Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zu Ausgabe Nummer 60 unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft und wissenschaftliche Fragestellungen
Tim Pritlove: und eine der umfangreichsten und wichtigsten Fragestellungen, die die Wissenschaft glaube ich derzeit so bearbeitet,
Tim Pritlove: mit der setzten wir uns heute aus einander, es geht um Klimawandel und die Klimaforschung und wir wollen auch auf ein paar damit verwandte Disziplinen schauen
Tim Pritlove: und dazu bin ich nach Potsdam gefahren, ans Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung und begrüße meinen Gesprächspartner Stefan Rahmstorf, schönen guten Tag.
Stefan Rahmstorf: Schönen guten Tag.
Tim Pritlove: Herr Rahmstorf, Sie sind hier ja als Klimaforscher, wie wahrscheinlich so viele, engagiert.
Tim Pritlove: Sind aber selber Ozeanograph und Paleoklimatologe, das sind natürlich tolle Namen.
Tim Pritlove: Wie lange braucht man, bis man die richtig aussprechen kann?
Stefan Rahmstorf: Fünf Minuten.
Tim Pritlove: Fünf Minuten okay. Die sind gleich durch, da habe ich ja noch Hoffnung.
Tim Pritlove: Sagen Sie doch vielleicht mal kurz was zum Potsdamer Institut und wie es sich hier aufstellt in dieser ganzen Thematik.
Stefan Rahmstorf: Ja das Potsdamer Institut ist fast einzigartig auf der Welt, weil es Forscher aus ganz unterschiedlichen Forschungsbereichen zusammenbringt.
Stefan Rahmstorf: Nicht nur Naturwissenschaftler, sondern eben auch Sozialwissenschaftler, um eben dieses Themengebiet Klima möglichst umfassend abzudecken
Stefan Rahmstorf: von der Grundlagenforschung bis hin zu der Frage, was können wir jetzt eigentlich dagegen tun?
Stefan Rahmstorf: Also wir haben auch viel ökonomische Forschung, die sich mit dem Umbau des Energiesystems befasst, um eben die Emissionen auf Null zu bringen,
Stefan Rahmstorf: was ja in dem Pariser Abkommen 2015 von der Weltgemeinschaft von allen Staaten beschlossen worden ist.
Stefan Rahmstorf: Und das braucht natürlich auch viel Forschung, um zu gucken, wie macht man das?
Stefan Rahmstorf: Und natürlich der ganze Bereich Klimafolgen, das heißt, die Auswirkungen der globalen Erwärmung auf Ökosysteme, auf die Landwirtschaft,
Stefan Rahmstorf: auf die menschliche Gesellschaft insgesamt, wird an unserem Institut bearbeitet.
Tim Pritlove: Das heißt, das Ziel war, hier explizit so eine interdisziplinäre Gruppe aufzustellen?
Stefan Rahmstorf: Genau, es ist ein interdisziplinär orientiertes Forschungsinstitut.
Stefan Rahmstorf: Und bei einem internationalen Ranking der Thinktanks im Umweltbereich sind wir übrigens im vergangenen Jahr auf Rang 1 weltweit gekommen.
Tim Pritlove: Wie sind Sie denn selber in dieses Thema gekommen?
Tim Pritlove: Was hat Sie denn früh angetrieben, in die Wissenschaft zu gehen?
Stefan Rahmstorf: Ja ich wusste erstaunlicherweise schon als 12-Jähriger, dass ich unbedingt Wissenschaftler werden möchte und habe auch seither nie daran gezweifelt,
Stefan Rahmstorf: das war für mich wie eine Berufung, die mir schon als Kind ganz klar war.
Stefan Rahmstorf: Und ich wollte eben irgendwie Naturforscher werden und anfangs habe ich mich sehr stark für Astronomie interessiert.
Stefan Rahmstorf: Und ich habe übrigens auch meine Diplomarbeit in der Kosmologie gemacht nach meinem Physikstudium.
Stefan Rahmstorf: Und dann wollte ich mich aber etwas irdischerem zuwenden, weil Astronomie ist ja wirklich schon und gut,
Stefan Rahmstorf: aber es ist eben doch irgendwie eine akademische Elfenbeinturmforschung, die jetzt nicht so die unmittelbare Relevanz für uns Menschen hat.
Stefan Rahmstorf: Und ich konnte mir es schwer vorstellen, meine ganze Arbeitskraft eines ganzen Lebens auf das nur zu verwenden,
Stefan Rahmstorf: weil ich dachte, ich möchte eigentlich was nützliches machen für die Menschen.
Stefan Rahmstorf: Und die Meere haben mich auch schon immer seit Kind auf fasziniert.
Stefan Rahmstorf: Ich war von meinem 6.-12. Lebensjahr in Holland, bin dort in der Nähe von der Nordseeküste aufgewachsen und war immer am liebsten am Strand
Stefan Rahmstorf: und so bin ich dann auch auf die Meeresforschung gekommen.
Tim Pritlove: Da waren Sie dann auch unter anderem in Neuseeland glaube ich in der Ausbildung oder?
Stefan Rahmstorf: Ich bin nach dem Physikdiplom an der Universität Konstanz nach Neuseeland zum Promovieren gegangen und war dort eben vier Jahre lang.
Tim Pritlove: Hat Ihnen das geholfen, so viel international unterwegs zu sein?
Stefan Rahmstorf: Auf jeden Fall, also ich hatte vorher auch schon ein Auslandsjahr in Wales gemacht und dort Ozeanographie studiert
Stefan Rahmstorf: und das würde ich natürlich jedem Wissenschaftler empfehlen, Auslandserfahrungen zu sammeln, weil da profitiert man sein Leben lang von.
Tim Pritlove: Aber das Physikstudium war jetzt auch nicht für die Katz?
Stefan Rahmstorf: Überhaupt nicht, weil physikalische Ozeanographie ist ein Anwendungsgebiet der Physik.
Stefan Rahmstorf: Und ich vertrete ja auch hier nicht der Lehre an der Universität Potsdam die Ozeanographie und da stehe ich an der Tafel und leite die Grundgleichung her.
Stefan Rahmstorf: Das sind die Navier-Stokes-Gleichungen, die jedem Physiker vertraut sind und physikalische Gleichungen, Impulserhaltung, Wärmerhaltung
Stefan Rahmstorf: bestimmen eben auch die Zirkulation im Ozean und auch in der Atmosphäre.
Tim Pritlove: Gehen wir doch mal kurz auf die Ozeanographie.
Tim Pritlove: Also seit wann ist denn das so eine eigene wissenschaftliche Disziplin?
Stefan Rahmstorf: Ich bin jetzt kein Historiker, aber ich würde sagen, eigentlich so seit dem 19. Jahrhundert, da gab es ja so die ersten ozeanographischen Forschungsfahrten,
Stefan Rahmstorf: die speziell darauf angelegt waren, Messdaten aus den Weltmeeren zu sammeln und so Anfang/Mitte des 20. Jahrhunderts wurden auch so die ersten
Stefan Rahmstorf: die wichtigen ozeanographischen Erkenntnisse gesammelt.
Stefan Rahmstorf: Also es gibt so ein altes Lehrbuch von Herrn Defant, das stammt glaube ich aus den 1920/30er Jahren, von dem ich auch noch ein Exemplar bei mir stehen habe.
Stefan Rahmstorf: Und dann natürlich berühmte Ozeanographie wie Henry Stommel, Walter Munk,
Stefan Rahmstorf: die haben so Mitte des 20. Jahrhunderts die theoretischen Grundlagen zum Verständnis der Ozeanzirkulation, zum Beispiel zum Golfstromsystem gelegt.
Tim Pritlove: Aber da ging es ja im wesentlichen erst mal um die Schifffahrt nehme ich an oder?
Tim Pritlove: Zu verstehen, wie die Meere an sich erst mal ihre Kräfte entfalten.
Stefan Rahmstorf: Richtig, also frühe Erkenntnisse über den Golfstrom zum Beispiel kamen von einem amerikanischen Postmeister namens Maury,
Stefan Rahmstorf: der sich Gedanken gemacht hat, warum die Postschiffe aus Europa eben in die eine Richtung wesentlich schneller vorankamen als in die andere
Stefan Rahmstorf: und hat eben dann festgestellt, dass wenn man versucht gegen den Golfstrom, den Nordatlantikstrom anzusegeln, dass es dann ziemlich mühsam ist,
Stefan Rahmstorf: von Europa nach USA und umgekehrt viel viel schneller geht und er hat die erste Karte des Golfstroms gezeichnet.
Stefan Rahmstorf: Und daraufhin hat man dann eben die Post und die Schifffahrt wesentlich verbessern können, weil man dann danach eben weiter südlich mit den Passatwinden über den Atlantik rüber ist
Stefan Rahmstorf: und dann weiter nördlich mit dem Golfstrom wieder zurück.
Tim Pritlove: Und gab es auch schon ein Verständnis dafür, warum das so war?
Stefan Rahmstorf: Das kann ich jetzt gar nicht genau sagen, zu welchem Zeitpunkt man erkannt hat, dass der Golfstrom durch die Winde angetrieben wird.
Stefan Rahmstorf: Es ist natürlich ein naheliegender Gedanke, nur dass der Laie und das sehe ich auch bei meinen Studenten immer wieder, sich da eine falsche Vorstellung macht,
Stefan Rahmstorf: wie dieser Antrieb durch den Wind funktioniert.
Stefan Rahmstorf: Denn der Laie denkt natürlich, der Wind treibt das Wasser so gerade vor sich her, in die Richtung, in die der Wind bläst.
Stefan Rahmstorf: Das ist aber auch einer rotierenden Kugel, wie es die Erde nun mal ist, eben gerade nicht der Fall, sondern das Wasser bewegt sich senkrecht zur Windrichtung.
Stefan Rahmstorf: Und die entscheidende Gleichung, das entscheidende physikalische Gesetz, was diese Golfstromzirkulation bestimmt,
Stefan Rahmstorf: ist die Drehimpulserhaltung, die auf einer rotierenden Kugel eben nicht so leicht einzuhalten ist.
Tim Pritlove: Ich will jetzt gar nicht zu sehr jetzt historische Daten messerscharf festlegen, ich habe nur so die Wahrnehmung gehabt,
Tim Pritlove: dass die ganze Meereskunde irgendwann dann mal auch im Mittelpunkt des Klimas und der Meteorologie natürlich auch stand.
Tim Pritlove: Dass man quasi entdeckt hat, wie maßgeblich die Ozeane zum Gesamtklima und Wettergeschehen der Welt beitragen.
Stefan Rahmstorf: Ja die Ozeane haben mehrere sehr starke Wirkungen auf das Klima und einmal ist es natürlich die Wärmespeicherung in den Ozeanen,
Stefan Rahmstorf: die führt vor allem zu einer zeitverzögerten oder langsameren Reaktion auf Klimaveränderungen an der Oberfläche,
Stefan Rahmstorf: weil es natürlich eine Zeit dauert, um Meerwasser zu erwärmen.
Stefan Rahmstorf: Das führt zum Beispiel dazu, dass die Meere im Sommer sich nicht so rasch aufheizen, kühler bleiben, im Winter dafür wärmer sind,
Stefan Rahmstorf: das ist die Grundlage für die Monsun-Winde zum Beispiel, dieser Kontrast zwischen Land und Meer mit den Jahreszeiten.
Stefan Rahmstorf: Dann gibt es den Transport von Wärme, da sind wir dann zum Beispiel bei dem Golfstromsystem, das riesige Wärmemengen in den Nordatlantik transportiert und dafür sorgt,
Stefan Rahmstorf: dass der Nordatlantik eben wesentlich wärmer ist, etwa 5 Grad wärmer als der Nordpazifik auf gleichen Breitengraden.
Stefan Rahmstorf: Mit Golfstromsystem meine ich jetzt in diesem Fall nicht den Golfstrom selber, der ja hauptsächlich windgetrieben ist, sondern die Umwälzbewegung des Nordatlantik.
Stefan Rahmstorf: Das ist eine große Umwälzzirkulation, wo das Wasser an der Oberfläche nach Norden strömt, dort die Wärme an die Luft abgibt,
Stefan Rahmstorf: und dann weil das kalte Wasser dann schwerer wird in die Tiefe absinkt und als kalter Tiefenstrom zurückfließt, da können wir sicher nachher noch mehr drauf kommen.
Stefan Rahmstorf: Eine dritte sehr wichtige Funktion des Ozeans im Klimasystem ist die Speicherung von Kohlendioxid,
Stefan Rahmstorf: denn der Ozean hat von dem vom Menschen verursachten Austausch von Kohlendioxid etwa ein Drittel aufgenommen bisher.
Stefan Rahmstorf: Und ohne diese große Aufnahmefähigkeit der Ozeane würde der CO2-Anstieg eben noch wesentlich rascher ablaufen, als es ohnehin der Fall ist
Stefan Rahmstorf: und damit auch die globale Erwärmung wesentlich rascher ablaufen.
Tim Pritlove: Also seit wann weiß man das?
Tim Pritlove: Ist das jetzt sozusagen eine Erkenntnis von letztem Jahr oder weiß man das eigentlich schon seit 30 Jahren?
Tim Pritlove: Die ganze Debatte um den Klimawandel, ich würde nicht sagen, dass sie jetzt neu ist, sondern sie ist dann natürlich in den letzten Jahren immer stärker auch in die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gekommen,
Tim Pritlove: vielleicht noch nicht in dem Maße, wie es das verdient, aber ich kann mich erinnern, dass im Prinzip so ab dem 80er Jahren diese Darstellungen zugenommen haben.
Tim Pritlove: Dass diese Erkenntnis überhaupt erst dann so gereift ist oder war das im Prinzip schon immer klar?
Stefan Rahmstorf: Also diese Grundfakten, dass der Ozean speichert, dass er Wärme transportiert, die waren letztlich auch schon im 19. Jahrhundert klar,
Stefan Rahmstorf: auch die ersten Ideen über diese atlantische Umweltbewegung, die Tatsache, dass es kaltes Tiefenwasser gibt, wenn man 2000-3000 Meter tief schaut,
Stefan Rahmstorf: was von den Polen her strömt, die wurde schon durch Messungen von Sklavenschiffen, die Sklaven nach Nordamerika rübertransportiert haben,
Stefan Rahmstorf: damals gezogen, also das ist eine sehr alte Erkenntnis.
Stefan Rahmstorf: Die Erkenntnis, dass der Mensch das Klima erwärmt, geht übrigens auch auf das 19. Jahrhundert zurück.
Stefan Rahmstorf: Also der schwedische Nobelpreisträger Svante Arrhenius hat zum Beispiel in einer berühmten Arbeit 1896 zum ersten Mal ausgerechnet,
Stefan Rahmstorf: wieviel globale Erwärmung eine Verdopplung der CO2-Menge in der Luft bringen würde.
Stefan Rahmstorf: Er kam damals auf 4-6 Grad, heute wissen wir, dass es etwa um die 3 Grad liegt, diese Erwärmung bei CO2-Verdopplung.
Stefan Rahmstorf: Und Arrhenius fand das übrigens eine tolle Sache und hat vorgeschlagen Kohlenflöze anzuzünden, um möglichst schnell diese Erwärmung hervorzurufen, er war Schwede.
Tim Pritlove: Ach so ja da war es kalt.
Stefan Rahmstorf: Er fand das wahrscheinlich eine gute Idee, wenn das Klima etwas wärmer würde.
Stefan Rahmstorf: Und hat die Folgen, die sich daraus ergeben, zum Beispiel Meeresspiegelanstieg und so weiter offenbar nicht so richtig mitgedacht.
Stefan Rahmstorf: Und dann in den 1930er Jahren hat Callendar, ein britischer Forscher, zum ersten Mal Temperaturmessungen aus aller Welt kombiniert
Stefan Rahmstorf: und gesehen, da gibt es einen gewissen damals noch sehr schwachen Temperaturanstieg und hat das schon in Zusammenhang mit der gestiegenen CO2-Konzentration durch Emissionen durch den Menschen in Verbindung gebracht.
Tim Pritlove: Was ist denn heute so der Schwerpunkt?
Tim Pritlove: Also es ist jetzt klar, dass der Ozean eine gewichtige Rolle mitspielt, also nicht nur für die Schifffahrt, sondern sozusagen eben fürs Wetter
Tim Pritlove: und damit eben auch für den Wandel des Klimas.
Tim Pritlove: Wie ist die Ozeanographie aufgestellt?
Tim Pritlove: Was wird jetzt neu erforscht, was will man herausfinden, was ist noch unverstanden?
Stefan Rahmstorf: Ja vielleicht sollte man zunächst mal zwischen der biologischen und der physikalischen Meeresforschung unterscheiden.
Stefan Rahmstorf: Was ich mit Ozeanographie meine und was ich studiert habe und mache ist eben die physikalische Ozeanographie,
Stefan Rahmstorf: und die beschäftigt sich heute eben zum Beispiel mit Veränderungen er Meeresströmungen im Zuge des Klimawandels.
Stefan Rahmstorf: Auch übrigens bei den zum Teil sehr abrupten natürlichen Klimaveränderungen, die es in der Erdgeschichte gegeben hat,
Stefan Rahmstorf: die auf Instabilitäten in den Meeresströmungen zurückgeführt werden und die Ozeanographie beschäftigt sich auch mit der Frage des Meeresspiegels.
Stefan Rahmstorf: Auch wieder sowohl in der Erdgeschichte, wo wir ja sehr große Meeresspiegelveränderungen im Zuge der Eiszeitzyklen sehen.
Stefan Rahmstorf: Und eben natürlich den modernen Meeresspiegelanstieg, der durch die globale Erwärmung durch den Menschen jetzt verursacht wird.
Stefan Rahmstorf: Da gibt es einmal die Frage, wie stark ist der Meeresspiegel tatsächlich in der Vergangenheit angestiegen, denn das ist gar nicht so leicht zu bestimmen,
Stefan Rahmstorf: weil man Messungen fast nur entlang der Küsten hat.
Stefan Rahmstorf: Aber wenn wir jetzt den global gemittelten Meeresspiegelanstieg wissen wollen, dann sind die Küsten vielleicht gar nicht so typisch für den Meeresspiegelanstieg.
Stefan Rahmstorf: Man möchte gerne natürlich wissen, was im offenen Ozean passiert ist auch, und das wissen wir erst seit den 90er Jahren,
Stefan Rahmstorf: 1993 als man begonnen hat, von Satelliten aus den weltweiten Meeresspiegel zu vermessen.
Stefan Rahmstorf: Und ein großer Forschungsbereich ist natürlich der künftige Meeresspiegelanstieg.
Stefan Rahmstorf: Wie schnell ist der zu erwarten?
Stefan Rahmstorf: Und da sieht man auch wieder den interdisziplinären Aspekt, selbst bei einer einfachen Frage wie Meeresspiegelanstieg,
Stefan Rahmstorf: weil da geht es einmal um eine typische ozeanographische Frage, nämlich, wie rasch erwärmen sich die Meere?
Stefan Rahmstorf: Das führt zu einer thermischen Ausdehnung des Meerwassers und damit zum Meeresspiegelanstieg.
Stefan Rahmstorf: Aber jetzt werden auch die Kontinentaleisforscher natürlich da gefragt, weil das Schmelzen von Gebirgsgletschern und den großen Kontinentaleismassen auf Grönland und der Antarktis
Stefan Rahmstorf: ein sehr wesentlichen Beitrag zum Meeresspiegelanstieg leistet, dann sind die Forscher, die sich mit den Landoberflächen beschäftigen, auch gefragt,
Stefan Rahmstorf: weil die Wasserspeicherung an Land und im Boden und unter dem Boden eine wichtige Rolle spielt.
Stefan Rahmstorf: Und es gibt einen menschlichen Beitrag zur Absenkung des Meeresspiegels, weil wir immer mehr Wasser in Stauseen speichern.
Stefan Rahmstorf: Und da würde man vielleicht denken, ja das kann ja nicht so viel sein.
Tim Pritlove: Ja würde ich auch denken.
Stefan Rahmstorf: Macht aber, was wir insgesamt an Stauseen jetzt auf der Erde haben reicht aus, also um den globalen Meeresspiegel um 3cm abzusenken.
Tim Pritlove: Ernsthaft?
Stefan Rahmstorf: Und der Anstieg bisher seit dem späten 19. Jahrhundert sind ja etwa 20cm, also da wären es noch 3cm mehr, wenn wir nicht so viel Wasser in Stauseen hätten.
Tim Pritlove: Alright, der Trend wird sich aber nicht unbedingt in dem Maße fortsetzen?
Stefan Rahmstorf: Nein, also der Bau von Stauseen ist relativ ausgereizt, da erwarten wir eigentlich nicht, dass noch sehr große Volumina hinzukommen werden.
Tim Pritlove: Also einerseits weil die Flächen, die quasi überhaupt infrage kommen, weitgehend schon genutzt sind und andererseits es natürlich auch andere fragliche Umweltauswirkungen hat,
Tim Pritlove: solche Stauseen zu bauen.
Stefan Rahmstorf: Ja beide spielt sicher eine Rolle, aber die wirklich günstigen Punkte, wo man eine Staumauer bauen kann und viel Wasser aufstauen kann,
Stefan Rahmstorf: die sind eben häufig meistens schon besetzt.
Tim Pritlove: Alle schon gefunden.
Tim Pritlove: Sie erwähnten, dass so Satelliten jetzt eine Rolle spielen.
Tim Pritlove: Also mit welchem Instrumentarium gehen Sie denn vor, um sozusagen jetzt die Komplexität der Physik des Meeres zu erfassen?
Tim Pritlove: Also ist es im wesentlichen autonome Bojen, die herumliegen, sind es Forschungsschiffe oder ist es im wesentlichen die Raumfahrt, die heutzutage die Daten liefert?
Stefan Rahmstorf: Es ist eine Mischung.
Stefan Rahmstorf: Traditionell gibt es natürlich Schiffsmessungen und Messungen entlang der Küsten, Hafenpegel für den Meeresspiegel zum Beispiel.
Stefan Rahmstorf: Es gibt, was die Schiffe angeht, Forschungsschiffe und auch diese sogenannten Ships of Opportunity, also Handelsschiffe,
Stefan Rahmstorf: die regelmäßig bestimmte Routen befahren und dabei nebenbei noch ein wissenschaftliches Messprogramm durchführen.
Stefan Rahmstorf: Und neuerdings gibt es die Satelliten, die hinzukommen, aber ist klar, vom All aus kann man jetzt nicht unbedingt in den Ozean hineindringen,
Stefan Rahmstorf: sondern im wesentlichen nur die Oberfläche sehen.
Stefan Rahmstorf: Das ist aber trotzdem auch sehr nützlich.
Stefan Rahmstorf: Also gerade Meeresspiegel kann man eben zum Beispiel von Satelliten aus messen.
Stefan Rahmstorf: Temperaturen, Meeresoberflächentemperaturen kann man messen und auch weitere Parameter.
Stefan Rahmstorf: Und autonome Bojen haben Sie angesprochen, also da gibt es die sogenannten Argo floats, ein Programm ich glaube inzwischen etwa 3000 Stück,
Stefan Rahmstorf: die liegen auch nicht irgendwie rum, sondern die durchkreuzen die Meere und tauchen in bestimmte Tiefen und dann tauchen sie wieder an die Oberfläche ganz autonom.
Stefan Rahmstorf: Und wenn sie an der Oberfläche sind, funken sie ihre Messdaten an Satelliten.
Tim Pritlove: Und holen sich Strom über Solar und sind quasi wartungsfrei unterwegs?
Stefan Rahmstorf: Die sind mit Batterien unterwegs.
Tim Pritlove: Und wie kommen diese ganzen Daten denn jetzt zusammen?
Tim Pritlove: Ich meine, wenn man jetzt so eine komplexe Datensammlung hat von den Satelliten, von irgendwelchen Schiffen,
Tim Pritlove: gibt es irgendwo einen zentralen Datensammelpunkt, wo die alle zusammengetragen werden?
Stefan Rahmstorf: Es gibt eine ganze Reihe von Institutionen, die solche Daten sammeln.
Stefan Rahmstorf: Für die unterschiedlichen Messeprogramme sind eben auch jeweils unterschiedliche Institutionen zuständig.
Stefan Rahmstorf: Oft auch zwei oder drei gleichzeitig, also die Meeresspiegeldaten von den Satelliten zum Beispiel werden an der University of Colorado aber auch in Frankreich gesammelt
Stefan Rahmstorf: und es kann auch jeder Laie jederzeit aktuell diese Daten einsehen übrigens.
Stefan Rahmstorf: Überall gibt es gute Internetdarstellungen, wo man sich Datenkurven, den Verlauf immer ganz aktuell anschauen kann.
Tim Pritlove: Wo würde man da hinmarschieren zum Beispiel?
Stefan Rahmstorf: Also Sealevel Colorado eingeben, dann findet man zum Beispiel den Meeresspiegelverlauf und es wird, ich weiß jetzt nicht genau in welchem Intervall,
Stefan Rahmstorf: aber alle paar Wochen oder so wird das aktualisiert.
Stefan Rahmstorf: Und da kann man nachschauen.
Stefan Rahmstorf: Und genauso gibt es Daten über Meereisbedeckung, das ist von dem Snow & Ice Datacentre in den USA.
Stefan Rahmstorf: Also es gibt über Klimadaten, Temperaturen, alles mögliche kann man sich wunderbar informieren.
Stefan Rahmstorf: Die Datensätze sind praktisch alle transparent frei für jedermann einsehbar im Internet.
Stefan Rahmstorf: Und ich betreibe ja seit vielen Jahren mit amerikanischen und anderen Kollegen einen Blog, der heißt Real Climate,
Stefan Rahmstorf: und da haben wir auch eine Seite Datenquellen, wenn man da drauf klickt, findet man eine lange Liste Übersichtlinks, wo man welche Daten über das Klimasystem sich anschauen kann.
Tim Pritlove: Das packen wir natürlich hier auch alles in die Shownotes zu dieser Sendung.
Tim Pritlove: Jetzt hatten Sie ja schon den Meeresspiegelanstieg erwähnt, der ist ja ein zentraler Diskussionspunkt in dieser ganzen Debatte
Tim Pritlove: und wir eigentlich auch so als die Hauptgefahr angesehen.
Tim Pritlove: Sicherlich nicht die einzige, die vom Klimawandel ausgeht, aber ein Aspekt davon.
Tim Pritlove: Jetzt sagten Sie, 20cm hatten wir an Anstieg gesehen seit, was sagten Sie?
Stefan Rahmstorf: Seit dem späten 19. Jahrhundert.
Tim Pritlove: Seit dem späten 19. Jahrhundert. Was passiert jetzt?
Tim Pritlove: Und inwiefern sollte man darüber beunruhigt sein?
Stefan Rahmstorf: Also zunächst würde ich nicht sagen, dass der Meeresspiegel die Hauptgefahr ist der globalen Erwärmung, sondern wir haben glaube ich noch größere Gefahren,
Stefan Rahmstorf: was die Ernährung der Menschheit angeht.
Stefan Rahmstorf: Die Nahrungssicherheit, also gerade die Problematik der sich ausweitenden Dürren und natürlich Extremwetterereignisse, wie schwere Fluten
Stefan Rahmstorf: oder extreme Hitzewellen, die sehr viele Menschenleben kosten, das sind Gefahren, die realisieren sich heute bereits.
Stefan Rahmstorf: Langfristig gesehen ist es trotzdem richtig, dass der Meeresspiegel sicherlich eine riesige Gefahr ist.
Stefan Rahmstorf: Die 20cm, die wir bis jetzt haben, sind noch nicht so schlimm, haben aber ja bereits Sturmfluten, wie von dem Hurricane Sandy,
Stefan Rahmstorf: der New York getroffen hat zum Beispiel, deutlich verschlimmert.
Stefan Rahmstorf: Dabei ist es interessiert, wenn man von einem 20cm höheren Meeresspiegel startet, die Sturmflut deutlich mehr als 20 Meter höher auflaufen kann,
Stefan Rahmstorf: weil es da sogenannte nichtlineare Effekte noch gibt.
Stefan Rahmstorf: Aber ja Ihre Frage war ja, was passiert jetzt oder wie geht es weiter, so habe ich das jetzt aufgefasst?
Tim Pritlove: Ja.
Stefan Rahmstorf: Der Meeresspiegel wird weiter steigen, und zwar nicht nur so lange, wie das Klima sich weiter erwärmt, sondern noch Jahrhunderte darüber hinaus.
Stefan Rahmstorf: Das ist ein Grund, warum das Meeresspiegelproblem so wichtig ist, weil den Meeresspiegelanstieg können wir einfach nicht mehr stoppen.
Stefan Rahmstorf: Sondern was wir noch machen können, wenn wir die globale Erwärmung stoppen, können wir verhindern, dass der Meeresspiegelanstieg sich weiter beschleunigt.
Tim Pritlove: Warum können wir ihn nicht stoppen?
Stefan Rahmstorf: Also das ist so wie wenn Sie jetzt einen riesigen Eisklotz aus Ihrem Gefrierfach nehmen und auf den Küchentisch legen,
Stefan Rahmstorf: dann bringen Sie dieses Eis in eine wärmere Umgebung.
Stefan Rahmstorf: Dieses Eis wird aber immer weiter schmelzen, bis es weg ist, auch wenn die Umgebung nicht noch wärmer wird, wenn also die Temperatur in Ihrer Küche dann konstant ist.
Stefan Rahmstorf: Das Eis braucht aber eben eine lange Zeit, bis es komplett weg ist.
Stefan Rahmstorf: Und wir gehen davon aus, dass die großen Eismassen auf Grönland und der westantarktische Eisschild, der relativ sensibel ist,
Stefan Rahmstorf: dass die über Jahrhundert, möglicherweise Jahrtausende, weiter abschmelzen werden, selbst wenn wir die globale Erwärmung gestoppt haben unter den 2 Grad,
Stefan Rahmstorf: die in Paris beschlossen worden sind.
Stefan Rahmstorf: Und das Grönlandeis ist genug, um den weltweiten Meeresspiegel und 7m anzuheben.
Stefan Rahmstorf: Die Westantarktis reicht für nochmal 3m aus.
Stefan Rahmstorf: Und die Antarktis insgesamt bringt ungefähr 60m, wobei wir eben hoffen, dass der größte Teil der Antarktis, der ostantarktische Eisschild,
Stefan Rahmstorf: weitgehend stabil ist und auch bei ein paar Grad Erwärmung nicht gleich verschwindet, aber das sieht eben bei Grönland und der Westantarktis anders aus.
Tim Pritlove: Und das beschleunigt ja dann auch nochmal den Effekt, weil in dem Moment, wo die weißen Flächen wegfallen, ja quasi sich alles weiter aufheizt,
Tim Pritlove: weil das Licht nicht zurückgeworfen wird oder ist das nur so ein Nebenaspekt?
Stefan Rahmstorf: Ja das ist allerdings … dieser Aspekt ist wichtig für das Meereis.
Stefan Rahmstorf: Weil das Meereis ist dünn und die Fläche schrumpft.
Stefan Rahmstorf: Und wir haben ja fast die Hälfte der sommerliche Meereisbedeckung auf dem Nordpolarmeer bereits verloren in den letzten 30 Jahren.
Stefan Rahmstorf: Und da ist dieser Verstärkereffekt, dadurch dass das helle Eis jetzt durch dunkle Meeresoberfläche ersetzt wird, der ist ganz deutlich.
Stefan Rahmstorf: Das ist der Grund, warum die Arktis sich 2-3 mal so schnell erwärmt in den letzten 20 Jahren als der Rest des Globus.
Stefan Rahmstorf: Für die großen Kontinentaleismassen ist es zunächst mal nicht so ein Problem, weil die werden erst mal nur dünner.
Stefan Rahmstorf: Deren Fläche schrumpft nicht oder nur sehr unwesentlich, weil diese Kontinentaleispanzer sind eben mehrere tausend Meter dick.
Stefan Rahmstorf: Und das heißt, deswegen machen die einen potenziell sehr großen Meeresspiegelanstieg, weil können Sie sich vorstellen,
Stefan Rahmstorf: wenn die Fläche Grönlands 3000 Meter dicker Eispanzer, dass wenn der abschmilzt und Sie das verteilen über die Weltmeere, dass das 7 Meter Anstieg ergibt.
Stefan Rahmstorf: Und eben nochmal fast zehnmal so viel in der Antarktis.
Stefan Rahmstorf: Aber bis jetzt beobachten wir keine nennenswerte Schrumpfung der Fläche dieser Kontinentaleismassen, sondern der Massenverlust bedeutet einfach,
Stefan Rahmstorf: dass an der Oberfläche was abschmilzt und dadurch wird das Eis dünner bzw. bei der Antarktis geht es mehr um das Abrutschen von Eis ins Meer.
Tim Pritlove: Das heißt, die einzige Möglichkeit, dieses weitere Abschmelzen und damit das Ansteigen der Meeresspiegel zu verhindern, ist, die Temperaturen quasi wieder auf die ursprünglichen Niveaus zurückzuführen?
Stefan Rahmstorf: Damit würde man tatsächlich den Meeresspiegelanstieg stoppen, das ist aber völlig unrealistisch.
Stefan Rahmstorf: Denn das beste, was wir schaffen können, ist, die weitere Erwärmung zu stoppen.
Stefan Rahmstorf: Das liegt daran, dass ein Großteil des Kohlendioxid, was wir ausstoßen, ja noch Jahrtausende in der Luft bleiben wird, das sammelt sich dort an.
Stefan Rahmstorf: Es ist nicht so, dass das wieder zurückgeht oder deutlich oder rasch zurückgeht, wenn wir bei 0 Emissionen sind, sondern in dem Moment,
Stefan Rahmstorf: wo wir bei 0 Emissionen angekommen sind, wird das dann erreichte Temperaturniveau im globalen Mittel etwa erhalten werden.
Stefan Rahmstorf: Abkühlen auf das vorindustrielle Niveau oder auf das heutige Niveau wird sich die Temperatur nicht.
Tim Pritlove: Es sei denn, irgendjemandem fällt noch irgendwas geniales ein, worauf aber bisher noch keiner gekommen ist?
Stefan Rahmstorf: Ja, was natürlich durchaus auch diskutiert wird, sind Möglichkeiten, aktiv CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen,
Stefan Rahmstorf: aber dagegen sprechen einfach diese unvorstellbaren Mengen.
Stefan Rahmstorf: Also in kleinem Umfang, ja wird das durchaus möglich sein.
Stefan Rahmstorf: Es gibt ja die Möglichkeit, Aufforstung zu betreiben, aber gut wenn man alles wieder aufforstet, was der Mensch jemals abgeholzt hat,
Stefan Rahmstorf: und quasi die Urwälder in ganz Europa wiederherstellt und so, dann hat man vielleicht 15% des Kohlendioxid wieder zurückgeholt,
Stefan Rahmstorf: was wir aus fossilen Quellen in die Atmosphäre gegeben haben.
Stefan Rahmstorf: Also man hat quasi nur den Entwaldungsanteil dann rückgängig gemacht, aber den wesentlich größeren fossilen Anteil an dem zusätzlichen Kohlenstoff kann man damit nicht wegbekommen.
Stefan Rahmstorf: Und mehr technische Verfahren, Bioenergie mit Kohlenstoffspeicherung unter der Erde und so weiter, können zwar theoretisch auch genutzt werden,
Stefan Rahmstorf: um CO2 aus der Atmosphäre herauszuholen und dann in unterirdischen Lagern wieder abzulagern, ist aber sehr teuer.
Stefan Rahmstorf: Und was Bioenergie angeht, wir haben natürlich nur sehr begrenzte Landflächen, die Weltbevölkerung wächst, die möchte ernährt werden,
Stefan Rahmstorf: so dass da gibt es eigentlich nur das Potenzial, eine gewisse kleine Ergänzung der Emissionsminderungsmaßnahmen zu erreichen,
Stefan Rahmstorf: wenn man die Emissionen nicht komplette wegkriegt, weil irgendwelche Restemissionen aus der Landwirtschaft oder so nicht wegzubekommen sind,
Stefan Rahmstorf: könnte man da noch ein bisschen gegensteuern, indem man aktiv CO2 entfernt, aber es ist undenkbar, dass man es in solchen Massen machen kann,
Stefan Rahmstorf: wie wir fossile Brennstoffe verbrennen.
Tim Pritlove: Das klingt ja jetzt schon recht apokalyptisch, also zumindest was so die Menschheit betrifft.
Tim Pritlove: Ich meine, der Planet wird es sicherlich überleben, der ist dann halt nur anders, aber wenn ich mir vorstelle, dass jetzt so mehrere Meter Meeresspiegel dazukommen,
Tim Pritlove: dann wird sich hier einiges ändern.
Tim Pritlove: Sie meinten ja, die andere Bedrohung seien vor allem die Wetterextreme.
Tim Pritlove: Was lässt sich denn heute schon beobachten, was auf den Klimawandel zurückzuführen ist?
Stefan Rahmstorf: Ja was sonnenklar ist, dass die Hitzeextreme logischerweise zunehmen, wenn das Klima insgesamt wärmer wird,
Stefan Rahmstorf: und zwar in einem erstaunlich großen Ausmaß.
Stefan Rahmstorf: Wir haben mal eine weltweite Datenanalyse gemacht über die Häufigkeit von Monatsrekorden bei der Temperatur.
Stefan Rahmstorf: Also so etwas wie wärmster Mai seit Beginn der Aufzeichnung,
Stefan Rahmstorf: wie wir ihn ja jetzt gerade auch hinter uns haben hier.
Stefan Rahmstorf: Und haben festgestellt, dass diese Rekorde fünfmal so oft auftreten, als das in einem unverändertem, einem stabilen Klima der Fall wäre.
Stefan Rahmstorf: Also natürlich treten auch ohne Klimaveränderung, allein durch Wetterzufall, immer mal neue Rekorde auf.
Stefan Rahmstorf: Und das hört man dann ja auch immer wieder, dass Leute sagen, ja so was hat es ja schon immer gegeben.
Stefan Rahmstorf: Aber das entscheidende ist eben, dass es wesentlich häufiger wird durch den Klimawandel und eben bei diesen Temperaturrekorden fünfmal häufiger.
Stefan Rahmstorf: So dass man sagen kann, wenn man also eine extreme Hitzewelle wie den „Jahrhundertsommer“ 2003 hat, der in Europa etwa 70.000 Hitzetote gekostet hat,
Stefan Rahmstorf: dass von fünf derartigen extremen Hitzewellen wäre eine durch Zufall auch aufgetreten, vier kommen hinzu aufgrund der von uns verursachten globalen Erwärmung.
Stefan Rahmstorf: Der zweite Faktor, den man ansprechen kann, zweite Art von Extremen, sind die extremen Niederschläge und auch da ist einfach aufgrund der Physik zu erwarten,
Stefan Rahmstorf: dass die zunehmen, weil warme Luft mehr Wasserdampf aufnehmen, das ist ein Grundgesetz der Physik, Clausius-Clapeyron-Gleichung.
Stefan Rahmstorf: Abhängigkeit des Sättigungsdampfdrucks von der Temperatur.
Stefan Rahmstorf: Und das heißt, pro 1 Grad Erwärmung kann 7% mehr Wasserdampf in der Luft sein.
Stefan Rahmstorf: Und bei einem extremen Regen ist es eben typischerweise so, der entsteht durch gesättigte Luftmassen, die sich abregnen,
Stefan Rahmstorf: daher spielt eben gerade der Sättigungsdampfdruck da die entscheidende Rolle.
Stefan Rahmstorf: Und man muss eben davon ausgehen, dass diese extremen Regen zunehmen.
Tim Pritlove: Und nehmen sie auch schon zu?
Tim Pritlove: Also ich meine, ist das messbar?
Stefan Rahmstorf: Sie nehmen auch zu, richtig.
Stefan Rahmstorf: Wir haben da auch eine weltweite Datenauswertung gemacht, was Rekorde in der Tagessumme der Niederschläge angeht
Stefan Rahmstorf: und im Weltmaßstab da ist es seit etwa 1990 statisch signifikant, dass eine Zunahme zu verzeichnen ist,
Stefan Rahmstorf: da etwa 1990, also vor ungefähr 30 Jahren, ist es aus dem, was noch durch Zufallsschwankungen zu erklären wäre, rausgelaufen die Kurve
Stefan Rahmstorf: und steigt eben immer weiter an.
Tim Pritlove: Ist das auch so im globalen Mittel oder lässt sich das quasi überall nachweisen?
Stefan Rahmstorf: Also man kann das auch auf kontinentaler Skala nachweisen.
Stefan Rahmstorf: Also für Europa, wenn man jetzt noch kleinräumiger wird und es nur für ein Land von der Größe wie Deutschland zum Beispiel machen wird,
Stefan Rahmstorf: dann wird es sehr schwer, weil die Niederschläge natürlich sehr große Zufallsschwankungen aufweisen in ihrer Intensität.
Stefan Rahmstorf: Und wenn man Externe anschaut, hat man ja immer das Problem, Extreme sind per Definition selten.
Stefan Rahmstorf: Und sonst wären sie nicht Extreme.
Stefan Rahmstorf: Um aber statistische Signifikanz zu erreichen, also ausschließen zu können, dass es vielleicht einfach nur Zufall ist, braucht man große Fallzahlen
Stefan Rahmstorf: und das widerspricht sich quasi.
Stefan Rahmstorf: Und deswegen große Fallzahlen von Extremen kriegen Sie nur, wenn Sie über große Gebiete aggregieren, wie wir das nennen.
Stefan Rahmstorf: Also große Gebiete betrachten.
Stefan Rahmstorf: Und deswegen ist es auf der globalen Skala, auch auf der kontinentalen Skala klar nachzuweisen.
Stefan Rahmstorf: Für Deutschland, ich weiß da arbeiten Kollegen in Dresden zum Beispiel dran, da ist es nicht ausgeschlossen, die Zunahme schon nachzuweisen,
Stefan Rahmstorf: aber da ist es wesentlich schwieriger, da muss man also schon sehr genau in die Daten schauen und eben auch, das macht die Sache so schwierig,
Stefan Rahmstorf: die Veränderungen im Messsystem mit berücksichtigen.
Stefan Rahmstorf: Weil Wetterstationen kommen hinzu, dann werden sie wieder reduziert wegen Sparmaßnahmen, sie werden automatisiert.
Stefan Rahmstorf: Also es gibt auch eben solche Veränderungen im Beobachtungssystem, die dann zu Scheintrends führen können und da muss man sehr sehr sorgfältig sich die Daten anschauen,
Stefan Rahmstorf: damit man eine homogene Datenreihe hat.
Tim Pritlove: Ich denke, die Extreme werden natürlich auch jetzt in der Öffentlichkeit als besonders extrem wahrgenommen, wenn irgendwie sichtbare oder messbare Schäden
Tim Pritlove: und damit auch quantifizierbare Schäden damit assoziiert sind.
Tim Pritlove: Und das hängt ja dann auch teilweise damit zusammen, dass, was weiß ich, wenn es jetzt zu einer Überflutung kommt und über die letzten Jahrzehnte wurden dann eben die Flüsse,
Tim Pritlove: also sozusagen die Überlaufgebiete dieser Flüsse reduziert, dann sind natürlich dann auch die Schäden größer, weil dort eben landwirtschaftliche Gebäude weggeschwemmt werden
Tim Pritlove: oder andere Auswirkungen das Ganze gebracht hat.
Tim Pritlove: Von daher ist es glaube ich auch in der Wahrnehmung etwas schwierig, so was korrekt einzusortieren, weil es ja auch noch andere Effekte gibt,
Tim Pritlove: die dem entgegenarbeiten.
Tim Pritlove: Also ich hätte jetzt eben fast gesagt, naja so in meiner Lebenszeit, wenn ich zurückschaue, habe ich das Gefühl, dass das irgendwie zugenommen hat,
Tim Pritlove: aber das ist natürlich eine mega subjektive Perspektive, die ich an der Stelle habe und dachte mir eben gerade, naja vielleicht ist das ja auch quasi nur eine Auswirkung dessen,
Tim Pritlove: dass wir eine angreifbarere Infrastruktur geschaffen haben in der Zeit.
Stefan Rahmstorf: Ja, deswegen schauen wir uns natürlich direkt die Wettermessungen an, wenn wir schauen, ob sich Extreme tatsächlich verändern klimabedingt.
Stefan Rahmstorf: Die Schäden, die dadurch entstehen, die sind natürlich nochmal ein komplexeres Gebiet, weil das hängt eben dann tatsächlich davon ab,
Stefan Rahmstorf: also Beispiel Elbeflut 2002, da kann es natürlich dazu beitragen, wenn Flüsse begradigt worden sind, dass die Flutwelle durch den Fluss dann anders verläuft,
Stefan Rahmstorf: oder bei Hurricanes, natürlich hat man wesentlich mehr und teuere Gebäude an den Küsten aufgebaut in den letzten Jahrzehnten,
Stefan Rahmstorf: die dann von Hurricanes zerstört werden und dadurch die Schadenszahlen natürlich stark ansteigen.
Stefan Rahmstorf: Das ist aber eben nicht alles, sondern es gibt eben diesen Teil, der direkt durch die Klimaveränderung verursacht wird und den kann man herausfiltern,
Stefan Rahmstorf: wenn man sich einfach die Wettermessdaten anschaut.
Stefan Rahmstorf: Und also Elbeflut habe ich gerade erwähnt, der ging einfach die höchste jemals in Deutschland in 24 Stunden gemessene Regenmenge voraus.
Stefan Rahmstorf: Das war die primäre Ursache, auch wenn es verschlimmert werden worden sein kann, das ist jetzt nicht mein Fachgebiet, durch Flussverbauungen und dergleichen.
Tim Pritlove: Also diese Extreme sind real, sie lassen sich statisch nachweisen, wenn man sozusagen einen möglichst großen Betrachtungsraum kontinental, global aufzieht.
Stefan Rahmstorf: Möglich lange Zeitreihen natürlich.
Tim Pritlove: Ja und das heißt, auch hier kann man davon ausgehen, dass es noch schlimmer wird?
Tim Pritlove: Wie schlimm kann es denn werden?
Stefan Rahmstorf: Ja, also wenn man, noch eine kleine Bemerkung, wenn so ein Wetterextrem passiert, dann rufen natürlich immer Journalisten bei uns an
Stefan Rahmstorf: und dann liest man dann zum Teil auch immer so Fragen, belegt jetzt dieser Extremregen den Klimawandel?
Stefan Rahmstorf: Das ist natürlich eine blöde Frage, weil der Klimawandel ist belegt, und zwar durch die Veränderung der mittleren Größen,
Stefan Rahmstorf: mittlere Temperaturen und so weiter und Meeresspiegel ist alles bestens belegt.
Stefan Rahmstorf: Die Frage ist nicht, ob ein Extremereignis den Klimawandel belegt, sondern inwiefern bestimmte Arten von Extremereignissen durch den Klimawandel häufiger werden,
Stefan Rahmstorf: das ist die korrekte Frage.
Stefan Rahmstorf: War jetzt gerade ein Bericht, den ich gesehen habe, der war überschrieben „Vorbote des Klimawandels“ über die extremen Niederschläge, die wir erlebt haben.
Stefan Rahmstorf: Da kann man natürlich auch fragen, wieso Vorbote, wir stecken mitten im Klimawandel und man kann sagen,
Stefan Rahmstorf: Folge des Klimawandels ist die Häufung von solchen extremen Regenereignissen, aber es ist kein Vorbote.
Stefan Rahmstorf: Außer dass man in dem das so sagen könnte, das ist eine Sache, von der wir in den nächsten Jahrzehnten immer mehr und mehr erleben werden, solange die Erwärmung weitergeht.
Tim Pritlove: Meine Frage war eher so, werden wir jetzt quasi nur mehr solcher Ereignisse haben, die man dann vielleicht nicht mehr Extreme nennen kann,
Tim Pritlove: weil sie so oft vorkommen und damit irgendwie normal sind oder steigert sich das alles noch?
Tim Pritlove: Also ist es überhaupt vorstellbar, dass Stürme noch schneller werden, Regenmassen noch größer werden oder ist da irgendwo auch so ein Sättigungspunkt erreicht?
Stefan Rahmstorf: Da ist kein Sättigungspunkt in Sicht, sondern es ist in der Tat damit zu rechnen, dass zum Beispiel tropische Wirbelstürme von bisher nie gekannter Intensität auftreten.
Stefan Rahmstorf: Und es gibt ja auch eine Diskussion, die ist jetzt gerade wieder entflammt übrigens zum Beginn der Hurricane-Saison in den USA,
Stefan Rahmstorf: es gibt ja diese Hurricanes bis zur Kategorie 5, das ist die stärkste, aber es gibt immer wieder in den letzten Jahren eine Diskussion,
Stefan Rahmstorf: ob man nicht die Kategorie 6 einführen sollte?
Stefan Rahmstorf: Weil wenn man diese Skala einfach in gleichen Abständen weiter fortsetzt, dann gab es jetzt schon eine ganze Reihe von Stürmen,
Stefan Rahmstorf: die gar nicht mehr 5 gewesen wären, sondern eigentlich 6 sein müssten.
Tim Pritlove: Ist das eine lineare oder eine logarithmische Skala?
Stefan Rahmstorf: Na es ist weder noch ehrlich gesagt.
Stefan Rahmstorf: Die ist nicht komplett rational, was glaube ich damit zusammenhängt, dass die in Knoten und in 5 Knotenabständen Windgeschwindigkeit oder so was ist,
Stefan Rahmstorf: ich weiß es nicht genau, aber die ist annähernd linear und wenn man da so eine Gerade reinlegt, dann ist schon relativ klar,
Stefan Rahmstorf: das hat jetzt gerade ein Hurricane-Beobachter in den USA getweetet, ein Sturm -
Stefan Rahmstorf: ich habe jetzt vergessen welcher das war, - der wäre schon Kategorie 7 gewesen, wenn man die Skala linear einfach mal so weiterdenkt.
Stefan Rahmstorf: Also da gibt es nicht den Deckel nach oben.
Stefan Rahmstorf: Die Frage, werden Extremereignisse häufiger oder extremer, das war so ein bisschen glaube ich die Richtung Ihrer Frage, das ist interessant,
Stefan Rahmstorf: die wird oft gestellt, aber das ist eigentlich beides das gleiche.
Stefan Rahmstorf: Das ist für uns als Wissenschaftler gar kein Untershcied, weil es gibt immer eine Häufigkeitsverteilungskurve, die zeigt,
Stefan Rahmstorf: je extremer ein Ereignis ist, desto seltener tritt es auf.
Stefan Rahmstorf: Also es gibt die 100-Jahres-Flut oder die 500-Jahres-Flut.
Tim Pritlove: Meine Frage war halt eher so, wenn wir jetzt bisher ein Maximum von vielleicht 250 km/h gesehen haben, ich weiß jetzt nicht genau, wie die Zahl ist,
Tim Pritlove: läuft es jetzt darauf hinaus, dass wir dann auch Stürme mit 500 oder noch mehr Geschwindigkeiten und Sättigungsgraden und auch der Dauer dieser Zustände sehen werden?
Stefan Rahmstorf: Ja, um bei den Tropenstürmen zu bleiben, da gibt es ja eine Maximalstärke, die sie erreichen können, die hängt im wesentlichen von der Meerestemperatur ab,
Stefan Rahmstorf: das ist die sogenannte potenzielle Intensität eines Tropensturms unter optimalen Bedingungen.
Stefan Rahmstorf: Wenn der also nicht durch irgendwelche Scherwinde zerrissen wird oder auf Land trifft oder so, sondern wenn der sich ungestört unter optimalen atmosphärischen Bedingungen über warmem Wasser entwickeln kann,
Stefan Rahmstorf: dann hängt die Energie und damit die Windgeschwindigkeit von der Wassertemperatur ab.
Stefan Rahmstorf: Deswegen treten die ja auch nur in den Tropen auf bzw. Subtropen und im Sommerhalbjahr im wesentlichen,
Stefan Rahmstorf: weil die brauchen einfach mindestens 26-27 Grad Meeresoberflächentemperatur, um überhaupt in Gang zu kommen.
Stefan Rahmstorf: Und dieser Deckel der Maximalstärke wird immer mehr angehoben, je wärmer das Klima wird.
Stefan Rahmstorf: Also von daher werden eben Stürme von nie da gewesener Intensität erwartet und es ist ja auch so,
Stefan Rahmstorf: dass in der Mehrzahl der Ozeanbecken die stärksten Stürme seit Beginn der Satellitenbeobachtung, wo man einigermaßen gute durchgehende Beobachtungsreihe hat seit 1980,
Stefan Rahmstorf: die stärksten sind alle in den letzten 4-5 Jahren aufgetreten, also nicht alle, aber in den meisten dieser Becken weit mehr, als man jetzt durch Zufall erwarten würde,
Stefan Rahmstorf: also insofern haben wir schon Stürme von bislang nie beobachteter Stärke in den letzten Jahren gesehen.
Stefan Rahmstorf: Und bei Niederschlägen gilt das gleiche, Sättigungsdampfdruck steigt praktisch exponentiell mit der Temperatur und von daher ist da auch keine Grenze in der Physik,
Stefan Rahmstorf: sondern je wärmer es wird, desto wasserhaltiger kann die Luft sein.
Stefan Rahmstorf: Und wenn Sie sagen, länger anhaltend, da ist gerade gestern eine Studie in Nature erschienen, die zeigt, dass die Tropenstürme sich langsamer bewegen.
Stefan Rahmstorf: Die sind in den letzten paar Jahrzehnten etwa 10% langsamer geworden.
Stefan Rahmstorf: Und das heißt eben, sie verharren auch länger über einer bestimmten Stadt, wenn sie die treffen.
Stefan Rahmstorf: Und das Beispiel ist eben Harvey in Houston letztes Jahr, der hat ja dort in Texas in Houston so verheerende Schäden angerichtet durch Überschwemmungen,
Stefan Rahmstorf: weil er einfach nicht weitergezogen ist.
Stefan Rahmstorf: Dieser Sturm saß einfach da über Texas tagelang und hat deswegen zu den größten Regenmengen geführt, die jemals im kontinentalen Nordamerika beobachtet worden sind.
Tim Pritlove: Das heißt, wir müssen uns noch auf so einiges einstellen.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob ich das richtig wahrgenommen habe, aber ich glaube im letzten Jahr ist auch einer dieser Hurricanes und hat es dann auch irgendwie bis an die irische Küste geschafft.
Tim Pritlove: Also es ist jetzt auch nicht so, dass Europa da jetzt von verschont wäre von diesem Phänomen, also von diesem konkreten Hurricane-Phänomen.
Stefan Rahmstorf: Genau, es gibt auch die Studien, die zeigen, dass sich der Verlauf von Tropenstürmen polwärts ausbreitet, in dem Maße,
Stefan Rahmstorf: in dem auch dieses Limit von 26-27 Grad Wassertemperatur sich polwärts bewegt durch die allgemeine Erwärmung der Meeresoberflächentemperaturen.
Tim Pritlove: Ja das sind schon eine ganze Menge beunruhigende Erkenntnisse.
Tim Pritlove: Ich würde gern nochmal so gegen Ende auch nochmal auf die politische Arbeit, die Sie machen oder die wissenschaftspolitische Arbeit, nenne ich das jetzt einfach mal,
Tim Pritlove: Sie sind ja auch im IPCC mit aktiv, also in dem …
Stefan Rahmstorf: Gewesen.
Tim Pritlove: Gewesen okay.
Stefan Rahmstorf: Ich habe beim 4. IPCC-Bericht mitgearbeitet.
Tim Pritlove: Mitgearbeitet.
Stefan Rahmstorf: Der 2007 erschienen ist, also ist inzwischen schon wieder eine ganze Weile her.
Tim Pritlove: Aber Sie waren in unmittelbarem Kontakt mit dieser Ebene der Auseinandersetzung mit diesem Thema.
Tim Pritlove: Wie muss man das einschätzen?
Tim Pritlove: Also so einerseits wie Sie IPCC als Initiative und was ist Ihr Eindruck, wie sehr dieses Thema in der Weltgemeinschaft angekommen ist?
Tim Pritlove: Ich meine, abgesehen davon, dass wir jetzt eine amerikanische Regiuerung haben und teilweise eben auch so Auswüchse in Europa,
Tim Pritlove: wo man sich ein bisschen an den Kopf fassen möchte, im Idealfall ist das nur temporär, aber so unter den Leuten, die sich wirklich damit beschäftigen,
Tim Pritlove: läuten da schon alle Alarmglocken oder haben Sie das Gefühl, es geht eigentlich nichts voran?
Stefan Rahmstorf: Ja, also es ist wirklich sehr deprimierend, wie lethargisch und extrem langsam die Menschheit auf diese existentielle Bedrohung reagiert.
Stefan Rahmstorf: Und ich sage vielleicht nochmal, warum ich das für eine existentielle Bedrohung halte, ich habe ja auch 8 Jahre lang die Bundesregierung beraten
Stefan Rahmstorf: im wissenschaftlichen Beirat für globale Umweltveränderungen und da haben wir ein Gutachten geschrieben über Klimawandel als Sicherheitsrisiko
Stefan Rahmstorf: und da haben wir eben tatsächlich mal so Szenarien durchgespielt, dass zum Beispiel schwache Staaten durch ein Extremereignis,
Stefan Rahmstorf: sagen wir eine Dürre mit großen Ernteausfällen, destabilisiert werden können und letztlich in Bürgerkrieg und Chaos versinken.
Stefan Rahmstorf: Das haben wir vor Syrien geschrieben.
Stefan Rahmstorf: Dann kam die schwerste Dürre in der syrischen Geschichte in den Jahren bis 2011, die gefolgt war von Massenprotesten, anderthalb Millionen Binnenflüchtlingen in Syrien,
Stefan Rahmstorf: weil die Bauern ihre Dörfer verlassen mussten, weil das Vieh gestorben war, die Ernten ausgefallen.
Stefan Rahmstorf: Diese Dürre war übrigens die schlimmste in Syrien seit mindestens 800 Jahren, soviel weiß man aus Sedimentdaten im östlichen Mittelmeer.
Stefan Rahmstorf: Und diese Dürre ist so vorhergesagt, also das sagen Klimamodelle seit vielen Jahren robust vorher, dass der Mittelmeerraum austrocknet,
Stefan Rahmstorf: wenn man mehr CO2 in die Atmosphäre gibt und das ist ein Prozess, der läuft ab, den zeigen auch die Beobachtungsdaten.
Stefan Rahmstorf: Und man kann eben sehen, dass solche Extreme Staaten destabilisieren können, das hat natürlich auch viele politische Ursachen noch,
Stefan Rahmstorf: deswegen ja schwache Staaten, die vielleicht schon unter inneren Spannung leiden, ethnischen, religiösen Spannungen, aus welchen Gründen auch immer, korrupte Regierungen,
Stefan Rahmstorf: aber die sind dann anfällig, wenn ein solches verheerendes Extremereignis passiert.
Stefan Rahmstorf: Und wenn wir das jetzt nicht nur in einem Land sehen, sondern wenn sich das noch wesentlich weiter verschlimmert in den nächsten Jahrzehnten,
Stefan Rahmstorf: ja dann kann man sich ausmalen, dass die gesamte weltpolitische Architektur destabilisiert wird, dass Staaten sich versuchen abzuschotten
Stefan Rahmstorf: gegen dann noch wesentlich größere Flüchtlingsströme und so weiter.
Stefan Rahmstorf: Und von daher glaube ich, dass die Zivilisation der Menschheit unseren Zusammenhalt als Menschen wirklich existentiell gefährdet.
Stefan Rahmstorf: Und dass es diese globale Erwärmung gibt, das ist ja wirklich seit etlichen Jahrzehnten bekannt.
Stefan Rahmstorf: Der erste offizielle Expertenbericht für die amerikanische damalige Regierung, den amerikanischen Präsidenten, Lyndon B. Johnson damals,
Stefan Rahmstorf: stammt von 1965 und da steht alles drin, CO2 wird diese Erwärmung verursachen, Meeresspiegelanstieg, Eisschmelze und so weiter,
Stefan Rahmstorf: die wesentlichen Fakten stehen da alle drin und es hat genau 50 Jahre Debatte gebraucht, bis man dann endlich in Paris 2015 das Pariser Abkommen geschlossen hat.
Stefan Rahmstorf: 195 Staaten, selbst Saudi-Arabien, alle haben zugestimmt und das liegt daran, dass die Menschen, die dort verhandeln, Diplomaten,
Stefan Rahmstorf: Mitarbeiter von Ministerien und so weiter, die dann so ein Abkommen erarbeiten, die beschäftigen sich wirklich intensiv mit dem Thema.
Stefan Rahmstorf: Und ich glaube, jeder der sich unvoreingenommen intensiv damit beschäftigt, egal aus welchem Land er kommt, egal welche Kultur,
Stefan Rahmstorf: erkennt, dass das eine existentielle Bedrohung ist und deswegen ist auch das Pariser Abkommen zustande gekommen.
Stefan Rahmstorf: Aber die Delegierten dort, die das beschließen, die sagen dann auch, zu Hause meine Regierung dann zu überzeugen, die Abgeordneten, Politiker und so,
Stefan Rahmstorf: das ist extrem schwer, weil die stecken nicht so in der Materie drin, die wollen es zum Teil einfach auch nicht verstehen
Stefan Rahmstorf: und deswegen ist die entscheidende Schlacht jetzt, wo wir das Pariser Abkommen haben, ist die Umsetzung dessen zu erreichen,
Stefan Rahmstorf: was dort versprochen worden ist.
Stefan Rahmstorf: Und wir sehen ja jetzt gerade, die Kohlekommission eingesetzt in Deutschland, die auch schon nicht Kohlekommission heißen darf,
Stefan Rahmstorf: sondern irgendwie Kommission für, weiß nicht, Wachstum, Strukturwandel oder sonst was, das ist extrem schwierig.
Stefan Rahmstorf: Wir müssen sehr schell aus der Kohleverstromung aussteigen, es gibt nur wenige Länder, unter anderem Deutschland, die in großem Umfang noch Kohle verbrennen
Stefan Rahmstorf: und das ist einfach praktisch der schlimmste Beitrag zur globalen Erwärmung, die schmutzigste Art, CO2-intensivste Art Energie zu erzeugen.
Tim Pritlove: Also es frustriert Sie.
Tim Pritlove: Was haben Sie denn für einen Eindruck gewonnen, was die Gründe dafür sind, dass nicht hingehört wird?
Tim Pritlove: Ist das einfach so, lalala ich höre niemanden und will damit nichts zu tun haben?
Tim Pritlove: Es müsste doch irgendeine Art Reflexion des Themas geben.
Stefan Rahmstorf: Ja, das gibt es ja auch.
Stefan Rahmstorf: Es gibt ja auch durchaus breite Mehrheiten, übrigens selbst in den USA in der Bevölkerung gibt es Mehrheiten für Klimaschutz,
Stefan Rahmstorf: für einen Umstieg auf erneuerbare Energien.
Stefan Rahmstorf: Also ich bin einfach im Laufe der Jahrzehnte zu dem Schluss gekommen, dass Regierungen zu sehr auf Lobbykräfte hören.
Stefan Rahmstorf: Und die Lobbys verteidigen natürlich immer den Status quo, weil die, die jetzt mächtig sind, sehr reich sind.
Tim Pritlove: Und wollen es auch bleiben.
Stefan Rahmstorf: Die haben natürlich die starken Mittel auch, Regierungen zu beeinflussen.
Stefan Rahmstorf: In den USA spielt Geld im Wahlkampf ja noch eine viel größere Rolle als bei uns und das ist auch der Grund,
Stefan Rahmstorf: warum letztlich Vertreter der fossilen Energielobby die Regierung in den USA jetzt stellen.
Stefan Rahmstorf: Und es ist ja auch in den USA sehr gut dokumentiert, wie viele hunderte Millionen Dollar in Lobbyarbeit gesteckt wird, sogenannte Thinktanks,
Stefan Rahmstorf: die Scheinexpertisen erstellen und immer wieder die globale Erwärmung infrage stellen.
Stefan Rahmstorf: Es ist ja jetzt zum Beispiel auch sehr detailliert nachgewiesen, wie Exxon seit Jahrzehnten systematisch die Öffentlichkeit getäuscht hat
Stefan Rahmstorf: und in internen Dokumenten die globale Erwärmung völlig akzeptiert hat, auch in Fachpublikationen, aber in den Nachrichten an die breite Öffentlichkeit immer wieder Zweifel gesät hat.
Stefan Rahmstorf: Also da hat über Jahrzehnte eine gezielte Täuschung und Verwirrung der Öffentlichkeit stattgefunden.
Stefan Rahmstorf: Und dann gibt es natürlich auch viele, die diese Nachrichten gerne glauben wollen, das muss man einfach sehen.
Stefan Rahmstorf: Wenn jetzt jemand kommt und sagt, das ist ja alles halb so schlimm, ist ja unbewiesen und lieber mal nicht überstürzt handeln,
Stefan Rahmstorf: wer würde das nicht gerne glauben wollen?
Stefan Rahmstorf: Das ist natürlich entlastend und beruhigend, wenn man das glauben kann.
Stefan Rahmstorf: Und so kommt es eben, dass viele Menschen sich lieber beruhigende Märchen erzählen lassen, als der bedrohlichen Wahrheit ins Auge zu blicken.
Tim Pritlove: Was dann auch dazu führt, dass es eigentlich im Wahlkampf dann einfach nie zum Thema 1 geworden ist.
Tim Pritlove: Man würde ja mal meinen, dass eine existentielle Bedrohung der Menschheit, so in der Kategorie „Asteroid fliegt auf die Erde zu“ und das ist es ja eigentlich,
Tim Pritlove: nur eben ohne Asteroid, dass das dann eben auch irgendwann mal so eine politische Wählergemeinschaft bewegen könnte,
Tim Pritlove: aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.
Stefan Rahmstorf: Ja da sehe ich auch eine starke Verantwortung der Medien, dieses Thema eben mehr in den Vordergrund zu rücken und auch die Politiker immer wieder zu fragen,
Stefan Rahmstorf: ihr habt jetzt das Pariser Abkommen unterzeichnet, ratifiziert, was macht ihr jetzt eigentlich, um das umzusetzen?
Stefan Rahmstorf: Warum werden die Klimaziele gar nicht eingehalten?
Stefan Rahmstorf: Stichwort Asteroid ist natürlich gut, warum ist das Klimaproblem anders?
Stefan Rahmstorf: Es kommt nicht von außen, es hat mal jemand vor vielen Jahren gesagt unter Zeiten von Georg Bush, wenn der Klimawandel von Osama Bin Laden verursacht würde,
Stefan Rahmstorf: dann wären die USA längst im Krieg gegen den Klimawandel gezogen.
Stefan Rahmstorf: Es ist nicht ein Angriff von außen, sondern wir alle sind irgendwie mit verantwortlich, das schiebt man lieber gerne weg.
Stefan Rahmstorf: Und der Asteroid würde eben etwas schneller kommen.
Stefan Rahmstorf: Wenn man in so einem schleichenden Veränderungsprozess ist, der Jahrzehnte dauert, wie beim Klimawandel, dann findet man natürlich immer irgendwas,
Stefan Rahmstorf: was jetzt gerade akut dringender ist.
Stefan Rahmstorf: Wenn die Banken zu kollabieren drohen, dann kann die Politik innerhalb von einer Woche reagieren, aber auf einen Klimawandel,
Stefan Rahmstorf: wo wir schon vor 20-30 Jahren wirklich hätten reagieren müssen, da kann man immer wieder auf die nächste Legislaturperiode verschieben
Stefan Rahmstorf: und glaubt, das kann ja nicht so schlimm sein, aber in der Summe ist es jetzt eben so, dass wir bis 2040, allerspätestens 2050 die weltweiten Emissionen auf Null haben müssen,
Stefan Rahmstorf: um die Ziele des Pariser Abkommens noch einzuhalten und die Erwärmung deutlich unter der 2-Grad-Grenze zu halten.
Tim Pritlove: Haben Sie da noch Hoffnung, dass das stattfinden kann?
Stefan Rahmstorf: Ich gebe die Hoffnung nie auf, ich mache das ja jetzt schon seit 25 Jahren, und die Hoffnung stirbt zuletzt.
Stefan Rahmstorf: Ich weiß, es ist noch möglich, die Erwärmung unter 2 Grad zu stoppen.
Stefan Rahmstorf: Und ich hoffe, dass irgendwann so eine Art wie der Fall der Berliner Mauer, irgendwann ist genug und die Leute merken,
Stefan Rahmstorf: jetzt müssen wir was machen.
Tim Pritlove: Der Tipping Point.
Stefan Rahmstorf: Der Tipping Point wird erreicht.
Tim Pritlove: Ja Herr Rahmstorf vielen Dank für die Ausführungen zum Klimawandel.
Tim Pritlove: Ich denke, hier ist noch einiges zu tun, und wir werden uns hier auch bei Forschergeist noch weiter und intensiver mit dieser Frage im Detail auseinandersetzen.
Tim Pritlove: Ich danke erst mal.
Stefan Rahmstorf: Ja vielen Dank, hat Spaß gemacht.
Tim Pritlove: Und vielen Dank auf fürs Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Ich sage, tschüss und bis bald.