtere Wort kann ja dann wiederum so allgemein sein, dass es gar nicht möglich ist, damit wirklich etwas thematisch konkret festzunageln,
Tim Pritlove: wie bricht man das denn auf?
Isabel Rink: Ja, das haben wir bei leichter Sprache tatsächlich sehr häufig, dass wir von ganz vielen Wörtern umgeben sind, die mehrdeutig sind.
Isabel Rink: Also um mal ein Beispiel zu bringen, wir haben ein Pilotprojekt mit dem niedersächsischen Justizministerium durchgeführt
Isabel Rink: und da war es unter anderem der Auftrag, das Formular „Anregung zur Einrichtung einer Betreuung“ in leichte Sprache zu übersetzen.
Isabel Rink: Da regt man also eine Betreuung an für eine Person, die vielleicht für sich selber nicht mehr sorgen kann.
Isabel Rink: Und da gibt es dann verschiedene Aufgabenkreise, für die man der Betreuer wird und da gibt es die Wörter
Isabel Rink: Aufenthaltsbestimmung, Entscheidung über die Unterbringung und Entscheidung über unterbringungsähnliche Maßnahmen.
Isabel Rink: Und das ist ja irgendwie alles, denkt man vielleicht so als Ottonormalverbraucher, irgendwo muss ich ja meine Mutter unterbringen,
Isabel Rink: die braucht ja ein Dach über dem Kopf, weil im Alltagssprachlichen ist das so besetzt.
Isabel Rink: Und wenn ich es dann in leichte Sprache übersetze heißt Aufenthaltsbestimmung tatsächlich, ich darf als Betreuer entscheiden,
Isabel Rink: wo der Betroffene wohnt, das ist ja schon mal gut.
Isabel Rink: Aber im Bereich Unterbringung darf der Betreuer entscheiden, ob der Betroffene in eine geschlossene Unterbringung soll oder nicht.
Isabel Rink: Das kann zum Beispiel eine geschlossene Abteilung in einem Krankenhaus sein, da kommt er aber nicht weg.
Isabel Rink: Und die unterbringungsähnlichen Maßnahmen heißen zum Beispiel, dass der Betreuer entscheiden darf, ob der Betroffene sediert wird,
Isabel Rink: also mit Medikamenten ruhig gestellt wird, fixiert wird oder ein Bettgitter bekommt, damit er sich nicht selbst verletzt.
Isabel Rink: Das steht dann in der leichte Sprache-Fassung drin, das weiß man aber glaube ich nicht unbedingt, wenn man das ankreuzt als auch guter Leser,
Isabel Rink: weil man einfach dem Bereich so fremd ist.
Isabel Rink: Und wenn man das so ankreuzt und dann wird das rechtswirksam, ist der Handlungsspielraum für den Betroffenen tatsächlich auf einmal sehr klein.
Tim Pritlove: Bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber grundsätzlich ist es ja gerade in dieser Krankenhaussituation,
Tim Pritlove: wenn wir da mal bei bleiben, so dieses, man ist in so einem Notfall und muss jetzt irgendeiner Maßnahme zustimmen,
Tim Pritlove: da ist man ja sozusagen auch in anderen Umständen und muss dann quasi diese Komplexität runterbrechen, also ist das jetzt quasi so eine Anleitung,
Tim Pritlove: komplexe Sachen deutlicher zu machen oder ist es ein Dilemma, dass das nicht geht?
Isabel Rink: Doch, ich denke schon, dass das geht.
Isabel Rink: Man muss sich halt nur vorher drauf einstellen.
Tim Pritlove: Wer muss sich darauf einstellen?
Isabel Rink: Zum Beispiel müssen Ärzte für die Extremsituationen entsprechendes Material verfügbar haben.
Isabel Rink: Heißt also, dass in dem Bereich noch einiges passieren sollte, damit die entsprechende Kommunikate dann für den Extremfall dann nutzen können.
Isabel Rink: Also um mal noch ein anderes Beispiel im medizinischen Bereich zu machen, da hatten wir mal eine Masterarbeit, die hat untersucht,
Isabel Rink: stellen wir uns vor, wir haben eine gehörlose Frau, die ist schwanger, und das Baby kommt, und spontane Geburten sind ja schwer planbar,
Isabel Rink: da fehlt der Dolmetscher, der kann nicht und da findet da im Kreißsaal keine Form der Kommunikation statt.
Isabel Rink: Da hat die sich eben überlegt, dass man ein abwaschbares Kartenset für die Kitteltasche macht, wo dann draufsteht, jetzt pressen,
Isabel Rink: jetzt atmen, jetzt wird die Nabelschnur durchgeschnitten oder wie auch immer, dass da irgendeine Form der Kommunikation stattfindet,
Isabel Rink: weil da ist Trubel, die Gehörlosen können tatsächlich nicht so viel von den Lippen ablesen wie man denkt.
Isabel Rink: Es können nicht alle lesen, Schriftsprache lesen und da muss irgendwas passieren und ehe der Dolmetscher da ist,
Isabel Rink: kann es im schlimmsten Fall auch sein, dass was schlimmeres passiert, wenn keine Kommunikation stattfindet.
Isabel Rink: Und das ist eben die besondere Leistung bei leichter Sprache, dass der Übersetzer sich immer das konkrete Setting vorstellt,
Isabel Rink: wo der Textbaustein einer Expertenhandlung ist.
Isabel Rink: Und auch wenn ich zum Arzt gehe und eine Diagnose kriege, zum Beispiel Sie haben, was weiß ich für ein Krebs,
Isabel Rink: dann ist ja alles andere, was danach an Information kommt, läuft ja wie durch so einen Filter und ich kann nicht mehr alles aufnehmen
Isabel Rink: und so muss man sich das vorstellen, dass die Informationen dann eben genau für solche Extremsituationen angepasst sind.
Tim Pritlove: Wie ist denn das, wenn man jetzt so mit dem Thema in so einer Halböffentlichkeit steht, werden ja sicherlich nicht nur Leute darauf aufmerksam,
Tim Pritlove: die jetzt gerade mal was übersetzt bekommen möchten oder die eingesehen haben, dass ihre eigenen Texte vielleicht zu kompliziert sind
Tim Pritlove: und an der Stelle Hilfe brauchen…
Tim Pritlove: Ich war ja selber so ein bisschen das Beispiel, dass ich mir schnell mal so ein Missverständnis da erzeugt habe und mir dachte so,
Tim Pritlove: sind die denn jetzt alle blöd oder mit welcher Art von Leuten wollen die denn jetzt kommunizieren?
Tim Pritlove: Also meine Unterstellung ja auch so ein bisschen so dieses, mal salopp formuliert so, jetzt wollen sie auch noch an den letzten Depp irgendwie ran
Tim Pritlove: und benutzen jetzt hier auf einmal eine Sprache, die keinerlei politische Komplexität mehr in sich trägt.
Tim Pritlove: Das war glaube ich so ein bisschen mein innerer Vorwurf so.
Tim Pritlove: Also dass ihr die Dinge immer so weit runterbrecht, das bin ich ja schon gewohnt, dass also die Nuancen keine Rolle spielen in der Kommunikation,
Tim Pritlove: das ist ja auch nachvollziehbar, aber die Leute nehmen wahrscheinlich die Nuancen auch nicht so wahr, das tut man ja immer nur,
Tim Pritlove: wenn man ganz tief drinsteckt, dann weiß man ja sowieso immer alles besser.
Tim Pritlove: Aber mein Vorwurf war so ein bisschen so dieses, ja wenn ihr jetzt so kommuniziert, da kann ja dann gar nichts mehr bei raus kommen.
Tim Pritlove: So, ihr geht ja nur noch über’s Gefühl oder ich weiß nicht genau, was ich in dem Moment gedacht hatte, aber es war auch so ein Widerstand in mir zu spüren.
Tim Pritlove: Ich könnte mir vorstellen, dass diese Art von Vorurteilen oder Missverständnissen, wenn es um leichte Sprache geht,
Tim Pritlove: dass man das auch so mitbekommt.
Isabel Rink: Das hat man tatsächlich häufiger, dass es heißt, oh Sprachverfall zum Beispiel.
Isabel Rink: Das Problem ist zum einen, dass die Leute noch nicht hinreichend sensibilisiert sind und wissen,
Isabel Rink: für welche Formen von Kommunikationseinschränkung die Texte tatsächlich als Zusatzangebot gedacht sind.
Isabel Rink: Und auf der anderen Seite, dass man aber sehr häufig leichte Sprache-Texte von heterogener Qualität findet,
Isabel Rink: um es mal milde zu formulieren, also nicht alle leichte Sprache-Texte, die man so findet, sind auch gut gemacht
Isabel Rink: und das ist das Problem, dass gut gemeint nicht gut gemacht ist und dass wir da mehr Expertise im Feld brauchen.
Tim Pritlove: Und die gibt es noch nicht?
Isabel Rink: Nee, das fängt gerade erst an.
Tim Pritlove: Also nicht in ausreichender Zahl sozusagen.
Isabel Rink: Genau.
Tim Pritlove: Wo können die denn herkommen, außer jetzt von der Universität Hildesheim?
Tim Pritlove: Also ich meine, so eine Forschungsstelle ist natürlich jetzt voll im Futter, was das Thema betrifft, aber ist ja klar, dass wenn jetzt Parteien,
Tim Pritlove: andere Organisationen auch aus einem positiven Antrieb heraus, indem man einfach verstanden hat, okay alles klar,
Tim Pritlove: es gibt Leute, die aus welchen Gründen auch immer, unsere Botschaften so überhaupt gar keine Chance haben, die zu verstehen,
Tim Pritlove: wir möchten das jetzt zugänglich machen.
Tim Pritlove: Wie gehen die dann vor?
Tim Pritlove: Also was können sie dann tun, um da nicht auf die schiefe Bahn zu geraten und einen Text zu machen, der es vielleicht am Ende noch schlimmer macht?
Isabel Rink: Ja. Also zum einen ist es tatsächlich die Uni, die jetzt gerade anfängt, da ein neues Übersetzerstudium auf die Beine zu stellen.
Isabel Rink: Auf der anderen Seite ist es aber auch der Bereich Übersetzer und Dolmetscher, die gerade am Markt sind, die sich in dem Bereich jetzt weiter qualifizieren.
Isabel Rink: Die sind professionelle Leute, die übersetzen sonst zwischen verschiedenen Sprachen und bei leichter Sprache wäre es dann halt noch die Kunst,
Tim Pritlove: innerhalb ein und derselben Sprache zu übersetzen.
Isabel Rink: Und ich denke, dass das professionelle Leute sind, die können mit Texten umgehen, die wissen, worauf es ankommt auf Seiten des Auftraggebers einerseits,
Isabel Rink: aber auch mit Blick auf die Zielgruppe und dass die durchaus im Stande sind, da professionelle Texte erstellen zu können.
Isabel Rink: Und hier an der Universität werden wir jetzt auch ab Wintersemester einen neuen Masterstudiengang, barrierefreie Kommunikation haben
Isabel Rink: und da wird es genau unter anderem darum gehen, Fachtexte in leichte Sprache zu übersetzen.
Isabel Rink: Und ich denke, dass es da in Zukunft beides geben wird, zum einen werden bestehende Leute im Feld durch Zusatzqualifikationen eben diese Kompetenz aufbauen werden müssen.
Isabel Rink: Und zum anderen aber bilden wir jetzt Leute aus, die dann zum Beispiel in verschiedenen Ressorts von Ministerien in der Sprachabteilung sind
Isabel Rink: und da gebündelt verschiedene Texte verschiedener Niveaustufen zum Beispiel erstellen oder überarbeiten.
Tim Pritlove: Könnte das dann auch … also ich stelle mir das jetzt gerade so romantisch so ein bisschen so vor, wir hatten da ja auch schon drüber gesprochen,
Tim Pritlove: um leichte Sprache zu erzeugen, muss ich Texte einerseits natürlich erst mal verstehen, und dann vor allem auch erst mal verstehen,
Tim Pritlove: was unter Umständen zu kompliziert ist und diese Komplexität aufdröseln, um überhaupt erst mal eine Vorlage für eine leichte Sprache schaffen zu können.
Isabel Rink: Da ist ja dann dieses Vereinfachen von Texten quasi so ein Abfallprodukt.
Tim Pritlove: Also wenn ich jetzt darüber nachdenke als Organisation, okay leichte Sprache ist so das eine Ziel,
Tim Pritlove: weil wir wollen eben bestimmten Zielgruppen jetzt hier zumindest die Minimalinformationen zukommen lassen, die sich auch formulieren lassen,
Tim Pritlove: aber als Motivation, diesen Weg überhaupt zu gehen, kann ich ja drüber nachdenken, okay wir haben vielleicht generell einen Bedarf für so eine Position,
Tim Pritlove: nicht nur Übersetzer, sondern ich sage mal Vereinfacher.
Tim Pritlove: also dass man quasi damit ja auch seine eigenen Texte, was auch immer das jetzt auch ist, Webseiten, Bedienungsanleitung, Paper aller Art,
Tim Pritlove: dass man die so grundsätzlich eines Vereinfachungsprozesses unterzieht, um dieselben Texte erst mal verständlicher zu machen
Tim Pritlove: oder als Abfallprodukt davon vielleicht auch leichte Sprache zu erzeugen.
Tim Pritlove: Ist das ein realistischer Ausblick?
Isabel Rink: Absolut. Ich glaube, die Leute wissen noch nicht, welches Potenzial da dahinter steckt.
Isabel Rink: Wir sind tagtäglich von so viel Text und so viel Informationsflut umgeben, dass die Leute noch gar nicht begriffen haben,
Isabel Rink: wieviel man davon profitiert, Informationen schnell auf den Punkt konsumieren zu können, abrufen zu können.
Isabel Rink: Und wenn ich es dann nochmal konkreter haben möchte oder fachlicher haben möchte, kann ich dann immer noch an Stelle XY nachlesen zum Beispiel.
Tim Pritlove: Gibt es da einen Begriff für diese Art Tätigkeit, die ich gerade beschrieben habe?
Isabel Rink: Ich denke schon.
Tim Pritlove: Also was könnte jetzt hier sozusagen diese Dienstleistung an der Stelle sein?
Isabel Rink: Informationsmanagement vermutlich.
Tim Pritlove: Mir schwebt gerade was anderes im Kopf, weil es gibt in der Programmierung natürlich genau dasselbe.
Tim Pritlove: Man schreibt Code über längere Zeit und dann ist Software irgendwann so kompliziert, dass man sie selber gar nicht mehr versteht,
Tim Pritlove: wenn man sie liest, geschweige denn, dass man dann noch in der Lage ist, irgendwelche Änderungen anzubringen.
Tim Pritlove: Das ist ja im Prinzip auch das mit Texten, die lange gepflegt werden, juristische Texte hatten wir schon als Beispiel, genau dasselbe,
Tim Pritlove: dass sie so ineinander verwoben und mit Crossreferenzen übersät sind, dass man eigentlich nur noch draufhauen und neu schreiben kann,
Tim Pritlove: bevor irgendwas wieder vorangeht.
Tim Pritlove: Man bezeichnet das dann in der Software als Refaktorisierung, dass man quasi die einzelnen Faktoren identifiziert und dann neu anordnet,
Tim Pritlove: um letzen Endes zu demselben Ergebnis zu kommen.
Tim Pritlove: Und das erscheint mir jetzt so auf den ersten Blick so ein ähnlicher Ansatz zu sein an der Stelle.
Isabel Rink: Da gibt es vermutlich auch einen Fachbegriff.
Isabel Rink: Ich denke, das ist so dieser Bereich um Informationsdesign, Kommunikationsdesign, aber …
Tim Pritlove: Ist noch nicht geboren.
Isabel Rink: Noch nicht in der Form nein.
Tim Pritlove: Okay, vielleicht passt ja Refaktorisierung dann ganz gut, obwohl der jetzt auch schon wieder erst mal in leichter Sprache erklärt werden muss.
Isabel Rink: Das ist kein leichtes Wort, ich wollte es gerade sagen.
Isabel Rink: Aber man kann durchaus ja auch lernen.
Tim Pritlove: Ja. Da das jetzt so eine junge Disziplin ist, könnte ich mir vorstellen, dass es auch fachliche Kritik gibt, also dass hier nicht alles eitel Sonnenschein ist,
Tim Pritlove: sondern dass vielleicht auch innerhalb der Sprachwissenschaftler, die dann auch alles besser wissen, vielleicht weniger an den Zielen,
Tim Pritlove: aber vielleicht mehr an der konkreten Ausgestaltung da noch andere Meinungen haben, inwiefern ist denn das noch in Bewegung?
Tim Pritlove: Was könnte sich denn noch ergeben an weiteren Trends und Tendenzen.
Tim Pritlove: Wenn das jetzt alles erst 20 Jahre alt ist, dann ist das ja eigentlich nichts.
Isabel Rink: Nein, das ist nichts, das stimmt.
Isabel Rink: Es ist auf jeden Fall sehr angewandte Forschung, die wir hier machen.
Isabel Rink: Ja, und was kann daraus noch entstehen?
Isabel Rink: Ich denke, dass es jetzt ein neuer Moment ist, wo sich viele Disziplinen miteinander neu vernetzen, die so bisher noch nicht zusammengearbeitet haben.
Isabel Rink: Also zum Beispiel kennt der Bereich, der zu Gehörlosigkeit forscht, den Bereich Sehschädigung nicht.
Isabel Rink: Oder der Bereich, der zu Schriftspracherwerb forscht, kennt den Bereich intralinguale Übersetzung nicht.
Isabel Rink: Also Übersetzung innerhalb einer Sprache.
Isabel Rink: Und hier fängt man gerade an, sich in der Forschung zu vernetzen und da gemeinsame Projekte zu starten.
Isabel Rink: Und ich denke, dass mit Blick auf die Zukunft da noch ganz viel entstehen kann, was uns das Miteinander mündlich und schriftlich durchaus vereinfacht.
Tim Pritlove: Und so in der idealen Zukunft, was haben wir dann?
Tim Pritlove: Haben wir dann ein Rüstzeug auch…
Tim Pritlove: Also sind wir vielleicht schon zu verkopft?
Tim Pritlove: Ich meine, wenn man sieht, welche Bedeutung Text jetzt hat, so über das Smartphone, über das Internet, permanent,
Tim Pritlove: also die Menge an Text, die wir täglich konsumieren im Vergleich zu vor 30 Jahren vielleicht, das steht ja schon fast in gar keinem Verhältnis mehr.
Tim Pritlove: Und viele sprechen ja auch ganz klar und nachvollziehbar auch von einer Überforderung.
Tim Pritlove: Da ist ein Overload da.
Isabel Rink: Information Overload genau.
Tim Pritlove: Der vielleicht auch dazu beiträgt, ist jetzt so ein bisschen Vermutung, dass die Leute dann halt auch irgendwann abschalten
Tim Pritlove: und wirklich auch nur noch den einfachsten Aussagen Glauben schenken, ein Trend, den wir leider derzeit auch noch mit dabei haben.
Tim Pritlove: Also kann da noch weiter gegengesteuert werden?
Isabel Rink: Ich glaube nicht, weil wir uns als Gesellschaft ja immer weiter spezialisieren.
Isabel Rink: Also es wird denke ich weiter in die Richtung gehen, dass wir immer mehr Text, immer mehr Sprache, immer mehr neue Begriffe haben.
Tim Pritlove: Aber vielleicht eine funktionalere Sprache.
Isabel Rink: Ja das kann sein, aber als Gegengewicht ist es dann vielleicht eben genau gut für verschiedene Themen, eine verständlichere, einfachere Sprache zu haben,
Isabel Rink: um sich eben klar strukturiert mit nicht zu viel Brain über Sachen zu informieren.
Tim Pritlove: Wer sollte denn heute schon was von leichter Sprache gehört haben und das zur Anwendung bringen, wo das noch nicht so weit ist?
Tim Pritlove: Also die Parteiprogramme hatte ich ja schon erwähnt.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ich glaube da waren dann Bindestriche drin, vielleicht sind die ja noch nicht so gut beraten, aber die haben es zumindest schon mal auf der Agenda.
Tim Pritlove: Wer nutzt denn leichte Sprache noch nicht und sollte das dringend tun?
Isabel Rink: Also ein Bereich, wo das komplett fehlt, ist meines Erachtens der medizinische Bereich.
Isabel Rink: Da geht es ja oft ums Eingemacht, OP-Aufklärungsbögen, MRT-Bögen, Anästhesie, Sachen, die man unterschreiben muss und vielleicht gar nicht hinreichend verstanden hat.
Isabel Rink: Aber auch so was wie, ich habe eine Krankheit und möchte mich über eine Broschüre darüber informieren, die durchaus in leichter Sprache zu haben, wäre hilfreich.
Isabel Rink: Zum anderen denen ich aber auch, im Bereich inklusive Schule hat das Konzept richtig Potenzial,
Isabel Rink: weil man eben Texte verschiedener Niveaustufen für Kinder mit verschiedenen Anforderungsprofilen hat und da gemeinsames Lernen natürlich möglich ist,
Isabel Rink: wenn ich Text schon vorgegeben habe und für den Bereich Förderschwerpunkt geistige Entwicklung zum Beispiel ist es meines Wissens so,
Isabel Rink: dass es keine Literatur oder Schulbücher in einfacher und leichter Sprache gibt.
Isabel Rink: Und das wäre durchaus schön, wenn das die Lehrkraft nicht noch zusätzlich machen müsse, sondern wenn es da einfach ein Budget gäbe,
Isabel Rink: und jemanden, der sich darum kümmert, dass Bücher für Fachdidaktiken vom Typ Geschichte, vom Typ Biologie in verständlichkeitsoptimierter Form aufbereiten.
Tim Pritlove: Jetzt haben wir ja die ganze Zeit über Deutsch geredet, gibt es denn so ähnliche Projekte auch in anderen Sprachen?
Tim Pritlove: Oder sind andere Sprachen generell viel einfacher als Deutsch und brauchen das gar nicht?
Isabel Rink: Nein, das gibt es tatsächlich.
Isabel Rink: Im Englischen heißt das "easy to read" und in den anderen Sprachen, Schweden und Finnland, die sind da sehr weit,
Isabel Rink: da heißt das "Lätt Läst"
Isabel Rink: Und wie das im Schwedischen heißt, weiß ich gar nicht, also Finnisch hat das und Schwedisch hat das.
Tim Pritlove: In Finnisch heißt das bestimmt ganz toll.
Isabel Rink: Bestimmt.
Tim Pritlove: Aber Finnisch ist ja an sich schon mal mit sehr vielen Buchstaben gesegnet.
Isabel Rink: Und da ist das tatsächlich auch viel verbreiteter, da gibt es ganze Tageszeitungen oder die letzte Seite von Tageszeitungen ist dann in vereinfachter Form aufbereitet.
Isabel Rink: Das wäre ja für Deutschland genauso denkbar.
Isabel Rink: Und es fängt jetzt auch langsam an, in Spanien, Polen und so weiter als Konzept sich durchzusetzen.
Isabel Rink: Und wir kriegen verstärkt auch tatsächlich Anfragen zum Beispiel aus Indien oder Ländern, wo die Alphabetisierung gering ist,
Isabel Rink: ist natürlich logisch, dass man da Informationen in leichter Sprache oder einfacherer Sprache braucht.
Tim Pritlove: Um überhaupt erst mal was kommuniziert zu bekommen
Isabel Rink: Um überhaupt erst mal an Informationen zu kommen, Zugang zu haben.
Isabel Rink: Dann etabliert es sich gerade in Lateinamerika, in Kolumbien.
Isabel Rink: Also es gibt jetzt erste Anfänge, die sehr weit sind, aber dem gegenüber die USA und Finnland und Schweden, wo das tatsächlich,
Isabel Rink: da gibt es jetzt auch die ersten Tagesnachrichten in einfacher Sprache, um eben, also ich glaube, in Schweden ist es so,
Isabel Rink: dass die da, weil das eben Grenzländer sind, auch Finnisch eine Minderheitensprache ist und dass man den Teil eben als Service mit abdeckt.
Tim Pritlove: Dass man sozusagen auch in der Lage ist, dem Nachbarland, was einen ja auch betrifft, mehr folgen zu können,
Tim Pritlove: selbst wenn man der Sprache nicht so megamächtig ist, wie es vielleicht wünschenswert wäre
Isabel Rink: Genau und es ist ja auch so, wenn man jetzt auswandert zum Beispiel in ein Land und man beherrscht die Sprache erst mal nur auf A1, A2, B1 Niveau,
Isabel Rink: möchte man ja trotzdem nicht Kinderbücher lesen, um sich informieren zu können.
Isabel Rink: Man möchte ja auch Informationen altersgerecht und auf Augenhöhe nur sprachlich vereinfacht.
Isabel Rink: Und das wäre dann natürlich auch ein Mehrwert, wenn ich in ein anderes Land komme und mich da dieser einfachen Zeitungsnachrichten bedienen kann,
Isabel Rink: dann bin ich über die aktuellen Themen informiert und habe dann irgendwann natürlich den Sprachstand, um auch tiefergehende Texte zu lesen.
Tim Pritlove: Ja. Da fallen mir mehrere Sachen zu ein.
Tim Pritlove: Also erstens, wenn jetzt – war das in Finnland, wo die Tageszeitungen so eine Extraseite haben?
Isabel Rink: Ja.
Tim Pritlove: Nimmt sich dann die Forschung mal dieser Seiten auch an und guckt, wie groß sozusagen die Informationsdifferenz dann ist,
Tim Pritlove: weil da kommt ja dann das Vorurteil vom Anfang auch wieder mit rein, ist das denn dann noch dieselbe Information
Tim Pritlove: bzw. wenn es nicht dieselbe Information ist, wovon man ja ausgehen muss eigentlich, weil sich die Komplexität tja nicht 1:1 abdecken lässt,
Tim Pritlove: welcher der Teil der Information wurde denn jetzt weggelassen?
Tim Pritlove: Weil Vereinfachung heißt ja dann auch immer, das ist so das populistische Argument, ich breche das einfach mal nur so auf die Schlagwörter runter
Tim Pritlove: und bediene damit vielleicht eben auch nur Vorurteile etc., man nimmt ja dann sozusagen mit der Information auch Inhalt weg
Tim Pritlove: und dann ist es auch eine politische Streitfrage, wer darf jetzt entscheiden, was die einfache Variante des Textes ist?
Isabel Rink: Genau, also zum einen ist in Finnland und Schweden das Problem, die haben da eine etablierte Praxis, aber keine Forschung,
Isabel Rink: da ist Deutschland tatsächlich vorne dran mit der Forschung, die wir hierzulande haben und da gucken die Finnen und Schweden hier runter, was wir Deutschen machen.
Isabel Rink: Auf der anderen Seite ist natürlich der Punkt, dass es das Ziel ist, möglichst informationskonstant zu übersetzen, das wird nicht immer gehen.
Isabel Rink: Man wählt aber in Zusammenarbeit mit dem Auftraggeber und mit der Zielgruppe aus, welche Informationen relevant sind.
Isabel Rink: Und oft ist es so, dass Texte immer noch 20 Nebenschauplätze eröffnen und wir dann gucken, okay mit Prioritäten und Gewichtungen,
Isabel Rink: immer in Absprache, was ist hier die zentrale Info und welche Infos können wir am ehesten raus lassen oder wie moderieren wir das an,
Isabel Rink: dass man weitere Informationen zu dem Feld dann da und da findet.
Isabel Rink: Also es ist natürlich das Ziel, das wird nicht immer gelingen.
Tim Pritlove: Jetzt hatten wir ja Ärzte schon als Zielgruppe oder den medizinischen Bereich, nicht nur die Ärzte, schon als Zielgruppe ausgemacht.
Tim Pritlove: Jetzt wird ja auch klar, das betrifft vor allem auch den Journalismus an der Stelle.
Tim Pritlove: Ich habe gerade mal drüber nachgedacht, weil ich die ganze Zeit das Gefühl hatte, eigentlich werde ich schon mit leichter Sprache die ganze Zeit irgendwo bedacht
Tim Pritlove: und jetzt fiel es mir gerade ein, einerseits hat die Tageszeitung, die ich abonniert habe, ich glaube, einmal die Woche so eine Kinderseite,
Tim Pritlove: wo dann halt tatsächlich eben das aktuelle Geschehen für Kinder in einer einfacheren Sprache wiedergegeben wird.
Tim Pritlove: Natürlich nicht in leichter Sprache, schon komplexe Sätze, aber man merkt eben, dass auch hier sehr viel mehr Erklärung drin ist.
Tim Pritlove: Also ich würde mal sagen, so eine Zwischenstufe, ähnlich auch im Fernsehen mit der Nachrichtensendung Logo,
Tim Pritlove: die ja auch mit so einem ähnlichen Erklärmodell aufkommt.
Tim Pritlove: Personen werden immer wieder vorgestellt, was ist das, das ist der Präsident von dem und dem Land.
Tim Pritlove: Das Land befindet sich in Asien.
Tim Pritlove: Da kommen dann die Bilder mit rein, man kann halt zeigen, wo das ist, es werden dann noch so cartoonhaft die Nachrichten dargestellt.
Tim Pritlove: Ist das vielleicht so Teil einer Bewegung an der Stelle und müsste sich die Forschung auch mit den Journalisten mehr kurzschließen?
Isabel Rink: Ja und das ist natürlich das gesamte Spektrum Wissensvermittlung in den Medien und in verschiedenen Formaten.
Isabel Rink: Wichtig bei leichter Sprache ist aber vor allem, dass es dem Bereich Behinderung zugehört, dass das viel mit Befindlichkeiten einhergeht,
Isabel Rink: und dass das ja für erwachsene Personen ist.
Isabel Rink: Also dass man die dann eben auch dann entsprechend als Erwachsene behandelt, dass man siezt, dass man Bebilderungen nimmt,
Isabel Rink: die nicht kindlich wirken, dass man Formulierungen nimmt, die nicht kindlich wirken, Sprecher auswählt, die neutral und sachlich sind zum Beispiel.
Isabel Rink: Also dass man den Faktor mit bedenkt, wen man tatsächlich adressiert.
Tim Pritlove: Aber ich muss sagen, ich habe eine ganz gute Meinung, gerade von dieser Logo-Sendung, gewonnen, weil ich eben nicht den Eindruck hatte,
Tim Pritlove: dass jetzt hier so eine Verniedlichung stattfindet, sondern dass es eigentlich schon genau mit diesen selben Werkzeugen arbeitet.
Tim Pritlove: Also dass die Kinder einerseits für voll genommen werden, was ich generell begrüße in jeglicher Form der Kommunikation.
Tim Pritlove: Aber auch eben an der Stelle, dass ich jetzt gar nicht mal so den Eindruck hatte, okay die Nachrichten sind jetzt irgendwie so weit runtergebrochen,
Tim Pritlove: dass die eigentliche Nachricht gar nicht mehr rauskommt, oder dass man sich ja auf nur so einen Aspekt reduziert, von dem man so meinen würde,
Tim Pritlove: naja was anderes muss Kinder an der Stelle ja nicht interessieren.
Tim Pritlove: Ganz im Gegenteil, also gerade so Flüchtlingsproblematik, die ja nun wirklich viel zu viel diskutiert wird in den Medien,
Tim Pritlove: da werden dann schon auch wirklich dieselben Informationen angegangen und nochmal neu aussortiert und Konflikte dargestellt mit,
Tim Pritlove: manche meinen dieses, manche meinen jenes etc., ohne dass dann komplett aufzulösen.
Tim Pritlove: Also ich denke, da ist auch ein ähnlicher Trend zu spüren, auch wenn die Zielgruppe jetzt erst mal eine andere ist.
Isabel Rink: Genau, das wäre von ähnliches Art, also man würde auch nichts schönen oder nur bestimmte Meinungen vertreten,
Isabel Rink: man würde immer das gesamte Spektrum aufzeigen und da nicht auswählen.
Isabel Rink: Also es geht in die ähnliche Richtung, ja.
Tim Pritlove: Ja, stellt sich noch die Frage zum Schluss, welche Möglichkeiten bietet denn hier das Internet?
Tim Pritlove: Weil immer wenn es darum geht, nochmal mehr von allem zu machen etc., wissen wir, im Internet ist ja genug Platz
Tim Pritlove: und die medialen Möglichkeiten sind ja ganz gut, wir hatten das ja schon angesprochen mit den Bildern.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es so was wie die Wikipedia, wäre eine Wikipedia in leichter Sprache vorstellbar oder gibt es das schon?
Isabel Rink: Das gibt es schon, das heißt Hurraki und das ist so eine Art Mitmachwörterbuch, wo jeder, der denkt, dass er leichte Sprache kann, Wörter erklärt.
Isabel Rink: Ist natürlich das Problem, dass hier sowohl gute als auch weniger gute Einträge vorhanden sind.
Isabel Rink: Ansonsten hat das Internet sehr viele Möglichkeiten.
Isabel Rink: Zum einen können wir da mit Blick auf Behinderung in größerem Spektrum, Schriftgrößen anpassen, wir können Farben anpassen,
Isabel Rink: wir können QR-Codes vielleicht setzen, wir können Screen wieder einbauen.
Isabel Rink: Wir haben da verschiedene mediale Möglichkeiten, um Text aufzubereiten, entweder auditiv oder visuell.
Isabel Rink: Und das ist natürlich für die leichte Sprache sehr vorteilhaft, dass man eben nicht nur diesen Printbereich hat,
Isabel Rink: sondern dass man Informationen auslagert an verschiedene Stellen und dann auch erklärt, wie ist diese Seite jetzt zu bedienen,
Isabel Rink: wo finde ich Informationen zu XY?
Tim Pritlove: Um bei dem Hurraki zu bleiben, also es versteht sich als Wörterbuch, das gibt es ja dann bei der Wikipedia auch,
Tim Pritlove: also da gibt es ja das Wictionary, das erklärt die Sprache als solche, während die Wikipedia ja versucht, die eigentlichen Begriffe zu erklären
Isabel Rink: und damit natürlich Komplexität wiederum versucht zusammenzutragen, widerspricht sich das an der Stelle?
Tim Pritlove: Also ist das überhaupt vorstellbar, mit so etwas wie leichter Sprache in Richtung Wikipedia zu kommen oder geht es wirklich nur darum,
Tim Pritlove: einzelne Wörter kurz anzureißen?
Isabel Rink: Bei denen geht es meines Wissens nur darum, einzelne Wörter anzureißen und aber auch, die haben einen Blog,
Isabel Rink: wo immer wieder das Neueste im Bereich leichte Sprache vorgestellt wird, damit die Masse informiert ist.
Tim Pritlove: Aber man könnte das natürlich auch als Ressource benutzen, wenn man jetzt selber leichte Sprache machen will und man hat genau das Problem,
Tim Pritlove: dass man eben komplexe Worte einführen muss, dieses Glossar-Beispiel, was wir vorhin schon hatten,
Tim Pritlove: dass man dann hier zum Beispiel nachschlägt und sich schon mal inspirieren lässt.
Isabel Rink: Ich denke, als erste Inspiration ist das sicherlich gut, aber dann würde ich doch dazu raten, die Sprachexperten ins Boot zu holen.
Tim Pritlove: Ja, aber da wäre ja die Frage, ob die Sprachexperten nicht so ein Glossar selber aufbauen möchten.
Isabel Rink: Das ist bestimmt eine gute Frage und das ist so das, was so ansteht mit Blick auf die Zukunft.
Isabel Rink: Also normalerweise ist es ja beim Übersetzen auch so, dass man Wörterbücher darunter liegen hat, Software, die einem raussucht,
Isabel Rink: welche Teile man schon mal übersetzt hat in verschieden Sprachen und der Bereich ist jetzt der, der als nächster ansteht,
Isabel Rink: der entwickelt werden muss.
Tim Pritlove: Also gibt noch genug zu tun?
Isabel Rink: Auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Haben wir noch irgendwas ganz wichtiges vergessen bei unserem wilden Sprachritt?
Isabel Rink: Ich glaube nicht.
Isabel Rink: Wichtig ist vielleicht nur noch, weil ich es hier gerade sehe, der Duden, der sich ja hinter das Konzept gestellt hat.
Tim Pritlove: In welcher Form?
Isabel Rink: Meine Chefin hat zusammen mit einer anderen Professorin drei Handbücher beim Duden rausgebracht zu leichter Sprache,
Isabel Rink: wo leichte Sprache beschrieben wird, wo es ein Arbeitsbuch gibt, einen Ratgeber und ein Grundlagenwerk.
Isabel Rink: Und ich denke, das ist gerade mit Blick auf den Sprachverfall und die Vorbehalte, die es da gibt, ganz wichtig, dass sich so eine Institution wie Duden dahinter stellt und sagt,
Isabel Rink: okay wir haben begriffen, wir haben hier verschiedene Anforderungsprofile innerhalb unserer Gesellschaft und leichte Sprache ist Teil davon.
Tim Pritlove: Also es ist Bewegung im Spiel der leichten Sprache, hier wird geforscht.
Tim Pritlove: Gibt es noch andere Universitäten in Deutschland, die sich der Forschung der leichten Sprache schon angenommen haben
Tim Pritlove: oder ist das hier noch ein einmaliges Projekt?
Isabel Rink: Nein, jetzt fangen auch langsam andere Universitäten an, Leipzig ist da sehr aktiv, vor allem die Forscherinnen um Bettina Bock und Ulla Fix,
Isabel Rink: die Uni Köln forscht in dem Bereich, dann Mainz-Germersheim untersucht die Regeln auf ihre Verständlichkeit hin und prüft das.
Isabel Rink: Und ich meine, auch in Kiel ist man da gerade dran, den Bereich zu untersuchen.
Tim Pritlove: Also ist eine Menge los.
Isabel Rink: Es ist eine Menge los.
Tim Pritlove: Super.
Tim Pritlove: Dann bedanke ich mich für die Ausführungen zu leichter Sprache, bestens erklärt.
Tim Pritlove: Und ich bedanke mich auch bei allen für’s Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Das war es heute, beim nächsten Mal gibt es ein anderes Thema.
Tim Pritlove: Ich sage bis dahin, tschüss und bis bald.