Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe 58 unserer Gesprächsreihe
Tim Pritlove: über Wissenschaft und alles, was die Wissenschaft tangiert.
Tim Pritlove: Und heute hat es mich mal in den hohen Norden verschlagen.
Tim Pritlove: Konkret nach Rostock und noch ein wenig konkreter hier in den Hafenbereich,
Tim Pritlove: und zwar zum Thün-Institut für Ostseefischerei.
Tim Pritlove: Und begrüße meinen Gesprächspartner für heute, nämlich Christopher Zimmermann, schönen guten Tag.
Christopher Zimmermann: Guten Tag.
Tim Pritlove: Herr Zimmermann, Sie sind der Leiter des Thün-Instituts.
Tim Pritlove: Wie lange gibt es das schon?
Christopher Zimmermann: Das Thün-Institut als Gesamtorganisation gibt es seit 2008.
Christopher Zimmermann: Und es wurde gegründet als Zusammenschluss aus Teilen der alten Forschungsanstalt für Landwirtschaft in Braunschweig.
Christopher Zimmermann: Da sitzt auch unsere Zentrale nach wie vor.
Christopher Zimmermann: Der Bundesforschungsanstalt für Forst und Holz in Hamburg-Bergedorf
Christopher Zimmermann: und der Bundesforschungsanstalt für Fischerei mit einer Reihe von Fachinstituten.
Christopher Zimmermann: Und wir waren vorher ein Fachinstitut der Bundesforschungsanstalt für Fischerei.
Christopher Zimmermann: Und sind jetzt eben ein Fachinstitut des großen Thün-Instituts, das aus 14 Fachinstituten besteht.
Tim Pritlove: Wer ist jetzt der eigentliche Träger?
Christopher Zimmermann: Finanziert wird das Ganze vom Bundeslandwirtschaftsministerium.
Christopher Zimmermann: Wir sind eine Ressortforschungseinrichtung, also eine Forschungseinrichtung,
Christopher Zimmermann: die dem BML, also dem Ernährungs- und Landwirtschaftsministerium unterstellt ist
Christopher Zimmermann: und unserer Grundfinanzierung kommt aus der Bundesregierung.
Tim Pritlove: Die Grundfinanzierung, aber das ist nicht die einzige Quelle?
Christopher Zimmermann: Das ist nicht die einzige Quelle, wir haben inzwischen, also in der Fischerei wenigstens,
Christopher Zimmermann: ungefähr 40-50% drittmittelfinanzierte oder Drittmittelfinanzierung.
Christopher Zimmermann: Also vor allen Dingen Stellen kommen mit so einem ganz großen Anteil aus dem europäischen Haushalt.
Tim Pritlove: Ach so, also jetzt nicht von … sind jetzt keine Forschungsaufträge von Firmen oder so,
Tim Pritlove: wie man das so aus der normalen Universitätsbranche kennt?
Christopher Zimmermann: Ganz wenig Firmen, wir haben tatsächlich eine Mitarbeiterin,
Christopher Zimmermann: die aus Firmengeldern, also vor allen Dingen aus Verbandsgeldern finanziert wird,
Christopher Zimmermann: aber im Wesentlichen ist es genau wie bei Universitäten.
Christopher Zimmermann: Wir haben Projekte des BMBF, des Bundesforschungsministeriums.
Christopher Zimmermann: Wir haben sehr wenig DFG-Projekte, weil die DFG die Ressortforschung nicht besonders gerne finanziert.
Christopher Zimmermann: Aber unser größter Batzen sind eben tatsächlich EU-Forschungsmittel,
Christopher Zimmermann: und das können einerseits reine Forschungsmittel sein,
Christopher Zimmermann: also im Horizon2020-Programm ausgegebene Mittel.
Christopher Zimmermann: Das sind dann in der Regel so 3 Millionen Euro internationale Verbundprojekte.
Christopher Zimmermann: Wir haben aber auch Zugriff zu den sogenannten EMFF-Mitteln,
Christopher Zimmermann: zu den Mitteln des europäischen maritimen und Fischereifond.
Christopher Zimmermann: Und über diesen Fond zahlt die europäische Union vor allen Dingen die Datenerhebung aus der Fischerei.
Christopher Zimmermann: Das haben die irgendwann gegründet, 2002 war das glaube ich,
Christopher Zimmermann: um sicherzustellen, dass die Nationen nicht einfach nur auf Good Will Daten sammeln aus der Fischerei
Christopher Zimmermann: und über die Fischbestände im Meer, sondern dass das wirklich verstetigt wird
Christopher Zimmermann: und verlässlich erhoben wird, auch nach den gleichen Standards.
Christopher Zimmermann: Und ich habe hier am Institut inzwischen glaube ich 15 Mitarbeiter,
Christopher Zimmermann: die dauerhaft aus EMFF, also aus den europäischen Mitteln bezahlt werden.
Tim Pritlove: Bevor wir vielleicht zu den Themen des Instituts und auch Ihren Themen kommen,
Tim Pritlove: würde mich natürlich mal interessieren, wie so Ihr eigener Werdegang eigentlich gewesen ist.
Tim Pritlove: Wie kommt man denn, was war das denn für ein Verlauf?
Christopher Zimmermann: Ja das war eigentlich ein ungeplanter Verlauf.
Christopher Zimmermann: Ich habe in Kiel schon Abitur gemacht und habe mich für Biologie und für Grafik interessiert.
Christopher Zimmermann: Bin an der Grafikhochschule nicht genommen worden oder wenigstens nicht sofort.
Christopher Zimmermann: Habe dann angefangen, nach dem Zivildienst Biologie zu studieren
Christopher Zimmermann: und gleich das erste Semester war sehr faszinierend, hatte viel mit zeichnen zu tun
Christopher Zimmermann: und Schnippelkurs haben wir das genannt, also mit Tieren einfach und die sezieren
Christopher Zimmermann: und zu lernen, wie das funktioniert und so bin ich am Ende …
Tim Pritlove: Aber wie kommt man denn von Grafik zu Biologie?
Christopher Zimmermann: Ja das waren so meine beiden Leidenschaften.
Christopher Zimmermann: Ich habe schon Kunstleistungskurs und Biologieleistungskurs gemacht
Christopher Zimmermann: und konnte mich immer nicht recht entscheiden.
Christopher Zimmermann: Und als ich mich dann entschieden hatte, bin ich bei dieser Grafikerschule von 300 Bewerbungen unter die letzten 20 gekommen,
Christopher Zimmermann: aber es wurden nur 12 genommen.
Christopher Zimmermann: Und dann haben die mich beruhigt und gesagt, versuche es mal nächstes Jahr nochmal,
Christopher Zimmermann: da gibt es dann Wartezeiten.
Christopher Zimmermann: Und in dieser Wartezeit habe ich angefangen Biologie zu studieren.
Christopher Zimmermann: Und das hat so viel Spaß gemacht, dass ich gesagt habe, das mache ich jetzt erst mal weiter.
Christopher Zimmermann: Bin dann auch dabei geblieben und dann konnte man wenigstens damals in Kiel nicht im Ernst Biologie studieren,
Christopher Zimmermann: ohne in die Meeresforschung reinzugucken.
Christopher Zimmermann: Und auch das war wieder ausgesprochen spannend.
Christopher Zimmermann: Und am Ende bin ich über Umwege, weil ich einfach immer nur das gemacht habe,
Christopher Zimmermann: wofür ich gebrannt habe, was mir wirklich Spaß gemacht hat, in der Polarforschung gelandet.
Christopher Zimmermann: Bin drei Monate mit Polarstern in die Antarktis gefahren und musste dafür meine Diplomarbeit in der Antarktis machen.
Christopher Zimmermann: Und der einzige freie Platz war sozusagen in der Fischerei.
Christopher Zimmermann: Bis dahin hat mich Fischereibiologie nie interessiert, fand ich immer total langweilig.
Christopher Zimmermann: Aber für eine dreimonatige Reise in die Antarktis war ich auch bereit,
Christopher Zimmermann: meine Diplomarbeit in der Fischerei zu machen.
Tim Pritlove: Das ist ja eine einmalige Gelegenheit oder?
Christopher Zimmermann: Eigentlich schon, genau, das muss man einfach wahrnehmen als frischer Absolvent sozusagen.
Tim Pritlove: Ja, also ist das jetzt so die Regel, dass da so Studenten einfach mitgenommen werden?
Tim Pritlove: Oder was für eine Konstellation hat sich da ausgespielt?
Christopher Zimmermann: Ja, ich glaube, ich habe an der richtigen Stelle gesagt, das interessiert mich sehr.
Christopher Zimmermann: Und dann fiel jemand aus, den konnte ich ersetzen und der war halt Mitglied einer zweiköpfigen Fischereigruppe.
Christopher Zimmermann: Sind 100 Leute an Bord, davon 60-65 Wissenschaftler, auf dieser sehr sehr langen Reise.
Christopher Zimmermann: Einer fiel aus, musste ersetzt werden und das war ein Fischkopp.
Christopher Zimmermann: Und deswegen war klar, wenn du was mit Fisch machst, kannst du da mit.
Christopher Zimmermann: Das ist eher ungewöhnlich, bezahlt wurde gar nichts, war aber auch egal.
Christopher Zimmermann: Das Abenteuer allein war gut genug.
Christopher Zimmermann: Und so bin ich am Ende da hängengeblieben.
Christopher Zimmermann: Nichts hat geklappt, also das, was wir uns vorgenommen hatten für meine Diplomarbeit,
Christopher Zimmermann: hat nicht funktioniert, weil wir im Eis eingeschlossen wurden und dann da über Wochen nicht raus kamen
Christopher Zimmermann: und da nicht fischen konnten, wo wir fischen wollten, aber am Ende ist alles gut geworden,
Christopher Zimmermann: wie eigentlich immer.
Tim Pritlove: Wow, wie lange ist man denn da unterwegs?
Tim Pritlove: Das interessiert mich ja jetzt doch.
Christopher Zimmermann: Das war eine Reise, also das ist unterschiedlich, aber in der Antarktis in der Regel
Christopher Zimmermann: mit dem Forschungsschiff, wenn man von Südamerika oder von Südafrika aus startet,
Christopher Zimmermann: ungefähr 8 Wochen und das war eine dreimonatige Reise von Kapstadt nach Kapstadt.
Tim Pritlove: Also 8 Wochen insgesamt jetzt unterwegs, aber ich meine, wie lange fährt man,
Tim Pritlove: bis man überhaupt das Gefühl hat, man ist jetzt auch da angekommen, wo man hin will?
Christopher Zimmermann: So ungefähr 10 Tage, also von Kapstadt aus sind es 10 Tage.
Christopher Zimmermann: Von Ushuaia von der Südspitze Südamerikas aus sind es in der Regel nur 4 oder 5 Tage.
Tim Pritlove: Und wie ist das dann so da? Also ich kann mir das ja …
Christopher Zimmermann: Unglaublich spannend.
Tim Pritlove: Kalt.
Christopher Zimmermann: Ja kalt auch, das ist nun Sommer, also es ist nicht kälter, als es bei uns im Winter ist.
Christopher Zimmermann: Aber es ist unfassbar einsam, muss man ehrlich sagen.
Christopher Zimmermann: Die nächste Zivilisation ist halt drei Wochen weg und es gibt alles an Tieren,
Christopher Zimmermann: was man so aus dem Fernsehen kennt und das Licht ist unbeschreiblich,
Christopher Zimmermann: das ist eigentlich das, was mich am allermeisten fasziniert hat.
Christopher Zimmermann: Das Licht genau.
Tim Pritlove: Das Licht?
Tim Pritlove: Was ist denn mit dem Licht?
Christopher Zimmermann: Ja das ist schwer zu beschreiben, es ist anders als hier, es ist rein.
Christopher Zimmermann: Es ist unglaublich, also die Antarktis ist einfach was besonderes.
Christopher Zimmermann: Und dann das Licht ist dauernd an natürlich, weil man sich ja in den hohen Breiten befindet.
Christopher Zimmermann: Und naja dann bewegt man sich auf so einem 100 Meter langen Eisberg.
Tim Pritlove: Ist da eigentlich Wolkenbildung?
Christopher Zimmermann: Klar, gibt es alles.
Tim Pritlove: Also es ist eigentlich nicht anders als hier oder?
Christopher Zimmermann: Eigentlich ist es nicht anders als hier.
Christopher Zimmermann: Es gibt in der Regel stabile Hochdruckwetterlagen dann im Sommer.
Christopher Zimmermann: Also das Wetter ist eigentlich gut, in meiner Erinnerung wenigstens hat überwiegend die Sonne geschienen,
Christopher Zimmermann: aber es gibt natürlich auch ganz andere Bedingungen, wo man dann einen Schneesturm hat und die Hand vor Augen nicht sieht.
Tim Pritlove: Was ist denn mit dem Licht? Das interessiert mich ja jetzt doch.
Tim Pritlove: Wie kann man denn das fassen?
Christopher Zimmermann: Es ist anders, es ist irgendwie klarer, es ist sauberer, es ist so ein bisschen überirdisch.
Tim Pritlove: Hat das jetzt schon was mit Reflexion von Eismassen zu tun?
Christopher Zimmermann: Wahrscheinlich. Also wir arbeiten dann in der unmittelbaren Nähe dieser Schelfeise,
Christopher Zimmermann: also dieser schwimmenden Eismassen, die 300 Meter dick sind,
Christopher Zimmermann: das sind im Grunde aufschwimmende Gletscher.
Christopher Zimmermann: Und das Meereis kommt dazu, in der Hochantarktis dann auch im Sommer,
Christopher Zimmermann: deswegen ist dieser Forschungseisbrecher ein Eisbrecher, um da überhaupt durchzukommen.
Christopher Zimmermann: Schwer zu beschreiben.
Christopher Zimmermann: Ich war zwei Jahre später auf der amerikanischen McMurdo-Station,
Christopher Zimmermann: die war im Grunde eine amerikanische Kleinstadt mit all dem üblichen Dreck und wie man sich das so vorstellt.
Christopher Zimmermann: Und trotzdem in dem Moment, wo man raus war aus der Station, war das Licht wieder so, wie ich das vom Polarstern kannte.
Christopher Zimmermann: Und sehr berührend.
Tim Pritlove: Okay.
Tim Pritlove: Das hat dann sozusagen den Ausschlag gegeben, sich den Fischen zuzuwenden?
Christopher Zimmermann: Genau. Und wie das halt so ist, es ist reine Elfenbeinturmforschung.
Christopher Zimmermann: Es gab auf der ganzen Welt vielleicht 70 Leute, die verstanden haben, was ich machte
Christopher Zimmermann: und 15 Leute, die das wirklich interessierte, die traf man dann auch dauernd.
Christopher Zimmermann: Aber so nach der ersten Postdoc-Periode, also ich habe da auch meine Doktorarbeit gemacht in dem Bereich,
Christopher Zimmermann: dann vergleichen Nordpolar, Südpolar, aber nach der ersten Postdoc-Periode war klar,
Christopher Zimmermann: das geht nicht ewig so weiter, das verschlankt sich einfach zu sehr nach oben.
Christopher Zimmermann: Und dann habe ich das Angebot bekommen, mit Fisch weiterzumachen, aber eben angewandt.
Christopher Zimmermann: Mein Doktorvater war damals Leiter der Bundesforschungsanstalt für Fischerei
Christopher Zimmermann: und er hat gesagt, wenn ich mir vorstellen könnte, das Metier zu wechseln,
Christopher Zimmermann: dann hätte er da was für mich.
Christopher Zimmermann: Und gleich nach einem halben Jahr war das im Grunde so wie beim Biologiestudium.
Christopher Zimmermann: Das erste halbe Jahr war das entscheidende, es war sehr sehr spannend.
Christopher Zimmermann: Ich merkte, dass in diesem Fall die Öffentlichkeit oder die Fischerei darauf brennt,
Christopher Zimmermann: diese Ergebnisse aus unseren Bestandsberechnungen in diesem Fall zu erfahren.
Christopher Zimmermann: Und das war was völlig anderes als vorher, wo es wie gesagt 15 Leute gab,
Christopher Zimmermann: die sich wirklich interessierten dafür, was ich machte, und hier gab es hunderte von Leuten,
Christopher Zimmermann: die sich interessieren für unsere Ergebnisse möglichst aktuell.
Christopher Zimmermann: Und auch das hat wieder so viel Spaß gemacht, dass ich einfach dabei geblieben bin.
Christopher Zimmermann: Und dann in Hamburg in dem Institut für Seefischerei, was jetzt auch zum Thün-Institut gehört,
Christopher Zimmermann: gearbeitet habe, da irgendwann Leiter der pelagischen Arbeitsgruppe wurde,
Christopher Zimmermann: also der Arbeitsgruppe, die sich mit kleinen Schwarmfischen, Makrelen und Heringen und Sprotten und so weiter beschäftigte,
Christopher Zimmermann: war da lange zuständig für die Akustik-Serways, also für die Forschungsreisen,
Christopher Zimmermann: mit denen wir diesen Fischen nachstellen für die Bestandsberechnung,
Christopher Zimmermann: dann im Rahmen des internationalen Rates für Meeresforschung.
Christopher Zimmermann: Und dann zunehmend auch für die Politikempfehlung, die da rauskommt aus unseren Ergebnissen.
Christopher Zimmermann: Und 2005 bin ich nach Rostock gekommen, bin hier stellvertretender Leiter des damals noch Instituts für Ostseefischerei der Bundesforschungsanstalt für Fischerei geworden.
Christopher Zimmermann: Und seit 2013 bin ich Leiter der Einrichtung.
Tim Pritlove: Es gab dann auch noch ein Engagement oder gibt es noch an der Universität Rostock,
Tim Pritlove: ist das damit direkt verbunden?
Christopher Zimmermann: Ja, das ist insofern damit verbunden, als wir zunehmend feststellen,
Christopher Zimmermann: dass wir eigentlich mehr offene Stellen haben als wir qualifiziertes Personal finden.
Christopher Zimmermann: Fischereibiologie ist im Grunde eine Grenzdisziplin zwischen der reinen Biologie,
Christopher Zimmermann: es gibt viele gute Biologen, gerade gut Feldbiologen, die das ganz toll finden,
Christopher Zimmermann: rauszufahren und Fische zu suchen oder Fische zu analysieren und so weiter.
Christopher Zimmermann: Aber was wir brauchen ist ein hohes Maß an Mathematik und Statistik,
Christopher Zimmermann: um am Ende die Fischbestände berechnen zu können.
Christopher Zimmermann: Und da wird es dann schnell dünn.
Christopher Zimmermann: Die Leute, die sich mit Mathematik und Statistik gut auskennen, die interessieren sich wenig für Lebewesen,
Christopher Zimmermann: und die Feldbiologen sozusagen haben meistens eine Schwäche auf der statistischen Seite.
Christopher Zimmermann: Und wir haben irgendwann festgestellt, dass wir die Ausbildung einfach selber betreiben müssen,
Christopher Zimmermann: um gute Leute eben für Doktorandenstellen zum Beispiel zu finden.
Christopher Zimmermann: Und das war so der Punkt, wo wir angefangen haben, uns in die Lehre intensiver mit einzubringen.
Christopher Zimmermann: Und wir machen seit letzten Jahr ein eigenes Modul sogar, ein Modul angewandte Fischereibiologie im Studiengang integrative Zoologie an der Uni Rostock.
Christopher Zimmermann: Wir sind schon seit vielen Jahren über den Aquakultur-Studiengang mit der Uni verbunden,
Christopher Zimmermann: aber das ist ein kleineres Engagement sozusagen, wo wir einzelne Vorlesungen oder einzelne Blöcke übernehmen,
Christopher Zimmermann: aber kein ganzes Modul haben.
Tim Pritlove: Und das funktioniert dann auch?
Christopher Zimmermann: Das funktioniert gut.
Christopher Zimmermann: Wir feilen an den Formaten noch.
Christopher Zimmermann: Wir wollen gerne, … wir machen das ja sozusagen nebenher.
Christopher Zimmermann: Unser Auftraggeber, das Bundeslandwirtschaftsministerium, fördert das in keiner Weise.
Christopher Zimmermann: Wir machen das also im Grunde im Nebenamt bis zu einer gewissen Grenze.
Christopher Zimmermann: Alles, was darüber hinausgeht, machen wir in unserer Freizeit.
Christopher Zimmermann: Und ich möchte gerne möglichst viele Mitarbeiter des Hauses auch einbinden,
Christopher Zimmermann: weil die dann Studenten kennenlernen, die dann in ihren Abteilungen jeweils Abschlussarbeiten oder sogar Promotionen anfertigen können.
Christopher Zimmermann: Und wir sind alle gerade in der Hauptsaison, die jetzt ist, sehr sehr viel unterwegs,
Christopher Zimmermann: insofern müssen wir an dem Format so ein bisschen feilen.
Christopher Zimmermann: Wir haben im Grunde so eine Art Ringvorlesung für zwei Semester eingerichtet,
Christopher Zimmermann: wo die Fachleute über ihren Bereich den Studenten was berichten können.
Christopher Zimmermann: Das ist logistisch ein bisschen aufwendig, weil das immer so halbe Tage sind
Christopher Zimmermann: oder hier mal zwei Stunden, da mal zwei Stunden und dann gibt es ganze Blockkurse,
Christopher Zimmermann: wo wir versuchen, die Studenten mit auf unsere Schiffe zu nehmen, weil das für einen Meeresforscher natürlich das Highlight ist rauszufahren einfach.
Tim Pritlove: Na ich denke mir, dass das eh so für die Studierenden natürlich eine super Gelegenheit ist,
Tim Pritlove: auch einfach mal so einen Praxisbezug zu bekommen, den ja ein Studium jetzt nicht unbedingt immer automatisch mitbringt.
Christopher Zimmermann: Ganz genau, und Schiffszeiten sind unfassbar teuer, die meisten Schiffe.
Christopher Zimmermann: Es gibt einen Schiffspool der deutschen Forschungsschiffe, die sind überwiegend über Jahre ausgebucht,
Christopher Zimmermann: auch für studentische Ausbildung, aber eben über Jahre ausgebucht.
Christopher Zimmermann: Und wir haben das große Glück, dass wir Ressortforschungseinrichtung über drei Schiffe verfügen,
Christopher Zimmermann: die wir relativ frei einsetzen können.
Christopher Zimmermann: Da gibt es also im Moment wenigstens wenig Konkurrenz.
Christopher Zimmermann: Und wir bemühen uns, jede freie Minute dann auch extern anzubieten, um die Schiffe wirklich in Fahrt zu halten,
Christopher Zimmermann: weil wir wissen, wie teuer die sind.
Christopher Zimmermann: Aber wir nutzen sie eben auch.
Christopher Zimmermann: Jedes dieser Schiffe ist ungefähr 260-270 Tage im Jahr auf See.
Tim Pritlove: Wir reden jetzt von konkreten Forschungsschiffen?
Christopher Zimmermann: Ja.
Tim Pritlove: Was können die?
Tim Pritlove: Also was unterscheidet die jetzt von anderen Forschungsschiffen vielleicht?
Christopher Zimmermann: Also erst mal, Forschungsschiffe sind natürlich eine ganz wesentliche Plattform für die Meeresforschung,
Christopher Zimmermann: weil wir als Landlebewesen irgendwas brauchen, womit wir aufs Meer fahren,
Christopher Zimmermann: solange wir das nicht volldigitalisiert und ferngesteuert machen können.
Christopher Zimmermann: Das wird vielleicht irgendwann passieren, aber da haben wir immer noch mindestens 30 oder 40 Jahre Zeit,
Christopher Zimmermann: bis wir das sozusagen von Land mit dem Joystick machen können.
Christopher Zimmermann: Unsere drei Forschungsschiffe sind spezialisierte Fischereiforschungsschiffe.
Christopher Zimmermann: Wie der Name schon sagt, die können eben fischen.
Christopher Zimmermann: Das können die allermeisten anderen Forschungsschiffe nicht, die meistens Mehrzweckforschungsschiffe sind.
Christopher Zimmermann: Und für die Geologie Schwerelose einsetzen können oder kleine Netze ziehen.
Christopher Zimmermann: Aber wirklich im sozusagen kommerziellen Maßstab verlässlich Fischfang,
Christopher Zimmermann: dafür braucht man eine sehr spezielle Ausrüstung.
Christopher Zimmermann: Das fängt an mit den Einrichtungen, um Fische zu detektieren,
Christopher Zimmermann: also spezial Forschungsecholote, die sehr sehr aufwändig sind,
Christopher Zimmermann: weil sie mit vielen verschiedenen Frequenzen ins Meer pingen,
Christopher Zimmermann: um zu gucken, was für Fische da unten leben, wie groß die sind, wie schwer die sind.
Christopher Zimmermann: Dann muss man die Fische fangen, trotz dieser akustischen Methoden.
Christopher Zimmermann: Dafür braucht man zum Teil sehr sehr große Netze und Spezialwinden,
Christopher Zimmermann: die die allermeisten anderen Forschungsschiffe nicht an Bord haben.
Christopher Zimmermann: Und man den Fisch, der dann an Deck kommt, auch verarbeiten können.
Christopher Zimmermann: Nicht jetzt für den menschlichen Konsum, sondern eben für die Forschung.
Christopher Zimmermann: Aber auch dafür braucht man im Grunde ein spezielles Setup,
Christopher Zimmermann: für das auf den allermeisten normalen Forschungsschiffen gar kein Platz wäre.
Tim Pritlove: Also diese Schiffe ähneln in gewisser Hinsicht sehr viel mehr einem normalen Fischereiboot?
Christopher Zimmermann: Von …
Tim Pritlove: Plus weitere Einrichtungen?
Christopher Zimmermann: Von der Fangkapazität her schon, aber normale Fischereifahrzeuge werden dann eben,
Christopher Zimmermann: wenn die so die Größe unserer Schiffe haben, von zwischen 2 und 10 Leuten betrieben,
Christopher Zimmermann: während bei uns schon auf das kleinste Schiff dann 4 Wissenschaftler passen.
Christopher Zimmermann: Und das größte Forschungsschiff, was wir jetzt gerade ersetzen, wird am Ende dann Platz für 26 Wissenschaftler und 26 Mann Besatzung haben.
Christopher Zimmermann: Das ist dann also vorne sozusagen Hotel, in der Mitte ist es voll mit hochtechnologisierten Laboren
Christopher Zimmermann: und hinten ist es dann ein normales Fischereifahrzeug.
Tim Pritlove: Nicht schlecht, drei in eins.
Christopher Zimmermann: Genau.
Tim Pritlove: Wie lange sind die dann unterwegs?
Christopher Zimmermann: Na die längsten Reisen auf dem großen Forschungsschiff sind so in der Regel 7-8 Wochen ungefähr.
Christopher Zimmermann: Das ist dann schon ziemlich lang.
Christopher Zimmermann: Das mittlere Forschungsschiff hat eine Reichweite von etwas über drei Wochen.
Christopher Zimmermann: Jetzt unsere Solea, die unser spezialisiertes Akustikschiff ist,
Christopher Zimmermann: ist gerade in der Ostsee unterwegs, Anfang der Woche gestartet.
Christopher Zimmermann: Und diese Reise dauert ungefähr 22 Tage.
Tim Pritlove: Jetzt ist ja das Thün-Institut nicht nur ein Institut für die Fischereiforschung,
Tim Pritlove: sondern es geht ja konkret um die Ostsee, also es gibt hier eine Spezialisierung oder sogar eine Festlegung.
Tim Pritlove: Ist da nur die Ostsee im Fokus oder steht es nur im Vordergrund?
Christopher Zimmermann: Na das Thün-Institut als Thün-Institut ist sogar noch viel weiter gefasst,
Christopher Zimmermann: weil wir Ökonomieinstitute, Forst- und Holzinstitute, Landwirtschaftsinstitute und dann drei Fischereiinstitute haben.
Christopher Zimmermann: Und diese drei Fischereiinstitute, das ist sozusagen die alte Bundesforschungsanstalt für Fischerei,
Christopher Zimmermann: die beschäftigt sich mit Meeresfischerei im weitesten Sinne.
Christopher Zimmermann: Und wir haben jetzt drei Institute, zwei in Bremerhaven, das Institut für Seefischerei,
Christopher Zimmermann: was sich im Grunde mit dem Weltmeer und der Nordsee befasst,
Christopher Zimmermann: aber darüber hinaus auch mit der Fischereiökonomie zum Beispiel.
Christopher Zimmermann: Das Institut für Fischereiökologie, die machen viel Aquakultur, aber auch viel Schadstoffe im Meer und Aal.
Christopher Zimmermann: Und wir sind das Institut für Ostseefischerei, also eins von 14 Thün-Instituten, ein Unterinstitut,
Christopher Zimmermann: und unser geografischer Schwerpunkt liegt in der Tat auf der Ostsee,
Christopher Zimmermann: das ist ziemlich einleuchtend.
Christopher Zimmermann: Also wir kümmern uns um den Zustand der durch den Menschen genutzten nachwachsenden Ressourcen in der Ostsee,
Christopher Zimmermann: aber darüber hinaus haben wir auch übergreifende Aufgaben.
Christopher Zimmermann: Bei uns ist zum Beispiel die gesamte Fischerei und Serway-Technik angesiedelt.
Christopher Zimmermann: Also wenn es darum geht, Netze nachhaltiger zu machen, meistens bedeutet das,
Christopher Zimmermann: sie selektiver zu machen, also wir wollen nur das fangen oder wir wollen,
Christopher Zimmermann: dass der Fischer nur das fängt, was er auch haben will und was er vermarkten kann,
Christopher Zimmermann: dann ist das egal, ob Nord- oder Ostsee oder offener Nordatlantik, bei uns beheimatet.
Christopher Zimmermann: Oder wir sind zuständig für neue Politikkonzepte, wenn es irgendwie darum geht,
Christopher Zimmermann: mal was ganz anders zu denken und zu sagen, so haben wir das die letzten 35 Jahre gemacht,
Christopher Zimmermann: aber muss man das eigentlich so machen, kann man das nicht auch anders machen?
Christopher Zimmermann: Dann ist das sozusagen in unserem Forschungsbereich.
Christopher Zimmermann: Wenn es darum geht herauszufinden, wie ticken Fische eigentlich?
Christopher Zimmermann: Was sind Anreize für die, die wir gerne schaffen wollen, damit Fischer sich so benehmen,
Christopher Zimmermann: wie wir als Eigner der Ressource Meeresfisch das gerne haben wollen, dann ist das bei uns.
Christopher Zimmermann: Und dazu zählt zum Beispiel Eco-Labeling, diese ganze Nachhaltigkeitszertifizierung von Fischereiprodukten,
Christopher Zimmermann: da sitzen bundesweit die Experten im Wildfischbereich tatsächlich in meinem Institut.
Tim Pritlove: Aber der Fokus liegt auf der Ostsee.
Tim Pritlove: Jetzt ist ja die Ostsee ein ganz besonderes Meer.
Tim Pritlove: Mir ist das selber, ich bin ja eigentlich nicht so ein Meeresmensch muss ich zugeben,
Tim Pritlove: ich komme so ein bisschen aus dem Flachland und so, ich habe es mit der Küste genauso wenig wie mit den Bergen.
Tim Pritlove: Vielleicht merke ich aber dadurch auch Dinge, die vielleicht banal sind, irgendwie auf eine andere Art und Weise.
Tim Pritlove: Letztes Mal, als ich an der Ostsee war, ist mir wieder klar geworden, wie sehr der Name See irgendwie zutrifft,
Tim Pritlove: weil im Vergleich zu den anderen Meeren kommt halt die Ostsee auch mehr wie so ein See rüber.
Tim Pritlove: Nicht so mega salzig, irgendwie ruhiger, ist anders.
Tim Pritlove: Inwiefern ist denn die Ostsee jetzt eine Besonderheit unter den Meeren und inwiefern hat das dann Einfluss hier auf die Arbeit?
Christopher Zimmermann: Ja die Ostsee ist ein abgeschlossenes Randmeer erstens,
Christopher Zimmermann: das heißt, sie hat keinen direkten Zustrom vom offenen Ozean, anders als die Nordsee,
Christopher Zimmermann: wo der Golfstrom einfach durchgeht und dauernd für frisches Wasser sorgt.
Christopher Zimmermann: Es ist abgeschlossen, es ist ein sehr junges Meer.
Christopher Zimmermann: Die Ostsee selbst, so wie wir sie jetzt kennen, ist nur ungefähr 8.000 Jahre alt.
Christopher Zimmermann: Bis dahin war sie tatsächlich ein Süßwassersee, der einen Abfluss in die Nordsee hatte,
Christopher Zimmermann: aber diese Verbindung zwischen Nordsee und Ostsee ist erst vor ungefähr 8.000 Jahren aufgebrochen.
Christopher Zimmermann: Und erst seitdem gibt es hier überhaupt Salzwasser, weil das nämlich von der Nordsee reingekommen ist.
Christopher Zimmermann: Die Ostsee selbst hat keine eigenen Salzlagerstätten, das heißt,
Christopher Zimmermann: sie würde immer weiter aussüßen, sie wäre im Grunde am Ende ein See,
Christopher Zimmermann: wenn nicht gelegentlich Salzwasser aus der Nordsee reingedrückt würde.
Christopher Zimmermann: Dafür braucht man bestimmte Wetterlagen und das ist wieder ein ganz spannendes Thema,
Christopher Zimmermann: weil diese Wetterlagen in den letzten Jahren immer weniger geworden sind
Christopher Zimmermann: und die Ostsee dadurch tatsächlich immer süßer wurde, wenigstens an der Oberfläche.
Christopher Zimmermann: Denn salziges Wasser ist schwerer als süßes Wasser, und deswegen setzt sich das salzige Wasser in der Tiefe ab.
Christopher Zimmermann: Die Ostsee ist eine Abfolge dieser Becken mit einer sehr flachen Schwelle zwischen der dänische Insel zur Nordsee.
Christopher Zimmermann: Und alles, was an salzhaltigem, aber eben auch sauerstoffreichem Wasser in die Ostsee rein soll,
Christopher Zimmermann: um die tiefen Becken zu belüften, muss aus der Nordsee kommen.
Christopher Zimmermann: Und wenn das ausbleibt, dann bleibt das Salz zwar im Wasser, aber der Sauerstoffgehalt in den tiefen Becken wird immer weniger
Christopher Zimmermann: und dadurch haben wir in der Ostsee massive Probleme mit diesen großen sogenannten Todeszonen.
Christopher Zimmermann: Das hören wir nicht so gerne, weil es natürlich andere Organismen gibt,
Christopher Zimmermann: Schwefelbakterien oder so was, denen das überhaupt nichts ausmacht
Christopher Zimmermann: und die mit mehr Sauerstoff eher größere Probleme hätten.
Christopher Zimmermann: Aber für uns Menschen sind Gebiete mit einem hohen Schwefelwasserstoffgehalt einfach lebensfeindlich.
Christopher Zimmermann: Und für Seesäuger und eben auch für die von uns genutzten Fische auch.
Christopher Zimmermann: Deswegen ist die Ostsee ein besonderes Meer.
Christopher Zimmermann: Das, was wir reinkippen, bleibt sehr sehr lange drin, angefangen von Giften,
Christopher Zimmermann: die zum Teil Schwermetalle oder so was, die zum Teil aus der Schwerindustrie oder aus dem Kohlebergbau kommen oder so was,
Christopher Zimmermann: das passiert schon seit 70-80 Jahren nicht mehr, und dennoch sind diese Gifte alle immer noch nachweisbar,
Christopher Zimmermann: aber noch viel mehr mit Nährstoffeinträgen aus der Landwirtschaft, aus dem Verkehr,
Christopher Zimmermann: aus der öffentlichen Versorgung und so weiter.
Christopher Zimmermann: Alles, was in die Ostsee reinkommt, bleibt da erst mal und es dauert viele viele Jahre,
Christopher Zimmermann: bis das wieder rausgeht oder sich verbessert.
Tim Pritlove: Das heißt, die Ostsee verdient sich ihren Namen, es ist eigentlich so ein gescheiterter See?
Tim Pritlove: In gewisser Hinsicht so. Aber mir war das gar nicht so klar, dass das noch gar nicht so lange her ist,
Tim Pritlove: 8.000 Jahre ist ja quasi nix.
Christopher Zimmermann: Das ist nix, in geologischen Zeiträumen ist das nix.
Tim Pritlove: Und aber dieser Zustrom ist schon permanent oder hängt das auch so von irgendwelchen Zyklen ab,
Tim Pritlove: wie viel Salzwasser da jetzt wirklich eingetragen wird?
Christopher Zimmermann: Das hängt mit Sicherheit von irgendwas ab, aber wovon genau das abhängt, wissen wir leider nicht genau.
Christopher Zimmermann: Wir wissen, was wir für einen Mechanismus brauchen, schon deshalb weil wir den alle Jahre mal wieder beobachten können.
Christopher Zimmermann: Der letzte starke Salzwassereinstrom war Nikolaus 2015 und Anfang 2016 gab es weitere starke Salzwassereinströme.
Christopher Zimmermann: Dafür braucht man eine bestimmte Wetterlage.
Christopher Zimmermann: Man braucht starken Ostwind, der die Ostsee sozusagen leer pustet.
Christopher Zimmermann: Denn im Regelfall ist der Wasserstand in der Ostsee ein bisschen höher als in der Nordsee.
Christopher Zimmermann: Das heißt, das Süßwasser aus den Flüssen fließt in die Ostsee und dann irgendwann durch die Beltsee und durch die Belte,
Christopher Zimmermann: also den dänischen Inseln vorbei in die Nordsee.
Christopher Zimmermann: Und man braucht starken Ostwind, der die Ostsee leer pustet,
Christopher Zimmermann: dann ist das Gefälle genau andersrum und dann muss der Wind um 180 Grad drehen
Christopher Zimmermann: und man braucht starken Wind aus westlichen Richtungen, der dann das salzige Nordseewasser reindrückt.
Christopher Zimmermann: Und wenn das gelingt, dann strömt das Salzwasser sozusagen, wenn es mal durch die Belte durch ist,
Christopher Zimmermann: am Boden, weil es so schwer ist, von einem Becken zum anderen.
Christopher Zimmermann: Füllt das nächste Becken, also das Arkonabecken in diesem Fall,
Christopher Zimmermann: westlich von Bornholm auf und wenn eine bestimmte Höhe erreicht ist unter dem Meer,
Christopher Zimmermann: dann strömt es über in das Bornholmbecken und füllt das auf.
Christopher Zimmermann: Und wenn der Salzwassereinstrom immer noch anhält, dann strömt es über in das Gotlandbecken zum Beispiel.
Christopher Zimmermann: Und das passiert dann schon sehr sehr selten.
Christopher Zimmermann: Das ist wiederum wichtig für unsere Fischfauna, also für das, was uns als Thün-Institut für Ostseefischerei besonders interessiert,
Christopher Zimmermann: weil die Fischfauna der Ostsee besteht aus menschlicher Sicht im Wesentlichen aus fünf Arten,
Christopher Zimmermann: die kommerziell genutzt werden können.
Christopher Zimmermann: Es gibt natürlich ein paar mehr Arten, viele Süßwasserarten darunter im Küstengebiet,
Christopher Zimmermann: aber 95% der Erträge, der Fischerträge aus der Ostsee sind fünf Salzwasserfischarten,
Christopher Zimmermann: die einfach aus der Nordsee eingewandert sind
Christopher Zimmermann: und im Grunde nach wie vor angepasst sind an salziges Wasser.
Christopher Zimmermann: Wenn also viel salziges und sauerstoffreiches Wasser da ist, geht es den Beständen gut.
Christopher Zimmermann: Wenn das nicht mehr da ist, weil dieser Zustrom ausbleibt, weil die Wetterlage sich geändert hat,
Christopher Zimmermann: dann geht es denen nicht mehr so gut.
Christopher Zimmermann: Und während wir sagen, dass in den allermeisten Gebieten der Welt die Fischerei als direkte menschliche Nutzung den wesentlichen Einfluss auf den Zustand von Fischbeständen hat,
Christopher Zimmermann: ist es in der Ostsee eher 50/50, also ungefähr 50% sind direkter menschlicher Einfluss durch Fischerei,
Christopher Zimmermann: 50% sind die Umweltbedingungen, die sehr sehr variabel sind.
Tim Pritlove: Das heißt, so vor 8.000 Jahren gab es keinen dieser Fische?
Christopher Zimmermann: Genau, da gab es so ein paar Süßwasserfische.
Tim Pritlove: Aber nicht in den Mengen?
Christopher Zimmermann: Wahrscheinlich nicht in den Mengen, weil viele Salzwasserfische deutlich produktiver sind als Süßwasserfische.
Tim Pritlove: Warum?
Christopher Zimmermann: Keine Ahnung, gute Frage.
Tim Pritlove: Die sind irgendwie umtriebiger?
Christopher Zimmermann: Ja, die sind irgendwie umtriebiger.
Tim Pritlove: Salz scheint zu helfen...
Christopher Zimmermann: Genau
Tim Pritlove: Aha, okay. Macht man sich ja nicht so klar.
Tim Pritlove: Was sind denn diese fünf Fische, Fischarten?
Christopher Zimmermann: Das ist von der Menge angefangen Hering mit großem Abstand und Sprotte.
Christopher Zimmermann: Das sind so die beiden, also kleine Schwarmfischbestände, das sind die,
Christopher Zimmermann: die die allermeiste Biomasse ausmachen und dann auch jetzt die allermeisten Anlandungen ausmachen.
Christopher Zimmermann: Dann gibt es Dorsch ganz prominent, als einziges wesentlichen Weißfisch sozusagen,
Christopher Zimmermann: der vor allen Dingen für die südlichen Anrainer, also für Dänemark, Deutschland und Polen für die Fischerei besondere Bedeutung hat.
Christopher Zimmermann: Es gibt eine Reihe von Plattfischen, ungefähr 3-4 verschiedene Arten.
Christopher Zimmermann: Ganz zum salzigen Teil hin, also zu den dänischen Inseln hin, gibt es noch Seezungen.
Christopher Zimmermann: Dann gibt es bei uns vor der Küste Scholle.
Christopher Zimmermann: Es gibt relativ viel Flunder und Kliesche, ab und zu ein bisschen Steinbutt,
Christopher Zimmermann: aber in sehr geringen Dichten.
Christopher Zimmermann: Also das sind so ein paar Arten, die wir mehr so unter diverse Plattfische summieren.
Christopher Zimmermann: All diese Arten werden immer seltener, je weiter ich nach Osten und nach Norden dann in den bottnischen Meerbusen komme.
Christopher Zimmermann: Und nördlich der Olandinseln, die also die Südgrenze des bottnischen Meerbusen beschreiben,
Christopher Zimmermann: nördlich dieser Inseln haben wir im Grunde nur noch Heringe und ein kleines bisschen Sprotte.
Christopher Zimmermann: Alle anderen Fische schaffen es physiologisch nicht mehr, da zu leben oder wenigstens sich fortzupflanzen.
Christopher Zimmermann: Also die könnte man da vielleicht noch hin geleiten, die wären lebensfähig,
Christopher Zimmermann: aber sie wären eben nicht fortpflanzungsfähig.
Christopher Zimmermann: Ein Hering kann das.
Tim Pritlove: Das heißt, die Konzentration der Fischerei in der Ostsee liegt auch eher im westlichen Bereich, kann man das so sagen?
Christopher Zimmermann: Was die Diversität angeht, ja, da ist im östlichen Bereich sehr …
Christopher Zimmermann: Also der östliche Bereich ist viel größer als der westliche Bereich, das muss man dazu sagen.
Christopher Zimmermann: Deswegen sind es im westlichen Bereich überwiegend, also in der westlichen Ostsee,
Christopher Zimmermann: westlich von Bornholm bis zur Nordkante der dänischen Inseln, sind es überwiegend kleine Fischereien,
Christopher Zimmermann: während größere Fischereifahrzeuge, die dann aber in der Regel Schwarmfischfänger sind,
Christopher Zimmermann: auch in der östlichen Ostsee operieren können.
Christopher Zimmermann: Also wenn man sich nur die Mengen anguckt, kommt tatsächlich mehr Fischbiomasse in den Anlandungen aus der östlichen Ostsee,
Christopher Zimmermann: aber wenn man das pro Quadratmeter Fläche auf den Quadratmeter Fläche bezieht,
Christopher Zimmermann: dann ist der Westen deutlich produktiver.
Tim Pritlove: Aber der Osten, also ich meine wie zählt man denn das?
Tim Pritlove: Ich meine, die Ostsee geht ja extrem weit nach oben nach Schweden.
Tim Pritlove: Also der Westteil ist ja eigentlich kleiner als der Ostteil?
Christopher Zimmermann: Genau, der Westteil ist viel kleiner.
Christopher Zimmermann: Man sagt, die westliche Ostsee ist der Bereich, der südlich an das Kattegat anschließt.
Christopher Zimmermann: Also wenn man von der Nordsee kommt, und dann um Skagen, um Jütland durch die norwegische Rinne durchgeht,
Christopher Zimmermann: dann kommt erst das Skagerrak, dann kommt das Kattegat bis zu den dänischen Inseln
Christopher Zimmermann: und alles südlich der dänischen Inseln, bis ungefähr Bornholm, ist die westliche Ostsee
Christopher Zimmermann: und alles östlich von Bornholm ist die östliche Ostsee, die man dann wieder in die zentrale Ostsee,
Christopher Zimmermann: den Golf von Riga, den finnischen Meerbusen und den bottnischen Meerbusen unterteilt.
Tim Pritlove: Schafft es das Salz denn überhaupt bis ganz in den Osten?
Christopher Zimmermann: In den letzten 30 Jahren eben nicht mehr.
Christopher Zimmermann: Da braucht man sehr sehr starke Einstromereignisse.
Christopher Zimmermann: Und der letzte sehr starke Einstrom wie gesagt aus dem Herbst 2015 …
Tim Pritlove: Vor ein paar Jahren.
Christopher Zimmermann: der hat es bis in das Gotlandbecken geschafft, da kann man ihn nachweisen,
Christopher Zimmermann: aber der hat auch da nicht dazu geführt, dass das Gotlandbecken jetzt gut belüftet wäre
Christopher Zimmermann: oder aufgefüllt mit frischem Wasser, also mit salzhaltigem frischen Wasser.
Tim Pritlove: Das heißt, dass man auch diese Fischarten dort nicht findet?
Christopher Zimmermann: Genau, da oben gibt es keinen Dorsch, da gibt es keine Plattfische.
Christopher Zimmermann: Das hört dann auf ein paar hundert Meilen östlich von Bornholm.
Tim Pritlove: Das heißt, das wird auch nicht so aktiv befischt?
Christopher Zimmermann: Also auf diese Fischarten gar nicht befischt, weil es die ja nicht gibt.
Tim Pritlove: Na ist klar, aber es gibt auch sonst nicht so viel, was man jetzt fischen könnte?
Christopher Zimmermann: Ja doch, es gibt dann eine Lachsfischerei, das ist eine sehr wertvolle Fischerei, die weniger erträgt
Christopher Zimmermann: und es gibt wie gesagt eine sehr vitale Schwarmfischfischerei.
Christopher Zimmermann: Denn Heringe und Sprotten die leben da auch, die haben sogar ihren Verbreitungsschwerpunkt da.
Christopher Zimmermann: Also es gibt letztlich mehr Hering und vor allen Dingen mehr Sprotte zwischen den Olands,
Christopher Zimmermann: also zwischen dem finnischen Meerbusen und der zentralen Ostsee, als es in der westlichen Ostsee gibt.
Tim Pritlove: Okay. Sind gut unterwegs die Heringe.
Tim Pritlove: Wie hat sich denn diese Fischerei so entwickelt?
Tim Pritlove: Ich meine, wir haben jetzt diese ganze Diskussion um die Fischerei.
Tim Pritlove: Ist ja immer von, oh es wird viel zu viel gefischt, die Fischbestände sinken und man muss das jetzt entsprechend reduzieren.
Tim Pritlove: Also die Fischerei ist ja an sich ein politischer Diskussionspunkt,
Tim Pritlove: was sozusagen diese gesamte Ernährungsdebatte der Menschheit betrifft.
Tim Pritlove: Wie hat sich denn das entwickelt?
Tim Pritlove: Ich meine, wenn das jetzt alles auch erst seit ein paar tausend Jahren existiert,
Tim Pritlove: gut die Menschheit hat ja dann auch erst nachgezogen mit ihrer Entwicklung,
Tim Pritlove: was ist so der Stand der Dinge?
Tim Pritlove: Wie hat sich da vor allem so in den letzten paar hundert Jahren denn entwickelt?
Tim Pritlove: Was wird da befischt und wird zu viel befischt?
Christopher Zimmermann: Ja, wie hat sich das entwickelt?
Christopher Zimmermann: Also Hering, gerade Hering ist im Grunde eine Ressource, die schon sehr sehr lange genutzt wird.
Christopher Zimmermann: Im Grunde baut die ganze Hanse darauf auf.
Christopher Zimmermann: Das war im Grunde Skagen- und Skanör-Hering, der dicht an der Küste gefangen werden konnte.
Christopher Zimmermann: Da brauchte man zum Haltbarmachen Salz, das kam aus Lüneburg zum Beispiel
Christopher Zimmermann: oder wo immer man Salz finden konnte.
Christopher Zimmermann: Und diese Handelswege, Fisch in die eine Richtung, Konservierungsmittel Salz in die andere Richtung
Christopher Zimmermann: und alles gemeinsam, also den konservierten Hering irgendwo anders hin,
Christopher Zimmermann: das war im Grunde die Grundsteine der Entwicklung der Hanse.
Christopher Zimmermann: Das musste dann geschützt werden gegen Piraten und so weiter.
Christopher Zimmermann: Also wir wissen, seit dem frühen Mittelalter im Grunde wird das Ganze auch in großem Stil gefischt und seitdem genutzt
Christopher Zimmermann: und seitdem weiß man auch, dass die Heringe mal da sind und mal nicht da sind.
Christopher Zimmermann: Wie die genau funktionieren diese Zyklen, ist nicht ganz klar.
Christopher Zimmermann: An der Überfischung kann es damals kaum gelegen haben, dass die ausgeblieben sind.
Christopher Zimmermann: Denn es blieb eine sehr kleine Küstenfischerei, sie war nicht mechanisiert,
Christopher Zimmermann: die Ordnungsmethoden waren nicht besonders gut, sondern die Fischer haben halt genutzt,
Christopher Zimmermann: was ihnen sozusagen vor die Nase schwamm.
Christopher Zimmermann: Aber seitdem ist gerade Hering eine sehr sehr wertvolle Ressource, auch in der Ostsee.
Christopher Zimmermann: Geändert hat sich die Fischereipraxis im Grunde erst mit der Erfindung der Dampfmaschine, wie überall.
Christopher Zimmermann: Da wurde es mechanisiert, die Kutter konnten länger draußen bleiben, konnten größere Netze ziehen.
Christopher Zimmermann: Aus der Stellnetzfischerei, die wir zu den stillen Fischereien zählen,
Christopher Zimmermann: also eine Fischerei, die Netze aufstellt und wartet darauf, dass die Fische ins Netz gehen,
Christopher Zimmermann: wurde eine aktive Fischerei, durch die Möglichkeit, Netze zu ziehen.
Christopher Zimmermann: Und da wurde man wenigstens in anderen Gebieten der Welt, nicht so sehr in Ostsee,
Christopher Zimmermann: sehr schnell darauf aufmerksam, dass Fischbestände keineswegs unendlich sind,
Christopher Zimmermann: sondern eben endlich und wenn man nicht anfängt, sie vernünftig zu bewirtschaften,
Christopher Zimmermann: dann haben die irgendwann ein Ende.
Christopher Zimmermann: Das heißt nicht, dass sie aussterben, denn in aller Regel sind sie so weit verbreitet,
Christopher Zimmermann: dass der letzte Fisch tatsächlich nicht gefischt werden kann.
Christopher Zimmermann: Es bleiben immer Schwärme übrig, die so produktiv sind, dass sich auch katastrophal überfischte,
Christopher Zimmermann: kollabierte Fischbestände innerhalb weniger Jahre erholen können.
Christopher Zimmermann: Beispiel ist der Nordseehering mit der Erfindung der Ringwade.
Christopher Zimmermann: In den 60er Jahre wurde der so überfischt, dass am Ende noch 50.000 Tonnen erwachsene Tiere übrig waren.
Christopher Zimmermann: Normalerweise sollte der Bestand so bei 1,3 Millionen Tonnen groß sein.
Christopher Zimmermann: Daraufhin wurde 1977 die Fischerei geschlossen und schon vier Jahre später konnte sie wieder eröffnet werden,
Christopher Zimmermann: weil der Bestand in diesen vier Jahren so viel Nachwuchs produziert hat, dass der Bestand auf gutem Wege war.
Christopher Zimmermann: Und ein paar Jahre später hatte er sich erholt.
Christopher Zimmermann: Also marine Fischbestände sind unfassbar produktiv.
Christopher Zimmermann: Im Grunde reicht theoretisch ein einziges Pärchen, um eine Bestand wieder aufzubauen.
Christopher Zimmermann: Das will man natürlich nicht.
Christopher Zimmermann: Und man muss eben nur dafür sorgen, dass die auch die Gelegenheit bekommen, das zu tun.
Christopher Zimmermann: Mit der Industrialisierung sozusagen oder mit der technischeren Nutzung war dann klar,
Christopher Zimmermann: wir brauchen ein gemeinsames Management, Fischbestände wandern,
Christopher Zimmermann: halten sich nicht an nationalstaatliche Grenzen und wenn die deutsche Regierung beschließt,
Christopher Zimmermann: wir setzen die Fangmengen so und so fest, wir setzen irgendeine Grenze fest und die anderen halten sich nicht,
Christopher Zimmermann: macht das wenig Sinn.
Christopher Zimmermann: Das führte schon 1902 dazu, dass eine internationale, die älteste internationale zwischenstaatliche Organisation überhaupt,
Christopher Zimmermann: der internationale Rat für Meeresforschung in Kopenhagen gegründet wurde.
Christopher Zimmermann: Und diese Organisation kümmert sich seit 1902 darum, die wissenschaftlichen Daten aus allen interessierten Ländern,
Christopher Zimmermann: also allen Ländern, die auf einen bestimmten Fischbestand fischen, zusammenzutragen,
Christopher Zimmermann: den Bestand zu begutachten und am Ende aus der Begutachtung Empfehlungen für die Politik abzuleiten,
Christopher Zimmermann: wie man einen solchen Bestand nachhaltig bewirtschaften könnte.
Christopher Zimmermann: Nun gibt es viele Leute, die sagen, das ist alles sehr aufwendig, das brauchen wir alles gar nicht.
Christopher Zimmermann: Die kleine Küstenfischerei, wenn man die nur fördern würde, und die großen Trawler verbieten würde, dann wäre alles gut.
Christopher Zimmermann: Das sehen wir völlig anders.
Christopher Zimmermann: Erstens reicht auch die Kapazität der kleinen Küstenfahrzeuge dicke aus, um Bestände zu überfischen.
Christopher Zimmermann: Es kommt nicht darauf an, ob es tausend kleine oder fünf große machen,
Christopher Zimmermann: sondern es kommt am Ende nur darauf an, wie die entnehmen.
Christopher Zimmermann: Und ein großes Fahrzeug kann exakt genauso nachhaltig fischen wie viele kleine.
Christopher Zimmermann: All diese Fischereimethoden haben ihr Vorteile und ihre Nachteile.
Christopher Zimmermann: Und deswegen können wir das gar nicht abwägen gegeneinander und sagen,
Christopher Zimmermann: große Fahrzeuge sind schlecht, kleine Fahrzeuge sind gut oder genau andersrum.
Christopher Zimmermann: Wir wissen, dass kleine Fahrzeuge größere Probleme bei der Einhaltung der Regeln und bei den Beifängen von meinetwegen Seevögeln haben.
Christopher Zimmermann: Große Fahrzeuge fischen dafür in der Regel unselektiver,
Christopher Zimmermann: haben also größere Probleme bei den unerwünschten Fischbeifängen.
Christopher Zimmermann: Können natürlich viel mehr anrichten in der gleichen Zeiteinheit,
Christopher Zimmermann: sind dafür aber viel leichter überwachbar, weil die vollgestopft sind mit technischen Möglichkeiten,
Christopher Zimmermann: um zu sehen, was sie genau wo machen und so weiter.
Christopher Zimmermann: Wichtig ist, dass man am Ende die Fanglimitationen einhält.
Christopher Zimmermann: Die Forschung dafür ist relativ günstig.
Christopher Zimmermann: So im langfristigen Schnitt geben wir ungefähr 2% für Forschung, für die Analyse der Fischbestände aus.
Christopher Zimmermann: 2% vom Anlandeerlös und da beginnt die Wertschöpfungskette ja erst.
Christopher Zimmermann: Da kommt die ganze Verarbeitung und der Handel dazu, also das ist vergleichsweise günstig.
Christopher Zimmermann: Und wenn man das lassen würde und einfach sagen würde, wir geben die Nutzung der Fischbestände frei,
Christopher Zimmermann: dann würden die allermeisten Fischbestände sehr sehr schnell zusammenbrechen.
Christopher Zimmermann: Da kann man sie immer noch nutzen, aber nur ungefähr 10% der jetzigen Menge.
Christopher Zimmermann: Insofern ist es keine gute Idee zu sagen, man kann das Management einfach lassen,
Christopher Zimmermann: man braucht kein Fangmengenbegrenzung oder so was, die für Ausgleich sorgen.
Christopher Zimmermann: Die Fangmengenbegrenzungen sollen dafür sorgen, dass Fischbestände optimal genutzt werden.
Christopher Zimmermann: Nicht einfach nur genutzt werden, sondern optimal genutzt werden,
Christopher Zimmermann: weil ein optimal genutzter Bestand liefert viel viel mehr Ertrag für die menschliche Ernährung als ein nicht optimal genutzter Bestand.
Tim Pritlove: Dieses Verständnis existiert schon seit 1902 oder das kam dann erst in der Folge?
Christopher Zimmermann: Nein das existent im Grunde von Anfang an.
Christopher Zimmermann: Was genau man jetzt unter optimaler Nutzung versteht, das hat sich im Lauf der Zeit geändert.
Christopher Zimmermann: Das ist ein Konzept im Grunde, was in den 60er Jahren entwickelt wurde.
Christopher Zimmermann: Das nennen wieder Maximum Sustainable Yield, also maximaler nachhaltiger Dauerertrag.
Christopher Zimmermann: Das wurde dann in den 90er Jahren nochmal umdefiniert sozusagen,
Christopher Zimmermann: wo man gesagt hat, nein der Vorsorgeansatz, dass wir nur versuchen, Schaden von den Fischbeständen abzuwehren,
Christopher Zimmermann: also sie so groß zu halten, dass sie nicht deswegen weniger produktiv werden,
Christopher Zimmermann: weil es nicht mehr genügend Elterntiere gibt, das ändern wir und wir sagen,
Christopher Zimmermann: nein wir wollen, dass die Bestände noch größer sind, damit sie auch bei schwankenden Umweltbedingungen immer möglichst den maximal nachhaltigen Dauerertrag abgeben.
Christopher Zimmermann: Und das Ganze mündete in die Johannesburg-Konferenz 2002, der auch die Europäische Union zugestimmt hat.
Christopher Zimmermann: Seitdem haben wir eine allgemein global gültige Bewirtschaftungsregel für marine Fischbestände,
Christopher Zimmermann: die sich eben daran orientiert, wir beschließen als Weltgemeinschaft, wir wollen marine Fischbestände,
Christopher Zimmermann: wilde Fischbestände nutzen, wir wollen sie auf hohem Niveau nutzen,
Christopher Zimmermann: aber wir wollen sie nicht übernutzen, weil sie dann nicht mehr den maximalen Ertrag liefern.
Tim Pritlove: Dem sind alle Staaten beigetreten oder auf welcher Ebene ist das, eine UN-Initiative?
Christopher Zimmermann: Genau, das ist eine UN-Regel, und im Grunde haben alle Staaten weltweit, also es gibt sicher Ausnahmen von kleinen Staaten,
Christopher Zimmermann: aber die wesentlichen Staaten, die Fischbestände bewirtschaften, unter anderem eben die Europäische Union,
Christopher Zimmermann: die für uns maßgeblich ist, haben dieser Regel zugestimmt.
Christopher Zimmermann: Und es hat dennoch 15-20 Jahre gedauert, bis die dann sozusagen in europäische Gesetzgebung hart überführt wurde.
Christopher Zimmermann: Das haben wir erst seit 2014, seit der letzten Reform der gemeinsamen Fischereipolitik,
Christopher Zimmermann: vorher hat sich der Gesetzgeber an diesen Richtlinien orientiert, aber es war kein festgeschriebenes Gesetz.
Christopher Zimmermann: Seit 2014 muss der Ministerrat der europäische und die Europäische Kommission diesen Regeln folgen.
Tim Pritlove: Okay. Jetzt, also das beutetet ja, wenn man diese …
Tim Pritlove: Was war, diesen Maximum Yield, diesen optimale Ausschöpfung sozusagen der Fischmasse erzeugen will,
Tim Pritlove: muss das ja auch in irgendeiner Form quantifiziert werden.
Tim Pritlove: Also man muss ja die Bestände irgendwie kennen, messen, verfolgen, über einen längeren Zeitraum mitschreiben, quantifizieren,
Tim Pritlove: und natürlich auch die Entnahme sozusagen gegenrechnen.
Tim Pritlove: Ist stelle mir vor, dass das jetzt ein relativ komplexes Netzwerk von unterschiedlichen Sensoriken ist,
Tim Pritlove: sowohl wirtschaftlichen Sensoriken als auch konkreten auf der See-Sensoriken.
Tim Pritlove: Wie muss man sich das vorstellen, wie dieser Organismus zusammenarbeitet?
Tim Pritlove: Also wie schafft es … also beschränken wir uns jetzt mal nur auf die Ostsee, nicht die ganze Welt.
Tim Pritlove: Wie arbeiten die Anrainerstaaten zusammen, welche Rolle nimmt jetzt auch dieser Council da konkret ein und Ihr Institut?
Tim Pritlove: Was für Daten müssen überhaupt erst mal erhoben werden und wo kriegt man die her?
Christopher Zimmermann: Also es fängt an damit, dass wir wie gesagt Landbewohner sind und das Meer für uns nicht nur ein bisschen mystisch,
Christopher Zimmermann: sondern vor allen Dingen undurchsichtig und endlos ist.
Christopher Zimmermann: Das ist auch tatsächlich so.
Christopher Zimmermann: Wir können viele viele Proben nehmen, wir müssen viele viele Proben nehmen, aber sie werden immer ein Tropfen im Meer sein.
Christopher Zimmermann: Also egal, wo wir eine Probe nehmen, es kann immer an der falschen Stelle sein.
Christopher Zimmermann: Und statistisch kriegen wir das nur raus, indem wir unfassbar viele Proben nehmen.
Christopher Zimmermann: Aber wir können am Ende eben nicht den Stöpsel ziehen, das Wasser rauslassen, Fische zählen, Wasser wieder reinlassen.
Christopher Zimmermann: Sondern wir sind immer auf indirekte Methoden angewiesen, die eine gewisse Unsicherheit haben.
Christopher Zimmermann: Weil wir nicht wissen, ob wir das, was wir da gefunden haben, eine Meile daneben genauso ist oder vielleicht völlig anders ist.
Tim Pritlove: Klar.
Christopher Zimmermann: Um das rauszukriegen betreiben wir sehr sehr viel Aufwand.
Christopher Zimmermann: Wir nehmen im Wesentlichen Daten aus der kommerziellen Fischerei.
Christopher Zimmermann: Also die Anlandedaten, wir beproben die Anlandung sehr ausführlich.
Tim Pritlove: Also Anlandedaten heißt, was konkret an Fisch in den Häfen angeliefert wird?
Christopher Zimmermann: Ganz genau.
Tim Pritlove: Was gewogen wird, aufgezeichnet wird etc..
Christopher Zimmermann: Ganz genau, dafür gibt es Fangstatistiken, die sind inzwischen sehr gut und auch sehr verlässlich bei den allermeisten Fahrzeugen
Christopher Zimmermann: oder Metiers, bei den allermeisten Fischereien.
Christopher Zimmermann: Die beproben wir, gucken uns genau an, in welcher Altersstruktur liegen die vor.
Christopher Zimmermann: Also wieviele dreijährige Dorsche wurden angelandet, vierjährige, fünfjährige.
Christopher Zimmermann: In welchem Ernährungszustand waren?
Christopher Zimmermann: Wie war das Geschlechterverhältnis Männchen, Weibchen?
Christopher Zimmermann: In welchem Reifezustand waren die?
Christopher Zimmermann: Das sind alles Daten, die uns am Ende helfen, zu beurteilen, ob der Bestand in gutem oder schlechtem Zustand ist.
Tim Pritlove: Wie, das wird jetzt bei jedem Fang, der im Hafen anlandet, wird einzeln geguckt, wie alt die Fische sind?
Christopher Zimmermann: Nein natürlich nicht.
Christopher Zimmermann: Wir nehmen Stichproben, wie man das üblicherweise macht, wenn also, keine Ahnung, 6.000 Tonnen Dorsch hat,
Christopher Zimmermann: dann nehmen wir übers Jahr verteilt 50 oder 60 Proben, die ungefähr 300-350 Kilo umfangen.
Christopher Zimmermann: Die werden dann analysiert.
Christopher Zimmermann: Das ist immer noch eine ganze Menge Fisch, was dann hier durchs Labor geht.
Christopher Zimmermann: Und dann wird das Alter bestimmt, das ist ein ziemlich aufwendiger Prozess,…
Tim Pritlove: Man schaut sich dann jeden einzelnen Fisch an?
Christopher Zimmermann: Da schaut man sich jeden von dieser Unterproben, 350 Kilo, schauen wir uns jeden einzelnen Fisch an.
Tim Pritlove: So manuell auf den Tisch legen, gucken was ist das?
Christopher Zimmermann: Genau.
Tim Pritlove: Gibt es keinen Scanner, wo man die irgendwie durchjagen kann?
Christopher Zimmermann: Leider nicht, und die tragen auch keine Geburtsurkunden mit sich rum
Christopher Zimmermann: und sie reagieren auch nicht Befragung, wie alt sie denn sind
Christopher Zimmermann: und deswegen machen wir uns zunutze, dass es Hartstrukturen im Körper,
Christopher Zimmermann: diese Gehörsteinchen, Otolithen, gibt, die Ringe wie ein Baumring anlegen.
Christopher Zimmermann: Und idealerweise jedes Jahr einen neuen.
Christopher Zimmermann: Da gibt es dann manchmal auch Zweifel, weil die leider zum Beispiel -
Christopher Zimmermann: jetzt wird es wieder sehr Ostsee-spezifisch – auch Ringe anlegen, wenn sie den Wasserkörper ändern.
Christopher Zimmermann: Also wenn sie von sehr salzarmem in sehr heizhaltiges Wasser kommen,
Christopher Zimmermann: legen die einfach einen Ring an.
Christopher Zimmermann: Und wenn sie das viermal innerhalb eines Jahres machen, legen die vier Ringe an,
Christopher Zimmermann: was bei uns so aussieht in der Analyse, als ob es vier Jahre wären.
Christopher Zimmermann: Da wird es sehr komplex, das ist aber überall woanders nicht so
Tim Pritlove: Okay, aber man muss schon den Fisch so richtig sezieren, entnehmen, genau drauf gucken, etc., also viel manuelle Arbeit?
Christopher Zimmermann: Genau, jeder einzelne Fisch wird gründlich auseinandergenommen, auch was die Reife angeht
Christopher Zimmermann: oder die Mageninhalte, den Ernährungszustand, das müssen wir mit jedem einzelnen Fisch machen.
Tim Pritlove: Okay, aber so rein jetzt von der Größe her, vom Gewicht her, kann man da jetzt keine Schlüsse draus ziehen?
Christopher Zimmermann: Na da kann man schon Schlüsse daraus ziehen, aber die sind nicht exakt genug.
Christopher Zimmermann: Unsere Modelle müssen ohnehin mit so vielen Unsicherheiten arbeiten,
Christopher Zimmermann: dass wir da, wo wir es genauer machen können, natürlich versuchen, es so genau wie möglich zu machen.
Tim Pritlove: Verstehe.
Christopher Zimmermann: Und über die Länge, da gibt es dann halt bestimmte Orte, je weiter der nach Osten geht, desto schlechter wächst er,
Christopher Zimmermann: weil der physiologische Stress mit weniger Salzgehalt größer ist, deswegen wächst der schlechter.
Christopher Zimmermann: Da kann man dann einen 30 cm langen Dorsch haben, der vielleicht drei Jahre alt ist,
Christopher Zimmermann: während ein 30 cm langer Dorsch in der westlichen Ostsee wahrscheinlich ein zweijähriger ist.
Christopher Zimmermann: Und diese Unsicherheit versuchen wir zu beseitigen, indem wir möglichst genau gucken, wie alt die sind.
Christopher Zimmermann: Das ist die Beprobung der Anlandung, die so über den Daumen vielleicht 80%
Christopher Zimmermann: oder der kommerziellen Fischerei, die ungefähr 80% unserer Daten ausmacht.
Christopher Zimmermann: Wir schicken auch Beprober mit auf die Fahrzeuge, denn manchmal landet was über Bord, was wir auch gerne wissen wollen und so weiter.
Christopher Zimmermann: Das machen dann die Beobachter an Bord.
Christopher Zimmermann: Nun führt der Fischer ja ein kommerzielles Unternehmen, der will Geld verdienen,
Christopher Zimmermann: und fischt deswegen da, wo er besonders hohe Dichten von Fisch hat,
Christopher Zimmermann: um mit möglichst wenig Aufwand von Produktionsmitteln möglichst viel Fisch zu fangen.
Christopher Zimmermann: Uns interessiert aber natürlich auch, wie sieht es woanders aus, wo der Fischer nicht hinkommt?
Christopher Zimmermann: Wir wollen also gerne wissen, wie weit ist der ganze Bestand verbreitet
Christopher Zimmermann: und in welchem Zustand ist er woanders als da, wo es diese befischbaren Konzentrationen gibt?
Christopher Zimmermann: Wir wollen außerdem wissen, wieviel Nachwuchs kommt nach?
Christopher Zimmermann: Denn gerade bei sehr intensiv genutzten Fischbeständen spielt die Anzahl der Jungtiere die entscheidende Rolle für die Vorhersage der Fangmöglichkeiten im nächsten Jahr.
Tim Pritlove: Sind denn diese Orte, wo jetzt viele Fische sind, konstant oder ändern die sich nicht auch?
Christopher Zimmermann: Die ändern sich leider dauernd, deswegen muss man im Grunde das gesamte Gebiet abdecken.
Christopher Zimmermann: Und die ändern sich zum Teil regelmäßig.
Christopher Zimmermann: Also wir wissen, zu einer bestimmten Jahreszeit sitzen in aller Regel die großen Fische hier,
Christopher Zimmermann: die großen Dorsche sitzen im ersten Quartal in den tiefen Becken der Ostsee, weil sie sich da zum Laichen vorbereiten oder zum Laichen versammeln.
Christopher Zimmermann: Die jungen Tieren sitzen eher im Flachwasser, um den großen Tieren zu entgehen,
Christopher Zimmermann: weil die großen Tiere die jungen Tiere sonst fressen würden, das macht also ökologische natürlich irgendwie Sinn, dass die sich aus dem Weg gehen.
Christopher Zimmermann: Aber es gibt völlig unterschiedliche Fressplätze, zu verschiedenen Zeiten im Jahr sitzen die an unterschiedlichen Stellen.
Christopher Zimmermann: Die fressen an unterschiedlichen Stellen, wo sie Laichen sind wieder andere Plätze und so weiter.
Christopher Zimmermann: Das muss man also wissen, bevor man rausfährt und einfach mal irgendwie ein Netz reinhält und sagt,
Christopher Zimmermann: Mensch alles voll mit Fisch, das funktioniert nicht so gut.
Christopher Zimmermann: Und das versuchen wir mit den Forschungsschiffen, dafür brauchen wir diese hochspezialisierten Forschungsschiffe,
Christopher Zimmermann: die dann jedes von den dreien 260-270 Tage im Jahr auf See sind.
Christopher Zimmermann: Und mit denen machen wir genau das, wir fangen Jungtiere, die ein Fischer in der Regel vermeiden möchte,
Christopher Zimmermann: einfach weil sie nicht gutes Geld bringen und einfach auch zu wenig sind sozusagen.
Christopher Zimmermann: Das wollen wir aber wissen, wieviele Jungtiere gibt es?
Christopher Zimmermann: Wir wollen die Umweltbedingungen mit erfassen, die den Fischer in der Regel erst mal nicht interessieren.
Christopher Zimmermann: Entweder er kennt sie aus alter Erfahrung, aber der fängt jetzt nicht an,
Christopher Zimmermann: Wassertemperatur und Salzgehalt und Sauerstoffgehalt zu messen, das machen wir dann.
Christopher Zimmermann: Und wir wollen eben auch in den Gebieten fischen und wissen, was da los ist, in denen ein Fischer nicht fischt,
Christopher Zimmermann: weil der von Vornherein davon ausgeht, da habe ich noch nie was gefangen, da ist auch weiter nichts.
Christopher Zimmermann: Auch das müssen wir immer verifizieren.
Christopher Zimmermann: Und dafür haben wir unsere eigenen Forschungsschiffe.
Christopher Zimmermann: Diese Daten, die sogenannten Fischereiabhängigen, also die aus der kommerziellen Fischerei,
Christopher Zimmermann: und die fischereiunabhängigen Daten, die wir selber erhoben haben, führen wir dann zusammen
Christopher Zimmermann: und stecken sie in ein Modell, ein mathematisches Modell, was aus dem Ist-Zustand rückrechnet,
Christopher Zimmermann: in welchem Zustand die Fische vor einem Jahr, vor zwei Jahren, vor drei Jahren gewesen sein müssen.
Christopher Zimmermann: Das nennen wir die Rückschau, das ist also was, was längst vergangen ist.
Christopher Zimmermann: Wir versuchen nur zu analysieren, wieviel Fisch gab es am 31.12. des letzten Jahres?
Christopher Zimmermann: Und wenn das alles gut klappt und die Daten aus der kommerziellen Fischerei und der Forschungsfischerei gut übereinstimmen
Christopher Zimmermann: und keine großen Fehler angezeigt werden oder große Unsicherheiten,
Christopher Zimmermann: dann drehen wir uns um und machen das, was die Meteorologen auch machen,
Christopher Zimmermann: wir versuchen eine Vorhersage zu rechnen.
Christopher Zimmermann: Und anders als die Meteorologen, die relativ kurze Vorhersagezeiträume haben,
Christopher Zimmermann: also anhand der Wetterdaten, die sie in den letzten zwei Monaten genommen haben, jetzt vorhersagen sollen, wie das Wetter morgen und übermorgen ist
Christopher Zimmermann: und dann so ab nächste Woche wird es schon sehr unsicher, da geht diese Schere in der Tagesschau schon sehr weit auseinander
Christopher Zimmermann: und man könnte irgendeine Temperatur zwischen 10 und 35 Grad haben, das ist dann ziemlich sinnlos.
Christopher Zimmermann: Das ist bei uns ganz ähnlich, nur unsere Vorhersagezeiträume sind viel länger.
Christopher Zimmermann: Denn wir treffen uns im Jahr 2018, um die Bestandsberechnung durchzuführen,
Christopher Zimmermann: aber für 2018 sind die Quoten ja schon festgesetzt, die Fangmengen ja schon begrenzt.
Christopher Zimmermann: Das heißt, die Politik will jetzt von uns wissen, wie viel man 2019 fangen kann.
Christopher Zimmermann: Dazu kommt, dass wir gar nicht genau wissen, was denn am 01.01.2018 los war.
Christopher Zimmermann: Der Meteorologe kann nach oben gucken oder seine vielen Wetterdatenschreiber auswerten,
Christopher Zimmermann: wir müssen im Gruden das berechnen und Schlüsse ziehen darauf, in welchem Zustand dieser Fischbestand war.
Christopher Zimmermann: Und um das noch schlimmer zu machen haben wir ein Jahr, nämlich das Zwischenjahr,
Christopher Zimmermann: dieses Jahr 2018, in dem zwar gefischt wird, was aber noch nicht vorbei ist.
Christopher Zimmermann: so dass wir gar nicht wissen, was in dem Jahr passiert.
Christopher Zimmermann: Und natürlich hat das aktuelle Jahr den größten Einfluss auf den Zustand der Fischbestände.
Christopher Zimmermann: Wir machen da das, was alle Forscher im Grunde machen, wenn man keine Daten hat tut man so,
Christopher Zimmermann: als wenn alles stabil weiterginge.
Christopher Zimmermann: Wenn es einen Trend gibt, dann setzen wir den Trend fort.
Christopher Zimmermann: Wenn es keinen Trend gibt, dann sagen wir, es ist alles genau wie in den fünf Jahren zuvor.
Christopher Zimmermann: Aber es gibt keinerlei Garantie dafür, dass das so ist.
Christopher Zimmermann: Und ein sehr prominentes Beispiel ist der Regierungswechsel in Polen 2006/07,
Christopher Zimmermann: damals als die Kaczynski-Regierung durch die Tusk-Regierung abgelöst wurde,
Christopher Zimmermann: bis dahin hat die polnische Fischerei, das haben die selber so angegeben,
Christopher Zimmermann: ungefähr das doppelte dessen an Dorsch gefischt, was sie durften.
Christopher Zimmermann: Waren damals gerade der Europäischen Union beigetreten, da hat man die Augen zugedrückt,
Christopher Zimmermann: aber wir wussten im Grunde alle, da wird viel mehr Dorsch entnommen als zugelassen.
Christopher Zimmermann: Und das haben wir fortgeschrieben für das Zwischenjahr 2007 mit der neuen Regierung,
Christopher Zimmermann: die gesagt hat, wir sind Europäer, wir halten uns selbstverständlich auch an die europäischen Regeln,
Christopher Zimmermann: wurde diese illegale Überfischung von einem Jahr aufs andere beendet
Christopher Zimmermann: und die polnische Regierung hat sogar mit der EU über Rückzahlungsmodalitäten verhandelt.
Christopher Zimmermann: Also wie können wir den Schaden, den wir angerichtet haben, tatsächlich auch wieder zurückbezahlen?
Christopher Zimmermann: Das war für uns Meeresbiologen…
Tim Pritlove: Unerwartet.
Christopher Zimmermann: … erst mal unerwartet.
Christopher Zimmermann: Und wenn man in einem Jahr viel mehr fischt, 30-40% mehr Fisch im Wasser lässt als wir das vorhergesagt haben,
Christopher Zimmermann: dann kann sich so ein Bestand natürlich auch sehr schnell erholen.
Christopher Zimmermann: Von daher rührt dieser Zwist, dass die Fischerei gesagt hat, ihr habt über Jahre gesagt,
Christopher Zimmermann: der Bestand kann sich nicht erholen und nun erholt er sich doch, was seid denn ihr für Vorhersager?
Christopher Zimmermann: Und wir sagen dann immer, naja wir haben immer gesagt, der Bestand wird sich nicht mit großer Sicherheit erholen, wenn es so weitergeht,
Christopher Zimmermann: aber wenn irgendein wesentlicher Faktor geändert wird, wie, man fischt 30% weniger,
Christopher Zimmermann: weil man die illegale Überfischung von 40% auf 2% reduziert durch einen Regierungswechsel in Polen,
Christopher Zimmermann: dann hat das natürlich sehr positive Auswirkungen auf die Fischbestände.
Christopher Zimmermann: Also stellen Sie sich vor, von uns wird verlangt, was von einem Meteorologen verlangt würde,
Christopher Zimmermann: wenn man dem sagt, ich gebe dir Daten aus den letzten 2-3 Monaten, aber mit einer großen Unschärfe
Christopher Zimmermann: und ich verbinde dir für die letzte Woche die Augen, aber du musst trotzdem sicher sagen,
Christopher Zimmermann: wie nächstes Jahr das Wetter an Weihnachten wird.
Christopher Zimmermann: Das ist fast unmöglich.
Christopher Zimmermann: Und man kann da schon was machen, aber man muss immer wieder sagen,
Christopher Zimmermann: die Unsicherheiten sind erheblich.
Christopher Zimmermann: Unser Metier ist eine sehr unsichere Art der Forschung, es ist halt keine Physik, die exakt ist,
Christopher Zimmermann: sondern es ist Biologie, es ist mit großen Unsicherheiten behaftet, die muss man kommunizieren.
Christopher Zimmermann: Wir bemühen uns, das zu kommunizieren.
Christopher Zimmermann: Ein gutes Management nimmt das auf und versteht, dass da eine gewisse Unsicherheit drin ist.
Christopher Zimmermann: Das kann man uns im Ernst nicht vorwerfen, wir tun was wir können, um es präziser zu machen,
Christopher Zimmermann: aber es wird immer unsicher bleiben.
Christopher Zimmermann: Und wenn wir so in die Größenordnung 10-15% Unsicherheit kommen, dann ist das schon relativ gut.
Tim Pritlove: Im Prinzip ist das ja so gelebte Chaostheorie.
Tim Pritlove: Da kommen einfach viele Faktoren rein, die sich gar nicht so genau festlegen lassen.
Tim Pritlove: Dazu kommt dann sicherlich auch noch so der Einfluss es Klimawandels.
Tim Pritlove: Trotz alledem denke ich mir, müsste ja dann eigentlich über die Jahre sich bestimmte Verfahren dann auch bewährt haben
Tim Pritlove: oder weniger bewährt haben, so dass diese Modelle auch laufend angepasst werden?
Christopher Zimmermann: Ganz genau, das passiert immer wieder.
Christopher Zimmermann: Wir haben inzwischen regelmäßige Zyklen, alle 3-5 Jahre überprüfen wir unsere Modelle,
Christopher Zimmermann: stellen alles auf den Prüfstand, alle Eingangsdaten in die Berechnung, das Berechnungsmodell selber,
Christopher Zimmermann: die Settings, also die Stellschrauben, die wir in diesen Modellen natürlich immer haben
Christopher Zimmermann: und fangen im Grunde nochmal von vorne an, immer in der Hoffnung, dass wir was verbessern.
Christopher Zimmermann: Das bedeutet leider für die Fischerei und die Politik, dass es alle 3-5 Jahre auch zu erheblichen Änderungen in unserer Wahrnehmung eines Bestandes kommen kann.
Christopher Zimmermann: Einfach nur, weil unsere Modelle sich ändern.
Christopher Zimmermann: Und das ist wieder wahnsinnig schwer zu kommunizieren.
Christopher Zimmermann: Also man kann inzwischen vergleichsweise leicht, wir können vergleichsweise leicht kommunizieren,
Christopher Zimmermann: hier hat, wie beim westlichen Dorsch, beim Dorsch der westlichen Ostsee,
Christopher Zimmermann: über Jahre eine Überfischung stattgefunden, das wissen wir auch seit 8-10 Jahren,
Christopher Zimmermann: seit 7 Jahren empfehlen wir dringend, die Fangmengen deutlich stärker zu senken als sie gesenkt wurden.
Christopher Zimmermann: Da gibt es viele Gründe, warum das nicht gemacht wurde, das ist auch alles verständlich, aber am Ende ist der Bestand kollabiert.
Christopher Zimmermann: Das kann man ableiten.
Christopher Zimmermann: Viel schwieriger ist es zu sagen, der Heringsbestand der westlichen Ostsee, dem geht es zurzeit gar nicht gut,
Christopher Zimmermann: wir haben aber noch vorletztes Jahr gedacht, dass es ihm gut ginge und wir haben das Modell geändert,
Christopher Zimmermann: wir haben die Stellschrauben geändert und sind jetzt der Ansicht, es geht ihm nicht gut.
Christopher Zimmermann: Da ist kein einziger Fisch mehr gefangen worden, letztlich ist es nur unsere Wahrnehmung des Bestandes.
Christopher Zimmermann: Und das an den Mann zu bringen, der Fischerei und der Politik zu erklären, ist deutlich schwieriger.
Tim Pritlove: Kann ich mir vorstellen, das hat so ein bisschen was von Weissagung.
Christopher Zimmermann: Genau, und wir bemühen uns halt, nicht dieses Weißkittel oder Papstwahl und Rauch kommt raus
Christopher Zimmermann: und entweder ihr nehmt das, weil es sind die besten Daten, die ihr kriegen könnt oder ihr lasst es bleiben, aber wir erklären es nicht,
Christopher Zimmermann: sondern wir versuchen, es so transparent wie möglich zu machen.
Christopher Zimmermann: Wir beteiligen die Fischerei immer wieder, gerade bei diesen fundamentalen Änderungen.
Christopher Zimmermann: Wir laden sie immer wieder ein, eigene Daten mitzubringen, die wir dann gemeinsam mit ihnen analysieren und das funktioniert auch gut.
Christopher Zimmermann: Und wenn es erst mal nur ist, dass die Fischerei Verständnis entwickelt für die Schwierigkeiten, die wir haben,
Christopher Zimmermann: zu einer möglichst exakten Aussage über den Fischbestand zu kommen.
Christopher Zimmermann: Idealerweise sieht die Fischerei und auch die Politik dann auch ein, wofür das alles nützlich ist.
Christopher Zimmermann: Warum wir so was brauchen und warum der Verweis auf die Unsicherheit unserer Ergebnisse am Ende nicht dazu dienen kann,
Christopher Zimmermann: die Fischereiforschung insgesamt zu diskreditieren und dann zu sagen, das brauchen wir eigentlich alles nicht.
Christopher Zimmermann: Wenn ihr 20-30% Unsicherheit habt, dann brauchen wir es nicht.
Christopher Zimmermann: Doch wir brauchen es trotzdem, weil die andere Option ist, es gar nicht zu managen
Christopher Zimmermann: und dann wie gesagt kann man langfristig nur ungefähr 10-15% der Ressource nutzen.
Tim Pritlove: Ich meine, hier kann man ja wirklich mal betonen, dass hier alle im selben Boot sitzen.
Tim Pritlove: Diesmal passt der Begriff dann auch wirklich richtig gut.
Tim Pritlove: Ich könnte mir vorstellen, dass, wie in so vielen Bereichen, hier auch technologisch sich einiges dreht?
Tim Pritlove: Also andere Messmethoden, generelle andere Ansätze.
Tim Pritlove: Ich frage mich gerade, ob hier auch es in irgendeiner Form Unterstützung aus dem All geben kann, durch genauere Erdbeobachtung.
Tim Pritlove: Meeresströme werden ja sehr viel genauer analysiert, Temperaturmessung, andere Aspekte, Algenbildung.
Tim Pritlove: Das sind ja alles Dinge, die mittlerweile auch aus dem Weltall ganz gut beobachtet werden kann.
Tim Pritlove: Gibt es da auch schon Berührungspunkte mit der ESA zum Beispiel hier, um neue Erkenntnisse zu gewinnen?
Christopher Zimmermann: Klar die gibt es, was immer wir an Daten bekommen können, sammeln wir natürlich.
Christopher Zimmermann: Also wir sammeln nicht nur immer friedlich vor uns hin und haben Scheuklappen, was alle anderen Disziplinen angeht,
Christopher Zimmermann: sondern wo immer Daten, die für uns relevant sein könnten, gesammelt werden, gucken wir uns das auch an.
Christopher Zimmermann: Das große Problem bei der Satelliten-, also bei der Fernerkundung, ist im Grunde,
Christopher Zimmermann: dass die Eindringtiefe zu flach ist.
Christopher Zimmermann: Alles, was wir aus den Satelliten sehen, sind Oberflächendaten.
Christopher Zimmermann: In sehr sehr günstigen Fällen, also ganz klares Wasser zum Beispiel, ist die Eindringtiefe vielleicht 30 Meter oder so was.
Christopher Zimmermann: Aber wenn man sich vorstellt, dass die Ostsee alleine, also das Bornholm-Becken,
Christopher Zimmermann: wo die meisten Dorsche rumschwimmen, ist so 60-80 Meter tief, im offenen Ozean ist das alles noch viel tiefer,
Christopher Zimmermann: der Wasserkörper darunter ist für die Fischerei eigentlich der spannend,
Christopher Zimmermann: und an der Oberfläche gibt es so einzelne Bestände, Makrelen zum Beispiel, die in der Nähe der Oberfläche wohnen,
Christopher Zimmermann: aber insgesamt …
Tim Pritlove: Na gut, ich bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass man mit dem Satelliten die Fische zählen kann,
Tim Pritlove: aber sozusagen weitere Parameter in die Gesamtrechnung mit einfließen zu lassen.
Christopher Zimmermann: Genau, aber auch da habe ich dann die Oberflächentemperatur.
Christopher Zimmermann: Mich interessiert aber die Insitu-Temperatur, also die Temperatur auf der Fangtiefe, da wo die Fische leben.
Christopher Zimmermann: Und da gibt die Oberflächentemperatur einen guten Hinweis oder, was weiß ich,
Christopher Zimmermann: die Entwicklung von Blaualgenblüten, die dann toxisch sein können, das kann man an der Oberfläche sehen
Christopher Zimmermann: und das hat natürlich eine Auswirkung auch auf den Wasserkörper darunter,
Christopher Zimmermann: aber letztlich kann ich dann nur mutmaßen, wie genau die Temperatur am Meeresboden war, wo die meisten Fische dann leben.
Tim Pritlove: Was sind denn andere Ansätze zur neuen Datenerhebung?
Tim Pritlove: Also gibt es Technologien, die jetzt einen größeren Impact haben?
Christopher Zimmermann: Die gibt es, also wenn wir mal 20-30 Jahre in die Zukunft gucken, dann stellen wir fest,
Christopher Zimmermann: dass diese Fahrzeuge, die Schiffe, die Forschungsschiffe, die wir benutzen, extrem teuer sind,
Christopher Zimmermann: wir brauchen die wie gesagt als Plattform, aber das größte Schiff, was wir gerade ersetzen,
Christopher Zimmermann: die Walter-Herwig, sozusagen der Stolz unserer Forschungsflotte kommt jetzt in die Jahre,
Christopher Zimmermann: wird demnächst 30 Jahre alt und wird dann ausgemustert und durch einen Neubau ersetzt.
Christopher Zimmermann: Und dieser Neubau kostet tatsächlich zwischen 80 und 100 Millionen Euro.
Christopher Zimmermann: Da kann man, mein Institut hier hat 6 Millionen Euro gekostet.
Christopher Zimmermann: Wenn man das vergleicht und die Lebensdauer des Instituts ist mit Sicherheit länger als die eines Forschungsschiffes,
Christopher Zimmermann: was vielleicht so 30-35 Jahre alt wird.
Christopher Zimmermann: Das bemühen wir uns vor allen Dingen kosteneffizienter zu machen.
Christopher Zimmermann: Personal ist sehr teuer, gut ausgebildetes Personal ist sehr teuer.
Christopher Zimmermann: Und da kann man mit ferngesteuerten oder sogar teilautonomen Vehikeln oder Wasservehikeln sicher einiges machen.
Christopher Zimmermann: Also eine Vorstellung ist, dass wir unsere Akustik-Serways, wo wir versuchen,
Christopher Zimmermann: mit Schallwellen kleine Schwarmfische aufzuspüren, weil die Beprobungsdichte muss sehr groß sein,
Christopher Zimmermann: weil die sich in Schwärmen ballen und wenn man einen Schwarm verpasst,
Christopher Zimmermann: dann denkt man, das Meer wäre leer, dabei war der Schwarm direkt daneben.
Christopher Zimmermann: Wenn man einen Schwarm erwischt, denkt man, man könnte trockenen Fußes nach Schweden laufen,
Christopher Zimmermann: dabei war das nur eine Momentaufnahme.
Christopher Zimmermann: Das heißt, wir müssen da eine sehr große Beprobungsdichte haben und das kann man mit Schiffen nur gemeinsam machen.
Christopher Zimmermann: So machen wir es bisher und sehr aufwendig machen über viele Wochen.
Christopher Zimmermann: Man könnte sich aber vorstellen, dass dieses Schiff einfach als Basis für eine Flotte von Unterwasserrobotern dient,
Christopher Zimmermann: von Unterwasserdrohnen sozusagen, die dann genau diese akustischen Messungen entweder in einem viel größeren Bereich gleichzeitig
Christopher Zimmermann: oder mit viel höherer Auflösung betreiben und dann abends wieder auf das Forschungsschiff zurückkommen, aufgeladen werden,
Christopher Zimmermann: die Daten werden runtergesogen sozusagen, gleich verarbeitet, ich denke da geht es hin.
Christopher Zimmermann: Da gibt es die ersten Vorstellungen dazu, da gibt es die ersten fast anwendbaren Geräte,
Christopher Zimmermann: die sind alle im Moment noch so teuer, dass sich das kaum jemand leisten kann,
Christopher Zimmermann: aber früher oder später wird das so sein.
Tim Pritlove: Da tut sich ja gerade eine Menge.
Tim Pritlove: Und vor allem, die können sich ja im Prinzip auch selber aufladen, also ich habe auch schon verschiedene Beispiel von so Hochseedrohnen gesehen,
Christopher Zimmermann: die halt Strömungen etc., Meerestemperatur messen, die im Prinzip autark sind.
Tim Pritlove: Also die einfach aufsteigen, so lange an der Sonne bleiben, bis sie ihre Akkus wieder geladen haben,
Tim Pritlove: sich dann absenken, ihre Messungen machen etc..
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen ein Trend, der jetzt absehbar ist.
Tim Pritlove: Das klingt ja eigentlich recht verheißungsvoll.
Tim Pritlove: Das könnte ja bedeuten, dass dieses Problem der Auflösung oder eben auch der Frequenz oder eben beides
Tim Pritlove: signifikant sich ändern könnte.
Christopher Zimmermann: Ja, es wird scher präziser, wie im Grunde seit 100 Jahren, seitdem wir das mit unseren internationalen Partnern betreiben.
Christopher Zimmermann: Da war am Anfang der Schwerpunkt darauf, die Methoden zu harmonisieren, damit wir wirklich alle das gleiche machen.
Christopher Zimmermann: Und das tun wir.
Christopher Zimmermann: Jetzt ist der Schwerpunkt auf der technologischen Weiterentwicklung.
Christopher Zimmermann: Dennoch werden wir auch durch Unterwasserdrohnen am Ende nicht wissen,
Christopher Zimmermann: in welchem Ernährungszustand dieser oder jener Dorschbestand war.
Christopher Zimmermann: Also auch dafür werden wir die Fische einfach weiter anfassen müssen.
Tim Pritlove: Ja klar.
Christopher Zimmermann: Und um die anzufassen, müssen wir sie vorher fangen und das werden Drohnen erst mal nicht für uns tun.
Tim Pritlove: Wer weiß?
Christopher Zimmermann: Wer weiß, also es bleibt dabei, wir werden solche Forschungsplattformen brauchen,
Christopher Zimmermann: aber wir werden sie wahrscheinlicher viel sinnvoller und viel kostengünstiger einsetzen können.
Christopher Zimmermann: Und können dann mehr Programme zur gleichen Zeit als wir es zurzeit können.
Christopher Zimmermann: Das ist sozusagen die Forschungsseite, die Datenerhebungsseite aus der Forschung.
Christopher Zimmermann: Es gibt aber natürlich auch die Datenerhebungsseite aus der kommerziellen Fischerei.
Christopher Zimmermann: Und ich hatte schon gesagt, 80% der Daten kommen aus der kommerziellen Fischerei,
Christopher Zimmermann: und da wissen wir von den großen Fahrzeugen sehr sehr gut Bescheid,
Christopher Zimmermann: weil wir da Beobachter an Bord haben oder die lückenlos mit Satelliten überwacht werden,
Christopher Zimmermann: wir wissen aber von den kleinen Fahrzeugen, also diesen Booten zwischen 5 und 8 Metern, sagen wir mal,
Christopher Zimmermann: und aus der Nebenerwerbsfischerei und so weiter, da wissen wir tatsächlich relativ wenig.
Christopher Zimmermann: Die meisten Fahrzeuge sind zu klein, um Beobachter mitnehmen zu können,
Christopher Zimmermann: da können wir also nur nebenherfahren.
Christopher Zimmermann: Das reicht aber nicht, weil wir keine flächendeckende Abdeckung hinbekommen.
Christopher Zimmermann: Und auch da sitzen wir dran und haben im letzten Jahr eine Smartphone-Application entwickelt,
Christopher Zimmermann: um die Fischer in die Lage zu versetzen, ihre genauen Fangpositionen anzugeben.
Christopher Zimmermann: Und das so einfach wie möglich, wir wollen die ja nicht irgendwie knechten,
Christopher Zimmermann: und natürlich beschweren die sich zurecht, dass es auf einem schaukelnden Boot,
Christopher Zimmermann: wenn es nass ist und 1 Grad kalt oder so was, dann ist es schon schwierig, ein Smartphone zu bedienen.
Christopher Zimmermann: Auch da arbeiten wir dran, dass man irgendwelche Bluetoothknöpfe hat, auf die man nur drauf haut,
Christopher Zimmermann: die man irgendwo ans Ruderhaus klebt und dann haut man drauf und dann spielt sich das automatisch durch das Menü durch
Christopher Zimmermann: und sagt halt, einmal drauf hauen ist Netz setzen, zweimal draufhauen ist Ende Netz setzen oder irgendwie so was.
Christopher Zimmermann: Am Ende wird es in den nächsten paar Jahren technische Entwicklungen geben,
Christopher Zimmermann: die uns ermöglichen, auch die Daten aus der kommerziellen Fischerei viel verlässlicher zu erheben
Christopher Zimmermann: und das eben möglichst flächendeckend.
Christopher Zimmermann: Nicht nur zum Wohle unserer Bestandsberechnung, was am Ende auch zum Wohle der Fischerei ist,
Christopher Zimmermann: weil unsere Daten verlässlicher werden, sondern auch direkt zum Wohl der Fischerei,
Christopher Zimmermann: weil wir am Ende die Fischerei nachhaltiger gestalten können.
Christopher Zimmermann: Wenn wir also wissen, in der kleinen Stellnetzfischerei gibt es Probleme mit Seevogelbeifängen,
Christopher Zimmermann: dann können wir versuchen, durch bessere Daten genau rauszukriegen,
Christopher Zimmermann: wo ist denn die Überlappung, das Risiko am größten.
Christopher Zimmermann: Und statt dann zu sagen, wie es einige Umweltverbände fordern, die Stellnetzfischerei sollte aus der Ostsee ganz ausgeschlossen werden,
Christopher Zimmermann: weil wir es nicht akzeptabel finden, dass da so viele Enten oder meinetwegen auch Schweinswale oder so was drin landen,
Christopher Zimmermann: könnte man das viel genauer fassen und sagen, zu dieser Zeit solltet ihr dort nicht fischen
Christopher Zimmermann: oder eine alternative Fangtechnik verwenden, aber zu anderen Zeiten ist es gar nicht gefährlich,
Christopher Zimmermann: weil da so gut wie keine Enten in euren Netzen landen.
Christopher Zimmermann: Um das bestimmen zu können, brauchen wir viel mehr und viel besser Daten,
Christopher Zimmermann: und die versuchen wir zu erheben.
Christopher Zimmermann: Da kommt uns übrigens die aktuelle Datenschutzrichtlinie, die europäische, in die Quere,
Christopher Zimmermann: weil auch das natürlich im Grunde personenbezogene Daten sind, die nicht für wissenschaftliche Zwecke,
Christopher Zimmermann: sondern höchstens für Kontrollzwecke erhoben werden und wir haben große Probleme,
Christopher Zimmermann: an diese Daten ranzukommen.
Christopher Zimmermann: Also eigentlich müssen wir jeden einzelnen Fischer fragen, ob der damit einverstanden wäre, dass wir die Daten nutzen.
Tim Pritlove: Ja gut, aber das ist ja dann auch eine einmalige Geschichte oder?
Christopher Zimmermann: Die Frage bei der Fischerei?
Christopher Zimmermann: Na wir finden erst mal kaum Fischer, die sagen, jaja macht mal,
Christopher Zimmermann: die einsehen, dass es zu ihrem Wohl ist unmittelbar.
Christopher Zimmermann: Das ist also eine heiße Diskussion.
Christopher Zimmermann: Und dann kommt die Bundesdatenschutzbeauftragte und sagt, nein nein,
Christopher Zimmermann: Daten, die für Kontrollzwecke erhoben sind, können Sie leider nicht für wissenschaftliche Zwecke verwenden.
Christopher Zimmermann: Andererseits möchte unser auftragegebendes Ministerium für die Ausweisung von Schutzgebieten
Christopher Zimmermann: oder für die Datenlieferung an die Helsinki-Konvention oder so was halt genau wissen,
Christopher Zimmermann: wo sich wieviele Fahrzeuge aufhalten, das kriegen wir wieder nur über diese Daten raus.
Tim Pritlove: Ja, die Datenschutzgrundverordnung, das wird sicherlich noch ein interessanter Prallbock der Realitäten werden im diesem Jahr,
Tim Pritlove: ich denke, das ist auch jedem klar, dass hier der erste Wurf sicherlich noch nicht überall perfekt sitzt.
Tim Pritlove: Aber auch um solche Fragen muss man sich ja letzten Endes kümmern.
Tim Pritlove: Was mir noch einfiel, es gibt ja auch so, wie heißt das, Rückwürfe, also wenn Fische gefangen werden,
Tim Pritlove: aber auch wieder zurück ins Meer gehen, aus welchen Gründen auch immer, also was sind da die Motivationen,
Tim Pritlove: das überhaupt zu tun und was muss man darüber wissen?
Christopher Zimmermann: Da gibt es ganz verschiedene Motivationen.
Christopher Zimmermann: In erster Näherung ist alles, was der Fischer für wertlos hält, geht wieder über Bord
Christopher Zimmermann: oder ging wenigstens bisher wieder über Bord.
Christopher Zimmermann: Dann gibt es aber eine Reihe von Regeln, die den Fischer zwingen, Fische über Bord zu schmeißen,
Christopher Zimmermann: selbst wenn er für den Fischer wertvoll ist.
Christopher Zimmermann: Bisher war es also so, dass die Quoten, die Fischereiquoten, die Fangmengenbegrenzung gar keine Fangmengenbegrenzung,
Christopher Zimmermann: sondern Anlandemengenbegrenzungen waren.
Christopher Zimmermann: Das heißt, der Fischer konnte weiter fischen, wenn er die Quote für eine Art aber ausgeschöpft hatte,
Christopher Zimmermann: die ihm zugewiesene Quote, durfte er den Fisch nicht mehr anlanden und musste ihn dann über Bord schmeißen.
Christopher Zimmermann: Dadurch wurde relativ viel Fisch vernichtet, der theoretisch anlande- und auch verzehrfähig war.
Tim Pritlove: Weil die Fische dann schon sterben, wenn sie gefangen werden.
Christopher Zimmermann: Das ist natürlich ein Irrsinn
Christopher Zimmermann: Genau, und das ist sehr unterschiedlich.
Christopher Zimmermann: Es gibt Fische, die diesen Vorgang, also den Fang- und Sortiervorgang, vergleichsweise gut überleben,
Christopher Zimmermann: aber die allermeisten Fische überleben den eben nicht, wenn die vier Stunden in einem Netz waren
Christopher Zimmermann: und mit ihren Genossen zusammen in dem Netz gedrückt wurden und dann sagen wir mal noch 20 Minuten an der Luft getrocknet sind,
Christopher Zimmermann: bis sie verarbeitet wurden, dann sind die Überlebenschancen gleich 0.
Christopher Zimmermann: Es gibt bestimmte Fangtechniken, bei denen das anders ist, wenn die in großen Reusen gefangen werden,
Christopher Zimmermann: bleiben die lebend, oder beim Angeln sind die Überlebensraten relativ groß, das wissen wir,
Christopher Zimmermann: aber in der kommerziellen Fischerei, egal ob in der Stellnetzfischerei oder in der Schleppnetzfischerei,
Christopher Zimmermann: sind die Überlebensraten sehr sehr gering.
Christopher Zimmermann: Das hat Gesetzgeber dazu bewogen, im Rahmen der letzten Reform der gemeinsamen europäischen Fischereipolitik,
Christopher Zimmermann: ein sogenanntes Anlandegebot vorzusehen.
Christopher Zimmermann: Das heißt, alle quotierten Arten, die gefangen wurden, müssen mit an Land gebracht werden.
Christopher Zimmermann: Das alleine wäre gar nicht nötig gewesen, man hätte es auch einfach dokumentieren können,
Christopher Zimmermann: aber wichtig ist, sie müssen auf die Quote angerechnet werden,
Christopher Zimmermann: und wenn die Quote ausgeschöpft ist, darf das Fahrzeug nicht mehr fahren.
Christopher Zimmermann: Anders als bisher, wo der immer weiter fahren konnte, und einfach weiter gefischt hat,
Christopher Zimmermann: und dann die Fische, für die er noch Quote hatte, raussortiert hat und die anderen über Bord geschmissen hat,
Christopher Zimmermann: ist jetzt die Fischerei zu Ende, wenn man die erste Quote ausgeschöpft hat.
Tim Pritlove: Aber wie kann man denn die Fischer daran hindern, das einfach weiterhin zu tun?
Christopher Zimmermann: Das genau ist die gute Frage, und leider hat der Gesetzgeber an dieser Stelle wieder ein Gesetz erlassen
Christopher Zimmermann: ohne sich um die Implementierung, also die Umsetzung, zu kümmern.
Christopher Zimmermann: Und das erweist sich jetzt als riesiger Nachteil, weil es tatsächlich fast keine Möglichkeit gibt,
Christopher Zimmermann: der Fischerei gerichtsfest nachzuweisen, wenn sie doch weiter "discarded"
Christopher Zimmermann: Und wir wissen, dass es einzelne Fischereien gibt, auch in der Ostsee,
Christopher Zimmermann: wo die Discard-Raten sogar gestiegen sind nach Einführungen des Discard Bans, des Anlandeverbotes.
Christopher Zimmermann: Das ist natürlich im Grunde unhaltbar, denn die Ehrlichen sind an dieser Stelle die Gelackmeierten.
Tim Pritlove: Ja, was könnte man denn tun?
Christopher Zimmermann: Das, was man aus unserer Sicht tun könnte, wäre, für alle die gleichen Regeln erlassen und die lückenlos überwachen,
Christopher Zimmermann: das kann man inzwischen mit elektronischen Möglichkeiten machen.
Christopher Zimmermann: Das ist so dieses Stichwort, Kameras an Bord.
Christopher Zimmermann: Ich kann gut verstehen, dass Fischer der Meinung sind, wir wollen nicht überwacht werden,
Christopher Zimmermann: das will keiner von uns gerne, aber wir dürfen nicht vergessen,
Christopher Zimmermann: der Fischer nutzt eine Ressource, die uns, der Gesellschaft, gehört,
Christopher Zimmermann: er zahlt dafür nicht, er bekommt sie von uns zur Verfügung gestellt,
Christopher Zimmermann: da können wir doch erwarten, dass er die von uns erlassenen Regeln einhält.
Christopher Zimmermann: Und wenn er das möglicherweise nicht tut, dann muss man es besser kontrollieren.
Christopher Zimmermann: Und was mir vorschwebt, ist, dass man sagt, wir wissen, in dieser Fischerei gibt es bis zu 20% Rückwürfe,
Christopher Zimmermann: um auf der sicheren Seite zu sein, ziehen wir das ab von der Quote,
Christopher Zimmermann: das heißt, der Fischer bekommt nur 80% seiner Quote, wenn er die zusätzlichen 20% haben möchte,
Christopher Zimmermann: dann müsste er sich Kameras an Bord installieren oder elektronisches Monitoring installieren,
Christopher Zimmermann: dann kann er die zusätzlichen 20% auch nutzen, hat einen Anreiz.
Christopher Zimmermann: Aber wir adressieren auch, dass der Fischer sagt, ich will das nicht.
Christopher Zimmermann: Kein Problem, wenn er das nicht will, dann fischt er halt bloß 80% der bisherigen Quote.
Tim Pritlove: Jetzt sind wir ja im Prinzip bei diesem Thema von der Datenerfassung schon zum eigentlichen Management gekommen.
Tim Pritlove: Die Frage, wie kann man generell Anreize schaffen, um die ganze Fischerei in einer Art und Weise ablaufen zu lassen,
Tim Pritlove: dass es eben für alle Beteiligten, also die Gesellschaft, die Umwelt, die Fische – gut, die Fische sind immer ein bisschen die Gelackmeierten -
Tim Pritlove: aber im Prinzip das ganze System rund zu machen.
Tim Pritlove: Das war jetzt so ein Beispiel, was sind denn so die anderen Politiken, auf die Sie so drängen als Institut?
Christopher Zimmermann: Ja wir fangen erst mal an mit der Analyse, wie läuft es bisher?
Christopher Zimmermann: Was machen wir bisher, damit es gut läuft?
Christopher Zimmermann: Wo läuft es schlecht, was könnten wir tun, um den Problemen abzuhelfen?
Christopher Zimmermann: Und wir sehen einfach, es gibt die europäische gemeinsame Fischereipolitik seit vielen Jahrzehnten,
Christopher Zimmermann: und im Grunde läuft das immer gleich ab.
Christopher Zimmermann: Wir als Eigentümer der Ressource erlassen eine Regel, die Regel wird von Schreibtischtätern,
Christopher Zimmermann: wie wir natürlich letztlich auch sind, aber dann auch von den viel gescholtenen Bürokraten in Brüssel erlassen,
Christopher Zimmermann: und der Fischer hat viel Zeit, sich darum zu kümmern, wie man die Regeln möglichst weit auslegt
Christopher Zimmermann: bzw. wie man sie rechtskonform oder nicht rechtskonform umgeht.
Christopher Zimmermann: Das, was wirklich fehlt, ist eine fundamentale Änderung, die immer Auge hat,
Christopher Zimmermann: wir müssen die richtigen Anreize schaffen.
Christopher Zimmermann: Wir brauchen im Grunde viel weniger Regeln, denn zurzeit kommt immer auf jede Regel,
Christopher Zimmermann: die nicht funktioniert hat, eine neue Regel drauf, statt dass man die alte Regel abschafft.
Christopher Zimmermann: Wir brauchen weniger neue Regeln, wir brauchen überhaupt aus unserer Sicht viel weniger Regeln
Christopher Zimmermann: und stattdessen ein vernünftiges gut durchdachtes Anreizsystem.
Christopher Zimmermann: Dann käme man mit sehr wenigen klaren Regeln mit möglichst wenig Ausnahmen klar.
Christopher Zimmermann: Also zum Beispiel mit einer Fangmengenbegrenzung, die dann aber auch durchgehalten werden muss.
Christopher Zimmermann: Da kann es keine Ausnahmen davon geben.
Christopher Zimmermann: Das heißt, dann alles, was ich gefangen habe, muss auch mit, muss auf die Quote angerechnet werden.
Christopher Zimmermann: Ich finde sogar, Fische, die nicht quotiert sind, sollten darauf angerechnet werden auf die eine oder andere Art und Weise,
Christopher Zimmermann: denn da ist das Discarden nach wie vor möglich.
Christopher Zimmermann: Aber dafür kann man all diese Spezialregeln, die inzwischen den Aufbau von Netzen,
Christopher Zimmermann: die Anzahl der Maschen im Umfang des letzten Teils des Netzes und so weiter regulieren,
Christopher Zimmermann: wenn ein Fischer sein Netz reparieren muss, dann gibt es Vorschriften, wie er das reparieren muss.
Christopher Zimmermann: Ich kann verstehen, dass der Fischer am Ende sagt, wir stehen erstens immer mit einem Bein im Gefängnis
Christopher Zimmermann: und wer soll das überhaupt alles im Kopf oder auf Papier haben?
Christopher Zimmermann: Man müsste im Grunde Aktenordner mit an Bord nehmen, um da nachzugucken,
Christopher Zimmermann: ob man sich noch regelkonform verhält.
Christopher Zimmermann: Das würden wir gerne ändern.
Christopher Zimmermann: Und dazu gehört, dass wir verstehen müssen, wie Fischer genau ticken.
Christopher Zimmermann: Denn am Ende des Tages managen wir kein Fischbestände.
Christopher Zimmermann: Der Biologie ist ziemlich egal, was wir hier so machen.
Christopher Zimmermann: Die Fischbestände werden größer und kleiner je nach Umweltbedingungen und Fischereidruck.
Christopher Zimmermann: Sondern wir managen menschliches Verhalten, in diesem Fall das Verhalten des Fischers.
Christopher Zimmermann: Und eigentlich müsste die Intension dahingehen, Gesetze zu erlassen, deren Einhaltung im Interesse des Fischers ist.
Christopher Zimmermann: Das erfordert ein ganz anderes Denken und das wird dann sehr sehr schwierig,
Christopher Zimmermann: wenn man zum Beispiel mit Inspektoren verhandelt, die halt wissen wie es läuft normalerweise,
Christopher Zimmermann: wie es in den letzten 45 Jahren gelaufen ist und die sagen,
Christopher Zimmermann: ja aber das kann man nicht gerichtsfest nachweisen.
Christopher Zimmermann: Und so was wie Beweislastumkehr, das ist so ein bisschen so mein Steckenpferd.
Christopher Zimmermann: Ich bin der Meinung, wenn ein Fischer die von uns besessene Ressource benutzt,
Christopher Zimmermann: dann könnten wir von ihm auch verlangen, dass er uns nachweist, dass er sich an die Regeln hält,
Christopher Zimmermann: statt das andersrum zu machen.
Christopher Zimmermann: Wir müssen immer gerichtsfest nachweisen, dass der Fischer sich an die Regeln hält.
Christopher Zimmermann: Das ist in unserem Rechtssystem ganz schwierig durchzusetzen.
Christopher Zimmermann: Aber auch dafür gibt es Beispiele.
Christopher Zimmermann: Wenn einer von uns tankt an der Tankstelle, ist der sofort unter Generalverdacht,
Christopher Zimmermann: der wird immer gefilmt, damit man, wenn er abhaut, ohne zu bezahlen, ihn verfolgen kann.
Christopher Zimmermann: In dem Moment, wo er vernünftig bezahlt hat, wird das Band wieder gelöscht.
Christopher Zimmermann: Kann man sich jetzt drüber streiten, ob das eine gute Methode ist,
Christopher Zimmermann: Tankkunden unter Generalverdacht zu setzen, aber jeder von uns ist damit einverstanden,
Christopher Zimmermann: am Anfang, an der Grenze der Tankstelle steht, Achtung hier wirst du gefilmt,
Christopher Zimmermann: wenn du das nicht möchtest, tank doch woanders, sieh doch zu, wo du deinen Sprit her kriegst.
Christopher Zimmermann: Und so was in der Art könnte man natürlich in der Fischerei auch machen.
Christopher Zimmermann: Da muss man alle möglichen Randbedingungen beachten, wir wollen nicht den Fischer filmen,
Christopher Zimmermann: sondern wir wollen die Fische filmen und so weiter, aber generell könnte man es der Fischerei überlassen,
Christopher Zimmermann: wie sie ihre Fischerei möglichst, wie sie ihre Aktivität möglichst nachhaltig gestaltet,
Christopher Zimmermann: solange wir nur die Rahmenbedingungen festsetzen und sagen, du fischt von dieser Art nicht mehr als das und das
Christopher Zimmermann: und es ist deine Sache, uns nachzuweisen, wie du das machst.
Tim Pritlove: Und vor allem dann halt mit so einem angeschlossenen Belohnungssystem, umso mehr Konformität man zu diesen Datenerhebungen etc. macht,
Tim Pritlove: umso mehr extra bekommt man, um diese, vorhin fiel die Zahl, 20 %, das ist vielleicht schon mal ein ganz interessanter Bereich,
Tim Pritlove: um sozusagen mehr davon zu haben.
Christopher Zimmermann: Das wäre dieses Anreizsystem, genau.
Christopher Zimmermann: Und ich glaube daran, dass Menschen mit Anreizen viel besser funktionieren als mit Strafen,
Christopher Zimmermann: insbesondere wenn die Strafen so wenig drakonisch sind, also im Grunde so läppisch sind,
Christopher Zimmermann: dass man ohne weiteres durch ein illegales Verhalten einen Vorteil von einer Million Euro genießen kann,
Christopher Zimmermann: und dann aber 10.000 Euro Bußgeld zahlt für die Verfälschung des Logbuchs oder so was,
Christopher Zimmermann: das ist natürlich albern, das bringt keinen Fischer dazu, sich an die Regeln zu halten.
Christopher Zimmermann: Entweder man muss die Strafen viel drakonischer machen, so wie das in Norwegen stattfindet,
Christopher Zimmermann: da wird das Schiff dann für die ganze Saison an die Kette gelegt, das ist die eine Möglichkeit.
Christopher Zimmermann: Ich halte es für besser, und so erziehe ich meine Kinder dann auch, auf positive Verstärkung zu setzen und zu sagen,
Christopher Zimmermann: du wirst belohnt dafür, dass du bereit bist, mehr beizutragen, nachzuweisen,
Christopher Zimmermann: dass du dich regelkonform verhältst.
Christopher Zimmermann: Das haben wir getestet in der Nordsee mit einem Versuch, mit einem internationalen Experiment,
Christopher Zimmermann: das hieß Catch-Quota-Management, wo es tatsächlich darum ging, nicht mehr die Anlandung,
Christopher Zimmermann: sondern die Fänge zu betrachten.
Christopher Zimmermann: Und da hat die Fischerei tatsächlich für die Nordseekabeljaufischerei 30% Zuschlag bekommen,
Christopher Zimmermann: wenn sie sich lückenlos mit Kameras überwachen ließ.
Christopher Zimmermann: Das hat wunderbar funktioniert.
Christopher Zimmermann: Die berichtete Fangzusammensetzung dieser überwachten Fahrzeuge ist völlig anders,
Christopher Zimmermann: als die Fangzusammensetzung der Fahrzeuge ohne Kamera,
Christopher Zimmermann: was darauf hindeutet, dass egal, ob wir die auswerten oder nicht, die Bereitschaft der Fischerei,
Christopher Zimmermann: das aufzuschreiben, was sie wirklich fängt, viel größer ist, also da gibt es Unterschiede,
Christopher Zimmermann: was uns dann im Nachhinein auch zeigt, wie unzuverlässig tatsächlich unsere Fangstatistiken sind,
Christopher Zimmermann: selbst bei den Fahrzeugen, von denen wir glauben, dass sie relativ gut sind.
Christopher Zimmermann: Und das hat gut geklappt.
Christopher Zimmermann: Die neue dänische Regierung hat diesen Versuch leider – die Dänen waren führend da –
Christopher Zimmermann: wir waren sozusagen nur das vierte Rad am Wagen, waren nur mit wenigen Fahrzeugen beteiligt,
Christopher Zimmermann: die neue dänische Regierung hat das leider eingestellt, was wir sehr bedauert haben,
Christopher Zimmermann: aber Regierungen kommen und gehen und die dänische Fischerei war von diesem Experiment begeistert
Christopher Zimmermann: und hat gesagt, das ist genau der richtige Weg, wir wollen, anders als unser Fischereiminister, im Grunde die Kameras gerne behalten.
Tim Pritlove: Ja, also da könnte man sozusagen mit einem belohnungsorientierten System für alle Beteiligten eigentlich das Leben einfacher machen,
Tim Pritlove: weil man erhält ja auch bessere Daten und damit noch bessere Vorhersage potenziell und dann haben ja alle was davon.
Christopher Zimmermann: Ganz genau. Aber es erfordert eben, dass man das gesamte System, das gesamte Regelwerk einmal auf den Prüfstand stellt
Christopher Zimmermann: und wirklich sozusagen mit dem eisernen Besen durchgeht und sagt,
Christopher Zimmermann: diese ganzen Regeln, wo wir Fanggeräte exakt definieren, nur weil man es zufällig messen kann,
Christopher Zimmermann: für die Nachhaltigkeit hat das im Grunde kaum eine Auswirkung.
Christopher Zimmermann: Es geht nur darum, der Inspektor kann die Maschenweite im Steert messen.
Christopher Zimmermann: Was weiter vorne passiert, ist egal, aber was hinten passiert, kann man messen.
Tim Pritlove: Was ist Steert?
Christopher Zimmermann: Steert ist der hinterste Teil des Netzes, da wo die Fische am Ende dann gefangen werden,
Christopher Zimmermann: wenn sie sich zurückfallen lassen.
Christopher Zimmermann: Und das müsste man einfach wirklich ausmisten und da wird es dann sehr schwierig.
Tim Pritlove: Vielleicht nochmal ganz kurz zur Technologie, bevor wir vielleicht nochmal auch so insgesamt über die ernährungspolitischen Dimension der ganzen Geschichte diskutieren sollten.
Tim Pritlove: Die Fangtechniken, die haben sich ja über die Zeit auch sehr geändert, und es klang ja anfangs schon an,
Tim Pritlove: als halt sowieso noch wenig gefischt werden konnte, weil man einfach die Massen gar nicht bekommen hat,
Tim Pritlove: die Dampfmaschinen nicht hatte etc., alles nicht so ausgebildet war, gab es kein Problem,
Tim Pritlove: dann hat die Technologie dermaßen zugeschlagen, dass auf einmal viel zu viel möglich war.
Tim Pritlove: Wie haben sich denn die Fangtechniken jetzt entwickelt, was ist da so der aktuelle Trend auch,
Tim Pritlove: wie denn dieses Meer am besten bewirtschaftet werden sollte, um es möglichst nachhaltig einerseits und umweltverträglich zu machen?
Christopher Zimmermann: Also mit Blick auf die Nachhaltigkeit kann man sagen, wenn wir es auf die Zielart beziehen,
Christopher Zimmermann: ist eigentlich nur die Entnahmemenge wichtig.
Christopher Zimmermann: Es spielt gar keine Rolle, ob man das mit passiven Methoden, also mit Stellnetzen oder Reusen fängt,
Christopher Zimmermann: die Menge Fisch, oder ob man das mit Schleppnetzen fängt, am Ende kommt es nur darauf an,
Christopher Zimmermann: wieviele Fische sterben bei diesem Vorgang, um uns als Nahrung für den Menschen zu dienen?
Christopher Zimmermann: Es gab in den letzten, sagen wir mal, 100 Jahren so ein paar Technologiesprünge,
Christopher Zimmermann: wo dann irgendeine neue Fischereimethode entwickelt wurde.
Christopher Zimmermann: Ich habe vorhin schon gesagt, die Ringwadenfischerei, also die Fischerei mit Umschließungsnetzen,
Christopher Zimmermann: die ganze Schwärme umkreisen kann, die war so effizient, dass die allermeisten kleinen Schwarmfische…
Christopher Zimmermann: also die allermeisten großen Bestände kleiner Schwarmfische innerhalb von 6 oder 7 Jahren kollabierten.
Christopher Zimmermann: Heringe in der Nordsee, atlanto-skandischer Hering, Makrele im Nordostatlantik.
Christopher Zimmermann: Einer nach dem anderen wurde überfischt, bis die Fangmengen vernünftig begrenzt wurden.
Christopher Zimmermann: Die Methode gibt es immer noch.
Christopher Zimmermann: Die Methode ist grundsätzlich sehr gut, weil sie wenig unerwünschte Umweltauswirkungen hat.
Christopher Zimmermann: Aber die Fangmengen muss man halt vernünftiger begrenzen.
Christopher Zimmermann: Seitdem ist eigentlich relativ wenig passiert, muss man sagen.
Christopher Zimmermann: Und wir sind immer wieder erstaunt, wenn wir jetzt sehen, was gibt es denn für Möglichkeiten,
Christopher Zimmermann: neue politische Ansätze oder Managementansätze, wie das Anlandegebot umzusetzen,
Christopher Zimmermann: wie wenig Entwicklung in die Fanggeräte gegangen ist in den letzten Jahren.
Christopher Zimmermann: Und genau da setzen wir an.
Christopher Zimmermann: Wir versuchen hier im Institut auch Schleppnetze zu entwickeln.
Christopher Zimmermann: Und wir machen jetzt das gleiche auch mit der stillen Fischerei, also mit den Stellnetzen,
Christopher Zimmermann: um die nachhaltiger zu gestalten.
Christopher Zimmermann: Das heißt, bei den Schleppnetzen zum Beispiel, die sollen selektiver werden.
Christopher Zimmermann: Wir wollen weniger unerwünschte Fische drin haben.
Christopher Zimmermann: Und manchmal gibt es ganz einfache Lösungen.
Christopher Zimmermann: Ein Schlitz in dem Zwischenteil des Netzes, wir nennen das Tunnel, an der richtigen Stelle,
Christopher Zimmermann: mit Schwimmen oben und Gewichten unten, damit da so eine kleine linsenförmige Öffnung entsteht,
Christopher Zimmermann: sorgt dafür, wenn man das geschickt macht und an der richtigen Stelle macht,
Christopher Zimmermann: dass wir 80% der Plattfische aus dem Fang loswerden, aber die Dorsche zu 100% zurückhalten.
Tim Pritlove: Warum gehen da nicht alle durch?
Christopher Zimmermann: Weil die Dorsche immer versuchen, in der Mitte zu bleiben.
Christopher Zimmermann: Die haben Sensoren, die ihnen sagen, hier ist überall Netz und die versuchen genau in der Mitte zu bleiben,
Christopher Zimmermann: während die Plattfische immer gerne mit dem Bauch irgendwas berühren wollen.
Christopher Zimmermann: So sind die getrimmt, so sind die gepolt.
Christopher Zimmermann: Und deswegen bleiben die am Netzboden.
Christopher Zimmermann: Und wenn ich an dem Netzboden so eine Öffnung mache, dann entkommen die durch diese Öffnung,
Christopher Zimmermann: während die Dorsche in der Mitte bleiben, funktioniert wunderbar.
Christopher Zimmermann: Da muss man mit der Größe operieren und so weiter.
Christopher Zimmermann: Das kann jeder Fischer an seinem eigenen Netz machen, kostet vielleicht 150 Euro für Material und anderthalb Stunden Zeit.
Christopher Zimmermann: Es ist eine minimale Änderung, der Fischer kann das auch wieder zunähen, wenn er sagt,
Christopher Zimmermann: nein ich will aber jetzt die Plattfische fangen.
Christopher Zimmermann: Hat aber am Ende den Vorteil, dass ich weniger Plattfische fange, wenn ich die nicht haben will
Christopher Zimmermann: und mehr Dorsch fange und dadurch auch noch die Selektivität der Dorsche hinten,
Christopher Zimmermann: im hintersten Teil des Netzes, verbessere, denn bisher war es so, dass die Plattfische mitgefangen wurden
Christopher Zimmermann: und dann wie so Briefmarken die Netzöffnungen zukleisterten
Christopher Zimmermann: und die Dorsche, für die diese Netzöffnungen optimiert waren, konnten nicht mehr entkommen,
Christopher Zimmermann: weil vor jeder großen Masche klebte ein Plattfisch.
Christopher Zimmermann: Das vermeide ich, wenn ich die Plattfische einen Meter weit davor loswerde.
Christopher Zimmermann: Mahnmal sind es also wirklich so kleine Modifikationen, die bisher niemand gemacht hat,
Christopher Zimmermann: weil es kein Interesse daran gab, weil es auch von der Fischerei kein Interesse daran gab,
Christopher Zimmermann: plötzlich mit der Einführung des Anlandegebotes gibt es einen Anreiz,
Christopher Zimmermann: gibt es ein Interesse der Fischerei, weil die sehen, mit der neuen Regel limitiert meine Schollenquote zum Beispiel
Christopher Zimmermann: die Ausschöpfung der Dorschquote.
Christopher Zimmermann: Wenn ich das nicht möchte, muss ich sehen, dass ich unter Wasser, da wo sich das sortieren lohnt,
Christopher Zimmermann: weil über Wasser sind die eh tot, da kann ich so viel sortieren wie ich möchte,
Christopher Zimmermann: ich muss unter Wasser sortieren.
Christopher Zimmermann: Und das ist so eine Möglichkeit, an der wir forschen.
Christopher Zimmermann: Und je weniger Rocket Science das ist, und eben je billiger und je einfacher flächendeckend umsetzbar, desto besser.
Christopher Zimmermann: Deswegen haben wir da auch keine Patente drauf oder so was, sondern wir wollen,
Christopher Zimmermann: dass es in die Fischerei Eingang findet und die Fischerei sich auch möglichst kreative Gedanken macht,
Christopher Zimmermann: denn nochmal, die haben sehr sehr viel Zeit, sich über so was Gedanken zu machen
Christopher Zimmermann: und wenn wir die Erfahrung der Fischer abzapfen können für solche Veränderungen,
Christopher Zimmermann: dann ist das für alle Beteiligten besser.
Tim Pritlove: Also bezieht sich hier die Neuentwicklung sozusagen nur auf Netze oder gibt es da auch noch andere technologische Bereiche,
Tim Pritlove: die hier betroffen sind?
Christopher Zimmermann: Na in der Fangtechnik bezieht sich das im Moment auf Netze, aber eben auf viele verschiedene Netze.
Christopher Zimmermann: Also wir versuchen zum Beispiel in der Stellnetzfischerei, wo Seevogel- und Schweinswalbeifänge das große Problem sind,
Christopher Zimmermann: diese Netze sichtbarer zu machen.
Christopher Zimmermann: Wir versuchen einerseits, meinetwegen kleine Luftblasen mit einzuschließen oder so was,
Christopher Zimmermann: damit die Sonarsysteme der Schweinswale die besser erkennen können.
Christopher Zimmermann: Wir bemühen uns aber auch, die Schweinswale aufmerksam zu machen.
Christopher Zimmermann: Das erfinden wir dann nicht selber, aber wenn es dann um den Praxistest geht,
Christopher Zimmermann: also das Gerät heißt Pal, das ist so eine Art Pinger, der nicht einfach nur Lärm macht
Christopher Zimmermann: und die Tiere verscheucht, sondern der einen arteigenen Laut verwendet,
Christopher Zimmermann: um die Schweinswale aufmerksam zu machen, hier droht eine Gefahr.
Christopher Zimmermann: In der Hoffnung, dass der Schweinswal da seine Pingrate erhöht und dann das Netz,
Christopher Zimmermann: was wir nun im nächsten Schritt versuchen, besser sichtbar zu machen für die Sonarortung der Schweinswale,
Christopher Zimmermann: besser erkennt und dann eben nicht in dieses Netz gerät und darin ertrinkt.
Christopher Zimmermann: Das ist also auf vielen verschiedenen Ebenen, da gibt es noch viele offene Baustellen, die wir klären müssen,
Christopher Zimmermann: das dauert alles ein bisschen, aber wir können immerhin schon anfangen
Christopher Zimmermann: und das Land Schleswig-Holstein hat einem Großversuch zugestimmt und finanziert den auch,
Christopher Zimmermann: wo genau diese Schweinswalwarngeräte, diese neuartigen, flächendeckend in ungefähr 50% der Fischerei eingesetzt werden,
Christopher Zimmermann: in der westlichen Ostsee, in schleswig-holsteinischen Gewässern.
Christopher Zimmermann: Das finden wir sehr sehr spannend, begleiten diesen Versuch gerne weiter,
Christopher Zimmermann: um zu sehen, ob es vielleicht Gewöhnungseffekte gibt.
Christopher Zimmermann: Das sind alles Sachen, die wir uns jetzt angucken müssen, aber es kommt immer wieder darauf zurück,
Christopher Zimmermann: wenn es technologische Lösungen für solche Probleme gibt, dann ist es für die Fischerei viel einfacher umsetzbar,
Christopher Zimmermann: als wenn man sagt, ihr müsst eine bestimmte Fischereiart ganz sein lassen.
Christopher Zimmermann: Oder ihr dürft in großen Gebietsteilen einfach überhaupt nicht mehr fischen.
Christopher Zimmermann: Das ist für die Fischerei immer am schlimmsten.
Tim Pritlove: Im Vorgespräch klang auch an, dass Sie gerade, was diese Überzeugungsarbeit betrifft,
Tim Pritlove: sich hier auch wissenschaftlich neu aufstellen.
Tim Pritlove: Jetzt haben wir viel über Techniken und mathematische Dinge und Erfassung und Forschungsfahrten gesprochen,
Tim Pritlove: aber Sie wollen hier sozusagen auch wissenschaftlich aufrüsten, indem Sie die Sozialwissenschaften hier mit einbringen,
Tim Pritlove: was steckt da dahinter?
Christopher Zimmermann: Na wir sind als Meeresbiologen oder Fischereibiologen natürlich überwiegend Biologen, Ökologen,
Christopher Zimmermann: unsere Stammaufgabe ist, zu erklären, warum gibt es in einzelnen Jahren viel Nachwuchs
Christopher Zimmermann: oder wenig Nachwuchs und so weiter.
Christopher Zimmermann: Dann haben Sie schon angesprochen, wir haben eine große technische Abteilung,
Christopher Zimmermann: das sind also überwiegend Ingenieure oder so was, die mit uns gut zusammenarbeiten,
Christopher Zimmermann: aber ein ganz neues Feld ist eigentlich dieses Schaffen von Anreizsystemen.
Christopher Zimmermann: Wo wir sehr schnell gemerkt haben, da kommen wir als Biologen einfach ans Ende unserer,
Christopher Zimmermann: auch der, sagen wir mal, der wissenschaftlichen Herangehensweise, da wissen wir einfach nicht genug.
Christopher Zimmermann: Wir wollen gerne wissen, was funktioniert bei Fischern?
Christopher Zimmermann: Warum würde ein Fischer eine solche Regel anerkennen, aber eine andere nicht?
Christopher Zimmermann: Da gibt es sehr überraschende Ergebnisse, wo Fischer sagen, ein Anreiz für uns wäre schon,
Christopher Zimmermann: wenn der Tourist nicht in den Hafen kommt und uns morgens nach einer anstrengenden Ausfahrt,
Christopher Zimmermann: die um 3 Uhr morgens bei 2 Grad Wassertemperatur begonnen hat, und dann sagt,
Christopher Zimmermann: na habt ihr wieder das Meer leergefischt und das Ökosystem zerstört?
Christopher Zimmermann: Also schon so was wäre ein Anreiz, das wollen wir gerne rauskriegen.
Christopher Zimmermann: Und da kann man sich natürlich dauernd auch als Ökologe mit Fischern unterhalten,
Christopher Zimmermann: aber es bleibt anekdotisch, wir wollen das gerne systematisieren und haben deswegen im Institut eine sozialwissenschaftliche Arbeitsgruppe gegründet,
Christopher Zimmermann: die systematisch Fischer befragt zu verschiedenen Aspekten.
Christopher Zimmermann: Das hat dann auch wieder Auswirkungen auf die Datenerhebung, weil wir an bestimmte Daten direkt gar nicht rankommen.
Christopher Zimmermann: Zum Beispiel, wieviele Seevögel werden denn tatsächlich in der kleinen Küstenfischerei beigefangen
Christopher Zimmermann: oder wie viele Schweinswale?
Christopher Zimmermann: Gerade wenn es sehr sehr seltene Ereignisse sind, dann fallen die meistens unter den Tisch.
Christopher Zimmermann: Oder es gibt einen Bias in der Erinnerung.
Christopher Zimmermann: Der Fischer erinnert sich vielleicht da nicht dran.
Christopher Zimmermann: Oder er erinnert sich an Schweinswale besonders gut, weil es ein so seltenes Ereignis ist,
Christopher Zimmermann: dass er noch genau weiß, diesen Schweinswal habe ich vor 6 Jahren gefangen.
Christopher Zimmermann: Das wollen wir alles ein bisschen systematisieren und haben deswegen eine sozialwissenschaftliche Arbeitsgruppe aufgebaut,
Christopher Zimmermann: die wir jetzt auch mit Drittmittelprojekten und so was weiter ausbauen und die sehr sehr spannende Ergebnisse liefert.
Tim Pritlove: Solche Ideen haben ja meistens so eine Vorgeschichte.
Tim Pritlove: War das jetzt nur so ein Gefühl, dass das vielleicht helfen könnte oder wie kam es überhaupt zu dieser Initiative?
Christopher Zimmermann: Na die Vorgeschichte fing eigentlich an mit den ersten Überlegungen für ein Anlandegebot in der Europäischen Union.
Christopher Zimmermann: Und wir haben uns damals sehr schnell sozusagen auf die Seite der Befürworter geschlagen
Christopher Zimmermann: und haben nicht gesagt, geht sowieso alles nicht, hat man noch nie probiert,
Christopher Zimmermann: sondern wir sagten, ist ein interessanter Ansatz, aber nur dann, wenn man den Fischer auf der anderen Seite
Christopher Zimmermann: von überflüssigem Regelwerk entlasten kann.
Christopher Zimmermann: Am Ende ist, wie in der Europäischen Union so oft, es anders gekommen.
Christopher Zimmermann: Auch dies ist wieder ein neues Regelwerk, was dazu kam zu dem schon bestehenden Regelwerk.
Christopher Zimmermann: Aber in dieser Diskussion, was genau müssten wir für Regeln abschaffen,
Christopher Zimmermann: weil sie sich als untauglich erwiesen haben oder die Fischerei knechten, belasten,
Christopher Zimmermann: ohne dass es einen Einfluss auf die nachhaltige Nutzung der Ressourcen hat.
Christopher Zimmermann: Und was ist wirklich neu?
Christopher Zimmermann: Was ist was, wo der Fischer zustimmen könnte.
Christopher Zimmermann: Da sind wir wieder bei der Geschichte, wir sitzen alle in einem Boot und wir werden solche Regeln bei der Unendlichkeit des Meeres
Christopher Zimmermann: und der Schwierigkeit, die Fischerei lückenlos zu überwachen, werden wir nur hinbekommen,
Christopher Zimmermann: wenn wir die Fischer mit ins Boot holen und die Fischer sagen, ja das ist eine gute Regel.
Christopher Zimmermann: Ist vielleicht mühsam und wir wollen nicht so gerne Kameras an Bord haben, aber okay.
Christopher Zimmermann: Wir sehen ein, um ein Levelplaying-Field, um die gleichen Bedingungen für die gesamte Fischerei zu schaffen,
Christopher Zimmermann: ist das notwendig.
Christopher Zimmermann: Und das war zu diesem Zeitpunkt, das ist nun auch schon 6-8 Jahre her,
Christopher Zimmermann: war es eben anekdotisch.
Christopher Zimmermann: Da sagt die eine Fraktion, aber ich habe das gehört und die andere Fraktion sagt,
Christopher Zimmermann: wir haben aber was anderes gehört.
Christopher Zimmermann: Dann gab es eine Zeit, in der wir uns sehr intensiv Gedanken gemacht haben über das Management von Anglern,
Christopher Zimmermann: Auch das ein ganz wichtiges Thema, weil es einzelne Bestände, sehr wenige,
Christopher Zimmermann: aber einzelne Bestände gibt, für die der Einfluss der Angelfischerei, der Freizeitfischerei sehr sehr hoch ist.
Christopher Zimmermann: Der Dorsch der westlichen Ostsee ist ein solcher.
Christopher Zimmermann: Inzwischen fangen die Freizeitfischer die Hälfte der Gesamtfangmenge.
Christopher Zimmermann: Die andere Menge fangen die Berufsfischer.
Christopher Zimmermann: Als wir das rausbekommen haben, waren wir selber sehr erstaunt, weil wir alle dachten,
Christopher Zimmermann: das kann so viel nicht sein.
Tim Pritlove: Ja.
Christopher Zimmermann: Zeigt aber eben auch, wie wichtig die Angelfischerei ist.
Christopher Zimmermann: Da gibt es dann viele ökonomische Gesichtspunkte, die sehr deutlich machen,
Christopher Zimmermann: dass die Küstenregionen im Grunde Angler unbedingt braucht, weil die sehr sehr viel Geld hier lassen.
Christopher Zimmermann: Wir wollen also Angler möglichst wenig behindern in ihrer Ausübung,
Christopher Zimmermann: andererseits müssen die Angler bei einem kollabierten Bestanden ihren Beitrag leisten.
Christopher Zimmermann: Und auch da sind wir wieder dabei, dass wir sagen, welche Maßnahmen sind durchsetzbar,
Christopher Zimmermann: also auch kontrollierbar, aber auch welche Maßnahmen sind akzeptabel für die Angelfischerei,
Christopher Zimmermann: denn wir wollen die ja nicht abschrecken.
Christopher Zimmermann: Und da fing es dann an, dass wir das systematisiert haben und inzwischen merken wir,
Christopher Zimmermann: dass die Ergebnisse hoch spannend und wirklich zukunftsweisend sind,
Christopher Zimmermann: bis wir das am Ende wirklich in die Politik umsetzen können, wird wahrscheinlich noch viel viel Zeit vergehen.
Christopher Zimmermann: Auch weil das System selber extrem träge ist.
Christopher Zimmermann: Es gibt halt sehr sehr viele Leute, da wo Entscheidungen getroffen werden
Christopher Zimmermann: und auch da, wo Regeln kontrolliert werden, die sich nicht vorstellen können,
Christopher Zimmermann: dass man sowas ganz anders machen könnte.
Tim Pritlove: Erinnert mich auch an ein anderes Gespräch, was wir hier beim Forschergeist schon geführt haben,
Tim Pritlove: auch um Wasserwirtschaft, wo auch die Arbeitsgruppe sehr interdisziplinär aufgestellt wurde,
Tim Pritlove: ganz bewusst auch um, gar nicht mal jetzt nur um – in diesem Fall ist es ja erst mal ein neues Forschungsergebnis,
Tim Pritlove: was dann noch mit einfließt – aber auch sozusagen, um auch die Auswirkungen der eigenen Forderungen
Tim Pritlove: und damit eben sozusagen, wie kommunizieren wir unsere Arbeit auch in die Politik rein,
Tim Pritlove: damit wir die gewünschten Effekte auch erzielen von Ergebnissen, die uns irgendwie total klar vorkommen.
Tim Pritlove: Man fragt sich ja immer, ja warum reagieren die denn nicht?
Tim Pritlove: Weil manchmal ist es ja auch ein Vermittlungsproblem
Tim Pritlove: Ist das vielleicht auch nochmal eine Linie, die sich hier entwickeln kann oder vielleicht schon Teil des Ganzen ist?
Christopher Zimmermann: Ja das machen wir mehr als learning by doing natürlich seit vielen Jahren.
Christopher Zimmermann: Wir sind Politikberater.
Christopher Zimmermann: Wie gesagt, unsere Grundfinanzierung kommt von der Bundesregierung,
Christopher Zimmermann: vom Landwirtschaftsministerium in diesem Fall und die erwarten von uns guten Rat.
Christopher Zimmermann: Und natürlich haben wir über viele Jahre daran gefeilt, wie wir den Rat so formulieren können,
Christopher Zimmermann: dass er beim Empfänger auch ankommt.
Christopher Zimmermann: Also nichts ist schlimmer, ehrlich gesagt, für einen Politiker, als wenn die Wissenschaftler in typischen Wissenschaftlerkauderwelsch
Christopher Zimmermann: auf eine klare Frage acht Seiten füllen, wo man am Ende sich durch die acht Seiten geackert hat
Christopher Zimmermann: und dann sagt, was genau will er mir jetzt eigentlich sagen?
Christopher Zimmermann: Und wir Wissenschaftler, gerade Grundlagenforscher, kennen das ja auch gut,
Christopher Zimmermann: dass wir dauernd abwägen.
Christopher Zimmermann: Also wir stellen die Unsicherheiten in den Vordergrund, das muss man manchmal,
Christopher Zimmermann: um klarzumachen, verlass dich nicht drauf, dass es genauso kommt.
Christopher Zimmermann: Wenn wir sagen, ein Bestand erholt sich, dann kann der sich auch schneller,
Christopher Zimmermann: aber er kann sich auch viel langsamer erholen, Achtung Unsicherheit.
Christopher Zimmermann: Aber man braucht am Ende irgendeine klare Botschaft.
Christopher Zimmermann: Und wichtig auf der anderen Seite ist, dass nicht wir die Entscheidungen treffen.
Christopher Zimmermann: Wir hören von den Umweltverbänden immer wieder, die Fischereipolitik wäre kein Problem,
Christopher Zimmermann: wenn man die Politik nur verpflichten würde, dem wissenschaftlichen Rat zu folgen.
Christopher Zimmermann: Dieser Meinung sind wir gar nicht, denn wir liefern bloß Optionen.
Christopher Zimmermann: Die Entscheidung muss demokratisch legitimiert werden.
Christopher Zimmermann: Mich wählt keiner, ich bin Bundesbeamter, ich versuche so gut wie möglich
Christopher Zimmermann: und so verlässlich wie möglich Vorhersagen zu rechnen, und dann der Politik Optionen aufzuzeigen.
Christopher Zimmermann: Und natürlich habe ich meine eigenen Präferenzen.
Christopher Zimmermann: Aber am Ende sind es, sagen wir mal, drei Optionen, von denen ich sage,
Christopher Zimmermann: die wird zu einer schnellen Erholung führen, aber dafür viele Arbeitsplätze kosten.
Christopher Zimmermann: Dies ist der Mittelweg, dies ist die Option, wo der Bestand möglicherweise 20 Jahre braucht,
Christopher Zimmermann: aber dafür ist es leichter an die Fischerei zu kommunizieren.
Christopher Zimmermann: Welchen dieser Wege man geht, bleibt am Ende eine politische Entscheidung und das ist richtig so.
Christopher Zimmermann: Denn diese Entscheidung kann ich als Biologe nicht fällen.
Christopher Zimmermann: Und noch schwieriger wird es, wenn wir anfangen, bestimmte Fischarten gegeneinander abzuwägen.
Christopher Zimmermann: Wir glauben inzwischen, dass wir bei einem sehr einfachen Ökosystem wie der Ostsee,
Christopher Zimmermann: einfach deswegen, weil es wenig verschiedene Fischereien gibt, die alle an den gleichen Lebensstadien partizipieren,
Christopher Zimmermann: es gibt wenig genutzte Fischbestände, die einfach miteinander interagieren.
Christopher Zimmermann: Wir glauben, dass wir das System so einstellen könnten, dass es im Extrem Sprotten- und Herings-dominiert wäre
Christopher Zimmermann: oder Dorsch-dominiert wäre.
Christopher Zimmermann: Wir brauchen bloß jemanden, der uns sagt, was er möchte oder irgendwas dazwischen.
Christopher Zimmermann: Und am Ende gibt es dafür keine biologische Lösung, solange nicht jemand sagt,
Christopher Zimmermann: wir wollen es auf Protein optimieren oder wir wollen es auf Arbeitsplätze optimieren
Christopher Zimmermann: oder wir wollen es auf Einkommen der Fischerei optimieren.
Christopher Zimmermann: Das sind alles berechtigte Zielansätze, die wir nicht gegeneinander abwägen können.
Christopher Zimmermann: Das haben wir der Politik vorgestellt und haben gesagt, jetzt seid ihr dran,
Christopher Zimmermann: sagt uns, was wir ihr wollt.
Christopher Zimmermann: Wir können versuchen, das so einzustellen.
Christopher Zimmermann: Und die Politik hat abgewunken und gesagt, das geht nicht.
Christopher Zimmermann: Weil die Skandinavier den größten Anteil an den Herings- und Sprottenfängen in der Ostsee haben
Christopher Zimmermann: und natürlich sagen, oh ja wir wollen ein Sprotten- und Herings-dominiertes System,
Christopher Zimmermann: weil wir dann da mehr ernten können.
Christopher Zimmermann: Und die Deutschen, Dänen und Polen sagen, nein nein wir wollen natürlich ein Dorsch-dominiertes System,
Christopher Zimmermann: denn das ist ja nun der König der Fische an der Stelle, das ist der Dorsch.
Christopher Zimmermann: Also warum sollten wir was anderes wollen?
Christopher Zimmermann: Das ist biologisch nicht lösbar, dafür braucht es einen gesellschaftlichen Konsens
Christopher Zimmermann: und den können nicht wir Biologen herstellen, sondern dafür brauchen wir am Ende gewählte Politiker.
Christopher Zimmermann: Und das ist genau richtig so.
Tim Pritlove: Na klar, aber es ist natürlich sinnvoll, wenn man sozusagen auch seine eigene Botschaft schon so austariert hat,
Tim Pritlove: und ich denke, den Politikern wird es natürlich auch entgegenkommen, wenn man sagt,
Tim Pritlove: hör mal, wir haben jetzt hier nicht nur Fische gezählt und irgendwie meeresbiologische Grundlagen erforscht,
Tim Pritlove: sondern wir haben halt hier auch mal so ganz konkret die sozialen Auswirkungen im Bezug auf den Tourismus etc. auch mit abgewogen,
Tim Pritlove: hier ist unsere Gesamtbotschaft, vielleicht passt das ja besser.
Christopher Zimmermann: Ganz genau, und auch das ist in aller Regel nicht eine Gesamtbotschaft,
Christopher Zimmermann: sondern es sind eben mindestens zwei oder drei verschiedene Botschaften.
Christopher Zimmermann: Denn auch da gibt es wieder verschiedene Optionen.
Christopher Zimmermann: Manchmal sind wir selbst überrascht, was passiert.
Christopher Zimmermann: Also wir haben uns die Einführung der Tagesfangmengenbegrenzung in der Angelei leichter vorgestellt.
Christopher Zimmermann: Wir haben offensichtlich nicht genügend auf dem Schirm gehabt, dass die allermeisten Touristen,
Christopher Zimmermann: die Kutterausfahrten machen, aus Mittel- oder Süddeutschland kommen und sagen,
Christopher Zimmermann: auch wenn ich in meinem Leben noch nicht mehr als fünf Dorsche gefangen habe,
Christopher Zimmermann: wenn ich nicht mehr als fünf Dorsche fangen darf, dann komm ich nicht mehr.
Christopher Zimmermann: Was dazu führt, dass es an der Küste ein großes Kuttersterben gibt und für die kann man keine Beihilfen locker machen,
Christopher Zimmermann: weil es halt keine Fischereifahrzeuge sind.
Christopher Zimmermann: Großes Problem, gehen wir jetzt als nächstes an.
Christopher Zimmermann: Wenn wir Glück haben, erholt sich der Dorschbestand so schnell, dass das keine bleibenden Schäden verursacht.
Christopher Zimmermann: Aber da gibt es tatsächlich einen Strukturwandel, auf den wir, muss ich ganz selbstkritisch sagen,
Christopher Zimmermann: die Politik noch besser hätten aufmerksam machen können.
Christopher Zimmermann: Aber als politikberatende Wissenschaftler genießen wir natürlich einerseits den großen Einfluss,
Christopher Zimmermann: den wir auf so was wie Gesetzgebung oder Management haben, das ist viel größer
Christopher Zimmermann: als der Einfluss der Elfenbeinturmforschung, aber wir müssen diese Linie zwischen
Christopher Zimmermann: wissenschaftlich belegbarem Rat und Meinung ganz ganz klar ziehen
Christopher Zimmermann: und wir müssen immer darauf achten, dass die Politik das letzte Wort hat.
Christopher Zimmermann: Mein Lieblingsbeispiel ist die ganze Klimaerwärmungsdebatte und so weiter,
Christopher Zimmermann: wo wir Wissenschaftler aus meiner Sicht völlig zu recht sehr früh gesagt haben,
Christopher Zimmermann: Leute tut euch selbst einen Gefallen, mehr als zwei Grad Erwärmung bis so und so ist absolut indiskutabel,
Christopher Zimmermann: aber wir haben es versäumt, der Politik klarzumachen, was die Folgen einer anderen Entscheidung sind.
Christopher Zimmermann: Und am Ende hat die Politik fast flächendeckend rausgefunden, das Zwei-Grad-Ziel ist nicht zu halten.
Christopher Zimmermann: Und dann passiert so was, aus meiner Wahrnehmung wenigstens, passiert so was wie,
Christopher Zimmermann: die haben gesagt, die Welt geht unter, wenn wir mehr als zwei Grad Erwärmung zulassen,
Christopher Zimmermann: da wir das nicht halten können, da geht die Welt halt unter, müssen wir uns darum nicht kümmern.
Christopher Zimmermann: Statt sehr deutlich zu sagen, jedes Viertelgrad macht einen Unterschied.
Christopher Zimmermann: Und wenn ihr Zweieinhalb Grad macht, dann hat das diese und jene ökonomischen Auswirkungen.
Christopher Zimmermann: Und da war die Klimadebatte einfach nicht gut genug, und das versuchen wir
Christopher Zimmermann: in unserem kleinen Bereich zu vermeiden.
Tim Pritlove: Zum Ausklang, auch wenn man damit hätte fast einsteigen können, wollte ich nochmal so ein bisschen auf die Metaebene kommen
Tim Pritlove: und die Frage so, welchen Beitrag sollte und kann das Meer zur Ernährung der Gesellschaft denn überhaupt beitragen?
Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt auch nichts neues und ist auch nicht so ohne weiteres wegzudenken.
Tim Pritlove: Also die Fischstäbchen werden auch weiterhin populär sein.
Tim Pritlove: Aber es stellt sich ja auch immer so diese Frage und es klang ja eben auch schon so an,
Tim Pritlove: so dieses, ist denn dieses Meer für uns beliebig ausbeutbar?
Tim Pritlove: Wie verhält sich das im Gesamtspiel der Nahrungsquellen?
Christopher Zimmermann: Also das Meer ist natürlich nicht beliebig ausbeutbar, sondern auch die lebenden nachwachsenden Ressourcen des Meeres haben zwar den Vorteil,
Christopher Zimmermann: dass sie nachwachsen, wenn man sie nachwachsen lässt, aber dafür braucht man ein gutes Management.
Christopher Zimmermann: Auch dieser Lebensraum ist endlich sozusagen und es bedarf eines guten Managements.
Christopher Zimmermann: Dass sich das lohnt, davon bin ich fest überzeugt, denn das Meer könnte tatsächlich …
Christopher Zimmermann: Der Weltozean liefert zurzeit so zwischen 80-100 Millionen Tonnen Ertrag,
Christopher Zimmermann: zum größten Teil für die menschliche Ernährung, aber nicht ausschließlich.
Christopher Zimmermann: Und das könnte man um 10-20 Millionen Tonnen steigern diesen Ertrag,
Christopher Zimmermann: wenn alle Fischbestände in gutem Zustand wären.
Christopher Zimmermann: Das muss man immer wieder deutlich sagen.
Christopher Zimmermann: Es lohnt sich, Fischbestände gut zu managen, sie größer werden zu lassen,
Christopher Zimmermann: weil der Ertrag steigt.
Christopher Zimmermann: Nun gibt es viele Leute, die einfach jahrelang immer wieder von kollabierenden Fischbeständen gehört haben
Christopher Zimmermann: und der festen Überzeugung sind, das Meer ist im Grunde leergefischt.
Christopher Zimmermann: Das Gegenteil ist der Fall.
Christopher Zimmermann: Es ist tatsächlich so, dass rund 30% der Weltfischbestände, über die wir ausreichend Daten haben,
Christopher Zimmermann: in schlechtem Zustand sind, also kollabiert oder überfischt oder sich erholend,
Christopher Zimmermann: auch da gibt es welche darunter und so weiter,
Christopher Zimmermann: aber der ganze Rest, insbesondere die 58% nach letzten Zahlen, die immer als bis an die Grenze befischt bezeichnet werden,
Christopher Zimmermann: sind genau in dem Zustand, in dem wir sie haben wollen.
Christopher Zimmermann: Nach dem UN-Abkommen in Johannesburg wollen wir Fischbestände so managen, dass sie bis an die Grenze befischt werden,
Christopher Zimmermann: dann werden sie immer noch nachhaltig befischt, aber wir müssen natürlich viel über sie wissen
Christopher Zimmermann: und wir müssen möglichst vorsichtig sein, damit wir sie nicht über die Grenze in den roten Bereich schieben.
Christopher Zimmermann: Das Meer ist keineswegs leer gefischt, es gibt viele positive Beispiele dafür,
Christopher Zimmermann: wie auch stark überfischte oder kollabierte Bestände sich erholt haben.
Christopher Zimmermann: Keine dieser Meeresfischarten ist vom Aussterben bedroht, weil die Bestandsgrößen viel zu klein werden,
Christopher Zimmermann: als dass sich eine kommerzielle Fischerei lohnen würde.
Christopher Zimmermann: Und sie können sich sehr schnell erholen, siehe Beispiel Nordseehering
Christopher Zimmermann: oder siehe jetzt Beispiel Dorsch der westlichen Ostsee, der im letzten Jahr als kollabiert galt
Christopher Zimmermann: und wenn alles nur ein bisschen gut geht, dann ist der Anfang 2019 voll im grünen Bereich.
Christopher Zimmermann: Ein einziger starker Jahrgang reicht am Ende aus, um den Bestand wieder in den grünen Bereich zu bringen,
Christopher Zimmermann: wenn man rechtzeitig harte Einschnitte vorsieht und das Management entsprechend anpasst.
Christopher Zimmermann: Und nicht sagt, wird schon nicht so schlimm werden.
Christopher Zimmermann: Dann kann man auch dafür sorgen, dass so ein Bestand 20-30 Jahre lang sozusagen unter der wirtschaftlich sinnvollen nutzbaren Grenze ist.
Christopher Zimmermann: Dass sich das lohnt, sieht man auch an der Ostsee.
Christopher Zimmermann: In der Ostsee geht es fast allen Fischbeständen inzwischen wieder sehr sehr gut,
Christopher Zimmermann: mit Ausnahme leider der beiden Brotfische der deutschen Fischerei,
Christopher Zimmermann: dem Hering der westlichen Ostsee und dem Dorsch der westlichen Ostsee.
Christopher Zimmermann: Das ist sehr sehr unglücklich, aber die allermeisten anderen Bestände sind in sehr gutem oder gutem Zustand.
Christopher Zimmermann: Die Ostsee kann immer noch das erste vollständig nachhaltige bewirtschaftete Meer der Welt werden.
Christopher Zimmermann: Und es lohnt sich auch deswegen, weil der Verzehr von wildem Meeresfisch ökologisch vorteilhaft ist.
Christopher Zimmermann: Er ist einerseits ethisch vorteilhaft, weil diese Tiere, bis zu dem Moment,
Christopher Zimmermann: wo sie uns ins Netz gingen, ein naturnahes Leben gelebt haben.
Christopher Zimmermann: Wir haben also all die Probleme mit Massentierhaltung, die wir an Land haben, nicht.
Christopher Zimmermann: Er ist aber auch ökologisch vorteilhaft, weil die Nahrungsumsetzungsraten von Fisch
Christopher Zimmermann: extrem günstig sind.
Christopher Zimmermann: Wenn wir uns angucken, welche food conversion ratios Fische haben,
Christopher Zimmermann: dann ist es beim Lachs zum Beispiel 2:1.
Christopher Zimmermann: Also zwei Teile Nahrung brauche ich, um einen Teil für den Menschen verwertbares Lebensmittel zu erzeugen.
Christopher Zimmermann: Bei Hühnern ist es 3:1, bei Schweinen ist 4:1, bei Rindern ist 8:1.
Christopher Zimmermann: das heißt, wenn ich das im globalen Zusammenhang sehe und nicht nur aus der Perspektive des Landnutzers,
Christopher Zimmermann: der sich daran gewöhnt hat, dass wir an Land sowieso alles kaputt machen
Christopher Zimmermann: und deswegen das Meer möglichst in Ruhe lassen sollen, dann ist es gut mehr Fisch zu essen.
Christopher Zimmermann: Es wäre natürlich noch besser, mehr Gemüse und Getreide zu essen, keine Frage,
Christopher Zimmermann: und für jeden vormaligen Fischesser, der durch die Fischführer der Umweltverbände am Ende zum Vegetarier wird,
Christopher Zimmermann: ist das gut gelaufen, aber wenn ich Fisch substituiere mit Huhn, Schwein oder Rind,
Christopher Zimmermann: dann habe ich ökologisch nichts gutes getan, im Gegenteil.
Christopher Zimmermann: Das wäre andersrum besser, eine Rindfleischnahrung durch eine Fischnahrung zu substituieren,
Christopher Zimmermann: einfach, weil dann mehr für alle übrig ist.
Christopher Zimmermann: Und wenn wir uns angucken, steigende Weltbevölkerung, Nahrungsmittelknappheit, Proteinversorgung und so weiter,
Christopher Zimmermann: dann werden wir um Fisch nicht drumrumkommen, es sei denn, es gelingt uns,
Christopher Zimmermann: die allermeisten Menschen zu 100% Vegetariern zu machen.
Christopher Zimmermann: Und deswegen mein Plädoyer, das Meer ist ein für den Menschen nutzbarer Raum.
Christopher Zimmermann: Ich kann verstehen, warum es romantisch überfrachtet ist.
Christopher Zimmermann: Wir haben an Land so viel kaputt gemacht, aber am Ende müssen wir das Ganze ganzheitlich betrachten
Christopher Zimmermann: und da werden wir sehr sehr schnell sehen, wir sollten das Meer nutzen,
Christopher Zimmermann: so nachhaltig, so vorsichtig wie möglich, aber wir sollten nicht einfach die Produktion an Land dafür intensivieren,
Christopher Zimmermann: damit wir weniger Fisch ernten.
Tim Pritlove: Es gibt natürlich auch solche Trends wie, wie nennt man das, Aqua-Kultur-Farming, gerade im Lachsbereich ist das ja ein Thema.
Tim Pritlove: In einigen Ländern auch ziemlich dramatisch mit entsprechenden Folgen.
Tim Pritlove: Ist das überhaupt in der Ostsee ein Thema?
Christopher Zimmermann: In der Ostsee ist es kein großes Thema, einfach, weil die, sagen wir mal,
Christopher Zimmermann: die räumlichen, die morphologischen Gegebenheiten nicht gut sind.
Christopher Zimmermann: Wenn man ein Land wie Norwegen ist, was überall tiefe geschützte Fjorde hat,
Christopher Zimmermann: dann eignet sich das für Lachsfarmen besonders gut.
Christopher Zimmermann: Die Ostsee hat überwiegend flache sandige Küsten, wo man sehr weit raus muss,
Christopher Zimmermann: um solche Netzkäfiganlagen zu installieren und dann sind sie den offenen Wellen wieder ausgesetzt
Christopher Zimmermann: und so geschützt, wie wir das eingangs besprochen haben, ist die Ostsee dann doch nicht.
Christopher Zimmermann: Auch hier versinken großen Fähren einfach wegen Sturmschlag oder sowas.
Christopher Zimmermann: Also es kann auch hier übel rau zugehen und in Abwesenheit von geschützten Buchten
Christopher Zimmermann: ist das einfach kein gutes Gebiet für solche Offshore-Farmen.
Tim Pritlove: Das heißt, der Anteil ist relativ gering.
Tim Pritlove: Sind denn Fische, die aus so einem Aqua-Farming hervorgehen dann nicht mehr so Wildtiere
Tim Pritlove: und ist da die Qualität deutlich anders, weiß man da was drüber?
Christopher Zimmermann: Na die Fische, die aus Aqua-Kulturen kommen, sind keine Wildtiere.
Christopher Zimmermann: Das muss man ganz klar sagen.
Christopher Zimmermann: Das Hausschwein, das wir selbst von einem Ökobauern beziehen, ist kein Wildschwein mehr.
Christopher Zimmermann: Das ist ganz klar.
Christopher Zimmermann: Also diese Vorteile, der hat sein Leben in Wildnis verbracht, wir haben keinen Einfluss auf seine Ernährung und so weiter,
Christopher Zimmermann: wir haben keinen Einfluss, wie er sich vermehrt hat, das einzige, was wir tun können, ist,
Christopher Zimmermann: ihn vorsichtig nutzen, damit der Bestand groß genug bleibt
Christopher Zimmermann: Diese Vorteile gibt man auf, dafür hat man auf der anderen Seite den Vorteil,
Christopher Zimmermann: dass man die Produktion zum Beispiel fast beliebig steigern kann.
Christopher Zimmermann: Wie in der Massentierhaltung üblich.
Christopher Zimmermann: Man hat also die gleichen Probleme, die wir in der Massentierhaltung an Land haben,
Christopher Zimmermann: hat man auch, die kann man alle adressieren.
Christopher Zimmermann: Und es gibt viele kluge Köpfe, ich bin nun kein Aqua-Kultur-Forscher,
Christopher Zimmermann: aber es gibt viele kluge Köpfe, die sich Gedanken machen, wie man den Antibiotikaeinsatz immer weiter reduzieren kann,
Christopher Zimmermann: zum Beispiel wie man die Haltungsdichten so macht, dass es auch tierfreundlich ist.
Christopher Zimmermann: Wie man mit den Fäkalien aus diesen Anlagen umgeht, wie man verhindert,
Christopher Zimmermann: dass es Escapees gibt, also hochgezüchtete, auf Produktion gezüchtet Lachse gibt,
Christopher Zimmermann: die dann ausbrechen und sich mit den Wildbeständen vermischen und die schwächen,
Christopher Zimmermann: einfach weil sie schneller wachsen, und deswegen einen Fortpflanzungserfolg haben,
Christopher Zimmermann: Das kann man alles adressieren, da gibt es viele erfolgreiche Ansätze,
Christopher Zimmermann: aber es sind halt völlig andere Probleme, als die, die wir haben, wenn wir Wildfisch nutzen.
Christopher Zimmermann: Das sind alles Sachen, die wir uns im Wildfischbereich überhaupt nicht angucken müssen.
Tim Pritlove: Aber es klingt ja schon jetzt so ein bisschen, als wäre tendenziell zumindest diese Aqua-Kultur-Technik eher eine zweifelhafte Maßnahme?
Christopher Zimmermann: Nein finde ich gar nicht.
Christopher Zimmermann: Also ich glaube, wenn wir uns um Welternährung kümmern und nochmal im Hinterkopf haben,
Christopher Zimmermann: dass die Nahrungsumsetzraten bei Fisch günstiger sind als bei den allermeisten anderen Tieren,
Christopher Zimmermann: die wir so in der Landzucht haben, dann lohnt es sich viel mehr zu investieren,
Christopher Zimmermann: auch in die Fischzucht.
Christopher Zimmermann: Denn das wird aus Wildfischbeständen nicht alles ausreichend kommen können.
Christopher Zimmermann: Selbst wenn wir sagen, die Wildfischbestände könnten, wenn sie alle in gutem Zustand sind,
Christopher Zimmermann: 20 Millionen Tonnen mehr Ertrag pro Jahr liefern, wird das nicht reichen.
Christopher Zimmermann: Das heißt, wir werden uns Gedanken machen müssen über Aqua-Kultur, die dauernd wächst und wächst und wächst
Christopher Zimmermann: und ich glaube inzwischen bei 40 oder 50% der Gesamtfischproduktion der Welt ist.
Christopher Zimmermann: Also Wildfischerei ist schon nur noch 50%.
Christopher Zimmermann: Das wird auch weiter wachsen, bin ich ziemlich überzeugt davon, aber man muss sich eben dann sehr sorgfältig andere Probleme angucken,
Christopher Zimmermann: und dann lohnt es sich vielleicht, auf Bioproduktion zu gehen und so weiter.
Christopher Zimmermann: Aber auch da nochmal, in einem norwegischen Zuchtlachs sind heute schon weniger Antibiotika
Christopher Zimmermann: als selbst in einem Ökorind, muss man einfach wissen.
Christopher Zimmermann: Die Land- und die Wasserproduktion ist da sehr sehr unterschiedlich.
Tim Pritlove: Ja und vor allem die Bodenlandwirtschaft beeinflusst ja das Meer und durch Nährstoffe, die eingetragen werden aus der Landwirtschaft,
Tim Pritlove: also Düngemittel etc., andersrum ist das ja eher nicht so.
Christopher Zimmermann: Ganz genau. Das Meer hat ein relativ, außer über Klima jetzt natürlich, einen relativ geringen Einfluss auf die terrestrischen Ökosysteme.
Christopher Zimmermann: Andersrum wissen wir als spätestens seit letztem Jahr, dass auch die Überdüngung einen wesentlichen Einfluss darauf hat,
Christopher Zimmermann: dass der Nachwuchs des Herings der westlichen Ostsee immer weniger wird.
Christopher Zimmermann: Das ist ein Zusammenspiel aus Temperaturerwärmung in weiten Teilen der westlichen Ostsee
Christopher Zimmermann: und Nährstoffeintrag.
Christopher Zimmermann: Und an der Stelle wird es jetzt echt spannend, wie man das denn eigentlich abwägt.
Christopher Zimmermann: Wir leben hier in einem Land, Mecklenburg-Vorpommern, was stolz auf eine florierende Landwirtschaft ist,
Christopher Zimmermann: aber auch stolz auf den Tourismus und stolz auch auf die Fischerei ist.
Christopher Zimmermann: Und an der Stelle muss man jetzt anfangen abzuwägen, könnte man verhindern,
Christopher Zimmermann: dass so viele Nährstoffe, also vor allen Dingen Phosphate und Nitrate in die Küstengewässer eingetragen werden,
Christopher Zimmermann: indem man breitere Uferstreifen an den Flüssen oder so was nutzungsfrei oder wenigstens düngemittelfrei lässt,
Christopher Zimmermann: was dann möglicherweise wieder eine sehr positive Auswirkung auf die Entwicklung des Heringsbestandes hat.
Christopher Zimmermann: Denn unsere Heringsfischer knapsen zurzeit durch den immer kleiner werdenden Bestand.
Christopher Zimmermann: Und es ist nicht deren Schuld, sondern es ist sozusagen die Schuld der geänderten Umweltbedingungen und der Überdüngung.
Tim Pritlove: Sie sagten vorhin, die Ostsee kann vielleicht das erste nachhaltig bewirtschaftete Ökosystem oder Meeresökosystem werden,
Tim Pritlove: ist das sozusagen das Ziel, ist das ein weit ausgerufenes oder eher ein privates Ziel von Ihnen?
Christopher Zimmermann: Na das ist mehr meine Vorhersage, um auch zu sagen, wir sind auf einem guten Weg dahin.
Christopher Zimmermann: Wir sind gar nicht mehr so weit weg.
Christopher Zimmermann: Wir haben in der Ostsee andere Probleme, menschengemachte Probleme, die auch bleiben werden.
Christopher Zimmermann: Wenn wir so was wie Munitionsverklappung und seit vielen vielen Jahren weiß man,
Christopher Zimmermann: dass die Dinger vor sich hin rotten, jetzt sind sie endlich so weit, dass sie Munitionsbestandteile freisetzen,
Christopher Zimmermann: die dann natürlich auch irgendwie giftig sind.
Christopher Zimmermann: Das ist alles auf relativ kleiner Skala, ist nicht so, dass man den Fisch nicht mehr essen kann.
Christopher Zimmermann: Aber ich frage mich schon, wieso wartet man denn eigentlich 20 Jahre wissend, dass man sie jetzt noch händeln kann
Christopher Zimmermann: und in 20 Jahren kann man sie nicht mehr händeln, weil die Granaten oder was weiß ich alle zerfallen.
Christopher Zimmermann: Wir haben nach wie vor in der nördlichen Ostsee die Belastung mit Schwermetallen und auch mit DDT-Derivaten,
Christopher Zimmermann: also irgendwie persistenten chlororganischen Stoffen und so weiter.
Christopher Zimmermann: Die da vermutlich auch nie wieder rausgehen, wegen der tiefen Beckenstruktur.
Christopher Zimmermann: Die werden einfach dauernd rezykliert und dann gelangen sie wieder in die Wassersäule und dann sinken sie wieder zu Boden und so weiter.
Christopher Zimmermann: Solche Probleme können wir erst mal nicht lösen, aber die Probleme mit der Überfischung können wir lösen.
Christopher Zimmermann: Und wir sind da auf einem sehr sehr guten Weg und deswegen aus Fischsicht,
Christopher Zimmermann: nur darauf war das bezogen, denn andere Sachen haben wir nicht in der Hand,
Christopher Zimmermann: kann es tatsächlich sein, dass in Europa die Ostsee das erste Gebiet ist,
Christopher Zimmermann: in der keine einzige Fischart, kein einziger Fischbestand mehr überfischt ist.
Christopher Zimmermann: Da wollen wir gerne hin.
Tim Pritlove: Dann wünsche ich Ihnen da noch viel Erfolg auf diesem Weg.
Tim Pritlove: Und bedanke mich für das ausführliche Gespräch über die Fischerei in der Ostsee.
Tim Pritlove: Und auch darüber hinaus und das hat ein paar interessante Einblicke gegeben.
Tim Pritlove: Mir und sicherlich auch allen, die hier zugehört habe, also vielen Dank.
Christopher Zimmermann: Sehr gerne.
Tim Pritlove: Und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Forschergeist.
Tim Pritlove: Uns gibt es dann auch bald wieder, wie immer.
Tim Pritlove: Ich sage, tschüss und bis bald.