WEBVTT NOTE Podcast: Forschergeist Episode: FG060 Klimawandel Publishing Date: 2018-07-06T00:10:34+02:00 Podcast URL: https://forschergeist.de Episode URL: https://forschergeist.de/podcast/fg060-klimawandel/ 00:00:43.401 --> 00:00:49.300 Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft. 00:00:49.301 --> 00:00:59.500 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zu Ausgabe Nummer 60 unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft und wissenschaftliche Fragestellungen 00:00:59.501 --> 00:01:09.600 und eine der umfangreichsten und wichtigsten Fragestellungen, die die Wissenschaft glaube ich derzeit so bearbeitet, 00:01:09.601 --> 00:01:20.500 mit der setzten wir uns heute aus einander, es geht um Klimawandel und die Klimaforschung und wir wollen auch auf ein paar damit verwandte Disziplinen schauen 00:01:20.501 --> 00:01:28.300 und dazu bin ich nach Potsdam gefahren, ans Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung und begrüße meinen Gesprächspartner Stefan Rahmstorf, schönen guten Tag. 00:01:28.301 --> 00:01:29.800 Schönen guten Tag. 00:01:29.801 --> 00:01:39.500 Herr Rahmstorf, Sie sind hier ja als Klimaforscher, wie wahrscheinlich so viele, engagiert. 00:01:39.501 --> 00:01:45.200 Sind aber selber Ozeanograph und Paleoklimatologe, das sind natürlich tolle Namen. 00:01:45.201 --> 00:01:48.500 Wie lange braucht man, bis man die richtig aussprechen kann? 00:01:48.501 --> 00:01:49.100 Fünf Minuten. 00:01:49.101 --> 00:01:53.000 Fünf Minuten okay. Die sind gleich durch, da habe ich ja noch Hoffnung. 00:01:53.001 --> 00:02:02.600 Sagen Sie doch vielleicht mal kurz was zum Potsdamer Institut und wie es sich hier aufstellt in dieser ganzen Thematik. 00:02:02.601 --> 00:02:13.100 Ja das Potsdamer Institut ist fast einzigartig auf der Welt, weil es Forscher aus ganz unterschiedlichen Forschungsbereichen zusammenbringt. 00:02:13.101 --> 00:02:24.200 Nicht nur Naturwissenschaftler, sondern eben auch Sozialwissenschaftler, um eben dieses Themengebiet Klima möglichst umfassend abzudecken 00:02:24.201 --> 00:02:29.300 von der Grundlagenforschung bis hin zu der Frage, was können wir jetzt eigentlich dagegen tun? 00:02:29.301 --> 00:02:38.000 Also wir haben auch viel ökonomische Forschung, die sich mit dem Umbau des Energiesystems befasst, um eben die Emissionen auf Null zu bringen, 00:02:38.001 --> 00:02:46.300 was ja in dem Pariser Abkommen 2015 von der Weltgemeinschaft von allen Staaten beschlossen worden ist. 00:02:46.301 --> 00:02:50.900 Und das braucht natürlich auch viel Forschung, um zu gucken, wie macht man das? 00:02:50.901 --> 00:03:00.600 Und natürlich der ganze Bereich Klimafolgen, das heißt, die Auswirkungen der globalen Erwärmung auf Ökosysteme, auf die Landwirtschaft, 00:03:00.601 --> 00:03:06.700 auf die menschliche Gesellschaft insgesamt, wird an unserem Institut bearbeitet. 00:03:06.701 --> 00:03:12.200 Das heißt, das Ziel war, hier explizit so eine interdisziplinäre Gruppe aufzustellen? 00:03:12.201 --> 00:03:16.700 Genau, es ist ein interdisziplinär orientiertes Forschungsinstitut. 00:03:16.701 --> 00:03:25.900 Und bei einem internationalen Ranking der Thinktanks im Umweltbereich sind wir übrigens im vergangenen Jahr auf Rang 1 weltweit gekommen. 00:03:25.901 --> 00:03:31.500 Wie sind Sie denn selber in dieses Thema gekommen? 00:03:31.501 --> 00:03:36.100 Was hat Sie denn früh angetrieben, in die Wissenschaft zu gehen? 00:03:36.101 --> 00:03:45.900 Ja ich wusste erstaunlicherweise schon als 12-Jähriger, dass ich unbedingt Wissenschaftler werden möchte und habe auch seither nie daran gezweifelt, 00:03:45.901 --> 00:03:51.900 das war für mich wie eine Berufung, die mir schon als Kind ganz klar war. 00:03:51.901 --> 00:04:00.700 Und ich wollte eben irgendwie Naturforscher werden und anfangs habe ich mich sehr stark für Astronomie interessiert. 00:04:00.701 --> 00:04:07.800 Und ich habe übrigens auch meine Diplomarbeit in der Kosmologie gemacht nach meinem Physikstudium. 00:04:07.801 --> 00:04:17.700 Und dann wollte ich mich aber etwas irdischerem zuwenden, weil Astronomie ist ja wirklich schon und gut, 00:04:17.701 --> 00:04:25.500 aber es ist eben doch irgendwie eine akademische Elfenbeinturmforschung, die jetzt nicht so die unmittelbare Relevanz für uns Menschen hat. 00:04:25.501 --> 00:04:33.600 Und ich konnte mir es schwer vorstellen, meine ganze Arbeitskraft eines ganzen Lebens auf das nur zu verwenden, 00:04:33.601 --> 00:04:37.600 weil ich dachte, ich möchte eigentlich was nützliches machen für die Menschen. 00:04:37.601 --> 00:04:42.200 Und die Meere haben mich auch schon immer seit Kind auf fasziniert. 00:04:42.201 --> 00:04:52.400 Ich war von meinem 6.-12. Lebensjahr in Holland, bin dort in der Nähe von der Nordseeküste aufgewachsen und war immer am liebsten am Strand 00:04:52.401 --> 00:04:56.600 und so bin ich dann auch auf die Meeresforschung gekommen. 00:04:56.601 --> 00:05:02.700 Da waren Sie dann auch unter anderem in Neuseeland glaube ich in der Ausbildung oder? 00:05:02.701 --> 00:05:12.500 Ich bin nach dem Physikdiplom an der Universität Konstanz nach Neuseeland zum Promovieren gegangen und war dort eben vier Jahre lang. 00:05:12.501 --> 00:05:17.000 Hat Ihnen das geholfen, so viel international unterwegs zu sein? 00:05:17.001 --> 00:05:24.000 Auf jeden Fall, also ich hatte vorher auch schon ein Auslandsjahr in Wales gemacht und dort Ozeanographie studiert 00:05:24.001 --> 00:05:33.000 und das würde ich natürlich jedem Wissenschaftler empfehlen, Auslandserfahrungen zu sammeln, weil da profitiert man sein Leben lang von. 00:05:33.001 --> 00:05:35.400 Aber das Physikstudium war jetzt auch nicht für die Katz? 00:05:35.401 --> 00:05:40.800 Überhaupt nicht, weil physikalische Ozeanographie ist ein Anwendungsgebiet der Physik. 00:05:40.801 --> 00:05:53.400 Und ich vertrete ja auch hier nicht der Lehre an der Universität Potsdam die Ozeanographie und da stehe ich an der Tafel und leite die Grundgleichung her. 00:05:53.401 --> 00:06:03.300 Das sind die Navier-Stokes-Gleichungen, die jedem Physiker vertraut sind und physikalische Gleichungen, Impulserhaltung, Wärmerhaltung 00:06:03.301 --> 00:06:07.900 bestimmen eben auch die Zirkulation im Ozean und auch in der Atmosphäre. 00:06:07.901 --> 00:06:12.100 Gehen wir doch mal kurz auf die Ozeanographie. 00:06:12.101 --> 00:06:20.600 Also seit wann ist denn das so eine eigene wissenschaftliche Disziplin? 00:06:20.601 --> 00:06:30.500 Ich bin jetzt kein Historiker, aber ich würde sagen, eigentlich so seit dem 19. Jahrhundert, da gab es ja so die ersten ozeanographischen Forschungsfahrten, 00:06:30.501 --> 00:06:45.200 die speziell darauf angelegt waren, Messdaten aus den Weltmeeren zu sammeln und so Anfang/Mitte des 20. Jahrhunderts wurden auch so die ersten 00:06:45.201 --> 00:06:48.900 die wichtigen ozeanographischen Erkenntnisse gesammelt. 00:06:48.901 --> 00:07:00.000 Also es gibt so ein altes Lehrbuch von Herrn Defant, das stammt glaube ich aus den 1920/30er Jahren, von dem ich auch noch ein Exemplar bei mir stehen habe. 00:07:00.001 --> 00:07:06.000 Und dann natürlich berühmte Ozeanographie wie Henry Stommel, Walter Munk, 00:07:06.001 --> 00:07:15.500 die haben so Mitte des 20. Jahrhunderts die theoretischen Grundlagen zum Verständnis der Ozeanzirkulation, zum Beispiel zum Golfstromsystem gelegt. 00:07:15.501 --> 00:07:18.700 Aber da ging es ja im wesentlichen erst mal um die Schifffahrt nehme ich an oder? 00:07:18.701 --> 00:07:23.200 Zu verstehen, wie die Meere an sich erst mal ihre Kräfte entfalten. 00:07:23.201 --> 00:07:33.500 Richtig, also frühe Erkenntnisse über den Golfstrom zum Beispiel kamen von einem amerikanischen Postmeister namens Maury, 00:07:33.501 --> 00:07:45.000 der sich Gedanken gemacht hat, warum die Postschiffe aus Europa eben in die eine Richtung wesentlich schneller vorankamen als in die andere 00:07:45.001 --> 00:07:54.700 und hat eben dann festgestellt, dass wenn man versucht gegen den Golfstrom, den Nordatlantikstrom anzusegeln, dass es dann ziemlich mühsam ist, 00:07:54.701 --> 00:08:01.800 von Europa nach USA und umgekehrt viel viel schneller geht und er hat die erste Karte des Golfstroms gezeichnet. 00:08:01.801 --> 00:08:11.000 Und daraufhin hat man dann eben die Post und die Schifffahrt wesentlich verbessern können, weil man dann danach eben weiter südlich mit den Passatwinden über den Atlantik rüber ist 00:08:11.001 --> 00:08:13.900 und dann weiter nördlich mit dem Golfstrom wieder zurück. 00:08:13.901 --> 00:08:17.600 Und gab es auch schon ein Verständnis dafür, warum das so war? 00:08:17.601 --> 00:08:27.200 Das kann ich jetzt gar nicht genau sagen, zu welchem Zeitpunkt man erkannt hat, dass der Golfstrom durch die Winde angetrieben wird. 00:08:27.201 --> 00:08:37.200 Es ist natürlich ein naheliegender Gedanke, nur dass der Laie und das sehe ich auch bei meinen Studenten immer wieder, sich da eine falsche Vorstellung macht, 00:08:37.201 --> 00:08:41.900 wie dieser Antrieb durch den Wind funktioniert. 00:08:41.901 --> 00:08:48.600 Denn der Laie denkt natürlich, der Wind treibt das Wasser so gerade vor sich her, in die Richtung, in die der Wind bläst. 00:08:48.601 --> 00:08:57.900 Das ist aber auch einer rotierenden Kugel, wie es die Erde nun mal ist, eben gerade nicht der Fall, sondern das Wasser bewegt sich senkrecht zur Windrichtung. 00:08:57.901 --> 00:09:06.200 Und die entscheidende Gleichung, das entscheidende physikalische Gesetz, was diese Golfstromzirkulation bestimmt, 00:09:06.201 --> 00:09:14.900 ist die Drehimpulserhaltung, die auf einer rotierenden Kugel eben nicht so leicht einzuhalten ist. 00:09:14.901 --> 00:09:21.300 Ich will jetzt gar nicht zu sehr jetzt historische Daten messerscharf festlegen, ich habe nur so die Wahrnehmung gehabt, 00:09:21.301 --> 00:09:31.800 dass die ganze Meereskunde irgendwann dann mal auch im Mittelpunkt des Klimas und der Meteorologie natürlich auch stand. 00:09:31.801 --> 00:09:43.100 Dass man quasi entdeckt hat, wie maßgeblich die Ozeane zum Gesamtklima und Wettergeschehen der Welt beitragen. 00:09:43.101 --> 00:09:52.800 Ja die Ozeane haben mehrere sehr starke Wirkungen auf das Klima und einmal ist es natürlich die Wärmespeicherung in den Ozeanen, 00:09:52.801 --> 00:10:01.900 die führt vor allem zu einer zeitverzögerten oder langsameren Reaktion auf Klimaveränderungen an der Oberfläche, 00:10:01.901 --> 00:10:07.700 weil es natürlich eine Zeit dauert, um Meerwasser zu erwärmen. 00:10:07.701 --> 00:10:16.600 Das führt zum Beispiel dazu, dass die Meere im Sommer sich nicht so rasch aufheizen, kühler bleiben, im Winter dafür wärmer sind, 00:10:16.601 --> 00:10:24.200 das ist die Grundlage für die Monsun-Winde zum Beispiel, dieser Kontrast zwischen Land und Meer mit den Jahreszeiten. 00:10:24.201 --> 00:10:35.500 Dann gibt es den Transport von Wärme, da sind wir dann zum Beispiel bei dem Golfstromsystem, das riesige Wärmemengen in den Nordatlantik transportiert und dafür sorgt, 00:10:35.501 --> 00:10:44.700 dass der Nordatlantik eben wesentlich wärmer ist, etwa 5 Grad wärmer als der Nordpazifik auf gleichen Breitengraden. 00:10:44.701 --> 00:10:55.300 Mit Golfstromsystem meine ich jetzt in diesem Fall nicht den Golfstrom selber, der ja hauptsächlich windgetrieben ist, sondern die Umwälzbewegung des Nordatlantik. 00:10:55.301 --> 00:11:04.100 Das ist eine große Umwälzzirkulation, wo das Wasser an der Oberfläche nach Norden strömt, dort die Wärme an die Luft abgibt, 00:11:04.101 --> 00:11:13.400 und dann weil das kalte Wasser dann schwerer wird in die Tiefe absinkt und als kalter Tiefenstrom zurückfließt, da können wir sicher nachher noch mehr drauf kommen. 00:11:13.401 --> 00:11:20.900 Eine dritte sehr wichtige Funktion des Ozeans im Klimasystem ist die Speicherung von Kohlendioxid, 00:11:20.901 --> 00:11:28.500 denn der Ozean hat von dem vom Menschen verursachten Austausch von Kohlendioxid etwa ein Drittel aufgenommen bisher. 00:11:28.501 --> 00:11:37.600 Und ohne diese große Aufnahmefähigkeit der Ozeane würde der CO2-Anstieg eben noch wesentlich rascher ablaufen, als es ohnehin der Fall ist 00:11:37.601 --> 00:11:43.300 und damit auch die globale Erwärmung wesentlich rascher ablaufen. 00:11:43.301 --> 00:11:44.600 Also seit wann weiß man das? 00:11:44.601 --> 00:11:50.100 Ist das jetzt sozusagen eine Erkenntnis von letztem Jahr oder weiß man das eigentlich schon seit 30 Jahren? 00:11:50.101 --> 00:12:01.200 Die ganze Debatte um den Klimawandel, ich würde nicht sagen, dass sie jetzt neu ist, sondern sie ist dann natürlich in den letzten Jahren immer stärker auch in die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gekommen, 00:12:01.201 --> 00:12:11.900 vielleicht noch nicht in dem Maße, wie es das verdient, aber ich kann mich erinnern, dass im Prinzip so ab dem 80er Jahren diese Darstellungen zugenommen haben. 00:12:11.901 --> 00:12:18.000 Dass diese Erkenntnis überhaupt erst dann so gereift ist oder war das im Prinzip schon immer klar? 00:12:18.001 --> 00:12:26.100 Also diese Grundfakten, dass der Ozean speichert, dass er Wärme transportiert, die waren letztlich auch schon im 19. Jahrhundert klar, 00:12:26.101 --> 00:12:37.000 auch die ersten Ideen über diese atlantische Umweltbewegung, die Tatsache, dass es kaltes Tiefenwasser gibt, wenn man 2000-3000 Meter tief schaut, 00:12:37.001 --> 00:12:47.400 was von den Polen her strömt, die wurde schon durch Messungen von Sklavenschiffen, die Sklaven nach Nordamerika rübertransportiert haben, 00:12:47.401 --> 00:12:51.100 damals gezogen, also das ist eine sehr alte Erkenntnis. 00:12:51.101 --> 00:12:59.700 Die Erkenntnis, dass der Mensch das Klima erwärmt, geht übrigens auch auf das 19. Jahrhundert zurück. 00:12:59.701 --> 00:13:09.800 Also der schwedische Nobelpreisträger Svante Arrhenius hat zum Beispiel in einer berühmten Arbeit 1896 zum ersten Mal ausgerechnet, 00:13:09.801 --> 00:13:16.100 wieviel globale Erwärmung eine Verdopplung der CO2-Menge in der Luft bringen würde. 00:13:16.101 --> 00:13:23.800 Er kam damals auf 4-6 Grad, heute wissen wir, dass es etwa um die 3 Grad liegt, diese Erwärmung bei CO2-Verdopplung. 00:13:23.801 --> 00:13:36.700 Und Arrhenius fand das übrigens eine tolle Sache und hat vorgeschlagen Kohlenflöze anzuzünden, um möglichst schnell diese Erwärmung hervorzurufen, er war Schwede. 00:13:36.701 --> 00:13:38.400 Ach so ja da war es kalt. 00:13:38.401 --> 00:13:42.800 Er fand das wahrscheinlich eine gute Idee, wenn das Klima etwas wärmer würde. 00:13:42.801 --> 00:13:51.700 Und hat die Folgen, die sich daraus ergeben, zum Beispiel Meeresspiegelanstieg und so weiter offenbar nicht so richtig mitgedacht. 00:13:51.701 --> 00:14:02.600 Und dann in den 1930er Jahren hat Callendar, ein britischer Forscher, zum ersten Mal Temperaturmessungen aus aller Welt kombiniert 00:14:02.601 --> 00:14:18.300 und gesehen, da gibt es einen gewissen damals noch sehr schwachen Temperaturanstieg und hat das schon in Zusammenhang mit der gestiegenen CO2-Konzentration durch Emissionen durch den Menschen in Verbindung gebracht. 00:14:18.301 --> 00:14:21.400 Was ist denn heute so der Schwerpunkt? 00:14:21.401 --> 00:14:31.300 Also es ist jetzt klar, dass der Ozean eine gewichtige Rolle mitspielt, also nicht nur für die Schifffahrt, sondern sozusagen eben fürs Wetter 00:14:31.301 --> 00:14:36.300 und damit eben auch für den Wandel des Klimas. 00:14:36.301 --> 00:14:41.000 Wie ist die Ozeanographie aufgestellt? 00:14:41.001 --> 00:14:49.700 Was wird jetzt neu erforscht, was will man herausfinden, was ist noch unverstanden? 00:14:49.701 --> 00:14:56.700 Ja vielleicht sollte man zunächst mal zwischen der biologischen und der physikalischen Meeresforschung unterscheiden. 00:14:56.701 --> 00:15:03.800 Was ich mit Ozeanographie meine und was ich studiert habe und mache ist eben die physikalische Ozeanographie, 00:15:03.801 --> 00:15:12.100 und die beschäftigt sich heute eben zum Beispiel mit Veränderungen er Meeresströmungen im Zuge des Klimawandels. 00:15:12.101 --> 00:15:20.500 Auch übrigens bei den zum Teil sehr abrupten natürlichen Klimaveränderungen, die es in der Erdgeschichte gegeben hat, 00:15:20.501 --> 00:15:30.900 die auf Instabilitäten in den Meeresströmungen zurückgeführt werden und die Ozeanographie beschäftigt sich auch mit der Frage des Meeresspiegels. 00:15:30.901 --> 00:15:37.600 Auch wieder sowohl in der Erdgeschichte, wo wir ja sehr große Meeresspiegelveränderungen im Zuge der Eiszeitzyklen sehen. 00:15:37.601 --> 00:15:46.600 Und eben natürlich den modernen Meeresspiegelanstieg, der durch die globale Erwärmung durch den Menschen jetzt verursacht wird. 00:15:46.601 --> 00:15:59.800 Da gibt es einmal die Frage, wie stark ist der Meeresspiegel tatsächlich in der Vergangenheit angestiegen, denn das ist gar nicht so leicht zu bestimmen, 00:15:59.801 --> 00:16:04.500 weil man Messungen fast nur entlang der Küsten hat. 00:16:04.501 --> 00:16:15.000 Aber wenn wir jetzt den global gemittelten Meeresspiegelanstieg wissen wollen, dann sind die Küsten vielleicht gar nicht so typisch für den Meeresspiegelanstieg. 00:16:15.001 --> 00:16:25.400 Man möchte gerne natürlich wissen, was im offenen Ozean passiert ist auch, und das wissen wir erst seit den 90er Jahren, 00:16:25.401 --> 00:16:31.300 1993 als man begonnen hat, von Satelliten aus den weltweiten Meeresspiegel zu vermessen. 00:16:31.301 --> 00:16:37.100 Und ein großer Forschungsbereich ist natürlich der künftige Meeresspiegelanstieg. 00:16:37.101 --> 00:16:40.100 Wie schnell ist der zu erwarten? 00:16:40.101 --> 00:16:47.600 Und da sieht man auch wieder den interdisziplinären Aspekt, selbst bei einer einfachen Frage wie Meeresspiegelanstieg, 00:16:47.601 --> 00:16:53.700 weil da geht es einmal um eine typische ozeanographische Frage, nämlich, wie rasch erwärmen sich die Meere? 00:16:53.701 --> 00:16:58.800 Das führt zu einer thermischen Ausdehnung des Meerwassers und damit zum Meeresspiegelanstieg. 00:16:58.801 --> 00:17:10.200 Aber jetzt werden auch die Kontinentaleisforscher natürlich da gefragt, weil das Schmelzen von Gebirgsgletschern und den großen Kontinentaleismassen auf Grönland und der Antarktis 00:17:10.201 --> 00:17:20.600 ein sehr wesentlichen Beitrag zum Meeresspiegelanstieg leistet, dann sind die Forscher, die sich mit den Landoberflächen beschäftigen, auch gefragt, 00:17:20.601 --> 00:17:27.000 weil die Wasserspeicherung an Land und im Boden und unter dem Boden eine wichtige Rolle spielt. 00:17:27.001 --> 00:17:36.100 Und es gibt einen menschlichen Beitrag zur Absenkung des Meeresspiegels, weil wir immer mehr Wasser in Stauseen speichern. 00:17:36.101 --> 00:17:39.800 Und da würde man vielleicht denken, ja das kann ja nicht so viel sein. 00:17:39.801 --> 00:17:40.700 Ja würde ich auch denken. 00:17:40.701 --> 00:17:49.400 Macht aber, was wir insgesamt an Stauseen jetzt auf der Erde haben reicht aus, also um den globalen Meeresspiegel um 3cm abzusenken. 00:17:49.401 --> 00:17:51.200 Ernsthaft? 00:17:51.201 --> 00:18:01.600 Und der Anstieg bisher seit dem späten 19. Jahrhundert sind ja etwa 20cm, also da wären es noch 3cm mehr, wenn wir nicht so viel Wasser in Stauseen hätten. 00:18:01.601 --> 00:18:08.200 Alright, der Trend wird sich aber nicht unbedingt in dem Maße fortsetzen? 00:18:08.201 --> 00:18:18.000 Nein, also der Bau von Stauseen ist relativ ausgereizt, da erwarten wir eigentlich nicht, dass noch sehr große Volumina hinzukommen werden. 00:18:18.001 --> 00:18:24.900 Also einerseits weil die Flächen, die quasi überhaupt infrage kommen, weitgehend schon genutzt sind und andererseits es natürlich auch andere fragliche Umweltauswirkungen hat, 00:18:24.901 --> 00:18:28.500 solche Stauseen zu bauen. 00:18:28.501 --> 00:18:36.600 Ja beide spielt sicher eine Rolle, aber die wirklich günstigen Punkte, wo man eine Staumauer bauen kann und viel Wasser aufstauen kann, 00:18:36.601 --> 00:18:39.100 die sind eben häufig meistens schon besetzt. 00:18:39.101 --> 00:18:42.100 Alle schon gefunden. 00:18:42.101 --> 00:18:45.700 Sie erwähnten, dass so Satelliten jetzt eine Rolle spielen. 00:18:45.701 --> 00:18:55.400 Also mit welchem Instrumentarium gehen Sie denn vor, um sozusagen jetzt die Komplexität der Physik des Meeres zu erfassen? 00:18:55.401 --> 00:19:08.500 Also ist es im wesentlichen autonome Bojen, die herumliegen, sind es Forschungsschiffe oder ist es im wesentlichen die Raumfahrt, die heutzutage die Daten liefert? 00:19:08.501 --> 00:19:09.500 Es ist eine Mischung. 00:19:09.501 --> 00:19:20.200 Traditionell gibt es natürlich Schiffsmessungen und Messungen entlang der Küsten, Hafenpegel für den Meeresspiegel zum Beispiel. 00:19:20.201 --> 00:19:29.500 Es gibt, was die Schiffe angeht, Forschungsschiffe und auch diese sogenannten Ships of Opportunity, also Handelsschiffe, 00:19:29.501 --> 00:19:36.700 die regelmäßig bestimmte Routen befahren und dabei nebenbei noch ein wissenschaftliches Messprogramm durchführen. 00:19:36.701 --> 00:19:47.600 Und neuerdings gibt es die Satelliten, die hinzukommen, aber ist klar, vom All aus kann man jetzt nicht unbedingt in den Ozean hineindringen, 00:19:47.601 --> 00:19:51.400 sondern im wesentlichen nur die Oberfläche sehen. 00:19:51.401 --> 00:19:54.100 Das ist aber trotzdem auch sehr nützlich. 00:19:54.101 --> 00:19:59.500 Also gerade Meeresspiegel kann man eben zum Beispiel von Satelliten aus messen. 00:19:59.501 --> 00:20:06.400 Temperaturen, Meeresoberflächentemperaturen kann man messen und auch weitere Parameter. 00:20:06.401 --> 00:20:15.500 Und autonome Bojen haben Sie angesprochen, also da gibt es die sogenannten Argo floats, ein Programm ich glaube inzwischen etwa 3000 Stück, 00:20:15.501 --> 00:20:25.300 die liegen auch nicht irgendwie rum, sondern die durchkreuzen die Meere und tauchen in bestimmte Tiefen und dann tauchen sie wieder an die Oberfläche ganz autonom. 00:20:25.301 --> 00:20:29.900 Und wenn sie an der Oberfläche sind, funken sie ihre Messdaten an Satelliten. 00:20:29.901 --> 00:20:35.800 Und holen sich Strom über Solar und sind quasi wartungsfrei unterwegs? 00:20:35.801 --> 00:20:37.800 Die sind mit Batterien unterwegs. 00:20:37.801 --> 00:20:40.100 Und wie kommen diese ganzen Daten denn jetzt zusammen? 00:20:40.101 --> 00:20:47.900 Ich meine, wenn man jetzt so eine komplexe Datensammlung hat von den Satelliten, von irgendwelchen Schiffen, 00:20:47.901 --> 00:20:53.700 gibt es irgendwo einen zentralen Datensammelpunkt, wo die alle zusammengetragen werden? 00:20:53.701 --> 00:21:00.500 Es gibt eine ganze Reihe von Institutionen, die solche Daten sammeln. 00:21:00.501 --> 00:21:06.800 Für die unterschiedlichen Messeprogramme sind eben auch jeweils unterschiedliche Institutionen zuständig. 00:21:06.801 --> 00:21:18.400 Oft auch zwei oder drei gleichzeitig, also die Meeresspiegeldaten von den Satelliten zum Beispiel werden an der University of Colorado aber auch in Frankreich gesammelt 00:21:18.401 --> 00:21:24.100 und es kann auch jeder Laie jederzeit aktuell diese Daten einsehen übrigens. 00:21:24.101 --> 00:21:33.500 Überall gibt es gute Internetdarstellungen, wo man sich Datenkurven, den Verlauf immer ganz aktuell anschauen kann. 00:21:33.501 --> 00:21:36.900 Wo würde man da hinmarschieren zum Beispiel? 00:21:36.901 --> 00:21:47.500 Also Sealevel Colorado eingeben, dann findet man zum Beispiel den Meeresspiegelverlauf und es wird, ich weiß jetzt nicht genau in welchem Intervall, 00:21:47.501 --> 00:21:51.400 aber alle paar Wochen oder so wird das aktualisiert. 00:21:51.401 --> 00:21:53.200 Und da kann man nachschauen. 00:21:53.201 --> 00:22:03.000 Und genauso gibt es Daten über Meereisbedeckung, das ist von dem Snow & Ice Datacentre in den USA. 00:22:03.001 --> 00:22:11.700 Also es gibt über Klimadaten, Temperaturen, alles mögliche kann man sich wunderbar informieren. 00:22:11.701 --> 00:22:19.400 Die Datensätze sind praktisch alle transparent frei für jedermann einsehbar im Internet. 00:22:19.401 --> 00:22:25.600 Und ich betreibe ja seit vielen Jahren mit amerikanischen und anderen Kollegen einen Blog, der heißt Real Climate, 00:22:25.601 --> 00:22:36.700 und da haben wir auch eine Seite Datenquellen, wenn man da drauf klickt, findet man eine lange Liste Übersichtlinks, wo man welche Daten über das Klimasystem sich anschauen kann. 00:22:36.701 --> 00:22:41.800 Das packen wir natürlich hier auch alles in die Shownotes zu dieser Sendung. 00:22:41.801 --> 00:22:50.000 Jetzt hatten Sie ja schon den Meeresspiegelanstieg erwähnt, der ist ja ein zentraler Diskussionspunkt in dieser ganzen Debatte 00:22:50.001 --> 00:22:53.400 und wir eigentlich auch so als die Hauptgefahr angesehen. 00:22:53.401 --> 00:22:59.300 Sicherlich nicht die einzige, die vom Klimawandel ausgeht, aber ein Aspekt davon. 00:22:59.301 --> 00:23:06.700 Jetzt sagten Sie, 20cm hatten wir an Anstieg gesehen seit, was sagten Sie? 00:23:06.701 --> 00:23:07.700 Seit dem späten 19. Jahrhundert. 00:23:07.701 --> 00:23:14.500 Seit dem späten 19. Jahrhundert. Was passiert jetzt? 00:23:14.501 --> 00:23:19.700 Und inwiefern sollte man darüber beunruhigt sein? 00:23:19.701 --> 00:23:29.200 Also zunächst würde ich nicht sagen, dass der Meeresspiegel die Hauptgefahr ist der globalen Erwärmung, sondern wir haben glaube ich noch größere Gefahren, 00:23:29.201 --> 00:23:31.900 was die Ernährung der Menschheit angeht. 00:23:31.901 --> 00:23:43.300 Die Nahrungssicherheit, also gerade die Problematik der sich ausweitenden Dürren und natürlich Extremwetterereignisse, wie schwere Fluten 00:23:43.301 --> 00:23:49.000 oder extreme Hitzewellen, die sehr viele Menschenleben kosten, das sind Gefahren, die realisieren sich heute bereits. 00:23:49.001 --> 00:23:57.000 Langfristig gesehen ist es trotzdem richtig, dass der Meeresspiegel sicherlich eine riesige Gefahr ist. 00:23:57.001 --> 00:24:06.200 Die 20cm, die wir bis jetzt haben, sind noch nicht so schlimm, haben aber ja bereits Sturmfluten, wie von dem Hurricane Sandy, 00:24:06.201 --> 00:24:11.400 der New York getroffen hat zum Beispiel, deutlich verschlimmert. 00:24:11.401 --> 00:24:20.400 Dabei ist es interessiert, wenn man von einem 20cm höheren Meeresspiegel startet, die Sturmflut deutlich mehr als 20 Meter höher auflaufen kann, 00:24:20.401 --> 00:24:24.700 weil es da sogenannte nichtlineare Effekte noch gibt. 00:24:24.701 --> 00:24:31.300 Aber ja Ihre Frage war ja, was passiert jetzt oder wie geht es weiter, so habe ich das jetzt aufgefasst? 00:24:31.301 --> 00:24:32.000 Ja. 00:24:32.001 --> 00:24:42.700 Der Meeresspiegel wird weiter steigen, und zwar nicht nur so lange, wie das Klima sich weiter erwärmt, sondern noch Jahrhunderte darüber hinaus. 00:24:42.701 --> 00:24:51.900 Das ist ein Grund, warum das Meeresspiegelproblem so wichtig ist, weil den Meeresspiegelanstieg können wir einfach nicht mehr stoppen. 00:24:51.901 --> 00:25:01.200 Sondern was wir noch machen können, wenn wir die globale Erwärmung stoppen, können wir verhindern, dass der Meeresspiegelanstieg sich weiter beschleunigt. 00:25:01.201 --> 00:25:04.800 Warum können wir ihn nicht stoppen? 00:25:04.801 --> 00:25:14.100 Also das ist so wie wenn Sie jetzt einen riesigen Eisklotz aus Ihrem Gefrierfach nehmen und auf den Küchentisch legen, 00:25:14.101 --> 00:25:17.900 dann bringen Sie dieses Eis in eine wärmere Umgebung. 00:25:17.901 --> 00:25:27.600 Dieses Eis wird aber immer weiter schmelzen, bis es weg ist, auch wenn die Umgebung nicht noch wärmer wird, wenn also die Temperatur in Ihrer Küche dann konstant ist. 00:25:27.601 --> 00:25:31.700 Das Eis braucht aber eben eine lange Zeit, bis es komplett weg ist. 00:25:31.701 --> 00:25:42.800 Und wir gehen davon aus, dass die großen Eismassen auf Grönland und der westantarktische Eisschild, der relativ sensibel ist, 00:25:42.801 --> 00:25:54.200 dass die über Jahrhundert, möglicherweise Jahrtausende, weiter abschmelzen werden, selbst wenn wir die globale Erwärmung gestoppt haben unter den 2 Grad, 00:25:54.201 --> 00:25:57.200 die in Paris beschlossen worden sind. 00:25:57.201 --> 00:26:03.700 Und das Grönlandeis ist genug, um den weltweiten Meeresspiegel und 7m anzuheben. 00:26:03.701 --> 00:26:07.800 Die Westantarktis reicht für nochmal 3m aus. 00:26:07.801 --> 00:26:17.600 Und die Antarktis insgesamt bringt ungefähr 60m, wobei wir eben hoffen, dass der größte Teil der Antarktis, der ostantarktische Eisschild, 00:26:17.601 --> 00:26:27.900 weitgehend stabil ist und auch bei ein paar Grad Erwärmung nicht gleich verschwindet, aber das sieht eben bei Grönland und der Westantarktis anders aus. 00:26:27.901 --> 00:26:38.500 Und das beschleunigt ja dann auch nochmal den Effekt, weil in dem Moment, wo die weißen Flächen wegfallen, ja quasi sich alles weiter aufheizt, 00:26:38.501 --> 00:26:41.300 weil das Licht nicht zurückgeworfen wird oder ist das nur so ein Nebenaspekt? 00:26:41.301 --> 00:26:48.400 Ja das ist allerdings … dieser Aspekt ist wichtig für das Meereis. 00:26:48.401 --> 00:26:52.700 Weil das Meereis ist dünn und die Fläche schrumpft. 00:26:52.701 --> 00:27:00.600 Und wir haben ja fast die Hälfte der sommerliche Meereisbedeckung auf dem Nordpolarmeer bereits verloren in den letzten 30 Jahren. 00:27:00.601 --> 00:27:08.900 Und da ist dieser Verstärkereffekt, dadurch dass das helle Eis jetzt durch dunkle Meeresoberfläche ersetzt wird, der ist ganz deutlich. 00:27:08.901 --> 00:27:17.700 Das ist der Grund, warum die Arktis sich 2-3 mal so schnell erwärmt in den letzten 20 Jahren als der Rest des Globus. 00:27:17.701 --> 00:27:23.200 Für die großen Kontinentaleismassen ist es zunächst mal nicht so ein Problem, weil die werden erst mal nur dünner. 00:27:23.201 --> 00:27:33.400 Deren Fläche schrumpft nicht oder nur sehr unwesentlich, weil diese Kontinentaleispanzer sind eben mehrere tausend Meter dick. 00:27:33.401 --> 00:27:42.500 Und das heißt, deswegen machen die einen potenziell sehr großen Meeresspiegelanstieg, weil können Sie sich vorstellen, 00:27:42.501 --> 00:27:52.300 wenn die Fläche Grönlands 3000 Meter dicker Eispanzer, dass wenn der abschmilzt und Sie das verteilen über die Weltmeere, dass das 7 Meter Anstieg ergibt. 00:27:52.301 --> 00:27:58.600 Und eben nochmal fast zehnmal so viel in der Antarktis. 00:27:58.601 --> 00:28:05.900 Aber bis jetzt beobachten wir keine nennenswerte Schrumpfung der Fläche dieser Kontinentaleismassen, sondern der Massenverlust bedeutet einfach, 00:28:05.901 --> 00:28:14.600 dass an der Oberfläche was abschmilzt und dadurch wird das Eis dünner bzw. bei der Antarktis geht es mehr um das Abrutschen von Eis ins Meer. 00:28:14.601 --> 00:28:26.800 Das heißt, die einzige Möglichkeit, dieses weitere Abschmelzen und damit das Ansteigen der Meeresspiegel zu verhindern, ist, die Temperaturen quasi wieder auf die ursprünglichen Niveaus zurückzuführen? 00:28:26.801 --> 00:28:32.100 Damit würde man tatsächlich den Meeresspiegelanstieg stoppen, das ist aber völlig unrealistisch. 00:28:32.101 --> 00:28:36.300 Denn das beste, was wir schaffen können, ist, die weitere Erwärmung zu stoppen. 00:28:36.301 --> 00:28:44.200 Das liegt daran, dass ein Großteil des Kohlendioxid, was wir ausstoßen, ja noch Jahrtausende in der Luft bleiben wird, das sammelt sich dort an. 00:28:44.201 --> 00:28:53.300 Es ist nicht so, dass das wieder zurückgeht oder deutlich oder rasch zurückgeht, wenn wir bei 0 Emissionen sind, sondern in dem Moment, 00:28:53.301 --> 00:29:02.200 wo wir bei 0 Emissionen angekommen sind, wird das dann erreichte Temperaturniveau im globalen Mittel etwa erhalten werden. 00:29:02.201 --> 00:29:08.700 Abkühlen auf das vorindustrielle Niveau oder auf das heutige Niveau wird sich die Temperatur nicht. 00:29:08.701 --> 00:29:14.100 Es sei denn, irgendjemandem fällt noch irgendwas geniales ein, worauf aber bisher noch keiner gekommen ist? 00:29:14.101 --> 00:29:25.100 Ja, was natürlich durchaus auch diskutiert wird, sind Möglichkeiten, aktiv CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen, 00:29:25.101 --> 00:29:28.900 aber dagegen sprechen einfach diese unvorstellbaren Mengen. 00:29:28.901 --> 00:29:31.900 Also in kleinem Umfang, ja wird das durchaus möglich sein. 00:29:31.901 --> 00:29:41.700 Es gibt ja die Möglichkeit, Aufforstung zu betreiben, aber gut wenn man alles wieder aufforstet, was der Mensch jemals abgeholzt hat, 00:29:41.701 --> 00:29:51.000 und quasi die Urwälder in ganz Europa wiederherstellt und so, dann hat man vielleicht 15% des Kohlendioxid wieder zurückgeholt, 00:29:51.001 --> 00:29:54.900 was wir aus fossilen Quellen in die Atmosphäre gegeben haben. 00:29:54.901 --> 00:30:06.500 Also man hat quasi nur den Entwaldungsanteil dann rückgängig gemacht, aber den wesentlich größeren fossilen Anteil an dem zusätzlichen Kohlenstoff kann man damit nicht wegbekommen. 00:30:06.501 --> 00:30:15.200 Und mehr technische Verfahren, Bioenergie mit Kohlenstoffspeicherung unter der Erde und so weiter, können zwar theoretisch auch genutzt werden, 00:30:15.201 --> 00:30:24.600 um CO2 aus der Atmosphäre herauszuholen und dann in unterirdischen Lagern wieder abzulagern, ist aber sehr teuer. 00:30:24.601 --> 00:30:33.600 Und was Bioenergie angeht, wir haben natürlich nur sehr begrenzte Landflächen, die Weltbevölkerung wächst, die möchte ernährt werden, 00:30:33.601 --> 00:30:44.800 so dass da gibt es eigentlich nur das Potenzial, eine gewisse kleine Ergänzung der Emissionsminderungsmaßnahmen zu erreichen, 00:30:44.801 --> 00:30:51.400 wenn man die Emissionen nicht komplette wegkriegt, weil irgendwelche Restemissionen aus der Landwirtschaft oder so nicht wegzubekommen sind, 00:30:51.401 --> 00:31:00.800 könnte man da noch ein bisschen gegensteuern, indem man aktiv CO2 entfernt, aber es ist undenkbar, dass man es in solchen Massen machen kann, 00:31:00.801 --> 00:31:04.400 wie wir fossile Brennstoffe verbrennen. 00:31:04.401 --> 00:31:09.200 Das klingt ja jetzt schon recht apokalyptisch, also zumindest was so die Menschheit betrifft. 00:31:09.201 --> 00:31:18.200 Ich meine, der Planet wird es sicherlich überleben, der ist dann halt nur anders, aber wenn ich mir vorstelle, dass jetzt so mehrere Meter Meeresspiegel dazukommen, 00:31:18.201 --> 00:31:23.200 dann wird sich hier einiges ändern. 00:31:23.201 --> 00:31:28.300 Sie meinten ja, die andere Bedrohung seien vor allem die Wetterextreme. 00:31:28.301 --> 00:31:36.000 Was lässt sich denn heute schon beobachten, was auf den Klimawandel zurückzuführen ist? 00:31:36.001 --> 00:31:46.400 Ja was sonnenklar ist, dass die Hitzeextreme logischerweise zunehmen, wenn das Klima insgesamt wärmer wird, 00:31:46.401 --> 00:31:48.700 und zwar in einem erstaunlich großen Ausmaß. 00:31:48.701 --> 00:31:55.500 Wir haben mal eine weltweite Datenanalyse gemacht über die Häufigkeit von Monatsrekorden bei der Temperatur. 00:31:55.501 --> 00:31:58.700 Also so etwas wie wärmster Mai seit Beginn der Aufzeichnung, 00:31:58.701 --> 00:32:02.900 wie wir ihn ja jetzt gerade auch hinter uns haben hier. 00:32:02.901 --> 00:32:15.100 Und haben festgestellt, dass diese Rekorde fünfmal so oft auftreten, als das in einem unverändertem, einem stabilen Klima der Fall wäre. 00:32:15.101 --> 00:32:23.400 Also natürlich treten auch ohne Klimaveränderung, allein durch Wetterzufall, immer mal neue Rekorde auf. 00:32:23.401 --> 00:32:28.400 Und das hört man dann ja auch immer wieder, dass Leute sagen, ja so was hat es ja schon immer gegeben. 00:32:28.401 --> 00:32:38.100 Aber das entscheidende ist eben, dass es wesentlich häufiger wird durch den Klimawandel und eben bei diesen Temperaturrekorden fünfmal häufiger. 00:32:38.101 --> 00:32:50.700 So dass man sagen kann, wenn man also eine extreme Hitzewelle wie den „Jahrhundertsommer“ 2003 hat, der in Europa etwa 70.000 Hitzetote gekostet hat, 00:32:50.701 --> 00:33:06.600 dass von fünf derartigen extremen Hitzewellen wäre eine durch Zufall auch aufgetreten, vier kommen hinzu aufgrund der von uns verursachten globalen Erwärmung. 00:33:06.601 --> 00:33:17.700 Der zweite Faktor, den man ansprechen kann, zweite Art von Extremen, sind die extremen Niederschläge und auch da ist einfach aufgrund der Physik zu erwarten, 00:33:17.701 --> 00:33:24.500 dass die zunehmen, weil warme Luft mehr Wasserdampf aufnehmen, das ist ein Grundgesetz der Physik, Clausius-Clapeyron-Gleichung. 00:33:24.501 --> 00:33:28.600 Abhängigkeit des Sättigungsdampfdrucks von der Temperatur. 00:33:28.601 --> 00:33:35.800 Und das heißt, pro 1 Grad Erwärmung kann 7% mehr Wasserdampf in der Luft sein. 00:33:35.801 --> 00:33:43.200 Und bei einem extremen Regen ist es eben typischerweise so, der entsteht durch gesättigte Luftmassen, die sich abregnen, 00:33:43.201 --> 00:33:47.200 daher spielt eben gerade der Sättigungsdampfdruck da die entscheidende Rolle. 00:33:47.201 --> 00:33:55.000 Und man muss eben davon ausgehen, dass diese extremen Regen zunehmen. 00:33:55.001 --> 00:33:55.400 Und nehmen sie auch schon zu? 00:33:55.401 --> 00:33:56.300 Also ich meine, ist das messbar? 00:33:56.301 --> 00:33:58.200 Sie nehmen auch zu, richtig. 00:33:58.201 --> 00:34:07.100 Wir haben da auch eine weltweite Datenauswertung gemacht, was Rekorde in der Tagessumme der Niederschläge angeht 00:34:07.101 --> 00:34:18.200 und im Weltmaßstab da ist es seit etwa 1990 statisch signifikant, dass eine Zunahme zu verzeichnen ist, 00:34:18.201 --> 00:34:27.100 da etwa 1990, also vor ungefähr 30 Jahren, ist es aus dem, was noch durch Zufallsschwankungen zu erklären wäre, rausgelaufen die Kurve 00:34:27.101 --> 00:34:31.100 und steigt eben immer weiter an. 00:34:31.101 --> 00:34:36.400 Ist das auch so im globalen Mittel oder lässt sich das quasi überall nachweisen? 00:34:36.401 --> 00:34:38.800 Also man kann das auch auf kontinentaler Skala nachweisen. 00:34:38.801 --> 00:34:47.500 Also für Europa, wenn man jetzt noch kleinräumiger wird und es nur für ein Land von der Größe wie Deutschland zum Beispiel machen wird, 00:34:47.501 --> 00:35:00.700 dann wird es sehr schwer, weil die Niederschläge natürlich sehr große Zufallsschwankungen aufweisen in ihrer Intensität. 00:35:00.701 --> 00:35:06.500 Und wenn man Externe anschaut, hat man ja immer das Problem, Extreme sind per Definition selten. 00:35:06.501 --> 00:35:09.500 Und sonst wären sie nicht Extreme. 00:35:09.501 --> 00:35:18.800 Um aber statistische Signifikanz zu erreichen, also ausschließen zu können, dass es vielleicht einfach nur Zufall ist, braucht man große Fallzahlen 00:35:18.801 --> 00:35:21.000 und das widerspricht sich quasi. 00:35:21.001 --> 00:35:28.800 Und deswegen große Fallzahlen von Extremen kriegen Sie nur, wenn Sie über große Gebiete aggregieren, wie wir das nennen. 00:35:28.801 --> 00:35:30.600 Also große Gebiete betrachten. 00:35:30.601 --> 00:35:37.700 Und deswegen ist es auf der globalen Skala, auch auf der kontinentalen Skala klar nachzuweisen. 00:35:37.701 --> 00:35:48.600 Für Deutschland, ich weiß da arbeiten Kollegen in Dresden zum Beispiel dran, da ist es nicht ausgeschlossen, die Zunahme schon nachzuweisen, 00:35:48.601 --> 00:35:58.500 aber da ist es wesentlich schwieriger, da muss man also schon sehr genau in die Daten schauen und eben auch, das macht die Sache so schwierig, 00:35:58.501 --> 00:36:04.200 die Veränderungen im Messsystem mit berücksichtigen. 00:36:04.201 --> 00:36:11.000 Weil Wetterstationen kommen hinzu, dann werden sie wieder reduziert wegen Sparmaßnahmen, sie werden automatisiert. 00:36:11.001 --> 00:36:22.400 Also es gibt auch eben solche Veränderungen im Beobachtungssystem, die dann zu Scheintrends führen können und da muss man sehr sehr sorgfältig sich die Daten anschauen, 00:36:22.401 --> 00:36:24.000 damit man eine homogene Datenreihe hat. 00:36:24.001 --> 00:36:32.400 Ich denke, die Extreme werden natürlich auch jetzt in der Öffentlichkeit als besonders extrem wahrgenommen, wenn irgendwie sichtbare oder messbare Schäden 00:36:32.401 --> 00:36:36.400 und damit auch quantifizierbare Schäden damit assoziiert sind. 00:36:36.401 --> 00:36:46.600 Und das hängt ja dann auch teilweise damit zusammen, dass, was weiß ich, wenn es jetzt zu einer Überflutung kommt und über die letzten Jahrzehnte wurden dann eben die Flüsse, 00:36:46.601 --> 00:36:56.400 also sozusagen die Überlaufgebiete dieser Flüsse reduziert, dann sind natürlich dann auch die Schäden größer, weil dort eben landwirtschaftliche Gebäude weggeschwemmt werden 00:36:56.401 --> 00:36:58.900 oder andere Auswirkungen das Ganze gebracht hat. 00:36:58.901 --> 00:37:07.300 Von daher ist es glaube ich auch in der Wahrnehmung etwas schwierig, so was korrekt einzusortieren, weil es ja auch noch andere Effekte gibt, 00:37:07.301 --> 00:37:08.900 die dem entgegenarbeiten. 00:37:08.901 --> 00:37:17.200 Also ich hätte jetzt eben fast gesagt, naja so in meiner Lebenszeit, wenn ich zurückschaue, habe ich das Gefühl, dass das irgendwie zugenommen hat, 00:37:17.201 --> 00:37:24.300 aber das ist natürlich eine mega subjektive Perspektive, die ich an der Stelle habe und dachte mir eben gerade, naja vielleicht ist das ja auch quasi nur eine Auswirkung dessen, 00:37:24.301 --> 00:37:27.600 dass wir eine angreifbarere Infrastruktur geschaffen haben in der Zeit. 00:37:27.601 --> 00:37:36.100 Ja, deswegen schauen wir uns natürlich direkt die Wettermessungen an, wenn wir schauen, ob sich Extreme tatsächlich verändern klimabedingt. 00:37:36.101 --> 00:37:42.700 Die Schäden, die dadurch entstehen, die sind natürlich nochmal ein komplexeres Gebiet, weil das hängt eben dann tatsächlich davon ab, 00:37:42.701 --> 00:37:53.900 also Beispiel Elbeflut 2002, da kann es natürlich dazu beitragen, wenn Flüsse begradigt worden sind, dass die Flutwelle durch den Fluss dann anders verläuft, 00:37:53.901 --> 00:38:04.000 oder bei Hurricanes, natürlich hat man wesentlich mehr und teuere Gebäude an den Küsten aufgebaut in den letzten Jahrzehnten, 00:38:04.001 --> 00:38:09.100 die dann von Hurricanes zerstört werden und dadurch die Schadenszahlen natürlich stark ansteigen. 00:38:09.101 --> 00:38:17.700 Das ist aber eben nicht alles, sondern es gibt eben diesen Teil, der direkt durch die Klimaveränderung verursacht wird und den kann man herausfiltern, 00:38:17.701 --> 00:38:20.900 wenn man sich einfach die Wettermessdaten anschaut. 00:38:20.901 --> 00:38:31.400 Und also Elbeflut habe ich gerade erwähnt, der ging einfach die höchste jemals in Deutschland in 24 Stunden gemessene Regenmenge voraus. 00:38:31.401 --> 00:38:41.100 Das war die primäre Ursache, auch wenn es verschlimmert werden worden sein kann, das ist jetzt nicht mein Fachgebiet, durch Flussverbauungen und dergleichen. 00:38:41.101 --> 00:38:53.100 Also diese Extreme sind real, sie lassen sich statisch nachweisen, wenn man sozusagen einen möglichst großen Betrachtungsraum kontinental, global aufzieht. 00:38:53.101 --> 00:38:54.600 Möglich lange Zeitreihen natürlich. 00:38:54.601 --> 00:39:00.700 Ja und das heißt, auch hier kann man davon ausgehen, dass es noch schlimmer wird? 00:39:00.701 --> 00:39:03.900 Wie schlimm kann es denn werden? 00:39:03.901 --> 00:39:11.200 Ja, also wenn man, noch eine kleine Bemerkung, wenn so ein Wetterextrem passiert, dann rufen natürlich immer Journalisten bei uns an 00:39:11.201 --> 00:39:20.700 und dann liest man dann zum Teil auch immer so Fragen, belegt jetzt dieser Extremregen den Klimawandel? 00:39:20.701 --> 00:39:27.500 Das ist natürlich eine blöde Frage, weil der Klimawandel ist belegt, und zwar durch die Veränderung der mittleren Größen, 00:39:27.501 --> 00:39:31.600 mittlere Temperaturen und so weiter und Meeresspiegel ist alles bestens belegt. 00:39:31.601 --> 00:39:43.500 Die Frage ist nicht, ob ein Extremereignis den Klimawandel belegt, sondern inwiefern bestimmte Arten von Extremereignissen durch den Klimawandel häufiger werden, 00:39:43.501 --> 00:39:46.800 das ist die korrekte Frage. 00:39:46.801 --> 00:39:55.300 War jetzt gerade ein Bericht, den ich gesehen habe, der war überschrieben „Vorbote des Klimawandels“ über die extremen Niederschläge, die wir erlebt haben. 00:39:55.301 --> 00:40:01.000 Da kann man natürlich auch fragen, wieso Vorbote, wir stecken mitten im Klimawandel und man kann sagen, 00:40:01.001 --> 00:40:08.200 Folge des Klimawandels ist die Häufung von solchen extremen Regenereignissen, aber es ist kein Vorbote. 00:40:08.201 --> 00:40:21.500 Außer dass man in dem das so sagen könnte, das ist eine Sache, von der wir in den nächsten Jahrzehnten immer mehr und mehr erleben werden, solange die Erwärmung weitergeht. 00:40:21.501 --> 00:40:33.300 Meine Frage war eher so, werden wir jetzt quasi nur mehr solcher Ereignisse haben, die man dann vielleicht nicht mehr Extreme nennen kann, 00:40:33.301 --> 00:40:39.700 weil sie so oft vorkommen und damit irgendwie normal sind oder steigert sich das alles noch? 00:40:39.701 --> 00:40:49.600 Also ist es überhaupt vorstellbar, dass Stürme noch schneller werden, Regenmassen noch größer werden oder ist da irgendwo auch so ein Sättigungspunkt erreicht? 00:40:49.601 --> 00:41:04.700 Da ist kein Sättigungspunkt in Sicht, sondern es ist in der Tat damit zu rechnen, dass zum Beispiel tropische Wirbelstürme von bisher nie gekannter Intensität auftreten. 00:41:04.701 --> 00:41:12.200 Und es gibt ja auch eine Diskussion, die ist jetzt gerade wieder entflammt übrigens zum Beginn der Hurricane-Saison in den USA, 00:41:12.201 --> 00:41:20.700 es gibt ja diese Hurricanes bis zur Kategorie 5, das ist die stärkste, aber es gibt immer wieder in den letzten Jahren eine Diskussion, 00:41:20.701 --> 00:41:23.300 ob man nicht die Kategorie 6 einführen sollte? 00:41:23.301 --> 00:41:32.000 Weil wenn man diese Skala einfach in gleichen Abständen weiter fortsetzt, dann gab es jetzt schon eine ganze Reihe von Stürmen, 00:41:32.001 --> 00:41:35.800 die gar nicht mehr 5 gewesen wären, sondern eigentlich 6 sein müssten. 00:41:35.801 --> 00:41:38.600 Ist das eine lineare oder eine logarithmische Skala? 00:41:38.601 --> 00:41:42.100 Na es ist weder noch ehrlich gesagt. 00:41:42.101 --> 00:41:51.000 Die ist nicht komplett rational, was glaube ich damit zusammenhängt, dass die in Knoten und in 5 Knotenabständen Windgeschwindigkeit oder so was ist, 00:41:51.001 --> 00:41:58.200 ich weiß es nicht genau, aber die ist annähernd linear und wenn man da so eine Gerade reinlegt, dann ist schon relativ klar, 00:41:58.201 --> 00:42:05.200 das hat jetzt gerade ein Hurricane-Beobachter in den USA getweetet, ein Sturm - 00:42:05.201 --> 00:42:13.100 ich habe jetzt vergessen welcher das war, - der wäre schon Kategorie 7 gewesen, wenn man die Skala linear einfach mal so weiterdenkt. 00:42:13.101 --> 00:42:14.800 Also da gibt es nicht den Deckel nach oben. 00:42:14.801 --> 00:42:23.400 Die Frage, werden Extremereignisse häufiger oder extremer, das war so ein bisschen glaube ich die Richtung Ihrer Frage, das ist interessant, 00:42:23.401 --> 00:42:28.400 die wird oft gestellt, aber das ist eigentlich beides das gleiche. 00:42:28.401 --> 00:42:36.800 Das ist für uns als Wissenschaftler gar kein Untershcied, weil es gibt immer eine Häufigkeitsverteilungskurve, die zeigt, 00:42:36.801 --> 00:42:39.800 je extremer ein Ereignis ist, desto seltener tritt es auf. 00:42:39.801 --> 00:42:45.100 Also es gibt die 100-Jahres-Flut oder die 500-Jahres-Flut. 00:42:45.101 --> 00:42:52.600 Meine Frage war halt eher so, wenn wir jetzt bisher ein Maximum von vielleicht 250 km/h gesehen haben, ich weiß jetzt nicht genau, wie die Zahl ist, 00:42:52.601 --> 00:43:05.300 läuft es jetzt darauf hinaus, dass wir dann auch Stürme mit 500 oder noch mehr Geschwindigkeiten und Sättigungsgraden und auch der Dauer dieser Zustände sehen werden? 00:43:05.301 --> 00:43:14.300 Ja, um bei den Tropenstürmen zu bleiben, da gibt es ja eine Maximalstärke, die sie erreichen können, die hängt im wesentlichen von der Meerestemperatur ab, 00:43:14.301 --> 00:43:19.700 das ist die sogenannte potenzielle Intensität eines Tropensturms unter optimalen Bedingungen. 00:43:19.701 --> 00:43:30.900 Wenn der also nicht durch irgendwelche Scherwinde zerrissen wird oder auf Land trifft oder so, sondern wenn der sich ungestört unter optimalen atmosphärischen Bedingungen über warmem Wasser entwickeln kann, 00:43:30.901 --> 00:43:35.700 dann hängt die Energie und damit die Windgeschwindigkeit von der Wassertemperatur ab. 00:43:35.701 --> 00:43:42.400 Deswegen treten die ja auch nur in den Tropen auf bzw. Subtropen und im Sommerhalbjahr im wesentlichen, 00:43:42.401 --> 00:43:49.000 weil die brauchen einfach mindestens 26-27 Grad Meeresoberflächentemperatur, um überhaupt in Gang zu kommen. 00:43:49.001 --> 00:43:55.600 Und dieser Deckel der Maximalstärke wird immer mehr angehoben, je wärmer das Klima wird. 00:43:55.601 --> 00:44:03.300 Also von daher werden eben Stürme von nie da gewesener Intensität erwartet und es ist ja auch so, 00:44:03.301 --> 00:44:17.900 dass in der Mehrzahl der Ozeanbecken die stärksten Stürme seit Beginn der Satellitenbeobachtung, wo man einigermaßen gute durchgehende Beobachtungsreihe hat seit 1980, 00:44:17.901 --> 00:44:26.200 die stärksten sind alle in den letzten 4-5 Jahren aufgetreten, also nicht alle, aber in den meisten dieser Becken weit mehr, als man jetzt durch Zufall erwarten würde, 00:44:26.201 --> 00:44:35.100 also insofern haben wir schon Stürme von bislang nie beobachteter Stärke in den letzten Jahren gesehen. 00:44:35.101 --> 00:44:48.200 Und bei Niederschlägen gilt das gleiche, Sättigungsdampfdruck steigt praktisch exponentiell mit der Temperatur und von daher ist da auch keine Grenze in der Physik, 00:44:48.201 --> 00:44:54.600 sondern je wärmer es wird, desto wasserhaltiger kann die Luft sein. 00:44:54.601 --> 00:45:08.400 Und wenn Sie sagen, länger anhaltend, da ist gerade gestern eine Studie in Nature erschienen, die zeigt, dass die Tropenstürme sich langsamer bewegen. 00:45:08.401 --> 00:45:14.600 Die sind in den letzten paar Jahrzehnten etwa 10% langsamer geworden. 00:45:14.601 --> 00:45:19.100 Und das heißt eben, sie verharren auch länger über einer bestimmten Stadt, wenn sie die treffen. 00:45:19.101 --> 00:45:30.300 Und das Beispiel ist eben Harvey in Houston letztes Jahr, der hat ja dort in Texas in Houston so verheerende Schäden angerichtet durch Überschwemmungen, 00:45:30.301 --> 00:45:32.200 weil er einfach nicht weitergezogen ist. 00:45:32.201 --> 00:45:45.000 Dieser Sturm saß einfach da über Texas tagelang und hat deswegen zu den größten Regenmengen geführt, die jemals im kontinentalen Nordamerika beobachtet worden sind. 00:45:45.001 --> 00:45:48.100 Das heißt, wir müssen uns noch auf so einiges einstellen. 00:45:48.101 --> 00:45:55.600 Ich weiß nicht, ob ich das richtig wahrgenommen habe, aber ich glaube im letzten Jahr ist auch einer dieser Hurricanes und hat es dann auch irgendwie bis an die irische Küste geschafft. 00:45:55.601 --> 00:46:03.300 Also es ist jetzt auch nicht so, dass Europa da jetzt von verschont wäre von diesem Phänomen, also von diesem konkreten Hurricane-Phänomen. 00:46:03.301 --> 00:46:12.300 Genau, es gibt auch die Studien, die zeigen, dass sich der Verlauf von Tropenstürmen polwärts ausbreitet, in dem Maße, 00:46:12.301 --> 00:46:23.300 in dem auch dieses Limit von 26-27 Grad Wassertemperatur sich polwärts bewegt durch die allgemeine Erwärmung der Meeresoberflächentemperaturen. 00:46:23.301 --> 00:46:31.400 Ja das sind schon eine ganze Menge beunruhigende Erkenntnisse. 00:46:31.401 --> 00:46:40.300 Ich würde gern nochmal so gegen Ende auch nochmal auf die politische Arbeit, die Sie machen oder die wissenschaftspolitische Arbeit, nenne ich das jetzt einfach mal, 00:46:40.301 --> 00:46:44.500 Sie sind ja auch im IPCC mit aktiv, also in dem … 00:46:44.501 --> 00:46:45.200 Gewesen. 00:46:45.201 --> 00:46:46.100 Gewesen okay. 00:46:46.101 --> 00:46:49.000 Ich habe beim 4. IPCC-Bericht mitgearbeitet. 00:46:49.001 --> 00:46:50.900 Mitgearbeitet. 00:46:50.901 --> 00:46:57.300 Der 2007 erschienen ist, also ist inzwischen schon wieder eine ganze Weile her. 00:46:57.301 --> 00:47:06.600 Aber Sie waren in unmittelbarem Kontakt mit dieser Ebene der Auseinandersetzung mit diesem Thema. 00:47:06.601 --> 00:47:07.800 Wie muss man das einschätzen? 00:47:07.801 --> 00:47:17.500 Also so einerseits wie Sie IPCC als Initiative und was ist Ihr Eindruck, wie sehr dieses Thema in der Weltgemeinschaft angekommen ist? 00:47:17.501 --> 00:47:23.900 Ich meine, abgesehen davon, dass wir jetzt eine amerikanische Regiuerung haben und teilweise eben auch so Auswüchse in Europa, 00:47:23.901 --> 00:47:33.000 wo man sich ein bisschen an den Kopf fassen möchte, im Idealfall ist das nur temporär, aber so unter den Leuten, die sich wirklich damit beschäftigen, 00:47:33.001 --> 00:47:40.400 läuten da schon alle Alarmglocken oder haben Sie das Gefühl, es geht eigentlich nichts voran? 00:47:40.401 --> 00:47:52.400 Ja, also es ist wirklich sehr deprimierend, wie lethargisch und extrem langsam die Menschheit auf diese existentielle Bedrohung reagiert. 00:47:52.401 --> 00:48:00.300 Und ich sage vielleicht nochmal, warum ich das für eine existentielle Bedrohung halte, ich habe ja auch 8 Jahre lang die Bundesregierung beraten 00:48:00.301 --> 00:48:09.300 im wissenschaftlichen Beirat für globale Umweltveränderungen und da haben wir ein Gutachten geschrieben über Klimawandel als Sicherheitsrisiko 00:48:09.301 --> 00:48:16.700 und da haben wir eben tatsächlich mal so Szenarien durchgespielt, dass zum Beispiel schwache Staaten durch ein Extremereignis, 00:48:16.701 --> 00:48:27.600 sagen wir eine Dürre mit großen Ernteausfällen, destabilisiert werden können und letztlich in Bürgerkrieg und Chaos versinken. 00:48:27.601 --> 00:48:29.400 Das haben wir vor Syrien geschrieben. 00:48:29.401 --> 00:48:39.100 Dann kam die schwerste Dürre in der syrischen Geschichte in den Jahren bis 2011, die gefolgt war von Massenprotesten, anderthalb Millionen Binnenflüchtlingen in Syrien, 00:48:39.101 --> 00:48:45.000 weil die Bauern ihre Dörfer verlassen mussten, weil das Vieh gestorben war, die Ernten ausgefallen. 00:48:45.001 --> 00:48:56.300 Diese Dürre war übrigens die schlimmste in Syrien seit mindestens 800 Jahren, soviel weiß man aus Sedimentdaten im östlichen Mittelmeer. 00:48:56.301 --> 00:49:05.000 Und diese Dürre ist so vorhergesagt, also das sagen Klimamodelle seit vielen Jahren robust vorher, dass der Mittelmeerraum austrocknet, 00:49:05.001 --> 00:49:13.400 wenn man mehr CO2 in die Atmosphäre gibt und das ist ein Prozess, der läuft ab, den zeigen auch die Beobachtungsdaten. 00:49:13.401 --> 00:49:20.800