Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe Nummer 55 unserer Gesprächsreihe über Wissenschaft und wie sie funktioniert und wie sie wirkt.
Tim Pritlove: Und heute hat mich der Weg nach München geführt, konkreter in die Universitätssternwarte München.
Tim Pritlove: Teil der Fakultät der Physik der Ludwig-Maximilians-Universität.
Tim Pritlove: Und ich freue mich sehr, meinen Gesprächspartner zu begrüßen.
Tim Pritlove: Nämlich Dr. Harald Lesch, schönen guten Tag.
Harald Lesch: Guten Morgen, hallo.
Tim Pritlove: Herr Lesch, die Sternwarte, was macht die denn?
Harald Lesch: Das fragen sich viele Leute, die hier reinkommen, wo sind sie denn die Astronomen, die müssen doch irgendwie unter den Teleskopen liegen, müssen doch beobachten, was tagsüber immer nicht ganz so einfach ist.
Harald Lesch: Aber in der Tat fragt man sich schon, was machen die Astronomen eigentlich tagsüber?
Harald Lesch: Und inzwischen ist Astronomie, wie fast jede physikalische Wissenschaft, natürlich vor allem Datenverarbeitung.
Harald Lesch: Und man sieht hier im Haus eben sehr viele Leute vor Flachbildschirmen sitzen, die eben große Datenmengen verarbeiten.
Harald Lesch: Sowohl die in den theoretischen Gruppen als auch die Experimentatoren oder Beobachter, die eben Teleskope auf der ganzen Welt benutzen.
Harald Lesch: Teilweise sogar Teleskope im Weltall.
Harald Lesch: Und damit eben genau das tun, was die Aufgabe dieses Instituts seit Anfang ist.
Harald Lesch: Wir hatten letztes Jahre 200-jähriges Bestehen.
Harald Lesch: Nämlich herauszufinden, was tut sich am Himmel?
Harald Lesch: Früher wurde sogar noch der König regelmäßig, beziehungsweise der Prinzregent, regelmäßig informiert, was sich am Himmel tut.
Harald Lesch: Heutzutage haben wir kaum noch Anfragen von irgendwelchen Ministerpräsidenten oder anderen Regierenden.
Harald Lesch: Wir machen Grundlagenforschung.
Harald Lesch: Wir sind eben ein Teil der Physikfakultät.
Harald Lesch: Und wenn man es mal ganz, sagen wir mal, ja so ganz klar sagen wollte, dann ist es die Anwendung der physikalischen Naturgesetze, die wir von der Erde kennen, auf den Kosmos.
Harald Lesch: Das ist es.
Tim Pritlove: Interessieren sich denn die Könige von heute nicht mehr für das, was im Himmel geschieht?
Harald Lesch: Ich glaube nicht.
Harald Lesch: Also ich weiß auch nicht, ob man sich früher dafür interessiert hat, was am Himmel passiert ist.
Harald Lesch: Es war nur sozusagen die Aufgabe eines königlichen bayrischen Hofastronoms, sich natürlich entsprechend auch dann mitzuteilen.
Harald Lesch: Man stand ja eben im Sold des Königshauses und dann musste eben auch ab und zu mal was abgegeben werden.
Harald Lesch: Wenn man überhaupt mal in der Geschichte nachschaut, dann hatten die Astronomen ja in den frühen Hochkulturen eine unglaubliche Bedeutung,
Harald Lesch: weil sie die Dinge am Himmeln nicht nur deuten konnten, sondern vor allen Dingen aus der Erkenntnis der periodischen Wiederkehr konnten sie Erscheinungen vorhersagen
Harald Lesch: und damit hatten sie natürlich also …
Tim Pritlove: Das war dann schon die …
Harald Lesch: … das war schon mächtig.
Harald Lesch: Und das ging auch tatsächlich …
Harald Lesch: in der beginnenden Neuzeit wurde das ja noch viel stärker, die Himmelsmechanik,
Harald Lesch: nämlich die Anwendung der newtonschen Mechanik auf den Himmel.
Harald Lesch: Das führte dazu, dass man Planetenkonstellationen exakt berechnen konnte.
Harald Lesch: Mond- und Sonnenfinsternisse exakt berechnen konnte,
Harald Lesch: und sogar die Wiederkehr eines Kometen.
Harald Lesch: Und aus diesen Gesetzen ergaben sich sogar so Hinweise auf Planeten, die man noch gar nicht kannte.
Harald Lesch: Und daraus ergab sich aber für die Gesellschaft und natürlich auch für die Regierenden der unglaubliche Eindruck,
Harald Lesch: man könne die Natur genauestens berechnen, weil man die Dinge am Himmel genau vorhersagen kann.
Harald Lesch: Damit wäre ja dann auch wohl das irdische zu berechnen.
Harald Lesch: Und letztlich ist aus diesem Anfangserfolg, dem Triumphzug der Himmelsmechanik eine Welteinstellung entstanden,
Harald Lesch: wir könnten die Natur komplett durchkalkulieren.
Harald Lesch: Das Resultat sehen wir ja heute, was für große Fehler dabei gemacht worden sind.
Harald Lesch: Aber dieser Impuls, den die Astronomie damals geliefert hat, unter dem haben wir heute alle noch zu leiden.
Harald Lesch: Und da muss man dann schon sagen, das ist schon interessant, dass man sich nicht mehr fragt, was wissen denn die Astronomen heute über den Kosmos?
Harald Lesch: Denn heute sieht unser Bild gar nicht mehr so uhrräderwerkartig aus, wie das vor 300-400 Jahren war.
Harald Lesch: Sondern heute sehen wir, das ist ein komplexes Netzwerk von Prozessen, wo Zufall eine große Rolle spielt, Nichtlinearitäten und Komplexität insgesamt eine große Rolle spielt.
Harald Lesch: Wenn ich mir jetzt überlege, das heute in die Politik zu bringen und den Leuten zum Beispiel zu sagen, ja was wir da oben lernen heißt, dass kleinste Veränderungen ganz große Auswirkungen haben können,
Harald Lesch: dann würden wir möglicherweise eine völlig andere Politik haben, wenn die das heute genauso ernst nehmen würden, wie die Himmelsmechaniker von vor 400 Jahren.
Tim Pritlove: Naja so wie ein Räderwerk und ein lineares System kommt mir die Politik jetzt auch nicht gerade vor.
Harald Lesch: Nein, aber sie verhält sich so.
Harald Lesch: Wenn sie mit Natur umgeht, verhält sie sich so, als hätte sie es mit etwas zu tun, was sozusagen exakt durchplanen kann.
Harald Lesch: Und alle Begriffe, von denen immer wieder die Rede ist, die wir heute so verwenden, die zielen darauf ab, dass wir Berechenbarkeit haben wollen.
Harald Lesch: Also die Verwendung von Algorithmen, um natürliche Prozesse zu beschreiben, das ist bis zu einem gewissen Punkt nichts anderes als die komplette Übersetzung der Himmelsmechanik auf unsere heutigen Probleme.
Harald Lesch: Und zu glauben, dass man mit rein mechanischen oder mit Algorithmen, die durchaus ja selber eine gewisse Nichtlinearität besitzen können,
Harald Lesch: aber zu glauben, dass man mit Algorithmen die Natur wirklich beherrschen kann, das halte ich für – sagen wir mal – eher schlecht.
Tim Pritlove: Bevor wir da noch weiter einsteigen, würde mich nochmal interessieren, wie Sie selber so dazu gekommen sind?
Tim Pritlove: Waren Sie von Anfang denn eigentlich so davon überzeugt, Astronom zu werden?
Harald Lesch: Was sind Sie denn für ein Jahrgang?
Tim Pritlove: 67.
Harald Lesch: Ich bin Jahrgang 60.
Harald Lesch: Dann kann man doch schon fast ablesen, was da gelaufen ist.
Tim Pritlove: Ja bin gerade nochmal vor den Fernseher geschoben worden für die Mondlandung
Harald Lesch: Ich habe sie schon gesehen.
Harald Lesch: Und ich hatte die große Ehre, mein Gott an meinem 50. Geburtstag, wirklich an meinem 50.,
Harald Lesch: am Abend meines 50. Geburtstags Neil Armstrong kennenzulernen.
Harald Lesch: Aber da liegt natürlich der Hund begraben.
Harald Lesch: Also ich bin 9 Jahre alt gewesen, als die Amerikaner auf dem Mond gelandet sind.
Harald Lesch: Und sie sind auf dem Mond gelandet, um das nochmal ganz deutlich hier auch nochmal zu sagen.
Harald Lesch: Und meine Mutter ist vor ein paar Monaten gestorben und bei den Aufräumarbeiten haben wir einen alten Brief wiederentdeckt, von dem ich immer dachte, dass es ihn nicht mehr gibt,
Harald Lesch: nämlich den Antwortbrief der NASA auf einen Brief von mir an die NASA, wo ich mich mit Passfoto beworben habe, um Astronaut zu werden.
Harald Lesch: Und in diesem Brief ist es wunderbar beschreiben, schreibt mir die NASA zurück, sie würden sich sehr freuen, dass ich mich da so sehr dafür interessieren würde,
Harald Lesch: aber mit Brille und als Deutscher könnte ich nunmal kein amerikanischer Astronaut werden.
Harald Lesch: Aber wenn ich mich so für den Weltraum interessiere, dann soll ich doch Astronom werden.
Harald Lesch: Dieser Brief ist von April 1970, den hatte meine Mutter irgendwo zwischen der Wäsche verstaut, mit dem Briefumschlag noch mit dabei.
Harald Lesch: Also wenn ich dran denke …
Tim Pritlove: Aber den haben Sie damals schon gesehen den Brief?
Harald Lesch: Ja, aber wissen Sie … ich habe immer wieder auch mal die Geschichte erzählt, nur ich sage, diesen Brief habe ich irgendwann mal gesehen,
Harald Lesch: aber ich habe ihn irgendwann - wir sind dann umgezogen - und jetzt anlässlich des Todes oder aufgrund des Todes meiner Mutter haben wir eben da die Kleiderschränke ausgeräumt,
Harald Lesch: und dann finden wir zwischen der Wäsche diesen Brief.
Harald Lesch: Ich habe gedacht, ich habe sie nicht mehr alle.
Harald Lesch: Und daran sieht man, was passiert ist.
Harald Lesch: Mit 7-8 Jahren habe ich angefangen, so Gemini-Flüge aus Zeitungen rauszuschneiden, so kleine DIN A5 Heftchen voll zu kleben.
Harald Lesch: Ich kannte diese ganzen Astronauten und vor allen die Astronauten später, habe ich was gelernt, dass es auch noch Kosmonauten gibt.
Harald Lesch: Also Weltraum war die Geschichte.
Harald Lesch: Ich habe angefangen, Perry Rhodan Romane zu lesen, wie so ein Verrückter.
Harald Lesch: Und da sehen Sie ja, was dabei rauskommt, Physikprofessor.
Tim Pritlove: Also ich fasse zusammen, die NASA ist schuld.
Harald Lesch: Die NASA und Perry Rhodan.
Tim Pritlove: Die NASA und Perry Rhodan ist schuld.
Tim Pritlove: Also Sie machen ja auch viel Öffentlichkeitsarbeit,
Tim Pritlove: tragen die Wissenschaft auch nach draußen über das Fernsehen und andere Kanäle.
Harald Lesch: Ja.
Tim Pritlove: Welche Erfahrungen haben Sie denn so mit der Öffentlichkeit gemacht?
Tim Pritlove: Ist die denn immer in dem Maße empfänglich, wie Ihnen das angemessen erscheint?
Harald Lesch: Oh man, das ist eine Frage für sich.
Harald Lesch: Also ich denke zunächst mal, dass das Interesse in einem erheblichen Teil der Bevölkerung an wissenschaftlichen Themen ungeheuer groß ist.
Harald Lesch: Also gerade so Sachen wie Weltraum, also Astronomen werden gerne eingeladen, sehr gerne.
Harald Lesch: Ich weiß nicht, Festkörperphysiker irgendwie nicht so gerne, weil da kann man sich nicht so richtig vorstellen, was die machen.
Harald Lesch: Aber so die Astronomen, das sind die, die von dem Rand des Universums was erzählen, von schwarzen Löchern, dunkler Energie, dunkel Materie, alles irgendwie dunkel und rätselhaft und geheimnisvoll.
Tim Pritlove: So die Seeleute des 21. Jahrhunderts.
Harald Lesch: Genau, so ist das.
Harald Lesch: Und insofern ist es natürlich immer interessant mal dann zu gucken, was passiert eigentlich, wenn man von dieser astronomischen Perspektive zurückblickt auf den eigenen Planeten
Harald Lesch: und auch mal so eine kosmische Geschichte erzählt nach dem Motto, was musste eigentlich alles passieren, damit auf dem Planeten Leben entstehen konnte?
Harald Lesch: Wo kamen die Elemente her?
Harald Lesch: Man kann das ja schön, also man kann die kosmische Geschichte ja „humanisieren“.
Harald Lesch: Man kann sie ganz darauf abzielen, mal zu gucken, was muss eigentlich alles passieren, damit ein Mensch überhaupt als Mensch funktioniert.
Harald Lesch: Erst mal gar nciht, dass er einen Gedanken hat, sondern so als Biomaschine.
Harald Lesch: Und dann stellt man schon mal fest, holy moly, da ist ja richtig viel passiert im Universum.
Harald Lesch: Schon allein die Entstehung von Kohlenstoff, Atomkernen in so Sternen, das ist ja ganz schwierig und so weiter.
Harald Lesch: Und wenn man das macht, dass man immer wieder jemanden direkt praktisch mit sich anspricht, pass mal auf mein lieber Homo Sapiens-Freund, ich kann dir mal einen erzählen, das hat was mit uns beiden zu tun,
Harald Lesch: das ist der allerbeste Weg, wie man auch Leute reinziehen kann, die überhaupt keine Lust hatten, sich von einem Physiker irgendwas erzählen zu lassen.
Harald Lesch: Wenn man allerdings den Max Weber'schen Ansatz der möglichst großen Entfernung des Forschers vom Objekt der Begierde durchzieht und das ganz nüchtern präsentiert, dann schlafen einem die Leute ein.
Harald Lesch: Also der Begriff der Glaubwürdigkeit oder des Authentischen, dass man nämlich auch mal erzählt, warum macht man das eigentlich selber, ich bin ja kein Computer,
Harald Lesch: es muss ja irgendeine Motivation geben, die sich in mir breit macht und die mich auch erfüllt, die mir Freude macht, ich bin ja kein Masochist, der hier Astronomie macht,
Harald Lesch: weil er sich irgendwie damit quält.
Harald Lesch: Das zu erzählen ist zum Beispiel eine Rampe, über die man unglaublich viel Wissenschaft transportieren kann.
Harald Lesch: Und meistens so, dass die Leute es gar nicht merken.
Harald Lesch: Also die hören zu und sind ganz gebannt und mann wie ist das mit dem Kohlenstoff?
Harald Lesch: Dann hören die zum ersten Mal in ihrem Leben von einem Element namens Beryllium.
Harald Lesch: Und ohne diesen Beryllium-Kern könnte man aber keinen Kohlenstoff herstellen.
Harald Lesch: Also man kann die tollsten Geschichten erzählen.
Harald Lesch: Und dann natürlich auch immer wieder die Geschichten über das Sonnensystem.
Harald Lesch: Alles das, wo man Leute direkt ansprechen kann, entweder mit ihrer komischen Heimat oder mit ihrer Existenz, da trifft man sie am besten.
Harald Lesch: Und dann gibt es natürlich noch diejenigen, die versuchen mit einem Marathonläufer mitzulaufen und denen nach 400 Metern die Luft ausgeht und die dann stinksauer sind.
Harald Lesch: Und das sind diejenigen, die mit so einem profunden Halbwissen auf einen losgehen und sagen, was Sie da erzählen ist doch alles quatsch, Sie haben doch gar keine Ahnung.
Harald Lesch: Gucken Sie mal hier, was ich Ihnen aufgeschrieben habe hier, da steht die Quantenmechanik neu drin, die ist sowieso, wie sie bis jetzt gerechnet worden ist, unsinnig.
Harald Lesch: Einstein hatte keine …
Harald Lesch: Oder wunderbar ist die berühmte Szene, wissen Sie, ich habe ja 1952 bei Professor Baumann in Dresden - ich kenne weder den Baumann noch sonst was - er hat ja damals in seinen Vorlesung auch schon immer gesagt, das mit der Quantenmechanik und das mit der Relativitätstheorie das könne gar nicht richtig sein.
Harald Lesch: Und ich habe das mal weitergetragen.
Harald Lesch: Steht dann meistens ein älterer Herr vor mir, irgendein Diplom Ingenieur oder so was und dann kriegt man da einen verpasst.
Harald Lesch: Und die sammeln sich eben durch das Internet inzwischen und schlagen sich gegenseitig auf die Schultern.
Harald Lesch: Und wenn ich das dann mal wirklich mache mit jemandem, und dann merke ich eben, wer Physik nicht studiert hat und die entsprechende mathematische Kenntnis hat, der kann mit mir also so einen Marathon nicht laufen.
Harald Lesch: Der ist nach 400 Meter (keucht) und dann sage ich, komm wir haben noch gut 40 Kilometer vor uns.
Harald Lesch: Und das wollen die aber nicht mitgehen.
Harald Lesch: Also die würden sich doch auch nie trauen, mit einem Klaviervirtuosen über bestimmte Teile von einem Rachmaninov Klavierkonzert zu reden.
Harald Lesch: Oder wenn sie es versuchen würden, dann werden sie eben nach vier Sekunden merken, verdammt ich kriege die Flossen gar nicht weit genug auseinander.
Harald Lesch: Aber es hat sich inzwischen eine Einstellung unter sehr sehr vielen - ich würde mal sagen - ziemlich profund halbgebildeten Leuten verbreitet,
Harald Lesch: man könne mit uns Wissenschaftlern reden, als ob man auf dem gleichen Kenntnisstand sei wie die.
Harald Lesch: Und das geht mir teilweise ziemlich auf die Nerven muss ich sagen.
Harald Lesch: Und da bin ich inzwischen auch nicht mehr freundlich.
Harald Lesch: Das merken Sie vielleicht auch schon.
Harald Lesch: Also ich habe da schon im Laufe der letzten 20 Jahre, wo ich das mache, am Anfang war ich noch so naiv und meinte,
Harald Lesch: den einen oder anderen überzeugen zu können, inzwischen weiß ich, das geht gar nicht um den Inhalt, es geht um das Selbst dieser Menschen.
Harald Lesch: Die sich aus irgendwelchen Gründen von der Wissenschaft irgendwie enttäuscht fühlen, bedroht oder sonst irgendwas,
Harald Lesch: die aber es nicht schaffen, jemanden mal für 2-3 Jahre, nämlich so lange muss man Physik studieren, um an diesen Kenntnisstand ranzukommen, zuzuhören,
Harald Lesch: um mal zu lernen, worum geht es hier eigentlich?
Harald Lesch: Und bei den Verschwörungstheorien, gerade wenn es um den Kosmos geht, da merkt man eben, da ist so viel Unsinn dabei,
Harald Lesch: ich weiß nciht, ob Sie es gesehen haben, aber vor meiner Tür hängt ja „ich bin ein Erdkugelfaschist“.
Harald Lesch: Es beginnt also schonmal direkt hier bei uns vor der Haustür, weil ich immer wieder behaupte, dass die Erde eine Kugel ist.
Tim Pritlove: Ich weiß auch nicht, wie Sie darauf kommen.
Harald Lesch: Das ist doch Wahnsinn.
Harald Lesch: Ja Erdkugelfaschisten, dann die Geschichte mit den Chemtrails und so weiter, und natürlich die Mondlandungsgeschichte, dass die Außerirdischen schon mal hier gewesen sind.
Harald Lesch: Und was die natürlich machen ist diese irre Methode, dass jede Lücke automatisch der Riss ist, der das gesamte Gebäude zum Zusammensturz bringt.
Harald Lesch: Und ich sage den Leuten immer, passen Sie mal auf - also auch bei den Klimaskeptikern - wenn Sie glauben, wir hätten keine Ahnung davon, wie elektromagnetische Strahlung mit Materie wechselwirkt,
Harald Lesch: dann nutzen Sie bitte keine digitale Elektronik mehr.
Harald Lesch: Dann erwarte ich von Ihnen, dass Ihr nächster Brief von einem reitenden Boten zu mir ins Institut gebracht wird.
Harald Lesch: Und ich erwarte von Ihnen, dass Sie keinerlei elektronisches Equipment mehr benutzen, denn wer weiß was dabei rauskommt.
Harald Lesch: Wenn wir so unfähig sind, wie Sie uns darstellen, dann sollten Sie sich irgendwo in eine Hütte zurückziehen und warten, bis alles vorbei ist.
Harald Lesch: Das ist ja … also die Vorwürfe gehen ja nicht nur ins Persönliche, also von wegen Hassmails, sondern da wird die gesamte Wissenschaft angegriffen, also namentlich auch die Physik selber
Harald Lesch: und das ist eine relativ kleine Gruppe, aber eben durch das Internet hat sie einen irren Lautsprecher bekommen.
Harald Lesch: Und zum Beispiel der Eindruck, den jemand bekommt, wenn er sich über irgendwas erkundigen will, zum Beispiel Klima, wenn Sie eine Suchmaschine anschmeißen, deren Name nicht genannt werden muss,
Harald Lesch: dann kriegen Sie zunächst einmal auf der ersten Seite lauter Klimaskeptiker-Adressen, das haben die gut hingekriegt.
Harald Lesch: Obwohl es innerhalb der Wissenschaft schon lange keinen Dissens mehr gibt, was die Gründe für den Klimawandel betrifft, da kriegen Sie dann aber richtig einen erzählt.
Harald Lesch: Das ist teilweise so haarsträubender Unsinn.
Harald Lesch: Und das führt dann wieder zu einer Resonanz, auch übrigens in politischen Kreisen, das ist immer ganz interessant, wie lange Klimaskeptiker auch heute noch im Bundestag ihr Unwesen treiben dürfen.
Harald Lesch: Also das ist so ein bisschen ambivalent.
Harald Lesch: Um wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, es gibt eine große Menge an Interesse, von einer großen sehr sehr breiten Bevölkerungsschicht, die auch interessiert sind im Sinne von,
Harald Lesch: ah jetzt geben wir dem mal Zeit, da kann er was erzählen.
Harald Lesch: Da kommt auch was zurück, was positiv ist.
Harald Lesch: Und es gibt so eine kleine Guerilla-Gruppe, die sich glaube ich aufgemacht hat, die Ergebnisse der Aufklärung ein für allemal in Klump und Latsch zu zertreten.
Tim Pritlove: Ich frage mich, was deren Motivation ist.
Tim Pritlove: Weil ich meine, es könnte vielleicht im Persönlichen liegen, das kann man natürlich so nicht ergründen, aber dafür sind es irgendwie zu viele, als dass die da so kongruente Motivationslage haben können.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, das hat auch ein bisschen was damit zu tun, dass die Schichten der Gesellschaft sich so separieren und es da so eine Wissensschicht gibt, die meint,
Tim Pritlove: naja wir machen jetzt hier Wissenschaft, wir haben das alles studiert, wir können alles erklären, wir schicken irgendwie Leute auf den Mond.
Tim Pritlove: Alles prima, wir checken das, jetzt müssen wir noch ein paar Elektronen im Ring durch die Gegend schießen 20 Jahre, dann wissen wir den Rest auch noch.
Tim Pritlove: Und der Rest steht so ein bisschen daneben und ich weiß nicht, vielleicht vermissen die so ein bisschen diesen Definitionsraum für sich.
Tim Pritlove: Dass sie da sozusagen so alleine stehen, fremde Leute diktieren ihnen irgendwie die Realität und versuchen da so ihre eigene Welt zu schnitzen,
Tim Pritlove: in der sie dann wiederum die Könige sind.
Tim Pritlove: Ist das eine Erklärung?
Tim Pritlove: Ich wie es nicht.
Harald Lesch: Also es ist sicher so, dass die Forschung inzwischen einen Komplexitätsgrad erreicht hat und auch eine Diversität, also eine unglaubliche Menge von verschiedenen Forschungsrichtungen,
Harald Lesch: dass es schon für den Fachmann und die Fachfrau extrem schwierig ist, den Überblick zu behalten.
Harald Lesch: Da haben Sie völlig recht.
Harald Lesch: Auf der anderen Seite gibt es aber auch eine unglaubliche Vielfalt an Veranstaltungen, wo jeder, der sich in irgendeiner Art und Weise bewusst von diesem wissenschaftlichen Apparat bedroht fühlt,
Harald Lesch: informieren kann, was die da eigentlich wirklich machen.
Harald Lesch: Ob es Tage der offenen Tür sind.
Harald Lesch: Es gibt Fortbildungsmaßnahmen.
Harald Lesch: Es gibt ständig irgendwelche Vorlesungsreihen, die innerhalb der Institutionen stattfinden.
Harald Lesch: Und das ist nicht nur an den Universitäten so, sondern auch die Forschungseinrichtungen.
Harald Lesch: Es gibt praktisch keine Forschungseinrichtung mehr heutzutage in Deutschland, die nicht irgendsoeine Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit hat.
Harald Lesch: Und da sitzen Kolleginnen und Kollegen, die beides können, nämlich sowohl inhaltlich als auch von der Form her sich der Öffentlichkeit zuzuwenden.
Harald Lesch: Das machen die wirklich aller-aller-aller-erste Klasse.
Harald Lesch: Trotzdem gibt es diesen tiefgehenden, tiefsitzenden Zweifel an dem, was wir in den Wissenschaften da treiben.
Harald Lesch: Und wenn Sie da eben sagen, die landen auf dem Mond, das ist ja schon eine Weile her, das ist 50 Jahre her demnächst.
Harald Lesch: Zu diesen Zeiten hatten wir eine völlig andere Öffentlichkeit, die ganz anders mit wissenschaftlichen Ergebnissen umgegangen ist.
Harald Lesch: Wenn ich mir vorstelle, die Amerikaner würden heute auf dem Mond landen, mit dem Programm, was damals abgelaufen ist.
Harald Lesch: Die Horden Dschinghis Khans würden auf die Straße gehen überall auf der Welt,
Harald Lesch: was für ein Schwachsinn, was für ein Unsinn, wir haben hier auf unserem Planeten wirklich andere Probleme und so weiter.
Harald Lesch: Damals war das eine Geschichte…
Harald Lesch: Ich weiß, wenn ich die Zeiten an mich rankommen lasse, es gab ja auch Auseinandersetzungen,
Harald Lesch: gerade auch in Amerika bzw. von den USA selber, Vietnamkrieg und so weiter und so weiter,
Harald Lesch: es gab in Deutschland die 68er Revolten etc., und trotzdem war das so, dass die Fernsehbilder von diesen Raketen bzw. von den Landungen und alles was wir kriegen konnten,
Harald Lesch: die machten auf uns zum Beispiel einen unglaublich starken Eindruck.
Harald Lesch: Und der hat uns also enorm beflügelt.
Harald Lesch: Und dieses Beflügeln, dass es so ein großes Projekt gibt, an dem sehr sehr viele Menschen Interesse haben und auch teilnehmen,
Harald Lesch: also nicht nur Interesse haben so nach dem Motto, ah das ist aber interessant und dann wieder was anderes,
Harald Lesch: sondern wirklich da dran bleiben, dieses große Projekt gibt es nicht mehr.
Harald Lesch: Sondern was natürlich stattgefunden hat im Laufe der Zeit ist eine enorme …
Harald Lesch: wie soll ich es sagen, es sind Enttäuschungen passiert.
Harald Lesch: Also man hatte natürlich gehofft, dass aus der Wissenschaft viel viel mehr rauskommt,
Harald Lesch: stattdessen ist die Wissenschaft heute diejenige, die für erhebliche Veränderungen in unserem Alltag zuständig sind, die uns nicht passen.
Harald Lesch: Also zum Beispiel das Eindringen des Digitalen in unsere Welt, wo wir selber nur analoge Wesen sind.
Harald Lesch: Das Eindringen von extremem Zeitdruck, ausgelöst durch Technologie, mit der wir zwar zurechtkommen in Teilen, aber eben auch nicht.
Harald Lesch: Und wenn Sie sich anschauen, also wenn man so die Soziologie dieser Wissenschaftskritiker, dieser Verschwörungstheoretiker und Wissenschaftskritiker da anschaut, dann sind das fast alles Männer
Harald Lesch: und es sind fast alles Leute, die aus einer Zeit stammen, wo eben diese neuen Methoden, Instrumente und so weiter gar nicht zur Verfügung standen.
Harald Lesch: Und man muss tatsächlich befürchten, und das wäre eine schlimme Analyse bzw. ein schlimmes Ergebnis, dass sehr sehr viel von dem, was wir da heute erleben, was damit zu tun hat,
Harald Lesch: dass diese Männer vor allen Dingen sich in ihrer Lebensleistung so stark kritisiert fühlen, dass ihr Selbst davon betroffen ist, ein Identitätsproblem.
Harald Lesch: Also Ingenieure zum Beispiel, denen man jahrelang gepredigt hat, ihr müsst das und das machen, Männer und Frauen, für die Deutschland das Wunderland war, das Wirtschaftswunderland,
Harald Lesch: wo die Kamine geraucht haben, die Schornsteine geraucht haben, und denen erzählt man heute,
Harald Lesch: hört mal, das was ihr damals so gefeiert habt, das ist heute daran schuld, dass die Welt sich erwärmt.
Harald Lesch: Ist keine gute Sache.
Harald Lesch: Die Vorstellung von Symbolen, die alle so den Wohlstand dargestellt haben, ob es nun die Automobilmobilität ist oder welche Mobilität auch immer,
Harald Lesch: alles das wird heute von dieser Vorstellung, wir müssten eine Energietransformation vornehmen,
Harald Lesch: wir müssten, um den Klimawandel noch abzuwenden, unsere Lebensweise verändern, das ist ja asketisch.
Harald Lesch: Das ist ja eine Forderung, die von der Wissenschaft dargestellt wird, wie sie noch niemals in einer Gesellschaft formuliert worden ist.
Harald Lesch: Die Gesellschaft lebt von einer Wachstumsvorstellung.
Harald Lesch: Die Wachstumsvorstellung ist in uns Menschen eben so stark positiv besetzt, weil wir stammen aus einer Umgebung, in der eine größere Gruppe sicherer war als eine kleinere,
Harald Lesch: in der mehr Ressourcen zu besitzen besser war als weniger.
Harald Lesch: Das heißt Wachstum ist in uns ganz tief, fast schon genetisch angelegt als etwas gutes.
Harald Lesch: Jetzt heißt es auf einmal, jetzt ist Feierabend mit dem Wachstum.
Harald Lesch: Und das ist die erste Generation der Kritiker, die also gemerkt haben in den 70er und 80er Jahren, ups da kommt so was auf uns zu, das haben wir gar nicht gewusst.
Harald Lesch: Man muss das gar nicht zu weit treiben, aber der Club of Rome und die ökologische Bewegung, die dann gekommen ist,
Harald Lesch: die hat ja den gesamten Wissenschaftsbereich ganz schön in die Klemme genommen, weil da auf einmal was passiert ist, was vorher nie da war.
Harald Lesch: Es gab vorher … Wissenschaft hat immer die Vorstellung genährt, es geht immer weiter.
Harald Lesch: Das Einsetzen von Kernenergie zum Beispiel, da war doch, also man hat doch Vorstellungen gehabt, jeder hat demnächst seinen Kernreaktor im Garten und so weiter.
Harald Lesch: Und das waren Nobelpreisträger, die das angetrieben haben.
Harald Lesch: Man stelle sich mal vor, wir hätten uns in den 50er Jahren für Windenergie in Deutschland entschieden, statt für Kernenergie, man stelle sich das mal vor.
Harald Lesch: Denn es hat sich jetzt rausgestellt in einer wissenschaftlichen Untersuchung, Achtung (Ironie) es gab schon Wind vor den Windrädern, man hätte das machen können.
Harald Lesch: Es gab auch schon Sonne vor der …
Tim Pritlove: Ja wollte ich gerade sagen, und Wasser.
Harald Lesch: Es war schon alles da, es war alles da und trotzdem haben wir uns aus irgendwelchen Gründen für eine Technologie entschieden, wo von Vornherein klar war, das gibt riesige Probleme, weil wir nicht wissen, wohin mit dem Müll.
Harald Lesch: Da war dann die Vorstellung, man könne diesen Müll irgendwie zerschlagen und könne diese langlebigen Isotope, also den radioaktiven Müll,
Harald Lesch: der über Jahrzehntausende zerfällt, den zerschlägt man, dann hat man nur noch ein paar Jährchen und dann kann man das Zeug womöglich sogar wieder in den Reaktor reinschmeißen.
Harald Lesch: Also das war ja Wahnsinn, was da für eine Wissenschaftsgläubigkeit drin ist.
Harald Lesch: Und wenn Sie sich anschauen, wer heutzutage sich mit dem Klima bei den Klimaskeptikern drin ist, dann sind das Menschen, die genau in dieser Zeit sozialisiert worden sind.
Harald Lesch: Die haben das so richtig vollständig mitgekriegt, das muss doch technologisch möglich sein.
Harald Lesch: Und denken Sie nur an die Sache mit dem Geo-Ingeneering.
Harald Lesch: Es gibt ja, also dass man das heute noch weiter treibt, es gibt ja durchaus wissenschaftliche Kreise, die sagen, ja das mit dem Klimawandel das kriegen wir schon irgendwie hin.
Harald Lesch: Da machen wir zwischen Sonne und Erde machen wir so ein bisschen Metallstaub und dann schießen wir irgendwas in die Atmosphäre oder einen Spiegel zwischen Sonne…
Harald Lesch: Also es werden ja haarsträubende Projekte werden da …
Harald Lesch: Das ist dieses ingenieurhafte Denken, man könne die Welt schon irgendwie vollständig berechnen und das wird eben enttäuscht.
Harald Lesch: Das wird enttäuscht durch Reaktionen in der Natur, die wir überhaupt nicht auf dem Schirm haben.
Harald Lesch: Also wenn der blöde Trump zum Beispiel sagt, ja wo ist er denn der Klimawandel, wenn man ihn braucht?
Harald Lesch: Nur weil es in Amerika mal richtig geschneit hat im Winter, und zwar heftig, der schlimmste Schneesturm aller Zeiten,
Harald Lesch: da müsste man ihm sagen, pass mal auf Donald, ich erkläre dir jetzt mal wie das geht.
Harald Lesch: Jetzt bleibst du hier so lange sitzen, bis du verstanden hast, wovon ich gesprochen habe.
Harald Lesch: Das ist nämlich genau das, was du da draußen siehst, das ist der Klimawandel, haben wir es?
Harald Lesch: Dann sage ich es dir nochmal, und nochmal, und nochmal, und zwar so lange, bis er begriffen hat, worum es geht.
Harald Lesch: Weil wir sind da in einer Form jetzt einer Form von einer Ignoranz gegenüberstehend, die natürlich damit zu tun hat, dass etliche dieser Leute es irgendwie nicht hinkriegen zu verstehen, was Wissenschaft tut,
Harald Lesch: was Wissenschaft eigentlich will.
Harald Lesch: Also wenn Sie mich vorhin gefragt haben, was machen wir hier eigentlich?
Harald Lesch: Dann hat das natürlich damit zu tun, das hier ist heutzutage eine reine Wahrheitssucheeinrichtung.
Harald Lesch: Wir sind keine …
Tim Pritlove: Die Sternwarte?
Harald Lesch: Die Sternwarte.
Harald Lesch: Wir sind keine Einrichtung, die jetzt irgendein ökonomisches Ziel verfolgt.
Harald Lesch: Wir brauchen aber Geld.
Harald Lesch: Also die Teleskope in der Astronomie sind teuer.
Harald Lesch: Das heißt, wir müssen aus einer ganz anderen einer idealistischen Ebene müssen wir kommen und müssen dann eben Geldgeber davon überzeugen, dass es sinnvoll ist, das zu tun.
Harald Lesch: Bei der Elementarteilchenphysik ist es ganz ähnlich.
Harald Lesch: Also die Beschleunigung von Teilchen in 27 Kilometer langen Ringbeschleunigern, um dann rauszufinden, ob es das Higgs-Teilchen nun gibt oder nicht,
Harald Lesch: da kann man sagen, ja mein Gott, das ist doch völlig Wurscht.
Harald Lesch: Nein es ist nicht völlig Wurscht.
Harald Lesch: Also zumindest in dieser idealistischen Vorstellung, dass wir eine rationale Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit vornehmen.
Harald Lesch: Und diese rationale Auseinandersetzung, die wissenschaftliche Auseinandersetzung, die hat ja eine gewisse Methode.
Harald Lesch: Diese Methode besteht darin, eine empirische Hypothese muss an der Erfahrung scheitern können.
Harald Lesch: Also es muss ein Experiment möglich sein, eine Beobachtung möglich sein, die die Prognose einer Hypothese überprüfbar macht.
Harald Lesch: So geht das bei uns.
Harald Lesch: Und dann ist die Guillotine, das Experiment ist sozusagen die Guillotine, die, wenn es schlimm läuft für die Theorie, dann hat sie Pech gehabt, dann verschwindet sie.
Harald Lesch: Aber wenn sie gut ist, dann wird die Guillotine nicht fallen, dann wird nämlich die Vorhersage bestätigt und wieder bestätigt, dass die Gravitationswellenmessung jetzt,
Harald Lesch: das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, was wir da gemacht haben.
Harald Lesch: Wir bauen 4 Kilometer lange Laser, einen Interferometer und bringen die also zu einer konstruktiven und destruktiven Interferenz des Lichtes.
Harald Lesch: Interferenz ist die Überlagerung von Licht, wunderbar.
Harald Lesch: Die Vorstellung ist also, dass ein durch irgendeine aus weiter Ferne ausgelöste Verschmelzung von schwarzen Löchern die Raumzeit so schwingt,
Harald Lesch: dass dieses ständig aufgebaute Interferenzmuster, was nichts anderes ist im Prinzip als weiße und helle und dunkle Streifen, ein wenig verrückt wird.
Harald Lesch: Also nicht verrückt im Sinne von psychiatrisch verrückt, sondern verschoben wird.
Harald Lesch: Und das um ein tausendstel Protonenradius.
Harald Lesch: Das muss man sich wirklich mal in der Hirnrinde allmählich vorstellen, was das eigentlich bedeutet.
Harald Lesch: Da verschmelzen schwarze Löcher, die ja an sich schon den Rand der erkennbaren Wirklichkeit darstellen,
Harald Lesch: in der Entfernung von 1,3 Milliarden Lichtjahren, das ist also schon lange her.
Harald Lesch: Und dann läuft diese Gravitationswelle durchs Universum mit Lichtgeschwindigkeit und löst einmal im Staate Washington und einmal im Staate Louisiana eine Längenveränderung in einem Laserinterferometer von einem tausendstel Protonenradius aus.
Harald Lesch: Wupp, Wahnsinn.
Harald Lesch: Anstatt auf die Knie zu gehen, dem Herrn zu danken oder wem auch immer, nichts.
Harald Lesch: Dann glauben diese Figuren eben, wenn man ihnen dann erklärt, weißt du eigentlich, wie klein ein Atomkern im Vergleich zum Atom ist?
Harald Lesch: Der ist so groß wie das Reiskorn im Anstoßpunkt des Mittelkreises eines Fußballstadions und das Atom ist der äußerste Rand dieses Stadions.
Harald Lesch: Und jetzt willst du mir sagen, nachdem wir also das Reiskorn so genau vermessen können, ein Tausendstel von diesem Reiskorn, willst du mir sagen,
Harald Lesch: dass die Moleküle, die so groß sind wie ein ganzer Landkreis im Vergleich zu einem Bundesliga-Stadion, dass wir die Molekülphysik nicht verstehen,
Harald Lesch: wenn es darum geht, wie Moleküle Infrarotstrahlung absorbiert und emittiert.
Harald Lesch: Das willst du mir erzählen?
Harald Lesch: Das kann doch nicht wahr sein.
Harald Lesch: Ja, das wäre ja was ganz anderes.
Harald Lesch: Nein, es ist eben nichts anderes, du Rindvieh.
Harald Lesch: Habe ich natürlich nicht gesagt.
Harald Lesch: Weil diese Einheit der Natur, die dahinter steckt, das wird dann eben von diesen Verschwörern oder von diesen Skeptikern nicht wahrgenommen.
Harald Lesch: Was es eigentlich bedeutet, an den verschiedenen Theorieteilen irgendwie rumzumeckern und zu sagen, das kann ja nicht richtig sein.
Harald Lesch: Und deswegen glaube ich wirklich, dass dieser ingenieurhafte Blick, ihn den Ingenieurinnen und Ingenieuren irgendwas böses zu wollen,
Harald Lesch: dieser einfache Blick einer einfach Mathematik von so einem einfachen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, das haben wir so sehr in uns aufgenommen,
Harald Lesch: dass alle Abweichungen davon, die von uns zum Beispiel verlangen, bedenke doch mal, wenn du das tust, welche Konsequenzen hätte denn das dann dafür?
Harald Lesch: Und was würde das bedeuten, wenn also diese Kreisprozesse, diese Prozessketten, die da ablaufen,
Harald Lesch: das können wir nur ganz schwer kommunizieren.
Harald Lesch: Und deswegen muss man - da komme ich wieder auf meinen Anfangspunkt zurück, muss man das Persönliche treffen.
Harald Lesch: Man muss jemanden so treffen, dass er die ganze Zeit total begeistert zuhört und dabei sozusagen von hinten durch die Brust ins Auge, so ganz Pädagoge, Pädagoge, Pädagoge, schiebe ich ihm das so unter die Großhirnrinde.
Harald Lesch: Und wenn ich das gut mache, dann wird er sagen, ja da haben Sie natürlich völlig recht, stimmt ja.
Harald Lesch: Und das treibt mich dann schon auch um ja.
Tim Pritlove: Das ist also eine Feinfühligkeit, die man quasi als Wissenschaftler oder vielleicht auch sonst, wenn man die Welt ein wenig mehr verstanden hat als andere,
Harald Lesch: auch noch zusätzlich erlernen muss.
Tim Pritlove: Funktioniert das denn auch in der Politik?
Harald Lesch: (lacht) Da habe ich keine Ahnung, ich bin ja nicht in der Politik.
Harald Lesch: Ich berate zwar als bayrischer Klimarat hier in Bayern viele Leute, wenn es um Energiewende und Klimawandel geht,
Harald Lesch: aber man muss natürlich sehen, dass diese Rationalität, die in den Wissenschaften gefordert, eine andere Rationalität als in der Politik oder in der Ökonomie.
Harald Lesch: Und ich glaube, dass das immer wieder auch zu enormen Kontroversen führt, weil die Art und Weise, wie wir in den Wissenschaften „funktionieren“, was wir machen, was wir wollen,
Harald Lesch: das verfolgt ganz andere Ziele als das was in der Ökonomie wichtig ist.
Harald Lesch: Ich habe im März 2017 einen Satz gelesen in einer britischen Zeitung, da sagte jemand,
Harald Lesch: „Don’t be carried away with humanistic philosophy. Like it or not, our only objective is to defend the interests of the shareholder“.
Harald Lesch: Und damit war die Sache beendet.
Harald Lesch: So damit könnte man eigentlich jeden Vortrag über Energiewende, Klimaschutz, Umweltschutz kann man damit anfangen.
Tim Pritlove: Also kurz gesagt, humanistische Prinzipien sind egal.
Tim Pritlove: Es geht hier um Aktien und Dividenden.
Harald Lesch: Vergiss es, hier geht es ums Geld und Ende der Durchsage.
Harald Lesch: Und diese ökonomische Rationalität führt eben genau dazu, dass wir ja eben inzwischen große Experimente machen.
Harald Lesch: Und da kann ich als Astronom sozusagen auch immer wieder nur sagen, da sollten wir verdammt vorsichtig sein, wenn wir uns anschauen, wie viele Planetensysteme es gibt,
Harald Lesch: wie offenbar es doch selten so eine Variation ist, wie wir sie hier im Sonnensystem haben.
Harald Lesch: Und ich unterrichte eben auch Philosophie, also Wissenschaftsphilosophie und dann benutze ich gerne dieses Bild,
Harald Lesch: wissen Sie, diese ökonomische Rationalität führt dazu, dass wir die Vergangenheit zur Gegenwart machen, indem wir uralten Kohlenstoff aus dem Boden holen und ihn dann für irgendwas verwenden und dann in die Atmosphäre entlassen.
Harald Lesch: Das ist so ein Jurassic Park Experiment mit Molekülen.
Harald Lesch: Das ist uraltes Zeug, das wäre dort nie rausgekommen, wenn wir es nicht rausgeholt hätten.
Harald Lesch: Wir brechen sogar den Boden auf, Frackness(?) auf, um das Zeug da raus zu pressen mit aller Gewalt.
Harald Lesch: Und auf der anderen Seite machen wir aber auch die Zukunft zur Gegenwart, indem nämlich genau diese Shareholder diesen Return of Invest so nah wie möglich an der Gegenwart haben wollen.
Harald Lesch: Das heißt, was wir hier versuchen ist, nachdem wir jetzt den Raum irgendwie die ganze Zeit beherrscht haben, wollen wir jetzt die Zeit beherrschen.
Harald Lesch: Zeitbeherrschung ist das A und das O.
Harald Lesch: Ob wir bei der Selfquantifying-Bewegung sind, also die Leute, die unbedingt noch, ich will aber meine Lebenszeit verlängern, indem ich noch mehr laufe oder sonst irgendwas.
Harald Lesch: Die Digitalisierung ist eine Beherrschung, der Versuch, Zeit zu komprimieren, immer mehr Tätigkeiten in immer kleinere Zeiteinheiten reinzupressen.
Harald Lesch: Also wir versuchen, unsere Beherrschungssucht eben auf alle Dimensionen auszureizen.
Harald Lesch: Und die Politik muss da mit.
Harald Lesch: Also offenbar ist sie nicht in der Lage, die Rahmenbedingungen für ökonomische Rationalität so eng zu ziehen, dass eben die zum Beispiel die Art und Weise, wie wir Rohstoffe verschwenden,
Harald Lesch: wie wir Ressourcen insgesamt verschwenden, auch die Ressource Mensch immer mehr und mehr verschwenden, wie man das eindämmen kann.
Harald Lesch: Stattdessen geht es im Wesentlichen darum, die Ressource Geld eben zu vergrößern.
Harald Lesch: Und dann auch noch so zu verändern, dass nur wenigen das wirklich zugute kommt und ein erheblicher Teil dann abgehängt wird,
Harald Lesch: was also in der politischen Rationalität offenbar, obwohl wir ja alle in den demokratischen Ländern Warnsysteme haben, wo es immer so schön heißt, one man one vote,
Harald Lesch: wo man sagen muss, das stimmt doch nicht mehr.
Harald Lesch: Wir haben eben hier eine sehr starke Beeinflussung, wo man dann eher den Eindruck haben kann, wir sind im guten alten preußischen 3-Klassen-Wahlrecht wieder angekommen,
Harald Lesch: dass die Reichen deutlich mehr Stimmen haben bei einer Wahl als die Armen,
Harald Lesch: obwohl in der Zahl natürlich wissen wir ganz genau hat auch ein CEO eines deutschen DAX-Unternehmens nur eine Stimme.
Harald Lesch: Aber wenn der bei der Kanzlerin vorrollt oder bei irgendwelchen anderen Leuten, dann wird dem der rote Teppich ausgerollt und dann vertritt der offenbar noch viel mehr,
Harald Lesch: also er ist ein Repräsentant in einer repräsentativen Demokratie, ohne aber dabei Bevölkerung zu repräsentieren.
Harald Lesch: Vertritt da anonyme Shareholder, also Teilhaber und denen wird offenbar teilweise doch erheblich mehr Bedeutung zugesprochen als den Leuten, die in diesem Land leben und ordentlich Steuern zahlen
Harald Lesch: und noch nicht in irgendwelchen Steuerflüchtlingsparadiesen auf irgendeine Insel zurück verschwunden sind.
Harald Lesch: Das heißt, wir als Wissenschaftler können eigentlich immer nur eine Ebene anbieten,
Harald Lesch: nämlich den wissenschaftlichen Blick auf die Welt, um damit Risiken zu erkennen.
Harald Lesch: Kausalität im Sinne von Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen liefert uns die Möglichkeiten, Risiken zu erkennen.
Harald Lesch: Das ist schon schwierig genug, wenn es bedeutet, wenn man Wissenschaft braucht, um Risiko zu erkennen, dann ist das für weite Teile der Bevölkerung eine Vertrauenssache den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern nämlich zu glauben, dass sie ein Risiko erkannt haben.
Harald Lesch: Aber wie das bewertet wird, also ob das ein großes Risiko ist oder ein kleines, ob das ein wichtiges oder unwichtiges ist, das hängt gar nicht von den Kenntnissen der Wissenschaft ab,
Harald Lesch: sondern hängt davon ab, wie eine Gesellschaft ihre eigene Zukunft sieht.
Harald Lesch: Weil Risiko bedeutet ja, das ist eine Zukunft, die ich nicht haben will.
Harald Lesch: Dieses Risiko soll bitte nicht eintreten, damit ist es eine Zukunft, die ich nicht haben will.
Harald Lesch: Aber ich brauche eine positive Vorstellung von Zukunft, die ich haben will, damit ich weiß, was ich nicht haben will.
Harald Lesch: Und das geht uns natürlich völlig verloren.
Harald Lesch: Politik hat heutzutage eher so den Charakter, ich sage das immer gern so, Samstagnachmittags nach der Bundesliga,
Harald Lesch: da werden ja dann die Trainer und Spieler gefragt und so weiter und vor allen Dingen wenn eine Mannschaft 3-4 mal gewonnen hat, dann heißt es ja immer,
Harald Lesch: ja denken Sie nicht schon mal an die Meisterschaft?
Harald Lesch: Nö nö nö, nach dem Spiel ist vor dem Spiel.
Harald Lesch: Und so sind die Politiker doch alle geworden inzwischen.
Harald Lesch: Wir haben Manager, die machen das und nach der Wahl ist vor der Wahl oder nach der Sitzung ist vor der Sitzung.
Harald Lesch: Die sind alle in so einem Zeitbrei drin, und da sie sich selber gar nicht mehr besonders starken Ritualen zugehörig fühlen, auch nicht irgendwelchen Gruppen, sie managen halt.
Harald Lesch: Und die Austauschbarkeit dieser Figuren ist leider Gottes ja schon ziemlich deutlich.
Harald Lesch: Das heißt, wir kommen in der Politik leider in den Zustand, wo die Typen, die wir in den Wissenschaften haben, also Menschen, die sehr lange gebraucht haben, um zu dieser wissenschaftlichen Persönlichkeit zu werden,
Harald Lesch: die treffen auf Politiker, die praktisch pausenlos austauschbar sind.
Tim Pritlove: Aber war es denn schon mal anders?
Harald Lesch: Ja es war schon mal anders.
Harald Lesch: Also unter Kanzler Schmidt zum Beispiel gab es einen deutlich stärkeren Einfluss der wissenschaftlichen Community auf die Regierung,
Harald Lesch: namentlich auch auf den Kanzler selber, der da ganz erheblich mit geholfen hat, zum Beispiel wissenschaftliche Organisationen mit auszubauen.
Harald Lesch: Da gab es eine deutlich bessere Beziehung und es gab natürlich auch eine bessere Beziehung deshalb, weil die Aussichten, die Wissenschaften in Form von technischer Form dargestellt haben, besser waren.
Harald Lesch: Heutzutage bieten die Wissenschaft …
Harald Lesch: also es gibt die einen, die schreien nach Digitalisierung first, Bedenken second, was ich persönlich als einen Angriff auf meine Vernunft betrachte, muss ich ganz ehrlich sagen.
Harald Lesch: Also da bin ich stinksauer drüber.
Harald Lesch: Und dann gibt es die anderen, die nur von Digitalisierung reden, die aber gar nicht wissen wovon sie sprechen.
Harald Lesch: Wenn ich einen Vortrag über den Homo Digitalis halte, frage ich immer, kann hier irgendjemand programmieren, weiß hier irgendjemand wie ein Computer funktioniert?
Harald Lesch: Was der Unterschied zwischen Alkoholiker und Algorithmus und so weiter, also nur mal für Spaß jetzt, damit überhaupt mal klar wird, worüber wir hier reden.
Harald Lesch: Das ist die eine Sache.
Harald Lesch: Die unglaubliche Chancen in diesen Dingen sehen.
Harald Lesch: Und dann gibt es eben die anderen, die aus jeder technischen Entwicklung sofort eine Apokalypse ableiten, also was passiert denn hier eigentlich?
Harald Lesch: Und dazwischen gibt es kaum noch irgendwie und da haben Sie völlig recht, wenn Sie vorhin gesagt haben, das sind alles solche abgeschlossenen Meinungsbildungssituationen,
Harald Lesch: in denen die Leute sich ja eben gegenseitig dann in ihren Meinungen noch unterstützen und kaum noch mit dem Gegner oder dem Andersdenkenden dann mal diskutieren
Harald Lesch: und möglicherweise auch in ihrer eigenen Meinung sich dann vielleicht wenigstens korrigieren.
Harald Lesch: Müssen ja gar nicht gleich einen ganzen Schwenk machen, aber korrigieren.
Harald Lesch: Das findet leider nicht mehr statt.
Harald Lesch: Und wir hatten in anderen Zeiten, unter anderem auch deshalb, weil vieles langsamer gegangen ist, andere Diskursformen.
Harald Lesch: Diskursformen, die sehr sehr stark auf dem ganz normalen Gespräch, so wie wir beide das jetzt machen, aus war.
Harald Lesch: Heutzutage gibt es Diskursformen, die sind ganz kurz, das sind diese berühmten Tweets, die stattfinden.
Harald Lesch: Es gibt Diskursformen von langen Monologen über das Internet, die stattfinden.
Harald Lesch: Ich meine, wo hätte man denn früher einen langen Monolog absetzen können ohne Internet, wo hätte man das machen sollen?
Tim Pritlove: Im Brief.
Harald Lesch: Genau. Aber es gibt viele Leute, die monologisieren gerne, aber die können nicht richtig schreiben, würde ich sagen.
Harald Lesch: Also wer schreibt lange Briefe?
Harald Lesch: Das war früher schon ein Problem.
Harald Lesch: Die, die es taten, die haben tatsächlich auch …
Harald Lesch: da gibt es große Beispiele dafür, dass Politiker und Intellektuelle sich per Brief ausgetauscht haben,
Harald Lesch: weil dann natürlich das schöne war, wenn ein Brief kam, dann hat man den gelesen und konnte sich Zeit lassen mit der Antwort.
Harald Lesch: Wenn Sie heutzutage eine Email kriegen und die nicht gleich beantworten, kann es Ihnen passieren, dass Sie angerufen werden,
Harald Lesch: hör mal, ich habe dir gerade eben eine Email geschickt, du hast noch gar nicht reingeguckt, kannst du nicht mal und so weiter.
Harald Lesch: Ich muss an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass diese Art von Kommunikationsgeräten, die wir heutzutage alle mit uns führen, die hatten früher nur Intensivmediziner am Gürtel.
Harald Lesch: Also Leute, bei denen es um Leben und Tod ging.
Harald Lesch: Heutzutage ist die gesamte Gesellschaft in einem Ausmaß durch diese Kommunikationsgeräte hysterisiert, dass offenbar alles was passiert, also jede Vibration in der Hose muss sofort irgendwie beantwortet werden,
Harald Lesch: weil das ist irgendein Kommunikationsakt, der da stattfindet.
Harald Lesch: Und die Frequenz der Kommunikationsakte hat zugenommen, die Intensität der Kommunikationsakte hat abgenommen,
Harald Lesch: das könnte vielleicht ein Erhaltungssatz sein, das weiß ich noch nicht so genau.
Harald Lesch: Und damit ist es eben zum Beispiel ganz banal, der Terminkalender eines Politikers heutzutage ist so voll, und zwar nicht unbedingt, weil er oder sie irgendwo hin muss,
Harald Lesch: sondern weil er oder sie an irgendwelchen Skype- oder sonstigen Meetings teilnehmen muss,
Harald Lesch: dass eine lange Auseinandersetzungen mit einer Gruppe von Leuten, die was erklären wollen, fast überhaupt nicht mehr möglich ist.
Harald Lesch: Es ist ein Wunder, dass sich überhaupt noch irgendjemand findet, der diesen politischen Wahnsinn und diesen Zeitwahnsinn sich da antut, weil schön ist das nicht mehr.
Harald Lesch: Man hat immer jemanden neben sich, das habe ich also jetzt selber mal beobachtet, neben sich, es gibt immer eine Person, die dann der Politikerin oder dem Politiker sagt, wo er gerade ist,
Harald Lesch: wie viel Uhr es gerade ist und was er gerade macht.
Harald Lesch: Da wird also eine Rede zugeschoben.
Tim Pritlove: Sie sind in Mannheim.
Harald Lesch: Ja, Sie sind in Mannheim und wir müssen aber nachher noch nach Idar Oberstein und denken Sie dran, das ist ... und so weiter.
Harald Lesch: Und dann kommen die irgendwann nach Hause, sind völlig ausgepumpt und morgens um 6:30 Uhr steht der Chauffeur schon wieder vor der Tür und sagt,
Harald Lesch: ja also dann … oder der Assistent oder die Assistentin natürlich auch, wir müssen jetzt nach Hof und von Hof nach Berlin
Harald Lesch: und heute Abend müssen Sie aber in München noch einen Vortrag halten.
Tim Pritlove: Ja die Wiederentdeckung der Langsamkeit wäre hier an der Stelle vielleicht geboten.
Harald Lesch: Genau, na klar.
Tim Pritlove: Dafür gibt es natürlich auch Podcasts, die sind für Monologe auch ganz toll geeignet.
Harald Lesch: Das stimmt ja.
Tim Pritlove: Ich habe auch so den Eindruck, also wenn man sich Ausschussarbeit zum Beispiel anschaut im Bundestag, dass auch sehr viel schon mit vorgefertigten Meinungen hat.
Tim Pritlove: Dass zwar diese demokratischen Prozesse ablaufen, aber letztlich selten so ausgelegt sind, dass sie am Ergebnis auch irgendwas ändern können.
Tim Pritlove: Das würde ja im Prinzip so ein bisschen davon zeugen, dass alle eigentlich schon so mehr oder weniger ihre Positionen haben und der Diskurs komplett überflüssig ist.
Tim Pritlove: Jetzt kann man natürlich sagen, die böse Politik, die böse Politik,
Tim Pritlove: aber man kann den Spieß auch umdrehen und sagen, was macht denn jetzt die Wissenschaft eigentlich falsch, dass sie diesen Zugang nicht mehr erhält
Tim Pritlove: und dass diese Aufmerksamkeit nicht da ist?
Tim Pritlove: Also wird hier falsch für sich selbst geworben?
Tim Pritlove: Legt man vielleicht zu wenig Protest ein?
Tim Pritlove: Oder ist man einfach unklug in der Vorgehensweise?
Tim Pritlove: Man kann ja jetzt auch nicht sagen, es gibt ja da jetzt irgendein Naturgesetz, was dazu führt, dass das jetzt mal so ist für 50 Jahre.
Harald Lesch: Nein. Also es ist natürlich schon so, dass die Wissenschaft ja heutzutage in diesen Chor der Lobbyisten mit hinein singt und versucht,
Harald Lesch: ihre Interessen auch entsprechend politisch so deutlich zu machen, das den Politikerinnen und Politikern so deutlich zu machen, dass sie das mitkriegen.
Harald Lesch: Das ist ja auch bei den verschiedenen Ausschüssen auch immer wieder sehr erfolgreich offensichtlich.
Harald Lesch: Wir haben ja große Programme, die gerade, was Universitäten, Wissenschaft, Grundlagenforschung und so weiter, was die da alles machen,
Harald Lesch: da muss man schon sagen, da hat sich viel getan in Deutschland.
Harald Lesch: Wenn es aber darum geht, wissenschaftliche Ergebnisse so in die Politik zu bringen, dass man wirklich sagen kann, die Damen und Herren haben verstanden, was es ist um was es hier geht,
Harald Lesch: da muss man leider sagen, haben wir ziemlich versagt.
Harald Lesch: Was meiner Ansicht nach erheblich damit zu tun, nicht dass diese Repräsentanten in unseren Parlamenten dazu intellektuell nicht in der Lage wären, sondern sie haben einfach keine Zeit.
Harald Lesch: Wir fordern zu viel von ihnen.
Harald Lesch: Ausschusssitzungen, die mit vorgestanzten Texten sozusagen beschleunigt werden, werden deshalb beschleunigt, weil jeder von den Mitgliedern ein eigenes Thema hat,
Harald Lesch: was er unbedingt noch durchbringen will, wenn nicht heute, dann das nächste Mal.
Harald Lesch: Und das heißt, es wird einfach unglaublich viel von den Ausschüssen verlangt, auch von der parlamentarischen Arbeit insgesamt verlangt
Harald Lesch: und gleichzeitig hat aber der Tag nur 24 Stunden und die Woche nur 7 Tage.
Harald Lesch: Und es sind eben Homo Sapiens, die über einen bestimmten Stoffwechsel verfügen, die brauchen gewisse Pausenzeiten,
Harald Lesch: das kann man eine Weile umgehen, da kann man sich irgendwas reinpfeifen, um dann eine höhere Aufmerksamkeit zu haben und so weiter.
Harald Lesch: Aber im Grunde genommen muss man mal schlicht und ergreifend ganz naturwissenschaftlich sagen, der Politiker und die Politikerin ist auch nur ein Mensch.
Harald Lesch: Aber wir tun so, als wären sie das nicht.
Harald Lesch: Als wären es irgendwelche …
Harald Lesch: ja es wird ja dieser Begriff human ressources, dieses fürchterliche Wort,
Harald Lesch: das sind einfach Einheiten, die für uns zu funktionieren haben.
Harald Lesch: Wir verlangen von ihnen übermenschliches, wären gar nicht dazu in der Lage, das selber zu erbringen,
Harald Lesch: sind aber durch die entsprechende mediale Begleitung ständig in der Lage, maximal zu kritisieren.
Harald Lesch: Und auf diese Weise entsteht nicht gerade ein besonders günstiges Verhältnis zwischen denjenigen, die was von der Politik wollen und den Politikern und Politikerinnen selber.
Harald Lesch: Denn das ist dann ein tiefes Misstrauen.
Harald Lesch: Freundschaften zwischen Wissenschaftlern und Politikern sind glaube ich eher selten.
Harald Lesch: Weil die Rationalität beider Bereiche funktioniert völlig anders, da geht es um Macht.
Harald Lesch: Und das muss man natürlich auch sagen, der politische Betrieb verlangt auf von den Politikern einfach viel zu viel,
Harald Lesch: das können die alles überhaupt nciht leisten.
Harald Lesch: In der Art und Weise, in der heute dieses politische Rad gedreht wird, das ist völlig undenkbar.
Harald Lesch: Und wenn wir uns an die „guten alten Zeiten“, die so gut auch nicht waren, erinnern, aber was hatten die da für einen Tagesablauf?
Harald Lesch: Ja da brauchte alleine schon ein Telefonat brauchte schon ewig und drei Tage und da war das Telefonieren noch Bodybuilder-Sache,
Harald Lesch: weil die alten Bakelit-Zeiten und so weiter, wenn man sich anschaut, mit welcher Ruhe Adenauer und auch Willy Brandt noch regiert haben,
Harald Lesch: das begann wirklich mit dem Einbruch der digitalen Kommunikation in Entscheidungsprozesse und dann wird es einfach immer schwieriger,
Harald Lesch: denn die Politik ist da praktisch fast immer an der letzten Stelle.
Harald Lesch: Die Wissenschaft hat im Grunde genommen da vieles mit der Politik gemeinsam heutzutage,
Harald Lesch: weil wir dort ebenfalls einen enormen Beschleunigungsprozess beobachten.
Harald Lesch: Wir haben angefangen in vielen Lebensbereichen, diese ökonomische Quantifizierung zum Imperativ zu machen.
Harald Lesch: Das heißt, wir wollen zählen.
Harald Lesch: Das hat sich in den letzten Jahren allmählich auch irgendwie ein bisschen selbst überholt.
Harald Lesch: Das Zählen von irgendwelchen Zitaten ist keine Sache, die eine Qualitätsaussage ist, sondern ist erst mal nur eine Quantitätsaussage.
Harald Lesch: Nur weil 4 Milliarden BigMacs verkauft worden sind, heißt das noch lange nicht, dass das gutes Essen ist.
Tim Pritlove: Also Sie beziehen sich jetzt auf Zitate der Wissenschaft.
Harald Lesch: Ja zum Beispiel, diese Zitierweise, auch die Art und Weise, dass eben ständig Anträge gestellt werden müssen.
Harald Lesch: Das ist ja schon mal eigentlich …
Harald Lesch: Also im Grund genommen ist es ja eine Frechheit, dass man also Leuten die Gelegenheit gibt, für den Rest ihres Lebens per Urkunde das zu tun, was sie am besten können,
Harald Lesch: nämlich Wissenschaft zu betreiben und möglicherweise auch zu unterrichten an der Universität,
Harald Lesch: sie aber zugleich in so eine Art von Hunderennen zu bringen, wo also dann möglichst viele dann hinter der Wurscht hinterher laufen, damit sie Mittel beantragen können.
Harald Lesch: In diesem Institut hier zum Beispiel hatte vor dieser Ökonomisierungswelle, hatte ein Professur, und hier gab es genau einen Professor am Haus
Harald Lesch: und der hatte 6 Dauerstellen zu vergeben, 6 akademische Räte,
Harald Lesch: der brauchte keine Anträge zu schreiben.
Harald Lesch: Seine Wissenschaft hat er zusammen mit seinen Mitarbeitern gemacht.
Harald Lesch: Heutzutage gibt es hier zum Beispiel 10 Professoren und alle müssen ständig irgendwelche Anträge schreiben, weil diese Mittelfinanzierung, die früher vom Staat einfach gegeben wurde,
Harald Lesch: die gibt es nicht mehr.
Harald Lesch: Anträge zu schreiben bedeutet erst mal einen Zeitaufwand, man muss schreiben.
Harald Lesch: Dann muss man berechtigen, warum man das machen will.
Harald Lesch: Dazu braucht man Publikationen, das heißt, es muss publiziert werden wie ein Weltmeister,
Harald Lesch: um für den nächsten Antrag bereits wieder was anbieten zu können.
Harald Lesch: Zugleich aber ist Erfolg in der Wissenschaft, wenn es um die Publikationen geht, immer mit Spezialisierung verbunden.
Harald Lesch: Sie kriegen für einen Übersichtsartikel zu einem Thema kriegen Sie keinen DFG-Antrag durch.
Harald Lesch: Sie brauchen eine Spezialität, die Ihre Art der Forschung ganz besonders hervorhebt.
Harald Lesch: So und das heißt also, die Generalisten werden rausgeworfen, die haben gar keine Chance,
Harald Lesch: die sich mit ganz großen Projekten beschäftigen, sondern das Spezialistentum ist auf der einen Seite eine notwendige Entwicklung, um an den Rand der Forschung zu kommen, ist keine Frage.
Harald Lesch: Aber auf der anderen Seite, wenn es zum Beispiel um die Kommunikation mit Gesellschaft geht, dann können Ihnen die Spezialisten nicht helfen,
Harald Lesch: dann brauchen Sie jemanden, der Forschung in einen Kontext stellt.
Harald Lesch: Nicht nur in einen wissenschaftlichen Kontext, sondern auch in einen gesellschaftlichen Kontext, in einen technischen Kontext, in einen historischen Kontext und so weiter.
Harald Lesch: Das heißt, hier wären Leute gefragt, die aber gar nicht dem DFG-Förderkriterien wirklich gehorchen.
Harald Lesch: Dann versucht man das in der Wissenschaft, indem man solche großen Forschungsverbünde macht.
Harald Lesch: Aber Forschungsverbünde haben einen riesigen Nachteil, die müssen organisiert werden.
Harald Lesch: Das heißt, es gibt jetzt auf einmal Meetings, noch mehr Meetings, noch noch noch mehr Meetings.
Harald Lesch: Es gibt Deadlines für einzelne Untergruppen, die müssen da auch schon wieder …
Harald Lesch: Also das ist ja …
Harald Lesch: Also auf einmal wird eine Science-Factory, eine Wissenschaftsfabrik wird erzeugt durch die Art und Weise wie wir fördern.
Harald Lesch: Früher waren das vielleicht einzelne kleine und mittelständische Betriebe sozusagen, die waren aber Familienbetriebe, die waren unter sich.
Harald Lesch: Man hat ab und zu mal Geld eingefordert oder beantragt, aber nicht so stark wie heute.
Harald Lesch: Heutzutage sind Universitäten Drittmittelakquisemaschinen.
Harald Lesch: Ich mache Physik für 30 Millionen, was machen Sie?
Harald Lesch: Das heißt, auf einmal geht es auch gar nicht mehr darum, was die machen, es geht nur darum, Schotter, Kohle, Kies, Moos.
Harald Lesch: Darum geht es.
Harald Lesch: Denn in irgendwelchen Rankings da erscheinen immer die forschungsstärksten Universitäten.
Harald Lesch: Was heißt hier forschungsstark, die haben Kohle.
Harald Lesch: Und wenn zum Beispiel sich dann noch die entsprechenden privaten Mäzene da einspielen, da kann so eine Uni auch nochmal brutal nach oben schießen.
Harald Lesch: Also das erleben wir ja jetzt in Deutschland ja auch, dass diese großen Stiftungen sich auf einmal mit 20 oder 25 Lehrstühlen bei einer Uni einfach mal so richtig einen reinhauen.
Harald Lesch: Also diese Ökonomisierung der Wissenschaft hat sicherlich nicht dazu beigetragen, dass wir besser in der Lage wären, uns heute gegenüber der Politik so durchzusetzen,
Harald Lesch: auch inhaltlich, wie wir es gerne hätten, sondern wir werden abhängig gemacht.
Harald Lesch: Durch die Ökonomisierung, also durch die Mittelverteilung werden wir abhängige von der Politik und können gar keine neutralen Berater mehr sein,
Harald Lesch: wenn es dann um Projekte geht, die zum Beispiel dann irgendwie gefördert werden sollen.
Harald Lesch: Das ist ja einen ganz hinterhältige Art und Weise der Verquickung, die da stattfindet.
Harald Lesch: So wie das übrigens in fast allen Lebensbereichen gemacht worden ist.
Harald Lesch: Wo soll jemand einem Politiker noch direkt die Wahrheit ins Gesicht sagen, wenn doch zugleich der- oder diejenige dann irgendwann davon abhängig sein wird von einem Entscheidungsgremium,
Harald Lesch: das möglicherweise wieder politisch dominiert ist.
Harald Lesch: Also hier hat man keine klaren Trennungen mehr.
Harald Lesch: Und das bedaure ich sehr.
Harald Lesch: Ich fordere eigentlich auch ein, dass wir endlich mit diesen Unsinn aufhören.
Harald Lesch: Bei der Suche nach Wahrheit zum Beispiel kann es keinen Wettbewerb geben.
Harald Lesch: Wer immer und immer wieder in Forschungsministerien vom Wettbewerb spricht, der hat überhaupt nicht verstanden, was Forschung ist, überhaupt nicht.
Harald Lesch: Das ist ja keine Bundesligasaison, wo es am Ende des Jahres dann irgendwie hießt, oh wer ist denn der Wahrheit jetzt näher gekommen oder was.
Harald Lesch: Wer empirische Forschung zumindest auch …
Harald Lesch: Bei den Geisteswissenschaften ist es völlig offensichtlich.
Harald Lesch: Wer Forschung als eine Suche nach Wahrheit, den Versuch, so nah wie möglich an Wahrheit dran zu kommen, identifiziert, der kann doch nicht mit irgendwelchem Krämergeschwätz,
Harald Lesch: wie viel Geld eine Fakultät einwirbt oder so was, wirklich Qualität der Forschung definieren wollen.
Harald Lesch: Das darf man nicht tun.
Harald Lesch: Aber wir sind diesem ökonomischen Imperativ heute ausgeliefert an allen Ecken und Enden und müssen irgendwie gucken, wie wir damit klarkommen.
Harald Lesch: Ich bin sehr gespannt, wie wir das in Zukunft machen werden.
Harald Lesch: Wie wir zum Beispiel auch Natur berechnen werden.
Harald Lesch: Auch das ist ja so ein Punkt.
Harald Lesch: Also die Ökonomisierung der Natur, das scheint sich ja irgendwie auch immer mehr und mehr anzudeuten, dass irgendwann mal ausgerechnet werden wird,
Harald Lesch: was der Klimawandel uns alle kostet und das wird dann vielleicht das Argument für die Politik, ja müssen wir jetzt doch mal was unternehmen.
Harald Lesch: Also nicht die Natur an sich ist dafür entscheidend, sondern nur wie viel es kostet.
Tim Pritlove: Jetzt wüsste ich gleich drei verschiedene Pfade, die man von hier aus einschlagen könnte.
Tim Pritlove: Bevor wir vielleicht nochmal auf das Bildungssystem zurückgeben, weil Sie es auch gerade angesprochen haben,
Tim Pritlove: Klimawandel und die Energiewende, die hier auch im letzten Gespräch das Thema war, als ich mit Volker Quaschning darüber gesprochen habe,
Tim Pritlove: wo auch schon zur Sprache kam, dass sagen wir mal die Prioritäten der Politik verbesserungswürdig sind.
Harald Lesch: (lacht) Schön gesagt.
Harald Lesch: Muss ich mir merken, verbesserungswürdig, das ist ein würdiges Wort, sehr viel würde.
Tim Pritlove: Einerseits ist es eine Krise, auf der anderen Seite ist es ja vielleicht auch eine Gelegenheit, weil wir es ja nun auch wirklich mal wieder mit einem lebensbedrohlichen,
Tim Pritlove: existenzbedrohenden Gesamtphänomen zu tun haben.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob diese Gelegenheit schon im ausreichenden Maße genutzt wird, es auch so hoch aufzuhängen, streckenweise wird das sicherlich getan,
Tim Pritlove: nur hat man natürlich auch den Eindruck, es verfängt irgendwie noch nicht.
Tim Pritlove: Es verfängt halt nicht nur in den politischen Entscheidungen nicht, sondern und das hat sicherlich auch damit zu tun, es verfängt halt auch in der Gesellschaft nur eingeschränkt.
Tim Pritlove: Der Druck ist nicht da, es ist nicht so ein Aufschreien wie das Waldsterben Anfang der 80er Jahre,
Tim Pritlove: wo das ja irgendwie auf einmal das schlimmste Problem unter der Sonne zu sein schien.
Tim Pritlove: Sicherlich ein großes wichtiges Problem, wo ja dann auch schnell was getan wurde.
Tim Pritlove: Oder auch das Ozonloch, wo ja auch relativ schnell reagiert wurde.
Harald Lesch: Ja.
Tim Pritlove: Was ist denn Ihre Einschätzung, wo befinden wir uns denn sozusagen jetzt gerade in der Saga Klimawandel?
Tim Pritlove: Sind wir da noch ganz am Anfang, mitten drin oder ist schon irgendwie Nachspielzeit?
Tim Pritlove: Um bei den Fußballvergleichen zu bleiben.
Harald Lesch: Das ist eine gute Frage.
Harald Lesch: Bruno Latour hat mal gesagt, mein Gott vielleicht haben wir den Krieg schon verloren und haben es gar nicht mitgekriegt.
Harald Lesch: Ich habe keine Ahnung, um ehrlich zu sein, wo wir stehen.
Harald Lesch: Ich sehe nur wie die Reaktionen sind.
Harald Lesch: Zum Beispiel Umfragen unter der bayrischen Bevölkerung ergeben, dass nur noch 9% den Klimawandel als echtes Risiko ansehen.
Harald Lesch: In Hochwassergebieten haben diese Umfragen schon so ein Begriff wie Hochwasserdemenz ergeben.
Harald Lesch: Das heißt die Leute haben einfach schlicht wieder vergessen, woher das Wasser eigentlich gekommen ist.
Harald Lesch: Und wenn man ihnen auch zehnmal erklärt hat, dass es Starkregenereignisse sind, die direkt was mit dem Klimawandel zu tun haben und dass dieser Klimawandel vor allen Dingen dazu führt,
Harald Lesch: dass in der Arktis und in der Umgebung die Temperaturunterschiede geringer sind, dadurch werden die Luftströmungen instabiler und so weiter, das ist alles verschwunden.
Harald Lesch: Sofort sitzen wieder Gemeinderäte da und wollen Bauland, was ehemals unter Wasser stand sofort wieder als solches ausführen, es ist alles wieder da und wird schon nicht so schlimm werden etc. pp.
Harald Lesch: Wenn man das alles so hört und wenn man dann hört, dass der Bund der deutschen Industrie sagt, wir sollten uns von den Klimazielen 2050 verabschieden,
Harald Lesch: weil sonst die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie gefährdet ist und so weiter und so fort.
Harald Lesch: Die neue Bundesregierung zum Thema Klima eigentlich auch nicht viel zu sagen hat, dann kann man schon sagen, ich glaube, ich wende mich den spirituellen Getränken zu.
Harald Lesch: Weil das, was wir alles wissen, was in unzähligen Publikationen veröffentlicht worden ist und was Sie von jedem Klimaforscher und jeder Klimaforscherin zu hören kriegen,
Harald Lesch: ist so eindeutig, der Weg, was wir tun müssen, ist völlig klar, völlig, gibt es überhaupt keine Frage.
Harald Lesch: Und gemacht wird viel zu wenig.
Harald Lesch: Das liegt offenbar daran, weil unter diesem ökonomischen Imperativ einfach nicht genügend Schotter, Kohle, Kies dabei rauskommt, wenn man Windräder aufstellt, Photovoltaik oder sonst irgendwas macht.
Harald Lesch: Weil wir zugleich auch in dieser Zwischenzeit auch die Industrien, die Altindustrien vor allen Dingen, also die kohlenstofferzeugende Industrie, viel zu sehr fördern.
Harald Lesch: Wir müssten momentan schon längst in der Phase sein, wo die Braunkohlekraftwerke auf der Welt abgebaut werden und nicht wieder neu gebaut werden.
Harald Lesch: Wir müssten längst in einer Phase sein, wo ein ganzer Kontinent wie Afrika die Phase dieser Kohlekraftwerke und Gaskraftwerke oder Ölverbrennung überwindet
Harald Lesch: und sofort auf Strom geht.
Harald Lesch: Wir hätten denen schon längst Windräder hinstellen müssen, noch und nöcher, wir hätten es verschenken müssen.
Harald Lesch: Photovoltaikanlagen in der Sahara oder in der arabischen Wüste hätten schon längst der Normalfall sein müssen.
Harald Lesch: Das ist keine Technologie, die jetzt irgendwie große Zauberei ist.
Harald Lesch: Wir wissen wie es geht und wir können sie bauen, also los, endlich volles Rohr.
Harald Lesch: Dafür sorgen, dass die vor Ort genügend Energie haben, kleine Wirtschaftskreisläufe selber antreiben können,
Harald Lesch: und zwar mit einer Technologie, die einfach ist und die nicht irgendwie so komplex ist wie ein Kernfusionskraftwerk.
Harald Lesch: Da wird ja von einigen immer wieder gedacht, wenn wir erst mal Kernfusion haben, dann haben wir für 300 Millionen Jahre Energie.
Harald Lesch: Ja, nur wer hat dann die Energie?
Harald Lesch: Dann kommen wir wieder auf eine Art von Kolonialismus zurück, nämlich dass nur solche Länder mit einer ganz ganz ganz besonderen Wissenschaftler- und Ingenieurtradition können solche Anlagen betreiben.
Harald Lesch: Aber wir haben ganz andere Bevölkerungsentwicklungen auf dem Planeten.
Harald Lesch: Also wir wissen genau, was wir tun müssen.
Harald Lesch: Und es ist erschütternd zu sehen, wie diese Leute sich immer wieder zusammentreffen, die da politische Entscheidungen im Grunde genommen verhindern
Harald Lesch: und das immer erfolgreicher tun.
Harald Lesch: Gerade in Deutschland ist so viel passiert, was die Energiewende beschädigt hat.
Harald Lesch: Ob das die Windkraft ist, die Photovoltaik, und vor allen Dingen, was nicht gemacht worden ist, es ist kein Zeitgeist erzeugt worden.
Harald Lesch: Wie erzeugt man Zeitgeist?
Harald Lesch: Man geht in die Schulen, die Kindergärten, man bringt die richtigen Filme raus, erzählt die richtigen Geschichten und immer und immer wieder.
Harald Lesch: Und keiner ist da, der das nieder redet.
Harald Lesch: Man macht daraus kein Politikum, sondern das ist eine Geschichte, wo wir uns drauf geeinigt haben und jetzt machen wir das.
Harald Lesch: Das ist ein bisschen wie Apollo.
Harald Lesch: Es ist ein bisschen wie eine Apollo-Mission, es wrid gemacht.
Harald Lesch: Wir, die wir das machen, wir sind alle fest davon überzeugt.
Harald Lesch: Interne Reibereien mag es geben, aber die dringen nie nach außen.
Harald Lesch: Wir können uns über den Weg Gedanken machen, aber wir sollten nicht zulassen, dass irgendjemand auf den Gedanken kommt, die Energiewende zu stoppen.
Harald Lesch: Sondern im Gegenteil, wer das will, der soll gehen.
Harald Lesch: Der kann woanders hin, es gibt genügend Länder, die das nciht wollen.
Harald Lesch: Aber wir wollen das.
Harald Lesch: Wir ziehen das durch und wir machen daraus auch überhaupt …
Harald Lesch: Also wir machen aus unserem Herzen keine Mördergrube.
Harald Lesch: Wenn wir uns wirklich dahinter stellen würden, dann könnten wir mit unglaublicher Wucht, wenn Sie sich anschauen, was Deutschland für eine Wirtschaftskraft darstellt,
Harald Lesch: aber stattdessen haben wir es mit Waschlappen zu tun.
Harald Lesch: Entschuldigen Sie den harten Ausdruck.
Harald Lesch: Ich könnte noch ein bisschen härter werden, wenn ich das Interview auf spanisch geben würde, dann könnte ich Ihnen noch ganz andere Ausdrücke nennen, was hier fehlt.
Harald Lesch: Nämlich der Mut, sich einer solchen Herausforderung, einer technischen Herausforderung als technische Industrienation zu stellen.
Harald Lesch: Was gibt es besseres als ein technisches Großprojekt, wo wir genau wissen, dass es richtig sein wird,
Harald Lesch: nämlich den Übergang von einer kohlenstoffbetriebenen Industrie zu einer, die mit erneuerbaren arbeitet.
Harald Lesch: Hören wir endlich auf, unsere großen Premiumlimousinen mit beheizbaren Außenspiegeln auszurüsten, mit noch mehr Elektronik, die es uns gestattet, während wir fahren,
Harald Lesch: was weiß ich, gleichzeitig einen Film anzugucken, unseren Kühlschrank zu programmieren und irgendwelche anderen Dinge zu tun,
Harald Lesch: bauen wir Technologie, die wir überall auf die Welt bringen können, wo die Leute, wenn das Ding kaputt geht, auch was mit anfangen können
Harald Lesch: und lassen wir unsere Ingenieurinnen und Ingenieure, die wirklich richtig gut sind, mal einen richtig guten Job machen
Harald Lesch: und hören wir auf, irgendwelchen Nonsense in die Welt zu setzen, sondern die Energiewende so umzusetzen, wie es gemacht werden muss.
Harald Lesch: Das wird teuer werden, wer soll es sich sonst leisten als Deutschland?
Harald Lesch: Wir sind eines der reichsten Länder der Welt, also machen wir das.
Harald Lesch: Wir werden Prozeduren finden, wir werden Fehler machen und wir werden etwas tun, was in den Naturwissenschaften zum Zauber geworden ist.
Harald Lesch: Wir werden uns empor irren.
Harald Lesch: Wir werden dem Irrtum eine Chance geben, weil wir werden die Irrtümer machen, die andere sich nicht leisten können.
Harald Lesch: Das wäre ein Zeitgeist.
Harald Lesch: Stellen Sie sich mal vor, wir hätten Schulen, in denen ein richtig guter Irrtum genauso gut bewertet wird wie die Lösung.
Harald Lesch: Weil ein guter Irrtum ist Gold wert.
Harald Lesch: Also zu sehen, oh das ist falsch, also klar zu erkennen, was nicht der Fall ist, das ist eigentlich der Erkenntnisgewinn der Naturwissenschaften.
Harald Lesch: Es wird immer so getan, als hätten wir so einen positiven Erkenntnisbegriff.
Harald Lesch: Nein wir sind Falsifikationisten.
Harald Lesch: Wir finden heraus, ob etwas nicht falsch ist.
Harald Lesch: Aber wenn wir es rausgefunden haben, dass es falsch ist, wow Tür zu, wir gehen woanders hin.
Harald Lesch: Stattdessen haben wir Auswendiglernerei, in der Politik ganz genauso.
Harald Lesch: Wenn Sie sich anschauen, wie die Sprache der Politik heute verkommen ist zu einer auswendig gelernten schablonenhaften Sprache, die nichts mehr sagt,
Harald Lesch: weil die Leute gar nicht die Inhalte mehr begreifen.
Harald Lesch: Die Begriffe sind teilweise wirklich grausig.
Harald Lesch: Und damit haben wir natürlich auch so gut wie niemanden, der für eine Energiewende oder für eine Klimaschutzpolitik so stehen könnte,
Harald Lesch: dass er auf Fragen, auf Nachfragen so antworten kann, dass er weiß worum es geht.
Harald Lesch: Aber wenn wir endlich mal wenigstens beginnen würden, in den Schulen den Kindern klarzumachen, wie ist das eigentlich, wenn du eine Kugel hast, die weiß ist
Harald Lesch: und du hast eine Kugel, die ist dunkel, stecken wir doch mal unten ein Thermometer rein und gucken mal, welche wärmer wird.
Harald Lesch: Oh die dunkle, warum?
Harald Lesch: Weil die weiße Oberfläche strahlt mehr zurück.
Harald Lesch: Genau, jetzt überlege dir mal, wenn das arktische Eis verschwindet, was wird denn aus dem Eis?
Harald Lesch: Machen wir ein Experiment.
Harald Lesch: Für alle, die nicht wissen, was Eis ist, bzw. was Eis macht, wenn es zu warm ist.
Harald Lesch: Da wird Wasser draus.
Harald Lesch: Das heißt wir machen aus einer weißen Oberfläche eine dunkel Oberfläche.
Harald Lesch: Kacke, eben konnte noch das Ganze reflektieren und jetzt haben wir sogar Absorption dort oben.
Harald Lesch: Das können wir doch nicht wollen, oh mann.
Harald Lesch: Also wenn die Gletscher verschwinden, verschwinden nicht nur die Gletscher, dann tut sich noch was anderes.
Harald Lesch: Wir haben zum Beispiel angefangen, eine Klimabox für die Schule zu entwickeln.
Harald Lesch: Und ich habe mich gefragt, wieso müssen wir so was machen?
Harald Lesch: Das kann doch nicht wahr sein, das hätte schon längst da sein müssen.
Harald Lesch: Wenn man sich überlegt, wie lange dieses Thema schon da ist und es gewinnt jetzt allmählich mal so richtig ein bisschen Fahrt,
Harald Lesch: aber wahrscheinlich auch nicht richtig, weil wir eben viel mehr darauf setzen, dass unsere Kinder irgendwelche anderen Eigenschaften besitzen sollen,
Harald Lesch: nur wir erzählen ihnen keine Geschichte, was ich vorhin meinte.
Tim Pritlove: Was ist denn die Klimabox?
Harald Lesch: Die Klimabox ist ein Koffer, da sind 50 Experimente drin zum Thema Klimawandel.
Harald Lesch: Gut, da wird auch die Geschichte erzählt, wieso die Erde anders ist als Venus und Mars.
Harald Lesch: Also wir fangen mit so einem kosmischen Blick an, also auf das Sonnensystem, wieso ist die Venus anders als die Erde, Mars anders als die Erde und so weiter
Harald Lesch: und gucken uns dann an, was ist das für ein Planet?
Harald Lesch: Also wir machen das schon von der astronomischen Perspektive aus.
Harald Lesch: Wir starten astronomisch und werden dann sehr ökologisch.
Harald Lesch: Hinterhältig, das ist praktisch wie das trojanische Pferd in den Klassenraum zu schieben.
Harald Lesch: Aber was ich sagen will ist, was wir natürlich damit auch präsentieren ist eine Vorstellung von Zukunft.
Harald Lesch: Wie soll unsere Zukunft aussehen?
Harald Lesch: Das kann doch nicht ein Planet sein, der so heiß wird, dass in weiten Teilen des Planeten die Menschen gar nicht ins Freie können, weil es so warm ist, dass sie einfach sterben würden.
Harald Lesch: Wie die Simulationen zeigen.
Harald Lesch: Dieses Business as usual Szenario für die nächsten 150 Jahre, Sie machen sich keine Vorstellungen.
Harald Lesch: Teile von Südamerika sind rot.
Harald Lesch: Das heißt, da hat man 300-350 Tage im Jahr, wo es so heiß ist, dass also ein Eiweißmolekül, wie wir es gerne in uns schon mal haben, das würde einfach zerfallen.
Harald Lesch: Afrika weg, in Asien weg.
Harald Lesch: Also wenn man sich vorstellt, wie die Erde aussehen würde, wenn tatsächlich die weiten Gletscherteile der Antarktis oder Grönlands schmelzen,
Harald Lesch: das will man sich nicht vorstellen.
Harald Lesch: Weil damit sind Migrationsströme verbunden, Flüchtlingsströme von bis zu 2 Milliarden Menschen, die da unterwegs sein werden.
Harald Lesch: Das kann man nicht wollen.
Harald Lesch: Das heißt, es muss immer und immer wieder geklärt werden, das, was wir hier tun, ist tatsächlich etwas, was man hoffentlich, wenn wir es geschickt machen, in der ganzen Welt anwenden können.
Harald Lesch: Wir müssen weg von diesem betriebswirtschaftlichen Blick, nicht nur volkswirtschaftlich.
Harald Lesch: Wir brauchen einen globalen Blick und das wird ein Evolutionsschritt werden, wenn er gelingt.
Harald Lesch: Dann wird ein neues Wesen aus dem Homo Sapiens werden, der also wesentlich weniger exzentrisch ist.
Harald Lesch: Aber das bedeutet natürlich für die ganz reichen auf diesem Globus natürlich auch einen Verzicht, der möglicherweise von vielen gar nicht akzeptiert wird.
Harald Lesch: Damit muss man leben.
Harald Lesch: Aber wenn eine Gesellschaft sich wirklich mal zu sowas aufmachen würde.
Harald Lesch: Ein wunderschönes Beispiel finde ich ist die Stadtbevölkerung von Kopenhagen.
Harald Lesch: Denken Sie nur mal an was ganz …
Harald Lesch: Die sich dazu entschlossen haben, aus ihrer Stadt eine Fahrradstadt zu machen.
Harald Lesch: Eine europäische Hauptstadt.
Harald Lesch: Können Sie sich vorstellen, dass man sich in Berlin mal zu so was durchringen würde?
Tim Pritlove: Es gibt zumindest sanfte Ansätze.
Harald Lesch: Das ist ja auch schon mal was, genau.
Harald Lesch: Aber die Geschichte, die dahinter steht, ist eine Geschichte, die über Jahrzehnte in Kopenhagen immer wieder aufs Neue erzählt worden ist.
Harald Lesch: Es ist wirklich eine Geschichte.
Harald Lesch: Wie wäre es, wenn wir in einer Stadt leben würden, die nicht so verdreckt wäre, wo die Luft besser ist.
Tim Pritlove: Die menschengemacht ist.
Harald Lesch: Genau, einfach nur, sie wird von einer Familie zur anderen getragen.
Harald Lesch: Und in jeder Familie gibt es ein schwarzes Schaf, das will unbedingt Auto fahren und so weiter, alles okay.
Harald Lesch: Aber die anderen machen stur ihren Weg weiter, weil sie genau wissen, das ist das, was wir wollen.
Harald Lesch: Und irgendwann ist der auch Erfolg auch…
Tim Pritlove: Doch Firmen beklagen sich in Kopenhagen, wenn sie keinen richtigen Anschluss an die Radbahn haben.
Harald Lesch: Ja das ist doch irre.
Harald Lesch: Aber das Schöne ist ja, wenn es mal in dieser Spur ist, dass es erfolgreich geworden ist.
Harald Lesch: Es gibt nichts, was mehr Sex hat, als Erfolg.
Harald Lesch: Und das müssen wir hinkriegen.
Harald Lesch: Wir müssen diese Energiewende und auch das Thema Klimawandel, das muss so sein, dass es uns wirklich erwischt.
Harald Lesch: Und Sie haben natürlich völlig recht, der Druck ist gar nicht hoch genug.
Harald Lesch: Wir gehören in Europa nicht zu den ganz großen Verlierern.
Harald Lesch: Ich wünsche mir das nicht, um Gottes Willen.
Harald Lesch: Aber wenn Sie sich anschauen, was in Amerika zum Beispiel in den USA passiert ist, nachdem ja jetzt die stärksten Hurricane aller Zeiten über sie drüber gerast sind,
Harald Lesch: sehen Sie da irgendeine Änderung in der Bevölkerungshaltung zum Klimawandel?
Tim Pritlove: Also ich sehe zumindest eine interessante Verschiebung der politischen Aktivität.
Tim Pritlove: Auf Bundesebene ist es halt derzeit ein einziges Desaster, aber es gibt da eine ganze Menge Widerstand auf Staatsebene.
Harald Lesch: Genau.
Tim Pritlove: Also Bundesstaatsebene in den USA.
Tim Pritlove: Und in gewisser Hinsicht auch nochmal sehr viel Aktivität auf so einer lokalen Ebene.
Tim Pritlove: Und ich frage mich halt auch, ob das nicht vielleicht auch ein guter Ansatz wäre, das Ding quasi von unten nach oben aufzukrempeln.
Harald Lesch: Na klar.
Tim Pritlove: Weil man kann natürlich oben alles mögliche beschließen, wenn der Rest nicht mitzieht, dann…
Harald Lesch: Da haben Sie völlig recht.
Harald Lesch: Aber das Oben kann das ja befördern.
Harald Lesch: Also ich stelle mir immer vor, man würde in einer Republik leben, wo man zum fliegen ist kein Problem, aber du kriegst automatisch auf das Ticket den Kohlendioxidpreis drauf.
Harald Lesch: Du kannst dich dagegen entscheiden mit Kreuz, ich will nicht an einer aktiven Klimapolitik teilnehmen, will ich nciht, ist billiger, gut schön.
Harald Lesch: Aber es wird dir nicht leicht gemacht.
Harald Lesch: Du kommst in den Supermarkt rein, die fair gehandelten Bananen liegen offen da, die anderen Bananen, da musst du eine Verkäuferin rufen, damit sie dir den Schrank aufmacht,
Harald Lesch: damit du da an die Dinger rankommst.
Tim Pritlove: So wie Zigaretten sozusagen.
Harald Lesch: Ja, wir machen das ökologisch sinnvolle zum Normalfall und man muss nicht …
Harald Lesch: Das kann man sozusagen ganz anonym kann man ökologisch das Richtige tun.
Harald Lesch: Und das Unsinnige machen wir zu einem, wo man sich dann überwinden muss.
Harald Lesch: Heutzutage ist es ja genau umgekehrt.
Harald Lesch: Wenn man heutzutage sich ökologisch verhalten will, muss man sich praktisch outen als jemand, der so, ja so möchte ich das nciht, ich möchte diese ökologische Variante haben.
Harald Lesch: Also wir müssen es genau umdrehen.
Harald Lesch: Wir müssen genau das ökologisch sinnvolle und das geht nur durch den Gesetzgeber.
Harald Lesch: Der Gesetzgeber muss praktisch durch die Gesellschaft aufgefordert werden, bitte gib uns die Rahmenbedingungen.
Harald Lesch: Es gibt einen wunderschönen österreichischen Satz, der heißt, ich bin eigentlich ganz anders, aber ich komm so selten dazu.
Harald Lesch: Das heißt, wenn die Politik einem die Gelegenheit gibt, endlich mal so zu sein, wie man wirklich ist, indem man nämlich ganz automatisch ohne Anstrengung das ökologisch Sinnvolle täte,
Harald Lesch: das wäre mal, also das wäre doch großartig.
Harald Lesch: Wenn nämlich die Bewegung von unten und von oben konvergieren.
Harald Lesch: Und dann Sie eine gesellschaftliche Konsistenz.
Harald Lesch: Und das ist das, was Menschen mit Lebensqualität beschreiben.
Harald Lesch: Auf einmal merken Sie, ich bin mit meinen Werten, mit denen ich persönlich antrete, wohl aufgehoben in einem Land, das diese Werte, die ich unterstütze, auch unterstützt.
Harald Lesch: Das ist eine Art von gesellschaftlicher Konsistenz, die man vielleicht sogar als so eine Art von Gesellschaftsglück bezeichnen kann.
Harald Lesch: Wenn das der Fall ist, dass man mit anderen nicht nur zusammenlebt, um irgendwie den Tag zu verbringen, sondern merkt, wenn was passiert,
Harald Lesch: dass alle sich kohärent in eine Richtung bewegen, weil die Werteskala klar ist, die Prioritäten der Werte klar sind.
Harald Lesch: Und da merken Sie natürlich auch, welche unglaublichen Defizite hinter wissenschaftlichem Handeln steht.
Harald Lesch: Wenn nämlich Wissenschaft sich alleine nur als Forschungssubjekt begreift, irgendwelche Ergebnisse, die werden dann auch veröffentlicht und so weiter,
Harald Lesch: in ihrer inneren Dynamik sich dann auch weiterentwickelt, aber wenn sie genau das nicht tut,
Harald Lesch: weshalb Menschen eigentlich Wissenschaft betreiben sollten, nämlich tatsächlich was zu finden, was nicht nur interessant ist, sondern auch relevant,
Harald Lesch: und wenn Wissenschaft sich als etwas versteht, was von Menschen für Menschen gemacht wird, um damit natürlich auch praktisch die Karawane weiterziehen zu lassen.
Harald Lesch: Und was ich zum Beispiel heutzutage sehe als ein ganz großes Problem der Verwendung von künstlicher Intelligenz bei der Problemlösung,
Harald Lesch: also von Algorithmen, deren interne Dynamik nicht mehr ohne weiteres durchgängig transparent ist, ist,
Harald Lesch: dass künstliche Intelligenz einem nicht erklären kann, weshalb sie bestimmte Entscheidungen trifft.
Harald Lesch: Wenn das so bleibt, dann bedeutet das, wir können zwar Probleme lösen, wir können aber aus diesen Problemlösungen keine Erkenntnisse mehr gewinnen,
Harald Lesch: die wir kommunizieren können.
Harald Lesch: Das würde bedeuten, wir erodieren unser komplettes Bildungssystem und zwar in allen Schattierungen,
Harald Lesch: weil die KI kann das, die künstliche Intelligenz macht das schon irgendwie.
Harald Lesch: Wir wissen zwar nicht genau, warum, wir sehen zwar, die Lösung ist richtig oder meistens richtig,
Harald Lesch: aber warum das passiert, das haben wir nicht mehr vor uns.
Harald Lesch: Und damit haben wir natürlich keine Kritik der Urteilskraft mehr, weil wir kennen unsere Urteile nicht mehr, wir können nur noch das Ergebnis sehen.
Harald Lesch: Fragestellungen wie, was soll ich tun, frage ich die KI …
Tim Pritlove: Man kann die Risiken nicht mehr richtig einschätzen.
Harald Lesch: Man kann die Risiken nicht mehr einschätzen, genau das meinte ich auch vorhin.
Harald Lesch: Also das sind natürlich Gefahren, von denen da gesprochen wird, die erst mal auf einer extrem abstrakten Ebene sich abspielen, bis sie dann real werden.
Harald Lesch: Aber wenn sie dann real geworden sind, ist es schon zu spät, dann ist nicht nur das Kind in den Brunnen gefallen, ist der Brunnen in den Brunnen gefallen, dann ist alles vorbei.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen wie Atomkraft.
Harald Lesch: Das ist ja. Aber es gibt ja diesen schönen Witz, auf einem Planeten ist eine künstliche Intelligenz geschaffen worden.
Harald Lesch: Die Wissenschaftler stellen die erste Frage, gibt es Gott?
Harald Lesch: Und die Maschine antwortet, jetzt ja.
Harald Lesch: Also das heißt, wir haben das Problem, dass wir auf der einen Seite …
Harald Lesch: also ich würde das mal vielleicht so Punkt für Punkt.
Harald Lesch: Also eine Sache ist, wir verlangen von allen viel zu viel.
Harald Lesch: Ob es die Politiker sind, die Wissenschaftler sind, wir müssten eigentlich viel mehr runter und den Ball flacher halten, viel viel flacher halten.
Harald Lesch: Das würde uns die Gelegenheit geben, zeitlich mehr Gelegenheit zu haben, auch unsere eigenen Positionen zu hinterfragen, auch mal eine Diskussion mit jemandem zuzulassen, der uns nicht zustimmt.
Harald Lesch: Das würde für uns die Möglichkeit geben, dem Irrtum eine größere Chance zu geben, auch dem eigenen Irrtum.
Harald Lesch: Also als kritischer Rationalist weiß ich natürlich, das ich mich irren kann.
Harald Lesch: Wenn wir zu zweit sind, ist die Gefahr, dass wir uns beide irren, schon mal kleiner.
Harald Lesch: Also je mehr Meinungen oder abweichende Meinungen ins Spiel kommen, umso besser.
Harald Lesch: Aber irgendwann muss natürlich ein Punkt erreicht sein, wo dann auch eine Entscheidung getroffen wird.
Harald Lesch: Aber zu dieser Entscheidung auch zu stehen und sie als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe zu empfinden, beim Klimawandel und Energiewende,
Harald Lesch: das wäre natürlich wunderbar.
Harald Lesch: Und nicht das auf irgendwelche parteipolitischen oder sonstigen Geschichten zu ziehen, das halte ich für …
Harald Lesch: Ich sage immer gerne, es gibt Gesetze, die sind von Menschen und Göttern geschrieben, die gibt es.
Harald Lesch: Das sind aber „du sollst nicht“-Aussagen.
Harald Lesch: Die Naturgesetze sind völlig andere Natur, die werden auch nicht in Ausschüssen behandelt.
Harald Lesch: Es gibt keinen Staatsanwalt, keinen Rechtsanwalt, keine dubio pro reo, keinen Gerichtshof, nichts.
Harald Lesch: Es gibt nur Urteile, sonst nichts.
Harald Lesch: Nämlich die Natur reagiert so, wie sie reagiert.
Harald Lesch: Man kann sie auch nicht ansprechen, es gibt keine Antworten.
Harald Lesch: Das heißt, stimmt nicht ganz, man kann mathematische Fragen an sich stellen, dann gibt es die mathematische Antwort, da ist sie ganz nett.
Harald Lesch: Aber in weiten Teilen gibt sie keine Antworten, weil so mathematisch ist sie dann doch nicht.
Harald Lesch: Oder auf jeden Fall nicht mit der Mathematik, die wir bis heute beherrschen.
Harald Lesch: Also müssen wir etwas tun, was glaube ich in den letzten 200 Jahren in den westlichen Demokratien immer weiter und weiter zurückgegangen ist,
Harald Lesch: wir müssen an etwas glauben, wir müssen eine absolute Größe anerkennen.
Harald Lesch: Der Rückgang der Kirchen, der Rückgang des Theologischen, das müssen wir hier sehr bedauern, weil die Anerkennung der Natur als absolute Größe fehlt uns völlig.
Harald Lesch: Mit der Natur kann man nicht kommunizieren.
Harald Lesch: Es gibt einen metaphysischen Schnitt zwischen Natur und Mensch.
Harald Lesch: Wir können innerhalb der Natur etwas tun.
Harald Lesch: Und wir sind ein Teil der Natur.
Harald Lesch: Wir können uns aber nicht aus der Natur rausnehmen.
Harald Lesch: Wir können machen was wir wollen, ohne Sauerstoff…
Harald Lesch: Obwohl es gibt ja jetzt diese Transhumanisten, die wollen sich ja demnächst irgendwie so einen Chip ins Hirn und dann sind sie nur noch in der Cloud unterwegs.
Tim Pritlove: Sind das die mit der Lichtnahrung?
Harald Lesch: Nein das sind die, die im Silicon Valley sitzen und für 1000 Dollar pro Monat irgendwelche Medikamente reinwerfen.
Tim Pritlove: Na super.
Harald Lesch: Das gibt es ja alles.
Harald Lesch: Aber in Wirklichkeit sind wir eben ein Teil der Natur und man könnte dann sogar sagen, was der Mensch tut ist dann auch natürlich, weil der ist ja Teil der Natur.
Harald Lesch: Da gibt es große Diskussionen.
Harald Lesch: Aber der wirkliche Punkt, den Wissenschaft heutzutage vor allen Dingen den jungen Leuten sagen könnte, ist, wir sind ein Instrument,
Harald Lesch: mit dem man ungeheuer viel über Vorgänge erfahren kann, die uns eigentlich geschenkt sind.
Harald Lesch: Wir kommen auf diese Welt und die Welt ist schon da.
Harald Lesch: Und das mal zu verstehen, warum sind Bäume eigentlich so hoch, wo doch eigentlich gegen die Gravitation nur eine 10 Meter hohe Wassersäule sein sollte,
Harald Lesch: es gibt aber Bäume, die sind viel höher.
Harald Lesch: Wie machen die das eigentlich?
Harald Lesch: Wie funktioniert das, was da um uns rum ist?
Harald Lesch: Einfach nur die Kunst des Wissens sozusagen.
Harald Lesch: Also wirklich was zu wissen, nur um des Wissens Willen, ohne dass man daraus gleich irgendwelche Penunze machen muss, das fände ich eine schöne Sache.
Harald Lesch: Ich fände es schön, wenn Wissenschaft als etwas verwendet wird, was man auch genießt, so wie man Musik genießen kann.
Harald Lesch: Und da haben wir auf diesem ästhetischen Weg wirklich viel verloren.
Harald Lesch: Wir sind halt den starken ökonomischen Weg gegangen, den in die Anwendungen rein und das wird auch immer wieder betont.
Harald Lesch: Ganz klar, bei jedem Projekt muss irgendwie betont werden, ob man damit nicht mal irgendwann Milliardär werden kann.
Harald Lesch: Aber einfach nur die Kunst, mein Gott man kann das wissen, das macht uns so viele Felder erst schön.
Harald Lesch: Also warum soll man über die Spätantike was wissen wollen?
Harald Lesch: Weil es interessant ist.
Harald Lesch: Und diese Kenntnis davon …
Harald Lesch: Also fällt mir gerade ein.
Harald Lesch: Ich habe neulich meinen Kollegen Martin Hose gefragt, sag mal gibt es eigentlich keine Karten von den Römern über das Imperium Romanum?
Harald Lesch: Nein, sagt er, die hatten nur Straßenkarten und die musst du so lesen, wie so eine U-Bahn-Karte heute.
Harald Lesch: Die hatten gar kein Interesse daran, ihr ganzes Reich, das wollten die gar nicht wissen.
Harald Lesch: Die wollten einfach nur wissen, wie lange brauchst du von A nach B, das waren Pragmatiker.
Harald Lesch: Und dann hat er mir aber die Geschichte von einem König erzählt, der den Griechen, weil die gegen die Perser losziehen wollten, dann mal eine Karte des persischen Reiches vorgestellt hat.
Harald Lesch: So nach dem Motto, seid ihr wahnsinnig ihr paar Griechen, guckt euch mal an, mit welchem Reich ihr euch da anlegt.
Harald Lesch: Und das ist doch irre.
Harald Lesch: Ich meine, wenn man sich dann fragt, wann gab es denn die ersten Karten von der ganzen Welt?
Harald Lesch: Oder wie sind denn so Entdeckungen, wie die von Columbus eigentlich eingebaut worden?
Harald Lesch: Und der Waldseemüller auf so einer Karte dann auf einmal da reinschreibt, Amerigo.
Harald Lesch: Nur weil der Vespucci Der Meinung gewesen ist, das ist ein neuer Kontinent.
Harald Lesch: Wo man auch mal merkt, wo kommt man eigentlich her?
Harald Lesch: Was für eine Geistesgeschichte steckt dahinter?
Harald Lesch: Wenn Wissenschaft das transportieren kann und das mit Menschen tut, die das Feuer in den Augen haben und die auch Lust haben, sich mit allen denjenigen zu unterhalten,
Harald Lesch: die aber sagen, das glaube ich aber jetzt nicht, dann wäre sie auch ein Friedensfaktor.
Harald Lesch: Und heutzutage hat sie natürlich in dieser technisch kalten Variante birgt sie das unglaubliche Potenzial, die Welt sogar mit Killerrobotern zu versorgen.
Harald Lesch: Das ist natürlich nicht unbedingt das was wir wollen, aber es wird gemacht.
Harald Lesch: Diese Digitalisierung, die auf der einen Seite medizinisch und in vielen anderen Bereichen ja eine großartige Erfindung ist, die wird jetzt dazu verwendet,
Harald Lesch: uns mit autonom entscheidenden Waffensystemen zu konfrontieren.
Harald Lesch: An der Grenze zwischen Süd- und Nordkorea sind sie schon im Einsatz.
Harald Lesch: Die Israelis bauen sehr viel, die Russe, Amerikaner.
Harald Lesch: Und natürlich will irgendwie mag man sich nicht vorstellen, dass man eines Tages in dem Film Transformer drin ist, aber man ist dann auf einmal drin.
Harald Lesch: Auf einmal sind die Maschinen dann diejenigen, die dann sagen, wo es langgeht.
Harald Lesch: Und die Vorstellung, dass damit sogar friedensgefährdende Maschinen gebaut werden, wie das unlängst von einer Expertin der UNO ausgesprochen worden ist,
Harald Lesch: was da für eine apokalyptische Vision entsteht, das kann doch nicht wahr sein, dass wir uns auf so was einlassen.
Harald Lesch: Und dann sieht man wieder, wie wichtig es ist, dass kommuniziert wird und dass eben dann auch entsprechend Wissenschaft an die wieder rangeht, die sie auch letztlich immer wieder finanziert,
Harald Lesch: das ist ja dieser Rebound, der dann auch wiederkommt, dass wir ja ohne die Unterstützung der Gesellschaft auch gar keinen wissenschaftlichen Institutionen hätten.
Harald Lesch: Und eine Universitätssternwarte, es gab lange Zeit, also vor 200 Jahren gab es lange Zeit Widersacher, für was braucht Bayern eine Universitätssternwarte?
Harald Lesch: Wir haben keine Marine, dann brauchen wir auch keine Navigation.
Harald Lesch: Also auch schon damals war ja der Gedanke, dass Astronomie eher einen Nutzen haben sollte, der war ganz stark.
Harald Lesch: Und dann hat man aber gesagt, okay wir machen das jetzt, weil die anderen haben auch eine.
Harald Lesch: Und wir hatten hier mal für ein paar Jahre das größte Teleskop der Welt.
Harald Lesch: Bis dann die Bäume hier so gewachsen sind, dass man nicht mehr …
Tim Pritlove: Rausgucken konnte.
Harald Lesch: Aber immerhin, also da wo wir hier sind, da hat man sogar früher Straßen so gebaut, dass die Astronomen mit ihrem Teleskop bis zum Horizont gucken konnten.
Harald Lesch: Bis dann die ganz reichen Leute kamen und gesagt haben, ich will mein Haus so hinbauen, wie ich das haben will.
Harald Lesch: Dann wurde die Ökonomie schon, die hat da auch schon übernommen.
Harald Lesch: Es ist also keine Frage der Jetztzeit.
Tim Pritlove: Wenn Wissenschaft ist wie Musik und man da auch eine entsprechende Nähe finden muss,
Tim Pritlove: und wenn Natur, also sozusagen die Nähe und die innere Verbundenheit von dem Konzept Natur und dem Konzept Mensch näherbringen will,
Tim Pritlove: und auch so eine Begeisterungsfähigkeit rüberbringen will, stellt sich natürlich jetzt die Frage, welchen Anteil hat die frühe Schulbildung an diesem ganzen Spiel.
Tim Pritlove: Wir haben ja viel über Politik und wirtschaftliche Zusammenhänge geredet, das sind natürlich die Dinge, die dann erst im höheren Lebensalter richtig einem die Knüppel zwischen die Beine werfen.
Tim Pritlove: Es ist auch ein bisschen vermessen, glaube ich, bei jedem gesellschaftlichen Problem dann immer mit dieser, naja das müsste dann schon in der Grundschule gelehrt werden.
Harald Lesch: Nein gelehrt werden muss es nicht.
Harald Lesch: Aber das ist das, was man im Englischen das Nudging nennt, das muss so angestoßen werden.
Harald Lesch: Also ich bin zum Beispiel schon glaube ich in der Grundschule ziemlich, was meine Technikbegeisterung oder meine naturwissenschaftliche Begeisterung betrifft,
Harald Lesch: durch die Lehrer in der Grundschule begeistert worden, ohne dass sie das angesprochen hätten, aber es war halt ein Thema.
Harald Lesch: Wenn irgendwas passiert ist, dann wurde darüber gesprochen.
Harald Lesch: Ich habe das und das gehört, ja ja aha.
Harald Lesch: Das wurde positiv bewertet.
Harald Lesch: Es wurde nicht irgendwie mit diesem, diese Amerikaner sind doch verrückt mit ihren blöden Raumfahrtdingern,
Harald Lesch: sondern wenn ich da gezeigt habe, ich habe hier das mal aufgeschrieben, Gemini 8 und so weiter, was war denn das?
Harald Lesch: Das sind Männer, die sind da hochgeflogen und dann war das eine riesige Sache, positiv.
Tim Pritlove: Weil die Zeit damals auch so war.
Harald Lesch: Und es gab auch Zeit.
Harald Lesch: Also das Interessante ist, wirklich Lehrpläne zu vergleichen.
Harald Lesch: In welcher Zeit wurde was unterrichtet?
Harald Lesch: Das ist ungeheuerlich, was für eine Verdichtung an Informationen heute in Schulen aller Formen stattfindet im Vergleich zu früheren Zeiten.
Harald Lesch: Und zugleich dem Verlust von elementaren Fähigkeiten, weil die aufgrund von irgendwelchen pädagogischen Modellen nicht mehr wertgeschätzt werden.
Harald Lesch: Also für mich steht an oberster Stelle der völlige Verlust an Kopfrechenfähigkeit.
Harald Lesch: Also den Zahlenraum nicht schnell und fast and furious zu durchlaufen, schnelles Kopfrechnen,
Harald Lesch: und zwar in Form von Wettbewerb in der Schulklasse, immer schnell schnell schnell, wer ist der Erste, wer ist der Erste, schnell, schnell, noch schneller, noch schneller,
Harald Lesch: um das wirklich zu …
Harald Lesch: Verstehe ich nicht, dass man auf Handschrift in Zukunft verzichten will.
Harald Lesch: Also die Lesefähigkeit, dass man lesen und schreiben und rechnen können muss.
Harald Lesch: Das wird also nicht mehr an oberste Priorität gestellt.
Harald Lesch: Obwohl das Eigenschaften sind, die glaube ich in allen Zeiten immer sich als außerordentlich positiv erwiesen haben.
Tim Pritlove: Ja und praktisch, wenn mal der Strom ausfällt.
Harald Lesch: Zum Beispiel genau.
Harald Lesch: Aber das gab dann pädagogische Modelle und ich denke, dass heutzutage, wenn es um die Erzählung geht, die Kinder erleben sollen,
Harald Lesch: oder den Zeitgeist, in dem sie da ranwachsen, dass der natürlich schon geprägt ist durch sowohl die Medien, die eingesetzt werden,
Harald Lesch: die Medien, die die Kinder selber mitbringen.
Harald Lesch: Wo man sich fragen muss, wieso haben denn 6- oder 7-Jährige schon ein Smartphone und so weiter.
Harald Lesch: Und wo die Lehrer dann auch merken teilweise, dass die Kleinkinder die ganze Zeit auf irgendwelchen Oberflächen romgewischt haben
Harald Lesch: und so kraftlose Hände haben, dass sie keinen Bleistift mehr halten können, stellen Sie sich das mal vor.
Harald Lesch: Der Wahnsinn.
Harald Lesch: Also das ist leider kein Einzelfall.
Harald Lesch: Und da sieht man dann schon, dass natürlich hier bei dieser Vorschul- oder in den ersten Jahren, die Bildung der ersten Jahre ist auch eine Bildung, die durch die Eltern zustande kommt,
Harald Lesch: das ist nicht nur durch die Schule oder durch die Kindergärten.
Harald Lesch: Und die Eltern verhalten sich eben möglicherweise auch extrem unsicher, weil sie nicht wissen, was ist denn nun das Beste für mein Kind?
Harald Lesch: Und anstatt so eine Art von Grundausstattung richtig gut, also das Gute muss nicht viel sein, also weniger kann da viel viel mehr sein, sich auf das wirklich wichtige zu beschränken
Harald Lesch: und das so gut zu machen, dass Kinder das richtig gut können und damit natürlich auch Vertrauen zu haben.
Harald Lesch: Nämlich Vertrauen darin, dass die Kinder das, was sie dann in Zukunft lernen müssen, dann schon lernen werden, weil sie eine gute Grundlage haben,
Harald Lesch: ist aus der Schule Misstrauensmanagement geworden.
Harald Lesch: Also aus einer Kultur des Vertrauens, ja wenn die erstmal lesen, schreiben, rechnen können, den Rest den mach ich schon, ist ein Misstrauensmanagement geworden.
Harald Lesch: Das sieht man daran, wie auf die Noten geguckt wird.
Harald Lesch: Dass nach dem 4. Schuljahr hier in Bayern zum Beispiel ausgelost wird, hätte ich fast gesagt, ausgesucht wird, ob die Kinder ins Gymnasium gehen oder nicht ins Gymnasium gehen.
Harald Lesch: Wie immer und immer wieder durch irgendwelche Schultests so eine Art von Existenzberechtigung nachgewiesen wird.
Harald Lesch: Und anstatt große Freiräume für Lehrerinnen und Lehrer zur Verfügung zu stellen, weil die wissen eigentlich schon, was sie machen müssen,
Harald Lesch: sind die Lehrpläne so dicht, dass viel Zeit damit vergehen muss, erstmal das zu lernen, was gemäß einer Zentralprüfung dann irgendwie gemacht werden muss.
Harald Lesch: Und das ist eine Normierung, die da stattfindet, die keinem Kind gerecht wird.
Harald Lesch: Wir haben ja so eine Maschine, wo wir alle möglichen …
Harald Lesch: Ich glaube es ist ein Zeichentrickfilm, da kommen Kinder in eine Maschine rein.
Harald Lesch: Die einen sind langsam, die anderen sind schnell, die einen sind groß, die anderen sind klein, es gibt dicke, dünne, runde, viereckige, alles mögliche.
Harald Lesch: Aber am Ende kommt eine Schablone raus, tschup, tschup, tschup.
Harald Lesch: Und da kann man sich schon vorstellen, dass da unglaubliche Verluste stattgefunden haben auf dem Weg da durch.
Harald Lesch: Wir ziehen alles durch Schablonen durch und geben vor allen Dingen auch den Lehrerinnen und Lehrern gar nicht die Gelegenheit, Pädagogen zu sein.
Harald Lesch: Großzügig, Spielräume, zu gucken, Mensch der eine ist langsamer, der andere ist schneller und so weiter, nichts, wir behandeln alle gleich.
Harald Lesch: Das ist irre.
Harald Lesch: Ich meine, nach der Wende 89 sollte man doch denken, komm das mit dem Kommunismus das hat sich jetzt erledigt, aber nein, wir haben die Silicon Valley Monopole als große fast staatskapitalistische Systeme.
Harald Lesch: Und wir haben eine Normierung im Bildungsbereich in allen möglichen Ländern, dass es einem graust.
Harald Lesch: PISA-Test ist ein Test der OECD, wo nach ganz stark wirtschaftskompetenzfähigen Eigenschaften untersucht wird.
Harald Lesch: Und wenn man sich dann anschaut, wer da an erster Stelle ist, ….
Harald Lesch: Gestern Abend gab es so eine Sendung über Südkorea anlässlich der Olympiade, die ja jetzt beginnt.
Harald Lesch: Und da waren Kinder zu sehen, die abends um 20 Uhr noch in so einer Paukschule drin sind.
Harald Lesch: Einige brachen schon schlafend zusammen.
Harald Lesch: Müssen aber den ganzen Nachmittag, also nach der Schule sind die noch den ganzen Nachmittag in so einer Schule, da lernen sie dann programmieren und noch irgendwelchen anderen Kram,
Harald Lesch: also der Wahnsinn, abends um 20 Uhr, die waren wirklich fertig, fix und fertig.
Harald Lesch: Und das sind aber dann die Staaten, die oben bei den PISA-Test ganz oben sind, Singapur, China, Südkorea, mein Gott.
Tim Pritlove: Weil die dem Wirtschaftssystem sozusagen am meisten zuführbar sind?
Harald Lesch: Ja ja und auch richtig so Kommandostruktur und da wird eben genau das gelehrt, was gelernt werden muss.
Harald Lesch: Das ist keine Bildung, das ist Ausbildung.
Harald Lesch: Und das ist dann schlimm.
Tim Pritlove: Aber trotzdem muss ja…
Tim Pritlove: Ich meine, auf der einen Seite haben wir darüber gesprochen, dass wir die Komplexität dieser Welt auch in irgendeiner Form vermitteln müssen.
Harald Lesch: Ja.
Tim Pritlove: Und sie hat sicherlich nicht nachgelassen.
Tim Pritlove: Oder ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob das die richtige Bezeichnung ist, die Welt wird immer komplexer.
Harald Lesch: Nö nö.
Tim Pritlove: Ich meine, was die Erkenntnisse betrifft, passt ja eigentlich immer mehr zusammen.
Harald Lesch: Genau.
Tim Pritlove: Das heißt eigentlich es wird schlüssiger vielleicht.
Tim Pritlove: Nichtsdestotrotz ist natürlich unsere Welt mit mehr Dingen und mit mehr Vorgängen gefüllt.
Harald Lesch: Das ist die, genau.
Tim Pritlove: So und nichtsdestotrotz muss das ja auch in irgendeiner Form honoriert werden.
Tim Pritlove: Da stelle ich mir natürlich die Frage, ist es überhaupt noch so möglich mit dem Schulsystem, wie wir es haben, den Leuten hier noch den Anschluß
Tim Pritlove: an den Stand der Forschung zu geben.
Tim Pritlove: Ich meine, wir haben jetzt so viel akkumuliertes Wissen über Jahrhunderte, das alles so schrittweise nachvollziehen zu können, könnte ja zu aufwendig sein.
Harald Lesch: Ja.
Tim Pritlove: Und wenn es vielleicht doch möglich ist, wie denn?
Harald Lesch: Also ich will nochmal kurz was sagen.
Harald Lesch: Die Natur ist sicherlich nicht komplexer geworden, sondern nur in dem Wechselspiel des Menschen mit der Natur hat er so viele verschiedene neue Verfahren entwickelt,
Harald Lesch: wo er aus dieser Sphäre des Anthropos, also des Menschen, in die Natursphäre eingreift und dann hat man diese Vorwärts-Rückwärts, also diese Rückwirkung
Harald Lesch: und das macht die eigentliche Komplexität aus, weil wir inzwischen so intensiv in die Natur eingreifen, dass die Rückwirkungen, mit denen wir zu tun haben,
Harald Lesch: dann von uns schon wieder Reaktionen verlangen, die auch ihrerseits wieder Rückwirkungen haben.
Harald Lesch: Und man muss ja unterscheiden zwischen kompliziert und komplex.
Harald Lesch: Kompliziert ist das Einbahnstraßensystem von Florenz.
Harald Lesch: Das hat man aber, wenn man da ein paar Tage gewohnt hat, hat man das raus.
Harald Lesch: Komplex würde dieses Einbahnstraßensystem, wenn die erlaubte Fahrtrichtung von der Verkehrsdichte abhängig wäre.
Harald Lesch: Dann hätte man nämlich keine Prognosemöglichkeit mehr und man könnte sogar selber versuchen, die Fahrtrichtung zu manipulieren, indem man eben in eine bestimmte Ecke fährt.
Harald Lesch: Das heißt, Komplexität bedeutet vor allen Dingen, sich auch selbst mit da rein zu nehmen in den Ablauf, den man da …
Tim Pritlove: Klingt so ein bisschen wie Internet.
Harald Lesch: Genau. Also da darf man auch nicht immer nur über das Internet reden, man ist ja selber auch Teil davon und deswegen sage ich auch immer,
Harald Lesch: tun Sie das nicht, tun Sie jenes nicht, und denken Sie immer dran, Sie sind auch nur ein Teil des Teils, der aber nicht anfangs alles war.
Harald Lesch: Aber zurück zur Sache, zu der Ausgangsfrage, nämlich wie könnte man das denn machen?
Harald Lesch: Gerade das, was Sie da gesagt haben, unterstützt eigentlich meine These, dass man so Grundfertigkeiten braucht, nämlich schreiben, lesen und rechnen,
Harald Lesch: die für alle diese Auseinandersetzungen mit der Welt von größter Bedeutung sind.
Harald Lesch: Das Rechnen als eine quantifizierbare Methodik, dass man mal sieht, was ist denn da?
Harald Lesch: Das kann natürlich noch viel komplizierter werden, nämlich indem man noch andere Methoden der Mathematik verwendet,
Harald Lesch: die dann bis hin zum Beispiel auch in der Informatik zu Algorithmen führen können und so weiter, aber das Schreiben und Lesen als die Auseinandersetzung mit Texten.
Harald Lesch: Texte sind etwas, was wir Menschen durch unsere gesamte Geschichte produziert haben.
Harald Lesch: Es gab Bildertexte, aber immer mehr und mehr, als die Schrift dann da war.
Harald Lesch: Und in diese Texten versuchen wir ja, Welt auch darzustellen, und zwar nicht nur die Welt von außen, sondern auch unsere inneren Welten.
Harald Lesch: Und Textanalysen, also überhaupt in der Lage zu sein, einer komplexen, einem schwierigen Text zu folgen, also Quintessenz rausziehen zu können,
Harald Lesch: was meint der denn?
Harald Lesch: In politischen Zusammenhängen sind Texte eine so wichtige Sache.
Harald Lesch: Es gibt Vorlagen, es gibt immer irgendwas, was man lesen muss.
Harald Lesch: Das heißt schreiben, lesen, rechnen sind erst mal von fundamentaler Bedeutung, das muss man können.
Harald Lesch: Aber das reicht nicht.
Harald Lesch: Was man ja braucht ist ja ein Instrumentarium, mit dem man mit Situationen umgeht, die man noch gar nicht kennt.
Harald Lesch: Das ist das eigentlich Interessante.
Harald Lesch: Deswegen muss neben schreiben, rechnen und lesen muss unbedingt gefördert werden die körperliche Fähigkeit, dem Ganzen standzuhalten.
Harald Lesch: Man braucht viel mehr Sportunterricht in der Schule.
Harald Lesch: Man braucht Kunst und Musik.
Harald Lesch: Das sind extrem wichtige Eigenschaften.
Harald Lesch: Ich will es mal vielleicht an einer Anekdote klarmachen.
Harald Lesch: Wenn ich einen Außerirdischen treffen würde, dann würde ich ihn nicht nach den Naturgesetzen fragen, das sind die gleichen wie bei uns.
Harald Lesch: Ich würde ihn fragen, was malt ihr für Bilder, was macht ihr für eine Musik?
Harald Lesch: An welche Götter glaubt ihr?
Harald Lesch: Welche Märchen erzählt ihr euren Kindern?
Harald Lesch: Also das, was uns als Kulturwesen ausmacht, sind ja nicht die Dinge, die wir da in der Natur in Form von elektrischer Ladung, Gravitationskonstanten und dem Planckschen Wirkungsquantum wiederfinden.
Harald Lesch: Sondern das ist die Auseinandersetzung, die spezifisch menschlich mit der Welt ist.
Harald Lesch: Welche Bilder malen wir?
Harald Lesch: Welche Geschichten erzählen wir unseren Kindern?
Harald Lesch: Also das ist etwas, was in uns so tief angelegt ist.
Harald Lesch: Wenn Sie sich anschauen, wie Steinzeitmenschen vor 10.000 oder 20.000 Jahren miteinander kommuniziert haben, sie haben immer Geschichten gewählt,
Harald Lesch: sie haben Symbole gewählt.
Harald Lesch: Symbole sind für uns so wichtig, weil sie ganze Zeitzusammenhänge auf einmal verdichten können.
Harald Lesch: Aber dazu braucht es die Fähigkeit, zuhören zu können.
Harald Lesch: Dazu braucht es die Fähigkeit, aufmerksam zu sein, konzentriert zu sein, sich zu fokussieren, wenn nötig,
Harald Lesch: aber ansonsten auch immer mit einem etwas breiteren Blick die Welt zu betrachten.
Harald Lesch: Also nicht zu sehr Spezialist zu sein, aber ein guter Handwerker, der sein Handwerk wirklich beherrscht.
Harald Lesch: Der weiß genau was er kann.
Harald Lesch: Und er weiß möglicherweise aus dieser Position heraus auch, was er als nächstes können würde.
Harald Lesch: Aber dazu ist es notwendig, was zu können.
Harald Lesch: Und ich sage jetzt extra können, ich rede nicht über Kompetenzen, das ist mir viel zu schwach.
Harald Lesch: Man muss Dinge können.
Harald Lesch: Dazu gehört auch, dass Dinge geübt werden müssen.
Harald Lesch: Wer Klavier spielen will, der kann nicht mit der Klavierkompetenz spielen, sondern er muss wissen, was der Unterschied ist zwischen schwarzen und weißen Tasten.
Harald Lesch: Und er muss auch die Noten können.
Harald Lesch: Also das heißt, es gibt gewisse Fähigkeiten, die sind absolut notwendig, und die werden meiner Ansicht nach heutzutage in der Schule viel zu wenig bewertet, wirklich richtig gut gemacht.
Harald Lesch: Und es gibt viel zu viel, was man lernen kann, wenn es nötig ist.
Harald Lesch: Und das Interessante finde ich zum Beispiel, es gibt eine ganze Reihe von Reformschulen, die genau dieses Projektdenken zum Beispiel sehr stark befördern.
Harald Lesch: Das heißt, die Kinder lernen Grundfertigkeiten und dann werden sie in ein Projekt gesteckt oder hineingebracht und in diesem Projekt werden jetzt neue Fähigkeiten erfordert.
Harald Lesch: Und die werden sie lernen, weil sie etwas bereits können, von dem sie ausgehen können.
Harald Lesch: Und ich denke, da kann man richtig viel machen.
Harald Lesch: Es ist gar nicht notwendig, einen Schulplan zu haben, der so voll ist, weil die Freiheiten, sich in Projekten bzw. in Interessensgebieten auch mal neu auszuprobieren, das müsste da sein.
Harald Lesch: Und das würde eben auch die Gelegenheit geben, viel langsamer …
Harald Lesch: Ich weiß bis heute nicht, warum wir das Schulsystem so beschleunigt haben, das ist auch so eine Geschichte.
Harald Lesch: Die Menschen werden immer älter, warum sollen eigentlich ausgerechnet die ersten 20 Jahre so beschleunigt werden?
Harald Lesch: Dass wir irgendwas abgeschlossen haben, völliger Schwachsinn.
Harald Lesch: Es geht im Studium ja noch weiter, was wir hier haben mit Bologna ist ja völliger Blödsinn gewesen, das zu machen.
Harald Lesch: Also systematische Fächer …
Tim Pritlove: Eigentlich müsste man es eher verlängern?
Harald Lesch: Na klar, na unbedingt.
Harald Lesch: Also ich würde immer dafür plädieren erst mal, dass innerhalb der Schule, spätestens nach dem 10. Schuljahr die Jugendlichen dann für ein Jahr ein soziales Jahr machen.
Harald Lesch: Und zwar Männlein wie Weiblein, um zu wissen, in welchem Land lebe ich.
Harald Lesch: Nicht ein soziales Jahr irgendwo auf der Welt, sondern hic rhodus hic salta, hier, hier.
Harald Lesch: Schau dir an, wer deine Hilfe braucht.
Harald Lesch: Das junge Menschen sich mal kennenlernen in einem Zusammenhang, wo sie merken, oh die sind ja auf meine Hilfe angewiesen.
Harald Lesch: Oder die anderen brauchen meinen Beitrag.
Harald Lesch: Um dann wieder in die Schule zurückzugehen und zu sehen, okay ich will gar nicht studieren, ich will eigentlich mit Menschen zusammenarbeiten, ich will was praktisches machen.
Harald Lesch: Also so ein Jahr zu geben für Persönlichkeitsfindung.
Harald Lesch: Ich fände es großartig, wenn wir tatsächlich unseren Studentinnen und Studenten mehr Zeit lassen würden und sie nicht in irgendwelche kanonischen fünf Jahre oder so was für ein Masterstudium reinpressen.
Harald Lesch: Und vor allen Dingen auch nicht, was ich ganz fürchterlich finde ist diese Notenkonzentration.
Harald Lesch: Dass wir jede Vorlesung mit einer Note beenden, so ein Quatsch.
Harald Lesch: Wenn ich mir angucke, ich danke Gott auf den Knien, dass man niemals erfahren hat, welche Note ich Quantenfeldtheorie gehabt habe.
Harald Lesch: Stand nur drauf, bestanden, gut.
Harald Lesch: Aber wir hatten dann etwas ganz großartiges in diesen alten Studiengängen, das fand ich extrem wichtig und heute noch mehr denn je.
Harald Lesch: Das ist nämlich die große mündliche Prüfung, in dem man ein Fach im Zusammenhang lernen musste.
Harald Lesch: Das heißt, man musste nicht irgendwie eine einzige Vorlesung vorbereiten für eine Klausur, sondern da ging es dann darum,
Harald Lesch: dem Professor/der Professorin gegenüber zu sitzen und mit ihr und ihm eine Stunde lang über so ein ganzes Teilgebiet zu sprechen.
Harald Lesch: Da waren Zusammenhänge wichtig, Korrelationen.
Harald Lesch: Und da hat man erst richtig verstanden, was man für ein Wahnsinnsfach studiert, wenn man Physik studiert oder Philosophie und das war einfach großartig.
Harald Lesch: Das fehlt heute.
Harald Lesch: Diese ganz großen Prüfungen, wo Dinge zusammen gedacht werden.
Harald Lesch: Diese ganz großen Erzählungen, da bin ich wieder bei meinem …
Harald Lesch: Wirklich diese groben Striche, die müssen gar nicht in allen Einzelheiten sein.
Harald Lesch: Und das fände ich zum Beispiel großartig.
Harald Lesch: Vielleicht komme ich nochmal darauf zurück, wenn wir von diesem Misstrauensmanagement …
Harald Lesch: Denn diese ganzen Überprüfungen sind ja nichts anderes als ein Ausdruck unseres Misstrauens.
Harald Lesch: Wenn wir von einem Misstrauensmanagement wieder zurückkommen würden zu einer Vertrauenskultur.
Harald Lesch: Wo man jemanden kennengelernt hat und sozusagen intuitiv festgestellt hat, das ist ein guter, aber der braucht noch ein bisschen.
Harald Lesch: Der ist nicht so schnell wie die anderen.
Harald Lesch: Oder, mhm bei dem musst du aufpassen.
Harald Lesch: Also das Gefühl für das Miteinander, das Gefühl für den anderen zu finden.
Harald Lesch: Denn ohne die anderen sind wir nichts.
Harald Lesch: Ohne das Du bin ich kein Ich.
Harald Lesch: Also ich brauche auf jeden Fall jemanden und das muss auch möglichst 3D sein und nicht irgendwie ein Flachbildschirm.
Harald Lesch: So gut diese digitalen Welten alle sind und wie toll die Kommunikationsfähigkeiten sind, am Ende ist es so, dass Kommunikation zwischen Menschen in einem Ausmaß auf einer nonverbalen Ebene stattfindet,
Harald Lesch: die sich aber nur dann richtig ausbreitet oder richtig entfalten kann, wenn man das Gegenüber, sage ich jetzt mal, auch olfaktorisch in 3D vollständig wahrnehmen kann, also ganz
Harald Lesch: und nicht nur irgendwie so optisch.
Harald Lesch: Und ich glaube, dass wir uns da viel vergeben, wenn wir in Schule oder auch in Universitäten alles mehr oder weniger auf diese digitale Ebene schieben.
Harald Lesch: Da kannst die Vorlesungen auch im Netz gucken und so weiter.
Harald Lesch: Eine Vorlesung im Internet ist nicht dasselbe wie eine Vorlesung in einem Hörsaal.
Harald Lesch: Und wie soll man die Menschen, mit denn man möglicherweise ein ganzes Leben zusammenleben wird, kennenlernen, wenn nicht im wirklichen Leben.
Harald Lesch: Irgendwann muss man mal ins richtige Leben.
Harald Lesch: Und da sollten wir dafür sorgen, dass unsere Kinder und Jugendlichen die richtigen Voraussetzungen dafür haben, und das sind gar nicht so viele.
Harald Lesch: Sie müssen nur das, was sie können sollen, sollten sie auch richtig gut können.
Harald Lesch: Und man sollte ihnen nicht so viel reinstopfen, sondern sollte viel Freiräume lassen und die Neugier am Leben lassen und sie nicht durch auswendig lernen kaputt machen.
Harald Lesch: Und die Lust auch aufs Leben nicht kaputt machen, dadurch dass man ihnen ständig sagt, du musst das und das und das und das.
Harald Lesch: Sondern das sind die Optionen, mach was draus.
Tim Pritlove: Zum Abschluss vielleicht nochmal so die Frage, wie kriegen wir denn jetzt so hier unsere aktuelle Gesellschaft ein bisschen auf Trab.
Harald Lesch: (lacht) Keine Ahnung.
Tim Pritlove: Also ich meine…
Harald Lesch: Oh das ist ja eine harte Frage am Ende.
Tim Pritlove: Naja man könnte ja mal wissenschaftlich da rangehen.
Harald Lesch: Ja.
Tim Pritlove: Man beobachtet ja auch und man hat so Erkenntnisse und man hat so seine Daten gesammelt,
Tim Pritlove: und wenn man da mit so einem gewissen Hackerapproach vielleicht mal rangeht und sich denkt,
Tim Pritlove: okay alles klar, das ist also der Ist-Zustand, ich habe hier so einen passenden Soll-Zustand, den ich eigentlich ganz gerne erreichen würde,
Harald Lesch: wie wende ich jetzt quasi meine Tricks an, um hier möglichst schnell von dem einen zu dem anderen Zustand einen Übergang zu moderieren, zu unterstützen, anzuschieben oder durchzuführen?
Tim Pritlove: Gibt es ja schon Mittel und Wege oder?
Harald Lesch: Naja wir hatten früher mal gedacht, dass all diese wissenschaftlichen Institutionen und Universitäten und so weiter und viele andere Einrichtungen,
Harald Lesch: Fachhochschulen, Berufsbildungsfachschulen und so weiter, dass das alles auch ein Weg ist, um weite Teile der Bevölkerung so auszubilden,
Harald Lesch: dass sie mit diesen komplizierten und komplexen Gegenständen positiv umgehen.
Harald Lesch: Und daraus nicht nur Kritik ableiten, sondern auch so Herausforderungen dann machen und so weiter.
Harald Lesch: Und das stimmt natürlich auch für einen erheblichen Teil der Bevölkerung, da gelingt das ganz gut.
Harald Lesch: Also es ja nicht so, dass diese Republik irgendwie und diese Gesellschaft nicht erfolgreich wäre.
Harald Lesch: Aber wenn wir uns anschauen, kann das ein Rezept sein für die nächsten 100 Jahre, dann müssen wir leider sagen, das können wir auf keinen Fall wollen.
Harald Lesch: Also wenn wir den kant'schen Ansatz, handle so, dass deine Handlungen zum allgemeinen Gesetz erhoben werden können, annähmen auf unsere eigene Lebensweise
Harald Lesch: und die anderen würden das genauso machen, das erleben wir ja jetzt, wenn die Chinesen, die Inder und so weiter das genauso machen,
Harald Lesch: dann wird dieser Planet ausgenommen bis auf die Knochen und es wird nicht mehr 30 Jahre dauern und wir haben überhaupt nichts mehr, gar nichts.
Harald Lesch: Das können wir nicht machen, das geht einfach nciht.
Harald Lesch: Und da nutzen uns auch die Entdeckungen über die Gravitationswellen und über das Higgs-Teilchen nichts.
Harald Lesch: Da müssen wir ganz anders vorgehen.
Harald Lesch: Also den Anstoß für gesellschaftliche Verwandlungen, den kann man in repräsentativen Demokratien erwarten von der Straße
Harald Lesch: und von den Repräsentanten, die die Demokratie repräsentieren in den Parlamenten.
Harald Lesch: Das Fatale ist, dass es da so Mechanismen gibt, die sowohl die einen wie die anderen hemmen.
Harald Lesch: Diejenigen, die in den Parlamenten sitzen und das eine relativ lange Weile gemacht haben, vielleicht auch mit langer Weile, die werden von diesem System so abhängig,
Harald Lesch: dass sie dingend drauf angewiesen sind, demnächst wiedergewählt zu werden.
Harald Lesch: Das ist eine Katastrophe.
Harald Lesch: Denn damit wird Wahrheit unterdrückt und wird unterdrückbar.
Harald Lesch: Wenn wir Parlamentarier hätten, die nach zwei Legislaturperioden einfach grundsätzlich wieder rausgeschmissen werden, würde die Welt ganz anders aussehen.
Harald Lesch: Aber wir haben auf jeden Fall für diejenigen, die können sich was trauen, die wissen, wir haben nichts zu verlieren, wir kommen da nicht mehr rein.
Harald Lesch: Aber stattdessen haben wir ja ein parlamentarisches Establishment, das wirklich alle vier oder fünf Jahre jeweils fürchten muss, um Gottes Willen jetzt komme ich dann nicht mehr rein,
Harald Lesch: was mach ich denn dann?
Harald Lesch: Die meisten von denen haben ja mit dem wirklichen Leben in unserem Land gar nicht mehr so viel zu tun gehabt.
Harald Lesch: Und je länger man in diesem Raumschiff Politik sich dann bewegt, umso größer wird eben natürlich dann auch der Wirklichkeitsverlust.
Harald Lesch: Das heißt, man muss letzten Endes darauf hoffen, dass NGOs das also von unten nach oben Fakten geschaffen werden, die allmählich von der Politik wahrgenommen werden
Harald Lesch: und dann in Gesetze eingegossen werden und damit zur Norm werden.
Harald Lesch: Das ist der einzige Weg.
Harald Lesch: Und der vollzieht sich in Deutschland unendlich langsam manchmal.
Harald Lesch: Also man denke nur an die großen sozialen Veränderungen der letzten Jahre, auch der Gesetzgebung,
Harald Lesch: was wir für Veränderungen da erleben konnten, aber auch immer wieder, welche Rückschläge es gibt.
Harald Lesch: Wo man einfach sagen muss, es ist doch nicht notwendig, ob es nun die Steuergerechtigkeit ist, wo man sich immer wieder fragt,
Harald Lesch: mein Gott, das wissen wir doch nun wirklich, kann denn die EU nicht mal…
Harald Lesch: Das wird ja dann auch immer wieder auf diese europäische Ebene dann hingewiesen.
Harald Lesch: Da die EU das offenbar nicht kann, wäre es schön, wenn Gesellschaft sagen würde, wir wollen Politiker haben, die auch mal Entscheidungen treffen, die nur für Deutschland gültig sind,
Harald Lesch: und zwar als Zeichen, um dann vielleicht die anderen zum Mitmachen zu bewegen, das wäre ja schon mal schön.
Harald Lesch: Weil ansonsten jede Debatte irgendwann immer in Brüssel landet und da passiert …
Harald Lesch: Obwohl Brüssel nicht in der Wüste ist, es versandet, um sich den Kalauer noch am Ende jetzt zu erlauben.
Harald Lesch: Ansonsten bin ich eigentlich gar nicht so pessimistisch was Deutschland betrifft,
Harald Lesch: wenn es gelänge, ganz alte Prinzipien wieder wach werden zu lassen.
Harald Lesch: Nämlich sich nicht von jeder Mode nach vorne treiben zu lassen, sich nicht pausenlos irgendwie drauf,
Harald Lesch: dieses Land muss modernisiert werden.
Harald Lesch: Ich weiß gar nicht, wie das aussehen soll, ein ganzes Land zu modernisieren.
Harald Lesch: Sollen wir jetzt hier andere Häuser hinstellen, andere Bäume oder was?
Harald Lesch: Diese ganze Modernisierungskampagne, dass man sich überlegt, dass man an manchen Stellen wieder zu was ganz anderem kommen muss,
Harald Lesch: nämlich der Konzentration auf das wirklich wichtige.
Harald Lesch: Das würde dann nämlich dann auch wirklich wieder Ressourcen freisetzen,
Harald Lesch: und zwar in allen Varianten, die uns die Möglichkeit geben, neue Wege zu begehen.
Harald Lesch: Also wirklich was neues anzufangen.
Harald Lesch: Aber vor allen Dingen mit einer großen Gelassenheit und Großzügigkeit mit sich, mit der Gesellschaft und mit all denen umzugehen,
Harald Lesch: die in diesem Land was zu sagen haben und nicht diesen starken medialen Druck auszuüben,
Harald Lesch: sie müssen aber jetzt doch mal was dazu sagen, dieses und jenes.
Harald Lesch: Ich glaube, dass wir uns in Deutschland alle überfordern mit allem.
Harald Lesch: Wir arbeiten viel zu viel.
Harald Lesch: Wir arbeiten viel zu schnell.
Harald Lesch: Dieser Skandal der Automobilindustrie hat damit zu tun, dass die offenbar völlig kopflos irgendwelchen Unsinn da gemacht haben.
Harald Lesch: Wenn die Zeit gehabt hätten, sich einer Lösung zuzuwenden, dann hätten die die auch gefunden.
Harald Lesch: Aber nein, Modelle müssen eben sich innerhalb von einer bestimmten Zeit müssen erneuert werden.
Harald Lesch: Und dann heißt es dann bei Audi zum Beispiel oder bei wem auch immer, ja diese AdBlue, der Kasten von AdBlue muss so klein sein,
Harald Lesch: also höchsten ein Liter pro 1000 Kilometer, das schaffen die Ingenieure nicht, weil man ihnen auch keine Zeit gibt,
Harald Lesch: und dann fangen sie an und tricksen rum, ist doch irre, ist doch eine irre Geschichte.
Harald Lesch: Wenn man sich mal anschaut, was der Grund für diesen ganzen Skandal ist, dann denkt man sich, das kann doch nciht wahr sein.
Harald Lesch: Hatten wir so was früher nötig?
Harald Lesch: Hatten wir nicht.
Harald Lesch: Früher war made in germany eine Qualitätsansage.
Harald Lesch: Heute ist es, muss man sich schon fast schämen dafür, was da gemacht worden ist, was Ingenieure und Ingenieurinnen da machen,
Harald Lesch: auch solche Unmanierlichkeiten wie die Aussagen von Bankern, natürlich müssen wir Bonuszahlungen machen, auch bei einer Bank, die enorme Verluste erleidet.
Harald Lesch: Wir müssen denen einen Bonus bezahlen, ansonsten gehen sie weg.
Harald Lesch: Kann man nur sagen, dann sollen sie doch, bitte schön, vamos, geht geht.
Harald Lesch: In diesem Zusammenhang fand ich eine Rede vom Stoiber vor vielen vielen Jahren mal interessant, wo er gesagt hat,
Harald Lesch: wenn die Manager unbedingt Löhne wie in Bangladesch bezahlen wollen, dann sollen sie mit ihren Familien auch nach Bangladesch ziehen.
Harald Lesch: Ich glaube, dass wir wirklich allmählich mal anfangen sollten, gegenüber dieser ganzen ökonomischen Mischpoke eine gewisse ordentliche vernünftige Souveränität an den Tag zu legen.
Harald Lesch: Deutlich zu machen, wer wir sind, was wir wollen und wenn die da nicht mitgehen, dann bitte verschwindet hier.
Harald Lesch: Macht euch irgendwo hin, wo ihr noch mehr Geld verdienen könnt, bis der Arzt kommt, ihr fangt sowieso nichts damit an.
Harald Lesch: Wir wollen hier Leute haben, die das, was sie verdient haben oder was sie an Reichtümern haben, möglicherweise auch wieder mal reinvestieren.
Harald Lesch: Die Investitionsquoten sind viel zu gering.
Harald Lesch: Auch der Superreichen vor allen Dingen.
Harald Lesch: Wir wollen Wirtschaftskreisläufe anregen.
Harald Lesch: Wir wollen der Jugend die Möglichkeit geben, sich Perspektiven zu entwickeln, also zu arbeiten und nicht dass Arbeit wegrationalisiert wird.
Harald Lesch: Nur um noch mehr Geld zu verdienen, was dann wiederum nicht investiert wird etc.
Harald Lesch: Also es gibt da eine ganze Reihe von Fragestellungen, wo wir mit einer größeren Gelassenheit und mit einer gewissen, wirklich mit einem ordentlichen Selbstvertrauen sagen könnte,
Harald Lesch: wir machen das hier schon.
Harald Lesch: Und ich finde nach wie vor, Kopenhagen, die Dänen mit diesem Ansatz eine Hauptstadt zu einer Fahrradstadt zu machen, das finde ich symbolisch,
Harald Lesch: was man machen kann.
Harald Lesch: Wie stark Gesellschaften in der Lage sind, ihre Visionen so zu formulieren und auch durchzusetzen,
Harald Lesch: dass es völlig egal ist, was die anderen wollen.
Harald Lesch: Wir sind der Meinung, das ist das Richtige für uns.
Harald Lesch: Und mit diesem Selbstbewusstsein könnten wir wirklich deutlich mehr machen.
Harald Lesch: Anstatt dessen ewig diese Vergleicherei und so weiter, ewig dieses Misstrauen, mhm ist denn das noch richtig, was wir hier machen?
Harald Lesch: Ich glaube, dass das nicht notwendig ist.
Harald Lesch: Wir können uns auch in der Wissenschaft viel viel mehr Gelassenheit leisten.
Harald Lesch: Das ist eigentlich, die Entdeckung der Langsamkeit ist auch, eine gewisse Gelassenheit an den Tag zu legen und die Dinge gut zu machen,
Harald Lesch: hohe Qualität und das ist keine Frage von Zeitdruck, sondern das ist eine Frage, dass man Dinge einfach gut kann.
Harald Lesch: Und auf Können, auf eine gewisse Gelassenheit zurückzugreifen, ich glaube, wenn wir das hinkriegen, dann mache ich mir um dieses Land, um diesen ganzen Kontinent keine Gedanken.
Harald Lesch: Aber wir dürfen nicht in so eine Art von Hunderennen verfallen.
Harald Lesch: Und bei Hunderennen kann ich nur raten dazu, wenn alle losrennen, dann ist der schlauste Hund derjenige, der sitzen bleibt,
Harald Lesch: weil er weiß ganz genau, dass die Wurscht sowieso wiederkommt.
Tim Pritlove: Die Zeit haben wir uns jetzt auf jeden Fall genommen.
Tim Pritlove: Herr Lesch, vielen Dank…
Harald Lesch: War mir ein Vergnügen, vielen Dank.
Tim Pritlove: …für die Ausführungen.
Tim Pritlove: Ja, und das bringt uns ans Ende dieser Ausgabe von Forschergeist.
Tim Pritlove: Ich bedanke mich auch bei allen, die sich die Zeit genommen haben, hier reinzuhören.
Tim Pritlove: Und vor allem bei denen, die sich auch die Zeit nehmen werden, in die nächste Folge mit reinzuhören, die dann bestimmt bald kommt.
Tim Pritlove: Ich sage bis dahin, tschüss und bis bald.