Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbandes für die Deutsche Wissenschaft. Mein Name ist Tim Pritlove. Ich begrüße alle hier nach einer kleinen Sommerpause im Programm, wo es viel um Wissen und Lernen und Lehren geht. In zahlreichen Gesprächen haben wir diese Themen hier schon aus den unterschiedlichsten Aspekten eingekreist. Und vor allem liegt uns auch das Verhältnis zum Netz und den digitalen Weihen unserer Zeit immer sehr nahe. Und das wollen wir heute mal ein wenig näher anschneiden. Konkret soll es gehen um Open Educational Resources, auch unter dem schönen Begriff OER bekannt. Und um darüber zu sprechen, begrüße ich Jöran Muuß-Merholz, schönen guten Tag Jöran.
Jöran Muuß-Merholz: Hallo Tim, hallo Radio.
Tim Pritlove: Ja Jöran, du bist auch schon einmal genannt worden hier. Ich hatte vor einiger Zeit ein Gespräch mit Lisa Rosa, Forschergeist 43, Schule und Lernen in der digitalen Welt. Ein umfangreicher Exkurs, vor allem aus der Schulperspektive heraus. Wo deutlich mehr Aspekte angesprochen werden, als dass ich das jetzt in der Lage bin, auch nur zusammenzufassen. Wer das noch nicht gehört hat, mag da vielleicht auch noch einmal reinhören. OER war da so ein Thema, was genannt wurde. Und ich denke, das ist ganz wertvoll, dass hier auch einmal reinzubringen. Vielleicht fangen wir erst einmal ein bisschen mit dir an, was ist denn so eigentlich dein Zugang? Du bewegst dich ja in dem Lehrwesen im weiteren Sinne. Oder im Wissenswesen.
Jöran Muuß-Merholz: Ein Lehrkörper.
Tim Pritlove: Ja, wie würdest du es denn selber beschreiben? Also was ist denn dein Einstieg?
Jöran Muuß-Merholz: Ich habe tatsächlich keine vernünftige Berufsbezeichnung. Ich habe mal um die Jahrtausendwende ein Diplom gekriegt, auf dem steht tatsächlich Pädagoge. Aber ansonsten bin ich wahrscheinlich so ein Phänomen dieser digitalen Welt, die die Sachen ja so in Unordnung bringt, dass eine vernünftige Berufszuordnung nicht mehr funktioniert. Also ich glaube, die Pädagogen sagen, ich bin kein richtiger Pädagoge, und die Journalisten sagen, ich bin kein richtiger Journalist, und die Forscher sagen auf jeden Fall, ich bin kein richtiger Forscher, das wäre ganz sicher der Fall. Und Wissenschaftler finden auch, ich bin kein Wissenschaftler und so. Also irgendwo so dazwischen. Also Sachen machen, verstehen, darüber reden, Leute dazu zusammenbringen, darüber versuchen anderen Leuten auch etwas zu erzählen etc., das ist das was ich mache. Dafür gibt es ein kleines Team und wir machen dann so etwas handfestes wie Texte schreiben, Onlineprojekte betreuen, Konzepte dafür schreiben, für Veranstaltungen, selber Veranstaltungen machen etc.. Und in den letzten Jahren ist ein großer Schwerpunkt dieses Teams Open Educational Resources.
Tim Pritlove: Also im Kern sozusagen derzeit ist es so eine Agenturtätigkeit kann man sagen?
Jöran Muuß-Merholz: Das heißt Agentur, ja.
Tim Pritlove: Trifft es das auch?
Jöran Muuß-Merholz: Naja, wahrscheinlich würden richtige Agenturen auch sagen, das ist keine richtige Agentur. Wir haben keinen Kicker, die sind nicht alle irgendwie super kreativ, also die sind super kreativ, aber nicht im Sinne von wie Kreative kreativ sind. Also es arbeiten relativ normale Leute da. Ich überlege gerade, ob man irgendein Muster erkennen kann. Aber es gibt nicht einmal zwei, also das Kernteam sind acht Leute, es gibt nicht einmal zwei, die die gleiche Ausbildung haben. Also gar nicht. Irgendetwas mit Medien.
Tim Pritlove: Ja, aber du sagtest gerade, als Pädagoge bist du schon einmal abgestempelt worden so offiziell?
Jöran Muuß-Merholz: Offiziell, ja.
Tim Pritlove: Dem ging dann ein Studium voraus, nehme ich an?
Jöran Muuß-Merholz: Ich mache auch so etwas noch manchmal. Also ich rede nicht nur darüber, sondern tatsächlich, wenn wir jetzt über Resources reden, das machen wir auch in verschiedensten Formen. Und ich schreibe Sachen, stehe vor Leuten und erzähle etwas, oder ich mache etwas mit denen.
Tim Pritlove: Aber was war denn das eigentliche Ziel dieses Studiums?
Jöran Muuß-Merholz: Dieses Studiums?
Tim Pritlove: Ja, also ich meine, hattest du so eine Idee, was du mal werden willst?
Jöran Muuß-Merholz: Beim Studium weiß ich nicht, da war ich wahrscheinlich wieder verwirrt. Ich habe neulich wieder jemanden gefunden im Netz, der mit mir zur Schule gegangen ist. Und der hatte eine Erinnerung an mich, die ich nicht mehr hatte, nämlich dass ich behauptet hätte, ich würde später mal die bessere Sesamstraße machen wollen. Das fand ich sehr interessant. Also schon irgendetwas mit Bildung und Medien.
Tim Pritlove: Okay, also auch mehr für Jugendliche?
Jöran Muuß-Merholz: Nein, tatsächlich eher für Erwachsene. Ich kann nicht gut mit Jugendlichen. Da machen wir auch ab und zu Projekte, aber da bin ich nicht, das ist nicht meine Kernkompetenz, würde ich sagen.
Tim Pritlove: Also Sesamstraße für Erwachsene?
Jöran Muuß-Merholz: Bisschen ja, Sesamstraße für Erwachsene.
Tim Pritlove: Was ist denn gut an Sesamstraße?
Jöran Muuß-Merholz: Niedrigschwelliger Zugang, würde man pädagogisch sagen. Also nicht mit dem höchstmöglichen Niveau reingehen, was man erreichen könnte, sondern mit dem, wo man tatsächlich an irgendwas ansetzt, was schon da ist bei den Leuten, was sie interessiert und was sie vielleicht spannend finden.
Tim Pritlove: Jetzt …
Jöran Muuß-Merholz: Aber bevor jetzt sofort Leute in die Kommentare schreiben, er ist der schlechtere Sesamstraßenforscher, ich habe seit sehr sehr langen Jahrzehnten keine Sesamstraße mehr gesehen.
Tim Pritlove: Ich glaube, das ist im wesentlichen noch das, was wir kennen.
Jöran Muuß-Merholz: Ich glaube nicht. Aber das führt uns wahrscheinlich zu weit. Es gibt ein Schaf, habe ich neulich irgendwo gelesen.
Tim Pritlove: Oh wirklich?
Jöran Muuß-Merholz: Ja, das gab es vorher nicht.
Tim Pritlove: Muss ich wahrscheinlich auch noch mal gucken.
Jöran Muuß-Merholz: Ich weiß nicht, ob es noch Tiffy gibt und Herrn von Böhlefeld.
Tim Pritlove: Ich glaube die sind raus.
Jöran Muuß-Merholz: Ich habe früher immer gedacht, Herr von wäre der Vorname von diesem Tier.
Tim Pritlove: Jetzt kommen wir doch ein bisschen ab vom Wege. Open Educational Resources ist mit deinem Namen auch so ein wenig verbunden. Also du bist jetzt nicht nur so ein Werkzeug, sondern bist sozusagen auch in der Welt und predigst ein wenig den Begriff mit. Was, um sich dem sozusagen mal zu nähern, was dahinter steckt, würde mich mal interessieren, also wenn man solche Lösungen bringt, dann sieht man ja immer irgendwelche Probleme. Welche Probleme siehst du denn im Bildungssystem und wie Bildung generell hergebracht wird, die dann letzten Endes zu dieser Idee führten?
Jöran Muuß-Merholz: Für mich ist OER tatsächlich mehr so ein Infrastrukturthema. Also Infrastruktur ist ja langweilig, solange es funktioniert. Also kein Mensch interessiert sich dafür, wie unser Straßennetz ist oder wie unsere Regelungen sind für, keine Ahnung, wie wir das mit den Steuern organisieren, also diese ganzen Infrastrukturthemen kommen erst hoch, wenn es nicht funktioniert oder wir irgendwo an unsere Grenzen kommen oder so etwas.
Tim Pritlove: Also über Straßen redet man, wenn man Schlaglöcher hat?
Jöran Muuß-Merholz: Genau. Und bei OER ist das auch so ein bisschen für mich so, dass es tatsächlich Mittel zum Zweck ist für ganz viele verschiedene Sachen, wie auch eine Straße Mittel zum Zweck sein kann oder wie Vereinbarungen, wie wir irgendetwas in der Gesellschaft regeln, Mittel zum Zweck sind. Und bei OER ist es halt so, dass mit der Digitalisierung ganz viel in Sachen, was man mit Material machen darf und nicht machen darf und kann und nicht machen kann etc., nicht mehr funktioniert. Wir werden bestimmt noch ein bisschen ausführlicher darauf eingehen. Und es gibt tatsächlich Beispiele, wo man sagen kann, es geht irgendwie auf digitalem Wege Sachen sind schlechter oder verbotener als es noch auf Papier war. Und diese Sachen haben glaube ich in den letzten Jahren einfach viel mehr Leute auf den Zettel gekriegt, weil sie irgendwo an Grenzen gestoßen sind, dass sie dachten, warum darf ich das denn jetzt nicht oder warum kann ich das jetzt nicht? Und sozusagen eine Alternative gesucht haben und Open gefunden haben. Es gibt noch einen anderen Zugang, der ist sicher mehr von Begeisterung getragen, Open im Sinne von Missionen, wir wollen ganz viel in die Welt bringen und ganz viel Zugang schaffen und so weiter, das gibt es auch. Ich glaube aber, dass das so eine gute Mischung ist ganz pragmatisch, so zwischen den Leuten, die die Welt revolutionieren und die einfach nur Sachen hinkriegen wollen.
Jöran Muuß-Merholz: Was mit dem Gegenteil von Open, also geschlossenen Materialien, schwierig ist.
Tim Pritlove: Aber was ist denn jetzt sozusagen das Problem?
Jöran Muuß-Merholz: Nehmen wir tatsächlich mal ein Beispiel aus, was jeder kennt, vielleicht so etwas wie ein Schulbuch oder so was, auch das digitalisiert sich ja jetzt so 2017. Vor dem ganzen Kontext muss man das sehen, jetzt auch Bildung digitalisiert sich 2017 und in den Jahren rund rum. Und wenn man sich dann so etwas wie ein Schulbuch anguckt, dann sieht man, ah okay, da gibt es jetzt Ansätze, die sind weitestgehend einfach digitalisierte Medien. Also das Schulbuch ist genau das gleiche wie vorher, nur dass es jetzt quasi PDFisiert worden ist. Und da kann man jetzt nicht mehr mit machen als vorher. Tendenziell könnte man mit digitalen Medien ja viel mehr machen, man kann die viel besser auseinandernehmen und neu zusammensetzen und etwas Neues daraus machen und für sich für immer aufbewahren und so weiter. Also meine Lieblingsvorstellung ist ja, dass man so ein persönliches Lernarchiv hat, von allem was man mal gemacht hat, gelesen hat, bearbeitet hat. Und das ist technisch prinzipiell möglich, aber lizenzrechtlich überhaupt nicht. Also so ein Schulbuch, damit kann man viel weniger machen, man kann, wenn man Glück hat, etwas hineinschreiben, aber man kann es zum Beispiel auch nicht aufbewahren.
Jöran Muuß-Merholz: Also die Lizenzmodelle sind so, dass am Ende des Schuljahres das sozusagen wieder weg ist für mich als Lernender.
Tim Pritlove: Man kann seine Schulbücher nicht aufbewahren?
Jöran Muuß-Merholz: Man kauft eine Lizenz oder eine Klassenlizenz für ein Schuljahr.
Tim Pritlove: Ja.
Jöran Muuß-Merholz: Und danach hat man keinen Zugriff mehr darauf.
Tim Pritlove: Also wir reden jetzt von den Materialien, die von der Schule an die Schüler gegeben werden?
Jöran Muuß-Merholz: Ja.
Tim Pritlove: Ich meine in der Regel ist es doch auch so, dass die Schüler sich das letztlich selber kaufen müssen?
Jöran Muuß-Merholz: Ja bei den digitalen Sachen ist es meist so, dass man eine Rahmenvereinbarung hat und nicht jeder Schüler einzeln losgeht und sich etwas kauft.
Tim Pritlove: Bleiben wir vielleicht mal ein bisschen bei dem Ist. Weil ich wollte erst einmal darauf hinaus, warum hat sich hier überhaupt eine Bewegung gegründet? Also was ist das Problem mit den normalen Schulbüchern?
Jöran Muuß-Merholz: Dann erzähle ich es historisch. Das ist auch revolutionär getrieben. 2011, Also vor sechs Jahren schon im Oktober, hat netzpolitik.org doch mal gebloggt, dass es eine Vereinbarung gab zwischen den Rechteinhabern im Bildungsbereich oder den Rechtsvertretern und der Administration, der Verwaltung, Politik in Deutschland. Nämlich, dass ein Programm auf Schulrechnern installiert wird, dass guckt, sind da auch wirklich nur legale Kopien von digitalen Inhalten drauf. Dafür hat man dann den Begriff Schultrojaner geprägt. Man muss sagen, im Nachhinein wahrscheinlich war es so, dass die Politik überhaupt nicht verstanden hat, was sie da unterschrieben hat in dieser Vereinbarung, und es wurde auch nie umgesetzt. Aber es gab dann eine ganz große Empörungswelle, im Sinne von eigentlich möchten wir nicht, dass die Verlage unsere Computer da durchsuchen, was da drauf ist und was nicht. Und dann hat sich im November 2011 bei einer Veranstaltung in Bielefeld eine Gruppe gebildet, die gesagt hat, dann lass uns doch gucken nach alternativen Wegen. In den USA machen die so etwas mit Open Educational Resources.
Jöran Muuß-Merholz: Das heißt die machen einfach freie Lizenzen auf ihre Sachen und dann brauchen wir diese Verlage nicht mehr und so weiter. Das hatte dann so ein Momentum, in Bielefeld war das auf einem EDU-Camp, da gab es einen ganzen Track von Sessions, wo alle Leute gesagt haben, wir müssen jetzt etwas machen, wir gründen eine Bewegung, wir machen eine Webseite und wer macht das Logo und so weiter. Das hat dann den ersten Schwung leider überhaupt nicht überlebt. Und ist im zweiten Anlauf dann aber größer geworden. Das war tatsächlich dann damals so eine Abgrenzung, im Sinne von, wenn die Verlage das jetzt sozusagen hier uns zu ihren Bedingungen aufzwingen wollen und digital so schlecht machen wollen, so wenig Freiraum für uns bieten wollen, dass wir da selber Sachen machen und darüber frei verfügen können, dann bauen wir uns das eben selbst. Interessanterweise, weil du sagst, ob ich da als Prediger unterwegs bin, ich bin damals losgelaufen Anfang 2012, um jemandem zu zeigen, dass das in Deutschland kein Thema werden wird. Ich glaube es ist auf die Agenda gekommen dann noch einmal, weil dieser Internet und Gesellschaft Collaboratory Think Tank, den damals Google gesponsert hatte.
Jöran Muuß-Merholz: Da war ich in so einer Arbeitsgruppe „Bildung“ und da war glaube ich jemand von Google, der sagte, das ist in den USA der große heiße Scheiß, den müssen wir jetzt auch einmal nach Deutschland bringen. Das Open Educational Resources Thema das wird hier ganz groß. Und ich sagte, das wird in den Schulen niemanden interessieren. Und dann sind wir irgendwie übereingekommen, dass ich 1000 € kriege und ein Whitepaper schreibe, und damit quasi darlege, dass das überhaupt kein Thema ist in Deutschland. Das war der Anfang.
Tim Pritlove: Aber die Geschichte ist eigentlich noch älter. Ich glaube schon Ende der Neunzigerjahre kamen so die ersten Ideen auf. Also ich meine, grundsätzlich, um das hier auch noch mal in den richtigen Kontext zu setzen, also zumindest Leute, die sich heute als Erwachsener bezeichnen, dürften das aus der Schule noch kennen, alles ist irgendwie Papier. Klar, weil es gab in dem Sinne auch nichts anderes, das Schulbuch ist so der Standard, manchmal kriegt man etwas kopiert, manchmal kriegt man so ein fettes Werk, manchmal nur für einen kurzen Moment, manchmal begleitet einen das durch das gesamte Schuljahr oder sogar noch länger. Und das ist sozusagen die Form, diese Bücher werden von den Verlagen gemacht, von den Schulbuchverlagen gemacht und dann, wenn irgendjemand …
Jöran Muuß-Merholz: Kann man die nehmen oder halt lassen.
Tim Pritlove: … gekauft vor allem halt auch und dann hat man die. Man kann es dann halt meistens nicht sein lassen, weil man das in der Regel ist das ja einfach mal gesetzt. Und in diesen Büchern ist ja mehr als Inhalt, da steckt ja im Prinzip auch eine fertige Pädagogik drin, die teilweise, das weiß ich gar nicht so sehr jetzt, die Fähigkeiten dieses Verlages widerspiegelt, aber teilweise eben auch die Vorgaben des Gesetzes versucht zu erfüllen. Und das Aufkommen der digitalen Zugangsgeräte insbesondere natürlich jetzt auch der Smartphones, Tablets etc., die ja auch viel praktischer sind als so die Desktop Computer, die am Anfang noch zum Einsatz kamen, die haben ja im Prinzip dieses Verlangen gebaut mit, ach wir haben jetzt Internet, wir können alles speichern, wäre es nicht schöner, wenn man das Ganze in irgendeiner Form auf diesem Wege machen kann? Aber so nur toller ist das ja nun auch nicht.
Jöran Muuß-Merholz: Nö.
Tim Pritlove: Also ich meine so ein Buch hat ja sozusagen auch seine Vorteile. Was ist sozusagen der Reiz daran, an diesem System etwas zu ändern?
Jöran Muuß-Merholz: Also ich glaube, da kommen zwei Sachen durcheinander, die in dem ganzen OER-Diskurs bisweilen vermischt werden. Erst mal digital wäre sozusagen Stufe eins und OER wäre Stufe zwei. Also über digital reden wir ganz viel und wahrscheinlich kann man da ganz viele andere Podcasts auch noch füllen, und Lisa Rosa hat das ja in deinem Podcast hier neulich auch schon gemacht. OER setzt halt diesen besonderen Schwerpunkt auf, da ist eine freie Lizenz drauf, damit ich weitgehend damit machen kann was ich will und Verfügungsgewalt über diese Sachen selbst habe. Diese ganze Digitalisierungsdebatte ist in Deutschland jetzt in den letzten Jahren dann plötzlich gekommen, deswegen ist auch das Thema OER in diesem Zuge überhaupt an die Oberfläche gekommen. Also im internationalen Bereich hat man OER schon länger diskutiert. Und ich würde mal sagen, tatsächlich bis 2011, Anfang 2012 ist Deutschland in dieser internationalen Debatte gar nicht vorhanden gewesen. Als ich könnte jetzt irgendwie vier Namen abzählen, wo ich sagen würde, okay die gab es aus Deutschland, die in der internationalen Debatte dabei waren.
Jöran Muuß-Merholz: Aber ansonsten gab es 2012 einen OER-World-Congress in Paris, wo Leute aus allen Ländern zusammengekommen sind und da hat jemand aus Deutschland, wird kolportiert, ist aufgestanden und hat gesagt, but where is Germany? Und es gab es tatsächlich nicht. Und Deutschland hat jetzt in den letzten Jahren dieses Digitalisierungsthema entdeckt und deswegen findet auch die Politik das OER-Thema spannend. Mit einer ganz anderen Erwartungshaltung. Da ist dahinter so die Überlegung, wenn Materialien eine freie Lizenz haben, dann kann man die verändern und anpassen und das ist das, was man im Bildungsbereich gerade braucht. Weil der Bildungsbereich dermaßen unordentlich wird, weil da so ganz unterschiedliche Leute mit unterschiedlichem Vorwissen dazukommen, ganz unterschiedliche Bildungswege gehen. Dass man sagen muss, okay man kommt nicht mehr mit dem einen Standardmaterial klar, was man allen geben kann, sondern man muss sagen können, okay die brauchen hier, die haben anderes Vorwissen, die kommen aus einer anderen Richtung, die bauen auf etwas anderes auf, die müssen noch einmal zurück zu diesem Thema etc., dass man nicht sagen kann, was wir eben beim Schulbuch hatten, man darf nur von August diesen Jahres bis zum Juli nächsten Jahres dieses Thema hier zugänglich haben als Material und danach nicht mehr.
Jöran Muuß-Merholz: Sondern es braucht meinetwegen auch noch ein 10.-Klässler mal den Stoff vom 7. Jahr. Oder es braucht jemand, der zum Studium kommt, noch mal einen Auffrischungskurs in Mathematik, weil das hat er dann vielleicht doch nicht so gehabt, wie man es an der Uni erwartet hat oder so.
Tim Pritlove: Also du hast gesagt, man muss die Dinge trennen, trennen wir sie doch mal. Also die erste Stufe ist quasi erst einmal überhaupt der Abschied vom Papier. Der ist vielleicht auch nicht immer so wünschenswert …
Jöran Muuß-Merholz: Sagen wir lieber, dass Digitale kommt dazu. Ich glaube, wenn man sich jetzt real existierendes Bildungsmaterial anguckt, dann läuft es ganz oft über das Digitale und wird dann wieder zu Papier. Also so Arbeitsblätter werden tatsächlich von so einem durchschnittlichen Lehrer heute schon ganz viel über digitale Werkzeuge bearbeitet, aber dann ausgedruckt und verteilt. Das wäre ja so 2017 der Status, das ist ja nicht so, dass alle da mit dem Tablet sitzen würden, die Arbeitsblätter auch digital bearbeiten. Als es kommt das Digitale rein in diese Papierwelt, die wir vorher hatten und dann gibt es immer mehr was auch rein digital Funktion. Wo es dann so Onlinekurse gibt und ganz viele Quizze, finden die Leute in den Schulen gerade ganz toll, Lernvideos und solche Sachen.
Tim Pritlove: Findest du das auch toll?
Jöran Muuß-Merholz: Nee.
Tim Pritlove: Warum?
Jöran Muuß-Merholz: Es ist sozusagen, ich möchte nicht die Arbeit schlecht machen von so Leuten, die so Lernvideos machen. Die müssen aber eigentlich Lehrvideos heißen. Weil das Lernen funktioniert genauso, wie man es sich früher schon gedacht hat. Da sitzt jemand und nimmt das auf, was ein Lehrender ihm so anfüttert und vorgibt. Und bei einem Lehrvideo kann man das dann halt eben acht mal gucken. Und vor- und zurückspulen und langsamer und schneller und so weiter, aber das ändert jetzt nicht irgendwie großartig was an der Pädagogik. Und das ist tatsächlich dann ein bisschen schwieriger für mich, weil ich finde, dass das größte Problem nicht ist, dass man effizienter Mathe lernen muss, sondern dass das nicht ausreicht für das, was wir so in diesem berühmten 21. Jahrhundert brauchen. Wo es Film zusätzlich noch braucht in Sachen Kompetenzen von diesen berühmten 4 Ks. Hat glaube ich Lisa auch erzählt. Kreativität, kritisches Denken, Kollaboration und Kommunikation. Und diese Bildungsziele werden halt bestimmt nicht damit erreicht, dass man effizienter Mathe lehrt.
Jöran Muuß-Merholz: Es ist sozusagen gefährlich, dass die Revolution ausbleibt, weil alle jetzt drauf gucken, wie können wir das mit den Quizzes und den Lehrvideos und den digitalen Arbeitsblättern alles effizienter und schöner und bunter organisieren. Aber so ein bisschen verloren geht, dass grundsätzlich die Lernziele und die Lernmöglichkeiten in Frage gestellt werden müssen.
Tim Pritlove: Also wer treibt diese Entwicklung? Ich meine, man kennt das ja, neue Medien oder neue Möglichkeiten, neue Verarbeitungsmöglichkeiten kommen. Es war ja auch ganz am Anfang das World Wide Web kam, und dann konnte man auf einmal was auf einem Bildschirm lesen, und klickt sich von Information zu Information. Jahrelang hyperventilierten die Leute dann über dem Begriff, oh Hypertext wird irgendwie alles ändern. Und nach einer Weile stellt man dann fest, naja also allein die Technik als solche schafft jetzt eigentlich noch gar keine Ansätze, sondern man muss eigentlich überhaupt erst mal dieses Medium erlernen, um überhaupt mal zu sehen, was ist davon jetzt eigentlich ein positiver Effekt und was ist unter Umständen der Sache sogar schädlich. Das heißt wenn man jetzt diese Bewegung wegnimmt von Schulbüchern hin zur Nutzung zunächst einmal von Rechnern, von Medienabspielgeräten etc., …
Tim Pritlove: … hin zu einer Benutzung digitaler Werkzeuge durch die Lehrenden. Was ist denn dann sozusagen das erste Produkt, was auch neue Möglichkeiten schafft?
Jöran Muuß-Merholz: Im Sinne neue Möglichkeiten von effizienter was vorher da war, ist es dann so was wie ein Quiz. Im Sinne von was wirklich neu wäre ist ja, dass du nicht das eine Material hast, was dir ausgesucht und zurechtgeschnitten und hingelegt wird, sondern dass du die ganze Welt von Materialien hast. Wenn du einen Browser hast, hast du ja ganz ganz andere Möglichkeiten, nochmal auf die Informationswelt zuzugreifen. Ich hätte bis vor ein paar Jahren immer gedacht, naja wenn das jetzt erst mal in die Schulen kommt, diese digitalen Werkzeuge, Medien, Kollaborationsmöglichkeiten, dann kommt sozusagen durch die Hintertür auch rein, dass da ganz neue pädagogische Sachen möglich werden. Also wenn die Schüler erst einmal einen Computer haben, dann werden sie auch entdecken, dass sie einen Browser haben. Aber inzwischen glaube ich das nicht mehr so ganz, weil Schule halt ein System ist, das extrem gut sich durch Ordnung und Kontrolle organisieren lässt. Und das kennen wir nun aus der digitalen Welt auch, dass man das extrem gut für Ordnung und Kontrolle einsetzen kann.
Tim Pritlove: Kontrolle von was?
Jöran Muuß-Merholz: Von dem was die Menschen machen damit. Man kann eben ja mit diesem Computer jetzt nicht nur organisieren, dass das ein hübsches Arbeitsblatt ist, sondern auch noch gucken, machen wir gleich schon bisschen drei Schritte in die Zukunft, wo guckt der eigentlich gerade hin? Wo sind die Pupillen hingerichtet. Südostasien oder im angloamerikanischen Raum gibt es dann schon relativ starke so EdTech-Ansätze, die dann gucken, Prüfung kann der auch von zu Hause aus machen. Wir gucken einfach, dass der nicht mehr als 20% seiner Zeit die Pupillen woanders hingerichtet hat als auf dem Screen, um die Aufmerksamkeit zu messen und wir gucken, verändert es sich wie er die Tastatur bedient oder die Maus oder so was.
Tim Pritlove: Also Kontrolle im Sinne von Überwachung des Lehrvorgangs.
Jöran Muuß-Merholz: Und das lässt sich ja total gut rechtfertigen. Es kommt ja niemand und sagt, wir wollen die alle irgendwie in ihren Freiheiten einschränken, sondern man kann ja total sinnvoll das auch pädagogisch begründen und sagen, wenn wir das genau auswerten, was die Leute da machen und die Daten von 100.000 Leuten haben, die die Matheaufgabe mal gemacht haben, dann wissen wir ganz genau, wo die Schwierigkeiten liegen und können die Aufgabe anpassen und können sie auch für jeden einzeln anpassen. Im Sinne von, ah der hat da noch Probleme, wir wissen aus BigData-Analysen, dass es den meisten Leuten hilft, wenn sie jetzt nochmal dieses Angebot zusätzlich kriegen und durchklicken und so weiter. Also es ist jetzt nicht so, dass es da irgendwelche evil bösen Mächte gibt im System, die sagen, wir wollen allen die Freiheit berauben. Sondern diese ganzen Ansätze sind sozusagen gut gemeint im Sinne von, effizienter das machen, was vorher schon an Bildung wichtig war.
Tim Pritlove: Aber ist denn das wirklich so das Problem gewesen? Also ich meine, ich wollte ja auch so ein bisschen auf die Probleme hinaus. Also ist das Problem …
Jöran Muuß-Merholz: Das war jetzt mehr schon so Zukunft.
Tim Pritlove: Fast schon Dystopie.
Jöran Muuß-Merholz: Ja. Okay dafür musst du mich dann nochmal einladen. Verbaler Link, es gibt einen Vortrag von der Republica von vor 2-3 Jahren glaube ich, wie wir das total überwachte Bildungssystem geschafft haben und es liebten oder so ähnlich. Das Problem tatsächlich so für den Alltag eines ganz normalen Lehrenden ist, dass der andauernd mit dem Urheberrecht in Konflikt gerät. Also Forschergeist hat ja nun auch viele Leute aus dem Bereich Hochschule und so weiter, die kennen jetzt aus den letzten 1,5 Jahren die ganzen Diskussionen um, darf man überhaupt noch ein Semesterapparat digital führen? Müssen wir alle digitalen Sachen in unseren Moodles und anderen Lernmanagementsytemen löschen und so weiter. Und das sind tatsächlich so Fragen, wo man sagen muss, okay es wird in den nächsten Jahren nicht einfacher werden, wenn wir dasselbe Urheberrecht wie vorher haben, aber digital alles machen wollen. Und dann halt alles mögliche verboten ist in Sachen Speichern, Weitergeben, Bearbeiten etc. von Materialien.
Tim Pritlove: Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, ist ja die eigentliche Vision dieses ganzen Open Eudcational Ansatzes zunächst einmal das leichtere Bereitstellen von Lehrmaterialien. Man braucht halt keine Bücher zu drucken, wenn man es irgendwie auch direkt digital anliefern kann. Man kann es über das Netz beziehen, man kann es leichter …
Jöran Muuß-Merholz: Das wäre das, was Digital schon liefert. Dafür muss es noch nicht Open sein.
Tim Pritlove: Das ist richtig.
Jöran Muuß-Merholz: Open wäre, ich darf es auch behalten, was mir geliefert wird.
Tim Pritlove: Ja, ach so stimmt. Also fasse ich nochmal anders zusammen. Also das Digitale verspricht sozusagen den leichteren Umgang, aber macht halt sozusagen andere Dinge nicht unbedingt einfacher, die man vielleicht einfacher haben will. Das ist vielleicht auch so ein bisschen dieser Problembereich, auf den ich hinaus will. Also warum ist das eigentlich ein Problem, dass ich es nicht behalten darf? Ich kann ja auch sagen, ja ich habe jetzt meine Schulbücher digital konsumiert, wie ich das sonst mit einem normalem Buch auch gehabt habe, dann weiß ich das alles, dann gehe ich wieder raus aus der Schule und alles gut.
Jöran Muuß-Merholz: Ich würde das Behalten dann tatsächlich erst einmal erweitern und sagen, was kann man noch alles machen, wenn es OER ist? Man darf es behalten, also sich abspeichern. Damit machen was man will, was ja schon für einen Lernenden relativ fortschrittlich ist, weil wir wissen, dass das Lernen eben bei den Menschen sehr unterschiedlich funktioniert. Und die einen machen das dann so, oder bei einem Thema machen Sie es so, wie du es gerade gesagt hast, so sie konsumieren es, habe das dann verstanden und gebe es wieder ab. Aber es würde auf jeden Fall die Möglichkeiten deutlich erweitern, wenn andere Menschen sagen können, ich möchte aber etwas anderes damit machen oder ich möchte in zwei Jahren noch einmal darauf zurückgreifen können. Ich habe sehr viel gelernt von Sonderpädagogen, die Schüler mit verschiedenen Handicaps unterrichten. Und die haben gesagt, sie haben herausgefunden, dass der freiere Umgang mit Materialien oft gar nicht nur für die Randgruppen ist, sondern von ganz vielen genutzt wird. Als so etwas wie einfach nur einen Text vorlesen lassen von einer Maschine, was ja urheberrechtlich dann zum Beispiel auch von den Urhebern oder Rechteverwertern freigegeben werden muss.
Jöran Muuß-Merholz: Ich weiß nicht, ob diese Geschichten bekannt sind, also ich glaube Amazon Kindle hatte am Anfang den Default, dass Texte immer vorgelesen werden konnten und dann gab es den großen Protest dagegen und dann musste das wieder abgestellt werden, jetzt kann das ein Verlag einzeln bestimmen, ob ein Text vorgelesen werden darf oder nicht.
Tim Pritlove: Ernsthaft?
Jöran Muuß-Merholz: Das ist zum Beispiel für Leute, die nicht gut lesen können, eine relativ deutliche Hilfe, dass der Text vorgelesen kann von der Maschine. Und diese Sonderpädagogen haben mir erklärt, aber es ist ein Feature, viele andere Lernende, die sehr gut lesen können, möchten es sich trotzdem gern vorlesen lassen. Oder nutzen es für andere Möglichkeiten, um einen Text in einer kleinen Gruppe zu hören oder so etwas. Es sind sehr kleine Sachen, das ist nicht so, dass es die große Revolution ist. Aber ich glaube, es gibt sehr sehr viele von diesen kleinen Sachen, dass die Leute damit etwas machen können und nicht nur das so nutzen können 1:1, wie derjenige, der es mir verkauft hat oder leiht, sich das gedacht hat. Das ist sozusagen nicht so dieses, friss oder stirb, sondern mach etwas damit, was du für sinnvoll hältst. Und das ist eben nicht nur das Behalten, sondern auch dass ich das verändern kann. Verändern hört sich auch ganz revolutionär an. Für mich beginnt verändern damit, ich kann da farbig drauf markieren und annotieren und so weiter.
Jöran Muuß-Merholz: Und wenn ich ebenso ein Material digital habe, kann ich das tendenziell auch, und ich kann es sogar eigentlich noch besser, weil …
Tim Pritlove: Also farbig markieren konnte man auch schon in einem normalen Buch.
Jöran Muuß-Merholz: Genau, und das kann man jetzt tatsächlich in den digitalen Sachen mit diesen Lizenzmodellen, wo man das sozusagen zurückgeben muss, noch weniger. Ich habe neulich auf einem Podium gesessen mit einer Frau von einem Verlag und die hat gesagt, ja nach einem Jahr muss man es zurückgeben, aber man kann die Annotationen dann exportieren. Ja, aber das Werk ist weg. Ich weiß gar nicht mehr, worauf sich das bezogen hat. Ja das stimmt. Das heißt ich kann tatsächlich irgendwie, wenn ich es überhaupt kann bei digitalesSchulbuch.de oder so etwas, kann ich das im Regelfall tatsächlich nicht einmal bunt markieren oder einen Pfeil dran machen und sagen, quatsch oder wichtig oder so etwas. Das wäre also das zweite, dass man es irgendwie als Lernender bearbeiten kann.
Tim Pritlove: Ja. Dazu vielleicht noch einmal, was ist denn da eigentlich die Angst der Urheber und Verlage? Also ist das sozusagen, ich meine man könnte jetzt gleich die Verschwörungstheorie aufmachen, ja jetzt, wo es möglich ist, Nutzung granular zu unterscheiden, macht man da einfach neue Verdienstquellen auf. Das wäre sozusagen die eine Sicht der Dinge. Das andere ist, diese immerwährende Angst, oh Gott uns wird sozusagen das Werk entrissen und wird weitergeleitet, kopiert, bis wir dann irgendwie überhaupt gar kein Verdienstmodell mehr haben.
Jöran Muuß-Merholz: Ja, also aus der Sicht von einem Verlag, der jetzt nicht ein ganz tolles neues Geschäftsmodell in der Hinterhand hat, kann ich das eigentlich ganz gut nachvollziehen. Das ist glaube ich berechtigt, dass sie sozusagen, dass sie nicht mehr Geld verdienen können auf Dauer, wenn das digital alles beliebig weitergegeben werde kann nach dem alten Geschäftsmodell, weil man muss dazu immer sehen, in der analogen Kopierwelt haben sich Verlage und Bildungsinstitutionen irgendwie in so einer Grauzone ganz gut eingerichtet. Also jedes Jahr zahlt über die KMK …
Tim Pritlove: Was ist das?
Jöran Muuß-Merholz: Die Kultusministerkonferenz für den Bereich Schule wird eine, ich weiß gar nicht, ich glaube nächstes Jahr sind es glaube ich 16 Millionen € überwiesen an die Rechteverwerter, die verteilen das dann unter die Verlage, die dann vielleicht auch noch unter den Urhebern etc. Sozusagen als Pauschalvergütung für, in der Schule wird soundsoviel kopiert. Alles auf Papier jetzt. Dafür gibt es dann bestimmte Regeln, aber an die hält sich …
Tim Pritlove: … kaum einer.
Jöran Muuß-Merholz: Sagen wir mal …
Tim Pritlove: Wenige.
Jöran Muuß-Merholz: … der ganz große Teil der Praktiker hält sich nicht dran. Kennt sich auch nicht damit aus, und es kann auch niemand kennen, es ist auch unmöglich, das zu beachten. Also auf der Webseite Schulbuchkopie.de stehen diese Regeln erklärt und es steht auch irgendwo oben drüber, dass es ganz einfach sei, die zu verstehen und anzuwenden, aber das kann kein Mensch. Man kann sich merken noch so etwas wie maximal 20 % eines Buches, aber nicht mehr als weiß ich nicht wie viele Seiten. Das darf man jetzt auch seit vorletztem Jahr digital machen, aber man darf das nicht auf eine Lernplattform stellen, sondern nur per E-Mail oder USB-Stick weitergeben. Was beides keine Alternativen sind für einen durchschnittlichen 7.-Klässler, Material zu bekommen. Also E-Mail mag jetzt für dich und mich als über 40-Jährige etwas sein, was wir kennen, aber sonst ist es nicht praktikabel. Du musst es natürlich am Ende des Schuljahres auch löschen und so weiter. Es sind lauter so Sachen, da kommt man nicht klar. Das ging analog, weil analog konntest du nur so begrenzt kopieren, dann wurde es irgendwann nervig.
Tim Pritlove: Weil es immer schlechter wurde.
Jöran Muuß-Merholz: Du musstest es mit ganz viel Papier machen oder es wurde immer schlechter. Oder wenn du sagst, du willst deinen Schülern verschiedene Übungen zur Auswahl geben, dann kannst du auf Papier irgendwie drei, wenn du super engagiert bist, zehn Übungen machen, dann wird es aber auch einfach anstrengend mit dem Kopieren. Digital müsstest du ja tatsächlich immer nur ein Exemplar irgendwo mal kaufen und könntest das dann beliebig weitergeben und bereitstellen und so weiter. Das ist tatsächlich ein Problem nach dem alten Geschäftsmodell. Das ist natürlich aber eine ganz großartige Möglichkeit aus pädagogischer Sicht, weil es natürlich ganz toll wäre, wenn wir den Lernenden verschiedene Materialien anbieten könnten und nicht nur das eine.
Tim Pritlove: Das heißt, das eigentliche Problem entsteht eigentlich schon genau an dieser Schnittstelle Hersteller, wie sie es bisher gemacht haben, was sozusagen implizit alles nicht möglich war, und die Digitalisierung erlaubt auf einmal viele Nutzungen, die vielleicht schon immer in irgendeiner Form da waren, aber so ein bisschen aus sich selbst heraus begrenzt waren. Und jetzt fallen diese Grenzen und damit brechen die Geschäftsmodelle zusammen.
Jöran Muuß-Merholz: Ja. So wie weiß ich nicht Napster am Anfang, die Älteren werden sich erinnern, vielleicht auch nicht so ein großes Problem war, aber es haben noch nicht so viele gemacht und die Leute hatten auch nicht so schnelles Internet, dass man darüber irgendwie super alle Musik zusammenstellen konnte.
Tim Pritlove: Also die Musiktauschbörse, wo alle auf einmal unterwegs waren.
Jöran Muuß-Merholz: Und ich glaube, ich habe, als ich das erste Mal Napster von einem Universitätszugang aus bedient habe, gedacht, boah was könnte das denn alles sein? Also so ein Moment, wo man sich denkt, diese ganzen Begrenzungen, die man aus der analogen Welt kennt, fallen weg, wenn man jetzt eben nicht mehr darauf beschränkt ist, was man bereitstellt oder was man hat oder was man aufbewahrt. Für mich war immer das Aufbewahren in meiner Lernbiografie ganz wichtig. Ich fand es immer schlimm, Sachen wegzuwerfen. In der Praxis habe ich dann natürlich auf die meisten Sachen nie wieder zugegriffen oder so etwas. Aber tatsächlich glaube ich, dass es einen Wert hat. Man muss sich nicht vorstellen, dass man das alles später noch einmal benutzt, aber wenn man dann irgendwie sagt, wenn man mit dem Studium anfängt und 20 Jahre alt ist und denkt, ich hatte das irgendwie damals in Mathe schon mal, aber ich habe es nicht genau verstanden, wäre es doch deutlich hilfreicher, tatsächlich auf seine Materialien noch einmal zugreifen zu können, als sich das noch einmal kaufen zu müssen. Ich habe gar nichts gegen das Geld, aber dann rauszufinden, das gibt es wahrscheinlich gar nicht mehr von damals.
Jöran Muuß-Merholz: Erst recht nicht mit meinen Anmerkungen, die ich daran gemacht habe und so weiter. Das sind alles sozusagen so Sachen, die jetzt sozusagen als Beschränkung künstlich da sind im Digitalen. Leute, die das Digitale gut kennen, wissen, das könnte ganz anders sein, ich könnte einfach mein persönliches Lernarchiv haben und ich könnte auch hier bunte Annotationen dran machen können, die nicht nach einem Jahr wieder weg sind oder so.
Tim Pritlove: Und früher hätte man die Schulbücher ja aufbewahren können, aber wer macht das schon. Spätestens nach dem dritten Umzug …
Jöran Muuß-Merholz: Ja und sie hatten auch eine scheiß Suchfunktion.
Tim Pritlove: Ja ja, man kann nicht mal ordentlich darin suchen. Das heißt, es stellt sich ja eigentlich, wie auch in dem von dir schon zitierten Musikbereich, der ja auch so seine Schwierigkeiten hatte mit der Digitalisierung, so der Film hat es gerade so vor sich, würde ich sagen, eben auch diese Frage, inwiefern hemmen sozusagen etablierte Geschäftsmodelle einen Fortschritt, der sich irgendwie technisch klar abzeichnet, und der an vielen Stellen auch sehr wünschenswert wäre? Wie blicken denn diese Schulbuchverlage darauf? Sind die alle auf derselben Linie? Oder gibt es da auch schon Ansätze, die das ein wenig aufbrechen?
Jöran Muuß-Merholz: Na es ist tatsächlich spannend, ich würde behaupten, dass es so gemischte Gefühle sind, in Deutschland haben die Verlage natürlich den Vorteil, dadurch dass Deutschland erst mal die OER-Sachen verschlafen hat, dass man schon mal ein bisschen gucken kann, was ist in anderen Ländern passiert. Und davon sehr viel sehen kann. Und daher hatten die Verlage erst mal, und haben bis heute wahrscheinlich, eine große Skepsis. Man hat gesehen in den USA, einer der großen Vorreiter in Sachen OER war Arnold Schwarzenegger, der 2009 in Kalifornien als sein Haushaltsbudget halbiert werden musste für den Bildungsbereich, gesagt hatte, das ist alles zu teuer mit den Lehrbüchern bei uns – ist es in den USA heute noch –, können wir das nicht irgendwie halbieren, in dem wir sagen, wir geben irgendjemandem Geld und der macht die ganzen Materialien und danach stellt er sie unter eine freie Lizenz und dann können wir die behalten wie wir wollen, und vervielfältigen wie wir wollen. Das hat jetzt nicht dazu geführt, dass die Vielfalt der Materialien ganz toll gestiegen ist, weil man hat halt nur einmal Material bezahlt und dann mussten die Lehrer das nehmen oder nicht und es gab kein Finanzmodell mehr, wie irgendwer ein neues Buch machen konnte, das besser war, als das was vorher da war.
Jöran Muuß-Merholz: Das ist das, was wir in den letzten Jahren auch teilweise in den osteuropäischen Ländern gesehen haben. Möglicherweise, das wird dann noch heikler, vermischt mit so etwas wie einer staatlichen Unterrichtsmaterialstelle. Wenn man sich also jetzt vorstellt, Ungarn oder je nachdem wie sich Polen weiter entwickelt, man hat sozusagen eine staatliche Hand, die sagt, wir machen jetzt zentral hier in unserem Institut die Materialien, das ist alles OER. Dann ist das auch nicht vielfaltsfördernd. Und das verstehe ich schon diese Bedenken. Damit ist natürlich auch verbunden, kriegen wir auch noch Geld? Andererseits gibt es glaube ich einzelne Leute in Verlagen, die sich denken, mal gucken, vielleicht müssen wir uns da aufstellen, weil die Politik findet das Thema ganz toll. Und wenn es da jetzt andere Geschäftsmodelle gibt, kann das für uns auch ganz attraktiv sein. Wenn es zum Beispiel so etwas wie eine Ausschreibung gibt. Wir wollen jetzt, keine Ahnung, was es gerade so, im Moment ist gerade Coding ein großer Hype in der Schule, also Programmieren lernen, da brauchen wir jetzt unbedingt Materialien auch schon für erste und zweite Klasse.
Jöran Muuß-Merholz: Da macht dann das Land, Bundesland XY, eine Ausschreibung und der Verlag Z übernimmt die dann. Dann ist das für den Verlag nicht uninteressant, weil der hat ja gar kein Risiko mehr. Also der weiß vorher schon, er verdient mit der Konzeption dieses Materials, keine Ahnung, 80.000 €, egal wie viel davon mal verkauft wird. Das heißt es kappt sozusagen nach unten und nach oben die Möglichkeiten weg. Man sagt in den Schulbuchkreisen so, eigentlich verdienen wir nur so mit jedem dritten Buch Geld, wir wissen natürlich nicht vorher, welches Buch das sein wird, dass sich richtig gut verkauft und welches tatsächlich ein Ladenhüter wird.
Tim Pritlove: Damit wird das nicht durcheinanderbringen, vielleicht noch einmal kurz die Frage, wie ist denn der normale Lauf der Dinge? Also wer ist sozusagen Initiator einer Idee, dass ein neues Schulbuch überhaupt erstellt wird? Also gibt es irgendeine Art freien Wettbewerb überhaupt bei den Verlagen, dass sozusagen das beste Konzept gewinnt? Oder wird einfach irgendwo beschlossen, wir brauchen jetzt mal hier für die und die Klasse, die und die Inhalte, man sucht sich jemanden, der es macht, und das war es dann?
Jöran Muuß-Merholz: Mal gucken, ob ich es in eine halbwegs kurze Fassung kriege. Erst mal muss man sagen, Schulbuch ist natürlich nur eine Form. In den Schulen ist im Moment mindestens genauso wichtig die Arbeitsblätter, die überhaupt nicht reguliert sind. Was ich gut finde. Schulbücher sind in ich glaube jetzt in zwölf von 16 Bundesländern reguliert, im Sinne von, dass es eine Zulassung gibt. Man hat noch nicht gehört, dass in den anderen vier Bundesländern das Schulsystem zusammengebrochen ist und Chaos herrscht oder so. Aber diese anderen zwölf Bundesländer haben tatsächlich eine Zulassung. Die arbeiten ganz unterschiedlich. In Bayern sagt man, dass man sehr eng in der Begleitung der Verlage bei der Erstellung, da sitzt man also sozusagen schon bei der Konzeption mit am Tisch oder setzt sich zusammen und überlegt, was man da machen könnte. Bei den anderen machen die Verlage, reichen das ein und es wird gemunkelt, weil es nicht so viele große Verlagsgruppen in Deutschland gibt, nämlich drei, dass die eigentlich auch einreichen können, was sie wollen. Das ist jetzt sehr Hörensagen und das mag in bestimmten Bundesländern unterschiedlich sein, aber dass die sozusagen schon so lange sie halbwegs ordentlich etwas machen, kriegen die alles genehmigt, was sie machen. In anderen Bundesländern wie gesagt nicht.
Tim Pritlove: Das heißt es ist schon so eine Auftragsarbeit?
Jöran Muuß-Merholz: Nein es ist eine Genehmigung. Das heißt nicht eine Auftragsarbeit. Das heißt das wäre umgekehrt und das Land würde sich vorher überlegen und sagen, wir brauchen jetzt folgendes.
Tim Pritlove: Was wird denn da konkret genehmigt?
Jöran Muuß-Merholz: Ein fertiges Buch.
Tim Pritlove: Na gut, aber ich meine, ein Buch kann ja jeder schreiben.
Jöran Muuß-Merholz: Ja, aber es ist wohl dem Vernehmen nach sehr schwer, dann tatsächlich da diese Genehmigung zu kriegen.
Tim Pritlove: Damit es dann auch in den Schulen verwendet werden darf?
Jöran Muuß-Merholz: Genau. Weil sozusagen die Schulen schon dann im großen Teil über ihre Mittel entscheiden können, was kaufen wir jetzt hier von unserem Schulbuchetat?
Tim Pritlove: Aber es dürfen nur die Dinge, die sozusagen …
Jöran Muuß-Merholz: … Aber es soll etwas von der Liste sein.
Tim Pritlove: Werden die dann auch vom Staat geprüft?
Jöran Muuß-Merholz: Ja, wobei wir haben mal für eine Analyse vor zwei oder drei Jahren ein Zitat von einem Wissenschaftler gekriegt, der sich genau darauf spezialisiert hat, vom Georg-Eckert-Institut für Schulbuchforschung, und der hat gesagt, es findet keine Qualitätsprüfung statt. Sondern es wird nur geprüft, ob die Inhalte lehrplankonform sind, das heißt nicht, ist es gut was da erklärt wird, sondern ist das, was da erklärt wird, das was im Lehrplan verlangt wird? Was ja eine andere Form von Prüfung ist, als wenn man sagen würde, das ist alles qualitätsgeprüft.
Tim Pritlove: Ja. Na gut, ich meine Qualitätsprüfung ist dann auch wieder so etwas, da bräuchte man ja wieder so etwas wie Stiftung Schulbuch Test, das ist mehr so eine formale Überprüfung, ist da alles drin?
Jöran Muuß-Merholz: Ja.
Tim Pritlove: Das heißt einen Wettbewerb zwischen den Schulbuchverlagen …?
Jöran Muuß-Merholz: Ich glaube schon, dass es den noch gibt. Also ich glaube, dass tatsächlich, es gibt Leute, die sagen, mit den drei großen Gruppen, die wir hier in Deutschland haben, an Verlagen, die 90 % Marktanteil haben, haben wir nicht wirklich so einen Wettbewerb. Ich glaube doch. Ich glaube schon. Also es ist jetzt so, dass die sich erstens nicht so gerne mögen, ist mein Eindruck. Und zweitens, wenn da jetzt jemand sieht, ah okay die Materialien im Mittelstufenbereich Französisch so richtig doll ist es nicht, da können wir mal was neues bringen oder jetzt mit der Digitalisierung mal etwas Neues ausprobieren oder so etwas, da können die das schon machen und treten dann auch gegen Produkte aus der anderen Verlagsgruppe an und eines wird mal Geld verdienen und das andere nicht. Das könnte ich mir schon vorstellen. Und vor allem muss man sagen, im Vergleich zu anderen Ländern, ist es relativ günstig, was bei uns am Ende rauskommt. Da haben wir in den USA teilweise Preise, die sind um den Faktor zehn höher.
Tim Pritlove: Ernsthaft? Warum?
Jöran Muuß-Merholz: Fragen Sie einen Ökonomen Ihres Vertrauens. Ich traue mich nicht so richtig. Ich verstehe es in den USA immer nicht, ehrlich gesagt.
Tim Pritlove: Ja, na gut vielleicht ist die USA auch nicht immer der beste Vergleich. Man blickt ja dann, wenn man gute Beispiele haben will, blickt man ja meistens nach Skandinavien.
Jöran Muuß-Merholz: Ja, Norwegen hat ein ganz tolles OER-Modell. Die haben 20 % ihres Budgets von ihren, ich glaube 20 Regionen haben die auch, und davon haben 19 von 20 gesagt, 20 % unseres Budgets kriegt eine Agentur, die NDLA, Norwegian Digital Learning Arena, und die erstellen Materialien dann mit dem Geld und das wird unter freier Lizenz freigegeben. Und das funktioniert bei denen sehr gut. Und das Interessante ist, dass die relativ herkömmlich arbeiten. Also es ist nicht so, dass die so ein Wiki aufsetzen und dann schreiben die da ihre Schulbücher unter freier Lizenz zusammen, sondern die holen sich wie ganz „normale“ Verlage sehr sehr gute Lehrer aus der Praxis und bezahlen denen für zwei Jahre Geld, dass die mit denen Schulbücher entwickeln. Und die sind glaube ich ein bisschen jünger und dynamischer im Denken, als die herkömmlichen Verlage. Und ich war auch mal bei denen zu Besuch und fand das alles sehr eindrücklich, auch von den Zahlen her. Also die haben mehr Nutzerzahlen, als Norwegen Lehrer hat.
Tim Pritlove: Gut, ich versuche so ein bisschen in der Linie zu bleiben. Die Schulbücher-Systematik bisher mit den großen drei, von welchen drei reden wir hier eigentlich? Wenn wir sagen, es gibt drei große Player, von welchen Playern ist die Rede?
Jöran Muuß-Merholz: Die drei großen in Deutschland wären Klett, Cornelsen und die Westermann-Gruppe so heißen die glaube ich.
Tim Pritlove: Und die haben den Markt?
Jöran Muuß-Merholz: Die haben jeweils dann noch verschiedene Unterverlage und so weiter. Das ist marktbereinigt in den letzten Jahren, im Moment passiert nicht so viel. Und es gibt neben denen nur noch Nischenangebot.
Tim Pritlove: Ja ich sehe gerade hier, 90 % des Schulbuchmarktesa ist sozusagen unter diesen Gruppen aufgeteilt. Aber es gibt auch noch 70 unabhängige Schulbuchverlage, die dann auf die eine oder andere Art und Weise auch noch überleben. Wie haben jetzt diese Verlage, bleiben wir einfach mal bei der deutschen Situation, dann sozusagen das Thema Digitalisierung aufgegriffen?
Jöran Muuß-Merholz: Die sind in der Zwickmühle. Sie haben schon einmal etwas mit der Digitalisierung versucht in den Nuller-Jahren, als man so einen ersten Digitalisierungshype hatte und das hat keiner gekauft. Und da sind sie auf diesen Entwicklungskosten sitzen geblieben und deswegen sind sie vorsichtig oder wenn man es Psychologisieren würde beleidigt, wenn man heute von ihnen schon wieder etwas digitalisiertes verlangt.
Tim Pritlove: Was waren das dann für Formate?
Jöran Muuß-Merholz: CD-ROMs.
Tim Pritlove: Ach ja.
Jöran Muuß-Merholz: Genau.
Tim Pritlove: Das war ja auch so ein bisschen getragen von dieser Idee, man könnte auch Wahn sagen, das muss jetzt alles interaktiv sein.
Jöran Muuß-Merholz: Genau, da hat man so Lernprogramme und …
Tim Pritlove: Aber da ist ja sozusagen das Qualitative noch nicht durchgeschlagen. Es war zwar digital, aber es war nicht wirklich eine Verbesserung zu dem, was man vorher hatte, es war nur anders.
Jöran Muuß-Merholz: Ich glaube, wenn es darum ging, Mathe zu lernen oder Pflanzen zu erkennen oder so etwas, war das wahrscheinlich schon irgendwie ein bisschen besser als vorher. Also der große Unterschied wäre ja, in den Wald zu gehen und Pflanzen zu erkennen und irgendwie mit dem iPhone oder einem anderen Smartphone zu fotografieren oder vielleicht eine App dafür zu haben, wie man das macht. Aber ansonsten wäre jetzt nicht das Spannende, einen Ansatz zu haben, wo alle in dem Computerraum sitzen und Kopfhörer auf haben und das eingepredigt kriegen, sondern mit den digitalen Medien die echte Welt da draußen zu verbinden.
Tim Pritlove: Also hat das nicht funktioniert erst mal?
Jöran Muuß-Merholz: Genau, es hat einfach keiner gekauft. Was auch daran liegt, dass die Schulen zwar Budgets haben, wonach sie Bücher kaufen können, aber kein Mensch weiß, wo eigentlich Bücher aufhören. Also ob man dafür CD-ROMs kaufen kann oder nicht. Und das finde ich ganz kurios, dass das so wenige Leute wissen. Also die Praktiker wissen das fast nie, was sie genau davon kaufen können. Aber ich habe auch so Leute gefragt, die in diesen verschiedenen Gremien sitzen und das eigentlich wissen müssten, und offensichtlich scheint es nicht klar geregelt zu sein, es ist ja manchmal so, das Digitale war vorher nicht da, das musste man nicht regeln. Ein Buch war ein Buch, klar.
Tim Pritlove: Und die digitale Infrastruktur war ja wahrscheinlich auch gar nicht da?
Jöran Muuß-Merholz: Das kommt noch hinzu, das ist der bis heute nicht da. Dass man sich eben fragen muss, okay CD-ROMs gekauft, was machen wir damit? Der Computerraum ist gerade kaputt oder so etwas. Das wandelt sich natürlich jetzt gerade ganz stark, jetzt haben wir eine zweite Welle. Und in den letzten Jahren ist dann tatsächlich digital zumindest mal ganz groß überall drauf geschrieben. Es gibt einmal im Jahr eine Messe, die Didacta, wo dann die Lehrer und die entscheidenden Leute aus den Schulen da hin fahren und ganz viel Material mit nach Hause nehmen. Und da steht so in den letzten 3-4 Jahren, auf jedem Stand drauf, hier super digital. Und tatsächlich ist die Frage aber, wie viel digital dahinter ist. Also nur weil man es ganz groß vorne drauf schreibt, kann es ja trotzdem sein, dass 98 % des Geschäftes mit den alten traditionellen Medien gemacht werden. Und ich glaube, so ein bisschen ist es im Moment auch noch so. Und sie versuchen jetzt neue Sachen zu verkaufen und sie sind schon in der Zwickmühle, weil tatsächlich die Frage ist, wer soll ihnen das denn abkaufen? Also aus welchem Budget kaufen die Schulen das? Oder kaufen die Schulträger das? Und wer sind überhaupt die Schulträger wo?
Tim Pritlove: Und die Frage ist ja auch, ist eigentlich dieses digitale Produkt gleichwertig oder auch wirklich besser? Ich meine die potentiellen Vorteile haben wir ja schon angerissen, aber die potenziellen Nachteile haben wir auch schon angerissen, dass man auf einmal eine Nutzung untersagt bekommt, die so vorher nie untersagt wurde oder zumindest nicht durchsetzbar war. Das von dir angesprochene Projekt des Schultrojaners, wie es ja im Widerstand schnell genannt wurde, war ja dann so die Idee einer Überwachungssoftware, die in Schulen laufen soll, die dann sozusagen diese Nutzung auch noch aktiv überwacht. Was natürlich die ohnehin schon vollständig überforderten Lehrer dann wahrscheinlich komplett an den Rand des Wahnsinns treiben würde.
Jöran Muuß-Merholz: Wenn man das jetzt zusammen nimmt, dann ist das eine Chance schon für Verlage, diese Open Educational Resources-Modelle zu sagen, okay dann haben wir da immerhin mal ein Geschäftsmodell, mit dem digitale Materialien funktionieren könnten. Nämlich, ich kriege vorher einen Auftrag oder beteilige mich an Ausschreibungen und entwickle dann diese Materialien und weiß dann schon vorher, dafür kriege ich soundsoviel 1000 €. Ich glaube aber, dass das in den Verlagen eine Randmeinung ist, also Verlage sind halt wie ganz viele Sachen aus der alten Medienbranche jetzt nicht so, dass sie denken, hurra was Neues, lass uns das bloß ausprobieren. Lass uns irgendetwas aufs Spiel setzen, was großes wagen und ganz anders machen als vorher. Ich bin gerade mit einem Verlag, den ich jetzt nicht nenne, in Vorbereitung eines Buches, das als OER erscheinen wird, ein ganz normales Buch von einem ganz normalen Schulverlag. Und das ist für die schon jetzt nicht irgendwie unaufregend, wie das Ganze dann funktionieren wird mit der freien Lizenz, und ob noch jemand das Buch kauft und so weiter. Das ist aus deren Sicht ja auch nachvollziehbar. Es gab zwei Versuche schon, so ein Buch frei lizenziert zu machen in Deutschland, vom Cornelsen Verlag, um mal den Namen zu nennen, das sind sozusagen deren Verdienste, dass sie es auch einmal ausprobiert haben. Und das ist jetzt auch schon nicht so einfach.
Jöran Muuß-Merholz: Es ist ja jetzt nicht so, dass man irgendwie etwas macht wie vorher und dann macht man eine freie Lizenz drauf und dann ist es fertig.
Tim Pritlove: Wie würde das denn überhaupt funktionieren? Ich meine, wenn man jetzt so einen Digitalisat hat und man verkauft das den Schulen, dann verkauft man ja nicht 100 oder 1000 gedruckte Werke davon, sondern man verkauft halt im Prinzip ja nur Kopien. Da würde ja sozusagen eine einzige schon ausreichen. Was für Geschäftsmodelle haben sich denn da bisher überhaupt etabliert? Oder genau genommen haben sie das ja noch nicht, aber welche sind denn versucht worden?
Jöran Muuß-Merholz: Also man versucht da glaube ich verschiedene Digital Rights Management Modelle im weiteren Sinne zu machen. Also so etwas wie, ich verkaufe eine Lizenz und logge mich dann ein, da weiß die Plattform halt cloudbasiert, okay der darf jetzt auf dieses Mathe Schulbuch 8. Klasse zugreifen oder nicht. Es gibt eine Plattform, das gibt es wahrscheinlich schon nicht mehr, wenn wir online sind, die hat gerade ihren Namen gewechselt, vorher hieß sie digitaleSchulbücher.de, jetzt heißt sie Bildungslogin.de und das versucht eben das so zu machen. Dass man über ein Digital Rights Management oder über eine Cloud-Lösung oder Authentifizierung dann sehen kann, okay der hat jetzt gerade eine Lizenz oder hat sie nicht, um das zu nutzen.
Tim Pritlove: Setzt aber dann auch wieder voraus, dass man Internet hat in dem Moment und kann das ganze offline überhaupt nicht benutzen.
Jöran Muuß-Merholz: Ja, also ich glaube am Ende, digitale Schulbücher, ich weiß gar nicht wann das gestartet wurde, vor vier Jahren oder so etwas da ging es am Anfang tatsächlich nur online, dann haben sie es ein bisschen ausgebaut und so weiter, das ist irgendwie so eine halbgare Lösung, weil es auch ein Versuch war der Verlage, das zusammen zu machen, das hat jetzt glaube ich auch nicht dazu beigetragen, dass die sich nicht so super gut untereinander verstehen und alles zusammen machen wollen, das hat auch nicht dazu beigetragen, dass alle ihre besten Ideen in das gemeinsame Projekt eingebracht haben, also jeder hat noch etwas eigenes entwickelt. Das ist jetzt auch nicht alles schlecht, gar nicht. Es ist halt in vielerlei Hinsicht unpraktisch. Ich bin jetzt auch gar nicht so der Meinung, dass das morgen alles OER sein müsste oder so etwas, es gibt bestimmte Sachen die sind dafür besser oder schlechter geeignet. Ich glaube, diese Mischformen, wie man jetzt zum Beispiel in den Norwegen sagen kann, das ist nicht so, dass sie alles umgestellt haben, 20 % ihres Budgets haben sie da umgestellt, das ist glaube ich ein gangbarer Weg.
Tim Pritlove: Aber wäre jetzt dieses Auftragsmodell mit, man erstellt jetzt sozusagen Schulmaterialien auf Auftrag hin durch in dem Fall jetzt den Staat, überhaupt ein wünschenswertes Modell?
Jöran Muuß-Merholz: Wenn der Staat das erstellt selber nicht, aber über das normale Ausschreibungswesen, aber das kennen wir auch aus anderen ökonomischen Bereichen, wenn einfach nur eine Brücke gebaut werden soll oder eine Podcastreihe gemacht werden soll oder so etwas.
Tim Pritlove: Staatlich betriebene Podcasts.
Jöran Muuß-Merholz: Nein finanziert, das ist etwas anderes, betrieben oder finanziert.
Tim Pritlove: Ja auch der staatlich finanzierte Podcast ist jetzt noch nicht so gängig. Aber vorstellbar wäre es natürlich.
Jöran Muuß-Merholz: Ich müsste mal überlegen, ob nicht eine Podcastreihe, die ich mache, staatlich finanziert ist, wenn die aus Fördermitteln kommt von so einem Forschungsprojekt oder so.
Tim Pritlove: Indirekt zumindest gefördert. Aber bei den Schulmaterialien wäre das ja dann sozusagen schon so eine zentrale Planung. Dass man sagen würde, das sind jetzt die Inhalte, die wir vermitteln wollen etc. Dann beauftragen wir irgendwelche Gruppen damit, das zu erstellen, dann ist das zu irgendeinem Zeitpunkt mal in einer Version 1.0 verfügbar. Und müsste ja dann eigentlich auch aktualisiert werden, müsste eigentlich auch weiterentwickelt werden.
Jöran Muuß-Merholz: Ja. Und da wird es vielleicht einmal interessant, wenn man die ganze zweite Hälfte von OER mit reinbringen würde. Weil wir gar nicht geredet haben darüber, nämlich dass es nicht irgendwo von oben aufgesetzt wird, sondern von unten kommt. Irgendwelche Graswurzler oder ein normaler Lehrer daherkommt und sagt, steht unter einer freien Lizenz, kann ich jetzt auch weiter entwickeln. Weil wenn man jetzt einfach nur die eine Hälfte, die wir bisher gesehen haben, sagen würden, ja vielleicht ist das auch nicht das Ende der Weisheit, dass man sagt, man hat jetzt ein Material, was entwickelt wurde, wenn man Fehler darin bemerkt, kann man in der nächsten Ausschreibung, die in fünf Jahren stattfindet, wenn dann noch die gleiche Regierung da ist und die gleichen Ideen hat, mal ausbessern. Wenn es unter freier Lizenz steht als OER kann jeder hingehen und das ausbessern und so weiter. Und dann muss man eben diese zweite Hälfte dazu nehmen, und sagen, in Deutschland gab es, bevor die ganze Politik das spannend fand, ja schon so etwas wie Graswurzellehrerinnen und -lehrer, die gesagt haben, wir machen hier OER. Also in Deutschland muss man immer zuallererst nennen, weil das sind solche Helden der Praxis sind, die Zentralstelle für Unterrichtsmedien im Internet zum.de
Jöran Muuß-Merholz: Gegründet schon in den 90er Jahren. Und relativ schnell als OER diskutiert wurde, ich glaube 2008, auch mit dem Label in Deutschland. Das ist ein Verein, ehrenamtlich betrieben, da kriegt keiner Geld für das was die da machen und die sind extrem wikiorientiert, haben auch noch andere Plattformen etc. Und das sind einfach „ganz normale Lehrer“, die sagen, mir fehlt für meinen Unterricht hier das ideale Arbeitsblatt für Deutsch Gedichtsinterpretation oder irgendetwas. Ich mache das selber und stelle es anderen zur Verfügung und mach noch diese freie Lizenz darauf, auf das jemand anderes das nicht nur nutzt, sondern auch weiter entwickeln kann. Das ist tatsächlich viel typischer für Deutschland, als das was wir bisher besprochen haben. Wir haben jetzt gerade so einen Länderreport geschrieben, also ich und zwei Co-Autoren. Und da habe ich viel über Deutschland gelernt, weil wir ein bisschen die internationale Gemeinschaft, Auftrag war von der UNESCO, erklären mussten, was ist besonders an Deutschland. Da wurde klar tatsächlich, in Deutschland gibt es eine sehr sehr starke Bewegung von unten.
Jöran Muuß-Merholz: Auch nicht so, dass man sagen würde, das macht jeder zweite Lehrer. Ich würde behaupten, 95 % der Lehrer haben den Begriff Open Educational Resources noch nie gehört. Aber so als kritische Masse gibt es da schon einiges. Auch Bewegungen neben dieser ZUM. Es gibt Serlo, das sind so junge Leute, die haben sich als Schüler noch gegründet in München.
Tim Pritlove: Wie heißt das?
Jöran Muuß-Merholz: Serlo die machen Matheübungen und jetzt auch Biologie etc.. Es gibt ganz ganz viele Leute, die solche Videos produzieren, in denen sie selbst quasi Unterricht machen und das dann als Video ins Netz stellen. Und Matheübungen erklären etc.. Und das ist tatsächlich viel typischer für die OER-Landschaft in Schule in Deutschland 2017 noch.
Tim Pritlove: Ich bin jetzt ein bisschen nicht überrascht, weil wir ja auch schon in der Wikipedia, die ursprünglich auch in den USA mal losgetreten wurde, schnell gemerkt haben, dass Deutschland da mit Abstand das intensivst mitarbeitende Land ist. Ich denke, das hat auch viel mit unserem Verständnis von Bibliotheken und Wissenserhaltung und Wissensbereitstellung natürlich auch zu tun, dass es einfach kulturell zu diesem Land irgendwie passt und sich dann solches Engagement schneller formt oder ist das schon wieder ein bisschen zu weit ausgeholt?
Jöran Muuß-Merholz: Ich würde nicht widersprechen. Habe ich noch nicht so nachgedacht, woher das kulturell kommt. Ich glaube, man darf es nicht über- und nicht unterschätzen. Nicht überschätzen im Sinne von, das ist jetzt überschaubar, wir sind in den letzten Jahren von einer dreistelligen Zahl, die sich für das Thema interessiert hat, auf eine vierstellige Zahl von Leuten, die sich dafür interessiert hat, gekommen. Was ein ganz großer Sprung ist, eine Stelle. Und wenn es sich weiter entwickelt, dann ist das natürlich ein schnelles Wachstum. Aber was interessant ist, dass wir in dem Feld tatsächlich etwas haben, wo Praktiker und Politik zur gleichen Zeit das gleiche interessant finden. Das ist sonst relativ selten in der Bildungspolitik. Und dann ist es etwas, was auch relativ schnell geht. Also wir haben vorhin erzählt, die ersten Sachen 2012 und jetzt ist das in der Politik tatsächlich mehr schon so ein Thema, was überall in den Mainstream reingeht. Das ist für Bildungspolitik quasi Lichtgeschwindigkeit.
Tim Pritlove: Wir sind jetzt, nachdem wir viel über, wie es sich entwickelt hat, und was bisher so ausprobiert worden ist, so ein bisschen zu dem Ist-Zustand gekommen. Wenn ich das jetzt aus meiner Perspektive noch ein bisschen zusammenfassen darf, am Anfang waren die Bücher, dann gab es die ersten Zehen, die in den Teich gehalten wurden, hier und da digitale Projekte, die teilweise dann einfach schon ein bisschen zu früh gestartet wurden, noch nicht sagen wir ihrer Zeit voraus waren, oder wo noch viel zu viel Enthusiasmus – gegen Enthusiasmus spricht ja nichts –, aber wo sagen wir mal der Enthusiasmus ein wenig Vater und Mutter des Produktes war. Man festgestellt hat, dass die sonstigen Voraussetzungen einfach infrastrukturelle Fragen, Verständnis, etc. einfach so noch nicht da waren. Dass sich dann aber jetzt im Rahmen einzelner Projekte auch die großen Verlage sowohl neuen digitalen Produkten öffnen. Für die es sehr wohl eine Nachfrage und einen Nutzen gibt.
Tim Pritlove: Und teilweise auch eben der Gedanke OER verfolgt wird, während die Bewegung von unten sich sozusagen eher an diesem Ideal des, wäre es nicht schön, wenn alles frei zugänglich kopierbar, archivierbar, veränderbar, kollaborativ auch entwickelbar wäre, sozusagen von unten ein wenig Raum gibt. Jetzt hast du ja schon zwei Projekte erwähnt. Vielleicht gibt es zu den konkret jetzt auch noch einmal mehr zu erzählen oder was gibt es denn sonst noch für solche Ideen, Plattformen, zentrale Stellen, wo sich dieser Grundgedanke von OER Bahn bricht?
Jöran Muuß-Merholz: Für Deutschland typisch ist, dass es keine Zentrale gibt.
Tim Pritlove: Ich musste nur so lachen, weil ja hier eine Zentrale für Unterrichtsmedien steht.
Jöran Muuß-Merholz: Genau, das ist nämlich auch … Die sind auch die ersten, wenn man jetzt für den Schulbereich guckt, wir haben noch andere Bildungsbereiche, aber wenn man für den Schulbereich guckt, dann ist das vielleicht auch so die erste Anlaufstelle, an die man Leute immer schicken würde, auch weil sie fächerübergreifend eben arbeiten. Ansonsten ist es sehr sehr verteilt. Teilweise sind das auch nur einzelne Lehrer, die irgendwie Homepages betreiben, wo sie ihr Material zur Verfügung stellen. Und teilweise gibt es dann solche kleinen - das stimmt gar nicht, Serlo hat glaube ich ganz schöne Nutzerzahlen, weiß ich jetzt nicht aus dem Kopf, aber kann ich raus suchen.
Tim Pritlove: Also bezeichnet Serlo sich selber als freie Lernplattform?
Jöran Muuß-Merholz: Genau. Und die machen halt so Erklärmaterialien, Übungen, Videos etc.. Und die sind typisch, weil sie so untypisch sind. Also es gibt kaum 2-3 ganz vergleichbare Sachen in Deutschland. Weil es eben an verschiedenen Enden Praktiker gab, die losgerannt sind, manchmal auch aus Hochschulen, manchmal auch aus Förderprogrammen. Typische Beispiele, die immer noch genannt werde, das ist gerade vorbei, das Projekt SEGU Geschichte in Köln an der Uni angesiedelt. Was eigentlich hauptsächlich darüber zurückgeht, dass ein Lehrer so überzeugt war, der ist dann freigestellt gewesen, hat die letzten Jahre daran entwickeln können. Jetzt geht der gerade wieder zurück zur Schule.
Tim Pritlove: Lernplattform für offenen Geschichtsunterricht. Selbst gesteuert entwickelnder Geschichtsunterricht, SEGU.
Jöran Muuß-Merholz: SEGU ist ein schönes Beispiel, weil tatsächlich da auch damit verbunden ist, nicht, wir wollen nicht wie früher Unterricht machen und dem Lehrer bessere, statt Tafelbild hat der jetzt PowerPoint Präsentationen oder so etwas, sondern die Materialien entwickelt haben, mit denen man Unterricht insgesamt öffnen kann von den Formen her. Insofern SEGU auch ein sehr erwähnenswertes Projekt. Es gibt dann immer wieder die große Sehnsucht von oben, unten und der Seite, ob man nicht irgendwo eine zentrale Stelle haben könnte, wo alles gesammelt und sortiert und in Ordnung gebracht wird etc.. Und es kämen jetzt aus verschiedenen Bereichen im Internet, man müsste doch mal Ordnung schaffen. Aber Leute, die schon länger im Internet sind, wissen, das ist schwierig. Der Bildungsbereich ist aber anfällig dafür. Muss man sagen. Also das ist ja so ein System, was eigentlich sehr zu Ordnung und Systematik tendiert. In Deutschland haben wir sozusagen noch das Glück aus meiner Sicht, dass wir 16 Bundesländer und einen Bund haben. Sodass es jetzt nicht so wahrscheinlich ist, dass man sich schnell darauf einigt, dass man irgendwo eine gemeinsame Plattform hat.
Jöran Muuß-Merholz: Man muss auch sagen, dieser Bereich ändert sich so schnell, wenn man eine Plattform hätte, das wäre so heikel. Allein die Frage, wer entscheidet denn da nach welchen Kriterien, was da drauf darf und was nicht und wie schnell geht dieser Entscheidungsprozess? Und was für Kriterien werden da angelegt etc.? Das mag ich mir alles gar nicht vorstellen, weil ich mir keine vernünftigen Antworten ausmalen kann, die dieser Vielfalt gerecht werden und dieser Geschwindigkeit, in der sich das Ganze entwickelt, gerecht werden könnten. Was war deine Frage?
Tim Pritlove: Na ich wollte auf diese Beispiele von Plattformen dieser Grasrootsbewegung, die du dort ausmachst, im OER-Bereich, zu sprechen kommen. Vielleicht können wir auch ZUM.de noch mal näher beleuchten. Also ich habe das so am Rande mitbekommen. Da gibt es ja unter anderem auch so eine Wikipedia für Kinder, dieses Klexikon. Was sozusagen mit einem anderen Erzählansatz versucht, Inhalte zu vermitteln.
Jöran Muuß-Merholz: Die sind da sozusagen glaube ich zur Untermiete, das Klexikon. Was ja im weiteren Sinne auch ein Open Educational Resources ist. Jetzt nicht speziell für den Unterricht gemacht oder so etwas, aber speziell zum Lernen in dem Fall von Kindern. Ich kann ja mal gucken, ob mir vielleicht noch ein paar Beispiele einfallen, die so die Breite beleuchten.Es wird immer wieder sehr gerne genannt für den Schulbereich das Medienportal der Siemens Stiftung, die so Materialien erstellen für naturwissenschaftliche Themen. Und das ist schon spannend, weil die Stiftungen eine große Rolle spielen, und zwar ganz anders als zum Beispiel in den USA. In den USA geben Sie Geld und in Deutschland machen sie Sachen, die ihren Themen entsprechen. Weil die Stiftungen relativ früh gemerkt haben, wenn wir wollen, dass unser Material, unsere Themen sich so weit wie möglich verbreiten, dann müssen wir auch die Hürden für das weitergeben senken, also machen wir daraus OER. Das ist natürlich eine ganz andere Logik als so ein Verlag hat. Ein Verlag hat nicht, dass sie möglichst viel Verbreitung haben, sondern möglichst viel Geld zu verdienen damit.
Jöran Muuß-Merholz: Und damit waren Stiftungen sozusagen relativ frühe Verbündete von OER und die Siemens Stiftung hat das relativ konsequent mit ihrem Portal dort gemacht. Das gibt es auch in anderen Bereichen, die das gleiche Interesse haben, möglichst große Reichweite, ohne dass damit mehr Geld verdient werden muss. Zum Beispiel die Bundeszentrale für politische Bildung, die ja sehr viele Unterrichtsmaterialien macht. Auch die war ein sehr früher guter Freund von OER in Deutschland. Da kommt noch etwas anderes hinzu, weil die Bundeszentrale für politische Bildung ja ganz direkt aus öffentlichen Geldern finanziert wird. Und da kommt der OER-Aktivist in mir durch und da haben wir nämlich diesen Slogan, was öffentlich finanziert ist, muss auch offen lizenziert sein. Auch das haben wir hier nicht erfunden, in den USA ist das viel stärker. Das kennen wir auch aus anderen Bereichen, zum Beispiel die ganzen NASA-Bilder, die unter freien Lizenzen sind oder keinen urheberrechtlichen Schutz beanspruchen, muss man da korrekterweise sagen etc.
Tim Pritlove: Und die ESA mittlerweile auch.
Jöran Muuß-Merholz: ESA hat jetzt auch so eine Creative Commons Strategie etc., also da tut sich schon etwas, auch von der Seite her, das ist sehr spannend. Auch politisch ist das total unordentlich, wer OER eigentlich toll findet. Also in der USA gibt es so eine Lobby-Aktivistin Nicole Allen, die eine ganz klare Republikanerin ist und immer wenn sie in Europa erzählt, dass sie sich so stark für OER einsetzt, gucken die Leute und denken, das ist irgendwie eher so ein linkes Thema, aber in den USA gibt es das genauso von der Seite, die eben sagen, Moment mal, wenn das jetzt der Staat aus unseren Geldern bezahlt, dann wollen wir doch auch möglichst große Freiheit haben, damit machen zu können, was wir wollen. Es gibt so ein paar Startups sogar in Deutschland, die versuchen Geschäftsmodelle zu entwickeln. Ich glaube die hatten europäische Förderung. Das ist ein sehr spannendes Projekt Tutory.de. Tutory ist so ein Arbeitsplatzeditor. Und zwar ist das eins der wenigen Beispiele von OER, die auch außerhalb von Deutschlands Grenzen bekannt sind, aus Deutschland kommend. Gibt es als erstes natürlich immer die Sprachgrenze.
Jöran Muuß-Merholz: Und da das aber ein Programm ist, hat es natürlich eine Übersetzung. Und ist sehr beliebt, erstens weil Lehrer Arbeitsblätter sowieso ganz gerne mögen, die kann man damit basteln und weil es einem diesen ganzen nervigen Kram um die freien Lizenzen abnimmt. Weil sozusagen, wenn man da ein Bild dazu puzzelt, gleich im Kleingedruckten die Lizenz-Hinweise des Bildes mitliefert etc.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen so ein Editor, wo man einfach sich diese ganze technische Arbeit von Arbeitsblättern abnehmen lassen kann und wenn man da was zum Ankreuzen, zum Ausfüllen etc. braucht, baut man sich das so zusammen.
Jöran Muuß-Merholz: Kann man sich so zusammenziehen sozusagen.
Tim Pritlove: kommen da die Inhalte da auch gleich automatisch mit rein oder muss man die dann selber da reinwerfen?
Jöran Muuß-Merholz: Es gibt beides. Ich meine das große Potenzial ist natürlich, wenn da erst mal ganz viele Arbeitsblätter sind und die Lehrer, die die gemacht haben, die freigeben, dann muss ich nicht komplett von neuem anfangen, sondern kann sagen, ah hier ist schon ein Blatt, was Fotosynthese gut erklärt, wir nehmen das mal. Und wenn da eine freie Lizenz drauf ist, kann ich sagen, aber diese Erklärung hier würde ich gerne noch einmal erweitern und meine Texte dazuschreiben und das Bild finde ich auch blöd, aber ich habe ein anderes, was könnte ich dafür nehmen oder so was, das wäre ja da dann möglich. Also die freie Lizenz zusammen mit kritischer Masse an Material, die da ist, biete da glaube ich tatsächlich noch mal ganz viel, was in den nächsten Jahren kommen kann. Mehr Beispiele?
Tim Pritlove: Also für ambitionierte Lehrer ist das ja … Ich frage mich jetzt gerade, wenn man das jetzt mal so aus der … Also wenn dir noch mehr Beispiele einfallen, kannst du die gerne fallen lassen. Was mir gerade so als Frage kam, wenn ich jetzt Lehrer wäre oder wir betrachten das einfach mal aus der Perspektive von Lehrern. Die sind natürlich einerseits auch so ein bisschen in ihren Schulkontext und Lehrplan etc. eingebunden. Ich denke mal, dass dort auch relativ viel vorgegeben ist, oder auch viel Vorgabe existiert, wie man es normalerweise so macht.
Jöran Muuß-Merholz: Darf ich schon da sagen? Nein das ist ein großes Missverständnis glaube ich. Also der Lehrplan ist ja sehr traditionell streng in dem, was sozusagen an Themen behandelt werden muss. Aber dann ist Schluss mit den Vorgaben. Danach kann der Lehrer das in dem Unterricht genau nach seinen Wünschen und Ideen machen. Also er muss noch nicht mal gegenüber irgendjemandem Rechtfertigung machen, was er da macht. In welcher Form und mit welchen Materialien. Es gibt auch keine Verpflichtung, ein Schulbuch zu benutzen. Es gibt zwar, was wir vorn gesagt haben, eine Schulbuchzulassung im Sinne von, es kann kein anderes Schulbuch daneben geben. Aber der Lehrer kann sagen, er nimmt dieses oder jenes Schulbuch oder auch gar kein Schulbuch oder er findet alles selbst oder so etwas.
Tim Pritlove: Machen Schulen da Vorgaben?
Jöran Muuß-Merholz: Gar nicht. Also es gibt Schulen, die da so ein bisschen strenger versuchen sozusagen überhaupt Struktur reinzubringen, aber das traditionelle Modell von Schule ist ja, da kann jemand in sein Klassenzimmer gehen, die Tür zu machen und dann macht er was er will.
Tim Pritlove: Ja, aber ich bin wenig vertraut mit den inneren Vorgängen einer Schule, aber ich könnte mir zumindest vorstellen, dass wenn jetzt sozusagen ein Lehrer versucht, diese Inhalte zu gestalten, dass es dann schulseitig zumindest schon einmal Ressourcen gibt, auf die man auch zugreifen kann.
Jöran Muuß-Merholz: Woher? Nein. Also da wieder ist Schule …
Tim Pritlove: Weiß ich nicht. Ein großes Regal, jemand der da rumsitzt und einem das sagt.
Jöran Muuß-Merholz: Also da ist Schule ja irgendwie ganz ambivalent strukturiert. Es gibt diese ganz strikten Vorgaben im Sinne von, das sind die Themen, die hier behandelt werden müssen. Das führt uns ab, aber in Klammern muss ich noch sagen, wobei das auch ein Mythos ist, die Lehrpläne sind in den letzten Jahren relativ stark bearbeitet worden, dass sie viel mehr Freiraum eigentlich bieten. Aber gehen wir mal davon aus, die real existierende Praxis ist sehr stark was bearbeitet werden muss vorgegeben. Dann gibt es den ganz großen Freiraum, ich kann in meinem Klassenzimmer machen was ich will. Und dazwischen gibt es eigentlich nichts. Also zum Beispiel auch diese Frage, kann eine Schule sozusagen jemandem Ressourcen geben oder einem Team Ressourcen geben? Das bricht so ein bisschen auf mit zunehmender Freiheit oder Verantwortung für die Schule. Aber traditionell ist Schule so organisiert, dass da genau vorgesehen ist, der Lehrer hat 45 Minuten Unterricht, dann kriegt dann noch eine halbe Stunde Vorbereitung Zeit dazu vorgerechnet, mehr Freiraum kriegt er nicht und die Schule kann auch nicht über mehr Freiraum entscheiden. Also es gibt so die Geschichten, die hat jetzt gar nichts mit digital zu tun, sondern mit toller Schule.
Jöran Muuß-Merholz: Wenn man sich anguckt, welche Schulen so den Deutschen Schulpreis zum Beispiel bekommen haben und sich diese Schulleiter anguckt, dann sind das alles sehr starke Persönlichkeiten, die er dann sozusagen trotz und nicht wegen der Strukturen in Schulen irgendwie ihre Schule umgebaut haben. Ein Schulleiter kann sich ja nicht mal eben aussuchen, wer in seiner Schule arbeitet und wen er entlässt. Immer Standardfall, es gibt überall andere Regelungen und Ausnahmeregelungen.
Tim Pritlove: Bei privaten Schulen sieht es sicherlich etwas anders aus. Und wie meinst du sollten oder könnten Lehrer jetzt die existierenden Open Educational Resources am besten nutzen?
Jöran Muuß-Merholz: Ich glaube der Standard ist so, die finden ihr Material, ich glaube in der Regel auch viel mehr über Google als über irgendein zentrales Verzeichnis oder so etwas und nehmen vielleicht nicht einmal wahr, dass es OER ist, sondern sehen, kostenlos aus dem Internet, kann ich nutzen. Auch diese riesige Nutzung in Norwegen von der National Digital Learning Arena, die haben erzählt, alle Lehrer benutzen es da quasi, aber es ist nicht so, dass die Leute das dann nehmen, verändern und wieder zurück ins Netz laden würden oder so etwas. Also erst mal muss man sagen, 99,999 % ist, ah okay kann ich hier nutzen und ich habe kein Hassle damit, dass ich mir über Urheberrecht Gedanken machen muss und so weiter.
Tim Pritlove: Was ja schon einmal ein nennenswerter Schritt ist?
Jöran Muuß-Merholz: In der Praxis wahrscheinlich ist es jeden Morgen um 7 Uhr eine deutliche Erleichterung. Und darüber hinaus ist natürlich die Hoffnung, dass tatsächlich diese Materialien sich auf Dauer weiterentwickeln, weil auch nicht jeder, aber es reicht vielleicht wenn jeder 100. Lehrer sah, okay ich entwickle das weiter und spiele das zurück, ich vermute, dass es so einen dunklen Bereich gibt, den man nicht sehen kann, dass Material schon viel mehr geteilt wird, was nicht öffentlich im Netz ist. Also ich glaube, dass ganz viel über Dropbox und USB-Stick geteilt wird und nicht über öffentliche Websites. Es gibt in Schulen natürlich immer mehr so was wie Teamarbeit, was wir jetzt eben als so ganz starres Bild gezeichnet haben, ist ja auch etwas was im Aufbrechen ist. Also so was wie Lehrerteams etc. steht in der Schulentwicklung wahrscheinlich von jeder zweiten Schule heutzutage. Dann gibt es die Lehrer eben, die über das Netz zusammenarbeiten. Interessant ist, dass das vielleicht auch etwas war, was die OER-Entwicklung in Deutschland gestärkt hat, dass die Leute die Sachen entwickelt haben.
Jöran Muuß-Merholz: In ihrem direkten Umfeld nicht jemand hatten, mit dem sie sich darüber austauschen konnten. Also sie konnten sich im Lehrerzimmer nicht erzählen, sag mal darf ich eigentlich hier ein NC-lizenziertes Bild in meine Präsentation einbauen oder so etwas? Weil im Lehrerzimmer gab es niemanden, der sich für diese Frage auch interessiert hätte. Und weswegen die über das Netz und über verschiedene Community-Events, die OER in Deutschland hervorgebracht hat getroffen und ausgetauscht haben und dadurch das Thema OER vorangebracht haben. Da muss man jetzt sehen, wie das weitergeht in den nächsten Jahren, wenn das dann Mainstreaming gibt. Da können wir noch ein kurzes Kapitel dazu machen. Wir haben ja auch Förderprogramme inzwischen auch auf Bundesebene zu einem Mainstreaming von OER etc. Bisher war das tatsächlich so, dass Leute das aus ihrem persönlichen Interesse heraus als Antrieb gemacht haben.
Tim Pritlove: Die ambitionierten Lehrer sozusagen?
Jöran Muuß-Merholz: Ja.
Tim Pritlove: Das sind ja wahrscheinlich dann auch diejenigen, die als erstes anfangen werden, die Materialien, die existieren, dann auch zu verbessern?
Jöran Muuß-Merholz: Ja, ich hatte mal die Theorie, ich kann es nicht empirisch belegen, dass Religionslehrer besonders aktiv waren. Unter den ersten Lehrern, die sehr aktiv waren, findet man sehr viele Religionslehrer. Das kann man sich natürlich sich so ein bisschen tatsächlich erklären im Sinne von, die hatten so die Mission, geht heraus und verteilt es.
Tim Pritlove: Mission im eigentlichen Wortsinne sozusagen.
Jöran Muuß-Merholz: Also es gibt, auch um da noch ein Beispiel zu nennen, RPI-virtuell, das ist auch so ein Vorreiter von OER in Schule in Deutschland. Und die Kirche hat sich da auch relativ früh tatsächlich mit beschäftigt und die theologischen Institute, was OER für sie tun könnte.
Tim Pritlove: RPI steht für religionspädagogische Plattform im Internet. Also sagt die Webseite.
Jöran Muuß-Merholz: Okay, ich hätte gedacht, dass wäre irgendwie für Institut, aber vielleicht haben sie es auch mehrfach benutzt.
Tim Pritlove: Ist vielleicht kein Institut. Wir waren dabei, wie kann ein Lehrer sozusagen etwas benutzen. Weil jetzt ist es so, irgendwie googeln, irgendwas finden. Gibt es denn spezielle OER-Portale, die sich jetzt explizit diesem, ich versuche überhaupt erst mal was zu finden in meinem Bereich, beschäftigen?
Jöran Muuß-Merholz: Ja es gibt Ansätze, es gibt eine Suchmaschine, die heißt Elixier. Elixier ist ein Projekt von dem Deutschen Bildungsserver zusammen mit den 15 Landesbildungsservern, die es gibt. Und die Bildungsserver haben ja eigentlich die Aufgabe, Ordnung in diese Materiallandschaft zu bringen. Machen dann so etwas wie Kataloge oder so etwas. Und wirken deswegen zumindest auf mich in manchen Ansätzen manchmal etwas altbacken. Weil diesen Katalogansatz im Internet haben wir eigentlich in den 90er Jahren mal aufgegeben. Nichtsdestotrotz sind es glaube ich ganz zentrale Player und ganz entscheidende Player für OER, die auch tatsächlich da ganz viel machen. Und unter anderem versuchen die, über eine Suche, das ist eine Metasuchmaschine, diese Sachen zu durchsuchen. Und da kann man sagen, ich möchte Material angezeigt bekommen, die nur OER sind. Und darüber dann relativ viel finden. Das wird aber dann nur Sachen umfassen, die da mal in die Kataloge irgendwann mal aufgenommen worden sind. Einen zweiten Ansatz gibt es mit einer Plattform, die heißt Edutags.
Jöran Muuß-Merholz: Edutags ist sozusagen Social Bookmarking für Pädagogen. Also da kann man sein Material Verschlagworten. Ganz allgemein im Sinne von, man schreibt daran Demokratie, Politik, Wahlen für ein Material, aber auch ganz individuell. Ich weiß nicht, wie viele Leute das so machen außer mir, die sich so Schlagworte nehmen, die sicher kein anderer Mensch auf der Welt überhaupt hat, für eigene Projekte.
Tim Pritlove: Also Edutags mit G, nicht die Steuer Tax.
Jöran Muuß-Merholz: Und die kann man dann auch durchsuchen. Die haben so Feeds eingerichtet, dass sie von OER-Plattformen, wie zum Beispiel Serlo sozusagen einlesen die Metadaten, dass die alle in deren Katalog mit reinkommen und auch da kann man dann sehen, okay folgende Lizenz. Bei denen wird noch einmal spannend, weil die ein neues Modell ausprobieren, nämlich auch gleich noch die Bewertung der Materialien. Dass man dann so 1-5 Sterne für ein Material klicken kann. Weil man sich ja vorstellen kann, wenn das Ganze wächst, wird ja auch irgendwann mal spannend zu sagen, was sind denn Materialien, von denen ich erkenne, dass andere Leute sie schon einmal gut gefunden haben?
Tim Pritlove: Wobei ich ja von dem fünf Sterne Modell nur abraten kann.
Jöran Muuß-Merholz: Das musst du ihnen jetzt aber auch noch erklären.
Tim Pritlove: Mit den fünf Sternen ist einfach das Problem, dass niemand weiß, was 2-3-4 Sterne bedeutet und am Ende gab es ja auf YouTube auch mal am Anfang die fünf Sterne, bis dann irgendwann nur noch Daumen hoch und Daumen runter war, was eigentlich sehr viel mehr aussagt. Also entweder es hat geapsst oder es hat nicht gepasst und in der Summe aller Antworten ergibt sich daraus sozusagen auch etwas. Während halt diese Sterne einfach eine vollkommen undefinierte Quantifizierung darstellen, die am Ende gar nichts sagt.
Jöran Muuß-Merholz: Einen neuen Ansatz noch, da gibt es einfach so etwas wie Google. Man muss ja sagen, diese freien Lizenzen sind zwar manchmal anstrengend, aber auch enorm praktisch. Zum Beispiel weil so etwas wie Google erkennen kann, wenn es vernünftig lizenziert ist, ist dieses Bild hier unter einer freien Lizenz oder nicht oder dieses Video oder dieses Arbeitsblatt. Und insofern kann man darüber auch freie Materialien finden und man kann sie darüber auch verbreiten, indem man sie einfach irgendwo hochlädt, wo freie Lizenzen verfügbar sind. Keine Ahnung, selbst bei YouTube kann man eine CC-Lizenz für sein Video auswählen. Und darüber gefunden werden. Ich glaube das ist ein unterschätzter Ansatz, weil wir im Bildungsbereich so gerne Ordnung haben und dann irgendwie eine Bildungsplattform haben wollen und nicht einfach das schlimme YouTube.
Tim Pritlove: Kann ich sehr empfehlen, insbesondere wenn es um das Auffinden von Bilder-Material geht. Es gibt dann auch bei Creative Commons so eine Metabildersuche über alle Plattformen hinweg. Aber auch Google Images und andere Plattformen auch bieten eben die Möglichkeit, diese Lizenzen direkt auszuwählen.
Jöran Muuß-Merholz: Da vielleicht ein Link-Tipp, weil ich es neulich auch das erste Mal gesehen habe, Creative Commons hat eine Beta-Fassung ihrer neuen Suchmaschine gemacht. Die heißt dann nicht search.creativecommons.org, sondern ccsearch.creativecommons.org glaube ich. Und die ist noch mal deutlich schicker und funktionaler. Also hat mehr Funktionen. Das sind so die Ansätze, daneben gibt es natürlich ganz viele soziale Ansätze. Also man kriegt Materialien von anderen Leuten empfohlen. Wie das auch ohne Open funktioniert. Wenn man jetzt sagt im Lehrerzimmer, sag mal wie machst du denn das? Oder kriegt einen Materialordner übergeben oder so etwas, auch das gibt es im Internet natürlich. Es gibt Facebook-Gruppen, in denen sich über Material ausgetauscht wird. Es ist gerade Schulanfang gewesen, ich bin in einer Gruppe irgendwas mit Unterrichtsmaterialien mit mindestens fünfstelliger Zahl, da gibt es jeden Tag, welche Materialien empfehlt ihr, als erste Hausaufgabe? Das heißt ich glaube, diese ganzen Mechanismen zusammen werden da so ein Bild geben, wo wir in den nächsten Jahren ganz viele noch an Bewegung sehen werden.
Jöran Muuß-Merholz: Wie man solche Materialien findet. In anderen Ländern gibt es noch die Ansätze, dass man tatsächlich eine zentrale Plattform hat, die werden wir in Deutschland vielleicht haben. Wir haben in Deutschland jetzt muss man sagen September 2017 die Situation, dass gerade es auf der Kippe steht, haben wir ein ganz großes Programm mit 5 Milliarden vom Bund für digitale Schule? Und wenn das kommt, dann ist jetzt schon im Vorlauf befördert worden, ein Projekt, das heißt Schulcloud vom HPI, das ist so das Institut, was viele spannende Sachen macht, aber man kann jetzt auch eine gewisse Nähe zu bestimmten Unternehmen jetzt nicht von der Hand weisen.
Tim Pritlove: Also Hasso Plattner Institut in Potsdam.
Jöran Muuß-Merholz: Und die entwickeln eine Schulcloud. Und ich hätte bis vor ein paar Monaten noch gesagt, ich kann mir das nicht vorstellen, dass sich das durchsetzt. Alleine weil sich 16 Länder nicht einigen werden auf eine gemeinsame Plattform, aber möglicherweise, wenn jetzt der Bund sagt, – ich vereinfache das jetzt einmal sehr stark – wir geben 5 Milliarden in die Länder rein, dafür nehmt ihr hier wenigstens unsere Infrastruktur, dann wird es spannend. Weil wenn man tatsächlich so zentrale Ansätze hat, dann ist natürlich entscheidend, was die an Möglichkeiten bieten, an Material zu kommen oder an Material auch nicht zu kommen. Weil wenn man in deren Index nicht reinkommt, die Lehrer haben das aber als „Startseite“, über die sie Materialien finden und nicht finden und einbinden können und nicht einbinden können und weitergeben können und nicht weitergeben können, Dann sind die plötzlich die Keyplayer für die Frage, ob OER eine Rolle spielt und ob man da ran kommt oder nicht.
Tim Pritlove: Jetzt, wenn wir von Educational Resources reden, reden wir aber eigentlich immer von Lehrern sozusagen, die eigentlich die primären Nutznießer sind. Wobei sich eigentlich das ganze Material, wenn es ohnehin schon verfügbar ist, eigentlich auch wunderbar zum selber bilden eigentlich auch taugen würde. Ist das irgendwie absehbar, dass sich da vielleicht unter Umständen so ein komplett neuer Selbstbildungsansatz daraus herausbilden könnte? Oder ist das jetzt schon wieder zu euphorisch?
Jöran Muuß-Merholz: Ich glaube, der ist tatsächlich schon da. Ich glaube, es steht zwar nicht Bildung auf der Tür, aber ansonsten nutzen ja ganz viele Menschen so etwas wie YouTube für Lernen, ganz massiv in verschiedensten Feldern.
Tim Pritlove: Ohne Ende ja.
Jöran Muuß-Merholz: Also ich würde mal behaupten tatsächlich, dass ganz viele YouTuber die einflussreichsten Fortbildner sozusagen in Deutschland sind. Auch ganz einfache Sachen, das muss jetzt gar nicht groß sein. Leute, die nachgucken, wie sie ein Fahrrad reparieren oder sonst etwas, aber natürlich auch Fremdsprachen lernen oder Gitarre lernen oder Foucault erklärt bekommen oder sonst etwas. Das ist natürlich, wenn man von diesem Lizenzkram mal weggeht, im weiteren Sinne auch eine Open Educational Resources. Also etwas, mit dem man frei lernen kann. Und die Frage ist, wie sehr sich… Ich glaube, das ist nicht die Frage, ob es das gibt und ob das nicht noch größer wird, auf jeden Fall. Die Fragen ist, werdend die Bildungsinstitutionen da irgendwie Anschluss suchen oder das sozusagen für bäh halten und das ist das schmuddelige Lern-Internet und hier ist unser sauber aufgeräumtes Lern-Internet oder so etwas. Das ist natürlich auch ein Internet, wo die Rolle zwischen Lernenden und Lehrenden nicht so klar getrennt ist. Also auch ich kann losgehen und ein Erklärvideo machen, wie man ein Fahrrad reparieren kann. Ein höchst fiktives Beispiel.
Jöran Muuß-Merholz: Aber auch ich kann Sachen ins Internet sprechen oder schreiben oder so etwas und Leuten etwas erklären. Und das ist wie das Internet funktioniert. Und da haben wir glaube ich in Deutschland schon relativ engen Begriff von Lernen und Lehren im Sinne von, das ist nicht richtig lernen oder so was. Es ist ganz interessant, wenn du Jugendliche fragst, wie lernst du denn mit dem Internet? Dann denken die überhaupt nicht an so was, obwohl die das ja andauernd machen. Die fassen das nicht unter den Begriff lernen. Also auch wenn die sich jeden Tag irgendwelche Sachen wie Skateboardtricks machen oder so angucken, das nennen die dann nicht lernen. Lernen ist sozusagen stark definiert worden von der Schule und lernen ist nur, wenn mir jemand was gesagt hat, was ich jetzt lernen muss. Oder wenn mir jemand etwas beibringen will.
Tim Pritlove: Ja und dann auch so diese Trennung von Spielen und Lernen. Oh ihr spielt ja nur, wollte nicht lieber lernen? Aber eigentlich sehe ich bei Spielen und Lernen gar nicht so den großen Dissens.
Jöran Muuß-Merholz: Interessant wird, wenn man sich noch mal den formalen Bereich anguckt, dass da tatsächlich auch da Lernende diese Materialien bearbeiten oder gar erstellen können. Da gibt es relativ schnell große Bedenken, im Sinne von, oh das ist dann aber doch nicht ordentlich oder da sind Fehler drin oder so etwas. Und dann muss man sagen, ja stimmt, wie aber in anderen Sachen erst mal auch. Als es ist jetzt nicht so, nur weil ein Lehrer ein Material erstellt hat, das auf jeden Fall fehlerfrei ist. Nicht mal wenn ein Verlag etwas erstellt hat, ist es fehlerfrei. Vor ein paar Jahren hat Stiftung Warentest mal geguckt, ich glaube Biologiebücher haben die getestet und haben da teilweise relativ deutliche Fehler drin gefunden. Interessant war, dass irgendein Wissenschaftler ich glaube aus Österreich dann fünf Jahre später geguckt hat, wie viele Schulbücher sind denn in der aktuellen Version mit diesem Fehler da? Das war deutlich die Mehrheit. Das heißt diese Fehleranfälligkeit ist natürlich da, auch wenn Jugendliche oder Schüler oder Lernende insgesamt diese Material machen. Wenn das Open ist, dann hat man immerhin die Möglichkeit, diesen Fehler zu verbessern, wenn man ihn findet. Im Gegensatz zum traditionellen Schulbuch.
Jöran Muuß-Merholz: Was man aber glaube ich nicht unterschätzen darf ist so eine Frage der kritischen Masse. Ich war an einer Schule in Kassel, Oskar-von-Miller-Schule, berufliche Schule, die ganz stark auf digitale Medien und Open setzen. Und da gibt es zum Beispiel ein Format, wo die Schüler ein Thema eine Woche lang bearbeiten und am Anfang einen Input und Überblick kriegen und dann ihre Lernziele definieren, immer mit Unterstützung von einem Lehrer. Und am Ende meistens über ein Produkt, also was sie selber machen, nachweisen müssen, dass sie es gelernt haben. Im Sinne von, wenn du ein Erklärvideo dazu machen kannst, dann hast du es wohl verstanden. Was ein relativ guter Indikator übrigens ist.
Tim Pritlove: Ja, wenn man es erklären kann, dann hat man Sachen verstanden, das kann ich bestätigen. Und genau erst dann auch.
Jöran Muuß-Merholz: Und die haben tatsächlich eine Plattform, wo die Schüler auch ihre Materialien dann hochladen. Und der Default ist, das kann der Lehrer dann sehen. Das kann man als Schüler aber auch einstellen, das kann die ganze Schule sehen oder das kann das ganze Web sehen da draußen. Und die werden auch angehalten, dafür freie Lizenzen zu nutzen. Und der Lehrer da, mit dem ich sprach, sagte, naja jetzt rechne einmal hoch, wir haben in den letzten Jahren hier über die Schüler über diese Sachen ungefähr 20.000 Lernartefakte erstellen lassen. Jetzt überleg man nur, dass nicht nur aus jeder Klasse das Beste genommen wird, 1 von 25, sondern aus vier Klassen das beste, 1 von 100. Da haben wir schon deutlich bessere Qualität als was man sonst so durchschnittlich findet, von vier Klassen das einzig beste. Und wenn man dann rechnet, wir sind eine Schule und haben hier schon 200 sehr sehr gute Sachen, wie viel könnte erst zusammenkommen, wenn noch mehr von den 42.000 Schulen in Deutschland das machen. Und diese Sachen bereitstellen. Also man muss da immer auch mit rechnen, dass da noch viel Spielraum an kritischer Masse ist, was dazu kommen könnte.
Jöran Muuß-Merholz: Und dann geht es eben nicht darum, dass jeder Schüler zu jeder Lerneinheit, die er macht, irgendetwas bereitstellt und das ganz tolles Lernmaterial ist, sondern dass nur in jedem 100. Oder 1000. Fall eine Rolle spielen kann und dann trotzdem plötzlich wir irre Mengen haben könnten da draußen an Material. Auch was Lehrer machen. Es ist jetzt auch nicht so, dass jeder Lehrer jedes Arbeitsblatt online stellen muss, aber wir haben über 800.000 Lehrer und auch da kann man ja relativ schnell rechnen, was passiert denn, wenn jeder 10. Lehrer, jedes 100. Arbeitsblatt nur online stellt. Was man dann schon zusammen kriegen könnte.
Tim Pritlove: Ja ich denke, wenn jeder 10. Leser in der Wikipedia auch dazu beitragen würde, wären wir schon ganz woanders. Tatsächlich ist es ja hier auch vielleicht nicht verschwindender der Anteil, aber zumindest ein doch sehr geringer Anteil. Was auch nicht so überraschend ist, weil es ist nun mal halt nicht jedermanns Sache. Ich sehe auch, dass sozusagen sich ja im Prinzip das ganze OER-Gefüge allein dadurch schon verbessern kann, dass mehr oder weniger über diese Materialien dann auch eine – Abstimmung ist vielleicht nicht das richtige Wort – aber eine qualitative Verbesserung durch Zustimmung, dass man sozusagen feststellt auf irgendeine Art und Weise, hier das Arbeitsblatt das hat jetzt besonders gut funktioniert, weil und dann empfiehlt sich das sozusagen innerhalb eines in irgendeiner Form strukturierenden Portalsystems, dass man eben sieht, ja hier, viele Klassen meinten, dass sie damit gute Erfolge erzielt haben. Und schau mal, die haben vielleicht dazu was beigetragen, ist das vielleicht eine Änderung oder Ergänzung, die man vielleicht noch gerne nutzen möchte?
Jöran Muuß-Merholz: Ja, vielleicht sind wir gerade Wikipedia 2003. Kommt 2003 hin, als Wikipedia …
Tim Pritlove: Jahr 2003 fing es mit 2-3 Zeilen an, da ging es gerade los mit dem ganzen..
Jöran Muuß-Merholz: Und damals hat das ja auch niemand ernst genommen. Also ein paar begeisterte Leute.
Tim Pritlove: Kann man sich auch gar nicht mehr vorstellen, dass es das 2003 so de facto noch gar nicht gab. Da wir es jetzt schon ein paar mal erwähnt haben, aber noch nicht wirklich in den Fokus gebracht haben, die Frage der Lizenzen. Das ist ja ein etwas trockenes Thema. Tatsächlich aber auch eins, was das Internet von Anfang an begleitet hat. Diese ganze Copyrightproblematik war natürlich in einem kopierenden Netz von Anfang an ein Thema. Allein dadurch, dass es am Anfang weitgehend ignoriert wurde, was vielleicht auch ganz gut war. Weil dadurch konnte sich dann überhaupt erst einmal etwas entwickeln. Und man sah halt auch sozusagen, okay jetzt kommen wir hier in diese Konflikte rein. Diese Konflikte mit der Musik. Die Konflikte auch mit Plagiaten. Überhaupt dem Content Diebstahl, der ja real ist. Man nimmt halt einfach irgendjemand anderes Werk und gibt es als das eigene aus. Oder Dinge werden dann auch mal bewusst falsch verbreitet.
Tim Pritlove: Also kleine Änderungen gemacht und damit behauptet, man hätte ja das und das getan, obwohl das gar nicht dem Original entspricht. All diese ganzen Fragen sind da mit drin. Trotz alledem gab es dann eben recht schnell die wohl von der Opensoftware stark inspirierte Bewegung, halt auch Inhalte, nicht nur Code, frei zur Verfügung zu stellen und erste Versuche, das zu tun, gab es auch aus diesem GNU-Projekt heraus. Zum Beispiel für Dokumentation. Das war das erste Mal, wo das das erste Mal auch so Texte betroffen hat. Man hat versucht, dasselbe Modell daraufhin zu entwickeln. Dann gab es diese GNU free documantation Licence, die dann aber zu verkopft war, nicht richtig funktioniert hat. Es ist dann eben in diese Bewegung der Creative Commons Lizenzen gemündet. Die ja schon ein Erfolgsmodell sind, kann man sagen. Sind immer noch sehr schwierig zu verstehen, es gibt da viele Varianten.
Tim Pritlove: Weil man natürlich versucht, viele Fälle abzudecken. Ist die Creative Commons auch so im wesentlichen die Basis für das ganze OER-Modell? Welche Rolle spielen diese Lizenzen? Welchen Einfluss hat das und was muss man davon verstehen, um mit OER arbeiten zu können?
Jöran Muuß-Merholz: Also das ist tatsächlich ein schwieriges und zentrales Thema und ein langweiliges Thema, um das man aber nicht herumkommt. Weil tatsächlich es der Kernunterschied ist von OER oder nicht OER. Ist da diese freie Lizenz drauf oder nicht? Man kann 1000 Definitionsmerkmale von OER finden, man wird nicht ohne diese freie Lizenz auskommen, wenn man damit später etwas anderes machen können soll. Und dann muss man vielleicht als erstes mal den Leuten widersprechen, die sozusagen glauben, dass Leute, die sich für freie Lizenzen interessieren und einsetzen und so was, das Copyright und Urheberrecht ignorieren oder böse finden oder sonst etwas. Ich glaube das eine hohe Korrelation besteht zwischen den Leuten, die die CC-Lizenzen gut verstehen und die sich in Sachen Urheberrecht gut auskennen. Weil quasi jede Beschäftigung mit CC-Lizenzen eine Schulung für Urheberrecht ist.
Jöran Muuß-Merholz: Und ich glaube tatsächlich, dass die ganze Urheberrechtslobbyindustrie oder sonst was eigentlich noch viel stärker CC-Lizenzen – machen sie teilweise auch – schulen müssten, weil sozusagen dadurch die Hintertür überhaupt den Leuten erst mal erklärt wird, wie das mit dem Urheberrecht funktioniert und mit dem geistigen Eigentum. Also nicht umsonst gibt es da zum Beispiel von Microsoft irgendwie geförderte Sachen, die eigentlich wunderbar erklären, wie das mit diesen CC-Lizenzen funktioniert. Dann muss man sagen, es ist zwar ein bisschen anstrengend, weil je tiefer man reingeht, desto mehr Fragen findet man. Andererseits ist das wahrscheinlich bei jedem Thema so. Dass man nicht sozusagen sich das anschaut und denkt, jetzt habe ich alles gesehen, sondern je tiefer man sich in ein Thema reinkniet, desto mehr sieht man, dass da noch feinere Fragen sind, noch mehr Spezialfälle etc.. Und die sind eben nicht nur speziell bei den freien Lizenzen, sondern einfach im Urheberrecht und in dem Konflikt zwischen Urheberrecht und digitaler Welt verankert.
Jöran Muuß-Merholz: Dass man sagen kann, okay es ist aber einfach andauernd kompliziert mit dem Urheberrecht, weil dieser Begriff Veröffentlichen als eine Grundlage ja irgendwie im Internet überhaupt nicht klar ist. Was ist denn veröffentlichen im Internet? Eine E-Mail ja offensichtlich nicht, aber eine Gruppe mit drei Leuten schon? Es ist irgendwie alles schwierig.
Tim Pritlove: Ja so abiträre Unterscheidungen zwischen Streaming und Download, wo auch keiner genau weiß, was Sache ist.
Jöran Muuß-Merholz: Und das ist schon nervig. Diese CC-Lizenzen bieten da ja sozusagen eine Krücke, um in dieser nervigen Umgebung zurechtzukommen. Vielleicht vorweggeschickt, ich glaube die meisten Leute, die sich sehr gut mit den freien Lizenzen und dem OER auskennen, sind alle der Meinung, man braucht eine deutliche Vereinfachung von urheberrechtlichen Rahmenregelungen, gerade für den Bildungsbereich. Dass man nicht jedes Mal sich stundenlang damit beschäftigen muss, wie funktioniert das überhaupt mit den Lizenzen? Es gibt da viele Untiefen, das soll jetzt niemanden davon abhalten, sich damit zu beschäftigen. Die ersten Schritte sind bei freien Lizenzen ja relativ einfach. Und wenn man nicht so komplexe Sachen hat, jetzt zum Beispiel einfach nur ein Bild braucht, unter so einer freie Lizenz braucht, dann hat man schon relativ schnell verstanden, was man da machen muss und worauf man achten muss und woher man das Bild kriegt. Und es gibt ganz tolle Sachen im Internet. Ich glaube Creative Commons zählt ja einmal im Jahr, wie viel Materialien finden sie im Internet zusammen. Ich glaube letztes Jahr haben sie 1,1 Milliarden Inhalte gefunden. Das ist schon echt viel schönes dabei.
Jöran Muuß-Merholz: Schwieriger wird es dann, wenn man sich die Lizenzen im Einzelnen anguckt. Für mich arbeite ich einfach damit, dass ich zu OER nur die – wie soll man sagen – die wirklich freien Lizenzen zähle. Es gibt dann ja welche, die die Auflagen haben, nicht zu kommerziellen Zwecken verwendbar oder kannst du weitergeben, aber nicht verändern und so weiter, das zähle ich für mich einfach in meiner OER-Welt nicht dazu. Das mit den nichtkommerziellen Sachen liegt einfach daran, dass das so ein vermintes Feld ist, dass kein Mensch weiß, was das eigentlich ist und wo es aufhört und so weiter, und das ist für mich so ein bisschen wie hinter dem Pferd lang gehen – sagt man das?. Also hinter dem Pferd lang gehen macht man ja nicht, weil das Pferd nach hinten treten könnte und das wäre dann sehr schmerzhaft. Das Pferd tritt aber eben nur jedes 500. Mal wirklich nach hinten und man weiß nicht wann. Deswegen geht man nie hinter einem Pferd lang. Das ist das gleiche für mich wie NC. Dieser non-comercial Auflage. Ich weiß im Zweifelsfall, dass es in 499 Fällen gehen würde, aber ich weiß nicht welches der Fall ist, in dem es nicht geht.
Jöran Muuß-Merholz: Insofern lass ich einfach die Finger davon und mache einen Bogen hinten um dieses Pferd rum. ND sowieso, weil wenn ich es nicht bearbeiten kann, dann kann ich auch relativ wenig damit anfangen.
Tim Pritlove: Also ND für non derivative, also Derivate erstellen dürfen oder nicht.
Jöran Muuß-Merholz: Bleiben nicht mehr so viele Lizenzen. Es gibt die Lizenz von Wikipedia, dass das ganze mit minimalen Auflagen verbunden ist, aber alles was ich später daraus mache, auch unter dieser Auflage stehen muss. Bin ich auch mit den Jahren zunehmend genervt davon. Und deswegen ist tatsächlich meine Standardlizenz die CC-BY-Lizenz, das heißt ich muss den Namen nennen, von dem ich es her habe. Und wenn ich in das Kleingedruckte gucke sehe ich, ich muss noch mehr machen, ich muss nämlich die Lizenz nennen, ich muss den Lizenztext verlinken und ich muss den Titel von dem Werk nennen und ich muss verlinken, wo ich es her habe. Und ich muss sagen, ob ich Veränderungen gemacht habe und was für welche.
Tim Pritlove: Aber es ist im wesentlichen eigentlich eine Erwähnung der Quelle.
Jöran Muuß-Merholz: Genau. Aber wenn ich es sauber machen will, und das sollte man in diesem Internet, weil man weiß nie, wo die Abmahnwelle als nächstes hin schlägt, dann sollte man irgendwie sich das angucken und dann reicht es von den Auflagen bei den CC-BY-Lizenzen für mich vollkommen aus an Komplexität.
Tim Pritlove: Wenn man das überhaupt will. Also es gibt ja noch die andere Hintertür, dass CC-0.
Jöran Muuß-Merholz: genau das wäre mein nächster Punkt gewesen. Zunehmend würde ich sagen, wenn wir sagen, wir haben auch OER als politische Forderung, im Sinne von, das haben wir mit öffentlichen Geldern finanziert, damit wollen wir auch möglichst viel Freiraum haben, dann finde ich, dann kann man ruhig die Formulierung sagen, wir brauchen so eine quasi Grundversorgung mit Materialien, Animationen, Bildern, Musikschnipseln, sonst was. Musik ist ein schlechtes Beispiel, Creative Commons Musik ist nicht der stärkste Bereich von Creative Commons Materialien. Aber wo man sagen kann, okay das möchte ich unter CC-0 haben, um mich um diese ganze Frage nicht mehr kümmern zu müssen.
Tim Pritlove: Dieses CC-0 ist ja sagen wir mal das jüngste Kind aus dieser ganzen Creative Commons Familie. Und tatsächlich aber auch das älteste, weil die Idee gab es schon früher und war bekannt unter dem Begriff Public Domain. Was ich eigentlich einen sehr schönen Begriff dafür finde, weil er relativ klar sagt, worum es geht. Ich möchte einfach gerne einfach hier etwas in den öffentlichen Raum stellen. Ich möchte gerne, dass es einfach da ist und es ist mir egal, ob da jetzt mein Name drauf klebt oder nicht, sondern die Genugtuung, die ja viele Leute aus solchen Mechanismen herausziehen wollen, reicht einfach nur, dass es da ist. Man muss jetzt nicht unbedingt noch verewigt sein und mein Name auf einem Reiskorn. Insofern kommt man da auch wieder ganz dahin, dass man sagt, okay Creative Commons war ein Versuch und ist auch nach wie vor einen Versuch und ein guter Ansatz auch, sich aus diesen doch sehr stark verankerten Copyrightgesetzgebungen langsam los zu lösen.
Tim Pritlove: Quasi so eine Brücke nach draußen zu bilden, um dann letzten Endes wieder bei dem alten Traum zu landen. Nämlich dem Public Domain, dem öffentlich verfügbaren Gut. Ich merke immer wieder, was so Copyright betrifft und Urheberrecht, da glaube ich auch, dass es noch sehr tradierte und merkwürdig angelernte Mechanismen gibt, dass die Leute meinen, ihnen würde auch irgendetwas genommen werden. Ich war zum Beispiel mal bei einem Vortrag über Fortschritte, medizinische Fortschritte, die man so gemacht hat im Bereich Tinnitus. Das ist ja so eins der medizinischen Forschungsfelder, wo sehr viel noch nicht bekannt ist, trotzdem aber auch sehr interessante Fortschritte erzielt werden über so einen Zeitraum von 10-20 Jahren. Bloß medizinische Fortschritte oder überhaupt generell wissenschaftliche Fortschritte in einem Feld von 10-20 Jahren, das ist für jemanden, der da drin ist, sozusagen täglich Brot.
Tim Pritlove: Aber für so eine Öffentlichkeit, es dauert einfach immer 10-20 Jahre, bis man sagt, das ist jetzt wirklich erworbenes Wissen, das ist jetzt der Stand der Dinge in diesem Bereich. Und da war da so eine Frau, die so einen Vortrag gehalten hat, und ich fand den auch ganz interessant, weil das war einfach mal so, es gibt hier die Erkenntnisse, die Erkenntnisse und vor fünf Jahren hatten wir Studie und das haben wir jetzt rausgefunden, das ist ja gar nicht so, aber hier könnte vielleicht noch was sein. Und dann bin ich da so rausgegangen und dachte so, warum muss ich jetzt irgendwie in so eine medizinische Fakultät, also war es gar nicht, es war normales Krankenhaus mit angeschlossener Uni, ich sag jetzt mal nicht wo, um mir das sozusagen life anzuschauen, um da sozusagen den Stand der Dinge mal zusammengefasst zu bekommen. Warum ist das nicht im Netz? Da ist mir die Frau noch über den Weg gelaufen und ich frage so, ja Video, Internet, wie wäre es mal? Das interessiert ja sicherlich auch noch ein paar andere Leute, da schaute sie mich nur ganz entsetzt an und meinte irgendetwas mit, nein wegen Copyright.
Tim Pritlove: Und lief wieder davon. Was mich ein bisschen ratlos zurückgelassen hat, was eigentlich so diese Schranke im Kopf ist, dass man an der Stelle vielleicht meint, es werde in irgendeiner Form den eigenen Berufsweg, den eigenen Erfolg oder auch nur die eigene Bedeutung in irgendeiner Form schmälern, wenn man eigentlich Dinge frei teilt.
Jöran Muuß-Merholz: Ja, ich würde jetzt nicht vernachlässigen, dass es irgendwie Geschäftsmodelle gibt, die darauf aufbauen, dass das irgendwie begrenzt ist, was mit meinem Werk gemacht werden kann. Weiß ich nicht, Grafiker oder so etwas, da ist es deutlich schwieriger. Das muss man sagen.
Tim Pritlove: Aber da geht es ja auch nicht um allgemeines Forschungswissen bzw. Lehrwissen.
Jöran Muuß-Merholz: Genau, also da würde ich schon irgendwie sagen, insgesamt genau was du gesagt das, es gibt irgendetwas ganz tradiertes, was ganz tief steckt, weil zum Beispiel auch bei Workshops merke ich das immer wieder, wenn man Leute fragt, was für eine Lizenz wollt ihr denn auf das was ihrer macht geben? Dann wollen alle erst mal unbedingt diese NC-Einschränkung haben, nicht zu kommerziellen Zwecken. Und dann, wenn man sie fragt, warum eigentlich nicht? Dann ist da eine ganz große Sorge, dann verdient irgendwer nachher Geld mit meinem Material. Und mal davon abgesehen, dass die Chance sehr sehr niedrig ist, muss man sich auch fragen, ja und? Du gibst es doch frei, damit es viele Leute haben. Es wird nicht irgendjemand weniger haben, nur weil es auch irgendwo verkauft wird. Das heißt aber nicht, dass es daneben immer noch frei im Netz ist. Aber das sitzt enorm tief drin.
Tim Pritlove: Ja und vor allem dieser kommerzielle Weg kann ja im Prinzip auch überhaupt erst eröffnen, dass etwas seinen Weg findet. Weil es eben genau eine solche kommerzielle Aktivität unter Umständen erfordert, weil da einfach besonders viel Energie reingesteckt werden muss, um eine Idee oder ein Wissen überhaupt freizusetzen.
Jöran Muuß-Merholz: Das ist glaube ich wirklich schwierig. Deswegen habe ich ja auch jetzt weniger Hoffnung, dass man das in kurzer Zeit ändern kann. Das ist glaube ich so tief in uns drin gesellschaftlich. Was ich tatsächlich für vielversprechender halte sind so die Sachen, die öffentlich finanziert sind und zum Beispiel in Forschungs- oder Entwicklungsprojekten gemacht werden oder so etwas. Wir haben ja im Wissenschaftsbereich schon so etwas wie Open Access, was dann teilweise als Auflage gemacht wird, wenn ihr hier irgendetwas entwickelt, dann müsst ihr das auch unter freier Lizenz zur Verfügung stellen. Das kann ich bei Bildungsmaterialien mir sehr gut vorstellen, weil da ja einfach tatsächlich auch ganz ganz viel aus öffentlichen Geldern gemacht wird. Das ist so für mich eine klare Forderung, öffentlich finanziert = offen lizenziert. Das heißt nicht, dass jeder Lehrer alles offenlegen muss. Aber wenn einfach tatsächlich Materialentwicklung finanziert wird oder wenn irgendwo an einem Lehrerfortbildungsinstitut Materialien entwickelt werden, natürlich unter freier Lizenz ins Netz.
Jöran Muuß-Merholz: Klare Forderungen, auch wenn wir da noch weit weg von sind. Noch spannender sind so Projekte, wo man sagen kann, wie kriegt man denn so öffentlich organisierte bezahlte Sachen hin, mit den Praktikern da draußen, die Sachen machen, aber überhaupt keine Profis in Sachen CC-Lizenzen werden wollen? Weil natürlich ist es mehr Aufwand. Also wenn ich nur ein Foto mache, und es unter freie Lizenz stelle, klar ist irgendwie überschaubar vom Aufwand der freien Lizenz. Aber schon bei so einem Arbeitsblatt wird es komplizierter. Und wenn ich noch mehr mache, dann wird es noch komplizierter. Und dann muss man sagen, da kann man jetzt nicht den Pädagogen zumuten, dass sie alle diese juristische Zusatzausbildung machen, um das alles zu verstehen. Und da fände ich interessant, tatsächlich so etwas auszuprobieren, dass man nicht nur Anlaufstellen für die Praktiker hat, sondern auch neue Arbeitsteilung mal vermittelt. Also ich habe es mal aufgeschrieben eine Idee, als quasi Babyklappe für OER. Ich habe ein Material entwickelt selbst und möchte, dass es weiterlebt, aber möchte mich nicht weiter drum kümmern. Und das bräuchte dann diese Babyklappe, wo ich das Material abgeben kann und dahinter sitzen professionelle Leute, die dafür bezahlt werden, dass sie dieses Material dann eben prüfen und mit der richtigen Lizenz ausstatten.
Jöran Muuß-Merholz: Mit den Metadaten ausstatten, maschinenlesbaren Lizenztext aufsetzen und so weiter und so weiter, das auf eine Plattform stellen und das macht alles Arbeit. Das kostet alles Geld und so weiter. Aber es ist ja nicht so, dass es dem Lehrer nicht Arbeit machen würde, wenn der das machen sollte. Solche Arbeitsteilung würde ich gern noch ein bisschen mehr ausprobieren. Ein paar Ansätze gibt es jetzt, es gibt jetzt, da haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, eine Förderlinie vom Bundesministerium für Bildung und Forschung, die insgesamt 23 Projekte fördert, unter anderem zum Beispiel so etwas wie OERinfo. Da werden die ganzen Medienzentren an den Hochschulen in Deutschland als Zielgruppe gesehen, weil die beraten Lehrende ja schon. Hier wie kriegst du deine Materialien ins Netz. Und jetzt sage ich was, was die auf gar keinen Fall so sagen würden, das ist viel zu stark zugespitzt. Aber deren Hauptteil besteht ja darin, zu sagen, deine PowerPoint kann nicht ins Netz, weil du hast die ganzen Sachen hier nicht sauber lizenziert oder zusammenkopiert. Oder sonst was. Wenn die sozusagen OER in ihre Beratung mit reinnehmen und sagen, hier willst du es nicht, wenn du es schon bereitstellen willst, auch mit einer freien Lizenz versehen?
Jöran Muuß-Merholz: Dann hat man tatsächlich so eine Möglichkeit, plötzlich viel mehr Leute zu erreichen, die damit nicht ihre ganze Praxis umstellen müssen, nicht 1000 Sachen mehr machen müssen, aber schon eine Bereitwilligkeit gezeigt haben, ich würde das gerne teilen.
Tim Pritlove: Ist die richtige Zielgruppe. Ist wahrscheinlich eh der Punkt. Und das bringt mich hier auch zu meinem letzten Block, schon einige Male auch schon angesprochen hier im Gespräch. Es gibt eine OER-Community, die sich über die Jahre entwickelt hat, und wo sich eigentlich die Leute zusammenfinden, die diese Bereitschaft klar haben. Also entweder, weil sie da ohnehin von vornherein überzeugt sind, dass das der einzige Weg ist, diese Welt zu heilen oder weil sie einfach aus pragmatischen Gründen festgestellt haben oder zumindest das Gefühl haben, dass es eben diesen Lehrbetrieb insgesamt voranbringen kann und vielleicht auch die Gesellschaft. Da gibt es in Deutschland auch, im deutschsprachigen Raum muss man sagen, eine ganze Menge Aktivitäten. Was müsste man denn da erwähnen und wie klinkt man sich denn da gegebenenfalls ein, wenn man jetzt hier auf Interesse gestoßen ist?
Jöran Muuß-Merholz: Diese OER-Community ist tatsächlich für mich relativ faszinierend. Sie ist natürlich wie immer, wenn man Community hinter den Bindestrich schreibt, nicht irgendetwas feststehendes, sondern etwas was sehr dynamisch ist und manche Leute fühlen sich da mehr zugehörig, manche weniger. Manche kommen jetzt neu dazu und manche sind schon seit fünf Jahren dabei. Dadurch, dass das Thema von der Politik ja erst mal gar nicht aufgegriffen wurde, aber schon einzelne Leute interessiert hat, brauchte man Orte, wo die sich so treffen können. Und das ist das erste Mal dann passiert 2012 in Bremen, da haben wir ein OER-Camp veranstaltet, also ein Barcamp, ohne feststehendes Programm vorher. Wo Leute zusammengekommen sind, die da dann ihr Programm gemacht haben. Für alle die das Barcamp nicht kennen, da trifft man sich und sagt, ich möchte hier was zu machen und ich möchte was dazu machen und dann hat man nach einer halben Stunde so ein Workshop Programm zusammengebastelt. Das waren in Bremen glaube ich so 70 Leute, ich glaube für drei Tage damals noch. Und das Interessante ist, dass die auch einen ganz starken bildungsbereichsübergreifenden Ansatz haben.
Jöran Muuß-Merholz: Also da kommen Leute zusammen aus Hochschulen, aus Schulen, aus der Weiterbildung, aus der Wissenschaft, aus Verlagen waren damals schon Leute dabei sogar. Und das ist, auch wenn man es im internationalen Vergleich guckt, tatsächlich in Deutschland relativ Alleinstellungsmerkmal. Also dass da wirklich Leute kommen, die sich so stark miteinander austauschen und ein miteinander und ein voneinander Lernen gemeinsam selbst organisieren. Und das bildungsbereichsübergreifend machen. Das ist dann über die Jahre gewachsen, es sind mehr Aktivitäten daraus entstanden. 2013/14 hatten wir zwei Konferenzen, die damals Wikimedia Deutschland Gast gegeben hat und unter dem Dach gab es auch jeweils einen OER-Camp Teil. Das heißt dieses OER-Camp hat sich durchgesetzt als sozusagen eine Möglichkeit, wie man voneinander miteinander lernt. Auch wenn man manchmal von außen, wenn man es sich anguckt, ein bisschen das Gefühl hat, es ist ein Klassentreffen und immer die gleichen Leute, das stimmt nicht. Ich kann das sagen, weil ich da mit der Veranstalter bin, können jedes Mal sehen, dass mehr als die Hälfte der Leute das erste Mal da sind.
Jöran Muuß-Merholz: Und es sieht nur so aus, als wären alle Leute schon immer da, weil das die lauten Leute sind. Und die Leute die twittern und so weiter. Und auf Twitter schreibt halt niemand, ich bin gerade das erste Mal dabei, verstehe das alles noch nicht und traue mich nichts zu sagen. Das schreiben die nicht. Deswegen auf Twitter liest man nur von Leuten, die schon das fünfte Mal in Folge da sind. Deswegen kann ich nur ermutigen, wir haben das jetzt dieses Jahr 2017 viermal gemacht, weil wir das erste Mal eine öffentliche Förderung dafür haben vom Bundesministerium für Bildung und Forschung, vielen Dank, und Ende November ist es das vierte Mal, das letzte Mal dieses Jahr in Deutschland und wir haben es jetzt schon dreimal gemacht, das ist ganz toll. Weil es selbst organisiert ist und bildungsbereichsübergreifend. Wir haben es inzwischen vom Format aufgelockert. Das heißt die Hälfte von den zwei Tagen, die es ist, findet als Barcamp statt und die Hälfte als vorab angekündigte Workshops. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass das deutlich den Zugang erleichtert für Leute, die wirklich das Format nicht kennen, das Thema wenig kennen, die finden das dann ganz suspekt, irgendwo hinzugehen und kriegen auch niemals frei dafür, ich gehe irgendwohin ein Programm dafür gibt es nicht.
Jöran Muuß-Merholz: Und wenn man dann sagen kann, guck mal hier ist ein Workshop-Programm, dann können die damit etwas anfangen und es ist nicht ein ganz weißes Blatt. Für Berlin im November diesen Jahres gibt es fast 50 Workshops, das heißt immer 15 Workshops parallel tatsächlich. Es sind also sehr sehr unterschiedliche Themen dabei, auch weil es die unterschiedlichsten Bildungsbereiche sind. Diese Konferenzen gibt es immer noch, die heißen seit letztem Jahr OER-Fachforum. Und damit es irgendwie, weil es sowieso wenige Leute interessiert, verbunden ist, haben wir darüber ein kommunikatives Dach gebaut, das heißt OER-Festival. Ende November in Berlin.
Tim Pritlove: Wer ist denn wir in dem Zusammenhang?
Jöran Muuß-Merholz: In den letzten Jahren haben wir immer sehr unterschiedliche Partner gehabt, einfach weil wir jemanden gesucht haben, der Geld für diese Veranstaltung gibt. Das hat sich jetzt ein bisschen verfestigt durch diese Förderung, die wir haben. Wir sind in dem Fall die Agentur, in der ich arbeite. Es gibt einen gemeinnützigen Verein, der das als offizieller Träger jetzt auch macht. Denn wechselnde Partner für den Finanzierung. Für das OER-Festival ist das oncampus, das gehört zur FH Lübeck seit dem letzten Jahr. Und eine Menge Partner. Wenn ich jetzt anfange, aufzuzählen, vergesse ich irgendwen. Macht nichts. Wikimedia Deutschland.
Tim Pritlove: Macht man immer. Also eine größere Gruppe von Personen und Organisationen, die sich zusammentun und diese Festivals und Camps zu machen.
Jöran Muuß-Merholz: Genau. Und da gibt es auch so etwas wie, das haben wir letztes Jahr auch das erste Mal gemacht, einen OER-Award mit zehn Kategorien. Also so eine Art Mini Oscar für OER, um einfach zu zeigen, da ist schon ganz viel. Also die Sichtbarkeit zu erhöhen. Und Ähnliches mehr. Dazu gibt es jetzt noch viel mehr Veranstaltungen so klein in der Fläche, dadurch dass es diese Förderlinie vom BMBF gibt, die ganz viel an Hochschulen oder anderen Bildungseinrichtungen angesiedelt ist, an Lehrerfortbildungsinstituten, die machen dann Workshops und entwickeln Materialien zu OER. Da gibt es eine Anlaufstelle im Netz, das ist die Website open-educational-resources.de mit minus dazwischen. Auch kurz O-E-R.de, OER Info das ist sozusagen der zentrale Informationshub, der auch in diesem Programm gefördert wird und der auch die Aufgabe hat zu zeigen, was die anderen so machen. Da bin ich mit meinem Team so für Blog und Social Media und so etwas zuständig.
Tim Pritlove: Wie unterscheidet sich jetzt dieses Festival von diesem Camp, also das Thema ist ja dasselbe?
Jöran Muuß-Merholz: Das Festival ist sozusagen das Dach und darunter gibt es dann sozusagen Abteilungen, da ist das Camp, da ist das Fachforum, da ist die Awardpreisverleihung.
Tim Pritlove: Ah okay gut. Also es ist nicht noch einmal eine weitere Veranstaltung ähnlicher Natur, sondern ist sozusagen nur so eine Dachorganisation.
Jöran Muuß-Merholz: So wie Themenwoche. Mir fällt gerade keine Themenwoche ein.
Tim Pritlove: Okay, und Awards gibt’s dann auch schöne?
Jöran Muuß-Merholz: Awards gibt’s auch schöne. Ist auch gar nicht so langweilig.
Tim Pritlove: Ja wer wird da?
Jöran Muuß-Merholz: Das war letztes Jahr die große Sorge, das weiß ich noch, dass alle gesagt haben, oh Gott, dann hatten wir zwölf Kategorien, weil die Jury hatte sich noch selbst Kategorien ausgesucht. Und dann haben wir das aber relativ hart durchgezogen diese Preisverleihung, die Laudatio durfte nur 140 Sekunden dauern und wir haben einen ganz großen Timer aufgestellt und gesagt, der piept super laut, wenn ihr die Zeit überschreitet. Jetzt sind wir unter uns, jetzt kann ich sagen, das war gelogen. Niemand hat auch nur annähernd diese Zeit dann ausgenutzt.
Tim Pritlove: Das ist ein guter Trick, habe ich auch schon gemacht.
Jöran Muuß-Merholz: War tatsächlich irgendwie ganz nett. Das heißt im Moment tut sich ganz viel, diese Website von OER-Info, O-E-R.de, ist denke ich so eine zentrale Anlaufstelle und sie ist auch schon gerelauncht, sobald dieser Podcast ausgestrahlt wird.
Tim Pritlove: Da gibt es auch einen Podcast?
Jöran Muuß-Merholz: Da gibt es auch einen Podcast, ja auch noch. Der heißt zugehoert. OER-Leute mögen total gerne Wortspiele mit OER. Das heißt natürlich nicht Wortspiele sondern WoertSpiele. Wir haben bei jeder Veranstaltung eine ganz große Pinnwand oder so eine Wand, wo man große Post Its mit Wortspielen hin hängen kann, dass dann ein bisschen kathartisch wirkt, wenn man da nicht jedes Wortspiel, jeden Witz einbauen muss.
Tim Pritlove: Wer sollte denn zu diesen Treffen und Bewegungen dazu stoßen, der vielleicht noch nicht so … Oder welche Kategorie ist noch nicht zu vertreten, wie es vielleicht sein soll.
Jöran Muuß-Merholz: Bibliothekar. Bibliothekare sind glaube ich tatsächlich so eins der nicht gehobenen Potenziale in diesem Bereich. Weil die können ja total gut Wissen und Material organisieren und zugänglich machen und so weiter. Und in Deutschland haben wir 23 geförderte Projekte und nirgends ist eine Bibliothek vernünftig dabei. Also das wäre so mein erster Platz auf dem Wunschzettel. Ansonsten kann man da auch als ganz normaler Lehrender an Hochschule oder Weiterbildung oder Schule hinkommen, da empfiehlt es sich dann eher das OER-Camp, wo es diese praktischen Workshops auch gibt. Da gibt es auch so ganz einfache Sachen, so freie Lizenzen für Anfänger und so. Kann man ohne jegliches Vorwissen hinkommen.
Tim Pritlove: Aber Lehrer sind schon vertreten?
Jöran Muuß-Merholz: Ja. Also dadurch dass es auch so stark organisiert ist durch diese Graswurzel Leute, die da so aktiv sind. Diese vorhin erwähnte ganz tolle Zentrale für Unterrichtsmedien im Internet, der Verein wird ja nur von Lehrern gemacht. Die sind dann häufig auch auf Podien eingeladen, wenn man da irgendwelche Praktika dabei haben will. Die haben immer das Problem, dass die ja fünf Tage die Woche Schule haben und nicht so einfach überall hinkommen. Und dafür muss man sagen, dass ist noch großartiger, was die da machen. Also diese „ganz normalen“ Praktika auch. Wir kriegen relativ viel Interesse von den berühmten Multiplikatoren oder Entscheiderinnen, die halt sagen, in meinem Lehrerfortbildungsinstitut müssen wir jetzt auch mal etwas zu OER machen, was gibt es denn das schon? Das ist ein bisschen glaube ich die große Frage, was gibt es denn da schon in der OER-Landschaft? Weil sich das so schnell entwickelt hat. In fünf Jahren von fast null auf jetzt doch ein bisschen mehr. Und das ist ein bisschen das Ziel von diesen ganzen Plattformen im Internet und Veranstaltungen, dass man sieht, da gibt es schon ganz viel, man muss nicht bei Null anfangen und man kann Leute fragen.
Jöran Muuß-Merholz: Wenn Leute im Internet sind, es gibt so etwas wie Facebook oder Twitter, auf Twitter gibt es ein bisschen den Versuch den Hashtag zu etablieren, nicht OER, weil er zu international ist, sondern OERDE. Oder Örde wie die Eingeweihten sagen. Und der größte fachliche Austausch tatsächlich, fachlich hört sich auch so akademisch ein, das ist gar nicht so gemeint, also Austausch zu Fragestellungen, ist tatsächlich eine Facebook Gruppe, woran man sieht, dass nicht alle OER-Leute hochgradig ideologisch unterwegs sind, dass ausgerechnet Facebook der Ort ist, wo der größte Austausch stattfindet. Ist aber so. Open Educational Resources im deutschsprachigen Raum heißt die Facebook Gruppe glaube ich. Man findet es auch über die Kurzform OERDE. Da ist schon ich würde mal so sagen mehr als ein Posting am Tag, aber jetzt auch nicht so viel, dass da jetzt super viel los wäre. Es ist häufig so, dass es relativ fortgeschrittene Fragen sind, im Sinne von, ich habe ein Bild unter der Lizenz sowieso gefunden und möchte einen Text mit der Lizenz soundso einbauen, was muss ich beachten, wenn gerade schlechtes Wetter ist?
Jöran Muuß-Merholz: Also wir ermuntern in dieser Gruppe auch immer wieder dazu, Anfängerfragen zu stellen und jetzt nicht nur die High End Fragen.
Tim Pritlove: Sind wir wieder bei der Sesamstraße. Wer nicht fragt bleibt dumm. Schließt sich der Kreis. Ja Jöran würde ich auch sagen, kommen wir langsam ans Ende. Gibt es noch eine wichtige Botschaft, die du vielleicht noch mit auf den Weg bringen möchtest?
Jöran Muuß-Merholz: Einen Link noch als Ergänzung zu dem, was eben war. Es gibt die OER World Map. Die wird jetzt in dem neuen Angebot von Open-Educational-Resources.de auch eingebaut sein. Die OER World Map ist tatsächlich ein Projekt, was von einer amerikanischen Stiftung, der Hewlett Foundation initiiert wurde, was aber koordiniert wird hier in Köln am Hochschulbibliothekszentrum NRW. Und das ist interessant, weil es ein bisschen wie Wikipedia ist. Für Deutschland gibt es die meisten Einträge im internationalen Vergleich. Entweder weil hier die Community so aktiv ist oder weil die Leute um diese World Map herum so aktiv sind. Auch da kann man so ein bisschen gucken, was gibt es denn da schon? Ich glaube da gibt es 188…
Tim Pritlove: Irgend so einen World Congress hattest du auch erwähnt? Den hatten wir glaube ich noch nicht näher erläutert.
Jöran Muuß-Merholz: Oh ja genau. Der ist im September. Weil wir jetzt gar nicht so einen historischen Ablauf gemacht haben, muss man sagen, die UNESCO hat einen ganz hohen Stellenwert im Thema OER. Die haben überhaupt den Begriff erfunden sozusagen 2002. Und damals mit dem Ziel so ein bisschen, das auf globaler Ebene Transfer zu machen mit Wissensmaterialien, können auch in Ländern, wo der Zugang ein Problem ist, angewandt werden. Und die UNESCO ist bis heute so diejenige, die auf der globalen Ebene das forciert das Thema und die haben 2012 zum ersten World Congress on OER geladen und jetzt im September 2017 ist der zweite OER World Congress in Ljubljana. Und der spricht als erstes so Politiker an. Also ich glaube jetzt so den durchschnittlich interessierten Pädagogen, der hauptsächlich daran interessiert ist, morgen einen guten Unterricht zu machen, was so einen Pädagogen ja ausmachen sollte, wird es vielleicht nicht so interessieren. Aber Leute, die politisch interessiert sind.
Tim Pritlove: Aber die Leute, die vielleicht Strukturen entsprechend beeinflussen möchten.
Jöran Muuß-Merholz: Genau, und das ist spannend und wir werden mal gucken, was wir ein bisschen machen. Ich werde selbst hinfahren nach Ljubljana und versuchen Social Media Korrespondenz zu machen somit zwei Liveschaltungen am Tag, so mit was ist denn da heute los.
Tim Pritlove: Das ist noch recht frisch. Das ist der zweite Event dieser Art, wenn ich es richtig sehe.
Jöran Muuß-Merholz: Der ist jetzt sozusagen einmal vor fünf Jahren gewesen, einmal jetzt.
Tim Pritlove: Ach so vor fünf Jahren.
Jöran Muuß-Merholz: Ja, also die UNESCO …
Tim Pritlove: … Macht nichts jährlich.
Jöran Muuß-Merholz: Ich weiß nicht, ob sie Sachen jährlich macht, aber das Hauptziel ist auch so etwas wie Minister hinzukriegen und so etwas.
Tim Pritlove: Und dann immer mal wieder so den Stand der Dinge auch und sich neue Aufträge zu geben, wo man in fünf Jahren vielleicht landen möchte.
Jöran Muuß-Merholz: Genau. Dieses Jahr heißt das Motto From Commitment to Action. Was dann ja auch ein sehr passendes Motto für Deutschland im Moment so ist.
Tim Pritlove: Super.
Jöran Muuß-Merholz: War ein super Schlusswort oder?
Tim Pritlove: Perfekt. From Commitment to Action. Jöran Vielen Dank.
Jöran Muuß-Merholz: Vielen Dank, dass du mich eingeladen hast.
Tim Pritlove: Vielen Dank auch hier wieder an alle, die zuhören bei Forschergeist. Bald geht es wieder weiter. Ich sage, Tschüss und bis bald.