Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, ein Projekt des Stifterverbandes für die deutsche Wissenschaft. Mein Name ist Tim Pritlove. Und wie vielleicht mittlerweile schon gewohnt wisst ihr, hier geht es um Aspekte der Wissenschaft. Hier geht es aber auch um Aspekte der Bildung. Wir haben uns ja hier den schönen Untertitel „Horizonte für Forschung und Bildung“ gegeben. Und das heißt, dass wir immer wieder mal auch Konzepte beleuchten wollen, wie Bildung sich vielleicht selbst auch neu aufstellen kann oder wie sie vielleicht bisher auch schon gut aufgestellt war. Sprich eine Evaluation des war und ein Ausblick auf das, wie es denn vielleicht auch mal sein könnte. Und genau darum geht es jetzt in dieser Ausgabe, da wollen wir nämlich mal ein bisschen hineinschauen, was hat denn nun die digitale Revolution, das Internet, das world wide web für eine Auswirkung auf das Lernen. Dass es eine Auswirkung hat, ich denke, das dürfte jedem klar geworden sein, der so ein bisschen die letzten 20-30 Jahre sich angeschaut hat, vielleicht sogar auch erlebt hat. Ja und um das mal ein bisschen tiefer zu beleuchten und zu hinterfragen begrüße ich Martin Lindner. Hallo.
Martin Lindner: Ja, hallo.
Tim Pritlove: Ja, Martin, du bist Literaturwissenschaftler auf dem Papier.
Martin Lindner: Ja, nicht nur auf dem Papier.
Tim Pritlove: Nicht nur auf dem Papier.
Martin Lindner: Habilitierter Literaturwissenschaftler, der das alles in allem, sagen wir mal, 20 Jahre mindestens gemacht hat an der Uni. Also Forscher gewesen.
Tim Pritlove: Wo?
Martin Lindner: An unterschiedlichen Universitäten, aber studiert habe ich in München an der LMU und habe dann habilitiert in Passau und war dann noch an ein paar anderen kleineren Unis, so in unterschiedlichen Gastrollen.
Tim Pritlove: Und was hat dich auf diesen Weg geführt? Also war das die Liebe zum Buch?
Martin Lindner: Ja, die Liebe zum Text wahrscheinlich. Ich bin halt irgendwie, das kann man sich nicht aussuchen, ich bin halt manischer Leser wahrscheinlich immer schon gewesen. Ich war jetzt gar nicht so ein Literaturliebhaber. Ich wollte eigentlich Geschichte machen. Also mein Thema war Historiker. Und ich habe dann – mein Vater ist Lehrer – ich habe dann Lehramt begonnen, zu studieren, weil ich mir nichts anderes vorstellen konnte, war halt, wenn du Geschichte machst, machst du halt erst mal Lehramt. Das ist ein Beruf und ich konnte mir vorstellen, das könnte man irgendwie machen. Und ich habe halt Deutsch/Geschichte gemacht. Deutsch logischerweise deshalb, weil ich irgendwie ganz gut war. Und es hat sich dann raus gestellt, das war aber Zufall, das lag an der Uni und das lag an dieser einen speziellen Wissenschaftlersekte, in die es mich dann hineingeworfen hat, die haben genau das gemacht, was ich mir vorgestellt habe. Nur war es halt eigentlich Literaturwissenschaft oder Literaturgeschichte. Die haben sich Gedanken gemacht und rekonstruiert, wie Leute sich früher ihre Welten aus Sprache bauen. Das war das Thema. Wir haben uns also nicht so für den ästhetischen Teil interessiert. Sondern Literaturwissenschaft als eine Art Indiz und ein Messgerät für das, wie eine Kultur sich ihre eigene Welt baut. Und da ist Literatur eigentlich zumindest im 19. Jahrhundert auch im 18. Jahrhundert auch noch im 20. Jahrhundert. Aber da ist es ein gutes Messgerät dafür. Und das war viel interessanter als Geschichte. Geschichte war damals langewilig, inzwischen ist es besser geworden habe ich festgestellt. Und dann war das halt mein Hauptfach und Geschichte war dann das Nebenfach.
Tim Pritlove: Ein Messgerät für Kultur?
Martin Lindner: Für die Art und Weise, wie Kulturen sich jeweils ihre Welt zurecht denken. Und sich sozusagen die Welt so definieren und diese Welt dann auch bewohnen. Das hat ja ganz massive Folgen. Also banales Beispiel, wie man sich Liebe vorstellte. Liebe um 1800 war ein Thema, das wir behandelt haben. Liebe um 1800 ist was anderes, als was wir uns heute darunter vorstellen. Im Grunde musst du davon ausgehen, dass es wie eine fremde Kultur ist. Du bist der Ethnologe und gehst hin und schaust nach, was haben die darunter verstanden? Also nicht das, was ich darunter verstehe erst mal. Das wäre ein Kurzschluss. Und das spannende ist ja eigentlich auch das, was du dann zurückbekommst, wenn du mit diesem Blick des Verfremdens hingehst. Also du gehst in eine fremde Kultur, eine archäologisch fremde Kultur, in eine ethnologisch fremde Kultur und wenn das natürlich eine Art Stufe unserer eigenen Kulturgeschichte ist, in die man sich sozusagen begibt und dann sieht, wie fremd die ist und die schaut dann zurück auf dich selbst, das ist ein interessanter Prozess.
Tim Pritlove: Wie war denn die Liebe damals?
Martin Lindner: Oh, das war eine komplizierte Geschichte. Sie haben überhaupt Liebe als großes Feld erst entdeckt und sich zurecht definiert. Also sie haben so lange von Liebe gesprochen und auf so verschiedene Arten von Liebe gesprochen, dass dann eben verschiedene Möglichkeiten entstanden, auch wieder verschwunden sind und das ganze mündete dann ein in diese bürgerliche Idee von – die ja auch widersprüchlich ist - von einerseits eben, ja irgendwo auch Leidenschaft da mit unterzubringen, die aus dem höfischen Kontext kam. Also da gab es eine Art Diskurs für Leidenschaft. Das musste man dann irgendwann auch unterbringen, aber vorher natürlich romantische Liebe. Also dieses glorifizierende des jeweiligen Partners. Was ja dann natürlich das Problem aufwirft, wie man das in Dauer übersetzt und gleichzeitig halt die ganz pragmatische bürgerliche Ehe, in der man halt auch in Partnerschaft ist. Das sind jetzt alles Dinge, die auch heute noch nicht wirklich zusammenpassen, aber damals halt auf eine recht spezifische Art nicht zusammen gepasst haben, weil man die auch sehr emphatisch natürlich entwickelt und verstärkt hat. Hat dann ganze Lyrikgenres erfunden, um eine Sprache und eigentlich auch Gefühle sich sozusagen herbeizureden, die man vorher so gesehen nicht hatte.
Martin Lindner: Ja, genau. Und vielleicht das Leitmotiv, was mich immer interessierte ganz persönlich, war immer dieser Effekt, das ist das sekundäre, das primäre, dass die Worte vor den Gefühlen kommen auf einer bestimmten Ebene. Stimmt natürlich so jetzt auch nicht ganz genau, aber gegenüber von dem, wie wir gewohnt sind zu denken und wie wir komischerweise gerade jetzt draußen im Volksbewusstsein immer gedacht wird, dass man immer vom primären, vom Körper, vom Gefühl hergeht. Erst sollen die Menschen fühlen und träumen. Und so ist es ja nicht.
Tim Pritlove: Dann wird das irgendwie institutionalisiert. Früher war es eher andersrum.
Martin Lindner: Die haben auch gewusst, dass es andersherum ist. Also um 1900 gab es ein hohes Bewusstseinslevel dafür. Die waren nicht naiv. So die Kultur war nicht naiv. Und die ist jetzt viel naiver und ja das interessiert mich eigentlich immer.
Tim Pritlove: Klingt ja eigentlich ganz spannend, aber dabei geblieben bist du nicht so richtig oder?
Martin Lindner: Naja, das hat schon ziemlich lange, schon doch in gewisser Hinsicht hatte ich nie das Gefühl, das wirklich aufgegeben zu haben. Also als Erkenntnisinteresse habe ich es nicht aufgegeben. Als „Karriere“ habe ich es natürlich aufgegeben. Und zwar recht abrupt, als ich habilitiert habe. Also ich habe promoviert, dann habe ich beschlossen, ich mache das jetzt mal gescheit so, also schon in Hinblick auf einen fiktiven Lehrstuhl. Habe dann noch zwei Forschungsprojekte gehabt, die von der DFG gefördert wurden. Also das sind halt eigene Forschungsprojekte, im Grunde nicht wirklich vernetzt in einem größeren mächtigen Forschungskontext. Eigentlich unsere Gruppe, mit unserer Methodik war im Grunde und ist es noch, die gibt es immer noch, also sozusagen diese Paradigma hat schon noch eine Bedeutung, aber es ist immer so ein Randding. Und es war irgendwie klar, dass ich als Randfigur, als periphere nicht gut in Netzwerken und in diesen ganzen sozialen Spielen die damit auch noch zusammenhängen, nicht wirklich versierter Mensch, der sich noch dazu diesen Sonderblickwinkel leistet. Das war irgendwie klar, dass das nichts werden kann. Und nachdem ich halt habilitiert habe war ich fertig, habe mich umgeschaut, habe festgestellt, oh das wird schwierig und gleichzeitig war ich auch irgendwie unglücklich mit der Uni. Also die letzten 10 Jahre, die 90er Jahre waren das dann. Also ich habe habilitiert 98/99 dann, habe ja dann auch noch als Privatdozent gelehrt, aber ich habe mich dann – ich war dann auch irgendwie unglücklich. Also ich hatte das Gefühl, es ist alles bergab gegangen. Also Ende der 80er war es noch toll gewesen irgendwie, zumindest in bestimmten Sektoren, auch nicht überall natürlich. Ende der 90er war das alles irgendwie, hat sich das angefühlt, wie eine riesige Sackgasse. Also war es für mich jetzt ganz persönlich einerseits, aber eigentlich auch grundsätzlich.
Tim Pritlove: Der Universitätsbetrieb als solcher?
Martin Lindner: Ja, auch der Austausch der Wissenschaft. Ich meine, du schreibst ein Buch – also meine Dissertation oder meine Habilitation – die lesen vielleicht 4-5 Leute, die das einigermaßen sinnvoll beurteilen können, was da drin steht und die geben sich gar nicht Mühe, zu verstehen, was du meinst, sondern versuchen da nur irgendwie ihren Schrebergarten wieder dann abzugrenzen und zu sagen, ja das ist aber nicht das, was wir machen. Und ich hätte zumindest erwartet - also man muss nicht derselben Meinung sein - aber ich hätte schon erwartet, dass es irgendeine Form von Diskurs in der Scientific-Community gibt über die üblichen Zirkel hinaus. Also mit ein paar Leuten unterhältst dich so freundschaftlich. Und das war halt nicht so. Und gleichzeitig kann man noch nicht mal sagen, dass es - ich meine, wenn man jetzt sozusagen das Messer raus geholt hätte und vernünftige Debatte geführt hätte, wäre das ja auch irgendwie schon wieder gut gewesen - war aber auch nicht so, sondern es war ja eigentlich mehr die Zeit des Pluralismus. Also im Sinne von, oh du machst diese Methode. Kann man auch machen. Man kann auch noch dieses machen und jenes machen. Und ich war natürlich nicht der Meinung, dass man das alles machen kann, sondern ich war der Meinung, dass das natürlich verdammt nochmal berechtigt ist, was wir tun und dass es selbstverständlich auch anderen Ansätzen schon irgendwie auch den Boden wegzieht, wenn man sie ernst nimmt. Und die dürfen sich dann wehren und dann kann man drüber streiten, aber dazu kam es nicht. Und ich meine, das war also nicht Wissenschaft, wie man sich es eigentlich idealerweise vorstellt, das sie ist, aus meiner Perspektive. Also ich war gleichzeitig recht frustriert. Und beides zusammen führte dazu, dass ich gesagt habe, okay das ist die letzte biografische Stelle, eigentlich zu spät im Grunde, man ist ja dann viel zu alt eigentlich, da war ich 38 dann. Das schmeiß ich jetzt, ich fange das jetzt nochmal an. Und dann habe ich ein Jahr - bin ich zum Arbeitsamt gegangen und habe gesagt, ich bin jetzt arbeitslos und ich mach das nicht mehr, was habt ihr? Und die haben mir drei Sachen angeboten, das war 99, das war in der Bubblezeit und was waren die großen Zukunftsthemen, die haben sie mir also dann quasi angeboten. Du kannst machen Knowledge-Management 1 Jahr Ausbildung, du kannst machen SHP-Berater, das hätte ich machen sollen, dann wäre ich jetzt finanziell gut dabei. Und das dritte war E-Learning. E-Learning wollte ich überhaupt nicht machen, weil da hatte ich ein mieses Gefühl dabei. Ich wollte Knowledge-Management machen, das wäre irgendwie von der Logik her genau das gewesen sozusagen, was ich eigentlich tue. Das habe ich so gesehen vorher getan. Da war leider der Kurs ziemlich windig. Also ich habe mir den angeschaut und das war schlecht. Das war schlecht zusammen geleimt und du hast gesehen, das ist windig und das kannst du eigentlich nicht machen. E-Learning wollte ich gar nicht machen, aber der Kurs war gut. Das war Projekt-basiert, im Grunde war das eine Art Multimedia-Crashkurs. Die haben das aus allen möglichen Multimedia-Modulen zusammengezimmert, die sie sowieso hatten. Du hast halt alles gelernt, wie Photoshop, Freehand, HTML, bisschen programmieren, sogar noch so Scripten und so. Also du hast gesehen, das ist ein guter Kurs. Ein blödes Thema, aber guter Kurs. Aber das Thema hat natürlich wiederum mit meiner Bildungsgeschichte zu tun. Also ich dachte dann, oh das könnte ich lernen und dann kann ich vielleicht sogar an die Uni zurück und man könnte da die auf dieser Ebene aufmischen. Also macht ja irgendwie Sinn. Und SHP habe ich irgendwie ausgeschlossen. Ja und dann habe ich diesen E-Learning-Kurs gemacht, der tatsächlich eben gut war. Ich hätte also nie mehr, ich war ja überhaupt kein Computeruser. Also ich habe den als Schreibmaschine benutzt, als magische Schreibmaschine.
Martin Lindner: Das schon länger ja. Also gut, ich habe meine ganzen Arbeiten auf der magischen Schreibmaschine geschrieben. Also ganz am Anfang noch mit mechanischer bzw. Elektrischer Schreibmaschine. Aber das war bis 83, dann Schneider Joyce, das war so ein ganz kleiner Mikro-Personalcomputer
Tim Pritlove: Also bist du in den 80ern relativ früh auch mit der gesamten Computerwelt in Verbindung geraten?
Martin Lindner: Na eben nicht. Ich hatte einen Schneider-Joyce und den habe ich halt benutzt zum Schreiben. Und das war toll, weil du konntest halt Copy-and-Paste machen und dann hatten wir einen Mac, weil meine Frau in der Druckvorstufe war und korrigiert und Layout, also Desktoppublishing. Also über den Mac hatte man dann so ein bisschen einen Zugang dazu. Das war aber auch so ein kleiner Mac und das war jetzt nicht auf der Profi Design Ebene. Und Internet gar nicht, null. In der Zeit als die ganzen Unis ans Internet gegangen sind, das war in den 90er Jahren. Das habe ich komplett verpasst, weil ich da quasi zu Hause war und meine Forschungsprojekte gemacht habe. Also ich war ja dann relativ alleine eigentlich. Und war jetzt gar nicht jeden Tag in der Uni und saß nicht in diesen Räumen und hatte nicht diese Compuserv-Dinger da, die man hatte. Und 99 war genau, als ich dann eben aufgehört habe, weil sich das aufgesteckt hatte, was Zufall ist, weil das ist einfach zusammengefallen, das war aber nicht begründet. Genau zu diesem Zeitpunkt habe ich mir dann den iMac gekauft, den kleinen damals, mit dem das Versprechen verbunden war, dass jeder Depp ins Netz kann. Also AOL, iMac, Boris Becker und auch ich kann das. Und ich habe keine Ahnung. Und ich kannte auch keinen, der im Netz war. Und dann habe ich den angesteckt und es hat funktioniert. Es war so. Das Versprechen war nicht gelogen.
Tim Pritlove: Wurde eingelöst.
Martin Lindner: Wurde eingelöst und das war ein Kulturschock tatsächlich. Also ich bin da reingegangen und du hattest diese Suchmaschine. Ich hatte kurz vorher schone eine CD-Rom mit deutscher Literatur von 1770 bis Kafka, also alles was gerade frei war, wo die Rechte frei waren, 2001 war das damals, auf eine CD-Rom gepackt und da konnte man auf einmal suchen. Du konntest einen Begriff eingeben und du hast alle Texte rausbekommen, die diesen Begriff verwenden. Das war natürlich der Hammer eigentlich, da habe ich gedacht, das ist ja Wahnsinn, das hätten wir haben müssen. So haben wir gearbeitet, nur wir haben halt die Texte sozusagen einzeln durchgelesen und haben die Texte handschriftlich indiziert. Das ist natürlich der Hammer, wenn das geht, dann ändert sich sowieso alles, dachte ich. Und gleich danach war ich im Netz, das war fast auch gleichzeitig eigentlich und dann gab es halt Suchmaschinen und dich interessiert was, du gibst es ein und dann damals ja auch noch viel forschungsorientiertes Internet, war viel Material, englischsprachig, war dann sofort englischsprachig, war nicht mehr deutsch. Ja und da kam das auf einmal raus gefallen, innerhalb von Sekunden, was ja mich im Grunde immer noch völlig fertig macht, dass das so ist. Also gibst irgendwas ein und da steht es. Es ist ja unfassbar.
Tim Pritlove: Ein Wunder.
Martin Lindner: Es ist ein Wunder, ja. Und für jemand wie mich, also wenn du das vorher und nachher vergleichst, das ist ein Wunder. Ich meine, wenn mir das jemand 1990 erzählt hätte, hätte ich nie geglaubt.
Tim Pritlove: Und dadurch wurde dann sozusagen Bildung und Internet oder ein bisschen weiter gefasst vielleicht auch das Web, so ein bisschen auch dein Thema.
Martin Lindner: Ja genau. Also eigentlich das Web. Ich bin sozusagen gleich ins Web eingefädelt. Das war ja sozusagen die Useroberfläche fürs Internet. Also diese ganze Admin-Internet, die sich danach lustig gemacht haben über die Deppen, die mit AOL reinkamen. Also ich war ja schon bei denen, ich war ja bei dieser neuen Welle. Und eigentlich bin ich dann mit dem Web 2.0 sozialisiert worden faktisch. Was logisch war gleichzeitig. Weil es war irgendwie das, was mich interessiert hat. Also ich hätte auch, wenn man mich hätte wählen lassen, wäre ich eindeutig bei denen gewesen.
Tim Pritlove: Das war ja damals auch ein ziemlicher Aha-Effekt, das ist ja fast schon wieder so ein bisschen Geschichte. Wir reden so um 2004 rum. Als im Prinzip alle, der gesamte technische Fortschritt im Internet soweit war, dass man eben so eine Benutzbarkeit auf einmal erreichte, die eben jenseits... man musste jetzt nicht mehr quasi so als Internethandwerker unter dem Auto gelegen haben mit dreckigen Händen. Sondern auf einmal gab es Blogs, auf einmal gab es einfache Methoden. Ich meine, wie hat sich das denn bei dir dann addiert? Denn jetzt die Frage, lernen und forschen natürlich auch, aber halt nicht unbedingt so wie man will. Auf einmal kommt dieses neue Werkzeug daher und sagt, ich kann alles. Was für neue Versprechen lagen denn dann sozusagen auf einmal auf dem Tisch, die vorher sich so nicht erfüllen ließen?
Martin Lindner: Theoretisch natürlich, also der erste Gedanke, den ich hatte, war, so müsste Scientific-Community immer sein, wie es dann im Netz sich herausgestellt hat, damals massiv so erfahrbar war. Das war tatsächlich eine ganz vordergründige Erfahrung, weil ich bin da reingegangen und habe mich damit beschäftigt damals parallel zu meinem E-Learning-Kurs. Ja in dem E-Learning-Kurs hatten wir dann allways-on-Internet. Also das haben sie uns dann angeschaltet. Das war aber mehr vom Arbeitsamt gefördert. Und das war natürlich auch ein fundamentaler Schritt, denn vorher konnte ich ja nur per Hand ins Internet.
Tim Pritlove: Vorher musste man immer reingehen ins Netz.
Martin Lindner: Und ja das war teuer. Also ich konnte mir das nicht leisten auf Dauer. Also ich konnte da nicht stundenlang rummachen. Hat man auch einfach nicht gemacht. Ab Mitte 2000, also es muss ziemlich Mitte 2000 und genau just zu diesem Zeitpunkt tauchte Google auf lustigerweise. Also auf einmal war Google da und sogar ich, der ich keine Ahnung hatte, wusste irgendwie, das ist das Ding. Vorher habe ich irgendwie MetaGer verwendet und Sherlock für Mac und jetzt auf einmal war Google da und Google war auch der Hammer. Und jetzt hatte ich Themen, die ich verfolgt hatte, da ging es um virtuelle Museen und solche Sachen. Ich habe mich da interessiert für den Begriff der Knowledge-Landscape, also Wissenslandschaften und bin dann drauf gekommen, dass den Amerikaner verwenden auf eine Art, die mich sehr interessiert hat, die irgendwie auch mit dem Netz zu tun hatte. Dann wollte ich wissen, wo der Begriff herkommt, dem habe ich nachgeforscht. Weil der eben auch mit meiner eigenen Denkweise zu tun hatte. Und habe dann dem Menschen einfach eine E-Mail geschickt, weil der hatte die Homepage und da war eine E-Mail und im Grunde konnte man, irgendwie wusste ich, man konnte den jetzt tatsächlich einfach mal anmailen und fragen. Ich habe ihn angemailt und gefragt, und dann war es halt so, dass der am nächsten Tag oder eigentlich noch schneller, geantwortet hat und gesagt, und zwar eben ich, also hochverehrter Herr Professor, also nicht wirklich, aber auf englisch, also als Text halt. Und ich war auch nicht E-Mail gewohnt und er kam halt zurück mit, „Martin,“ und dann hat er mir erzählt, wo er das her hat, nämlich von Wittgenstein lustigerweise. Also ein sehr sehr schönes Wittgenstein-Zitat aus den philosophischen Untersuchungen wo er eigentlich das Internet im Grunde die Wissenslandschaft des Internets schon vorwegnimmt in diesem Knowledge-Landscape-Zitat. Wissenslandschaft, also lass uns die sprachliche Wissensumgebung sehen, wie eine Landschaft, durch die er jetzt durchgeht in vielen Aphorismen. Also das besteht dann nur aus Fragmenten das Buch. Und er sagt, jedes einzelne ist praktisch wie eine Ansicht einer komplexen Landschaft und das Bild der gesamten Landschaft ergibt sich aus diesen ganzen Fragmenten. Also eigentlich sehr webig, wenn man so will. So das war dann die Antwort, aber ich wollte es jetzt in erster Linie deswegen erzählen, weil mich das weggeblasen hat, dass mich dieser Typ aus Chicago da mir sofort geantwortet hat. Und es gab dann parallel noch einen anderen...
Tim Pritlove: Also sofort innerhalb von Minuten oder?
Martin Lindner: Ja, also innerhalb von Stunden. Und es gab einen Briten, den ich auch was gefragt habe. Einen sehr sehr intelligenten Informatiker, der dann so Augmented-Reality und so Zeug gemacht hat, aber der halt so philosophisch. Der hatte merkwürdige Aufsätze geschrieben, die er mit Philosophie angereichert hat und zwar mit guter. Und den habe ich auch was gefragt und auch der hat mich damals auf Mimex gebracht, also das kannte ich ja alles nicht. Und der hat auch sofort geantwortet. Und da dachte ich mir, hey verdammt nochmal, so ist Wissenschaft, das ist Scientific-Community. Wie wäre meine Wissenschaft gewesen, wenn das so funktioniert hätte. Und so war sie halt überhaupt nicht und sie ist ehrlich gesagt immer noch nicht so.
Tim Pritlove: Aber jetzt nicht so unbedingt jetzt schnell, sondern...
Martin Lindner: Schon auch schnell. Also die Zeit war furchtbar. Also die Idee, du veröffentlichst einen Aufsatz und der erscheint dann nach 1,5 Jahren und vorher hast du schon eine Zeit lang dran gearbeitet und dann dauert es noch ein bisschen und dann, wenn du Glück hast, antwortet einer. Nach drei Jahren interessiert es dich aber überhaupt nicht mehr. In Wirklichkeit ist es natürlich so, dass man vorher noch irgendwelche Kolloquien hat und da trifft man sich und wenn du Glück hast, redest du noch mit jemandem darüber. Das war es aber dann. Und deinen Freunden schickst du das als Sonderdruck oder vorab irgendwie, aber die lesen es auch nicht. Also es ist unglaublich frustrierend. Und das war jetzt natürlich einen völlig andere Erfahrung.
Tim Pritlove: Das heißt das Internet kam und das Versprechen war jetzt im Prinzip, alles wird auf neue Beine gestellt, eine andere Geschwindigkeit, eine andere Vernetzung, auch eine andere globale Ausbreitung in gewisser Hinsicht. Und damit überhaupt auch erst mal die Chance, eine Art und Weise des Forschens zu betreiben, die so vorher gar nicht möglich war. Also manchmal gibt es ja immer nur dasselbe in besser, wo man immer noch sagen kann, ja brauche ich das jetzt unbedingt. Aber ab so einem bestimmten Punkt schaltet es ja um und auf einmal werden auch Prozesse möglich, die so vorher überhaupt gar nicht machbar waren.
Martin Lindner: Ja, also das ist sozusagen dasselbe, halt nur unfassbar viel mächtiger. Viel schneller, viel breiter. Also auf Steroiden, wie der Amerikaner zu sagen pflegt. Ist wirklich so. Und ja das stimmt, das war die Grunderfahrung und ja das war ein Kulturschock. Das hat mich weggeblasen, dass das so ist und so gesehen, ich bin damals tatsächlich so gesehen ins Netz eingewandert. Und das war ja sozusagen kein fremdes Land, weil im Grunde hat es so funktioniert, wie es immer hätte funktionieren sollen, also habe ich mich da automatisch wohlgefühlt darin.
Tim Pritlove: Aber es hätte ja jetzt auch bedeuten können, dass du sagst, ah wenn das so ist, dann kann ich mich ja jetzt auch wieder weiter der Wissenschaft hingeben.
Martin Lindner: Habe ich schon auch getan. Also ich meine, ich wusste ja jetzt nicht, wo es hingeht. Also die Idee war ja jetzt, irgendwie zu sagen, jetzt habe ich hier dieses digitale Zeug, also so als Fachgebiet auch. Also eben auch mit diesen Gedankengängen, die ich hier angedeutet habe. Ich komme eben aus der Literaturwissenschaft, die aber auch immer schon so einen medienwissenschaftlichen Einschlag hat. Ich habe Kommunikationswissenschaft studiert, was furchtbar war, aber ich habe es studiert. Also dachte ich, okay, digitale Medien. Also Medienwissenschaft bin ich immer noch kein großer Anhänger der deutschsprachigen Diskurse, aber die war damals in den 90er Jahren die Medienwissenschaft war sehr stark Fernsehen, Film, Werbung so. Das habe ich zum Teil ja auch noch mitgemacht. Und jetzt war natürlich die Herausforderung zu sagen, hey das ist jetzt was neues. Das ist ein neues Medium, funktioniert anders, digitale Medienwissenschaft ist natürlich eigentlich sehr interessant. Die andere hat mich immer nur so halb interessiert. Und dann dachte ich mir, da könnte ich auch hinkommen. Also ich könnte jetzt Medienwissenschaftler sein. Und ich war dann Gastprofessor für zwei Jahre und habe im Grunde so was gemacht an dieser Schnittstelle in Innsbruck. Die haben eine ganz merkwürdige Stelle ausgeschrieben, die genau für das, im Grunde für mich geschrieben, obwohl mich keiner kannte. Und sie wussten auch gar nicht, wer sie nimmt. Und ich habe mich beworben und habe sie aus heiterem Himmel erhalten, was nicht normal ist. Weil normalerweise wissen sie, wen sie nehmen und da war ich dann zwei Jahre. Und habe dann tatsächlich noch mal geforscht, also ich war jetzt noch nicht weg aus der Uni. Und habe da auch noch eine Zeit lang danach noch gelehrt. Und hatte da Lehrveranstaltungen, die zum Teil auch mit Germanisten, aber auch mit Erziehungswissenschaftlern, aber da waren auch Informatiker, also das war überfakultär, interfakultärer Schwerpunkt. Wie hieß es? Mekobiwi, Medien, Bildung, Kommunikation und Wissen haben die das genannt und ich war Gastprofessor für Mekobiwi. Also das war Abkürzung. Medien, Kommunikation, Bildung, Wissen. Und da, wenn sie mir da einen Lehrstuhl gegeben hätten, hätte ich das gemacht. Ich meine kein Problem, also das würde ich jetzt noch machen.
Tim Pritlove: Aber dazu kam es dann nicht?
Martin Lindner: Nein, da gab es keinen Lehrstuhl. Also es gab noch nicht mal Medienwissenschaft in Innsbruck. Es gab eben diese extrem avancierte Forschungsidee. Man sollte dann eben auch ein Internetprojekt machen, was ich gemacht habe. Das war dann über Wittgenstein, weil der auch in Innsbruck war. Das war glaube ich auch einer der, also das passt zu dem, was ich vorhin erzählt habe. So Hypertext, kompliziert zu erklären. Und ja es gab keine Medienwissenschaft in Innsbruck und wir haben damals – ja das passt jetzt wiederum zum Thema - das war auch deswegen sehr interessant, weil die Innsbrucker Uni damals gerade umgebaut wurde, von der vorglobalisierten Uni zur globalisierten Uni. Das ist ja ein Prozess, der überall jetzt im Grunde gelaufen ist. Die Österreicher ein kleines bisschen schneller als die Deutschen glaube ich. Und das war genau als ich dort war. Das heißt da gab es einen neuen Rektor, neue Wahl, Hochschulrat. Und jetzt wurde alles auf Wettbewerb und knallhart und SHP und der ganze verschlampte Geisteswissenschaftlerbetrieb wurde sozusagen mal ordentlich auf Vordermann gebracht. Und bei denen saß ich natürlich trotzdem. Ich saß ja im Brenner-Archiv, wo die Wittgenstein-Autografen gelagert sind. Da hatte ich mein Büro. Was ein super Büro war. Das war Zufall, weil da gab es halt am ehesten Platz für mich. Und mit Geisteswissenschaftlern sozusagen umgeben und diese Geisteswissenschaftler wurden jetzt gerade, also da wurde die Fakultät wurde zerschlagen, es wurden Departements aufgelöst. Also alles was man so an neoliberalen Brutalitäten halt so hat. Und das war die Phase und ich dachte mir, halt, aber diese Neoliberalen, man könnte denen theoretisch ja Medienwissenschaft verkaufen. Du kannst sagen, digitale Medien ist doch das, also Leute, wenn das nicht Wettbewerb und Zukunft und Zeug ist. Also da können wir jetzt eigentlich einen neuen Studiengang, neuen Lehrstuhl, das würde Sinn machen. Ihr habt überhaupt noch keine Medienwissenschaftler und habt gleich eine digitale, die anderen haben noch die alte. Und das hätte auch klappen können, also das haben wir dann versucht mit Partnern an der Uni, haben wir versucht das zu bauen und vorzuschlagen. Und ich würde jetzt auch sagen, es hätte genauso gut klappen können, es hat halt irgendwie genau nicht geklappt, aber das war Zufall. Das war keine Absicht, da hat niemand ernsthaft entschieden und es nicht eingesehen oder so, sondern das ist einfach alles so wirr gewesen, dass so was passiert oder es passiert nicht. Das kannst du im Grunde nicht – der Vorschlag war gut.
Martin Lindner: Naja, als Wissenschaftler will man ja auch gar nicht, also muss man, jeden den ich ernst nehmen möchte als Wissenschaftler, kann eigentlich nur das Gefühl haben, hey das müssen wir mit allen Kräften und mit jeder Energie, die wir haben, müssen wir das umarmen und benutzen. Also es ist mir komplett unverständlich, wie man das nicht tun kann.
Tim Pritlove: Gibt es aber auch.
Martin Lindner: Ja, nicht zu wenige wahrscheinlich.
Tim Pritlove: Um das jetzt vielleicht mal bewerten zu können, was das für Auswirkungen auf Bildung hat. Ich weiß nicht, vielleicht müsste man nochmal so ein bisschen definieren, was heißt denn jetzt eigentlich Bildung, also wie hat sich denn das so entwickelt. Ich meine, wir hatten auch irgendwie mal eine Zeit, da war dann irgendwie dieses ganze Schulsystem als solches ja auch noch nicht wirklich da bzw. Das war so regionalisiert und so dezentralisiert, dass man vielleicht nicht wirklich von einem System sprechen kann. Dann hat sich ja dann eben über die Jahre und Jahrhunderte etwas entwickelt so, das jetzt quasi hinterfragt wird, durch diese neuen Medientechniken. Wie hat sich denn das so für dich entwickelt das Bildungssystem und inwiefern, also was muss man sich sozusagen anschauen, um es überhaupt erst mal vergleichen zu können und bewerten zu können, wo ist jetzt etwas besser oder wo ist etwas wirklich überholungsbedürftig. Was funktioniert denn nicht gut?
Martin Lindner: Das ist eine schwierige Frage. Also ich schreibe ja eben diese Buch „Die Bildung und das Netz“, da sitze ich gerade dran, und im Grunde sitze ich quasi an diesen Kapiteln. Leider habe ich die Definition von Bildung, die ich natürlich dort irgendwann vortragen werde, habe ich jetzt gar nicht auswendig im Kopf, das heißt ich kann sie jetzt nur improvisieren.
Tim Pritlove: Na, jetzt müssen wir sie nochmal herleiten.
Martin Lindner: Genau, müssen wir herleiten, so ist es. Also erst mal müssen wir glaube ich schon immer massiv unterscheiden zwischen Bildung als Bildungssystem und Bildung, was immer wir sonst noch meinen, also als Emanzipation des Individuums. Was historisch sich parallel entwickelt hat und was natürlich auch miteinander zu tun hat. Also es ist jetzt nicht so zu verstehen, dass das zwei Gegensätze sind. Aber es bezieht sich aufeinander, aber es ist natürlich nicht dasselbe. Und das zu verstehen, finde ich immer noch sehr schwierig. Also ursprünglich wollte ich mal das Bildungswort ganz weglassen in dem Buch, jetzt ist es im Titel. Weil ich mir dachte, das tu ich mir nicht an. Also ich fange jetzt an, auch wieder über das große B-Wort zu sprechen, wo Talkshows ununterbrochen großgeschriebene Bildung und eigentlich weiß kein Mensch, was er drunter versteht. Also es ist ein unglaubliches Gelabere.
Tim Pritlove: Genau und es ist auch sehr unscharf.
Martin Lindner: Braucht es noch jemanden, der das tut.
Tim Pritlove: Genau, deswegen wäre es vielleicht mal gut, wenn wir mal so ein bisschen definieren, wovon wir eigentlich reden. Also klar, Bildungssystem und die individuelle Bildung muss man auf jeden Fall trennen.
Martin Lindner: Ja, aber dann wird es eben schon schwierig, weil es sich eben aufeinander bezieht, weil es eben trotzdem sich synchron entwickelt. Jetzt könnte man natürlich eine Geschichte des Bildungssystems versuchen, zu skizzieren. Aber das machen wir jetzt wahrscheinlich am besten lieber nicht. Ich halte mich jetzt vielleicht – vielleicht steigen wir da ein – also ich halte mich immer fest an meinem Großvater an der Stelle tatsächlich. Weil ich gedacht habe, ich muss dem ein Gesicht geben. Ich muss überlegen, was geht jetzt gerade kaputt. Also es ändert sich was, das steht außer Zweifel. Die Art von Bildung, die wir gewohnt waren, zu haben, wird es nicht mehr geben. Also die wird sich massiv ändern. Das ist sicher. Das kann gut oder schlecht sein oder beides. Aber dass es so ist, da würde ich mich weigern, das ernsthaft zu diskutieren. Also ich diskutiere es gerne ernsthaft, aber ich bin sicher, dass es so ist. Und jetzt ist natürlich die Frage, zu sagen, ja wie war denn Bildung, die jetzt den Bach runtergeht sozusagen, was ist das eigentlich für eine Bildung. Und das ist eine interessante Frage, weil wir stellen uns da eigentlich Sachen vor, die, wenn und genau hinschaust, ja auch gar nicht so waren. Also zum Beispiel heißt es, das war das Zeitalter des Buches. Einerseits auf irgendeiner pauschalen Ebene sagt man, ja natürlich, das war so. Also Bibliotheken, Universitäten, immer mehr gedruckte Auflagen, also so gesehen sicher. Aber andererseits, wenn du jetzt in die Schule gehst oder früher in die Schule gegangen bist, ja wer liest da, welche Rolle spielt das Lesen von Büchern im Unterricht. Eine sehr untergeordnete behaupte ich mal. In Wirklichkeit liest man gar keine Bücher. Es gibt Schullektüren und dann erinnerst du dich an die zwei Bücher, die du mal lesen musstest. Also Romane jetzt.
Tim Pritlove: Das stimmt eigentlich.
Martin Lindner: Und die Schulbücher selber sind ja auch, also Leute wie ich sozusagen, so leicht gestörte Textmenschen, die alles lesen. So wie Kathrin Passig mal gesagt hat, wenn nichts da ist, lest halt immer das Kleingedruckte auf der Zahnpastatube, das mach ich auch so. Also das heißt du liest halt immer alles. Aber das hat ja auch nichts mit Büchern zu tun. Das ist Text.
Tim Pritlove: Stattdessen ist es dann doch mehr dieser Frontalunterricht, der einem zuerst einfällt.
Martin Lindner: Ja, das hat schon was mit Büchern oder mit Buchdruck oder mit Druckschrift zu tun. Also mit gedruckter Sprache hat es sicher zu tun. Obwohl Lehrer ja überhaupt nicht, also die sprechen ja mündlich. Das ist ja gar nicht so, dass die jetzt immer druckreif reden. Das ist ja nicht die Wahrheit. Ich würde inzwischen denken, dass es mit Bürokratie zu tun hat. Also während sich das Bildungssystem entwickelt hat, parallel hat sich ja auch – man bringt es ja immer mit der Industrialisierung in Verbindung. Man sagt, okay da gab es Fabriken und die brauchten gebildete Leute und die mussten sie sich ausbilden. Und auf einer sehr verwaschenen Ebene stimmt das wieder. Und dann, wenn du genau hinschaust, ist es wieder ziemlich kompliziert. Parallel dazu hat sich vor allem und ich denke, dass das noch wichtiger ist, das bürokratische Organisationssystem der Gesellschaft, aber auch der Organisationen herausgebildet. Also in dem Moment, wo wir uns große Gebäude bauen mit Korridoren, wo Papier von Raum A nach Raum B geschickt wird und Leute an Schreibtischen sitzen. Also diese Kaffka-Welt eigentlich auch. Die der ja tatsächlich auch als neue Welt wahrnimmt. Oder alte und neue. Es gab eine alte Bürokratie und eine neue. Eine neue funktonale und eine alte seltsame versponnene irgendwie. Da würde ich sagen ist eigentlich die Wurzel des Bildungssystems, wie wir es jetzt haben, eher zu finden. Und die Bürokratie ist ja auch nichts einfach nur negatives. Das war ein sehr mächtiges Instrument. Das ist ein mächtiges Medium, wenn du nichts anderes hast. Also da wurde eine Gesellschaft homogener gemacht, sozusagen auf ein neues Betriebssystem im Grunde umgestellt. Also das ist eigentlich ziemlich genau das, was eine Bürokratie macht. Das ist ein Betriebssystem ein gesellschaftliches. Im Grunde ist es wie das Internet sozusagen, wenn du so willst oder Digitalisierung eher, nicht das Netz. Also es ist kein Internet, aber es ist so wie Digitalisierung mit Papier. Wenn du so willst. Also mir ist es zum ersten Mal ganz massiv aufgefallen, 1984 von Orwell, das ist ein Buch, das 1947 geschrieben ist und was mit diesen großen totalitären Apparaten sich beschäftigt. So halb Stalinismus halb Faschismus, aber in Wirklich ja auch die moderne Gesellschaft von 47. Und da sitzt der im Ministerium der Wahrheit und sein Job ist es, Sie schicken ihm immer Zeitungsartikel aus den zurückliegenden Ausgaben, die man revidieren muss, weil sich die Wahrheit leider geändert hat. Und er ist Knowledge-Worker, also er sagt, okay ich muss das jetzt ändern, der Name muss raus, die Daten müssen angepasst werden, die Links müssen angepasst werden. Das darf nicht im Nichts enden. Und dann sagt er, ja meistens ist das eine dumme eigentliche Datenaustauscharbeit, aber manchmal habe ich auch einen spannenden Auftrag, dann ist es so, Sie löschen komplett eine ganze Biografie, leider fehlen dann ganze Artikel in der Zeitung und die muss man jetzt füllen und jetzt kann er neue Personen erfinden. Das ist dann toll. Das muss aber stimmig sein und das macht ihm Spaß. Und das ist ein Rohrpostsystem, da kommen von rechts Texte rein, und der bearbeitet die und schmeißt die links wieder in die Rohrpost rein und dann geht das wieder in den Speicher und dann ist es da drin und die Gesellschaft hat nichts anderes als diesen Speicher. Das ist ihre Vergangenheit. Und im Grunde ist es wie ein Computer. Also die Gesellschaft ist ein Computer und er ist sozusagen die Prozessoreneinheit in der Mitte. Und da gibt es ein Programm und das Programm ist halt – sie haben ja eine eigene Programmiersprache dann. Also Sie stellen ja um, von dieser undeutlichen Normalsprache auf Neusprech. Das ist ja aber dann auch wirklich so, ja das ist eine Programmiersprache, eine exakte Sprache.
Tim Pritlove: Um die Gesellschaft zu programmieren.
Martin Lindner: Und genau zu diesem Zeitpunkt werden die Turingmaschinen gebaut, in Großbritannien, also gleich nebenan beim Orwell, ich weiß immer noch nicht so ganz genau, ob der Orwell, ob er das gewusst hat. Also irgendwas hat er gewusst, aber ob ihn das furchtbar interessiert hat, weiß ich gar nicht. Es irgendwie die Art und Weise über Dinge zu denken oder Dinge zu diagnostizieren. Und sie haben ja diesen riesen Schrankcomputer gebaut, also die haben ja noch gar nichts gekonnt im Grunde, trotzdem haben sie sich über künstliche Intelligenz Gedanken gemacht. Also sie haben diesen Computer, der nichts kann gebaut und haben sich überlegt, was passiert, wenn der jetzt einfach mal das menschliche Hirn ersetzt. Was ja eine komische Idee ist, weil das war ihnen irgendwie klar. Und sie haben sich auch von Anfang an mit Sprache interessanterweise auseinandergesetzt. Manisch, also in den 50er Jahren Computer, da reden Sie immer über Sprache. Sprechende Hirne. Was dann in Odyssee im Weltraum, wenn dann der Computer mit dir redet und so. Das waren alles Ideen der 50er. Die hatten sie sofort. Kaum hatten sie die mit den Steckverbindungen diese Dinger. Also das heißt im Grunde wollte das immer schon dahin auch. Also auch eine ganz merkwürdige Richtung. Als ob alle von Anfang an der Meinung waren, wir machen jetzt diese riesen große Sprachmaschine daraus.
Tim Pritlove: Ja da kommt ja auch so dieser Begriff des Elektronenhirns, der war ja auch relativ früh geboren.
Martin Lindner: Von dem wir dann zur Hirnforschung kommen, weil die im Grunde ja dann versucht, das mit diesen Mitteln, mit diesen Diagnosemethoden versuchen die ja dann auch, menschliches Bewusstsein zu verstehen. Also wir waren stehen geblieben wo? Bei der bürgerlichen Bildung und was sich groß verändert. Naja, das war ja auch ein Einschnitt. Also in Wirklichkeit, was wir jetzt zum Beispiel sehen, ist, dass das große Jahrhundert vorher, das 20., ja extrem zerrissen und extrem dramatisch war. Also da war ja nichts stabil. Da gab es ja keine stabile Bildung in dem Sinne. Das ist ja nicht wahr. Also mein Großvater, der 1900 geboren ist, ist 7. Sohn einer Bauernfamilie und der kam auf ein Priesterinternat, weil 3 von 10 Kindern mussten Priester werden, weil einfach schon aus finanziellen Gründen, dann haben die wahrscheinlich die genommen, die am ehesten mit Schrift zurechtkamen. Das war sozusagen eine bürgerliche Bildungskarriere, wenn man so will und die war halt ganz anders, als man sie sich eigentlich vorstellt. Einerseits bilderbuchmäßig, weil am Schluss war da halt großes Haus gehabt, war Chef der lebensmittelchemischen Untersuchungsanstalt in München und war Doktor und hat Geige gespielt und ist ins Theater gegangen und hatte auch lauter solche Freunde. Also Bildungsbürger der 50er Jahre als Bilderbuchfall. Aber wenn du überlegst, wie er das geworden ist, wie gesagt, der kam aufs Priesterinternat, wir wissen inzwischen, wie es auf diesen Internaten zuging, die waren beinhart. Das war während des ersten Weltkriegs, also da hat er auch durchblicken lassen, da wurde mindestens geschlagen. Sobald er die Chance hatte, da rauszugehen, ist er rausgegangen. Also das war 1917, die wurden halt einfach wegen Krieg sozusagen eingezogen vor dem Abitur. Dann konntest du Notabitur machen und er ging zu den Fliegern irgendwie. Also Bodenpersonal. Komischerweise auch, also irgendwie wollte er was mit Hightech, weil das war ja Hightech. Flieger war ja der Hammer eigentlich. Keine Ahnung, warum er das gemacht hat. Also ich konnte ihn nicht mehr fragen, also diese ganzen Fragen habe ich mir alle hinterher gestellt. Und dann war da ja sozusagen die bisherige Karriere war klar, das macht er nicht. Obwohl seine Eltern das wollten. Und er hat dann eine Apothekerlehre gemacht, aber das war damals eine Art Vorstufe zum Chemiestudium. Chemie wiederum war im Grunde auch Hightech. Und das hat er auch genauso gemacht. Der hat also sozusagen so eine Apotheke gemacht, ich weiß nicht genau wie das genau hieß, also gemacht 3 Jahre oder so. Und hat dann Chemie studiert, und zwar Lebensmittelchemie, was extrem Hightech war, weil das war völlig neu im Grunde. Und da hat er den Bogen geschlagen zu diesem Kartoffelbauernhof seiner Eltern im Grunde. Witzigerweise später hat er dann Patente, die zum Teil auch mit Kartoffelknödeln zu tun hatten, mit diesem geriebenen Zeug. Also industrielle Lebensmittel. Das heißt der hat eigentlich auf eine sehr nachträglich betrachtet mit einer unfassbaren Beharrlichkeit hat der von Anfang an irgendwie das gemacht, was er machen wollte und hat genau die Chancen benutzt, die er bekam und wurscht, wie sie waren. Und sie waren sehr wirr diese Chancen und sehr gemischt und das hat ihm jetzt keiner angeboten oder so. Und es hat funktioniert. Und es war auch nicht der einzige, der so eine Karriere gemacht hat. Das war für die Zeit jetzt nicht wirklich typisch, aber es war auch nicht untypisch. Es gab diese Aufsteiger, viele. Und die kamen aus dem nichtbürgerlichen, haben sich über diese technische Intelligenz, das waren Techniker eigentlich. Der hat sich dann auch für Philosophie interessiert, von seiner Technikerecke heraus. Also er war trotzdem katholisch. Und da gab es dann so katholische Existenzphilosophie und gleichzeitig war er schon auch konservativ. Und dann war halt drittes Reich, Nazi und so. Also hochkompliziertes Zeug hatte jedenfalls, wenn du es genauer anschaust, ist eine extrem eigenwillige und nicht schablonenhafte Bildungslaufbahn. Und das landet dann in den 50er Jahren. Da ist er quasi arriviert. Mein Vater ist dann Gymnasiallehrer geworden, also nächste Generation. Was ihm nicht recht war, weil er gesagt hat, dem vernehmen nach hat er gesagt, ein Steißtrommler willst du werden? Und ein Steißtrommler war einer, der Leute prügelt. Wobei man dann eben aufgehört hat, genau zu dem Zeitpunkt das ja abgeschafft hat tatsächlich. Und mein Vater war jugendbewegt und wollte Reformlehrer sein. War das auch. Hat dann die 60er Jahre mitgemacht und das war die Zeit, in der er als junger Lehrer an der Schule war. Wo man sozusagen die alten Nazis ja auch wirklich buchstäblich bei der Schule an der er dann war, raus werfen musste sozusagen. Das waren tatsächlich Kämpfe, die in den 60ern passiert sind und dann landete man in der 70er Jahre Schule und das ist die Schule, wie wir sie heute noch haben. Also meine Tochter jetzt auf dem Gymnasium in Freising erlebt im Grunde genau das, was ich damals in den 70ern erlebt habe, und eigentlich um keinen Deut anders.
Tim Pritlove: Was zeichnet das aus deiner Meinung nach?
Martin Lindner: Das ist eine angenehme, freundliche Atmosphäre grundsätzlich. Also ich meine, das stimmt jetzt auch nicht für alle Schüler, weil viele auch viel frustriert werden, auf mannigfaltige Art und Weise. Also das natürlich, das war auch damals so. Trotzdem ist es natürlich in dem Gesamtbild, was wir jetzt vor Augen haben, ist das ein sehr humanes Szenario das Ganze. Also durchaus auch ernstgemeint im Sinne von, hier in Freising haben wir einen sehr konservativen Direktor, der das halt als Familie sieht. Der Latein fördert, wo man Konzerte veranstaltet. Also wo das wirklich aber auch ernst gemeint ist. Das ist schon so. Und alle machen das mit. Also das ist eher der Unterschied von jetzt zu den 70ern ist ja eher ein konservativer Rückschritt. Also die Schüler hier sind ja viel noch angepasster sozusagen, als es in den 70ern war. Nehmen freudig diese Renaissance von alten Bildungsinhalten. Je unsicherer, habe ich immer das Gefühl, draußen die Welt wird, desto Latein sozusagen der Unterricht am Gymnasium, hier in dieser Sorte von bildungsbürgerlichem Milieu, das wir hier haben. Und das ist ja auch eher auch so ein technisches Milieu. Also das sind jetzt nicht die klassischen Altphilologen, die sich hier, falls es die überhaupt irgendwo gehäuft gibt, sondern das sind de facto Ingenieure, die hier wohnen und ihre Kinder und gehobene Handwerker und öffentliche Verwaltung. Irgend so was. Und diese Leute halten sich eigentlich an so etwas fest. Also ist es eher so eine Flucht aus der digitalen Welt, in eine sich als stabil und gedachte Bilderbuchwelt, die man sich aber quasi erfindet. Das ist wie so ein, man baut sich so eine Art Fantasiegymnasium sozusagen da und bewohnt es. So ist das ja. Und das ist eigentlich die Schule. Begonnen hat die Schule, so wie sie jetzt ist, in den 70er Jahren und auch am Ideal hat sich im Grunde nichts geändert. Also das ist immer noch genau derselbe Unterricht. Also Fotokopierer ist grade noch so, will man sagen, noch eine der ganz wichtigen Innovationen gewesen. Tageslichtprojektor, das kannst du jetzt auch anders projizieren, beamen oder so, aber das macht jetzt keinen fundamentalen Unterschied. Und wie ich mal festgestellt habe, als ich mich gefragt habe, das sind auch noch dazu Lehrertechnologien, also Lehrende werden unterstützt. Wenn du dich fragst, was sind eigentlich Schülertechnologien, also was hat sich für Lernenden geändert, wo wurden die ermächtigt. Wo haben die auf einmal was neues bekommen, was ihnen eine komplett neue Chance in die Hand gibt, sich da zu behaupten in diesem Raum, in dem sie jetzt in der Schule zum Beispiel auch sind. Und dann ist mir tatsächlich technisch fällt mir immer nur der Tintenkiller ein. 1973 ist der erfunden worden und dann konnte man zum ersten Mal Sachen löschen. Das haben wir noch gemacht und das sah ganz furchtbar aus und meine Tochter...
Tim Pritlove: Aber es ging und das war ein Wunder.
Martin Lindner: Das war ein Wunder. Und meine Tochter, als ich das miterlebt habe. Die Technik hat sich soweit fortentwickelt, die konnte ganze Seiten weg lasern und zwar wirklich restlos und konnte drüber schreiben und es sah sauber aus. Das war ein technischer Fortschritt. Das hat auch Schülern sozusagen das Leben massiv erleichtert. In einer Welt, die ansonsten dasselbe von ihnen verlangt hat, wie damals auch. So da hat sich aus meiner Perspektive überhaupt nichts geändert. Die Lehrpläne, also das ganze Reform und was man da alles macht mit der Schule, diese ganze Oberfläche, das ist eine wild gekräuselte Diskussion, die ständig läuft und untendrunter ist alles komplett gleich, zeitlos.
Tim Pritlove: Was sollte denn jetzt sozusagen eine Änderung hervorrufen. Ich meine auf der einen Seite will man ja eigentlich immer einen bildungsorientierten Fortschritt. Das heißt so aus der Bildung selbst heraus, neue Erkenntnisse, wie man unterrichtet, was man unterrichtet. Wie man vielleicht auch mit Schülern umgeht. Das ist ja so das eine, was man erwarten würde und das andere, was du jetzt auch teilweise beleuchtet hast, eben der technologiegetriebene Fortschritt. Aber vielleicht erst mal den ersten Teil nimmt, kann das wirklich sein, dass sich jetzt seit den 70er Jahren da jetzt gar nichts getan hat, weil ich meine, erst mal unsere Gesellschaft hat sich geändert. Das was irgendwie als normal angesehen wird, hat sich geändert. Das muss ja auch einen Rückfluss auf das Bildungssystem gehabt haben.
Martin Lindner: Also ich kann wenig erkennen. Also auch an er Uni. Die Weichen, die Mitte der 70er gestellt wurden, bis dahin hat es gedauert, bis diese 60er Kulturrevolution quasi auch an ein Unis angekommen ist. Und das war eine, also in den 60ern hat sich sehr viel geändert. Dann waren die Systeme sozusagen geöffnet. Dann konnten mehr Leute rein. Der Umgangston war ein völlig anderer natürlich. Also humaner. Also durchaus positiv. Auf dieser Ebene, Erziehung zum Zivilisierten oder so findet da schon statt irgendwo. Also das will ich jetzt überhaupt nicht in Abrede stellen. Ansonsten die revolutionären Ideen der frühen 70er, wo man auch schon das Gefühl hatte, dass das Bildungssystem nicht so bleiben kann und wo man sich das noch nicht so vorgestellt hat, wie es jetzt geworden ist, werden jetzt wieder aktualisiert im Rahmen von digitaler Reformeifer. Da greift man wieder auf projektbasiertes Lernen oder solche Sachen zurück. Das sind Sachen, die haben die am Anfang erstaunlich viel am Anfang der 70er sozusagen hatten die schon notiert als Gedanken. War alles schon da, also war schon vorstellbar. Hätte man sozusagen umsetzen können. Und das hat man nicht gemacht. Also aus meiner Perspektive war das eigentlich wie ein ganz langer – eigentlich mein ganzes erwachsenes Leben ja faktisch. Ich war ja Gymnasiast in den 70ern. Das hat sich ewig lang angefühlt, wie so eine zeitlose, stillgestellte Zeit, in der sich eh nichts ändert. Die Autos sind immer schneller geworden und man ist immer weiter weg in den Urlaub geflogen. Es war aber so eine komische statische hermetische Geschichte. Und mit dem, was ich gemacht habe, hatte man das Gefühl. Also ich gehöre ja zu der Generation, die kurz vorm Pillenknick ist. Wo also der größte Bevölkerungsschwung sozusagen. Also für uns gab es ja auch viel weniger Plätze. Also die Plätze waren in der Generation vor uns verteilt worden. Da wurden alle Professor. Jeder der einen Griffel halten konnte, wurde Professor und jetzt gab es die Stellen auch gar nicht mehr. Also dass es prekär wurde, hat man mir eigentlich von Anfang an gesagt lustigerweise. Das war nichts, was ich erst hinterher entsetzt feststellen musste, sondern das wusste ich eigentlich schon, als ich angefangen habe. Da hat man gesagt, das ist Taxifahren im Grunde. Also wenn du da jetzt nicht schaust, dass du was gescheites wird. So war die Zeit. Genau, was ich jetzt nachträglich immer noch sagen würde, die jüngeren Generationen, offenbar ist es so, jede Generation hat so – es gibt so eine Art gesellschaftliches Projekt und du rutscht da rein, du hast überhaupt keine Wahl, das ist halt so. Und das gesellschaftliche Projekt nachträglich für meine Generation und die Leute, die Jobs bekommen haben, die jetzt nicht konventionell, die nicht einfach sozusagen da die ersetzt haben, die vorher raus gefallen sind. Die es ja auch gibt. Das hauptgesellschaftliche Projekt für Geisteswissenschaftler jedenfalls war Werbung. Werbung und Privatfernsehen. Das war das, was für meine Generation gemacht hat. 80er und 90er, die besten Köpfe meiner Generation haben dann blöde Werbeslogans erfunden. Ich habe selber welche geschrieben. Ich habe das dann so nebenjobmäßig auch gemacht und so. Das war logisch in München jedenfalls. München Hauptstadt der Werbung immer noch.
Tim Pritlove: Ja ein Problem, ein ganz spezifisches Problem, dass so viele kreative Köpfe eigentlich nur...
Martin Lindner: Für die gab es keinen anderen Platz. Also das ist das, was ich jetzt meinte. Das gesellschaftliche Projekt war das, was mit Werbung und Privatfernsehen ziemlich gut umschrieben ist. Das war auch zum gewissen Punkt war das auch vorne. Es hat auch so einen Erkenntniseffekt. Also man hat Werbeanzeigen analysiert und hat eben herausgefunden, oh interessant, wie konstruieren sich Gesellschaften ihre Körperbilder und das hatte ja durchaus, das war ja nicht uninteressant. Aber es war natürlich eine völlig selbstzufriedene sackgassenhafte Form von Kultur. Und die ist halt durch das Internet rüde unterbrochen worden.
Tim Pritlove: Genau. Jetzt kommen wir ja im Prinzip dahin, wo wir ja eigentlich schon von Anfang an langsam drauf hinsteuern. Also das Internet kam dann halt irgendwann an und wenn ich dich jetzt irgendwie richtig querlese, dann ist eigentlich so oder so eine Generalüberholung des Bildungssystems steht ohnehin an. Und jetzt ist es halt so, dass eben die Möglichkeiten der Vernetzung natürlich auf einmal auch ganz neue Möglichkeiten bieten. Aber nicht alles, was Möglichkeiten bietet muss dann auch immer gleich der richtige Weg sein. Wie siehst du die neuen Technologien und die neuen Kommunikationsformen. Wie korreliert das jetzt mit diesem Reformbedarf und wo liegen da die Chancen für ein Bildungssystem?
Martin Lindner: Wie es korreliert, das ist eine interessante Frage, weil ich verstehe es auch nicht. Es ist so, ich habe mir manchmal gedacht, stellen wir uns vor, das Internet wäre auf eine gesunde, gefestigte, sozusagen in voller Blüte befindliche Kultur getroffen, was ja hätte sein können. Ich meine, das Internet wird einfach erfunden, das ist einfach erst mal eine technische Innovation. Kommt von CERN und Internet vorher schon, also Web dann von CERN und hätte ja sein können, dass alles super ist. Also die ganze Gesellschaft der geht es prächtig.
Tim Pritlove: Das Internet ist ja im Prinzip auch aus dem Bedarf oder aus der Vision heraus, Forschungsorte miteinander zu verbinden, das war ja quasi die Geburtsstunde.
Martin Lindner: Ja genau. Aber das ist ja nicht revolutionär so gesehen. Das ist eigentlich nur eine Fortsetzung von Dingen, wo man sagt, vorher die Forscher haben halt ein bisschen unvollkommener miteinander kommuniziert, jetzt viel toller. Warum soll es die Gesellschaft umkrempeln? Und was wäre passiert, wenn es auf eine gesunde, bürgerliche, selbstbewusste Gesellschaft mit top Wachstumsraten, wäre wahrscheinlich gar nichts passiert oder ich weiß es nicht, keine Ahnung. Das interessante ist, es fällt zusammen und man fragt sich immer, ist das Zufall, dass es zusammenfällt und wenn es kein Zufall ist, welche merkwürdige zeitweltgeisthafte Struktur steckt dahinter, dass sozusagen immer gleichzeitig die Sachen passieren. Dieses Sysetm war sozusagen in der Sackgasse, zerbröselte vor sich hin und dann kommt auf einmal das Internet, das im Grunde sozusagen fast schon die bilderbuchhafte Form von Instrumentarien bereitstellt, um das zu ändern. Aber es hat keine Logik, das war so gesehen Zufall. Aber es ist korreliert, also nehmen wir es einfach so hin, wie es ist, es ist halt zeitgleich passiert. Also in dem Moment, wo du links komplett frustriert warst, wenn du nachgedacht hast, war echt auf einmal das Internet da. Wo die Gefahr wächst, wächst das rettende auch. Und da waren wir dann und dann hatten wir diese Herausforderung. Das war jetzt die erste Thematik. Und die zweite Frage, die du gestellt hast war, wie verändert es die Strukturen.
Tim Pritlove: Ja, also was passt denn jetzt wirklich zusammen? Weil nur viele Möglichkeiten alleine heißt ja erst mal gar nichts. Es kann ja auch sein, dass das alles in die nächste Sackgasse führt.
Martin Lindner: Das zersetzt ja auch erst mal alles.
Tim Pritlove: Genau und es gibt ja auch relativ viele Widerstände, kann man ja auch nicht außer Acht lassen.
Martin Lindner: Ja ist ja klar. Also ich hätte ja nie gedacht, dass ich in einer Epochenbruchphase dann irgendwann lande. Weil wie gesagt, die meiste Zeit hat sich mein Leben sehr statisch und auf die Kultur, in der ich gelebt habe, sehr statisch angefühlt. Jetzt ist es eben eine Phase, wo du das Gefühl hast, es bricht tatsächlich alles vor deinen Augen auseinander und eigentlich weiß kein Mensch, wo es hinläuft. Das kann man in den Situationen auch nur ganz schlecht sehen.
Tim Pritlove: Was bricht denn auseinander?
Martin Lindner: Was wir im Moment sehen, also was wir im Moment an vielen Stellen sehen ist, wie Strukturen, die natürlich dieses Beharrungsvermögen haben, also ausdifferenzierte Reife alte Strukturen gehen ja einfach, die deformieren sich nicht einfach normalerweise. Sondern die bleiben so. Und die Reaktionen auf Angriffe von außen oder auf Gefährdungen von außen ist ja auch nicht, dass wir sagen, oh hoppla wir haben uns geirrt, wir gehen drei Schritte zurück und reformieren uns. Also Unis zum Beispiel. Sondern die Reaktion ist, nö wir machen mehr von dem selben. Also wenn ich jetzt an die Uni gehe, dann gibt es mehr Prüfungen als früher. Die Zeit ist viel mehr ausgefüllt mit formalem Lernen als früher, wobei alle gleichzeitig schizophrenerweise wissen, der Wissensarbeit auf der Zukunft ist eine Teamarbeit, aber auch diese Metakompentenzen, der darf nicht mit dem ganzen Rödelkram sich anfüllen, aber das Gegenteil passiert. Also in den 70er Jahren in der Uni war so sozusagen die war humaner, weil auch viel mehr Platz war. Also ich meine, es war vielleicht nicht so toll, was da lief oder es war mittel, mit Glück war es auch ganz toll und dann hattest du Platz für was anderes. Und die gesellschaftliche Evolution findet natürlich auch in den Lücken statt, in den Löchern, in den Zwischenräumen. Und die Zwischenräume werden jetzt manisch sozusagen zugemacht. In Abwehr, so das Schiff wird kalfatert quasi. Also das heißt, die Wirkung ist ja erst einmal eine Art paradoxe Wirkung. Es führt erst mal dazu, dass die Strukturen sich noch mehr abgrenzen, dass sie noch konservativer werden usw. Das ist also eine Tendenz. Und man kann sich vorstellen, wenn ich in zehn Jahren das Bildungssystem nach vorne spule, kann ich mir vorstellen, dass diese Tendenz die dominante ist, das ist nicht unrealistisch. Das könnte sein. Setzt eine bestimmte wirtschaftliche Wohlfahrt voraus und so. Dann hätten wir ein super konservatives Bildungssystem hier in zehn Jahren, kann sein. Und alles andere passiert da draußen im wilden Netz und man will es nicht so genau wissen, und wie das dann zusammenspielt ist eine andere Frage. Aber diese Doppelstruktur haben wir ja jetzt. Also wir haben tatsächlich diese wilden Dinge, die laufend anarchisch vor sich hin passieren und von denen wir nur so gerade nur so atemlos versuchen, mitzubekommen, was überhaupt los ist und wir haben dieses noch deutlich konservativere System, als es früher war. Das frühere System hat sich nämlich dauernd gewandelt. Das stimmt ja gar nicht, dass das immer gleich war und jetzt ist es immer aus meiner Sicht fester geworden. Und die Spannung zwischen tektonisch quasi zwischen diesen zwei Systemen wird halt immer größer. Entweder schaffen wir es, so eine Art Insel zu bauen, und zu sagen, lasst die Chinesen, lass die machen was sie wollen und so. Und dann ist das halt hier die letzte Festung des Abendlandes oder es bricht auseinander. Ich tippe auf zweiteres. Also ich glaube nicht wirklich, dass das stabil ist, dass man das abblocken kann das Ganze. Also das ist jetzt die Frage. Aber genau dieses Gefühl, das gilt auch für Wirtschaft. Also du hast die großmächtige Autoindustrie und du stellst fest, hoppla, wenn du jetzt die vorhandenen Linien weiter verlängerst, dann kriegen die große Probleme. Werden sie es schaffen. Das ist das klassische Disruptionsthema. Schafft es einer, der eingeführt ist, der seit zig Jahren dasselbe macht, immer besser macht, auf immer höherem Niveau macht, mit immer ausgefeilteren Methoden macht. So wie du vorhin das Wissenschaftsthema beschrieben, ich glaube das war im Vorgespräch, also es wird immer spezieller und immer genauer und ausgefeilter und irgendwie auch leistungsfähiger auf einer bestimmten Ebene, aber jetzt kommt sozusagen das komplett andere und was macht das dann? Und der Futurist der 60er Jahre Buckminster Fuller sagte immer, du kannst kein System von innen verändern, das funktioniert nie, du kannst nur was daneben bauen und warten, bis das alte System einfach in sich zusammenbricht. Das bröselt einfach. Irgendwann, so wie das Ostsystem, ein bisschen wie das russische System. Auf einmal bröselt es und da ist ein Haufen und du wunderst dich, dass jetzt auf einmal nichts mehr da ist. So stelle ich mir gesellschaftlichen Wandel im Grunde vor.
Tim Pritlove: Aber was löst denn jetzt diese Disruption aus? Oder was könnte diese Disruption auslösen. Also ich wollte jetzt schon nochmal ein bisschen konkreter werden und fragen so.
Martin Lindner: Welche Kräfte.
Tim Pritlove: Was siehst du quasi jetzt in dem digitalen Instrumentarium, was wir da haben, so konkret. Ja vielleicht was so eine Disruptionsposition gegenüber dem Bildungssystem einnehmen könnte. Wenn man es jetzt erst mal vollkommen getrennt betrachtet, welche Methoden, welche Mittel, was würdest du so voranstellen, was ist das was sich jetzt schon abzeichnet, dass es im Bildungssystem was bewirken kann. Oder für die Bildung erst mal was bewirken kann.
Martin Lindner: Also erst mal ist es zum ersten Mal ein alternatives System, das sich neben dem herkömmlichen System entwickelt und das sozusagen von der Mächtigkeit es damit aufnehmen kann. Ich meine, bis jetzt war das alte System alternativlos. Du musst an die Uni gehen, du musst in die Bibliotheken gehen, du musst bis zu einem gewissen Grad das Spiel mitspielen, dann kannst du davon auch profitieren und hast dann idealerweise dann auch deine Forscherfreiheiten und dergleichen. Mein Großvater musste in dieses katholische Bildungssystem reingehen. Das war sozusagen seine Art, Katholizismus damals war ja so eine Art internationale Geschichte. Das war ja fast schon Internet.
Tim Pritlove: Aber meinst du jetzt sozusagen, du redest jetzt wirklich von dem totalen Extrem. Ich gehe jetzt irgendwie überhaupt nicht mehr in die Uni, ich lerne einfach durch das Internet, da sind ja alle Informationen. Ich habe irgendwie die Wikipedia-Links auf meinem Schreibtisch liegen sozusagen.
Martin Lindner: Das gibt es ja jetzt. Es gibt Leute, die machen das so. Also in den USA ist es eine große Bewegung. Also der Oberinvestor und Erzkapitalist des Silicon Valley, also der leibhaftige quasi, der Peter Thiel, der deutschstämmig ist interessanterweise, und auch noch recht gut deutsch kann und grad ein Buch geschrieben hat, das auf Deutsch rauskam. Peter Thiel hat ja dann ein Stipendium ausgeschrieben, für Leute, die die Uni schmeißen. Im Sinne von, wirf das hin, vergiss es. Howard so, der meinte schon Eliteunis, schmeiß das und dann kriegst du mein Thiel-Stipendium, weil die eigentliche Universität ist ja das Netz. Also das was wir wirklich wissen müssen, um erfolgreich zu sein in diesem Fall.
Tim Pritlove: Wir reden von dem Peter Thiel, der auch einer der frühen Investoren in Facebook gewesen ist.
Martin Lindner: Facebook, Paypal, die Paypalmafia, also der Oberinvestor des Silicon Valley. Und das war so eine Diskussion, es gab dann einen Aufschrei, wie kann der Leute auffordern, die Unis zu verlassen? Ja ich meine, bei uns hat das noch keiner ernsthaft getan. Aber du kannst natürlich hier hergehen und sagen, Leute, ich meine wir haben kein Silicon Valley, also wir haben die Alternative nicht. Ich kann den Leuten nicht sagen, schmeißt die Uni und werdet Berliner Bohemians, das ist nämlich die Alternative dann.
Tim Pritlove: Ja, ich meine das ist natürlich das Problem, wenn man jetzt heute einem Schüler oder Studenten sagen würde, so ja hier, wieso was willst du denn jetzt überhaupt an einer Universität, du könntest ja dasselbe da und da lernen.
Martin Lindner: So ist es.
Tim Pritlove: Und ich würde das auch unterstreichen, dass das sehr wohl geht. Ich kenne auch Leute und ich schließe mich da auch selber nicht aus, die auch so im Prinzip diese Affinität zu so einer Universität so nie haben für sich entdecken können. Weil einfach die Art und Weise des Lernens, schon aus dem was man so sozusagen als digitaler Frühgeborener schon so mitbekommen hat, dass man sich so denkt, okay gut das mag jetzt so der etablierte Weg sein und dann kriegt man irgendwie auch so ein Papier, wo es ja dann auch irgendwie draufsteht. Ja hat lange genug auf dem Stuhl gesessen und wusste im richtigen Moment die richtigen Worte und Zahlen auf Papier zu schreiben. Ist quasi jetzt qualifiziert für X. Und diese Note und auch dieses wo man war und was auch sonst noch für Rahmenbedingungen waren, wen man so als Lehrer hatte etc. Diese Qualifikation durch Bewertung Dritter, die steht ja immer dem tatsächlichen was kann ich denn jetzt eigentlich wirklich entgegen. Und in dem Moment, wo man sich bei Firmen bewirbt oder überhaupt für eigene Projekte vielleicht auch aufstellt, das ist natürlich schon so, dass wenn man irgendwie so einen Doktor vorweisen kann oder irgendwie einen anderen Titel oder einen Abschluss oder Diplom etc. Oder eben auch nur Abitur oder eben ein abgeschlossenes Studium, dass eben die Mehrzahl der Leute das dann einfach als das richtige annimmt und wenn man irgendwie ja nur sagt, ich kann hier auch plus rechnen etc. Dass man dann denjenigen fragt, wo ist denn da der Stempel.
Martin Lindner: Natürlich. Wir haben auch das gibt es sozusagen als Slogan inzwischen, auch in den USA stärker als hier, aber tendenziell auch hier, also wir haben eine Ausfüllung von Zertifikaten, wird gerade auch bei uns im Bildungssystem diskutiert. Also im Sinne von, die schmeißen den Schülern die Noten nach. Es gibt immer mehr 1er Abiturienten, was wollen wir überhaupt noch mit diesem komischen Genote, wenn es überhaupt nicht mehr darum geht.
Tim Pritlove: Ja, weil der Wert der Lehrer sich ja auch daran messen lässt, wie gut die Schüler waren.
Martin Lindner: Ja oder auch früher ja auch, wie gut man die rausgeprüft hat. Weil früher in den 50er Jahren gibt es massiv Zitate, da war das System erst mal noch darauf eingestellt, nur die besten rauszuholen. Also das war ein Überfluss. Da kamen Leute, wie mein Großvater, von unten rauf. Diese ganzen ausgehungerten potenziellen Bildungsschichten und haben wild an die Tore geklopft, begeistert auch. Und auch durchaus durch die damals neuen Medien auch beflügelt. Und man hat sie halt nicht reingelassen oder halt gesagt, wir nehmen jetzt nur die allerbesten. Also wir filtern das einfach gnadenlos raus. Also unsere Bürgerskinder müssen da natürlich durch, aber dann bleiben noch ein paar übrig, dann gibt es noch ein paar Stipendien und so. Und das hat man dann mit der Zeit immer mehr ausgeweitet. Also das war ja ein Paradigmenwandel, als man gesagt hat, wir nehmen alle im Grunde oder idealerweise so viele wie möglich, weil wirtschaftlich wir brauchen das, weil Wirtschaftswunder, weil Hightech, weil weiß der Teufel. Das war also 60er Jahre Bildungspolitik erstaunlich dann konsensuell zwischen SPD ursprünglich natürlich, aber auch liberal und dann auch CDU eigentlich. Also das war so dieser BRD-Konsens, der jetzt auch unsere Gesellschaft noch prägt. Wie sind wir jetzt dahin gekommen? Aber diese Zertifikate werden aber natürlich, wenn du alle reinlässt, dann ist natürlich diese Zertifikatidee war eine Idee der Knappheit. Zertifikate sind ein Knappheitszertifikat.
Tim Pritlove: Das ist wie bei dem Geld.
Martin Lindner: Sonst macht es keinen Sinn.
Tim Pritlove: Ist eine Inflation und damit ist das weniger Wert.
Martin Lindner: Genau. Und was das Internet ja generell macht und das macht es ja nicht nur auf dem Wissensgebiet, es stellt ja Überfluss, also alles was mit Zeichen zu tun hat oder alles was sich mit Medien, was sich vervielfältigen lässt, was sich beliebig oft vervielfältigen lässt. Du hast Überfluss da, wo früher Knappheit war. Früher mein Großvater musste das Wissen in einzelnen Büchern aufsuchen, die er nicht leicht bekommen hat, also sehr schwer bekommen hat. Und es hat Wochen gedauert bis er sie bestellt hatte im Extremfall. Und manchmal wahrscheinlich gab sie zum Teil auch gar nicht.
Tim Pritlove: Und finanzieren muss man das auch.
Martin Lindner: Und finanzieren und du musstest es drucken, wenn er einen Aufsatz und so. Also ein extrem kompliziertes verknapptes System, das ja nicht in erster Linie erfunden war, um alles knapp zu machen, sondern es war ja einfach nur die Logik, die da drin war. Also ich meine das ging ja nicht anders. Was sollte man denn tun. Also dann gab es Fotokopierer, da wurde es ein bisschen einfacher. Dann konnten die 60er Jahre Studenten ihre revolutionäre ihre Broschüren runter kopieren, also die haben eigentlich gar keinen Kopierer benutzt natürlich, sondern die hatten noch diese neuen Druckmaschinen, die aber auch schon viel besser waren. Also das ist immer leichter geworden, vorher schon. Auch Bücher, du konntest Taschenbücher drucken und ist ja auch eine Revolution, die auch erst um 1950 rum war, also das ist ja alles ganz neues Zeug. Und alles führt dazu, dass die Knappheit immer mehr relativiert wird und mit dem Internet hat du aber jetzt diesen extremen, dass es nicht einfach nur relativiert wird, also es wird einfach weniger und alles wird weiter und größer und mehr. Sondern jetzt ist es radikal. Es ist ja eine komplett andere Qualität, jetzt ist ja alles da, sofort, immer. Ich kann jetzt sofort mit jedem eine Art Uni gründen im Grunde. Und das ist eine Webseite. Früher hätte ich dafür irgendein Gebäude gebraucht und alles mögliche andere. Sogar die Reputation können wir uns holen, wenn wir die richtigen Leute sind. Das geht jetzt. Also es gibt einen deutschen Auswanderer, der jetzt an der MIT ist und ein Bildungsforscher und Experimentator, der heißt Philipp Schmidt, der hat das gesagt, der hat das gemacht. Der hatte da ein Stipendium, der war Ingenieur eigentlich oder Informatiker, ist nach Südafrika gegangen, weil er irgendwie unzufrieden war, er hatte eine kleine Firma und das hat ihm irgendwie nicht so gefallen, das muss so um 2000 gewesen sein, da ist er nach Südafrika gegangen. Hat da E-Learning für südafrikanische Unis gemacht, also für Leute, die auch keinen besonders guten Zugang zum Netz hatten, also niedrige Technologie. Bekam dann ein Stipendium von dem Ubuntu, ja was ist der dann eigentlich, Ubuntu-Chef, einer der Linux.
Tim Pritlove: Der Mark Shuttleworth
Martin Lindner: Das war der Shuttleworth. Shuttleworth-Stipendium wieder Fellowship. Ist so ein bisschen wie beim Thiel. Was auch eine ganz interessante Geschichte ist. Diese ganzen neuen geldigen, gerne auch so als Bildungsmagnaten oder auch versuchen, sozusagen Bildungsreformen anzustoßen. Also interessanterweise reden die alle von Bildung.
Tim Pritlove: Oder überhaupt Gesellschaftsänderung. Ich glaube das steht hoch im Kurs.
Martin Lindner: Genau, die haben auch immer so ein bisschen Sendungsbewusstsein. Ich meine, sie könnten ja einfach auch nur Kohle machen, das reicht ja im Grunde. Ja und der Shuttleworth hat ihm ein Stipendium gegeben und damit hat er die Peer-to-Peer-University gegründet. Also P2PU – Peer-to-Peer-University. Und im Grunde ist das Idee, zu sagen, hey das ist eine Webseite. Wir bauen uns noch eine relativ preiswerte, benutzen wir OpenSource-Software dann und im Grunde haben wir schon die Uni.
Tim Pritlove: Ja.
Martin Lindner: Das könnte ich auch machen, wenn ich ein minimales Stipendium hätte, kein Problem, würde ich machen.
Tim Pritlove: Ja da sagt dann die etablierte Bildungsszene, naja aber das hat ja alles keine Reputation. Das ist ja gar keine richtige Ausbildung.
Martin Lindner: Das alte hat ja auch keine Reputation mehr. Also ich meine, wer hat denn Reputation im Moment. Also die versuchen das immer wieder neu aufzubauen, mit ihrem Exzellenzzeug da.
Tim Pritlove: Ja alles ganz exzellent gerade alles.
Martin Lindner: Ja, aber erstens für Geisteswissenschaftler gilt es ja schon gar nicht. Also die haben natürlich ihre eigenen kleineren Arten, wo sie versuchen, so was wie Exzellenz aufzubauen, aber es funktioniert nicht ernsthaft, nicht wirklich gut. Also in Wirklichkeit ist es nicht so. Und du bekommst dafür auch nichts, also das stimmt gar nicht. Also es ist ja nicht so, dass du dann anklopfst und sagst, ich komme jetzt vom Berliner Sonderforschungsbereich xy und dann sagen die, ui, du bist einer von diesen. Und das ist nicht so.
Tim Pritlove: Ja gut, aber wenn ich jetzt sagen würde, ja was haben Sie denn gelernt. Naja ich habe Internet gelesen.
Martin Lindner: Genau. Das ist das, was ich inzwischen sagen muss.
Tim Pritlove: Ich auch, aber da drehen sich halt irgendwie die Köpfe eigentlich eher so ein bisschen ins fassungslose, als dass Aufmerksamkeit erzeugt wird. Das ändert sich so ein bisschen. Aber im Prinzip das ist natürlich noch ein Akzeptanzproblem.
Martin Lindner: Du baust ja Reputation auch nicht anders auf als früher. Früher war Reputation in Wirklichkeit, also auch die Idee, dass es früher so funktioniert hätte, wie du vorhin beschrieben hast, also dass du die gute Note hattest und dann den Job. Jain.
Tim Pritlove: Genau funktioniert auch nicht.
Martin Lindner: Nur in bürokratischen Organisationen. Das hat gestimmt für Jura und für öffentliche Verwaltung, weil genau dafür ist das ganze erfunden worden ehrlich gesagt.
Tim Pritlove: Qualifiziertes Personal für die Bürokratie.
Martin Lindner: Genau. Und genau da ist es eins zu eins so gelaufen. Und es hat funktioniert bei alten Industrien wie Siemens oder so. Also die sich im Grunde als Beamtentum verstanden haben. Die haben sich selber Beamte genannt bis in die 90er Jahre. Und dann kam der große Globalisierungshammer und da, weil du gefragt hast, was sich eben noch mal dramatisch ändert, ja natürlich, also dieses Stichwort von Flatworld, also Globalisierung. Da wo früher, so was wir auch vorhin gerade gesagt hatten, da wo Knappheit war, da wo Privilegien waren, wo nur bestimmte Leute Zugriff auf bestimmte Dinge hatten, haben auf einmal alle Leute Zugriff auf alle Dinge. Das heißt nicht, dass es jeder hat oder machen kann. Aber es heißt natürlich, dass das Spielfeld umfassbar geöffnet wird, auf allen Gebieten. Das gilt halt auch für Autos. Also du hast ein mühsam aufgebautes Quasimonopol und auf einmal kann halt jeder kommen oder ich war bei Siemens tatsächlich dann auch noch so als E-Learning Praktikant quasi damals 2001, Information communication networks, das waren also so Hightech-Branchen von Siemens und vier Jahre später waren die tot. Die waren einfach tot. Also ich war da noch auf diesem Campus quasi und der hat pulsiert. Da waren Ingenieure aus Malaysia und alles und es war Hightech und Zukunft und alles. Und vier Jahre später waren die vorbei, weil die Technik über sie drüber gerollt ist und weil dieses System das nicht so schnell verarbeiten konnte. Und das ist nicht nur da passiert, sondern an mehreren Stellen auch. Jetzt kannst du dich natürlich fragen, so wie bildest du jetzt für diese neue Welt aus, die so ist. Reicht es da, ist es da okay, wenn du jemandem auf das Karlsruher Institute of Technology schickst, so wie die sich jetzt inzwischen nennen. Ja also muss man schon immer lachen. Und die büffeln dann, ich habe da mal zugehört zu Elitestudenten von denen, die sich gegenseitig erzählt haben, wie das Studium ist und die büffeln wirklich besinnungslos vor sich hin. Und die wissen das, also die waren da völlig nüchtern. Die wussten, dass das so ist. Also die haben sich da keine Illusionen gemacht. Und die werden dann ausgespuckt mit 23 und haben unfassbar viele Klausuren bestanden und die sind auch gut. Also das waren gute Leute. Also ich habe denen zugehört, die waren intelligent, aber das ist eine unfassbare Verschwendung von Energie. Eine unfassbare Verschwendung von Geld auch, was da irgendwie im System steckt. Was hättest du mit denen machen können, wenn die vier Jahre lang was gescheites gemacht hätten.
Tim Pritlove: Wo siehst du denn das Ideal? Also sollte es möglichst viel Bildung auf möglichst viele Leute gehen?
Martin Lindner: Ja.
Tim Pritlove: Oder ist die Auslese und das Bilden der Elite nicht auch ein legitimes Ziel.
Martin Lindner: Wichtiges Thema ja. Also im Grunde gibt es halt diese zwei Herangehensweisen. Was ja gar nicht immer schon, also Aufklärung im Grunde konntest du so, es gab beide Schienen. Eben die ganzen intelligenten Menschen von unten auch aufklären und dann eine Gesellschaft der aufgeklärten Menschen haben, die dann naturgemäß eine bessere wäre, so der Gedanke. Und die andere Idee war immer diese elitäre Idee. Es gab immer diese widerstreitenden zwei Linien würde ich denken. Und das haben wir im Internet wieder interessanterweise. Also es gibt einen OpenSource-Guru, also Guru ist jetzt zu gemein gesagt, weil das stimmt nicht, oder Evangelist vielleicht. Doc Searls, der auch das Cluetrain-Manifestum mitverfasst hat und vor allem auch Linux und die ganze Kultur immer begleitet hat. Der hat mal einen Aufsatz geschrieben, der viel zusammenfasst auch über dieses Flatworld, über die Globalisierung. Über das Buch auch, das so heißt „Flatworld“ von Thomas Friedman, das ist ein Chefideologe, Leitartikler der New York Times, und der hat also vieles von dieser Globalisierungsideologie immer sozusagen unter die Leute gebracht in Bestsellerform. Das Buch ist interessant, also „Flat world“ ist eine interessantes Buch. „The World is flat“ heißt es. Und es geht um Globalisierung. Und der hat gesagt, ja ich sehe das auch so. Also auch unter dem Gesichtspunkt der OpenSource haben wir diesen, was wir vorhin gesagt haben, das Internet macht die Welt flach, also was wir gerade gesagt haben, diese ganzen Hierarchien zählen ab einem bestimmten Punkt nicht. Wenn jeder überall hingreifen kann, kann natürlich jeder Autodidakt sofort auf dasselbe Level kommen, der braucht diese Zertifikate nicht. Ist wirklich so. Also ich kenne Leute, die so sind. Also die Autodidakten gab es früher auch, aber die haben natürlich jetzt eine völlig andere Power sozusagen. Das ist die eine Variante und die andere Variante ist aber, er sagt, ja Leute wie Bill Gates, die wie so eine Art herkömmliche, von Großkonzernen aus gedachte IT sozusagen und auch ein groß gedachtes Internet. Interessanterweise kein Web da normalerweise. Also das Web ist immer demokratisch verbreiternd und dieses andere Großdateninternet ist dann wieder eins, das wieder auf Eliten zielt irgendwie unterschwellig. So ja auch der Thiel, von dem wir vorhin gesprochen haben, das ist ein Elitestipendium, dass er natürlich dort ausgibt. Die haben die Idee, wir sieben jetzt die allerbesten von ganz vielen. Also alle dürfen mitspielen, aber das heißt nur, dass die allerallertollsten rauskommen. Also der Gedanke war, ich glaube Microsoft hat er gesagt, hat ein Projekt, dass sie nach China gehen und sie suchen sich aus dem technischen Nachwuchs die besten 1000 von den Chinesen Milliarden. Und rein statistisch muss das ja schon viel viel toller, also die besten 1000 von denen sind natürlich viel toller als die besten 1000 aus Norwegen oder Europa. Und die sieben wir und von den nehmen wir die besten 150 und die kommen dann nach Microsoft. Und daher muss Microsoft ja eigentlich die beste und mächtigste und intelligenteste Firma der Welt sein, was es nicht ist. Mit und ohne die Chinesen. Und da sagt Doc Searls eben an der Stelle und das war recht interessant, dass er sagt, hey da ist der Grundfehler. Der denkt sich das als eine Art Elitewettbewerb Bildung und das ist es nicht. Und er sagt, die Lehre aus OpenSource Leute Genie, also dieses Elitentum das ist überhaupt nichts spezielles und das ist auch gar nichts seltenes, sondern er sagt, es ist so gewöhnlich wie Schmutz. Also das ist ein Zitat von einem amerikanischen Bildungsreformer. Der sagt, Genie das liegt auf der Straße überall, das findest du überall. Ich würde sagen, so gewöhnlich wie Silikon. Also es ist wirklich einfach ein Rohstoff, der überall ist. Durch diese Siebereien kommst du nicht zu mehr Intelligenz, zu mehr Power, das stimmt gar nicht. Sondern durch intelligente Vernetzung von Strukturen, durch dieses OpenSource-Ding, durch lauter komische Trolle und seltsame Vögel, die da irgendwo zu Hause sitzen und wirres Zeug zum Teil auch denken, zusammen eine mächtige Intelligenz entwickeln und Dinge tun.
Tim Pritlove: Ich glaube auch so das Problem mit Auslese und Eliten ist ja, dass man im Prinzip am Ende in diesem Prozess dann immer doch ein vorgefertigten Rahmen und ein vorgefertigtes Sieb nach vorgefertigten Kriterien herannimmt und sagt, okay jetzt schauen wir mal, wer hier am besten passt und da ist ja dann im Prinzip der Fehler ist ja dann quasi in diesem Sieb drin. Während, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, diese etwas diffusere Sicht auf, naja jeder soll so nach besten Möglichkeiten sich quasi auch die Bildungsthemen selbst herbeiholen, was ja dann in der Regel dazu führt, dass man eben auch Wege geht, die einem ja so vorher gar keiner aufgezeichnet hat. Man lernt auf einmal Dinge ganz intuitiv, wo man vielleicht auch einem Freund und Dritten nicht erklären könnte, warum man das jetzt irgendwie macht. Das zieht einen halt irgendwie an, das interessiert einen, das Hirn funktioniert gut damit, man bringt die Motivation auf, was ohnehin glaube ich das wichtigste ist, um sich überhaupt etwas zu erarbeiten. Und bildet eigentlich eine Qualität heraus, die eben überhaupt nicht messbar ist. Weil es für sie gar kein passendes Lineal gibt, weil es einfach noch gar keiner gebaut hat. In dem Moment, wo man eben viele solcher Leute quasi produziert hat, die so ihre eigenen Interessen und Fähigkeiten heraus sich an der Stelle quasi verbessern – Bildung ist ja eigentlich auch ein Verbessern – also sich selbst verbessert haben, da wo sie sich am besten verbessern lassen. Wenn man die dann alle wiederum in einen Topf schmeißt und da eben so ein freifließendes Netzwerk der Fähigkeiten baut, da wird es dann irgendwie interessant.
Martin Lindner: Exakt. Das ist dann vielleicht noch ein bisschen erhitzt das ganze und dann reagieren Dinge. Das ist eigentlich wie so ein Intelligenzcluster. Und ja genau, so würde ich mir Bildungspolitik vorstellen. Also das müsste sie tun. Und tut sie natürlich nicht.
Tim Pritlove: Jetzt reden wir ja im Prinzip hier schon von einem Ideal. Das ist so ein bisschen utopisch und wie das immer so ist mit Utopien, man kann sich irgendwie nicht so richtig vorstellen, dass es morgen schon so weit ist, aber dann kommt es vielleicht doch noch ein bisschen früher als man glaubt, aber ich glaube, wir sind uns auch einig, jetzt mit Ende dieses Podcasts ist es dann noch nicht soweit geschehen. Da muss man sich natürlich dann immer auch wieder ein bisschen mit dem Pragmatismus auseinandersetzen und sagen, wenn das jetzt sozusagen das Ideal ist und wir haben derzeit ein System, was wir jetzt mal als relativ statisch, festgefahren und auch so ein bisschen realitätsverweigernd, wie das eigentlich immer ist, ansehen, was für Methoden gibt es denn jetzt eigentlich mit der Anwendung des Internets auf das bisherige System, um vielleicht einerseits schon mal das bestmögliche daraus zu machen oder eben vielleicht auch schon mal so eine Tür zu öffnen, in diese ideale Welt. Also das Buch hast du ja schon erwähnt, was ja auch auf so eine netzgestützte Art und Weise zustande gekommen ist, in Form einer Crowdfunding-Kampagne, da willst du ja versuchen, das im Prinzip alles aufzudröseln. Also welche Methoden kann man heute und sollte man vielleicht auch anwenden. Was passt gut und was ist vielleicht auch sagen wir mal so ein Türöffner für die Leute, die eigentlich sich noch so ein bisschen dagegen wehren, die ja dann sehen, okay, wenn man das jetzt mal zum Einsatz bringt, das passt auch gut in meine Welt.
Martin Lindner: Also ich glaube jetzt nicht, dass ich sie überzeugen kann, die sich dagegen wehren, das ist schwierig. Aber das wäre jetzt glaube ich nicht die Schiene, die ich versuchen würde. Ja ich meine, es ist natürlich so, dass in allen Institutionen gibt es Leute, die das tun. Also überall sitzen Leute, die oft ganz großartige Dinge tun im Einzelfall. Also Schulen zum Beispiel da gibt es ein sehr sehr aktives Lehrernetzwerk, dass sich in Twitter vor meinen Augen quasi formiert hat, witzigerweise. Und die werden immer wirksamer tatsächlich. Also das ist auf einer bestimmten Ebene sicher immer noch ganz minoritär, wenn du es auf die Gesamtzahl beziehst, aber ich denke mal, die haben Einfluss. Weil es gibt gar keine Kohärenz im Grunde. Also jeder Lehrer, der unzufrieden ist, der wird irgendwie darauf kommen, dass es dieses Netzwerk gibt. Der muss einfach nur sich einschalten und denen folgen. Die haben ein eigenes Barcamp, ein regelmäßiges. Die haben den @-Chat auf Twitter. Also das heißt du kannst dich sofort da andocken. Du bist irgendwo frustriert an irgend so einer dieser Lehrerbildungsanstalten und die Lehrerbildung ist nach allem, was ich auch von den Leuten, die dort arbeiten erzählen, sehr sehr frustrierend. Und nicht wirklich zeitgemäß. Zum Teil die Ausbilder mehr noch, als die Leute, die rein drängen. Weil also bei Lehrer ist es immer noch ein Spezialthema natürlich, weil Schulen sich auch immer sehr stark selbst reproduzieren und die Schulideologie und das sich wohlfühlen in diesen Sonderräumen. Die Leute, die das gern tun, werden halt dann auch gern Lehrer. Also das heißt die ziehen sich auch ihren eigenen Nachwuchs ran. Machen die Unis natürlich auch, also nicht nur die Schulen. Aber es gibt Leute, die das nicht tun und es gibt, so wie es früher schon immer gute Lehrer gab natürlich und aktive und unzufriedene und Lehrer die gesagt haben, hey so kann es ja nicht gehen, wir müssen das ändern, das gab es immer natürlich. Und die haben natürlich jetzt auch mehr Mittel. Ich meine, ich glaube jetzt nicht, dass sie das System umstürzen können, aber das ist selbstverständlich sinnvoll, was die tun. Das ist Graswurzelarbeit, aber sie haben auch einen erstaunlichen Hebel, eben über diese Medien. Also das geht hier an den Unis gibt es das auch, aber ich habe eigentlich fast schon das Gefühl, dass es weniger wirksam ist. Da habe ich eigentlich das Gefühl, dass die Lehrer irgendwie revolutionärer drauf sind, die das machen.
Tim Pritlove: Was machen sie denn?
Martin Lindner: Ja in erster Linie, sie vernetzen sich und bestärken sich immer mehr in diesen Methoden, die sie haben. Und sie versuchen das dann im realen Unterricht umzusetzen, wenn es geht. Bei uns geht es gar nicht, weil da gibt es überhaupt keine Infrastruktur dafür. Aber tendenziell glaube ich, setzt sich im Rahmen von Industrie 4.0 und digitale Agenda setzt sich der Gedanke durch, dass man das Internet schon in die Schulen rein holen muss. Einfach wegen Wettbewerb und Standort und so. Und wenn man das mal hat, wenn es ein offenes Web in der Schule gibt, also außer meiner Sicht ja auch vor allem das Web eben. Also das menschenlesbare nicht nur zum Austausch von Daten dienende, sondern auch dem Austausch von Gedanken dienende, spezialisiert auf Gedanken und nicht spezialisiert auf persönliche Statements einerseits, was das Entertainmentweb draußen ist und auf irgendwelche Datenpakete andererseits. Also in dem Moment, wo das Web an den Schulen ist, wo das wirklich als selbstverständliches Medium, wo das da fließt und das wird sich nicht wirklich verhindern lassen gleichzeitig, dann bin ich sicher, dass sicher auch Dinge extrem ins Rutschen kommen. Also mehr so auf so eine Art physikalische Art und Weise.
Tim Pritlove: Was würdest du denn jetzt so dem heutigen Klassenzimmer einfach konkret empfehlen?
Martin Lindner: Ja das Web aufmachen.
Tim Pritlove: Wenn wir jetzt mal ein bisschen konkreter werden.
Martin Lindner: Das Web aufmachen. Also wenn du selbstveständlich an jeder Stelle mit dem als selbstverständlichem Arbeitsmittel arbeitest. Also du setzt dich in einen Raum, so wie wir es täten, als digitale Arbeiter, wenn wir Projekte bearbeiten. Ich meine, da ist der Schirm, kleine, große, mittelgroße Schirm und jetzt bearbeiten wir Projekte. Also der zweite Punkt ist eigentlich, dieses ganze Lernen im Web hat immer Projektform, also scheint mir so zu sein. Also es gibt ja die Lehrerausbilderin Lisa Rosa, die im Hamburger Lehrerinstitut arbeitet, die sagt das auch. Die sagt, das ist Projektlernen. Die kam aus dieser Ecke. Das ist eine alte 68erin, die kam aus der Ecke und ist jetzt eine völlig begeisterte digitale Pionierin, nachträglich geworden sozusagen, weil sie erkannt hat, dass das eigentlich die technische Umsetzung von dem ist, was die sich immer vorgestellt haben. Also ich würde sagen, ja Lernen als Projektlernen.
Tim Pritlove: Also Projektlernen heißt, dass man sich jetzt ein bestimmtes Thema setzt oder?
Martin Lindner: Dass man es sich selber setzt. Es ist kein didaktischer Trick. Du sagst nicht, es ist jetzt irgendwie spannender, wir machen jetzt mal Gruppen und dann setzt ihr euch dahin und ich gebe euch was. Ich meine besser als nichts natürlich.
Tim Pritlove: Sondern selber ein Thema wählen, dass man daran auch Interesse hat.
Martin Lindner: Eigentlich musst du, also was das Netz tut ist ja alles auf den User umzupolen. Also der User ist viel mächtiger als früher potenzielle, an diesem Mittelpunkt der Welt. Und im Grunde muss sich die Welt um ihn herum strukturieren, um sie herum. Und das kann man natürlich fördern und unterstützen und es würde ja auch den alten Bildungsprinzipien entsprechen. Also das wäre ja das vergrößerte Individuum, das emanzipierte, das sich selbst vervollständigende.
Tim Pritlove: Ab wann könnte das stattfinden? Ab welchem Schuljahr?
Martin Lindner: Ich persönlich, da gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich kenne Martin Riemer heißt der, der arbeitet an Grundschulen in Berlin und macht das mit Grundschülern und es ist super offensichtlich. Also es gibt keinen Grund zu sagen, dass man zu alt, zu jung ist dafür. Aber ich würde jetzt mal denken, ab 12, interessanterweise auch ein Alter auf das sich so Bildungsreformer... würde man jetzt die Leute viel ernster nehmen. Also diese künstliche Infantilisierung, die ich auch irgendwie im Bildungssystem sehe, bis hinein in die Unis rein. Wo du ewig lang immer noch so halb selber auch – das ist auch etwas, was die Leute selber mit sich selbst tun, aber es ist auch etwas, was ihnen sozusagen das System auferlegt. Und heutzutage ja auch eine freundliche Infantilisierung. Das ist ja auch ein Freistellen von Verantwortung. Du musst nicht raus in diese fiese neoliberale haifischige Welt. Das muss man halt irgendwie verträglich rein mischen in das Ganze. Und wie man das machen kann, also das ist jetzt wirklich Utopie, ich glaube ja nicht wirklich dran, dass es passiert. Ich glaube ja, dass es irgendwie so komisch untergründig vor sich hin erodiert und irgendwelche Dinge dann entstehen und die Möglichkeit muss man halt nutzen, wenn sie dann da ist. Ich kann sie mir noch nicht ganz vorstellen. Doch also eine Schiene habe ich immer, dass ich mir denke, Sachen die wirklich revolutionär oder qualitativ wirklich anders sind, könnten da entstehen, wo die Not am größten ist. Ich glaube eigentlich nicht, dass sie da entstehen, wo die Leute sich wohlfühlen auf ihren Gymnasialinseln, im reißenden Strom der Globalisierung. Sondern da wo es halt schwierig ist. Also wenn du raus gehst in die Provinz, da wo die Städte veröden und die Kommunen, wo immer weniger Leute auf Schulen überhaupt gehen, da bist du fast auf das Web angewiesen als Verstärkung. Wenn die das sozusagen umarmen und als zentrale Technologie verwenden, dann ist es vielleicht kein Stigma mehr, auf so einer Schule zu sein, sondern im Grunde bist du vorne auf einmal schlagartig.
Martin Lindner: Das ist die Diskussion gerade. Das rutscht aber gerade so weg. Also es ist tatsächlich so, dass sich da gerade viel ändert. Das ist dieses, bring your own device Thematik, wird immer byod abgekürzt. Das ergibt einfach aus finanziellen Gründen. Ich meine, du hast keine Kohle, um den Leuten immer neue Maschinen zu geben und die zu kontrollieren und zu administrieren, das klappt ja eh nicht. Also läuft es darauf hinaus, dass sie mit ihren mächtigen Maschinen einfach reinkommen und du sagst, hey wir schalten uns zusammen und dann machen wir was. Ja sie sind dann irgendwie auch mit WhatsApp unterwegs, aber mein Gott, so ist es halt. So war es ehrlich gesagt immer. Früher waren es halt Zettel oder Zeug. Ja das wird im Moment habe ich das Gefühl, dass es jetzt gerade einsetzt, dass es sehr viel entspannter gesehen wird einerseits, weil man sich dran gewöhnt und andererseits, weil es finanziell wahrscheinlich gar nicht anders geht. Also das wird glaube ich kein Problem mehr sein. Also wir werden Klassenzimmer sehen, in denen die Leute ihre Geräte haben in fünf Jahren, sage ich mal so. Und was dann passiert ist interessant, weil das hat kulturelle Folgen. Also wie move your ass your mind will follow. Benutz dieses Tool und dein Kopf macht dann andere Dinge als vorher.
Tim Pritlove: Okay. Jetzt will ich aber doch nochmal so ein bisschen konkretere Sachen.
Martin Lindner: Noch konkreter?
Tim Pritlove: Ja noch konkreter. Weil was viel diskutiert wird ist ja, was weiß ich, Stichwort so, wie sagt man immer so schön, digitales Klassenzimmer. Da gibt es ja allerlei einzelne Projekte, aber was wäre denn jetzt wirklich eine Empfehlung. Also das Web aufmachen, gut, das Web ist groß. Was macht man da auf. Was hilft?
Martin Lindner: Was ja Lehrer auch schon benutzen. Also die ganzen Tools, die wir halt haben. Diese mächtigen OpenSource-Tools. Was allerdings hatten wir vorhin mal kurz angetippt, eine Differenz macht zwischen Leuten, die mit Tastaturen umgehen können und Leuten, die es nicht können. Also Touch Navigation ist kein Buchstabenschreiben im Sinne von 10-Finger-System oder so. Also zeichnet sich diese starke Trennung ab zwischen Leuten, die quasi aktiv in dieses System hinein, Text hineintexten können und es ist eine Textwelt. Also das Internet ist eine Textwelt. Also Multimedia hin und her und Podcast hier und Video da. Das ist alles in unfassbar viel Text eingebunden und der Text entscheidet darüber, welches Video du anschaust und nicht umgekehrt. Also jetzt ist die Frage natürlich: erstens ist es so? Dann muss du die Leute, also Literacy, also du musst die Leute ausbilden, das zu können. Ich glaube, dass das nicht so schwer ist, weil es eine extreme Ermächtigung ist, die man ihnen vermitteln kann.
Tim Pritlove: Maschine ??? sozusagen lernen.
Martin Lindner: Sozusagen. Aber nicht mehr so wie früher, sondern als Verstärkung von dem, was ich tue. Weil ich kann mir jetzt auf einmal Dinge hierherorganisieren, die ich nie konnte.
Tim Pritlove: Aber die Tastatur als solches denke ich ist auch schon wirklich ein wichtiger Schlüssel.
Martin Lindner: Ich glaube, dass das unterschätzt wird. Also ich persönlich bin ja Textmensch, also ich bin der Meinung, dass das auch so bleibt. Aber ich glaube, dass das sehr wichtig ist. Und dass man da sehr viel machen könnte und müsste, Literacy sozusagen also moderne, digitale Textkompetenz.
Tim Pritlove: Also sind wir jetzt im Prinzip am Anfang. Dass man erst mal eine digitale Grundausbildung sicherstellt. Also jeder muss sozusagen Meister/in des qwertz werden.
Martin Lindner: Genau und des Links, des QWERTZ und des Links.
Tim Pritlove: Des QWERTZ und des Links.
Martin Lindner: Das ist schön. Das sollte man werden. Das vor aller MINT-Zeug ist das das allerwichtigste. Also ehrlich gesagt standortmäßig. Weil ob die dann Ingenieure werden oder nicht und wie viele Ingenieure wirklich Ingenieure sind und wie viele von denen irgendwelche Fachartikel und Blogs und Zeugs schreiben.
Tim Pritlove: Der Link und der QWERTZ der bleibt.
Martin Lindner: Das ist das fundamentale Ding. Und das hat sich noch nicht so richtig rumgesprochen zum Beispiel. Und der zweite Punkt, den wir noch dranknüpfen müssten, weil das haben wir nicht gesagt und hatten uns vorgenommen es zu tun war, was ist mit den anderen, die nicht mit Texten klarkommen. Also für die das nicht das selbstverständliche Medium ist, die nicht gerne leicht flüssig immer schon lesen.
Tim Pritlove: Oder schreiben.
Martin Lindner: Und sich das auch nicht sozusagen in der nächsten Stufe durch verbesserte Methoden leicht aneignen. Ich meine, da wissen wir jetzt nicht so viel drüber, aber ich habe immer das Gefühl, das ist einfach eine Sorte Leute, die können das und mögen das und das hat auch mit ihrer psychischen Struktur zu tun und andere nicht. Die funktionieren halt über Gesichter und Stimmen und all das Zeug.
Tim Pritlove: Podacsthörer zum Beispiel.
Martin Lindner: Podcasthörer ja. Oder Videos drehen. Also dieses YouTube-Generation Phänomen. Das ist ja auch eine Form von Literacy. Auch da lassen sich komplexe Inhalte auf einmal erzeugen. Dann ist es nicht mehr qwertz, also schon ein bisschen qwertz brauchst du trotzdem, aber es ist nicht mehr qwertz und Link das ist dann so was wie iPhone-Kamera und Links so. Also draufhalten, reden, es gut machen. Also ein gutes Medienformat können, Virturacy würde ja dann bedeuten, das so zu machen, dass es .. funktioniert nicht immer. Und es dann hoch zu laden und zu wissen, wie ich es verlinke und wie sich dann neue Texte aus Videos sozusagen entstehen lassen. Da könnte man sich vorstellen, dass so aus Lehrlingsausbildung macht sehr viel in die Richtung zum Beispiel. Also in den Unternehmen sind sie erstaunlicherweise inzwischen, habe ich das Gefühl, das ist auch gedanklich viel offener als zum Beispiel Unis oder so. Die haben da keine Hemmungen so, das ist nicht das Problem. Also die sagen nicht, das muss anders laufen. Lehrlingsausbildung mit diesen Geräten, da hat man glaube ich im Moment noch nicht so die, man weiß noch nicht, wie es wirklich geht glaube ich, aber da geht was. Und es muss gehen, weil wenn es so nicht geht, ich wüsste nicht, wie man es sonst machen könnte.
Tim Pritlove: Wir waren vorhin so ein bisschen auch bei den Werkzeugen. Da hast du mal so Etherpad genannt. Ich würde da ganz gerne mal so ein bisschen was benennen, um es einfach auch mal genannt zu haben. Etherpad wovon wir reden ist in dem Moment kolaboratives Echtzeiterstellen eines Textes.
Martin Lindner: Genau.
Tim Pritlove: Was siehst du noch als wichtige Methode an?
Martin Lindner: Ich meine, es sind ja alle Varianten, die sich aus Blogs heraus entwickelt haben. Also die gibt es ja jetzt in verschiedensten Geschmacksrichtungen, also von klassischen Blogs, Tumbleblogs, also diese kleinen Blogs mit kleinen Splittern füllen. Da kann man ja auch diese ganzen multimedialen Dinge rein schmeißen. Würde glaube ich gut funktionieren, so in den Mittelpunkt zu stellen.
Martin Lindner: Ja, besser als Twitter. Twitter ist fast schon wieder schwierig zum Beispiel. Also Twitter ist für Leute, die gerne mit Text was machen. Also die Spaß an dieser Begrenzung haben irgendwie. Es gibt immer welche, die das gern tun, aber es ist immer ein begrenzter Prozentsatz. Also es ist kein Massenmedium. Also eher so was wie Tumbleblogs. Ja so was wie GooglePlus ist eine tolle Plattform für Wissenscommunities, für Leute, die gemeinsam irgendwas machen, sich austauschen. Im Moment so ziemlich das beste Tool, was ich kenne. Also wenn du ihnen GoogleApps zur Verfügung stellen würdest, also mal ganz konkret. Führ mal GoogleApps an den Schulen ein, es ist zwar böses Google, aber es ist halt einfach toll. Ist halt so.
Tim Pritlove: Setzt natürlich dann auch immer so eine gewisse Mindestöffentlichkeit voraus. Wenn man jetzt irgendwie Bildung betreiben will, will man ja unter Umständen die Öffentlichkeit auch erst einmal außen. Also zumindest eine Gruppenöffentlichkeit.
Martin Lindner: Das ist immer die Frage, was, das ist eine umstrittene und noch nicht ganz eindeutig beantwortbare Frage, was da gut ist. Also wo ist es gut, abzuschließen oder Schonräume oder eigene Spielräume zu schaffen. Also es wird mit Sicherheit viel zu viel gemacht. Also ich würde sagen, per Default immer offen. Also jeder Schüler sollte im Grunde schon im Offenen agieren. Die zweite Frage ist, mit Klarnamen oder nicht. Weil warum eigentlich? Weil im Netz brauchst du normalerweise keinen Klarnamen, traditionell nicht. Das würde jetzt auch bei noch nicht mal bei Kindern Probleme machen, weil du ja trotzdem weißt, wer es ist. Also wenn es ein Problem gibt, kannst du das ja zurechnen. Also per IP-Adresse. Also da würde die NSA-Technologie ja auch disziplinierend wirken. Aber die Leute müssen sich nicht outen als Deppen oder also dieses Problem des Fragen Stellens oder des sich öffentlich Blamierens ist ja dann nicht, zumindest nicht auf der Ebene, nicht gegeben. Also niemand sagt, heihoppla du Trottel. Das hat ja das Internet im Grunde, war eine der erlösenden auch Elemente, die die Weblernkultur sozusagen getrieben haben, war, dass es dieses Problem eben nicht gab. Ich konnte unter irgendeinem Namen irgendwelche blöden Fragen stellen und es war nie ein Problem. Also ich bin jetzt mit echtem Namen unterwegs, weil das hat halt professionelle Gründe. Also ich will als Fachmann sozusagen sichtbar sein. Aber wenn das nicht so wäre, wäre ich nicht mit echtem Namen unterwegs, weil warum.
Tim Pritlove: Aber so richtig mit Anonym und Pseudonym ist ja so einfach auch nicht.
Martin Lindner: Was heißt so richtig. Vordergründig. So richtig, ich meine die sind dann auflösbar aber.
Tim Pritlove: Worauf ich ein bisschen hinaus wollte ist, wir sind jetzt im Prinzip so ein bisschen in dieser Teildebatte, so Öffentlichkeit, Privatheit etc. Und in dem Moment, wo man jetzt sagt, okay wir wollen jetzt mal hier kollaborativ und digital arbeiten und es gibt aber auch so öffentliche Aspekte, da muss man ja auch bereit sein, da als Person mitzuspielen in diesem öffentlichen Ding. Das ist einerseits nicht jedermanns Sache. Andererseits hat es natürlich auch noch so Probleme wie Belästigung, so Online Harrassment, solche Dimensionen. Also sich überhaupt sozusagen als Person, sei es eben auch nur Pseudonym in die Öffentlichkeit zu stellen, kann auch sehr unangenehme, richtig unangenehme Folgen haben, die sicherlich viele mittlerweile auch in ihrer Aktivität einpreisen und dann eben sagen, pff ja wenn ihr das jetzt unbedingt mit dem Internet machen wollt, ich setze da meinen Fuß nicht rein, weil ich habe keine Lust, mich da zu verbrennen.
Martin Lindner: Das ist ein gesellschaftliches Problem. Also es ist ja in erster Linie ehrlich gesagt, Sexualität. Also das ist ja das zentrale Problem. Also sonst sehe ich keins. Muss ich ehrlich sagen. Also ich meine es waren schreckliche Diskussionen bei den Piraten und so und die waren auch persönlich ganz schlimm, aber da würde ich jetzt nicht sagen, dass man deswegen die Finger davon lassen sollte. Aber ja, Sexualität, also eigentlich klassisches Mann-Frau, was ja im Moment gerade ein irrsinniges Thema ist mit diesem GamerGate, da steckt was drin. Und das ist so, die Internetkultur ist sozusagen eine männliche Kultur, immer je spezieller sie wird desto männlicher. Und sie ist es dann sehr schnell auf eine sehr sehr unangenehme Art, was mir nicht so klar war. In meiner Erfahrung das Web war überhaupt nicht so, aber ich habe dann festgestellt, dass es so ist. Das ist irgendwie eingebaut in die Kultur, wie sie jetzt ist. Diese Administratoren, Techikultur ist so. Und die ist viel fieser als ich es mir vorstellen konnte. Also das war schon ein Schock auch ja. Das war eine Erfahrung der letzten drei Jahre oder so.
Tim Pritlove: Ja und ich denke das zeigt auch Grenzen auf. Das ist nicht so ein beliebiges Utopia, wo man jetzt alles schön digital.
Martin Lindner: Das klang jetzt glaube ich alles zu utopisch. Ich glaube ja gar nicht wirklich, dass es so wird. Ich glaube nur, das ist eine objektive Kraft und die arbeitet daran und arbeitet in die richtige Richtung. Aber leider gibt es ungefähr 10 andere Kräfte, die dagegen arbeiten und in die falsche Richtung, wie unter anderem diese elitäre gatehafte von oben nach unten Denke und noch diverse andere. Und was dabei herauskommt ist glaube ich erst mal, ich habe jetzt gerade einen Artikel geschrieben über 10 Jahresszenarien für Bildung, aber eigentlich auch für die Gesellschaft. Und erst mal im Moment kommen wir immer auf dystopische auf eher unangenehme Szenarien. Also es sind viel unangenehme Szenarien, keine angenehmen. Also das andere ist immer so eine Art Außenseitergeschichte, dass du sagst, aber es könnte auch anders sein. Wir könnten die guten Sachen verstärken, die sind da, die werden sich in irgendwelchen Nischen entwickeln, die sich auch weiter könnte auch sein, weiß der Teufel. Vielleicht kriegen wir noch mal so eine Reformwelle hin so, so wie von 60-70 so spürbar.
Tim Pritlove: Also nicht nur, aber auch, an Universitäten gibt es ja auch sehr wohl Trends einfach aus dem aktuellen Ist-Zustand eben auch so eine Annäherung an das Digitale zu erreichen. Ich glaube eines der etwas besser bekannten und von daher etwas populäreren Phänomenen sind die Moocs diese Massive Online Courses, wo ja im Prinzip steckt mehr drin als nur, wir gehen raus aus dem Klassenraum, streamen uns, sind das tragfähige Konzepte?
Martin Lindner: Tragfähig sind sie nicht, aber sie sind notwendige Konzepte, durch die wir ja gerade durchgehen. Also der Mooc war glaube ich der erste Fall, wo das Klassenzimmer versucht hat, das Web überhaupt erst ernsthaft aufzunehmen. Also das ist eine Art Verheiratung von Klassenzimmer oder Seminarraum und Web. Vorlesungssaal und Web und Seminarraum und Web, weil es gibt zwei Moocs, die einen sind eher Vorlesungen und die anderen sind eher Seminare. Und das gab es halt überhaupt erst, das hatte technische Voraussetzungen. Man war halt erst mal so weit, das hatte viel mit Videos zu tun, und zwar mit einer neuen selbstgemachten Form von Videos, also die man schnell machen kann. Der erste große Mooc war ein Vorlesungsmooc über künstliche Intelligenz, Grundkurs an der Stanforter Universität und der war inspiriert von der Khan-Academy und die Khan-Academy ist eine Art Nachhilfeplattform, wenn man so will, die ein Exbörsianer gegründet hat, ein amerikanischer auch Elitemensch.
Tim Pritlove: Der Herr Khan, der der Legende nach, für seine Cousinen, kommt aus dem Sri Lanka Milieu Hintergrund, Migrationshintergrund und der hat also denn Mathematik erklärt. Und das hat er ihnen so ganz roh und selbstgezeichnet in live und dazu sprechend hat er denen einfach gezeigt, wie das geht, so wie auf der Serviette so. Hey, komm mal her, ich erkläre dir jetzt, wie das mit der Kurvenfunktion ist, nämlich so. Und das hat dann 7-8 Minuten gedauert und das war einer der ersten Bildungsinhalte, die auf YouTube glaube ich ernsthaft hochgeladen wurden. So um 2005-2006, als YouTube so richtig abging. Und weil das einer der ersten Formen war, und weil er ein Format gefunden hat, der Mann kann gut reden, es klingt gut, das war wahnsinnig erfolgreich, das hat irrsinnige Klickzahlen gehabt, weil es gab ja auch nichts damals. Und der wird jetzt von der Gatesfoundation gefördert und es ist eine Nonprofit-Organisation und das gilt als Zukunft der Bildung für alle, für die ganzen benachteiligten Menschen da draußen und die brauchen sich jetzt einfach nur Kahn-Videos anschauen, was wahrscheinlich nicht funktioniert, aber was zumindest diesen Demokratisierungseffekt des Web schon auch spiegelt, den gibt es ja. Ich glaube man stellt sich das deutlich zu einfach vor und es gibt viele viele Probleme, die wir jetzt nicht mehr besprechen können und dieser künstliche Intelligenzmensch, lustigerweise wieder ein Deutscher, Sebastian Truhn ein migrierter Deutscher, der hat diese Khan-Akademie gesehen und hat gesagt, hey das mach ich auch. Also Thrun ist Google-Oberwissenschaftler gewesen, der hat das Googleglass diese berühmte fiese Brille und das selbstfahrende Auto beides tatsächlich mitentwickelt maßgeblich. Hat eben einen Grundkurs in künstlicher Intelligenz in Stanfort, wo sich Google auch den Nachwuchs holt und hat gesagt, hey ich habe das Gefühl, mehr Leute, als die paar hundert, ich glaube 200 oder so, die haben sie dann in Präsenz bedient. Und dann haben sie gesagt, okay wir stellen das mal online und schauen, wen es interessiert. Stanfort wollte gar nicht, dass das offen ist, aber er sagte, nein offen Web so alle, die ganze Welt soll da, wer Lust hat, wer das kann, der soll das probieren. Und der hat, ich muss kurz nachdenken, 300.000 Leute, die sich eingeschrieben haben und von denen haben erstaunlich viele den Abschluss gemacht und einige davon legendärerweise ein Mongole, nein das war ein anderer Kurs, aber es gab Leute mit fehlerlosen ... also die haben Tests gemacht und es gab Leute, die waren halt einfach sehr sehr sehr gut. Aus irgendwoher. Und das war die Geburt des Mooc-Hype. Witzigerweise gab es das Wort Mooc vorher schon, weil es gab nämlich vorher schon Geisteswissenschaftler, eben die andere Schiene, das waren die Ingenieure, das war das Silicon Valley, das war auch Elite so. Die Idee war natürlich, wir holen den supergenialen Mongolen und den holen sie tatsächlich. Also den haben sie geholt und der studiert jetzt da auch und so. Und die andere Variante ist tatsächlich von den Geisteswissenschaftlern vorher erfunden, die ständig eben das, eigentlich Leute wie ich faktisch, also Amerikaner auch und Kanadier, die gesagt haben, ja das Web ist eben so, wie wir uns Bildung immer vorgestellt haben und alles ausprobiert haben, was ging, so wie ich auch. Und die gesagt haben, oh wir haben jetzt diese Videos, wir haben Blogs, Wordpress können wir uns einfach aus dem Boden stampfen, da haben wir noch ein paar Plattformen. RSS, wir können Feeds machen. Jetzt machen wir ein riesen Seminar so. Ein großes Seminar für alle Leute, die auch so ein Thema aus diesem Sektor. Und das waren jetzt nicht mehr so 300.000, ich glaube das waren 3000. Also das war mehr so deutlich kleiner, aber halt doch noch verdammt viel. Und die haben da angefangen, das zu machen, das war vorher, also 2 Jahre vorher. Ich glaube der Thrun wusste gar nicht, dass es die gab und die haben das also angefangen, zu machen und haben da eigentlich eine völlig offene Form, also die haben wirklich gesagt, lass uns sehen, wo uns das hinführt. Der eine macht ein bisschen Input, ist wie ein Barcamp im Grunde auch fast schon ein bisschen und einer hat dann, ein Freund von mir tatsächlich, ein Amerikaner, der mal auf einer Konferenz war, die ich mal organisiert habe, den ich da hingeholt hatte. Der hat es dann Mooc genannt, nach den Massive Open Online Roleplaying Games. Und der hat gesagt, das ist ja wie ein Kurs, Massive Open Online Roleplaying Course. Und die experimentieren da weiter, das ist eine offene Form. Das ist eine Form, die quasi eigentlich so, wie du vorhin mal sagtest, utopisch. Also das ist eine utopische Form, aber es ist ehrlich gesagt, auch das, was an den Unis real schon existiert hat. Also meine Seminare, ich war in einem netten Ausschnitt der Universität, also wenn die gut waren, waren die so. Nur waren das halt dann 15 Leute.
Tim Pritlove: Trotzdem wehren sich viele, das ist meine Erfahrung zumindest, wenn ich so rumfrage, viele so an den Universitäten, allein die Vorlesungen auch nur als Audioaufzeichnungen zu veröffentlichen. Da gibt es irgendwie extreme Berührungsängste.
Martin Lindner: Das würde jetzt glaube ich zunehmend verlangt von den Rektoren. Also ich glaube die müssen das online stellen, weil die Universität da auch sozusagen Wert drauf legt, normalerweise dann auch nach außen wirksam zu sein, weil sie auch wegen Geld, die brauchen auch Leute von außen, die sich dafür interessieren und idealerweise dann auch so Weiterbildungsprogramme machen. Also ich denke mal, die werden gezwungen werden. Der zweite Punkt ist, dass natürlich Vorlesungen, eine Online-Vorlesung ist nicht wirklich funktionierend, also das schaut sich kein Mensch ernsthaft an tatsächlich. Also es muss schon der Superstarprofessor sein.
Tim Pritlove: Naja ich meine das eine ist ja, dass man immer gleich davon ausgeht, dass man eben in diesem Massive, dass es auf einmal viel, also dass die Quantität das auf einmal bringt. Der andere Aspekt ist natürlich, dass es jetzt auch für die Studenten oder Schüler, je nachdem, natürlich auch eine ganz andere Art und Weise der Wissensvermittlung ist, weil so die Vorlesung so mit ihrer Präsenz. Was ist, wenn man krank ist, was ist, wenn man sonst wie ausfällt usw. Man hat dann gar keine Möglichkeit, dem irgendwie zu folgen bzw. Selbst wenn man dabei war, selbst wenn man die Gelegenheit genutzt hat, dann irgendwie Fragen zu stellen etc. Später will man das ja dann unter Umständen auch nochmal als Lehrer, man will das ja irgendwie archivieren, also ich würde das zumindest wollen. Dass man einfach wieder reinschauen kann. Ein Buch kann ich ja auch immer wieder von vorne lesen. Das geht ja nicht gleich weg.
Martin Lindner: Wenn die Videos indizierbar sind und wenn ich dann Suche habe, wo ich wirklich punktgenau irgendwo hin kann. Wenn die getaggt werden, dann würde ich meine eigenen Videos vielleicht anschauen, obwohl ich Probleme hätte. Ich höre mich immer extrem ungern reden hinterher. Aber in Wirklichkeit glaube ich nicht, dass es ein Zukunftsformat ist so. Also was wahr ist, die Studenten verlangen das, weil die sagen sich, warum soll ich mich in den überfüllten Hörsaal setzen, wenn ich zu Hause das selbe Zeug genauso frontal haben kann. Aber da geht es auch immer nur um Prüfungsvorbereitung, da geht es nicht um Lernen.
Tim Pritlove: Im Prinzip ist das ja alles so nur die digitale Form der Fernuniversität, die es ja in dem Sinne ohnehin schon immer gab.
Martin Lindner: Ja die das interessanterweise gar nicht so konsequent macht. In Deutschland jedenfalls nicht. Also die Fernuni Hagen ist da vergleichsweise schläfrig. Aber die Open University in Großbritannien hat eine riesengroße Moodleinstanz laufen. Ja gut, die hat auch eine andere Ideologie. Die ist aus dieser Bildungseuphorie der 70er geboren. Also die sind ja Open University. Das heißt du kannst wirklich alles belegen. Also du musst kein Abitur haben. Die deutsche Uni ist eine deutsche Uni und du brauchst einen Abschluss, sonst kommst du da nicht rein.
Tim Pritlove: Das eben erwähnte Moodle ist so eine Lern..
Martin Lindner: Das ist eine Lernplattform. Inzwischen schon recht altmodische Lernplattform. Aber die erste, die eigentlich auch versucht hat, die Power des Netzes und der OpenSource-Bewegung irgendwie in Klassenzimmer zu bringen.
Tim Pritlove: Um vielleicht so ein bisschen zum Ende zu kommen. Wir haben festgestellt, also Wandel findet statt.
Martin Lindner: Ob man will oder nicht.
Tim Pritlove: Ob man will oder nicht. Alles was sich anbietet, ist vielleicht nicht unbedingt auch immer gleich die beste Lösung. Von daher fragt sich jetzt natürlich jeder, der so eigentlich zukunftsoffen ist und die Situation auch durchaus verbessern möchte, irgendwie im System steckt, als Lehrer, als Professor, als was auch immer, Lehrkraft irgendeiner Art. Was soll man denn beherzigen? Was wäre denn sozusagen wichtig, zu tun oder was wäre vielleicht auch wichtig, zu unterlassen?
Martin Lindner: Ja das wichtigste ist glaube ich, selber in diesen Fluss zu steigen. Also das hat überhaupt keinen Sinn, das als eine Art Werkzeugkasten zu begreifen. Sondern zuerst mal musst du es machen. Das hilft nichts.
Tim Pritlove: Selber machen.
Martin Lindner: Selber machen. Weil das Web ist ja kein Medium im Sinne von etwas neues interessantes, mit dem man die Botschaft A besser nach Z kriegt. Sondern das Web ist ein Medium im Sinne von mehr Lösungen. Also du wirst umspült von völlig anderen Zeichenströmen, Informationsströmen, von anderen Kommunikationsdynamiken. Das musst du halt machen, das hilft nichts. Was diese Lehrercommunity, von der ich erzählt habe, massiv tut. Genau das ist das, was die machen. Und jeder hat die Chance, da sofort anzufangen, weil es dieses Netzwerk schon gibt. Also gründet Netzwerk. Oder man gründet sie nicht, man fängt an, Netzwerkverbindungen zu knüpfen und dann wird es kräftiger und man merkt dann, dass es einen Flow gibt und dann entstehen Dinge. Also es ist alles mehr wie so eine ökosystemhafte, so wie Kristallisationsvorgänge in Nährlösungen. So muss man sich das vorstellen. Und versuche so was zu sein, versuche ein Knoten in diesem System zu sein, versuche erst mal passiv, also wie die Webplattformen ja immer verlangen, also "lurk" klassisches auch im nichtdigitalen Raum, hör zu, stell dich hin, versuche möglichst viel mitzubekommen von Leuten wie du, also von Leuten, mit denen du was anfangen kannst. Such sie dir, hör zu und irgendwann wirst du spontan, wie bei einer Party, wo du am Rand stehst und irgendwann gehst du rein und sagst, hey Leute.
Tim Pritlove: Zu dem Thema habe ich auch was beizutragen.
Martin Lindner: Genau, dann bist du drin und dann entstehen Sachen, dann entstehen Projekte, dann entstehen gedanklich Linien, an denen du dabei bist und auf einmal stellst du fest, du kannst jederzeit so vorne sein. Das ist ja diese neue Erfahrung, dieser Art von Kommunikation. Die ja auch im realen Raum abgebildet wird. Also ich war gerade wieder auf so was Barcamp ähnlichem, das ist ja der Versuch sozusagen, Webstrukturen in den realen Kohlenstoffraum zu übersetzen. Nach dem Motto, lasst uns diese ganzen gewachsenen Strukturen, die uns ja eher zunehmend behindern, lass die weg. Und das ist inzwischen kein reines Geekphänomen mehr. Also man könnte sagen, das ist jetzt wieder Utopie und das sind halt irgendwie Spinner und so. Aber in Wirklichkeit, das machen zum Beispiel deutsche Unternehmen machen jetzt immer Barcamps. Und da gehen ganz normale Menschen hin, also das sind überhaupt keine Geeks. Die haben auch mit dem Netz im Grunde gar nicht viel zu tun und sind unfassbar glücklich damit. Also ich habe immer das Gefühl..
Tim Pritlove: Also als Alternative zu Konferenzstrukturen.
Martin Lindner: Genau zu Konferenzen oder auch zu Weiterbildungen oder so. Und ich habe immer das Gefühl, da gibt es einen unglaublichen Bedarf unter der Decke. Also in Wirklichkeit wollen die Leute so kommunizieren. Auch die nicht Netzleute wollen so kommunizieren. Und viele, die auch aus dieser Welt kommen und das Netz entdecken und bei dem der Funke einmal springt, wo sie verstehen, das ist so, die sind dann auch immer völlig begeistert und das hat auch überhaupt nichts zu tun damit, dass die besonders technisch versiert sind so. Meine Schwiegermutter ist 75 und die ist begeisterte Googlerin. Das war für die der Hammer. Der haben wir einen Laptop in die Hand gedrückt und die anderen haben gesagt, du spinnst, das kannst du nicht machen und die macht das und das bringt ihr unglaublich viel. Also es gibt Leute, die erkennen das sofort. Ich meine das war auch eine interessante Figur, das sind bildungshungrige Menschen, die früher nicht die Chance hatten, das zu tun. Und die auf einmal erkennt, hey, ich kann jetzt alles nachschauen, was ich will. Ich kann Antworten auf alle Fragen suchen, die ich gerne hätte.
Tim Pritlove: Das interessante ist doch, dass eigentlich, also man hat es auf einmal zu tun mit einem Netzwerk. Grübelt lange dann darüber nach, was eigentlich so die Auswirkungen dessen so ist auf alles. In diesem Fall halt Bildung im Besonderen und ich komm eigentlich auch immer wieder auf den Punkt, es ist am Ende auch das Netzwerk als Gedankenidee.
Martin Lindner: Ja, das ist ja auch ein Schlagwort.
Tim Pritlove: Was eigentlich wirklich das Wesen des Netzwerks ist, so albern das jetzt klingen mag.
Martin Lindner: Ja genau. Und zwar eben sowohl herkömmlich wird das ja immer so interpretiert, dass es immer die Menschen sind, die sich vernetzen, was ja stimmt auch natürlich. Aber eben nicht nur, sondern es vernetzen sich vor allem auch Gedanken. Also sozusagen, du kannst das von beiden Seiten sehen. Du kannst sagen, der Mensch ist halt ein Gedankenträger. Und was im Web passiert, finde ich, lässt sich besser verstehen, als es ist weniger sozial im herkömmlichen Sinne, als das tatsächlich eher so was, wie ein gedanklicher Raum, an den man sich anschließen kann und der einem dann aber auch wieder sozialen Gewinn bringt. Also wir interessieren uns gemeinsam für irgendein Thema hypothetisch und wir treffen uns und es ist ein soziales Plus auch für mich ganz konkret. Aber es entsteht nicht auf einem sozialen Raum. Also die Idee, das immer nur auf Menschen zu reduzieren, die miteinander in Kontakt treten, das wäre Internet, wenn du so willst. Das Internet ermöglicht das. Das Web ist ein Raum, in dem Leute im Grunde publizieren. Also was du da schreibst ist im Grunde alles sind alles ganz winzige Publikationen und die reagiere miteinander und da entstehen Gedanken und da entstehen Bildungsprozesse und da kann ich jetzt Teil von denen sein oder nicht. Und ich empfehle Teil davon zu sein. Also auch ganz sowohl aus idealistischen Gründen, aber auch aus ganz pragmatischen. Im Sinne von, wenn du gern noch in 10 Jahren einen guten Job haben möchtest oder in diesem Rattenrennen irgendwie gut im Rennen sein willst, dann sei besser Teil davon. Keine gute Idee, nicht dabei zu sein.